Роль Циолковского в космонавтике

[hlynin]

Павел73 пишет:
Хм... Организм может прекрасно жить и без этого. Выполнять только то, что в него заложено программами выживания и размножения, и этим ограничиться. Многие так и делают. Но почему-то не все. Значит, знания нам нужны ещё для чего-то.

Никаких хм... Ваш организм может быть и может (хотя какая это жизнь - существование на уровне одноклеточных). Нормальному человеку знания приносят удовольствие. Как секс или утоление голода и сон. При этом нормальный человек не шибко задумывается над тем, зачем ему нужно удовольствие.

[Дмитрий Инфан]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Он не понял и не объяснил

Одной, предложенной Циолковским первым среди других немногих, "химии" вполне достаточно, чтобы человечество могло освоить и заселить Марс (если, конечно, человек может там жить) и Венеру.

Увы, но как раз чтобы "заселить" и "освоить" химии как раз недостаточно. Максимум, на что её хватит - флаговтык.
Кроме того, почему-то все упускают из виду, что рассуждая о расселении человечества во Вселенной, Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду - речь у него шла об "автотрофном человечестве", непосредственно усваивающем лучистую энергию, не нуждающемся в кислороде, скафандрах и т. д. То есть, освоению космоса, согласно Циолковскому, должна предшествовать радикальная биологическая эволюция. (Мысль, явно восходящая к философии Фёдорова, учителя Циолковского). Или, по крайней мере, такая эволюция должна протекать параллельно с освоением космического пространства.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Хм... Организм может прекрасно жить и без этого. Выполнять только то, что в него заложено программами выживания и размножения, и этим ограничиться. Многие так и делают. Но почему-то не все. Значит, знания нам нужны ещё для чего-то.

Никаких хм... Ваш организм может быть и может (хотя какая это жизнь - существование на уровне одноклеточных). Нормальному человеку знания приносят удовольствие. Как секс или утоление голода и сон. При этом нормальный человек не шибко задумывается над тем, зачем ему нужно удовольствие.

А чего тут задумываться? Удовольствие от сна, секса и еды объяснимо - все это нужно для продолжения биологической жизни и размножения; и удовольствие - знак того, что мы получили необходимое.  А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

[hlynin]

Павел73 пишет:
А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

Если уж говорите о себе во множественном числе, то не дурите голову другим, так и пишите" мы, Павел73..."

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
Увы, но как раз чтобы "заселить" и "освоить" химии как раз недостаточно.
Максимум, на что её хватит - флаговтык

Это сознательно созданное предубеждение.
Ни экономических ни технических проблем нет, есть проблема мотивационная.

Можно сказать, что нам не повезло с солнечной системой.
Можно представить, какова бы была ситуация, если бы на Марсе и Венере действительно была бы биосфера, хотя бы из каких-нибудь болотных мхов, улиток и комаров-дергунцов, а для пребывания на них требовалось лишь легкое оборудование, на Венере легкий герметичный термоскафандр с активным охлаждением, а на Марсе - и вовсе кислородная маска и "доха" с подогревом, как у Стругацких.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду

На начальных и очень длительных этапах - вполне себе нынешних.
"Лучистое человечество" - это в необозримом будущем и "в конечном счете".
В частности, в результате расселения, а не как его условие.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду - речь у него шла об "автотрофном человечестве", непосредственно усваивающем лучистую энергию, не нуждающемся в кислороде, скафандрах и т. д. То есть, освоению космоса, согласно Циолковскому, должна предшествовать радикальная биологическая эволюция.

Правильно, но не столь радикально. Не путайте его с солнцеедами. Утилизация лучистой энергии по Циолковскому - использование её с восочайшим кпд и вполне автономно. То есть он предлагал некие гаджеты к человеку, а не киборгов.

[Павел73]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

Если уж говорите о себе во множественном числе, то не дурите голову другим, так и пишите" мы, Павел73..."

Но почему всё-таки?

[hlynin]

Павел73 пишет:
Но почему всё-таки?

Потому еда, секс, знания и т.д. приносят удовольствие (я, впрочем, слышал, что есть люди, которые к этому совершенно фригидны), что это способствует выживанию как индивида так и вида. Именно поэтому Циолковский в Москве тратил деньги на книги, жил впроголодь и сексом не занимался. Удовольствие от знаний превалировало над остальным.

[hlynin]

"Лучистое человечество" - это в необозримом будущем и "в конечном счете".
В частности, в результате расселения, а не как его условие.

Насколько я знаю, Циолковский считал, что Вселенная заселена давно и плотно, а Земля оставлена в качестве "заповедника горя".Так что не расселение, а скорее вхождение в союз цивилизаций во главе которого стоит Президент.

[Зомби. Просто Зомби]

"Вселенная Циолковского" была бесконечна во времени - так считала тогдашняя наука.
В бесконечной вселенной не может не быть бесконечного множества "разумных".
Но здесь может иметь аналог "фотометрического парадокса Ольберса"

Поэтому наличие или отсутствие "старших" - очевидная гипотеза, к которой он по-разному относился в разные периоды своей жизни.

В любом случае, "основной вектор для всех" - "в космос" и "к лучистому человечеству", а с помощью или без- вопрос второй.
Но - да, в общем верил в Высших и их активное присутствие.

Президент Галактики, да  
А не то - Лукас, Лукас...  

[Дм. Журко]

Павел73 пишет:
Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

То есть вы не знаете более ранних призывов изучать космос?

[Дм. Журко]

hlynin пишет:
Да, в том-то и дело. Циолковский указал вывод: "Космические полёты возможны". Он это доказал. Всё остальное он МОГ БЫ показать, но этого не сделал. И неясно - были ли у него расчеты. Какие-то несомненно были... Вот схема была точно. Но и схему не опубликовали

То есть ранние исследователи, которые предлагали, скажем, многоступенчатые пороховые ракеты менее правы? И, кстати, доказал, но с многочисленными ошибками. Обычно это значит, что не доказал и надо доказывать заново.

Если б его послушали и стали ждать жидкий водород, то никто бы не полетел. Впрочем, водород у него -- случайность, почти фигура речи.

[Дм. Журко]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Больше читать - не значит больше понимать.
У Циолковского собственное место в истории.
Вам кажется, что я отстаиваю его гениальность?
Это чистая иллюзия.
Ни он в этом не нуждается, ни я.
У него, повторяю, собственное место в истории, а мне подобные эпитеты в качестве характеристики кого-либо не интересны.

Настолько не нуждаетесь, что создаёте иллюзию? Вы цитаты КЭЦ приведёте илипроодолжите "пересказывать" (врать)?

[Дм. Журко]

hlynin пишет:
Единственное моё замечание - читать больше и не видеть мир в чёрно-белом. У кого Годдард гений, у кого - Циолковский. Оба они.... хороши.

Оба хоороши. Раздавать гениев -- это ваше с Зомби право. Вот только Годдард совсем иной величины деятель.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Если б его послушали и стали ждать жидкий водород, то никто бы не полетел. Впрочем, водород у него -- случайность, почти фигура речи.

Ага. И стали бы завивать в спираль трубопроводы, а космонавтов засовывать в бак с водой. Реальный проект первым дал Оберт в 1923, но и у него в дело пошло не более 10% концепции. Заслуга Циолковского не в водороде и даже не в ракете, а в том, что он указал (с примерными расчетами) СРЕДСТВО для космонавтики. Сам Циолковский столь же далёк от Оберта, как Гансвиндт от Циолковского. Хотя ПЕРВЫЙ проект космического корабля принадлежит Герману.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Вот только Годдард совсем иной величины деятель.

Не величины - направления. Да, он тоже указал на ракету, но сделал это позже Циолковского, расчёты у него были совершенно иные, скорее для высотных ракет и никаких проектов он не делал. Он - изобретатель. И много чего изобрёл. А Циолковский - пророк, он показывает направление и изображает что-то на пальцах.

[Дм. Журко]

Иванов пишет:
Напомню интересующимcя данной темой

1. Почитайте труды С.П. Королева. В 1957 г 17 сентября в Москве он сделал доклад о ценности работ К.Э.Циолковского.Он опубликован.Не читайте hlynina, верьте С.П. Королеву.
Королев пишет, что в Германии почти все работы К.Э. были переведены на немецкий и немецкие инженеры ракетчики ими пользовались.Но они поставили гриф на них: для служебного пользования.

А можно цитату из Королёва про гриф? Оберт о Циолковском знал: узнал из поздравительного письма Циолковского Оберту в 1924. Журнальные статьи переводят, конечно, все мнения им были важны.

Работу многоступенчатых ракет впервые придумал К.Э. и опубликовал в 1923 г.

Это ложь, конечно.

Оберт переписывался с Годдардом в США.

Оберт пишет, что он очень хотел переписываться с Годдардом, но Годдард его сразу отшил.

Годдард запустил первую жидкостную ракету в 1926 г.

Ага, а патент получил в 1914, замысел которой приходится на 1907. На двухступенчатую жидкостную ракету с насосами компонент. Испытал двигатель на кислороде и эфире в 1921. Кстати, и пороховые ракеты изготавливал до того.

имя К.Э. почти не упоминалось. Его значение оценено и понято только после запуска спутника в СССР.

Это не так. КЭЦ аккуратно упоминали все, кто знал о его работах. На западе принято.

К.Э. изложил план постепенного,дешевого освоения космоса. И он оказался очень удачный.

Неужели? Не подскажете, в какой работе.

Он предложил компоненты топлива для ЖРД.Кислород и керосин.А например кислород и водород в 1903 году.Что можно прочесть в его статье.

И о керосине цитату, пожалуйста.

В других странах не поняли необходимость постепенного плана работ.
Для них это было политическое шоу.

Ровно наоборот. В США, скажем, предлагали международные научные программы. Да и в во время войны даже сосредотачивались на задачах исследования околоземного пространства и высотной фотографии.

Хрущёв предложил гонку политических систем, предложил шоу. В США сразу ухватились за возможность отвлечь от гонки вооружений.

В США например Джона Гленна запустили на ракете с ядовитыми, самовоспламеняющими компонентами...

И у нас бы запустили, но запоздали с гидразином.

Американцы запустили спутник Авангард на одной ракете, первого космонавта на другой, затем создали третью ракету по програме Аполлон.Затем Сатурн 1B уничтожили.Теперь создают все заново.То есть видна очень бестолковая и сильно затратная программа.

Перечислить тяжёлые советские ракеты? Уверяю, с числом проектов и затратами в СССР полный порядок. Даже свой шаттл был.

Устал читать, простите.

[Дм. Журко]

Уточнение для уважаемого Salo. Внезапно (тм) обнаружено у Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

Оказывается, Годдард тоже работал с анилином. Кстати, поразительная гибкость американского исследовательского сообщества: изобретения одной группы передаются мгновенно другой. В СССР случалось иначе. Впрочем, не буду огульно, поищу разные примеры.

[hlynin]

Надеюсь, мнение Раушенбаха Вы не будете опровергать?

Отличный пример такого подхода дает первая работа К.Э. Циолковского //"Исследование%20мировых%20пространств%20реактивными%20приборами", опубликованная в 1903 году. В этой, ставшей классической работе, Циолковский убедительно показывает, что единственным методом подъема на очень большие высоты и даже вылета в межпланетное пространство является ракета. Он показывает, что это не обычная для того времени пороховая ракета, а нечто совершенно новое: топливо для ракеты применяется жидкое, причем горючее и окислитель хранятся в разных баках и вступают в контакт друг с другом лишь в камере сгорания ракетного двигателя. В качестве топлива он предлагает жидкие водород и кислород. Написав уравнения движения ракеты, он приходит к очень важному принципиальному выводу: ракета способна поднять любой груз и развить любую скорость, конечно, если она сама имеет достаточную величину и если доля массы топлива в общей массе ракеты тоже достаточно велика. В своей работе он рассматривает и много других, тоже важных, но более частных вопросов: как управлять движением такой ракеты, указывает на необходимость использования автоматического управления и т.п.  Однако Циолковский всюду подчеркивает, что его работа не руководство для проектирования реальной космической ракеты, а лишь указания того направления, которое ведет к желанной цели. Он сам пишет в этой работе: "Моя цель возбудить к нему [поднятому им вопросу. - P.P.]интерес, указав на великое значение его в будущем и на возможность его решения..." Что касается предложения использовать для полета ракету, то Циолковский справедливо отмечает, что это "мысль не новая", а новое качество этой старой мысли дают расчеты, основанные на математическом описании полета ракеты. Говоря о своей ракете, он особо подчеркивает, что "вычисления, относящиеся к ней, дают столь замечательные результаты, что умолчать о них было бы большим грехом".
Следовательно, научный анализ проблемы (в отличие от эмоционального восприятия ее в сказке) дает возможность указать то направление в развитии техники, которое способно ее решить. Именно только направление, а не техническое решение. Об этом хорошо пишет и сам Циолковский: "Эта моя работа далеко не рассматривает всех сторон дела и совсем не решает его с практической стороны - относительно осуществимости; но в далеком будущем уже виднеются, сквозь туман, перспективы до такой степени обольстительные и важные, что о них едва ли теперь кто мечтает".