Роль Циолковского в космонавтике

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Сравнивать парижскую пушку можно только с аэроторпедой: похожая дальность, маломощность, низкая точность, технологическое совершенство и дороговизна. Но вы можете продолжить предполагать, чего я не знаю.

Читайте больше, дорогой. Французская пушка на испытаниях стреляла дальше немецкой. Только на фронт не успела. Германия от страха сдалась.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Увы, не понимаю я ваших замечаний.
Впечатление, что я вам про Фому, а вы, соответственно - ...

Единственное моё замечание - читать больше и не видеть мир в чёрно-белом. У кого Годдард гений, у кого - Циолковский. Оба они.... хороши.

[Зомби. Просто Зомби]

Больше читать - не значит больше понимать.
У Циолковского собственное место в истории.
Вам кажется, что я отстаиваю его гениальность?
Это чистая иллюзия.
Ни он в этом не нуждается, ни я.
У него, повторяю, собственное место в истории, а мне подобные эпитеты в качестве характеристики кого-либо не интересны.

[Зомби. Просто Зомби]

А обсёр кого-то после и вследствии предшествующего чисто пропагандистского "возвышения" (читай - циничного использования) ничего, кроме чувства гадливости у нормального человека, на мой взгляд, вызывать не может.

[Дм. Журко]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Сопоставив энергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах, Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные полеты.

Ну и горазды вы превращать в сказку. Не сопоставлял он топлива, взял единственное. "Потенциально способны" (масло маслянное) очень разные топлива, но он их не рассматривает. Осуществимость его не занимает: цена, плотность, опасность и пр. пр. Есть ровно один параметр -- теплотворная способность -- лучшая известная ему ко времени написания статьи пара. Прочитал в журнале, наверное.

Зомби. Просто Зомби пишет:
То есть, соединяются в одном "межпланетном" контексте идея ЖРД, "табличная величина энерговыделения при сгорании пары кислород-водород" и "формула Циолковского", кстати.

На этом форуме циолковских (школоты, прочитавших учебник Глинки) небольшая куча. Циолковский не школота, он школьный учитель, потому упорен и пишет формулы. Но школьные учителя не занимаются проблемой, их задача увлечь, показать возможности методов, доступных школоте.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Получается "принципиальная схема".
Но не простая, как может показаться, а жестко обоснованная на уровне логически достоверных переходов.

Тут главное не инженерная разработка ЖРД, а принципиальный поиск "технологического ресурса" для поставленной задачи.

Где где поиск? Отброщен дирижабль для достижения Луны?

Зомби. Просто Зомби пишет:
При этом последовательность мысли могла быть такой.
"Наивный" поиск "пространств" для размещения "научно воскрешенных" ->
вопросы о "смысле жизни", "об общем направлении развития" человеческого общества на самых длительных временных периодах ->
обращение к "бесконечному космосу" как несомненному его будущему ->
задача проникновения и бытования ("Грёзы...") в космическом пространстве ->
реактивный принцип ->
недостаточноть "пушек" и пороховых ракет ->

А можно из Циолковского о пороховых ракетах? Не ваши фантазии, цитату.

Меж тем, пороховые ракеты имели весьма впечатляющее будущее, это я вам как путешественник во времени пишу. Я точно знаю.

Зомби. Просто Зомби пишет:
поиск "энергетического ресурса" ->
кислород/водород в ЖРД.

Уже одно соединение "анализа теплотворности сжигания" различных смесей с "ЖРД", который отнюдь не был "широко известен", это задача, которая "нужна" была очень немногим.[/QUOTE]

А можно и о поиске цитату? Не выбор первой попавшийся модной пары, а поиск, анализ и всё то прекрасное на примерах из Циолковского, не своими словами. Что-нибудь из "различных смесей".

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но основное - это создание контекста, в котором ЖРД оказывается не просто "возможной", но и    единственной    технологией, способной решать совершенно    новую, ранее неразрешимую задачу    - осуществить межпланетный полет.

Во-первых, этого вывода у КЭЦ нет. Во-вторых, "вывод" -- ошибка. Видимо, ваша.

Зомби. Просто Зомби пишет:
И то, что он на десять - двадцать лет опередил параллельно работающих, и кстати,    очень немногих    инженеров, "во весь рост" показывает "особость" его мышления и его способность прозревать будущее, уходящую корнями в попытки анализа наиболее радикальных тенденций общественного развития.

Да ну? А инженеров, которые работали до него? Они не учителя, они разрабатывали пороховые ракеты, конструировали и рассчитывали. И опять мне любопытно, как четыре года превратились в 20.

[Зомби. Просто Зомби]

Дм. Журко пишет:
Ну и горазды вы превращать в сказку

И ваша ригидная установка мне точно также не интересна.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Ну и горазды вы превращать в сказку. Не сопоставлял он топлива, взял единственное. "Потенциально способны" (масло маслянное) очень разные топлива, но он их не рассматривает. Осуществимость его не занимает: цена, плотность, опасность и пр. пр. Есть ровно один параметр -- теплотворная способность -- лучшая известная ему ко времени написания статьи пара. Прочитал в журнале, наверное.

Совершенно правильно. Только он строил идеальную ракету и для неё годились идеальные параметры - безопасность, дешевизна и т.д.

Дм. Журко пишет:
Циолковский не школота, он школьный учитель, потому упорен и пишет формулы. Но школьные учителя не занимаются проблемой, их задача увлечь, показать возможности методов, доступных школоте.

Не забывайте, что и Оберт абсолютно такой же учитель физики в румынской глухомани.

[Зомби. Просто Зомби]

Дм. Журко пишет:
Циолковский не школота, он школьный учитель

Одного этого высказывания достаточно, чтобы перестать интересоваться его автором.
Но здесь царит либерализм, поэтому, возможно, найдется для вас любитель.
Но может быть и нет.

[Дм. Журко]

hlynin пишет:
Читайте больше, дорогой. Французская пушка на испытаниях стреляла дальше немецкой. Только на фронт не успела. Германия от страха сдалась.

Спасибо за совет. Я не дорогой, моя стоимость не превышает качество.

Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много. К чему это? Неужели только для того, чтобы как-то увести тему от ваших недоразумений, поданных с умным видом?

[Дм. Журко]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Одного этого высказывания достаточно, чтобы перестать интересоваться его автором.
Но здесь царит либерализм, поэтому, возможно, найдется для вас любитель.
Но может быть и нет.

То есть, то что приводят почти все иноязычные источники, что КЭЦ -- школьный учитель, вас отвращает от попытки ответить на прямые вопросы о вашем вранье прямо здесь и недавно? Бывает.


Меня не могут волновать ваши взгляды и взгляды некоего Иванова, скажем, больше, чем собственный отдых. Врать не надо и я оставлю вас в покое.

[Дм. Журко]

hlynin пишет:
Совершенно правильно. Только он строил идеальную ракету и для неё годились идеальные параметры - безопасность, дешевизна и т.д.

Согласен про идеальность. Не согласен про "строил". Умозрил. В его время не один только недостаток теплотворной способности делал невозможным полёт к другим планетам. Его это не волновало особо -- понимаю.

Не забывайте, что и Оберт абсолютно такой же учитель физики в румынской глухомани.

Оберт -- автор проектов и руководитель самой успешной группы. Если бы он ограничился повтором того, что писал КЭЦ, то заслужил бы той же оценки. Легко заметить, что я не диплом КЭЦ имел ввиду.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Согласен про идеальность. Не согласен про "строил". Умозрил. В его время не один только недостаток теплотворной способности делал невозможным полёт к другим планетам. Его это не волновало особо -- понимаю.

Это хорошо, что понимаете. Все проекты до него даже в идеале не сходились концы с концами. И Оберт и Циолковский и др. подсчитывали ИДЕАЛЬНУЮ пушку. А также ИДЕАЛЬНУЮ катапульту ("Лунная бомба" Платонова). В лучшем случае получалась пушка 600-2000 км, а катапульта вообще не выходила. А вот ракета в ИДЕАЛЕ оказалась реальной. Вот Циолковский и умозрил возможность. Первый. А насчёт идеализма он не волновался - в 20-м веке он не видел перспектив сделать ракету былью. Вначале он рассчитывал лет на 200-300, потом только на 100. Оберт между прочим, писал, что можно сделать немедленно.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Оберт -- автор проектов и руководитель самой успешной группы.

Хотелось бы узнать, кем он руководил из румынской глухомани. Да, однажды он руководил группой: транжира Невель, Ридель и лентяй Шершевский, которого Оберт выгнал. Это было 3 месяца.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много. К чему это? Неужели только для того, чтобы как-то увести тему от ваших недоразумений, поданных с умным видом?

Ну, наверное к тому, что не нада мне тут морско-железнодорожную артиллерию тыкать. И сначала писать
 Вы бы это знали, если бы хоть сколько сами искали события, а не полагались на анекдоты.
А потом соглашаться, что Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много
То, что немецкая пушка стреляла по Парижу, не делает её единственной, если французские и американские пушки стреляли только на полигоне даже дальше. Если не знаете, то не спешите называть анекдотом.

[Павел73]

Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос.

Одна эта его заслуга перекрывает все остальные - технические и инженерные детали.

[hlynin]

Павел73 пишет:
он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

А процитируйте из работы 1903 г - зачем? Насколько я помню - поднимать метеорологические приборы, чтоб померить температуру

[SFN]

В работе 1903 года самое важное послесловие.
"Мы могли бы разсмотрѣть еще очень многое: работу тяготѣнiя, сопротивленiе атмосферы; мы совсѣмъ еще ничего не сказали о томъ какъ изслѣдователь можетъ пробыть продолжительное, даже неопределенно долгое время въ средѣ, гдѣ нѣтъ слѣдовъ кислорода; мы не упомянули о нагрѣванiи снаряда при кратковременномъ полетѣ въ воздухѣ, мы не дали даже общей картины полета и сопровождающихъ его крайне интересныхъ явленiй (теоретически); мы почти не указали на великiя перспективы въ случаѣ осуществленiя дѣла, рисущiяся намъ пока еще въ туманѣ наконецъ, мы могли-бы начертать космическiя кривыя движенiя ракеты въ небесномъ пространствѣ.
 К. Цiолковскiй. "

[hlynin]

SFN пишет:
В работе 1903 года самое важное послесловие.
"Мы могли бы разсмотрѣть еще очень многое: работу тяготѣнiя, сопротивленiе атмосферы; мы совсѣмъ еще ничего не сказали о томъ какъ изслѣдователь можетъ пробыть продолжительное, даже неопределенно долгое время въ средѣ, гдѣ нѣтъ слѣдовъ кислорода ; мы не упомянули о нагрѣванiи снаряда при кратковременномъ полетѣ въ воздухѣ, мы не дали даже общей картины полета и сопровождающихъ его крайне интересныхъ явленiй (теоретически); мы почти не указали на великiя перспективы въ случаѣ осуществленiя дѣла , рисущiяся намъ пока еще въ туманѣ наконецъ, мы могли-бы начертать космическiя кривыя движенiя ракеты въ небесномъ пространствѣ .
 К. Цiолковскiй. "

Да, в том-то и дело. Циолковский указал вывод: "Космические полёты возможны". Он это доказал. Всё остальное он МОГ БЫ показать, но этого не сделал. И неясно - были ли у него расчеты. Какие-то несомненно были... Вот схема была точно. Но и схему не опубликовали

[Зомби. Просто Зомби]

Павел73 пишет:
Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

Одна эта его заслуга перекрывает все остальные - технические и инженерные детали.

Он не понял и не объяснил, он первым начал систематическую и плодотворную (т.е., приносящую конкретные результаты, в том числе и утилитарно-технологического характера) проработку этой проблемы, интуитивно восприяв направление общественного развития.
В общем же виде понимание и объяснение отсутствует до сих пор.

[Зомби. Просто Зомби]

SFN пишет:
В работе 1903 года самое важное послесловие

Выводы.
Прямо озвученные, подразумеваемые и "чисто фактические", т.е. такие, о которых и сам автор догадывался "смутно".
Но самое важное, что выводы эти имели конкретное и непосредственно достоверное и продемонстрированное обоснование в "идеальной схеме", которой современной науке "прямо противопоставить" было нечего.
То есть, не существует либо не известен такой закон природы, который бы это запрещал и нет таких известных ограничений, которые не позволяли бы эту схему практически разработать и реализовать.
И даже не то важно, работоспособна ли сама эта схема, но коль скоро существует хоть один вариант, хотя бы и чисто теоретический, то вполне могут существовать и другие.