Союз-5

[Юрий Михайлович Темников]

Не утрируйте.Есть Камаз есть Маз есть Ман и многое другое.Если есть стимул к развитию все будет хорошо.

[George]

Юрий Темников пишет:
Не утрируйте.Есть Камаз есть Маз есть Ман и многое другое.Если есть стимул к развитию все будет хорошо.

МАЗ, КАМАЗ, Вольво и прочее, особенно легковые автомобили создаются из частных фондов. Потому что владельцы оных рассчитывают на возврат денег с процентами. С РН разница большая. За 60 лет частным образом были созданы только "Дельта-3", на которую не было госзаказа и "Фалькон-1". "Ф-9" была создана по контракту с НАСА, то есть по госзаказу.

РН штучна и ПН для нее тоже. Большая часть заказов на пуски - государственные. И КБ предлагают новые проекты РН, как ЦСКБ, потом начинает клянчить на сие деньги у государства. Если бы С-5 был бы окупаем, то ЦСКБ создало бы ее за частные инвестиции и этот топик был бы иным. А так у государство выделяет немного денег и их надо потратить с максимальной отдачей. Расплод дублеров таковой не является.

[Valerij]

George пишет:
МАЗ, КАМАЗ, Вольво и прочее, особенно легковые автомобили создаются из частных фондов. Потому что владельцы оных рассчитывают на возврат денег с процентами. С РН разница большая. За 60 лет частным образом были созданы только "Дельта-3", на которую не было госзаказа и "Фалькон-1". "Ф-9" была создана по контракту с НАСА, то есть по госзаказу.

Мягко говоря, это "не совсем так".
Во первых, не было госзаказа на создание Фалькона9, была заявка на доставку ПН на МКС новым средством выведения. Или вы считаете, что не существует госзаказов на перевозку грузов МАЗами, КАМАЗами и Вольво?
Во вторых, Фалькон9 v 1.0, по большому счету, просто модификация задуманного Маском намного более скромного Фалькона-5, от которого он отказался, получив требования конкурса, но сохранив отработанную для Фалькона-5 технологию изготовления баков диаметром двенадцать футов. А Фалькон-5 разрабатывался вообще без госзаказа.

[Salo]

Можно в этой теме не обсуждать F9 и его гениального создателя? Боливар не вынесет двоих!

[LRV_75]

Valerij пишет:
Мягко говоря, это "не совсем так".
Во первых, не было госзаказа на создание Фалькона9, была заявка на доставку ПН на МКС новым средством выведения. Или вы считаете, что не существует госзаказов на перевозку грузов МАЗами, КАМАЗами и Вольво?
Во вторых, Фалькон9 v 1.0, по большому счету, просто модификация задуманного Маском намного более скромного Фалькона-5, от которого он отказался, получив требования конкурса, но сохранив отработанную для Фалькона-5 технологию изготовления баков диаметром двенадцать футов. А Фалькон-5 разрабатывался вообще без госзаказа.

Т.е. в стоимость создания Фалькон9 к деньгам НАСА добавляем деньги Маска и партеров на разработку Фалькон1 и Фалькон5

[Seerndv]

Salo пишет:
Можно в этой теме не обсуждать F9 и его гениального создателя? Боливар не вынесет двоих!

- присоединяюсь. А где модератор?

[Mark]

George пишет:

А притом, что есть начать тему С-5, то обо всем придется забыть. Неужели это непонятно? Она съест все более менее свободные ресурсы для развития. Не стоит она того. А метан можно обкатать на блоке "И" "-2". Вы получите ответы на все вопросы по метану и сооружать новую дорогую РН для этого не надо.

Как я уже писал, метан ест уже в принципе отработаны. А если он экзотика, то тоже и математичные моделирование процессов в КС, ракетной технологи и топлива ещо большая екзотыка. Факт, на блоке "И" "-2" не будет. Будет Союз-5 или нет, мы еще не знаем. Теперь примерно идёт речь про сверхтяж.

Теперь в сентябре укончает ЦСКБ или уже укончыл инженерные записки сверхтяжелых носители для Роскосмоса. Этот носитель также будет работать на экологически чистом топливе: на метане, жидком кислороде и водороде. Факт, все варианты будут рассматривание.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

George пишет:
РН это не автомобиль. Расходы на их создания вообще не сопоставимы и заказчик у них только один - государство, в отличие от автомобилей.

Стоимость разработки новой модели легкового авто и РН среднего класса сопоставимы - порядка нескольких млрд $  

Вообще "новую модель легкового авто", как правило, делают на уже существующую "платформу". Стоимость разработки новой платформы, и стоимость создания новой модели, как правило, сравнимы, создание платформы иногда раза в два дороже. Но зато в стоимость создания новой модели входят расходы по подготовке крупносерийного производства многих десятков (а, может быть, и сотен) уникальных деталей.
   

George пишет:
На проект "Кортеж" в России выделено 17 млрд рублей. Сюда входит как создание лимузина для первого лица России, так и машин сопровождения для него. Все это надо разработать. 17 млрд - примерно 600 млн долларов.

Это не "новая модель легкового авто", это всего лишь комплект из пары уникальных (но построенных из серийных узлов) лимузинов для первого лица и пары-тройки десятков машин сопровождения, которые могут вовсе не так значительно отличаться от серийных. Естественно. что никто не собирается готовить их массовое производство.
   

LRV_75 пишет:
Т.е. в стоимость создания Фалькон9 к деньгам НАСА добавляем деньги Маска и партеров на разработку Фалькон1 и Фалькон5

А также на создание фирмы SpaceX и всех Мерлинов вместе взятых - и все равно окажется намного меньше, чем вложено в легкую Ангару на готовом двигателе.
Но вообще принято говорить о стоимости создания конкретной ракеты, не включая сюда стоимость создания прототипов и прочего.
   

Salo пишет:
Можно в этой теме не обсуждать F9 и его гениального создателя? Боливар не вынесет двоих!

Стараюсь. Попроси LRV_75 задавать вопрос в правильной теме.

[Salo]

Salo пишет:
А на это не выделили денег? Так при чём тут Союз-5?

George пишет:
А притом, что есть начать тему С-5, то обо всем придется забыть. Неужели это непонятно? Она съест все более менее свободные ресурсы для развития. Не стоит она того.

Все ресурсы на развитие это гипотетические, а точнее высосанные из пальца,  шесть миллиардов на десять лет? Ангара высосала все ресурсы? И это при том, что страна лежала в руинах?

George пишет:
А метан можно обкатать на блоке "И" "-2". Вы получите ответы на все вопросы по метану и сооружать новую дорогую РН для этого не надо.

Испоганить стартовое сооружение ради такого онанизма? В чём смысл такой работы? Вы эту химеру для чего предлагаете использовать? Искусство ради искусства?

George пишет:
РД-170 не превзойден и сегодня, то есть он самый современный на сегодня. Это ответ на "несовременность" этой линейки.

Вы предлагаете законсервировать технический уровень двигателестроения на уровне конца 60-х?

George пишет:
Создание сверхтяжелой РН на основе проекта первой ступени "Зенита" ускорит и удешевит разработку оной.

Это не российская ракета. В России такой нет. А надёжность чужой не внушает того оптимизма с которым Вы за неё ратуете.

George пишет:
И этот вариант имеет куда больше шансов на реализацию, чем у метановой химеры.

Т.е. Вы предлагаете копировать ракету тридцатилетней давности вместо создания новой?

George пишет:
Что касается Р-7. ЛКИ "-2а" шли более шести лет до начала серийного производства, а это всего лишь модификация Р-7. На пенсию ей не надо, только когда ракетная эра закончится.

С таким подходом она в России долго не продлится.

George пишет:
И все те решения, на которых она создана, останутся только с ней и в новых РН использованы не будут, в том числе и в сверхтяжелой РН.

Т.е. потенциал модернизации уже исчерпан. Самое время подумать о пенсии.

George пишет:
Из всех РН, разработанных в начале космической эры в России, в будущее надо взять только Р-7 в виде "-2". Все остальные в отставку, особенно на гептиле.

Фрегат на свалку! А Союз-2 ограничить НЗО высотой километров в 300!

George пишет:
Сколько будут идти ЛКИ С-5 вроде как предназначенной для ПК?

А сколько будут длиться ЛКИ ПТК-НП?

George пишет:
Если бы ЦСКБ продвигало С-5 на отдельном СК, не взамен Р-7, то тут было бы больше логики, особенно для Восточного, где СК "Союза" только один. Но история "Русь-М" ничему не научила.

Откуда Вы знаете на какой старт её продвигают? Вы вообще что-нибудь кроме левого  выставочного макета видели?

George пишет:
Об "А" я уже высказывался. Ответ тем, кто обвиняет меня в фанатизме относительно "А". Я против А7 по примерно тем же причинам, что и С-5. Но "А" уже есть и нужно удостоверится, что она может летать и с нужной надежностью. Она может заменить "Протон" и на этом ее миссия заканчивается.

Т.е. 7 тонн на ГПО это предел мечтаний для российской космонавтики до конца космической эры

George пишет:
Если ЛКИ "А" будут успешными, то дублеры ей будут не нужны и тратится на оные, причем сильно, не нужно. А это значит, что средства можно будет потратить с куда большей пользой, чем клонирование подобных РН, для которых не найдется столько ПН, чтобы оправдать их существование.

Пятиблочник не будет клоном А5 и вполне оправдает своё существование выводя на ГПО ПН близкую к Дельте-4 Хэви, Ариан-5МЕ и FH.

[George]

Salo пишет:
Все ресурсы на развитие это гипотетические, а точнее высосанные из пальца,шесть миллиардов на десять лет? Ангара высосала все ресурсы? И это при том, что страна лежала в руинах?

То есть, вы предлагаете заниматься клоноводством? Вы может, помните историю "Русь-М"?

Я напомню:

Прекращение проекта[править | править исходный текст]
 7 октября 2011 года глава Роскосмоса Владимир Поповкин сообщил о принятии Правительством России и руководством ракетно-космической отрасли решения остановить находящуюся на стадии бумажного проектирования разработку новой ракеты-носителя для пилотируемых запусков «Русь-М».[6][7] По словам главы Роскосмоса, «новая ракета нам не нужна, мы будем летать на тех, что есть». Поповкин пояснил, что на разработку нового носителя выделено более 37 % бюджета Роскосмоса до 2015 года, однако этих средств всё равно очень мало, добавив, что «о пуске в 2015 году речи быть не может».[8][7] На разработку ракеты уже потрачено 1,63 млрд рублей.
Как сообщил в тот же день журналистам заместитель главы Роскосмоса Виталий Давыдов, свёртывание разработки новой ракеты-носителя «Русь-М» связано с недостатком выделенных на эти работы средств, а также с тем, что эта ракета по ряду характеристик повторяет разрабатываемую сейчас ракету «Ангара». По словам Давыдова, проведённый анализ показывает, что средств «не совсем достаточно» для того, чтобы реализовать эту задачу. Кроме того, по своим характеристикам и функциям ракета «Русь-М» «начала дублировать тот носитель, который мы сейчас завершаем разрабатывать».[9][7]
Принято решение сосредоточиться на строительстве космодрома «Восточный», а также на запусках с него ракет Союз-2.1х. По результатам этих запусков будет принято решение о продолжении эксплуатации «Союзов» либо о возвращении к разработке новой ракеты-носителя.[1][7]
 

И после этого надо разрабатывать еще более дорогого клона? Во времена разработки "А" других вариантов не было. Вот если бы ваш С-5 приняли 10-15 лет назад как единственный вариант, то на сегодня его пришлось бы доводить, как "А" сейчас.

С таким подходом к клоноводству России нужно забыть про Луну, Марс, ОС и новые ПТК. Сидеть и клепать новые РН только потому, чтобы удовлетворить любопытство.

Моя позиция состоит в том, чтобы минимизировать расходы на сверхтяжелую РН и сохранить ее надежность. Проект "Зенита" в России есть. Внести в него меры по повышению надежности.

О РД-170. В который раз. У вас претензия к возрасту разработки. Какая разница, если никто и близко не может подойти к параметрам РД-170? Он будет современным еще много лет, если не десятилетий. Что касается надежности. Сколько еще нужно ждать для ее подтверждения? Еще лет 30? "Зенит" был первой РН на РД-170 и он заплатил сполна за ЛКИ этого семейства. Другие РН на линейке РД-170 не имеют аварий по сегодня. Ни одной. Если использовать двигатели по инструкции и не сорить в них, то они полетят надежно. Все кислородно-керосиновые двигатели в России собираются как их родоначальник НК-33, которые оказались высоконадежными двигателями. Даже спустя 40 лет после их создания они находят применение на новых РН. Как и РД-170. Вон "Зенит" безупречно полетел недавно.

"-2" надо взять в комплекте с РБ "Фрегат", с обтекателями, адаптерами, с кораблями, пускаемыми на "-2". СК "Союза" на Восточном создают в пилотируемом варианте. ИМХО. На это указывают знатный котлован и высота МБО. Нужно оставить "-У", "-ФГ" в прошлом. Так же, как "Протон", "Циклон" (в прошлом уже), "Рокот".

Что касается метана. Он пригоден для МКРН. Как раз для летных испытаний можно приспособить "-2", точнее, блок "И". И чего такая паника перед модификацией СК "Союза"? В Плесецке их целых три. Потратить 6 млрд долларов пожалуйста, а поставить баки, магистрали и систему дожигания на СК "Союза" ни-ни.

По поводу более 7 тонн на ГПО. Это дело МКРН. С-5 тут никаким боком, это тупиковая ветвь развития. Ничего там нет, кроме метана. А он будет на МКРН. С-5 не нужен.

И наконец. Основную нагрузку в прогрессе в космосе несут не РН, а ПН для них. Это спутники, ПТК, ОС, полеты на Луну и Марс. Это первично, а РН вторична. И именно на них надо тратить основные ресурсы. В конструкции РН нужно придерживаться консервативного подхода, чтобы революционные ПН могли с максимальной надежностью добраться до космоса. Особенно это касается сверхтяжелых РН. И тут проект "Зенита" незаменим и он в России есть.

[Salo]

В чём смысл метанового блока на Союзе? Давайте на первой ступени использовать спирт, на второй керосин,на третьей метан, а на четвёртой ацетам. Всё это впихнём в древний союзовский старт и ещё будем заправлять метан вручную. Какой смысл в ракете с одним метановым блоком?

[Salo]

George пишет:
И наконец. Основную нагрузку в прогрессе в космосе несут не РН, а ПН для них. Это спутники, ПТК, ОС, полеты на Луну и Марс. Это первично, а РН вторична.

Правильно. Ну её. Даёшь гравицапу! Бармин вон лунную деревню построил. Нафига ему ракета была?

George пишет:
И именно на них надо тратить основные ресурсы. В конструкции РН нужно придерживаться консервативного подхода, чтобы революционные ПН могли с максимальной надежностью добраться до космоса. Особенно это касается сверхтяжелых РН.

Приведите пример консервативной сверхтяжёлой РН.

George пишет:
И тут проект "Зенита" незаменим и он в России есть.

В России его нет! И никогда не было.

[George]

Salo пишет:
Какой смысл в ракете с одним метановым блоком?

1. Отработка метана как ракетного топлива, ЛКИ двигателя на нем. Возможно, что метановый блок "И" увеличит ПН "-2".
2. Сравнение его с керосином по всем параметрам как-то разница в ПН, стоимость в эксплуатации, надежность.
3. Отработка наземной инфраструктуры.

И только после этого можно оценить метан как ракетное топливо. Это ступенька к МКРН, С-5 не нужен, выше пост.

[George]

Salo пишет:
В России его нет! И никогда не было.

А на основе чего тогда на "Южмаш" поставляются комплектующие для него? Так, от фонаря? РД-171 и РД120 тогда откуда? Чья это разработка?

[George]

Salo пишет:
Приведите пример консервативной сверхтяжёлой РН.

В США возрождают Ф-1 и J-2. А они были разработаны для "Сатурна-5", Консерватизм в высшей мере. И они правы. Если это работает хорошо и можно сделать еще лучше за меньшие средства и время, то этим надо пользоваться. Так же, как не нужно менять надежную "-2".

ТТУ шаттла еще полетят. А это 70-е годы, они старше РД-170.

[George]

Salo пишет:
Правильно. Ну её. Даёшь гравицапу! Бармин вон лунную деревню построил. Нафига ему ракета была?

РН уже есть. Основные технологии для сверхтяжелой РН тоже есть. Дело за революционными ПН, которые и будут двигать прогресс в космонавтике.

[Salo]

George пишет:
Все кислородно-керосиновые двигатели в России собираются

Да ну!

George пишет:
как их родоначальник НК-33,

Это открытие достойное шнобелевской премии!

George пишет:
Даже спустя 40 лет после их создания они находят применение на новых РН. Как и РД-170.

РД-170 давно на свалке. А НК-33 пробился только благодаря шаровой цене и застою в космонавтике.

George пишет:
Вон "Зенит" безупречно полетел недавно.

А не так давно небезупречно.

George пишет:
"-2" надо взять в комплекте с РБ "Фрегат",

А как быть с антигептиловым пафосом?  

George пишет:
с обтекателями, адаптерами, с кораблями, пускаемыми на "-2". СК "Союза" на Восточном создают в пилотируемом варианте. ИМХО. На это указывают знатный котлован и высота МБО.

Знатный котлован безусловно говорит о пилотируемом варианте!

George пишет:
Что касается метана. Он пригоден для МКРН.

Он пригоден для любой РН. Особенно для нижних ступеней и лунных лэндеров.

George пишет:
По поводу более 7 тонн на ГПО. Это дело МКРН.

Т.е. более 7 тонн на ГПО понадобятся примерно к 40 году? Зуб даёте?

George пишет:
 С-5 тут никаким боком, это тупиковая ветвь развития.

После фактического отказа от Союза 2-3 тупиковой ветвью развития стала Р-7.

George пишет:
Ничего там нет, кроме метана.

На Ангаре вообще ничего нет и что?

George пишет:
 А он будет на МКРН.

А она будет?

George пишет:
С-5 не нужен.

Осталось понять, кому нужна МРКН.

[Юрий Михайлович Темников]

ПН это то что возят.И если возить дорого или не на чем ,то цена товара взлетает неимоверно .Пример средневековый шелк.

[George]

Salo пишет:
После фактического отказа от Союза 2-3 тупиковой ветвью развития стала Р-7.

С-5 даже не заказывали. Это очередная попытка Кирилина выбить деньги, причем большие, чем на "Русь-М" на себя и свое предприятие. И трудно передать мое удивление, видя концепт С-5 после истории с "Русь-М". Чем они там думали? Кстати, от "-2.3" вероятно, отказались ибо просто не нужна. Основа космодрома Восточный с "-2" и "А" закрывает все потребности России в нужном диапазоне ПН.

МКРН даже в лучшей форме. О ней говорили высшие чины Роскосмоса, особенно когда упоминали аэродром на Восточном. На нее выдан заказ, был конкурс. "Хруничев" заканчивает проектирование МКРН. Вот вам и более 7 тонн на ГПО. Кстати, я уверен, что ПН до 7 тонн на ГПО не переведутся. Не все такие богатые, чтобы платить за огромные спутники большие деньги. Да и рост массы спутников сомнителен.

Китайцы с Вэнчана уже почти имеют 12 тонн на ГПО. И с какого места устраивать трагедию? Выход есть. Построить СК "А" в Алькантаре, как уже было озвучено. Но этот проект не двигают, видать, большой потребности в нем нет.

ИМХО, Кирилину стоит побеспокоится о том, чтобы его предприятие было выбрано как главное сборочное производство для сверхтяжелой РН на основе проекта "Зенита". Это верный шаг, заказ на много лет и развитие предприятия.

[George]

Юрий Темников пишет:
ПН это то что возят.И если возить дорого или не на чем ,то цена товара взлетает неимоверно .Пример средневековый шелк.

С-5 особого выиграша в цене не дает. Ведь разница с другими РН там только в топливе. И все. Толку с этой разработки.