Форум Новости Космонавтики

Цитироватьhlynin пишет:
Мне есть что сказать и про Циолковского и про Годдарда. Но давайте весь этот флуд удалим, оставим место для истории топлив и пойдём куда-нибудь в иную тему

Предыдущая тема:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic9618/message421703/#message421703

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhlynin пишет:
Конечно, это написано давно и довольно бойко.
Я позволю себе только замечание насчёт Циолковского (насчет остальных времени нет).
1. В 1903 г он не был "неизвестным учителем из неизвестного Боровска" т.к. еще в 1892 г переехал в Калугу. Неизвестным он тоже не был - сотрудничал с Академией, печатался в журналах и даже удостаивался разгромной критике.
2. О том, что его работу 1903 никто не знал и не воспринял - это миф. Весь тираж журнала разошелся и статья произвела впечатление. Например, школьный учитель Цандера читал классу эту статью. Знали и обсуждали многие. Однако статья была абсолютно революционной, все значения брались по максимуму и в реале были неверны.
3. Эту статью Циолковский написал РАНЬШЕ, чем Дьюар получил жидкий водород. Что не помешало Циолковскому понять, что это самое эффективное топливо и сжижение его - дело времени. Причём в статье он имел наглость утверждать, что жидкий водород дешев и получение его в промышленных масштабах не представляет трудностей.
4. Собственно, почему Циолковский так полюбил кислород/водород? Да ракета у него была одноступенчатой и никаким другим топливом поднять её в космос было нельзя

N пишет:
Статья Изслѣдованiе мiровыхъ пространствъ реактивными приборами. К. Цiолковскаго
 http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64 (http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64)
 

hlynin пишет:
Это я сканировал лет 12 назад. В html. Наверняка тут и ошибки есть. Надо в графике делать.
Вот в pdf
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/ciolkovskiy/tsiolkovskii-issl-mir-pr-1903.pdf (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/ciolkovskiy/tsiolkovskii-issl-mir-pr-1903.pdf)
Кстати - вот аргумент, опровергающий миф, что статью никто не знал. В нашей публичке журнал совершенно свободно лежит. Был журнал вполне известен. Печатались Плеханов, Ленин, Менделеев да и сам Циолковский не первый раз.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Чтобы приблизится к пониманию работ Циолковского, надо, наверняка, читать эти работы, а не перевод выводов на основе перевода. Циолковский в статье 1903 года пишет, что пытается упорядочить знания о предмете, а не настаивает на новизне своих взглядов. Математика, физика и химия у него школьная. Это не плохо, это хорошо для учителя.

Понимание, что в пустоте можно применить реактивную тягу из XIX в. или раньше. Жидкостные реактивные двигатели предложены в XIX в. Расчёты полётов на Луну, скажем, тогда же. И они много обсуждались. Циолковский изложил коротко и ясно некоторые подходы, но не занимался этим ни как инженер, ни как учёный. Он учитель и философ, журналист, который в публикациях позволял себе "реактор условно не показывать".

С другой стороны, нескольким инженерам, его современникам вовсе не потребовались эти школьные уроки, они способны были сделать выводы самостоятельно. Оно и понятно, пресловутое уравнение Циолковского выводится из второго закона Ньютона мгновенно, в стиле "легко показать, что". Потому и вывода в статье нет, он очевиден.

А вот инженерная задача построения ракеты на жидком топливе и окислителе не проста. Школьникам не по силам. Так что всё начиналось где-то так:
 http://www.cosmoworld.ru/spacehistory/firsts/goddard.html


Или придётся читать все научно-популярные статьи журналов XIX в. разных стран, которые могли повлиять на взгляды школьников, которые потом выросли и стали пионерами ракетостроения.

Старый пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам.
 Ничего другого он не делал и не сделал. И не надо плести к нему баллистику и реальные ЖРД.
 И вообще не надо плести сюда Циолковского.

Дм. Журко пишет:
Вывод не верен. Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то, что всё получится. У него фантастика. Иногда очевидно хорошая, иногда обескураживающая. Он сумел стать учителем для ряда крутых русских исследователей, когда они были молоды, -- это его несомненная заслуга.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Вывод не верен. Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то, что всё получится.

Я не сказал "возможно в 1903-м году"

ЦитироватьОн сумел стать учителем для ряда крутых русских исследователей, когда они были молоды, -- это его несомненная заслуга.

Он не учил ракетчиков и не имел учеников ракетчиков. Не надо пытаться пропагандистские штампы выдавать за реальность.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то,
что всё получится

Зомби. Просто Зомби пишет:
Он показал "правильным и общепринятым образом", что это возможно.
Сиречь, "дал направление" конкретно-инженерным разработкам.

Если мост через данную реку еще не построен, а вам предлагают его чертеж, значит ли это, что "опираются на будущие достижения"?

Зомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Суть статьи может быть изложена в пяти простых утверждениях:

1. Полёты в
космос возможны.
2. Этого можно достичь посредством - и только посредством -
ракетной тяги, поскольку ракета является единственным известным средством
перемещения, которое будет работать в пустом пространстве.
3. Пороховые
ракеты для этого не годятся, так как дымный порох (или бездымный порох, раз уж
на то пошло) просто не обладает достаточной для этого энергией.
4. Некоторые
жидкости обладают необходимой энергией.
5. Жидкий водород был бы хорошим
топливом, а жидкий кислород - окислителем, и данная пара представляет собой
почти идеальную комбинацию компонентов.

Прямо порадовало, насколько - на редкость, - адекватная оценка.
А тут опять - снова здорово.

Дм. Журко пишет:
А вы найдите эти выводы в статье Циолковского, а не в пересказе. Он, вроде, критикует пушку и аэростат. А после берёт из справочника самые теплотворную пару окислитель-горючее, что на этом форуме проделывает множество неучей, к примеру.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я ее просматривал.
По диагонали, правда, но что там все это есть - видел своими глазами.

Дм. Журко пишет:
Неужели просматривали? И почему же тогда вы опираетесь на компиляцию, а не на вполне читабельный, короткий, увлекательный источник?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это не компиляция, а очень удачное изложение "исторической сути" данной работы Циолковского.

Изложение сути и, прежде всего "ОЦЕНКА вклада", наиболее объективная из всех, которые приходят на ум, в особенности же из тех, что появлялись в последнее время.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Так и до него давали, точнее, решали подобную умозрительную задачу. С другой стороны, ни Годдард, ни Оберт -- деятели, опередившие всех и создавшие условия для решения задачи использования космоса, не были знакомы с работами Циолковского. Оберт опирался на Годдарда, а Годдард на многих предшественников, исключая Циолковского.

Старый пишет:
Хорошая иллюстрация к роли и месту Циолковского во всём этом деле.
И формулу имени него тоже вывели независимо от него сразу же как только в ней возникла практическая необходимость.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Первый в истории анализ проблемы космического полета (да и сама ее постановка) "в целом", приводящий к тому же к конкретно-инженерным "выводам".

А Годдард - что Годдард?
Не факт, что он не был "инициирован" Циолковским, пусть и сложными путями, но все равно он лишь обыкновенный "ракетный инженер" с той только новизной, что пытался, безуспешно, к тому же, втюхать жидкостный двигатель вместо порохового, к тому же совершенно непонятно накой, так как ни на одной из его ракет "полет на Луну", очевидно, был невозможен, а все иные задачи традиционные пороховушки решали лучше, дешевле, проще и эффективнее

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Так и до него давали, точнее, решали подобную умозрительную задачу

Зомби. Просто Зомби пишет:
Космического полета?
Жюль Верн?

Зомби. Просто Зомби пишет:
С тем же успехом и смыслом можно отметить, что и жидкостный РД Циолковскому пришлось, как минимум, переизобретать, так как интернета, типа, еще не было, а за рубеж он точно не выезжал, чтобы попасть в тую самую патентную библиотеку, где в пыли, на самом дне того самого ящщика...
 Дм. Журко пишет:
 А не было ранних патентов на ЖРД, радуйтесь. Но я, а, тем более, вы не знаем содержания журналов того времени. Циолковский пишет сразу:
 Впрочемъ, одного громаднаго усиленiя тяжести совершенно достаточно, чтобы оставить мысль о примѣненiи пушекъ къ нашему дѣлу.
 Вмѣсто ихъ, или аэростата, въ качествѣ изслѣдователя атмосферы, предлагаю реактивный приборъ, т.е. родъ ракеты, но ракеты грандiозной и особеннымъ образомъ устроенной. Мысль не новая, но вычисленiя, относящiяся къ ней, даютъ столь замѣчательные результаты что умолчать о нихъ было бы большимъ грѣхомъ.

 Но Циолковского вы читать не собираетесь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
 А не было ранних патентов на ЖРД, радуйтесь.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Был

Дм. Журко пишет:
Приведите.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Были, конечно, и другие параллельные исследователи вопроса, Оберт и Эсно-Пельтри, прежде всего, но все - "много позже".
А учитывая, что это вторая работа Циолковского, о приоритетах вообще вопроса не стоит.
А что касается "исторического контекста", так он ВСЕГДА имеет место быть, для любого изобретения и открытия можно найти "аналоги" или предшественников.
Ну вот так данный процесс развивается.

Дм. Журко пишет:
О приоритетах чего? Вопрос-то стоит такой. Вы познакомьтесь с предметом не в одном пересказе и, в этом случае очень желательно, не в пересказе сталинских чучхеистов-пропагандистов, а хотя бы русских современников.

Старый пишет:
Уймитесь. Здесь уже был длиннейший флейм о роли и месте Циолковскго, где со всем разобрались. Если вам интересно найдите его поиском и флеймите там. Только сначала весь перечитайте.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Старый, былые заслуги форумописательства дают кому-то право писать чушь сейчас?

Не был Циолковский изобретателем. Не его. Он и не настаивал на новизне, а лишь разъяснял на пальцах подходы к разрешению трудностей. Для читателя журнала, как и Годдард чуть позже. Но были журналисты и до Циолковского, а вот инженеров до Годдарда не было.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Человека, изобретшего (и построившего) пишущую машинку собственной конструкции не считать изобретателем может только... Валейрий.
Скажите, Дмитрий, а как вы относитесь к либеральной демократии?

Старый пишет:
Это вы к чему? Следующим этапом вы начнёте доказывать что Циолковский не был лётчиком, композитором и водителем Газели?

Дм. Журко пишет:
Вы, типа, Зомби. Понятно, что теперь ваши доводы иссякли не начавшись и вы перейдёте к провокациям, чтобы опровергнуть мои предыдущие утверждения каким-нибудь моим неосторожным высказыванием.

Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы вы их нашли. Но разработки Годдарда сравнивать не с чем, не русские исследователи не опирались на Циолковского. Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Это вы к чему? О том, что Циолковский изобретатель ЖРД некто Зомби бредит прямо тут. А тема возникла,  потому что мы с уважаемым avmich поспорили о вкладе Циолковского. Он хотя бы статью перевёл, вы-то тут откуда?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Вы, типа, Зомби

Типа, да.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Понятно, что теперь ваши доводы иссякли не начавшись и вы перейдёте
к провокациям

Мне не нужны доводы, мне достаточно характеристики из первого поста, кстати, насколько я понял, перевода, а провокациями здесь занимаетесь исключительно вы.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её
потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы
вы их нашли

Можно и не сравнивать, так как Годдард - это уже совсем другая эпоха, "тогда" все происходило с другой скоростью, возможно, наибольшей в истории.
В 1903-м, не помню, летали ли уже братья Райт, а в 1919-м, авиасоединения уже отвоевали целую Мировую.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

Ну, вот это вот главное.
Типо, Credo
Типа, обос.ать - и пойти

ЦитироватьДм. Журко пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Мне не нужны доводы, мне достаточно характеристики из первого поста, кстати, насколько я понял, перевода,

Это понятно, что не нужны. Я всё жду, когда вы потрудитесь прочесть Циолковского, чтобы судить о правоте автора исходной статьи.
 

Цитироватьа провокациями здесь занимаетесь исключительно вы.

Есть разница. Мои провокации уже выдавили из вас уйму глупостей о предмете, которые вы не в состоянии подтвердить. Но, тем не менее, вы продолжаете раздавать оценки без доводов, сидя в луже.

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её
потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы
вы их нашли

Можно и не сравнивать, так как Годдард - это уже совсем другая эпоха, "тогда" все происходило с другой скоростью, возможно, наибольшей в истории.

Нет, уж. За исключением статьи 1903, никакого иного первенства даже в писательстве Циолковского нет. Годдард просто был моложе, а жизнь тогда протекала как и теперь, с той же скоростью.

ЦитироватьВ 1903-м, не помню, летали ли уже братья Райт, а в 1919-м, авиасоединения уже отвоевали целую Мировую.

Что обеспечивалось десятилетиями развития двигателей и планеров. Не потому что кто-то удачную статью написал.

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

Ну, вот это вот главное.
Типо, Credo
Типа, обос.ать - и пойти

Это для ваших недоразумений так. Хороший журналист, популяризатор и тогда и теперь -- национальные герои. Вы принижаете заслуги Циолковского, добавляя ему мнимых заслуг. Приписывание чужих заслуг подразумевает как бы, что настоящие малоценны.

ЦитироватьОн не учил ракетчиков и не имел учеников ракетчиков. Не надо пытаться пропагандистские штампы выдавать за реальность.

Он писал книжки и очень много писем - этого мало? В конце 20-х он стал гуру - приезжали, приглашали, цитировали. Цандер, Глушко, Шаргей, Ветчинкин, Тихонравов. Этого мало?

Циолковский -> Глушко, Тихонравов -> Семерка/Зенит -> "группа Тихонравова" -> Феоктистов -> Салют-> "Мир"

Годдард велик. И Циолковский велик. Они не знали друг о друге. Циолковский был раньше, а Годдард был подробнее, научнее и эксперементальнее.
Моё мнение - отправная точка истории практической космонавтики - это 1902 г, когда Циолковский написал "Исследование реактивными...". Он ДОКАЗАЛ, что полёты в космос и в космосе и из космоса на Землю - возможны.

"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о земле и небе" аж в 1898 г.
В позапрошлом веке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
О, как!

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E4%E4%E0%F0%E4,_%D0%EE%E1%E5%F0%F2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E4%E4%E0%F0%E4,_%D0%EE%E1%E5%F0%F2)

"Годдард запустил свою первую ракету на жидком топливе  16 марта (http://ru.wikipedia.org/wiki/16_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)   1926 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)  в Оберне (Массачусетс). Запись об этом событии в журнале Годдарда звучит так: «Первый полёт ракеты, использующей жидкое топливо, был произведён вчера на ферме тётушки Эффи». Ракета под названием «Нелл» размером с человеческую руку в течение 2,5 с взлетела на высоту около 12 м. Это событие стало важной демонстрацией возможностей жидкостных ракетных двигателей, и  случилось только через десять лет спустя после первых экспериментов с    жидкостными    и твёрдотопливными ракетами  полковника  Граве Ивана Платоновича (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) , получившего патент на это в 1924 году"

Ну, достоверность Вики в оценке не нуждается, но все же, что за фигня?
Чистый бред или советские секретные тайные секреты?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что он "отец Катюши" - слышал байку, про "жидкостные ракеты полковника Граве" - первый раз.
Бред или провокация?

Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Цитироватьhlynin пишет:
Они не знали друг о друге

Но "влияние" могло быть.

Если уж на то, то даже и мистическое - "первая мысль" о космических полетах пришла в голову Годдарду в том же году, когда Циолковский написал "Грезы...".
Типичный Юнгианский "синхронизм".
"Закон Бойля-Мариотта".

Но и без мистики, вполне возможно, что "мнение" (о возможности КП) за десять лет "просочилось" разнообразно и "через комиксы" спровоцировало "работу мысли".

Ну, может быть и нет, может быть и независимо, но тогда намного позже, да и в другую уже эпоху.
В эпоху, когда хотябы ерапланы уже вовсю летали.

Можно согласится, что в отличие от Циолковского, Годдард "открыл ПРАКТИЧЕСКИЙ этап в космонавтике", но умаляет ли это заслуги Циолковского и можно ли их вообще "сравнивать в одной плоскости", тем более - противопоставлять друг другу?

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о земле и небе" аж в 1898 г.
В позапрошлом веке.

Я, конечно, понимаю, что чтение не Ваша стихия. Но не попрбовать Вам что-то прочесть? Лассвитц "Меж двух планет" 1897, Хейл "Кирпичная луна" 1869. И "Грёзы о земле и небе" написаны в 1894, а изданы в 1895

ЦитироватьЧто он "отец Катюши" - слышал байку, про "жидкостные ракеты полковника Граве" - первый раз.
Бред или провокация?

Бред.

Дм. Журко пишет:
Это не научная работа, а статья в популярном журнале.

А сами-то читали журнал? Весь? За все годы? Менделеев, Жуковский, Плеханов, Ленин - ни фига себе, популярный. Это научная статья в научном журнале, написанная, конечно, коряво.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о
земле и небе"

Цитироватьhlynin пишет:
Я, конечно, понимаю, что чтение не Ваша стихия. Но не попрбовать Вам что-то
прочесть? Лассвитц "Меж двух планет" 1897, Хейл "Кирпичная луна" 1869

Это что-то отменяет из сказанного?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это что-то отменяет из сказанного?

Кроме того, что Вы ошибаетесь с годом издания, Вы еще и тащите осла за уши. Очень трудно разглядеть "Мир" в "Грёзах". Но если очень постараться, то, без сомнения, можно. Как и в любой иной фантастике.

Цитироватьhlynin пишет:
Очень трудно разглядеть "Мир" в "Грёзах".

Мир там описан в деталях, включая гироскопы.
Не все, правда, реализовалось из ключевых технологий, "оранжереи" так до сих пор нет.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Paulet однако он смог проводить свои опыты в Париже так что никто не узнал про это)))))))))))))))))))))))

Для остальных: hlynin все знает ))) http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii79/paulett.html )))

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Paulet однако он смог проводить свои опыты в Париже так что никто не узнал про это)))))))))))))))))))))))

Постить про Паулета не кошерно. Я и читать не собираюсь.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Мир там описан в деталях, включая гироскопы.

Какая прелесть! Гироскопы изобрели и применяли за сотню лет до этого. А еще что за детали?

ЦитироватьДм. Журко пишет:
И о меняющейся скорости развития вы явно не правы. Она всё больше

Всё больше "обороты двигателя".
А машина вязнет.

Цитироватьhlynin пишет:
Гироскопы изобрели и применяли за сотню лет до этого

В системах ориентации спутников?

Цитироватьhlynin пишет:
Годдард велик. И Циолковский велик. Они не знали друг о друге. Циолковский был раньше, а Годдард был подробнее, научнее и эксперементальнее.
Моё мнение - отправная точка истории практической космонавтики - это 1902 г, когда Циолковский написал "Исследование реактивными...". Он ДОКАЗАЛ, что полёты в космос и в космосе и из космоса на Землю - возможны.

По-разному велики. А то и с Ньютоном его сравнивают, и с Пифагором, и с Годдардом. Станиславский тоже велик и Немирович-Данченко.

Отправной точкой полагать догадки КЭЦ нельзя, хотя бы потому что те, кто творил комонавтику, часто не знали его работ. Разве что, вы пишете о советской космонавтике. Да и то, в русской истории до КЭЦ есть деятели.

И ещё. До КЭЦ многие полагали, что такие полёты возможны. Не один человек вёл расчёёт полёта на Луну и обратно. Вы многое знаете об этих "доказательствах"?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В системах ориентации спутников?

В Гугль!

ЦитироватьДм. Журко пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Годдард велик. И Циолковский велик. Они не знали друг о друге. Циолковский был раньше, а Годдард был подробнее, научнее и эксперементальнее.
Моё мнение - отправная точка истории практической космонавтики - это 1902 г, когда Циолковский написал "Исследование реактивными...". Он ДОКАЗАЛ, что полёты в космос и в космосе и из космоса на Землю - возможны.

По-разному велики. А то и с Ньютоном его сравнивают, и с Пифагором, и с Годдардом. Станиславский тоже велик и Немирович-Данченко.

Отправной точкой полагать догадки КЭЦ нельзя, хотя бы потому что те, кто творил комонавтику, часто не знали его работ. Разве что, вы пишете о советской космонавтике. Да и то, в русской истории до КЭЦ есть деятели.

И ещё. До КЭЦ многие полагали, что такие полёты возможны. Не один человек вёл расчёёт полёта на Луну и обратно. Вы многое знаете об этих "доказательствах"?

Ну вот.
Я и говорю, основная задача клиента - выкинуть Циолковского из истории.
Все остальное не имеет значения.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Это не научная работа, а статья в популярном журнале.

Цитироватьhlynin пишет:
 А сами-то читали журнал? Весь? За все годы? Менделеев, Жуковский, Плеханов, Ленин - ни фига себе, популярный . Это научная статья в научном журнале, написанная, конечно, коряво.

Нет, только пару статей. Ленин не имеет отношения к науке, а Менделеев, Плеханов или Жуковский запросто не чинясь писали популярные статьи, которые я читал. Зачем всё валить в огромную кучу или приводить заведомо пустые доводы?

Вот привели бы пример заведомо научной статьи в журнале... мечтатель я.

http://www.limaeasy.com/culture-guide/museums-lima/aeronautical-museum
Exhibition Room 4 is dedicated to "Pedro Paulet Mostajo", a pioneer of aerospace aviation who invented the first liquid fuel motor (1895) and the first rocket propulsion system (1900).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67137.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84866.jpg)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Отправной точкой полагать догадки КЭЦ нельзя

Спор с советской пропагандой, оказавшей медвежью услугу сабжу.

Не "отправная точка", а первая научная публикация в области космонавтики в истории.

С признаками "переключения парадигмы".

И только второй вопрос - о ее влиянии.
Возможно, что оно ограничивалось только Россией, но оно было и "нить" прослеживается до наших дней.

А что Россия страна дикая и "нет пророка в отечестве своем" - так это и вовсе "общее место".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не "отправная точка", а первая научная публикация в области космонавтики в
истории

Не единственная, безусловно, заслуга, но самая что ни на есть самоочевидная и достоверная.
Но вот подиж ты, и это оспаривается.

Годдард в сравнении с Циолковским, безусловно вторичен.
Его приоритет принадлежит исключительно практике.

ЦитироватьSFN пишет:
Exhibition Room 4 is dedicated to "Pedro Paulet Mostajo", a pioneer of aerospace aviation who invented the first liquid fuel motor (1895) and the first rocket propulsion system (1900).

Так Вы до Перу добрались? Ну, там, он конечно, герой. Было бы совсем интересно, если бы он хоть каким фактом подтвердил своё заявление аж в 1927 г в разгар ракетной лихорадки. 32 года назад он молчал, как рыба и вдруг...

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Вот привели бы пример заведомо научной статьи в журнале... мечтатель я.

Нет, я повторяюсь: журнал читали? Все сотню номеров? И приведите тогда пример научного российского журнала тех лет.
А, пардон. Вопрос снимается. То есть журнал вообще не читали, но мнение имеете...

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Не один человек вёл расчёёт полёта на Луну и обратно. Вы многое знаете об этих "доказательствах"?

Я вот не знаю ни одного. Просветите.

ЦитироватьSFN пишет:
 http://www.limaeasy.com/culture-guide/museums-lima/aeronautical-museum

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67137.jpg)
Exhibition Room 4 is dedicated to "Pedro Paulet Mostajo", a pioneer of aerospace aviation who invented the first liquid fuel motor (1895) and the first rocket propulsion system (1900).
 

Ага! Так выглядел импульсный двигатель тягой 90 кгс.
А топливо надо полагать текло самотёком.

Говоря об учениках Циолковского, следует заметить, что он сам был учеником - пресловутого Н. Ф. Фёдорова, библиотекаря Румянцевской библиотеки, - и что авторство идеи полётов в мировое пространство вовсе не Циолковскому принадлежит - оно принадлежит Фёдорову, который стал разрабатывать эту идею где-то с середины XIX столетия. И как он к ней в то время пришёл - задолго до пушки Жюля Верна - тайна великая есть.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Говоря об учениках Циолковского, следует заметить, что он сам был учеником - пресловутого Н. Ф. Фёдорова, библиотекаря Румянцевской библиотеки, - и что авторство идеи полётов в мировое пространство вовсе не Циолковскому принадлежит - оно принадлежит Фёдорову, который стал разрабатывать эту идею где-то с середины XIX столетия. И как он к ней в то время пришёл - задолго до пушки Жюля Верна - тайна великая есть.

Книги Фёдорова изданы. Цитатку, пожалуйста, где это у Фёдорова про космические полёты?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
По-разному велики. А то и с Ньютоном его сравнивают, и с Пифагором, и с Годдардом. Станиславский тоже велик и Немирович-Данченко. 

Отправной точкой полагать догадки КЭЦ нельзя, хотя бы потому что те, кто творил комонавтику, часто не знали его работ. Разве что, вы пишете о советской космонавтике. Да и то, в русской истории до КЭЦ есть деятели.

И ещё. До КЭЦ многие полагали, что такие полёты возможны. Не один человек вёл расчёёт полёта на Луну и обратно. Вы многое знаете об этих "доказательствах"?

Ну вот.
Я и говорю, основная задача клиента - выкинуть Циолковского из истории.
Все остальное не имеет значения.

Я ваш патрон, а не клиент. Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории сталинистов надеюсь и полагаю важным. Врут много. Видимо, у вас туго с доводами.

Цитироватьhlynin пишет:
Книги Фёдорова изданы. Цитатку, пожалуйста, где это у Фёдорова про космические полёты?

А при чём здесь книги? Во-первых, он писать начал лишь в глубокой старости, а во-вторых писал далеко не всё, о чём говорил устно. А то, что он говорил (в частных беседах) именно о возможности космических полётов засвидетельствовано, как минимум, дважды. Во-первых, известное место из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где чёрт рассуждает о топоре, обращающемся на манер спутника. Откуда Достоевский мог почерпнуть эту более чем странную идею? От Фёдорова, с которым близко общался. Во-вторых, имеется свидетельство самого Циолковского, которому именно Фёдоров рекомендовал прочесть Жюля Верна ("Из пушки на Луну") как иллюстрацию к идее межпланетных путешествий. Но к идее-то Фёдоров пришёл задолго до того, как познакомился с Циолковским, и явно до того, как Жюль Верн опубликовал свой роман.

ЦитироватьДм. Журко пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Если остальные как Пуилет, тогда точно не было.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
 и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А при чём здесь книги? Во-первых, он писать начал лишь в глубокой старости, а во-вторых писал далеко не всё, о чём говорил устно. А то, что он говорил (в частных беседах) именно о возможности космических полётов засвидетельствовано, как минимум, дважды. Во-первых, известное место из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где чёрт рассуждает о топоре, обращающемся на манер спутника. Откуда Достоевский мог почерпнуть эту более чем странную идею? От Фёдорова, с которым близко общался. Во-вторых, имеется свидетельство самого Циолковского, которому именно Фёдоров рекомендовал прочесть Жюля Верна ("Из пушки на Луну" ;)  как иллюстрацию к идее межпланетных путешествий. Но к идее-то Фёдоров пришёл задолго до того, как познакомился с Циолковским, и явно до того, как Жюль Верн опубликовал свой роман.

Всё не так.
1. Он начал писать с глубокой юности и писал до глубокой старости.
2. То, что он говорил, нам неизвестно, ибо никто на него не ссылался
3. Про топор в "Карамазовых" говорил вовсе не черт
4. Достоевский не был лично знаком с Фёдоровым
5. Фёдоров рекомендовал Циолковскому множество книг, вполне возможно, и Жюль Верна, хотя лично я ничего такого не читал. Вообще ни одного названия, что Фёдоров "посоветовал" нигде не написано.
6. Вообще-то когда книга Ж.Верна появилась в России Фёдоров был 38-летним преподавателем-гуманитарием в провинции. Техникой не интересовался никогда до самой смерти. Откуда есть вывод, что он раньше Жюль Верна "пришёл к идее"?

http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p5.php

ЦитироватьОсобого внимания заслуживает предложение Неждановского применять в качестве источника энергии взрывчатую смесь, состоящую из двух жидкостей — горючего и окислителя. В своей рукописи, относящейся к 1882–1884 годам, он писал:

    «Основываясь на привилегии № 134 1880 года, можно получить взрывчатую смесь из двух жидкостей, смешиваемых непосредственно перед взрывом. Таковы азотноватая кислота N02 и керосин, первой 2 части, второго 1 часть. Таковы азотная кислота и пикриновая кислота. Этим способом можно воспользоваться для устройства летательной ракеты с большим запасом взрывчатого вещества, делаемого постепенно по мере сгорания. По одной трубке нагнетается насосом одна жидкость, по другой другая, обе смешиваются между собой, взрываются и дают струю, увлекающую воздух в раструба, действующий реакцией».

Это уже похоже на принцип работы жидкостного ракетного двигателя. Следует, однако, указать, что при этом Неждановский исходил лишь из эксплуатационных соображений. Такие важные преимущества жидкостных ракетных двигателей, как независимость их работы от условий окружающей среды и значительно большая энергоемкость по сравнению с другими известными в то время реактивными двигателями, были оставлены изобретателем без внимания.

Надо добавить, что ЖРД должен был использоваться для привода лопастей вертолёта.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
В умных книжках читал. Навскидку добрый GOOGLE сообщает: Кулешов. Неждановский, Пуилет и легендарный Конрад Хаас. А я лишь о том, что кто-то мог поставить какой-то опыт, имея ввиду создать такой двигатель. Успех меня тут не волнует.

Не ЖРД. Просто РД. Причем не эксперименты. И даже не проекты. Идеи. Скажем, прикрутить к аппарату бачок со сжатым углекислым газом.

http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_1_raketnye_sistemy_dokosmicheskoi_yery/p5.php

ЦитироватьРакета Александра Федорова

Из всех ранних проектов космических кораблей, опубликованных в дореволюционной России, один имеет особое значение. Он принадлежит изобретателю Александру Петровичу Федорову, которого я уже упоминал в главе 1.

О жизни Федорова мало что известно, но его труд «Новый принцип воздухоплавания, исключающий атмосферу как опорную среду» стал тем малым камешком, который породил лавину.

В этой работе, опубликованной в Петербурге в 1896 году, изобретатель отмечал, что все предложенные до него проекты летательных аппаратов были так или иначе основаны на применении атмосферы в качестве опорной среды, и указывал, что его проект «идет вразрез с установившимся основным положением к разрешению задачи и пытается поставить эту последнюю на новый путь». (Заблуждение Федорова простительно, если учесть, что работы Кибальчича и Неждановского на тот момент еще не были опубликованы.)

Согласно проекту Федорова, летательный аппарат приводился в движение при помощи системы труб — одна в другой. Сжатый газ через боковые патрубки поступает в кольцеобразную полость, образуемую стенками внешней и внутренней трубы, наполняет ее, затем через отверстие внутренней трубы выходит наружу. При этом давление газа на верхнюю (закрытую) часть внешней трубы ничем не уравновешивается.

«Стало быть, — писал Федоров, — наша труба, как и ракета в полете или рывке при отдаче, получит стремление двигаться по своей оси <...>, иначе говоря, к трубе будет приложена сила, направление которой всегда, при всяком положении трубы, будет совпадать с продольной осью последней и идти от открытого конца к закрытому».

Далее он указывал: «...Если мы составим систему таких труб, в которой: 1) одни из них стоят вертикально, выпускными отверстиями вниз, 2) другие лежат горизонтально по продольной оси системы и 3) спиралями, обвивающими вертикальную ось системы, то первая группа даст нам подъем, вторая — поступательное движение, а третья — вращение вокруг вертикальной оси, т. е., иначе сказать, заменит нам руль; следовательно, наша система будет обладать всеми данными для свободного полета».

Значение работы Александра Федорова не исчерпывается содержащимися в ней идеями. Она сыграла огромную роль в истории космической техники, послужив исходным пунктом для рассуждений Константина Циолковского. Вот как рассказывает об этом сам Константин Эдуардович: «В 1896 году я выписал книжку А. П. Федорова «Новый принцип воздухоплавания...» Мне показалась она неясной (так как расчетов никаких не дано). А в таких случаях я принимаюсь за вычисления самостоятельно — с азов. Вот начало моих теоретических изысканий о возможности применения реактивных приборов к космическим путешествиям».

ЦитироватьSalo пишет:
Надо добавить, что ЖРД должен был использоваться для привода лопастей вертолёта.

Да, у меня есть отличный материал по Нежданскому, которого нет и в Сети, но его надо обрабатывать. Но неохота - именно потому, что - вертолёта. В космосе бесполезен. Кроме того, если б Вы видели его чертежи... Вернее, рисунки. Не проект. Никаких расчетов

ЦитироватьSalo пишет:
 Ракета Александра Федорова

Я, надеюсь, мы не смешиваем двух разных Фёдоровых?
Этот Фёдоров как раз и был источником ракеты Циолковского. Однако это не проект. Идея примитивнее, чем у Паулета. Но верная.

ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

Хаас конструировал интересные ракеты, но все пороховые

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. первый ЖРД был создан в XVI веке?

Хаас конструировал интересные ракеты, но все пороховые

Хотелось бы заслушать по этому вопросу Дмитрия.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Я ваш патрон, а не клиент

Надо же.
Вот ведь, и не узнал

Цитироватьhlynin пишет:
Всё не так.
1. Он начал писать с глубокой юности и писал до глубокой старости.
2. То, что он говорил, нам неизвестно, ибо никто на него не ссылался
3. Про топор в "Карамазовых" говорил вовсе не черт
4. Достоевский не был лично знаком с Фёдоровым
5. Фёдоров рекомендовал Циолковскому множество книг, вполне возможно, и Жюль Верна, хотя лично я ничего такого не читал. Вообще ни одного названия, что Фёдоров "посоветовал" нигде не написано.
6. Вообще-то когда книга Ж.Верна появилась в России Фёдоров был 38-летним преподавателем-гуманитарием в провинции. Техникой не интересовался никогда до самой смерти. Откуда есть вывод, что он раньше Жюль Верна "пришёл к идее"?

1. Я ориентируюсь на биографию Фёдорова, опубликованную в сборнике "100 великих мыслителей" ("Вече", 2004 г.) Там сказано, что публиковать свои работы он начал лишь в последние годы жизни, а до того, если и писал, то исключительно "в стол".
2. К сожалению, это так.
3.http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154 (http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154)
4. По крайней мере, заочно они точно были знакомы: http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=f16&gl=14&PHPSESSID=7e57bc82f12 (http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=f16&gl=14&PHPSESSID=7e57bc82f12)
Не исключено, что и встречались.
5. Про этот эпизод я читал давно в каком-то журнале. К сожалению, уже не помню в каком.
6. Или 37-летним, если принять за дату его рождения 1829 г. Первое русское издание "С Земли на Луну" вышло в 1866 г. Познакомиться с ним раньше 1869 г., когда он переселился в Москву, Фёдоров не мог. Следовательно, идея посетила его до знакомства с романом, ибо, вообще говоря, идеи приходят в юности. А техникой Фёдоров, действительно сроду не увлекался, ибо был чистым гуманитарием. Опять-таки, следует предположить, что к идее он пришёл каким-то своим "гуманитарным" путём. 

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории
сталинистов надеюсь и полагаю важным

Тоже не получится.
Потому что "сталинисты" его знатно пропиарили.
Хотя и врали при этом безбожно.
Но вот почему-то, глядя на вас, как-то и язык не поворачивается, чтобы...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Изгнать из истории КЭЦ может мечтать только параноик. А вот изгнать из истории
сталинистов надеюсь и полагаю важным

Тоже не получится.
Потому что "сталинисты" его знатно пропиарили.
Хотя и врали при этом безбожно.
Но вот почему-то, глядя на вас, как-то и язык не поворачивается, чтобы...

Изложите свое видение. И мы Вас поддержим (если Ваш взгляд на ситуацию будет обоснован).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
1. Я ориентируюсь на биографию Фёдорова, опубликованную в сборнике "100 великих мыслителей" ("Вече", 2004 г.) Там сказано, что публиковать свои работы он начал лишь в последние годы жизни, а до того, если и писал, то исключительно "в стол".

Публиковать - да! (его уговорили). Мы говорили - "писать". (да, в стол)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
3. http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154 (http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/karams.txt&page=154)

Не, ну я так понял, что Иван Фёдорович просто галлюнил во время болезни и шизофренил понемногу.
Хорошо, пускай черт. Говорите, откуда Достоевский мог знать о спутнике? Спутник придумал Ньютон. Этот мысленный опыт был описан как в "Физике" Араго, так и во множестве иных книг. Другое дело, что Достоевский ПЕРВЫМ произнёс слово "спутник" в нужном нам смысле. Фёдоров ни при чём.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не исключено, что и встречались.

Достоевский с 16 лет не был в Москве. Если даже и был проездом, то в библиотеке никто его не видел. А Фёдоров не покидал библиотеку. Зачем выдумывать? Знакомый Фёдорова рассказал о нём Достоевскому - это всё

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
5. Про этот эпизод я читал давно в каком-то журнале. К сожалению, уже не помню в каком.

Даже если бы помнили. Это не аргумент. Есть книги Циолковского и Федорова. Я их читал - там этого нет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Следовательно, идея посетила его до знакомства с романом

Да какая идея? Фёдоров был крепко верующим, твёрдо верил в объединение живых и мёртвых и т.д, но о космических полётах - ни на пушке, ни на ракете - у него нет НИ СЛОВА!
А что Вам Жюль Верн дался? Жюль Верн техник, не философ. До Жюль Верна быо полно иных фантастов. Хотя б Эдгар По.

Вот, наконец вижу правильные сопоставления. Не Годдрада с КЭЦ, а всяких других догадливых. Легко соглашусь, что КЭЦ сам придумал применить недавно за год, вроде, до того полученный, а потому модный жидкий водород.

Годдард тут причём? Он собрался сделать и сделал, известен не только по статьям в журнале. Быстро перебрал важнейшие основные идеи для космического носителя. Включая систему управления, твёрдотопливные ускорители, многоступенчатость, насосы компонентов, самовоспламеняющиеся и криогенные компоненты. Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

КЭЦ  как инженер заведомо добился меньшего, чем Можайский с самолётом. Братья Райт знамениты не потому что сделали один полёт в 1903, замечу.

ЦитироватьDed пишет:
Изложите свое видение. И мы Вас поддержим (если Ваш взгляд на ситуацию будет
обоснован

Мнение - про что, не понял?
В любом случае, оно вряд ли будет оригинальным
Но если про Циолковского - твак примерно отсюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1050220/#message1050220 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1050220/#message1050220)
и ниже, в основном, но и выше можно

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

Это где ж такие тупые водятся (водились)? Или вымерли вместе с СССР? Годдарда знали не только ракетные, не только инженеры, но и все, кто умел читать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Всё сам, сам

Не факт.
Недаром в науках "приоритет" такой болезненный вопрос.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

И правильно.
Все (многочисленные и, говорят, часто остроумные) идеи Годдарда давно устарели, да и принадлежат "другой фирме"

ЦитироватьДм. Журко пишет:
КЭЦ как инженер заведомо добился меньшего

КЭЦ не был инженером.
Вот кем угодно (и действительно, не одна у него ипостась), но только не инженером.

И в отличие от Годдарда его работа глубоко принципиальна и мало касается технических деталей.
Это проработка "контекста", создающего "парадигму", существенно сдвигающую "систему ценностей", модерирующих инженерную деятельность.
Циолковский - "источник идеи и инициативы", был ли таким Годдард - неустановимо, но даже если он был в большой степени самостоятелен, все равно он вторичен, ибо "пришел глубоко после".
Ну, либо это "чисто национальное американское достояние", нам интересное лишь как таковое.

Да ладно вам мечтать о прошлом. Теперь сорокалетние внезапно разучились читать? На avia.ru, скажем, с надутыми щеками сообщали, что американцы без немцев ничего не создали, то ли дело СССР. Только немцам об этом не сообщили.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Он собрался сделать и сделал

Ну да, частный предприниматель (Валейрий)

Нет, пожалуй, надо написать энциклопедию по приоритетам. Щас начну.

И - ну да.
У него не было предшественников, все многочисленные вышеупомянутые дискредитируют предшествуют только Циолковскому.

Не сойдёмся. Предшественники есть только у Годдарда. Делатели. Спор о том, кто первым сказал "Э-э-э-э..." можете вести без меня. Я со студенчества изобретателей патенто-охотников презираю, мои трудности.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Спор о том, кто первым сказал "Э-э-э-э..."

Тут нет никакого спора - как спорить с очевидным?
И обсуждается отнюдь не "э-э-э-э...".

Обсуждается первенство в том, кто первым дал бесплатный совет использовать вещества, которых нет в природе, на деле. Круто для фантаста. Но даже как фантаст он лишь на 5 лет опередил молодого Годдарда в догадках. Хотя, догадываюсь, КЭЦ вовсе не заморачивался, а просто взял самое крутое, что можно сжечь.

Я вот сейчас напишу предложение делать звездолёт из нанотрубок или графена, монокристаллы уже не в струе. Стану гениальным, имею возможность.

Написать - можете.
Стать новым Циолковским - нет.
"И вроде бы все тоже самое, но есть один нЬюанс", который вы, очевидно, "не ловите".

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Хотя, догадываюсь, КЭЦ вовсе не заморачивался, а просто взял самое крутое, что можно сжечь.

Да. А больше никто не взял. Может быть потому, что Циолковский написал огромный труд "Теория газов" и знал газодинамику лучше многих?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Всё сам, сам

Не факт.
Недаром в науках "приоритет" такой болезненный вопрос.

Вопрос болезненный для того, кто болеет. На деле в науке быстро выявляются очевидные всем лидеры нового направления.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

И правильно.
Все (многочисленные и, говорят, часто остроумные) идеи Годдарда давно устарели, да и принадлежат "другой фирме"
Он повлиял на всех пионеров ракетостроения. Если б не умер рано, фон Браун казался бы всем салагой.

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
КЭЦ как инженер заведомо добился меньшего

КЭЦ не был инженером.
Вот кем угодно (и действительно, не одна у него ипостась), но только не инженером.

Согласен давно. И изобретателем не был. Учитель и журналист.

ЦитироватьИ в отличие от Годдарда его работа глубоко принципиальна и мало касается технических деталей.
Это проработка "контекста", создающего "парадигму", существенно сдвигающую "систему ценностей", модерирующих инженерную деятельность.
Циолковский - "источник идеи и инициативы", был ли таким Годдард - неустановимо, но даже если он был в большой степени самостоятелен, все равно он вторичен, ибо "пришел глубоко после".
Ну, либо это "чисто национальное американское достояние", нам интересное лишь как таковое.

Блин, да разберитесь вы со своим "глубоко после", это 5 лет в начале и быстро устарел. Контексты с парадигмами для его почитателей, коих вне СССР не сыскать было. Вот Оберт иного мнения о Годдарде и его соклубники. Хотя переписываться с немцами после мировой войны Годдард отказался.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Он повлиял на пионеров. Всех пионеров ракетостроения

На "всех" пионеров он повлиял исключительно примером - через газетный пЕар.
На фоне совсем других вещей и личностей.
При почти полном отсутствии сведений о том, "что же он там такое делает на самом деле".

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Согласен давно. И изобретателем не был. Учитель и журналист

Попугайство.
"Вы уже высказывали эту мысль".
Нет.
Учителем он - среди многого прочего, в основном неупомянутого, - был, журналистом - никак.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Блин, да разберитесь вы со своим "глубоко после", это 5 лет в начале

Единичку выронил.
Не пять, а пятнадцать.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Хотя, догадываюсь, КЭЦ вовсе не заморачивался, а просто взял самое крутое, что можно сжечь.

Да. А больше никто не взял. Может быть потому, что Циолковский написал огромный труд "Теория газов" и знал газодинамику лучше многих?

Лучше многих -- соглашусь. Многие и не знают. А вот водород в качестве топлива вместе с кислородом предлагали и в первой половине XIX века. Не жидкие и не твёрдые.

Лучше б он показал понимание материаловедения, предложив нечто более подходящее времени. "Изобретателей надолго опередивших время" я бы посылал, ели б надеялся, что они пойдут.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Контексты с парадигмами для его почитателей

Я вам два раза объяснил, вы, очевидно, "не врубились".
Что ж, примем как факт.

ЦитироватьДм. Журко пишет:

Он повлиял на пионеров. Всех пионеров ракетостроения. Если б не умер рано, фон Браун казался бы всем салагой.

Он умер в возрасте 63 лет в 45 году.
К этому моменту у него в активе был пуск ракеты с вытеснительной подачей на бензине и ЖК в 1937 году на высоту 2,7 км.

Рад взаимности. Особенно после смены вашей парадигмы по поводу звездолётов из нанотрубок. В контексте.

ЦитироватьSalo пишет:
Он умер в возрасте 63 лет в 45 году. 
К этому моменту у него в активе была пуск ракеты с вытеснительной подачей на бензине и ЖК в 1937 году на высоту 2,7 км.

Знаю, но болел. А в научной лаборатории университета глава определяет почти весь успех. Полагаю.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Годдард тут причём? Он собрался сделать и сделал, известен не только по статьям в журнале. Быстро перебрал важнейшие основные идеи для космического носителя. Включая систему управления, твёрдотопливные ускорители, многоступенчатость, насосы компонентов, самовоспламеняющиеся и криогенные компоненты. Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

А проблему oхлаждения КС так за 20 лет и не решил.
И от насосной подачи (поршневой) отказался в 1925 году в пользу вытеснительной, а вернулся только в в 1940 г (с ТНА) причём без особого успеха.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

Вот потому и не знают. Ракетная и атомная техника не для одиночек. Что вся его жизнь и доказывает.

ЦитироватьSalo пишет:
А проблему oхлаждения КС так за 20 лет и не решил.
И от насосной подачи (поршневой) отказался в 1925 году в пользу вытеснительной, а вернулся только в в 1940 г (с ТНА) причём без особого успеха.

А должен был всё порешить? Он -- инженер-учёный. Исследовал возможные решения, чтобы подступиться к полёту в космос. Исследовал, был всегда первым, деньги тратил не чрезмерно и не докатился до проектов испепеления городов.

В частности, после создания макета ЖРД с ТНА, для заведомо неподходящего для ТНА эксперимента городить насосы не стал. Догадываюсь, понимал уместность разных решений. Да и охлаждение малой ракете ни к чему.

Военные заказы в США определили продвижение в создании твердотопливных двигателей. Но это другое направление. Кстати,к началу 60-ых американцы уже и без мощных ЖРД спутники бы запускали твердотопливниками.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
"Изобретателей надолго опередивших время" я бы посылал

И здесь вы, как очевидно, "не врубаетесь".
Хотя и много приводили примеров именно к данному вопросу.
Циолковский не был "изобретателем, надолго опередившим время".
Он был вполне "в струе".

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_H._Goddard
(http://s001.radikal.ru/i193/1303/49/a38da820bd74.jpg)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А должен был всё порешить? Он -- инженер-учёный

Замечательно.
А Циолковский был ученый.
А Королев - инженер.
Сечёшь? 8)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Кстати,к началу 60-ых американцы

Кстати, американские "фирмы" в конечном счете создали свои "ЖРД" и "ракеты с ЖРД" без помощи и какого-либо участия Годдарда.
А когда его попытались "использовать", в качестве инженера, очевидно, он, как и Циолковский в свое время, проявил достаточную беспомощность на данном поприще.

Занятная картинка с двумя комикс-героями. Не секу.

Циолковский был журналист. Учёному того, требуется образование, развитая научная методология и всякая такая хрень ненужная. Очки!

Королёв -- инженер, согласен. Соответствующих учёных, кстати, у нас было не мало. Среди них нет КЭЦ.

ЦитироватьSalo пишет:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_H._Goddard

Годдард не ставил рекордов. Он занимался системами ракеты и достиг в управлении больших успехов, причём в сопровождении математической теории. Ракеты у него летали так жидко потому, что он держал двигатели на голодном кислородном пайке, импульс у него был мизерный. А нужно это было, чтобы температура была меньше, а время работы больше

И Оберт был ученый.
А когда его попытались "использовать" - ну, вы знаете.

ЦитироватьДм. Журко пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
А проблему oхлаждения КС так за 20 лет и не решил.
И от насосной подачи (поршневой) отказался в 1925 году в пользу вытеснительной, а вернулся только в в 1940 г (с ТНА) причём без особого успеха.

А должен был всё порешить? Он -- инженер-учёный. Исследовал возможные решения, чтобы подступиться к полёту в космос. Исследовал, был всегда первым, деньги тратил не чрезмерно и не докатился до проектов испепеления городов.

В космос полетел?

ЦитироватьДм. Журко пишет:
В частности, после создания макета ЖРД с ТНА, для заведомо неподходящего для ТНА эксперимента городить насосы не стал. Догадываюсь, понимал уместность разных решений.

Там не было ТНА. Были поршневые насосы.  

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Да и охлаждение малой ракете ни к чему.

Вот они малыми навсегда и остались. С неохлаждаемой КС в космос?

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Военные заказы в США определили продвижение в создании твердотопливных двигателей. Но это другое направление. Кстати,к началу 60-ых американцы уже и без мощных ЖРД спутники бы запускали твердотопливниками.

А жидкостные так и не сделали? :)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Циолковский был журналист

Это называется невменя... "ригидная установка".
Но ничего, вы не переживайте, это не болезнь, это просто "черта характера".

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_H._Goddard

Годдард не ставил рекордов. Он занимался системами ракеты и достиг в управлении больших успехов, причём в сопровождении математической теории. Ракеты у него летали так жидко потому, что он держал двигатели на голодном кислородном пайке, импульс у него был мизерный. А нужно это было, чтобы температура была меньше, а время работы больше

Потому что проблему охлаждения он так и не решил. Да и с выбором горючего явно ошибся.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Учёному того, требуется образование, развитая научная методология и всякая такая
хрень ненужная. Очки!

Вот он их и сделал, "очки".
Какая, нахрен, "развитая методология", когда "сзади никого".
Вагончик в степи и - "здесь будем строить космодром!", - решение Партии в кармане.
Он ее и создавал, методологию.
С нуля.

ЦитироватьSalo пишет:
В космос полетел?

Трололо? Ну, я-то отвечу, только вы довольны не будете: Американцы первыми получили снимки Земли из космоса, первыми обзавелись работоспособными спутниками и научными зондами. Задача запуска человека мне кажется обусловленной спортивно-политически, по большей части. То есть, ну Луну для научных исследований, что оправдано наукой, отправились почти без репетиций. Если не торопиться, то и проще.

То есть, всё как-то образовалось, не беспокойтесь. Даже с учётом сложностей, которые создала университетской науке Война. Учёный, полагаю, разбирался в этом не хуже меня, но много раньше.

ЦитироватьТам не было ТНА. Были поршневые насосы. 

Точнее всё-таки, поршневой насос с электроприводом, а после центробежный с приводом от пневматической турбины. И американская промышленность справилась бы с турбиной всяко лучше и много быстрее СССР или Германии. Годдарду и не надо было тащить страну целиком.

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Да и охлаждение малой ракете ни к чему.

Вот они малыми навсегда и остались. С неохлаждаемой КС в космос?

Со всем, что понадобится. Уж охлаждение-то Годдард предложил и испытал. Первым и разными способами. Но там, где это уместно

Цитировать

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Военные заказы в США определили продвижение в создании твердотопливных двигателей. Но это другое направление. Кстати,к началу 60-ых американцы уже и без мощных ЖРД спутники бы запускали твердотопливниками.

А жидкостные так и не сделали?

Нет, смысл у меня другой. Рассуждать о том, что было бы если трудно, но в деле РДТТ в США возможно.

Но да, Годдарду не довелось поучаствовать в великолепном распиле бабок, отвлечении тысяч трудоспособных людей, когда американцы снабжали наилучшим вооружением всех противников нацистов. Заодно и не сидел, как Королёв или фон Браун.

Но к концу 30-ых, мне представляется, Годдард сильно сдал из-за болезней. А тут ещё Война. Не до мечты. Однако, до конца 30-ых он всех превосходил вол всём, а после кое в чём отстал. На несколько лет, если проследить немецкие сроки.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот он их и сделал, "очки".
Какая, нахрен, "развитая методология", когда "сзади никого".
Вагончик в степи и - "здесь будем строить космодром!", - решение Партии в кармане.
Он ее и создавал, методологию.
С нуля.

Вы переоцениваете безответственные фантазии, что очевидно. Это не методология, хотя фантазия это не плохо. Плоха безответственность.

Если бы вас интересовала иная тема, помимо разоблачения сталинизма, вы в конце концов, вероятно, научились бы принимать во внимание исторический контекст.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Американцы первыми получили снимки Земли из космоса, первыми обзавелись
работоспособными спутниками и научными зондами

С научными зондами промашка вышла.
Да и со спутниками... не так, чтобы уж очень верно.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Задача запуска человека мне кажется обусловленной спортивно-политически, по
большей части. То есть, ну Луну для научных исследований, что оправдано наукой,
отправились почти без репетиций. Если не торопиться, то и проще

Ну вотЪ, ну вотЪ.
Пошло, наконец, и собственное мнение.
Оригинальное, достаточно.
Но немножко, как бэ, чисто случайно, конечно, резонирующая на политическую коньюнктуру, сегодняшнюю, естественно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если бы вас интересовала иная тема, помимо разоблачения сталинизма, вы в конце концов, вероятно, научились бы принимать во внимание исторический контекст.

Если бы вас занимала история, а не болезненный приоритет, то вы бы согласились, что многократно независимо превзойдённая буквально через несколько лет простая работа -- не такая уж гениальность. Или признайте мою гениальность немедленно, я о нанотрубках и холодном синтезе.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
многократно независимо превзойдённая буквально через несколько лет простая
работа -- не такая уж гениальность

Годдард - через 15, Оберт - аж через двадцать с лишком.
"Простая" когда знаешь что делать.

Исторический контекст - одна из первых (а как бы и не самая первая?) аэродинамических труб в России была построена Циолковским.
По договору, кстати, с Академией, на проведение исследовательских работ.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Однако, до конца 30-ых он всех превосходил вол всём, а после кое в чём отстал.

В чём именно он превосходил немцев в конце 30-х? После А2 в 1934-м (3,5 км), а тем более А5 в 1939-м (12 км)?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Годдард - через 15, Оберт - аж через двадцать с лишком.
"Простая" когда знаешь что делать.

Романтизация не историческая.

1. Годдард о гениальной статье не знал.
2. В 1907 рассматривает кислород и водород как топливо космического аппарата.
3. В 1914 получает патент, поданный в 1913, на конструкцию жидкостной двухступенчатой ракеты с насосами компонентов и с конвейерной подачей твёрдых зарядов. Это уже проекты, которых у КЭЦ нет.

ЦитироватьИсторический контекст - одна из первых (а как бы и не самая первая?) аэродинамических труб в России была построена Циолковским.
По договору, кстати, с Академией, на проведение исследовательских работ.

Через 24 года после первой трубы в России. Трубы славны итогами исследований, которые на них исполнены. Поделитесь?

ЦитироватьSalo пишет:
В чём именно он превосходил немцев в конце 30-х? После А2 в 1934-м (3,5 км), а тем более А5 в 1939-м (12 км)?

А не 2.2 км в 1934, ракета A-2? Ракета Годдарда много меньше, но в 1935 слетала несколько выше и достигла сверхзвуковой скорости -- якобы, рекорды. Впрочем, надо бы разобраться со всем этим. Я стремился узнать, в основном, о поисках Годдарда, а не рекордах. Например, в 1937 он успешно испытал поворотное сопло, управляемое от гироскопического автопилота.

Разберусь завтра.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84868.jpg)
Двухступенчатая ракета ХVI в.
(http://s017.radikal.ru/i425/1303/26/d48fe62fe2f6.jpg)
чертеж из патента Годдарда на ракетый аппарат. Идея многоступечатости блин
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84869.png)
из книги Artis Magnae Artilleriae pars prima Казимира Семеновича 1650г

ЦитироватьSalo пишет:
Потому что проблему охлаждения он так и не решил. Да и с выбором горючего явно ошибся.

Почему? Предпочёл керосину бензин? Это пустяки. Еще раз: Годдард специально ограничивал высоту полёта, вес ракеты, эффективность и т.д, сосредоточив работу на управляемости, устойчивости на траектории. Он не то, что не решил проблему охлаждения - он её НЕ РЕШАЛ

ЦитироватьSFN пишет:
из книги Artis Magnae Artilleriae pars prima Казимира Семеновича 1650г

Даже в 16-м веке делались даже трёхступенчатые ракеты. Но пороховые. Впервые реальный проект с ЖРД был всё же у Оберта. У остальных - просто "мысли вслух"

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
В чём именно он превосходил немцев в конце 30-х? После А2 в 1934-м (3,5 км), а тем более А5 в 1939-м (12 км)?

Дм. Журко пишет:
А не 2.2 км в 1934, ракета A-2?

Это было 19 декабря. А 20-го уже 3,5 км.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Потому что проблему охлаждения он так и не решил. Да и с выбором горючего явно ошибся.

hlynin пишет:
Почему? Предпочёл керосину бензин? Это пустяки.

Эти пустяки как раз и не позволили её решить.

Цитироватьhlynin пишет:
Еще раз: Годдард специально ограничивал высоту полёта, вес ракеты, эффективность и т.д, сосредоточив работу на управляемости, устойчивости на траектории. Он не то, что не решил проблему охлаждения - он её НЕ РЕШАЛ

Т.е. разработкой и совершенствованием ЖРД он фактически перестал заниматься. Что и требовалось доказать.

Цитироватьhlynin пишет:
Годдард велик. И Циолковский велик. 

И тот и другой никто и звали их никак. И тот и другой занимались фигнёй которая умерла вместе с ними не оставив потомства. 
И того и другого сделала "великими" пропаганда когда ей потребовалось доказывать у кого приоритет в ракетостроении и космонавтике. 

ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. разработкой и совершенствованием ЖРД он фактически перестал заниматься. Что и требовалось доказать.

Да, для него это было не главное. И бензин он взял не случайно. Он брал патенты на управление. Гироскопы, элероны, рули, закрутки, разделение, зажигание. отключение. подача топливо. интегратор

Цитироватьhlynin пишет: Он брал патенты на управление. Гироскопы, элероны, рули, закрутки, разделение, зажигание. отключение. подача топливо. интегратор

Запатентовать элероны, гироскопы и рули... Гениально!
Это из той же оперы как один хмырь в США запатентовал автомобиль. И требовал от всех производителей автомобилей платить ему за использование патента.

Еврпейские ракетчики, 1929 г

Все мы считали, что небольшая действующая ракета была бы гораздо предпочтительнее большой, но недействующей ракеты. Нам очень хотелось также доказать что-нибудь самим себе, так как мы были уверены, что ни одна ракета с жидкостным двигателем не сможет оторваться от земли. Теперь я, конечно, знаю, что наше убеждение было ошибочным. Профессор Годдард опередил наши самые ранние эксперименты лет на шесть. В документе, который обычно называют его вторым Смитсонианским докладом[13] (http://www.telenir.net/tehnicheskie_nauki/rakety_i_polety_v_kosmos/p6.php#n_13), он заявляет:
 

Цитировать«...1 ноября 1923 года заработал установленный на испытательной раме ракетный двигатель на жидком кислороде и бензине, которые подавались в камеру насосами... Первый запуск жидкостной ракеты на кислороде с бензином был осуществлен 16 марта 1926 года в Оберне (штат Массачусетс), а 5 мая 1926 года об этом полете было сообщено Смитсонианскому институту... Ракета пролетела 56 м за 2,5 секунды, развив скорость около 98 км/час».
 

Пока мы обсуждали достоинства ракеты, предложенной Небелем, Годдард уже в полную силу работал над жидкостными двигателями в Форт-Девенсе (штат Массачусетс). Но, если бы мы даже и знали об этом, то есть если бы наши попытки переписываться с Годдардом не были так резко и грубо отклонены им, мы все равно вряд ли сумели бы пойти по какому-то другому пути, отличному от нашего.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Годдард тут причём? Он собрался сделать и сделал, известен не только по статьям в журнале. Быстро перебрал важнейшие основные идеи для космического носителя. Включая систему управления, твёрдотопливные ускорители, многоступенчатость, насосы компонентов, самовоспламеняющиеся и криогенные компоненты. Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

А где об этом можно прочесть?

ЦитироватьСтарый пишет:
И тот и другой никто и звали их никак

И так снова думает большинство.
Как он был бесполезным и бессмысленным чудаком в глазах обывателей, так им и остался, несмотря на бывшее в промежутке вознесение.
Вий указал на него пальцем и толпа бросилась к нему, вопя и требуя - "Чуда! Чуда!"
Но чуда не было и вот уже готовы растерзать, но снова что-то отвлекает, и снова заброшенный и покинутый прозябает в неизвестности, ненужный никому, кроме студентов и пионеров.
Что ж, очевидно, что мир устроен по справедливости, раз судьба "этой страны" - быть источником энергоресурсов для других.
Заслужила.
И этим в том числе.

ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать элероны, гироскопы и рули... Гениально!

Не рвался он в космос. Он хотел чтобы ракеты попадали точно в цель.

ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать элероны, гироскопы и рули... Гениально!
Это из той же оперы как один хмырь в США запатентовал автомобиль. И требовал от всех производителей автомобилей платить ему за использование патента.

И платили...
Годдард, к твоему сведению, не брал патенты на гироскопы. Он брал патенты на применение устройств в ракетной технике. Десятки устройств на основе гироскопа. Например, вращающаяся ГЧ. А вращалась она опять же десятком методов - и мотором и закруткой боковых РД и т.д

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать элероны, гироскопы и рули... Гениально!

Не рвался он в космос. Он хотел чтобы ракеты попадали точно в цель.

Но запатентовать!

ЦитироватьСтарый пишет:
И тот и другой никто и звали их никак

Да, пока не забыл.
Нижайше.
А можно пример кого-нибудь, кто "кто" и "как"?

Цитироватьhlynin пишет:
И платили...
Годдард, к твоему сведению, не брал патенты на гироскопы. Он брал патенты на применение устройств в ракетной технике. Десятки устройств на основе гироскопа. Например, вращающаяся ГЧ. А вращалась она опять же десятком методов - и мотором и закруткой боковых РД и т.д

Понятное дело. Тот хмырь из Америки тоже не брал патент на колесо и мотор. Он взял патент на их применение. Тоже наверно хотел чтоб люди ездили удобно и быстро и попадали куда надо.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А можно пример кого-нибудь, кто "кто" и "как"?

Фон Браун и Королёв. 
И что важно - ни Годдард ни Циолковский в их деяниях никак не участвовали. То есть если бы Годдарда с Циолковским вообще не было то всё всё равно произошло бы так же. Годдард с Циолковским в космонавтике не при чём. 

А как же без этого. Его вдова Эстер после 1945г долго еще (лет 10) подписывала публикации патентов.

ЦитироватьСтарый пишет:
 Годдард с Циолковским в космонавтике не при чём.

Конечно, совсем ни причем.

N пишет:
Статья Изслѣдованiе мiровыхъ пространствъ реактивными приборами. К. Цiолковскаго
 http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64 (http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64)

Ну вы блин даёте (с) 
 Думал, старая тема, только пару комментов добавили 
а они ... 

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/ciolkovskiy/tsiolkovskii-issl-mir-pr-1903.pdf

http://siarchives.si.edu/history/exhibits/stories/march-1920-report-concerning-further-developments-space-travel

ЦитироватьСтарый пишет:
Фон Браун и Королёв

Ну, про Королева было когда-то прямым текстом сказано тоже, что и про Циолковского.
С выводом, что "кто и как" - это когда "начальник" и "выделены фонды".
Но лучше, скорее всего, по числу и размеру звездочек.
Вот тогда сразу ясно, кто есть кто.

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Годдард с Циолковским в космонавтике не при чём.

Конечно, совсем ни причем.

N пишет:
Статья Изслѣдованiе мiровыхъ пространствъ реактивными приборами. К. Цiолковскаго
 http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64 (http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64)

Вот это вот всё и оказалось не при чём. Космоновтика возникла и развилась без участия этой статьи..

Космонавтика возникла не из ранних мечтаний теоретиков космических полётов а из боевого ракетостроения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но запатентовать !

а ты патенты Циолковского смотрел?
Тот тип, что получал деньги за автомобили не на колесо патент получил, а на конкретное устройство, которое он ЗАПОТЕНТОВАЛ до всяких автомобилей. Форд, насколько помню, предпочёл разориться на адвокатов, а остальные платили по доллару за машину. И все были правы.

Цитироватьhlynin пишет:
а ты патенты Циолковского смотрел?

Не смотрел. А что, такая же наглость как и у Годдарда? 

ЦитироватьТот тип, что получал деньги за автомобили не на колесо патент получил, а на конкретное устройство, которое он ЗАПОТЕНТОВАЛ до всяких автомобилей. Форд, насколько помню, предпочёл разориться на адвокатов, а остальные платили по доллару за машину. И все были правы.

Он запатентовал автомобиль как таковой тогда когда автомобили уже были известны. Просто никто другой не додумался до такой наглости.  Все были не правы. Патентовать можно ранее не известное решение. Применение уже известных решений патентовать нельзя. 

И вообще - хватит Годдарда пережёвывать
Я только что книжку выложил про другого пионера, не хуже

 — Георгий Степанович Ветров. Робер Эсно-Пельтри (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/rober/01.html) 1982 г 1 кб текста + 14 кб графики + в djvu - 1,50 Мб

Кстати. Настоящие пионеры космонавтики типа Королёва и его сотрудников не брали патентов и даже не оформляли авторских свидетельств. Им было не до этого, они были заняты делом. 
 У фон Брауна, интересно патенты были?

И если тО, что Циолковский согласился стать начальником аэростатного завода это только ошибка и неверная самооценка одного человека, то попытка использовать его в этом качестве это системный деффект, определяемый как неумение правильно "расставлять кадры" и оценивать их действительную роль и значение.

PS.
"Переключение парадигмы" - это когда "до" в камне на веревочке виден "задержанный обвал", а "после" - "маятник".
Или когда "до" "Война Миров" является "политической сатирой", а после - "реалистическим сценарием взаимодействия разнопланетных цивилизаций".

PPS.
Что было бы без Циолковского?
Ну, скорее всего, "что-то похожее" тому, что было.
Но все же по-другому.
Вообще, считать, что именно Циолковский "повернул рубильник" было бы упрощением, но человеческая культура основана на языке.
И потому "русские" остаются до сих пор на своих кругах.
Народ вполне сообразительный и в очередную свою эпоху перемен быстро набирают соответствующий опыт, но опыт этот, будучи никогда не закреплен ни в какой традиции, постоянно теряется вместе с уходом переживших потрясение поколений и приходится повторять все снова.
Прервать печальный круг мог бы только Текст, в котором ясно и недвусмысленно был бы закреплен соответствующий опыт.
Но такой Текст все время оказывается политически неудобен и систематически изгоняется из культуры и и вытесняется из общественного сознания политическими оценками и установками.

Точно также, только Текст мог помочь Королеву и "иже с ним молодым" включится в процесс и не повторять уже сделанные кем-то ошибки.
Текст, подводящий черту под хаосом полубессмысленных "тыков" чудаков-изобретателей, Текст, суммирующий эти попытки и извлекающий из них подлинную их суть и содержание, неясное самим "пытавшимся", Текст отмечающий переход к систематической деятельности в параллель возникающему направлению общественно-промышленного развития.
Брошюрка, изданная за свой счет и отосланная "пионеру" Глушко в ответ на его письмо.

ЦитироватьСтарый пишет:
Фон Браун и Королёв.

Ага. При этом первый признавался, что без Оберта он был бы никем, а второй то же самое говорил про Циолковского. Может, они знали что-то получше тебя?

ЦитироватьСтарый пишет:
Космонавтика возникла не из ранних мечтаний теоретиков космических полётов а из боевого ракетостроения.

Индусы тыщщу лет применяли боевые ракеты.
И применяли бы их еще тыщщу, если бы не английские колонизаторы.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

PPS.
Что было бы без Циолковского?
Ну, скорее всего, "что-то похожее" тому, что было.
Но все же по-другому.

Всё было бы точно так же. Ракетные самолёты, боевые ракеты. Тактические, оперативно-тактические, средней дальности. И вау! - осознание того что БРСД в принципе способна развить первую космическую. И первый сателлит лишь как ещё один научный инструмент к международному геофизическому году. 

ЦитироватьВообще, считать, что именно Циолковский "повернул рубильник" было бы упрощением, но человеческая культура основана на языке.
И потому "русские" остаются до сих пор на своих кругах.

Всё было бы точно так же. Захват Фау-2, понимание правительством что такое оружие нам нужно, приказ воспроизвести, увеличить дальность и пошло-поехало. 

ЦитироватьТочно также, только Текст мог помочь Королеву и "иже с ним молодым" включится в процесс и не повторять уже сделанные кем-то ошибки.

Какой текст? Текст совместного Постановления ЦК и Совмина? Такой текст кого хочешь включит в процесс и заставит не делать ошибок, особенно подпись под этим текстом. Однако при чём тут Циолковский?

ЦитироватьТекст, подводящий черту под хаосом полубессмысленных "тыков" чудаков-изобретателей,

Ну это я даже не знаю кто. Гиммлер, чтоли?  :o

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Индусы тыщщу лет применяли боевые ракеты.
И применяли бы их еще тыщщу, если бы не английские колонизаторы.

Не соответствует действительности. Никаких ракет ранее 18 в Индии не наблюдалось

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Брошюрка, изданная за свой счет и отосланная "пионеру" Глушко в ответ на его письмо.

Листочек за подписью Сталина (?) назначающий Глушко ответственным за воспроизведение в СССР двигателя Фау-2. Вот что движет ракетостроение и космонавтику. 
Решение, я считаю, неудачное. Если б Сталин назначил Исаева то возможно было бы лучше. Возможно уже потому что Исаев занимался делом и ему некоглда было писать письма Циолковскому. 

А Глушко, я так думаю, уже тогда был карьеристом и решил заручиться благословением от живого классика пока тот ещё жив.

ЦитироватьСтарый пишет:
Листочек за подписью Сталина (?) назначающий Глушко ответственным за
воспроизведение в СССР двигателя Фау-2

И, в конечном счете, постановление о разработке ракетно-космической системы Энергия-Буран.
Мы сами знаем, что нужно делать.

Быстрее всего, некого было бы назначить ответственным.
А еще быстрее, пришлось бы искать очередного "Курчатова" для копирования фон Брауна.

ЦитироватьСтарый пишет:
Он запатентовал автомобиль как таковой тогда когда автомобили уже были известны. Просто никто другой не додумался до такой наглости. Все были не правы. Патентовать можно ранее не известное решение. Применение уже известных решений патентовать нельзя.

Ничего подобного. Ты специалист по патентоведению? Это наука такая. Большие деньги вокруг бродят. Ага, несколько веков бились за приоритет, сотню лет разрабатывали патентную систему, всяку чушь патентовали, а потом десяток фирм, включая Форда не додумалось автомобиль запатентовать. Это просто миф. Человек доказал, что он был первым. Всё. Платите деньги. Было у него там нечто, что не было в предыдущей тысяче патентов на самобеглые коляски.

ЦитироватьСтарый пишет:
А Глушко, я так думаю, уже тогда был карьеристом

А историю движет борьба классов.
А экономическое развитие - рыночная конкуренция.
А самая передовая радиостанция - Эхо Москвы.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А самая передовая радиостанция - Эхо Москвы.

Йэху это да. Радио дальних дорог. Ибо под него не заснёшь. :)
Но чтото сдавать стала старушка. Давненько хорошей антисоветчинки не слышал. :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Настоящие пионеры космонавтики типа Королёва

Этот планерист - любитель?
Сам никто и звать никак.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Настоящие пионеры космонавтики типа Королёва и его сотрудников не брали патентов и даже не оформляли авторских свидетельств. Им было не до этого, они были заняты делом.
 У фон Брауна, интересно патенты были?

Были! У Циолковского - десятки! У Годдарда - сотни! У Эсно-Пельтри - 200, У Оберта - десятки, У Глушко - десятки. А Королёву патентовать было нечего. Потому что он был организатор, неплохой инженер, но не изобретатель.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Настоящие пионеры космонавтики типа Королёва

Этот планерист - любитель?
Сам никто и звать никак.

Да, планерист. Да, звать никак. 
А основоположником практической космонавтики стал после одного текста. С подписью. 

Цитироватьhlynin пишет: А Королёву патентовать было нечего. Потому что он был организатор, неплохой инженер, но не изобретатель.

А как же гироскопы, газовые рули, элероны? ;)

"Линия Циолковского" - это Семерка/Зенит и Салют с Миром.
"Линия военного ракетостроения" - это Н-1 и Энергия-Буран.

ЦитироватьСтарый пишет:
А основоположником практической космонавтики стал после одного текста

С...ин - наше все.
Ну как же, он же Гений.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Линия Циолковского" - это Семерка/Зенит и Салют с Миром.

Успокойся, успокойся. Всё хорошо. Циолковскго, Циолковского. Кого же ещё...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А еще быстрее, пришлось бы искать очередного "Курчатова" для копирования фон
Брауна

Ну, в общем-то, так и произошло в конечном счете.
Почти так.
Победила линия "военного ракетостроения".
Возобладала, точнее, не полностью победила.
Потому как если бы полностью, то и РНИИ не было бы.
Хотя Катюшу бы сделали, да.
И в войне бы, наверное, победили бы.
Ну а потом пленные немцы нам бы и ракету сделали бы.
Не, ну точно, "все было бы точно так же".

ЦитироватьСтарый пишет:
Успокойся, успокойся. Всё хорошо. Циолковскго, Циолковского. Кого же ещё...

Неужто Ст...ина?
Не, ну точно, он ведь и постановление о разработке Семерки лично Сам подписал!

ЦитироватьСтарый пишет:
А как же гироскопы, газовые рули, элероны?  ;)

У тебя ламерские представления о патентоведении
PS/ Впрочем, я ошибся - не ламерские, нулевые

ЦитироватьСтарый пишет:
Успокойся, успокойся

Нет!
И не уговаривай!
* Рвет на себе рубаху, истерит *

ЦитироватьСтарый пишет:
А основоположником практической космонавтики стал после одного текста. С подписью.

А основоположником космонавтики Циолковский стал после одного текста. С подписью.

ЦитироватьSFN пишет:
А основоположником космонавтики Циолковский стал после одного текста. С подписью.

Не стал. Если только речь не идёт о постановлении Агипропотдела ЦК ВКП(б).

ЦитироватьСтарый пишет:
Не стал. Если только речь не идёт о постановлении Агипропотдела ЦК ВКП(б).

Пат сталом...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
А основоположником космонавтики Циолковский стал после одного текста. С подписью.

Не стал. Если только речь не идёт о постановлении Агипропотдела ЦК ВКП(б).

Нет, стал. Статья 1903 года была подписана К. Цiолковскiй.

ЦитироватьSFN пишет:
Нет, стал. Статья 1903 года была подписана К. Цiолковскiй

Ну, "основоположник" - это скорее именно по Постановлению.
А так - "один из высших лидеров" и местный (национальный) "гуру", "воспитывающий кадры".

Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ до сих пор ФИЛОСОФ в космонавтике.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Линия Циолковского" - это Семерка/Зенит и Салют с Миром.
"Линия военного ракетостроения" - это Н-1 и Энергия-Буран.

Вот к чему военные не имели отношения, так это к Н-1. Несмотря на все попытки Королёва их пристегнуть.

ЦитироватьSFN пишет:
Нет, стал. Статья 1903 года была подписана К. Цiолковскiй.

Не стал, не стал он основоположником.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ до сих пор ФИЛОСОФ в космонавтике.

Надеюсь хоть не метафизик? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Не стал, не стал он основоположником.

Нет, стал. Именно основоположником.

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не стал, не стал он основоположником.

Нет, стал. Именно основоположником.

Нет не стал.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не стал, не стал он основоположником.

Нет, стал. Именно основоположником.

Нет не стал.

Нет, стал.

Где-то в начале:
Старый пишет: 
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам. 

 :D

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Линия Циолковского" - это Семерка/Зенит и Салют с Миром.
"Линия военного ракетостроения" - это Н-1 и Энергия-Буран.

Вот к чему военные не имели отношения, так это к Н-1. Несмотря на все попытки Королёва их пристегнуть.

Имели, блин, имели.
Не "напрямую", административно, а "концептуально", через "систему ценностей".
Военно-политических, в данном случае.
Через "стратегическое вИдение", как показала практика, ошибочное.

ЦитироватьНе стал, не стал он основоположником.
Нет, стал. Именно основоположником.
Нет не стал.
Нет, стал.

Очень содержательный диалог. Как дети

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Где-то в начале:
Старый пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам.

  :D

Ну показал. А основоположником не стал.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ до сих пор ФИЛОСОФ в космонавтике.

Надеюсь хоть не метафизик?  ;)

Недотягивает.
Берта Мария Хосе Домарощинер.
Но крайне оригинален и любопытен как явление и по содержанию концепции, до сих пор не вполне освоенной мировым сообществом.

Собственно, "и здесь Первый" в отношении одного герменевтического направления, так или иначе господствующего над умами в настоящее время".

Давайте, пусть каждый изложит, что он понимает под словом "основоположник"

Цитироватьhlynin пишет:
Давайте, пусть каждый изложит, что он понимает под словом "основоположник"

Человек теоретические или практические работы которого послужили основой для дальнейшего продвижения.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Где-то в начале:
Старый пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам.

  :D  

Ну показал. А основоположником не стал.

То есть теоретические основы заложил, но основоположником не стал, так что ли? Забавно, забавно :D

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но крайне оригинален и любопытен как явление

Оригинальное и любопытное явление? ;)

"Основоположник" или нет решалось бы экспериментально, если бы был способ "прокатать альтернативку", чтобы узнать, что было бы с историей, если бы Циолковского не было бы (умер, скажем, от скарлатины в детском возрасте).
Так что - не очевидно.

Но и без "основоположничества" заслуг на самом деле хватает, чтобы быть одной из высших мировых величин в космонавтике.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Основоположник" или нет решалось бы экспериментально, если бы был способ "прокатать альтернативку",

Зачем альтернативка? Мы ж обсуждаем реальность. Надо найти где, кем и как использоввались заложеные им основы. 
 Где кем и как использовались Фау-2 и Р-7 я найду. А основы Циолковского? 

Можно заодно найти и кто где и как использовал основы заложеные Годдардом.

Представление в цирке с угадыванием мыслей.
Телепатия, да и только.
Промышленное самопроизвольное безавторское саморазвитие - точно, цЫрк.
Кролик из шляпы, "а рученьки - вот они!".
Ну наверняка в Боинге кто-то "читал" Годдардовские патенты, как Глушко с Королевым - Циолковские "брошюрки".
Ането, говорят, так "на фирмах" и целые отделы, специализированные, для этого существуют.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кролик из шляпы, "а рученьки - вот они!".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Но крайне оригинален и любопытен как явление

1. Почему летает ракета? Будет ли она летать в пустоте?

Многие даже генералы считали что в вакууме ракета не летает даже после первых спутников. Гансвиндт в 1893 был в этом убежден.
Для Циолковского отсутствие воздуха не проблема задолго до 1903 г, для Э-Пельтри - задолго до 1908. Годдард поставил специальные эксперименты и опубликовал доклад только в 1920 - для него это было сомнительно.
Так, для информации...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ането, говорят, так "на фирмах" и целые отделы, специализированные, для этого существуют.

Для чтения циолковских брошюрок? ;) 
Я так думаю все вопросы изложеные в годдардовских патентах и циолковских брошюрках решаются разработчиками самостоятельно без использования патентов и брошюрок как основы. Многими даже ничего не зная о существовании ни того ни другого. 

"А тот артист", который в цЫрке, в зале, рядом с "испытуемым", он не телепает тому, который на сцене, а незаметные знаки подает.

Скажем, "загадайте цЫфру, от одного до пяти", а потом сам говорит какую-то фразу, и чтоб в ней число слов было столько, как и загаданная цЫфра.
И тот, который на сцене, подсчитав в уме, цЫфру тую и называет.
И никакой мистики, никакой телепатии.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кролик из шляпы, "а рученьки - вот они!".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но крайне оригинален и любопытен как явление

Да, "плюс общественный интерес".
И молодые, рвущиеся в тему.

я бы переформулировал - Циолковский как минимум один из отцов-основателей теории реактивного движения. Поскольку она лежит в основе современной космонавтики, он очевидно относится к столпам ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтики.

Представляю себе душераздирающую картину: 
Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как же сохранить на борту ракеты систему координат? Ничего не приходит в голову. Решают обратиться к Марксу Годдарду. Листают патенты. Вау! Гироскопами! Как же мы сами не догадались???
 Это супостаты. А наши не могут понять как вычислить характеристическую скорость. Начальная масса известна, конечная масса известна, скорость газов известна. А характеристическую то скорость, блин, как узнать? Немая сцена. Обращаются к трудам основоположника. Вау! Через логарифм! Как же мы сами то не догадались???

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но крайне оригинален и любопытен как явление

Оригинальное и любопытное явление?  ;)

Ну, так говорят, иногда, о "самобытных".
В смысле - об их системах.
Содержательный "самобытный" точно также "фиксирует некое явление в общественном сознании", как и "системный".
Вообще, философия - одно из немногих мест, где можно отметиться и без всякого образования, без всякой "школы".
Как в художествах - хохлома, скажем, или дымковская игрушка, самобытная.
Вот скажем, Достоевский.
Ну кто он - никто и звать никак.
А подиж ты - среди основоположников экзистенциализма числится, ага.

Цитироватьdmdimon пишет:
я бы переформулировал - Циолковский как минимум один из отцов-основателей теории реактивного движения. Поскольку она лежит в основе современной космонавтики, он очевидно относится к столпам ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтики.

Про ТЕОРИЮ - да.
Основоположник.
И даже первый среди.

ЦитироватьСтарый пишет:
Представляю себе душераздирающую картину:
Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как же сохранить на борту ракеты систему координат? Ничего не приходит в голову. Решают обратиться к Марксу Годдарду. Листают патенты. Вау! Гироскопами! Как же мы сами не догадались???
Это супостаты. А наши не могут понять как вычислить характеристическую скорость. Начальная масса известна, конечная масса известна, скорость газов известна. А характеристическую то скорость, блин, как узнать? Немая сцена. Обращаются к трудам основоположника. Вау! Через логарифм! Как же мы сами то не догадались???

Не.
Сидят, и репу чешут - на чем бы еще попилить?
И тут под руку - отчет из патентного отдела, с Годдардовскими патентами.
Ба, говорят, ну на этом - точно вояк разведем!
И глядит-ко, и тут у него решено, и тут продумано, и даже "опытный экземпляр" построил.

То есть, не космонавтику "основал", а "заложил теоретические основы".
Ну кто-то же должен был написать "первую статью"?
Ну вот ему и выпало.
А про что должна была быть первая статья?
Первая статья и должна была быть про то, что это "не фантастика и бред", а "назревающая наука и направление промышленного и социального развития".
И чем проще будут  формулки в ней, чем неоспоримее и нагляднее выводы, тем лучше.
Ну, может ему и повезло, оказаться "в нужный момент в нужном месте", но ведь и он не сплоховал, реализовался.
А то ведь с ним рядом много было, в том же месте и в тот же момент, "но ухватил суть" он один.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Где-то в начале:
Старый пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам.

  :D  

Ну показал. А основоположником не стал.

То есть не заложил (наряду с другими) теоретические основы полетов в космос?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я так думаю все вопросы изложеные в годдардовских патентах и циолковских
брошюрках решаются разработчиками самостоятельно без использования патентов и
брошюрок как основы. Многими даже ничего не зная о существовании ни того ни
другого

Первое - вполне может быть.
Второе - оченно даже вряд ли.
Так как для этого надо "пройти тот же путь", что и авторы брошюрок и патентов, а путь этот бывает достаточно длинный и выполненная интеллектуальная работа - достаточно трудоемкая.

Ну вот как "военные" могли бы придти к ЖРД, если эффективность Фау-2 до сих пор под вопросом, а принятие решения о ее разработке произошло "с большим трудом" и исключительно под влиянием версальских ограничений на системы вооружений?

Цитироватьhlynin пишет:
1. Почему летает ракета? Будет ли она летать в пустоте?

Многие даже генералы считали что в вакууме ракета не летает даже после первых спутников. Гансвиндт в 1893 был в этом убежден.
Для Циолковского отсутствие воздуха не проблема задолго до 1903 г, для Э-Пельтри - задолго до 1908. Годдард поставил специальные эксперименты и опубликовал доклад только в 1920 - для него это было сомнительно.
Так, для информации...

Собрал вместе всю имевшуюся к тому времени информацию и наработки и создал из них систему, ранжировав по важности.
А то - да.
Один один знает, другой догадывается, что "ракета летает без воздуху", третий ПРЕДУБЕЖДЕН (не думая), что нет.

А надо один раз "зафиксировать", что таки да, без воздуха, раз и навсегда, окончательно.
И еще сказать, для чего это она так летает.
И формулу циолковского до кучи, и водород с кислородом, и гироскопы и насосная подача и система жизнеобеспечения.

И получается в рез-те "теоретическая космонавтика как факт и как таковая".

То есть позитивное содержательное утверждение, что "современная наука допускает полет на ракете вне атмосферы и даже на Луну, и можно даже нарисовать принципиальную схему, как".

С другой стороны, "звезолет на нанотрубках" сегодня - это эпигонство и профанация.
Ибо нет еще самого "направления промышленного и социального развития" и "социального заказа", и "сумма наработок" незначительна и в "целое" не складывается, а в теоретическом отношении "позитивного высказывания" при этом тоже никакого не содержит.

Вот так как-то.
Вроде и то же самое, а вотЪ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Представляю себе душераздирающую картину:
Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как же сохранить на борту ракеты систему координат? Ничего не приходит в голову. Решают обратиться к Марксу Годдарду. Листают патенты. Вау! Гироскопами! Как же мы сами не догадались???
 Это супостаты. А наши не могут понять как вычислить характеристическую скорость. Начальная масса известна, конечная масса известна, скорость газов известна. А характеристическую то скорость, блин, как узнать? Немая сцена. Обращаются к трудам основоположника. Вау! Через логарифм! Как же мы сами то не догадались???

Представляю себе душераздирающую картину:
  Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как построить пушку для стрельбы через океан ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть не заложил (наряду с другими) теоретические основы полетов в космос?

Да. Не заложил.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так как для этого надо "пройти тот же путь", что и авторы брошюрок и патентов, а путь этот бывает достаточно длинный и выполненная интеллектуальная работа - достаточно трудоемкая.

Путь пройденый Годдардом профессионалы из авиастроительных фирм прошли по счёту "Раз!" гораздо быстрее и лучше него. 
Путь пройденый Циолковским вообще был никому не нужен так как ракеты создавались не для освоения мировых пространств. 

Но полеты происходят. Следовательно теоретические основы есть. Значит, кто-то их заложил. Кто же?

ЦитироватьSFN пишет:
 Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как построить пушку для стрельбы через океан  ;)

Через какой такой океан? Никто ракет для стрельбы через океан не создавал. 
 А если бы вдруг и затеял то фон Браун, А-9/10 и никаких Циолковских. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Никто ракет для стрельбы через океан не создавал.

КОРОЛЕВ

ЦитироватьSFN пишет:
Но полеты происходят. Следовательно теоретические основы есть. Значит, кто-то их заложил. Кто же?

Баллистика это Ньютон. 
А конструкция - авиация и в целом общеинженерные основы. 
 Это в целом. А на практике - фон Браун и Королёв. В Америке - ЛРД. 

ЦитироватьSFN пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Никто ракет для стрельбы через океан не создавал.

КОРОЛЕВ

Это тогда коглда уже были Р-1, 2, 5. Которые и прслужили основой.

Ну вот, начались разговоры про основы.  :)   А для Р-1,2,5 что основой было?

ЦитироватьSFN пишет:
Ну вот, начались разговоры про основы.  :)  А для Р-1,2,5 что основой было?

Фау-2.

ЦитироватьСтарый пишет:
Путь пройденый Годдардом профессионалы из авиастроительных фирм прошли по счёту
"Раз!" гораздо быстрее и лучше него

ВотЪ!
Годдард - вторичен.
Он только "продвигал идеи междупланетных сообщений", а конкретно-инженерные его наработки малоценны.

ЦитироватьСтарый пишет:
Путь пройденый Циолковским вообще был никому не нужен так как ракеты создавались
не для освоения мировых пространств

ВотЪ!
А после Циолковского появилась новая "струя", новая система ценностей и новая задача для ракет, в которой на первый план вышел жидкостный двигатель.
У которого появилось ясное и понятное обоснование, как у единственной технологии, обладающей потенциалом преодолевать межпланетные расстояния.

ЦитироватьСтарый пишет:
Через какой такой океан? Никто ракет для стрельбы через океан не создавал

После Циолковского А.Беляев написал роман о ракетных бомбардировках городов.
"Не читал", что там конкретно, но мысль о бомбардировках через океан выводилась из подобных соображений "на раз".
Говорят, что где-то к концу жизни Циолковского тоже посещали мысли о военном применении ракет, но не помню, откуда я это взял.
Но "если ракета может <...>, то почти очевидно, что <...>"

До Гюйгенса и Галлилея раскачивающийся камень на веревочке - "задержанный обвал", после - "маятник", но фишка в том, что теперь никто не помнит, что он кагда-то был "задержанным обвалом", и "все" "с молоком матери" впитывают, что это "маятник".
И поэтому Гюйгенс и Галлилей начинают выглядеть юродствующими придурками.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А после Циолковского появилась новая "струя", новая система ценностей и новая
задача для ракет, в которой на первый план вышел жидкостный двигатель.
У
которого появилось ясное и понятное обоснование, как у единственной технологии,
обладающей потенциалом преодолевать межпланетные расстояния.

И те известные "группы энтузиастов" осваивали именно его.
А военным он был нафик не нужен, потому что их ракеты (которым сто лет в обед и за которые давно уже жалования выплачивали) - не для исследования мировых пространств.

Именно, что путь пройденный Циолковским БЫЛ НИКОМУ НЕ НУЖЕН, и "межпланетники" долго еще безуспешно торговали его под разными видами, оставаясь чисто "энтузиастами работающими даром", пока не.
И то, во многом благодаря лишь стечению обстоятельств.

Ну и задайтесь вопросом, нужно нам "всё это", или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Никто ракет для стрельбы через океан не создавал

Именно.
А без Фау-2, для военных пороховушек, хотя они это и могут, и мысли бы такой не возникло.
Так как, в частности, были и другие, более традиционные способы.
Так что "чисто военный спутник в 50-х, ну, 60-х годах" тоже обламывается.

Вообще, "военные" ракеты очевидно уступают по эффективности обычной артиллерии и особо развивать их такого уж смысла не было.
Ну, некое "дешевое дополнение" к основным родам войск.

Нуигде?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
После Циолковского А.Беляев написал роман о ракетных бомбардировках городов.
"Не читал", что там конкретно, но мысль о бомбардировках через океан выводилась из подобных соображений "на раз".
Говорят, что где-то к концу жизни Циолковского тоже посещали мысли о военном применении ракет, но не помню, откуда я это взял.

Действительно. Не надо читать то, не знамо что. Циолковский был пацифистом. Беляев тоже. Ни о каких ракетных бомбардировках не писали ни тот ни другой

Да, Циолковский был пацифистом, и потому переживал по этому поводу.
Что "его ракету" могут использовать.
Про роман - точно не помню, не скажу.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
После Циолковского А.Беляев написал роман о ракетных бомбардировках городов.
"Не читал", что там конкретно, но мысль о бомбардировках через океан выводилась из подобных соображений "на раз".
Говорят, что где-то к концу жизни Циолковского тоже посещали мысли о военном применении ракет, но не помню, откуда я это взял.

Действительно. Не надо читать то, не знамо что. Циолковский был пацифистом. Беляев тоже. Ни о каких ракетных бомбардировках не писали ни тот ни другой

А как же "Борьба в эфире"?

Фик его знает, я читал только рецензию и притом давно.
По-моему, Беляев.
Может быть рецензент имел в виду и "Войну в эфире" (что-то бегло я там не нашел про ракеты), и только передал так, не совсем внятно или даже исказил.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "чисто военный спутник в 50-х, ну, 60-х годах" тоже обламывается.

Развитие жидкостного ракетостроения происходило по линии ракет сравнительно малой дальности и ракетных самолётов. Фантазии о космосе тут были вообще не при чём.

ЦитироватьПавел73 пишет:
А как же "Борьба в эфире"?

А. Ну да. У меня она есть на сайте в тексте, но я её сам не делал, можно сказать, что и не читал. Насколько помню, там 1) всё это пригрезилось 2) ракет всё равно нет, а есть лучи смерти, автоматические танки, подземные корабли и много чего ещё.
 Очень специфическая вещь именно для конца 20-х, не свойственная Беляеву.
Ну нет там ракет.

О!
"У нас имелись воздушные суда, действовавшие по принципу полёта ракет. Эти суда могли подниматься выше слоя воздушной атмосферы, то есть больше двух тысяч метров. Мы надеялись напасть на врага врасплох «с неба». "
По крайней мере, упоминание 
Точно, Война в эфире.
Сдавайся, Сергей Палыч, мы будем милостивы к побежденным 8)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "чисто военный спутник в 50-х, ну, 60-х годах" тоже обламывается.

Развитие жидкостного ракетостроения происходило по линии ракет сравнительно малой дальности и ракетных самолётов. Фантазии о космосе тут были вообще не при чём.

Кем, когда и в каком контексте были построены первые жидкостные двигатели?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кем, когда и в каком контексте были построены первые жидкостные двигатели?

"Построены первые двигатели" и "развитие жидкостного ракетостроения" - не одно и то же.

Годдард - очевидный "лунный контекст"
Цандер - очевидный "лунный контекст"
...
Фон Браун и Ко - очевидный "лунный контекст"
...

А вояки "просто хапнули уже готовую и практически проработанную идею", когда им понадобились реактивные ускорители для самолетов.
А когда они понадобились-то?

И неужели кто-то с нуля стал бы разрабатывать такую авантюрную хрень для столь частной задачи вместо того, чтобы решить ее на основе традиционных методов?

http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/konstantin-tsiolkovsky.html
One of the fathers of rocketry and cosmonautics, along with Goddard and Oberth

Французов не спросили)))

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Никто ракет для стрельбы через океан не создавал

Именно.
А без Фау-2, для военных пороховушек, хотя они это и могут, и мысли бы такой не возникло.
Так как, в частности, были и другие, более традиционные способы.
Так что "чисто военный спутник в 50-х, ну, 60-х годах" тоже обламывается.

Вообще, "военные" ракеты очевидно уступают по эффективности обычной артиллерии и особо развивать их такого уж смысла не было.
Ну, некое "дешевое дополнение" к основным родам войск.

Нуигде?

Расскажите о эффективности зенитной артиллерии при массированных авианалётах.
Или о стрельбе артиллерии на дальность свыше 50 км.
А уж тем более о средствах доставки атомного оружия.

Нивапрос.
В подотчетный период (между двумя мировыми войнами) зенитная артиллерия "бурно развивалась" и была эффективным средством сдерживания.
При правильно поставленной обороне и при взаимодействии с истребительной авиацией воздушные налеты можно было не только эффективно отражать, но даже и предотвращать.
А атомного оружия тогда просто не существовало.

Зенитное же применение ракет в тот период и во время второй мировой было исключено в связи с отсутствием основы для создания необходимой системы управления.

ЦитироватьSFN пишет:
 http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/konstantin-tsiolkovsky.html
One of the fathers of rocketry and cosmonautics, along with Goddard and Oberth

Французов не спросили)))

"Годдард - один из отцов космонавтики" это пропаганда. 
 В НАСА даже один из центров его именем назвали. И что из этого? 
Кстати, интересно. почему у нас именем Циолковского ничего не назвали?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нивапрос.
В подотчетный период (между двумя мировыми войнами) зенитная артиллерия "бурно развивалась" и была эффективным средством сдерживания.

Какже! В тот период ставка делалась на истребители.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"У нас имелись воздушные суда, действовавшие по принципу полёта ракет. Эти суда могли подниматься выше слоя воздушной атмосферы, то есть больше двух тысяч метров. Мы надеялись напасть на врага врасплох «с неба». "
По крайней мере, упоминание
Точно, Война в эфире.
Сдавайся, Сергей Палыч, мы будем милостивы к побежденным  8)

1. Но это же не "баллистические ракеты, разрушающие города". Реактивные самолёты были и у Лассвитца (1897, "На двух планетах")
2. Это переиздание 1986 г, сильно правленное, кажется, дочкой. Для 1927 г и для Беляева довольно странно выглядит вообще эта фраза, вчитайтесь: Эти суда могли подниматься выше слоя воздушной атмосферы, то есть больше двух тысяч метров
3. Это не "Война в эфире", а "Борьба в эфире" (книжный вариант). А на самом деле первая публикация в 1927 г называлась "Радиополис" и достать её невозможно. Но название говорит за себя.
Кстати говоря, это ЕДИНСТВЕННАЯ война меж СССР и США в фантастике за всё время советской власти.
Есть разные версии по поводу её написания вообще.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нивапрос.
В подотчетный период (между двумя мировыми войнами) зенитная артиллерия "бурно развивалась" и была эффективным средством сдерживания.
При правильно поставленной обороне и при взаимодействии с истребительной авиацией воздушные налеты можно было не только эффективно отражать, но даже и предотвращать.
А атомного оружия тогда просто не существовало.

Ракетная техника получила настоящее развитие после Второй Мировой. Помогла артиллерия с истребительной авиацией Германии?

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, интересно. почему у нас именем Циолковского ничего не назвали?

Но он же не был даже членом Политбюро!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
 http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/konstantin-tsiolkovsky.html
One of the fathers of rocketry and cosmonautics, along with Goddard and Oberth

Французов не спросили)))

"Годдард - один из отцов космонавтики" это пропаганда.
 В НАСА даже один из центров его именем назвали. И что из этого?
Кстати, интересно. почему у нас именем Циолковского ничего не назвали?

МАТИ им. К.Э.Циолковского, улицы имени его же. Российская академия космонавтики имени Циолковского etc.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нивапрос.
В подотчетный период (между двумя мировыми войнами) зенитная артиллерия "бурно развивалась" и была эффективным средством сдерживания.
При правильно поставленной обороне и при взаимодействии с истребительной авиацией воздушные налеты можно было не только эффективно отражать, но даже и предотвращать.
А атомного оружия тогда просто не существовало.

Ракетная техника получила настоящее развитие после Второй Мировой. Помогла артиллерия с истребительной авиацией Германии?

Но родилась то она непосредственно перед войной.
А уж раз родилась - то и пошла развиваться.
Проблемно именно зачатие и рождение.
До того, что "некоторые тут" вообще утверждают, что "это" - одно безобразие и срам, а вовсе не самая ответственная часть процесса деторождения.

Ракеты Германии тоже не помогли.

Развитие по линии пороховых ракет (как альтернативка) проблемно, но не исключено вовсе, но в этом случае все было бы "гораздо позже"

Другая линия, более вероятная - развитие по направлению Фау-1.
Вот тогда "со временем", по мере увеличения "высоты и дальности" скорее всего появился бы запрос на ЖРД.
Но тоже с сильным запаздыванием.
Хотя сама линия выглядит наиболее солидной и сильной.

Да и вообще, без первоначального военного применения обосновать, накой эти бешенные расходы на междупланетные иллюзии "почти очевидно", что не удалось бы.

Потому что появились преждевременно. Для ЗУР нужна была СУ, для БРДД атомные боеголовки.
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, интересно. почему у нас именем Циолковского ничего не назвали?

Но он же не был даже членом Политбюро!

Да... Недоработочка... :)
 Именами учёных обычно называли разного рода НИИ занимавшиеся исследованиями по созданным ими направлениям. А вот Циолковский своего НИИ не удостоился. 
 Кстати, такая логика привела немцев к тому что они допрашивали наших пленных на предмет что тем известно о "НИИ им Циолковского". 

Цитироватьhlynin пишет:
Но это же не "баллистические ракеты, разрушающие города".

Я читал рецензию.
Точнее, литобзор.
У меня в памяти осталась именно такая формулировка.
Хотя, может быть, это какое-то смешение разных тем.

Цитироватьhlynin пишет:
А на самом деле первая публикация в 1927 г называлась "Радиополис" и достать её
невозможно

Но может быть у рецензента была как раз она.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
МАТИ им. К.Э.Циолковского, улицы имени его же. Российская академия космонавтики имени Циолковского etc.

Во, блин! Про МАТИ не знал. :(
 А почему имя "основоположника космонавтики" дали автотракторному авиационно-технологическому институту?

Прочитал. Оказывается за дирижабли. 
 Вот вам и основоположник космонавтики...

ЦитироватьSalo пишет:
Потому что появились преждевременно

Да они вообще не в тую были, потому что на самом деле это адаптированные недоразвитые межпланетники, замаскированные под.

ЦитироватьSalo пишет:
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе

Не факт.
Была бы атомная стратегическая авиация.
Но могли и появиться.
Но не факт.
Не очевидно.

ЦитироватьSalo пишет:
Потому что появились преждевременно. Для ЗУР нужна была СУ, для БРДД атомные боеголовки.
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе.

А для ракетных самолётов ничего не требовалось. Поэтому с них и началось.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Потому что появились преждевременно

Да они вообще не в тую были, потому что на самом деле это адаптированные недоразвитые межпланетники, замаскированные под.

Подкидыш, типа, под военных.
Чтобы выкормили и выпестовали.


PS.
Не, ну боже ж мой, неужели я говорю что-то, что не было бы общеизвестным?

ЦитироватьСтарый пишет:
Прочитал. Оказывается за дирижабли.
Вот вам и основоположник космонавтики...

У него вообще много разработок.
Некоторые - весьма удачные.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе

Не факт.
Была бы атомная стратегическая авиация.
Но могли и появиться.
Но не факт.
Не очевидно.

Вот для борьбы с ней и нужны ЗУР. А потом и БРДД.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но может быть у рецензента была как раз она.

Дело не в этом. В 27 г в ракетах могли летать на планеты, но ракеты, разрушающие города - это было не по силам представить фантастам. В беспилотные управляемые не верили. Как никто не додумался сбрасывать на город самолёты, хотя беспилотники уже были.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Прочитал. Оказывается за дирижабли.
Вот вам и основоположник космонавтики...

У него вообще много разработок.
Некоторые - весьма удачные.

А дирижбандели - самые удачные. :) 

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе

Не факт.
Была бы атомная стратегическая авиация.
Но могли и появиться.
Но не факт.
Не очевидно.

Вот для борьбы с ней и нужны ЗУР. А потом и БРДД.

ЗУР - да.
Причем пороховые.
БРДД - не очевидно.
При развитой стратегической авиации не очевидно.
А временной сдвиг из-за отсутствия стимула "в лице Фау-2" создает ей возможности для этого развития.

Но здесь вступают многочисленные "посторонние факторы", вроде "международной обстановки", геополитики, обладания ключевыми технологиями и пр.

"Мне кажется", что "величина временнОй задержки" в альтернативе "без Фау-2" недоосознается.

Это не задержка "на время разработки Фау", это гораздо принципиальнее, существеннее и неотвратимее.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Прочитал. Оказывается за дирижабли.
Вот вам и основоположник космонавтики...

У него вообще много разработок.
Некоторые - весьма удачные.

А дирижбандели - самые удачные.

"Мне кажется", что "цельнометаллический" для него был тем же, чем ракетный самолет (по известной легенде) для Королева.
Ступенью к межпланетной ракете.
Типа, "оттренироваться в тонких металических оболочках", чтобы достигнуть необходимого конструкционного соотношения в ракете.
Типа, например, сделать ее надувной, как Атлас 8)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
БРДД - не очевидно.
При развитой стратегической авиации не очевидно.

Но опять напрашивается "линия с Фау-1".

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но может быть у рецензента была как раз она.

Дело не в этом. В 27 г в ракетах могли летать на планеты, но ракеты, разрушающие города - это было не по силам представить фантастам. В беспилотные управляемые не верили. Как никто не додумался сбрасывать на город самолёты, хотя беспилотники уже были.

Я потому и запомнил, что удивился.
Ну, что читал - то читал.

И, кажется, у Жюль Верна есть что-то похожее, хотя и не прямо про ракеты, но что-то параллельное.
Так что "фантастам не по силам" - ну, тоже не факт.
Но не самим имено, а "в контексте и под влиянием".
Но сделать таки этот логический ход.
Ну, не знаю.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Но боевые ракеты появились бы в любом раскладе

Не факт.
Была бы атомная стратегическая авиация.
Но могли и появиться.
Но не факт.
Не очевидно.

Вот для борьбы с ней и нужны ЗУР. А потом и БРДД.

ЗУР - да.
Причем пороховые.

Пороховые ЗУР дальнего действия возможны только на смесевом топливе. А это сложнее и дороже ЖРД

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
БРДД - не очевидно.
При развитой стратегической авиации не очевидно.

Это неочевидно для США с авиабазами по всему миру.
А для всех остальных вполне очевидно: и для Китая, и для Пакистана с Индией, и для Ирана, и для Северной Кореи.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А временной сдвиг из-за отсутствия стимула "в лице Фау-2" создает ей возможности для этого развития.

Развития чего? Стратегической авиации? А она не развивалась?

Авиация и космонавтика - экспериментальные науки. До 1903 г все ученые были уверены, что самолет летать не может, поэтому Циолковский начал с дирижабля.
Параметры атмосферы  на высоте тогда не знали.
К.Э. отправлял многие статьи профессору Годдарду в США, но тот ему не писал ответ.
Годдард развил идеи Циолковского о кислородно-водородном жидкостном двигателе. 
К.Э. посылал свои статьи инженерам из группы фон Брауна.Он переписывался с ними до 30-ых годов.
К.Э. построил первую в России аэродинамическую трубу и провел там испытания более сотен моделей.
Он был умнее лорда Кельвина в Великобритании, так как тот ошибочно считал, что наступит тепловая смерть Вселенной.
К.Э. доказал, что это не так.
Поэтому К.Э. был конечно умнее многих  ученых не только в  России, но и  в других странах мира.Это не понимают многие жители России, так как не знают астрономии, физики и математики.У них какие-то чурки отменили в школах советскую систему изучения математики, физики, астрономии.Сейчас письмо идет в Россию 3 месяца, если отправить его из Европы авиапочтой.В России сейчас  как и 100 лет назад нет авиапочты.Это удивительно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И, кажется, у Жюль Верна есть что-то похожее, хотя и не прямо про ракеты, но что-то параллельное.
Так что "фантастам не по силам" - ну, тоже не факт.
Но не самим имено, а "в контексте и под влиянием".
Но сделать таки этот логический ход.
Ну, не знаю.

Ничего ракетного, кроме тормозных ракет на лунном снаряде у Ж.Верна нет. Да и там они используются, как кирпичи. А что такое параллельное? Разве что "500 миллионов бегумы"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А дирижбандели - самые удачные.

"Мне кажется", что "цельнометаллический" для него был тем же, чем ракетный самолет (по известной легенде) для Королева.
Ступенью к межпланетной ракете.
Типа, "оттренироваться в тонких металических оболочках", чтобы достигнуть необходимого конструкционного соотношения в ракете.
Типа, например, сделать ее надувной, как Атлас 8)

Гофрированные оболочки из нержавеющей стали имеют к этому какое-то отношение?

ЦитироватьSalo пишет:
Развития чего? Стратегической авиации? А она не развивалась?

Именно, именно, что развивалась.
И у нее было бы время, чтобы "занять нишу полностью и вытеснить потенциальных конкурентов".
А Северная Корея - это вообще много позже.

Но при отсутствии Фау-2 не было бы отправной точки и прототипа, что для стран "без авиабаз" оченно болезненно было бы, так как у них и с автохтонными технологиями одновременно не ахти.

И копировали бы они "быстрее всего" именно стратегическую авиацию.
И как бы им крутиться в этом случае - представить, опять-таки, сложно, ибо "политическая обстановка" и прочие привходящие.

ЦитироватьSalo пишет:
Пороховые ЗУР дальнего действия возможны только на смесевом топливе. А это
сложнее и дороже ЖРД

Значит их и не было бы, крутились бы с близким действием.
Понаделали бы "много", и ага 8)

ЦитироватьSalo пишет:
Гофрированные оболочки из нержавеющей стали имеют к этому какое-то отношение?

К Циолковскому, к Циолковскому.
Можно вполне думать, что "создает технологический прецедент"

Цитироватьhlynin пишет:
500 миллионов бегумы

О, да, вроде оно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Гофрированные оболочки из нержавеющей стали имеют к этому какое-то отношение?

К Циолковскому, к Циолковскому.
Можно вполне думать, что "создает технологический прецедент"

Сталь потом заменим, гофры уберем.
И, главное, надуем 8)

ЦитироватьИванов пишет:
Авиация и космонавтика - экспериментальные науки. До 1903 г все ученые были уверены, что самолет лелать не может, поэтому Циолковский начал с дирижабля.

Вообще-то все учёные знали, что самолёт летать может и Циолковский тоже начал с самолёта

ЦитироватьИванов пишет:
Параметры атмосферы на высоте тогда не знали.

Знали

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. отправлял многие статьи профессору Годдарду в США, но тот ему не писал ответ.

Не отправлял ни одной. А Годдард про него даже не слышал

ЦитироватьИванов пишет:
И Годдард рахвил илеи Циолковского о кислородно-водородном жидкостном двигателе.

Годдард применял только бензин и ни одной идеи Циолковского не знал, как и его тоже.

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. посылал свои статьи инженерам из группы фон Брауна.Он переписывался с ними до 30 годов.

Никакой группы фон Брауна не существовало. Статей не посылал. До 30-х годов Браун не занимался ракетами. Он был школьником

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. построил первую в России аэродинамическую трубу и провел там испытания более сотен моделей.

Не первую. Не трубу. Не моделей

ЦитироватьИванов пишет:
Он был умнее лорда Кельвина в Великобритании, так как тот ошибочно считал, что наступит тепловая смерть Вселенной.
К.Э. доказал, что это не так.

М-да. Слов нет

ЦитироватьИванов пишет:
Поэтому К.Э. был конечно умнее многих ученых не только в России, но и в других странах мира.Это не понимают многие жители России, так как не знают астрономии, физики и математики.У них какие-то чурки отменили в школах советскую систему изучения математики, физики, астрономии.

К.Э был без сомнения умён и никогда бы такую чушь не написал.

ЦитироватьИванов пишет:
До 1903 г все ученые были уверены, что самолет летать не может

А когда учёные видели птиц то они отварачивались.

Всем защитничкам Циолковского читать внимательно!
 Если вы будете и дальше заниматься ерундой то будете такими же:

ЦитироватьИванов пишет:
Авиация и космонавтика - экспериментальные науки. До 1903 г все ученые были уверены, что самолет летать не может, поэтому Циолковский начал с дирижабля.
Параметры атмосферы на высоте тогда не знали.
К.Э. отправлял многие статьи профессору Годдарду в США, но тот ему не писал ответ.
Годдард развил идеи Циолковского о кислородно-водородном жидкостном двигателе.
К.Э. посылал свои статьи инженерам из группы фон Брауна.Он переписывался с ними до 30-ых годов.
К.Э. построил первую в России аэродинамическую трубу и провел там испытания более сотен моделей.
Он был умнее лорда Кельвина в Великобритании, так как тот ошибочно считал, что наступит тепловая смерть Вселенной.
К.Э. доказал, что это не так.
Поэтому К.Э. был конечно умнее многих ученых не только в России, но и в других странах мира.Это не понимают многие жители России, так как не знают астрономии, физики и математики.У них какие-то чурки отменили в школах советскую систему изучения математики, физики, астрономии.Сейчас письмо идет в Россию 3 месяца, если отправить его из Европы авиапочтой.В России сейчас как и 100 лет назад нет авиапочты.Это удивительно.

Кстати, несколько часов назад по каналу History прошла вставочка (есть у них такие, короткие на разные темы) по ракетам.
Как раз Циолковский и Годдард.
Циолковский, по их мнению, первым рассчитал скорость, необходимую для выхода в космос...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Развития чего? Стратегической авиации? А она не развивалась?

Именно, именно, что развивалась.
И у нее было бы время, чтобы "занять нишу полностью и вытеснить потенциальных конкурентов".
А Северная Корея - это вообще много позже.

Какую нишу? Стратегическая авиация занимала свою нишу во время второй мировой безраздельно

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но при отсутствии Фау-2 не было бы отправной точки и прототипа, что для стран "без авиабаз" оченно болезненно было бы, так как у них и с автохтонными технологиями одновременно не ахти.

Прототипа чего? Ракетный самолёт в СССР сделали без Фау-2. Следущий шаг убрать из него пилота - вот Вам и ЗУР. ОТ ЗУР до БРДД остаётся шажок.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И копировали бы они "быстрее всего" именно стратегическую авиацию.
И как бы им крутиться в этом случае - представить, опять-таки, сложно, ибо "политическая обстановка" и прочие привходящие.

Так копировали. Только вот долететь до США и преодолеть ПВО оказалось сложнее самолётом, нежели ракетой.

Без Фау-2 в качестве прототипа в СССР никаких баллистических ракет не было бы.

Все, умолкаю, внемля:

ЦитироватьСтарый пишет:
Всем защитничкам Циолковского читать внимательно!
Если вы будете и
дальше заниматься ерундой то будете такими же

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Другая линия, более вероятная - развитие по направлению Фау-1.
Вот тогда "со временем", по мере увеличения "высоты и дальности" скорее всего появился бы запрос на ЖРД.

Скорее,  более быстрое появление и развитие линии Х-1, Х-15, с последующим выходом на "Дайна Сор". Но для этого надо, чтобы Макс Валье не погиб, и поставил бы ЖРД на планер, как задумывал.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Циолковский, по их мнению, первым рассчитал скорость, необходимую для выхода в космос...

Очень может быть. Формула в общем виде дана Ньютоном и подсчитать её для любого школьника - не проблема. И довольно часто ему это и приписывают. Однако для вычисления надо точно знать ускорение свободного падения и радиус Земли. Во время Ньютона они были известны весьма приблизительно и всё время уточнялись. Так что вопрос, как и с формулой Циолковского сводится к вопросу: кто первым вычислил квадратный корень из произведения чисел 9,8 и 6378000 ? Да кто захотел это первым. Ну, вычислил это какой-нибудь школяр за сто лет до Циолковского, поставили ему отметку - на этом дело и скончалось. А у Циолковского - началось.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всем защитничкам Циолковского читать внимательно!
 Если вы будете и дальше заниматься ерундой то будете такими же:

Циолковский в защите не нуждается. Особенно в таком безграмотной. Если хочешь знать, то для космонавтики несообразный (в техническом смысле) роман "Из пушки на Луну" Жюль Верна сделал больше, чем Циолковский с Годдардом вместе взятые.

Цитироватьhlynin пишет: Если хочешь знать, то для космонавтики несообразный (в техническом смысле) роман "Из пушки на Луну" Жюль Верна сделал больше, чем Циолковский с Годдардом вместе взятые.

Хочу, хочу знать! Что, что сделал?

ЦитироватьСтарый пишет:
Хочу, хочу знать! Что, что сделал?

Не только что - (интерес к космонавтике в чисто любознательном плане), но и кого
Циолковского, Оберта, Эсно-Пельтри и т.д и т.п

Я вобщето думаю что романы Жюля Верна сделали в плане пробуждения в детях интереса к науке и технике гораздо больше чем все "пионеры космонавтики" вместе взятые. 
 Что примечательно: бог у Жюля Верна отсутствует. Его герои обходятся без божей помощи и без имени бога на устах. 

Согласен.
 Правда, 30-летнего Циолковского и многих прочих трудно отнести к детям. Не всем в детстве попадался Жюль Верн. Мне - нет.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Годдард тут причём? Он собрался сделать и сделал, известен не только по статьям в журнале. Быстро перебрал важнейшие основные идеи для космического носителя. Включая систему управления, твёрдотопливные ускорители, многоступенчатость, насосы компонентов, самовоспламеняющиеся и криогенные компоненты. Всё сам, сам. А в СССР не все ракетные инженеры о нём знают.

А где об этом можно прочесть?

Согласен, прошу прощения у читателей. Это сделали без Годдарда в GALCIT. Патент в 1943. Как правило сам подразумевал пионерские работы в США, но тут приписал именно Годдарду.

ЦитироватьСтарый пишет:
Запатентовать элероны, гироскопы и рули... Гениально!
Это из той же оперы как один хмырь в США запатентовал автомобиль. И требовал от всех производителей автомобилей платить ему за использование патента.

Вы горазды рассказать анекдот про Чапая в подтверждение. Для Годдарда патенты -- итоги его научно-инженерной деятельности, публикации. То что не все публикации в истории имеют ценность, не делает все публикации ничтожными.

А ещё в Америке негров мучают.

Цитироватьhlynin пишет:
Циолковский в защите не нуждается. Особенно в таком безграмотной. Если хочешь знать, то для космонавтики несообразный (в техническом смысле) роман "Из пушки на Луну" Жюль Верна сделал больше, чем Циолковский с Годдардом вместе взятые.

Он КЭЦ и не защищает, о чём вы. А вот у вас Годдард в качестве романиста занятен. Не отрицая всемирно-исторического влияния Жюль-Верна на детей, Годдард совсем совсем из другого ряда. А вот сторонники КЭЦ чаще всего его не читали, никакого сравнения с Жюлем.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А вот у вас Годдард в качестве романиста занятен. Не отрицая всемирно-исторического влияния Жюль-Верна на детей, Годдард совсем совсем из другого ряда.

Да, в отличие от многих пионеров космонавтики Годдарда возбудил не Жюль Верн, а "Борьба миров" Уэллса

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ до сих пор ФИЛОСОФ в космонавтике.

Ой! Ещё один пример обоснования собственным невежеством. Какой сочный.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А ещё в Америке негров мучают.

Это вы сострили?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам. 

Он не показал, что это реально. И нкиакого двигателя не предложил. Он указал, что если уж сжигать, то самые что ни есть новые ништяки. А если кому-то трудно вообразить двигатель на жидком водороде в 1903 (sic!), то он предлагает этакий насос (фигура пальцами).

До КЭЦ не могли додуматься предложить жидкий водород, так как он был получен в 1898. Притом, "методология" (с) КЭЦ могла допустить в качестве горючего и фиглион.

Цитироватьhlynin пишет:
Формула в общем виде дана Ньютоном

Давайте так.
Мы тут сидим уже бог знает сколько времени, у меня уже голова пухнет, но все же с грехом пополам выяснили, наконец, что же там такого Циолковский понаписал в своей статье.
Ну, естественно, не формулу своего имени.
Но то, что идет каким-то там пунктом в переводе Авмича.

Циолковский оценил (несуществующий и неизобретенный им) жидкостный двигатель по энергетике в условиях, когда топливной парой выступают жидкие водород и кислород.
 
И сделал правильные, и что существенно, достаточно обоснованные выводы из этой оценки в плане потенциальных возможностей этой технологии.

Мог это кто-то сделать без него?
Конечно.
Наука, она такая.
Если "один" смог додуматься на ее основе, то может и "другой".

Но "другой" не сделал в данном случае.
Точнее тоже сделал, но значительно позже.

И военных эта статья вполне могла заинтересовать, и, возможно, кто-нибудь из них ее даже и читал.
Но заинтересовать чисто софистически - "ого, какая мощная машинка!"

Но разработка ее для боевых ракет, очевидно, не стоит выделки.
Потому что трудностей невпроворот и вообще авантюра, да и ракеты - это всего лишь периферия в области военной техники.

Тем не менее, "если и когда" этот факт становится известным, то и "фирмы" могли "проявить вялый интерес" и заниматься ЖРД в плане "чисто исследовательских работ".

Но вот только по факту "межпланетники", среди которых был и Циолковский, и был первым, их все же опередили.

К тому же, "полюбому" и по факту, Циолковский, независимо от его влияния на дальнейшее развитие, отец и  основатель теоретической космонавтики.
Ибо написанное пером, как известно, ...

Успел вовремя - и п..дец.
И уже ничего не сделаешь, как бы кому не хотелось бы.
Потму что - вот он, документ.
И вот дата на нем.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А ещё в Америке негров мучают.

Это вы сострили?

Опёрся на факты.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Опёрся на факты.

Так же твёрдо как и во всех остальных ваших утверждениях?

ЦитироватьДм. Журко пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ до сих пор ФИЛОСОФ в космонавтике.

Ой! Ещё один пример обоснования собственным невежеством. Какой сочный.

Циолковский - единственный до сих пор содержательный философ в космонавтике.
Да, пардон!
Слово "содержательный" выпало.

ЦитироватьСтарый пишет:
Что примечательно: бог у Жюля Верна отсутствует. Его герои обходятся без божей
помощи и без имени бога на устах

Что примечательно, ЖВ не творец, а популяризатор.
Профанатор, то есть, по нашему говоря, по крестьянски

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Другая линия, более вероятная - развитие по направлению Фау-1.
Вот тогда "со временем", по мере увеличения "высоты и дальности" скорее всего появился бы запрос на ЖРД.

Скорее, более быстрое появление и развитие линии Х-1, Х-15, с последующим выходом на "Дайна Сор". Но для этого надо, чтобы Макс Валье не погиб, и поставил бы ЖРД на планер, как задумывал.

Не, нифига.
Я писсимизд в отношении человечества.
Потребовались бомбардировки Лондона в качестве вразумления.
Вот после них линия "Фау-1" наметилась со всей определенностью.

А ракетный самолет поршневому по-просту не конкурент.

Ракетные самолёты оказались тупиковой ветвью. Если бы это поняли раньше то ракетостроению и космонавтике бы сильно не повезло.

Цитироватьhlynin пишет:
Давайте, пусть каждый изложит, что он понимает под словом "основоположник"

Сложность вовсе не в том здесь, а в том, чтобы всякий раз сравнивать сравнимое, развести категории. Журналиста, в крайнем случае, можно сравнивать с романистами, а инженеры отдельно. Развести создание мифологем и изделий.

Потом можно поспорить о том, кто круче -- Дойль или Верн, опросить и диагностировать тех, кто читал КЭЦ.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Опёрся на факты.

Так же твёрдо как и во всех остальных ваших утверждениях?

Лучше вас, но мне понятно, что этого вовсе не достаточно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Представляю себе душераздирающую картину:
Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как же сохранить на борту ракеты систему координат? Ничего не приходит в голову. Решают обратиться к Марксу Годдарду. Листают патенты. Вау! Гироскопами! Как же мы сами не догадались???
 Это супостаты. А наши не могут понять как вычислить характеристическую скорость. Начальная масса известна, конечная масса известна, скорость газов известна. А характеристическую то скорость, блин, как узнать? Немая сцена. Обращаются к трудам основоположника. Вау! Через логарифм! Как же мы сами то не догадались???

ЦитироватьСтарый пишет:
Представляю себе душераздирающую картину:
Сидят на фирме конструкторА и ломают голову - как же сохранить на борту ракеты систему координат? Ничего не приходит в голову. Решают обратиться к Марксу Годдарду. Листают патенты. Вау! Гироскопами! Как же мы сами не догадались???
 Это супостаты. А наши не могут понять как вычислить характеристическую скорость. Начальная масса известна, конечная масса известна, скорость газов известна. А характеристическую то скорость, блин, как узнать? Немая сцена. Обращаются к трудам основоположника. Вау! Через логарифм! Как же мы сами то не догадались???

По анекдотам о Чапае о войне судить, ага. Годдард был среди первых разработчиков систем автоматического управления. Заодно и популяризатором гироскопических систем в журналах. После чего стали догадываться, что можно обратиться к готовым решениям гиростабилизированных систем управления, среди которых были патентованные конструкции Годдарда.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Циолковский - единственный до сих пор содержательный философ в космонавтике.
Да, пардон!

Ученик Фёдорова. Только придумал средство для расселения - ракету.
Кроме него философами были почти все пионеры космонавтики, кто дожил до пенсии. Думаю, что трилогию Эсно-Пелтри Вы не читали - "Ноокосм" и др. И последние работы Оберта. А уж до Циолковского скоко было!

ЦитироватьДм. Журко пишет:
 Годдард был среди первых разработчиков систем автоматического управления. Заодно и популяризатором гироскопических систем в журналах. После чего стали догадываться, что можно обратиться к готовым решениям гиростабилизированных систем управления, среди которых были патентованные конструкции Годдарда.

Если он и вправду такой основоположник автоматического управления и стабилизации то при чём тут ракетостроение и космонавтика?
 И когда появились автопилоты в авиации и гиростабилизаторы курса в торпедах? 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что примечательно, ЖВ не творец, а популяризатор.

Ба! Ваши откровения опоздали лет на 150. Творения писателя - его книги. В них он сообщает свои мысли. А популяризатор разъясняет чужие

Ученик Федорова - да.
Все остальное - пыль.

ЦитироватьСтарый пишет:
 И когда появились автопилоты в авиации и гиростабилизаторы курса в торпедах?

Педивикия:

ЦитироватьИсторически первой разработкой в области автоматизации управления самолётом был автопилот, разработанный американским предприятием Sperry Corporation в 1912 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1912_%D0%B3%D0%BE%D0%B4); он обеспечивал автоматическое удержание курса полёта и стабилизацию крена. Рули высоты и руль направления были связаны гидравлическим приводом с блоком, получающим сигналы от гирокомпаса и высотомера.


В 1930-х годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%83%D0%BC) автопилоты уже устанавливались на некоторые самолёты — в первую очередь, пассажирские лайнеры.

Чево, чево, говорите, и когда изобрёл великий Годдард?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 Циолковский оценил (несуществующий и неизобретенный им) жидкостный двигатель по энергетике в условиях, когда топливной парой выступают жидкие водород и кислород.
 
И сделал правильные , и что существенно, достаточно обоснованные выводы из этой оценки в плане потенциальных возможностей этой технологии.

Ну, это не главное. В курсе, сколько скорость истечения этого топлива? 4 000 м/с. Циолковский берёт 5 700. И у него одноступенчатая ракета летит хоть до Марса. А РЭП взял 3000 и у него ЖРД вообще бесперспективны. А то, что жидкого водорода не было и в природе - вещь несущественная. Вот сейчас нужен мне внешний винчестер с USB-питанием на 3ТБ. А нету! По крайней мере у нас в Ростове. Однако я планирую его использовать, ибо он будет! А Циолковский (сочинитель "Динамики газов") знал, что жидкий водород будет! А жидкий воздух - "вещь обыкновенная" писал он в 1903. Тем более опыты по сжижению газов шли успешно и как раз к 20 веку взялись за водород последний газ из неблагородных

Торпеда Уйтхеда (1870-е гг)
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Torpedo457mm.djvu/page1-1280px-Torpedo457mm.djvu.jpg?uselang=ru

Пункт "д" на чертеже сами сможете прочитать?

"В последних книгах французский ученый вводит и анализирует фундаментальные философские понятия: "Экзокосм", "Ноокосм", и "Фантакосм". Как ни странно, эти труды до сих пор не исследованы научной мыслью. Многие биографы Эсно-Пельтри их даже не упоминают."

А еще:
"«Фантакосмом» Эсно-Пельтри предлагал называть мир непосредственных ощущений или, как он пишет, результат воздействия электромагнитных волн «Экзокос-ма» на органы чувств. Тот мир, который может быть образован из «Фантакосма» путем создания условных, абстрактных зависимостей в виде аналитических, он предлагал называть «Ноокосмом»."

Такое... такое... шо прям пи.дец.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Циолковский оценил (несуществующий и неизобретенный им) жидкостный двигатель по энергетике в условиях, когда топливной парой выступают жидкие водород и кислород.

И сделал правильные , и что существенно, достаточно обоснованные выводы из этой оценки в плане потенциальных возможностей этой технологии.

Ну, это не главное. В курсе, сколько скорость истечения этого топлива? 4 000 м/с. Циолковский берёт 5 700. И у него одноступенчатая ракета летит хоть до Марса. А РЭП взял 3000 и у него ЖРД вообще бесперспективны. А то, что жидкого водорода не было и в природе - вещь несущественная. Вот сейчас нужен мне внешний винчестер с USB-питанием на 3ТБ. А нету! По крайней мере у нас в Ростове. Однако я планирую его использовать, ибо он будет! А Циолковский (сочинитель "Динамики газов" ;)  знал, что жидкий водород будет! А жидкий воздух - "вещь обыкновенная" писал он в 1903. Тем более опыты по сжижению газов шли успешно и как раз к 20 веку взялись за водород последний газ из неблагородных

Ну, где-то как-то.
С чисто научной точки, главное как раз "оценка".
Но "проглядывает нечто бОльшее" между строк, некая "самобытная философия", дающая помимо технической, еще и "интенциональную", контекстную оценку.
Все же статья именно о "междупланетных сообщениях", ни о чем ином.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Все же статья именно о "междупланетных сообщениях", ни о чем ином.

Нет. Статья полностью о ракете. Как ведёт она себя горизонтально, наклонно, вертикально, в пустоте и при возвращении на Землю.
То, что там есть расчёты, сделанные с ошибками, но не фатальными, делает статью научной. Первой научной по космонавтике.

Да, она безграмотная, философия Циолковского.
Да, она несистемна.
Да, он сам не может отделить главное, ранжировать и "ввести понятия".
Да, "самобытная".
Но она вместе с тем и фактическая.
Так или иначе, но это текстовая фиксация некий определенных сущностей, которыми можно восторгаться или ужасаться, которые можно пытаться игнорировать или "ставить в центр" мировоззрения.
Но сущности эти самосуществуют независимо от нашего отношения к ним.

А что "были и другие попытки" - так а как же!
Как им не быть-то?
Но пока только у Циолковского вышло "внести ощутимый вклад".

Как-то так.
Без глубокого текстового анализа, конечно.
Чисто интенционально.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Такое... такое... шо прям пи.дец.

Ничем не могу помочь - не читал тоже. Знаю одно - РЭП до последней минуты сохранял ясность ума и никак не мог обойти тему расселения по Вселенной, о чём говорил с юности

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что примечательно, ЖВ не творец, а популяризатор.

Ба! Ваши откровения опоздали лет на 150. Творения писателя - его книги. В них он сообщает свои мысли. А популяризатор разъясняет чужие

Неполное цитирование.
Контекст пропал.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Такое... такое... шо прям пи.дец.

Ничем не могу помочь - не читал тоже. Знаю одно - РЭП до последней минуты сохранял ясность ума и никак не мог обойти тему расселения по Вселенной, о чём говорил с юности

Я его тоже очень уважаю.
Возможно, его философские потуги тоже "небезынтересны".
Но очень вряд ли, что они сопоставимы с его вкладом непосредственно в космонавтику.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Все же статья именно о "междупланетных сообщениях", ни о чем ином.

Нет. Статья полностью о ракете. Как ведёт она себя горизонтально, наклонно, вертикально, в пустоте и при возвращении на Землю.
То, что там есть расчёты, сделанные с ошибками, но не фатальными, делает статью научной. Первой научной по космонавтике.

Да :D

PS.
Как дети, чесное слово 8)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ученик Федорова - да.
Все остальное - пыль.

А чей ученик Фёдоров?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но очень вряд ли, что они сопоставимы с его вкладом непосредственно в космонавтику.

Не более чем раздумья Циолковского о "счастливых атомах"
Или Оберта о "правильных правительствах" и луноходе, величиной с пятиэтажный дом

Я не буду формулировать каких-либо содержательных высказываний относительно философии Ц.
Она по-настоящему проблемна.
Не разводите.

Цитироватьhlynin пишет:
То, что там есть расчёты, сделанные с ошибками, но не фатальными, делает статью научной. Первой научной по космонавтике.

Для первого раза, когда в принципе ничего подобного не было, прикидки Циолковского достаточно точные. На порядок не ошибся - уже очень хорошо.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Для первого раза, когда в принципе ничего подобного не было, прикидки Циолковского достаточно точные. На порядок не ошибся - уже очень хорошо.

Он ошибся на два порядка, что тоже неплохо
РЭП ошибся в другую сторону на 3 порядка
PS. Я, конечно, имею ввиду конечный результат - число Циолковского конструкторский  коэффициент

ЦитироватьСтарый пишет:
Ракетные самолёты оказались тупиковой ветвью. Если бы это поняли раньше то ракетостроению и космонавтике бы сильно не повезло.

Главным было убрать из раетного самолёта пилота. C-25 мало чем от него отличается.

ЦитироватьSalo пишет:
Главным было убрать из раетного самолёта пилота. C-25 мало чем от него отличается.

Одноразовостью. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Главным было убрать из раетного самолёта пилота. C-25 мало че.м от него отличается.

Одноразовостью.  :)

Ну к этому так или иначе пришли бы после появления систем наведения.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Главным было убрать из раетного самолёта пилота. C-25 мало че.м от него отличается.

Одноразовостью.  :)  

Ну к этому так или иначе пришли бы после появления систем наведения.

С-25 отличается от ракетного самолёта тем чем отличаются ракеты от самолётов - вертикальный старт на тяге ракетного двигателя в отличие от горизонтального старта на подъёмной силе крыла. 
 Известно что ракетный перехватчик это "пилотируемая ЗУР", но это только функционально, а технически там дистанция довольно большого размера. 

Цитироватьhlynin пишет:
Дело не в этом. В 27 г в ракетах могли летать на планеты, но ракеты, разрушающие города - это было не по силам представить фантастам. В беспилотные управляемые не верили. Как никто не додумался сбрасывать на город самолёты, хотя беспилотники уже были.

В 1916 году в Британии начали разработку аэроторпед с инерциально-радиокомандным наведением. В 1918 американцы выпускали их серийно, имели несколько разработок, а британцы преобразовали свои в мишени.

ЦитироватьИванов пишет:
Авиация и космонавтика - экспериментальные науки. До 1903 г все ученые были уверены, что самолет летать не может

Можно я не постеняюсь назвать это бредом? Назвал. Наоборот, до того как самолёты полетели мечтать о "полётах как птица" и "воздушных броненосцах" даже проще.

Цитироватьпоэтому Циолковский начал с дирижабля.

А можно было плодотворно со старыми добрыми многоступенчатыми пороховыми ракетами и аэростатами изучать высоты.

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. построил первую в России аэродинамическую трубу и провел там испытания более сотен моделей.

А можно о сотнях моделей в трубе, которую надо было вручную приводить?

Аэродинамическая труба даже в России не первая. Были учёные артиллеристы, не чета.

ЦитироватьОн был умнее лорда Кельвина в Великобритании, так как тот ошибочно считал, что наступит тепловая смерть Вселенной.
К.Э. доказал, что это не так.

Что что он доказал? Вы и Кельвина читали?

ЦитироватьПоэтому К.Э. был конечно умнее многих ученых не только в России, но и в других странах мира.

Несомненно глупость не имеет пределов, а дураков подавляющее большинство.

ЦитироватьЭто не понимают многие жители России, так как не знают астрономии, физики и математики.У них какие-то чурки отменили в школах советскую систему изучения математики, физики, астрономии.Сейчас письмо идет в Россию 3 месяца, если отправить его из Европы авиапочтой.В России сейчас как и 100 лет назад нет авиапочты.Это удивительно.

Вы из числа их.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Главным было убрать из раетного самолёта пилота. C-25 мало че.м от него отличается.

Одноразовостью.  :)  

Ну к этому так или иначе пришли бы после появления систем наведения.

С-25 отличается от ракетного самолёта тем чем отличаются ракеты от самолётов - вертикальный старт на тяге ракетного двигателя в отличие от горизонтального старта на подъёмной силе крыла.
 Известно что ракетный перехватчик это "пилотируемая ЗУР", но это только функционально, а технически там дистанция довольно большого размера.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50072.jpg)
(http://chivethebrigade.files.wordpress.com/2012/09/wwii-bachem-adder-concept-500-4.jpg)
http://youtu.be/ffj-UTp7Vtw (http://youtu.be/ffj-UTp7Vtw)

ЦитироватьДм. Журко пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Дело не в этом. В 27 г в ракетах могли летать на планеты, но ракеты, разрушающие города - это было не по силам представить фантастам. В беспилотные управляемые не верили. Как никто не додумался сбрасывать на город самолёты, хотя беспилотники уже были.

В 1916 году в Британии начали разработку аэроторпед с инерциально-радиокомандным наведением. В 1918 американцы выпускали их серийно, имели несколько разработок, а британцы преобразовали свои в мишени.

Не дает Гугол на "аэроторпеды" ничего


Зато на это -

Цитироватьhlynin пишет:
Дело не в этом. В 27 г в ракетах могли летать на планеты, но ракеты, разрушающие города - это было не по силам представить фантастам. В беспилотные управляемые не верили. Как никто не додумался сбрасывать на город самолёты, хотя беспилотники уже были.

кое что есть:

В рассказе Владимира Владко «Аэроторпеды поворачивают назад» (Аероторпеди повертають назад, 1934) генерал Морис Ренуар применил против СССР еще один новый вид вооружения – аэроторпеды, представляющие собой огромные управляемые на расстоянии снаряды с крыльями, пропеллером и мотором. Десятки таких летающих торпед вкупе с эскадрильей бомбардировщиков (заметьте, что ими командует некий лейтенант Гагарин) в 4 часа утра полетели в сторону СССР, но вскоре им пришлось повернуть обратно, т.к. со стороны советского государства воздух наполнился таинственным светом от мощных прожекторов, прорезавших все небо на пути аэроторпед. Эти лучи попросту останавливали моторы и механизмы и торпеды вместе с самолетами как подкошенные падали на землю.

© Виталий Карацупа, 2012


И оказывается писатель-то вполне известный:

В романе Владимира Владко «Аргонавты Вселенной» (Аргонавти Всесвіту, 1935) Советский Союз в конце 50-х годов ХХ века отправляет первую экспедицию на Венеру. На астроплане «Венера-1» в новый мир отправляются академик Михаил Петрович Рындин, известный геолог и химик Вадим Сергеевич Сокол и китайский ученый-энергетик Ван Лун, профессор Шанхайского института. Но уже а полете, ни обнаруживают «зайца» – четвертого члена экипажа, студентку политехнического института Галину Рыжко. Академик Рындин задумал эту экспедицию с целью обнаружить на Венере богатые залежи нового трансурановго химического элемента – ультразолота, качества которого предполагают дешевизну и антикоррозийные свойства. Во время их полета с экипажем астроплана происходят разные и не всегда безопасные происшествия. Они привыкали к невесомости, боролись с последствиями метеоритного потоком, пронизавшего их корабль, пережили полосу странного и неизученного космического излучения, влияющего на человека совсем с неожиданной стороны, а также совершили на туманную планету не очень-то благополучную посадку. А на самой Венере экипаж астроплана столкнулся с невероятным буйством жизни. Растения и животные здесь походили на земные, но размеры их поражали воображение: гигантские пауки, сколопендры, дождевые черви и более опасные хищники постоянно мешали и угрожали людям в поисках ультразолота и сборах образцов. Например, Галина была ужалена каким-то неведомым клещом, Ван Лун, вообще, был унесен огромной бабочкой, а позднее атакован неведомыми белесыми шарообразными созданиями. Но несмотря на это была сделана масса всевозможных открытий, как, например, еще одного нового элемента «инфрарадия» – минерала, найденного Галиной Рыжко в одной из огромных нор, который своим свечением реагирует на радиоволны и является мощным источником неиссякаемой энергии. В конце концов, после нахождения долгожданного ультразолота, земляне отправились домой и в итоге астроплан «Венера-1» приземляется в Приморско-Ахтарском лимане на Азовском море.
© Виталий Карацупа, 2005

Ну, это ваще ураган!
Помню, как тащился школьником  8)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
В 1916 году в Британии начали разработку аэроторпед с инерциально-радиокомандным наведением. В 1918 американцы выпускали их серийно, имели несколько разработок, а британцы преобразовали свои в мишени.

Тем не менее до бросания на город не дошло. Аэроторпеды - это не самолёты, планирующие бомбы. Не знаю ни единого случая, чтобы до самого конца 2-й мировой натуральный самолёт (пусть беспилотный) был сброшен на врага. Хотя исключительные случаи возможны.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
кое что есть:

В рассказе Владимира Владко

Странно. Я вроде ясно писал - 27 год. А Владко писал в середине 30-х. Так вот, в 30-х, даже в 29 было уже полно ракет, аэроторпед и проч. нечисти. Влияние Годдарда, между прочим.

Вах!

http://combatmotorboat.narod.ru/planesofthetorpedo.html

ЦитироватьСамолеты-торпеды

Впервые идею самолета-торпеды предложил в 1910 году французский инженер Рене Лоран (Rene Lorin), более известный тем, что в 1913 году он запатентовал прямоточный воздушный реактивный двигатель.
В 1913 году немецкий школьный учитель физики Вирт (Wirth) разработал комплекс «радиопередат­чик — радиоприемник», предназначенный для уп­равления беспилотным летательным аппаратом. Он демонстрировал его в цирке, запуская радиоуправ­ляемую модель самолета. Подчиняясь командам оператора, маленький аэроплан взлетал, набирал высоту, выполнял простейшие фигуры пилотажа и снова садился на арену.
Летом 1914 года во Франции на самолете фирмы «Curtiss» впервые был испытан автопилот, сконстру­ированный американцем Сперри (Е.А. Sperry). Этот прибор позволял удерживать самолет на заданном курсе с помощью гироскопа, без вмешательства пи­лота.
Таким образом, средства беспилотного управле­ния самолетами появились еще до начала Первой мировой войны.
*    *   *
В 1915 году тот же инженер Лоран предложил высшему командованию французской армии развер­нуть серийное строительство беспилотных самоле­тов, снаряженных мощным зарядом взрывчатки и оснащенных автопилотами Сперри. Они должны бы­ли обрушиться на Берлин, столицу кайзеровской Германии. Это оружие он назвал «воздушной тор­педой» (torpille aerienne).
Согласно проекту, «воздушная торпеда» пред­ставляла собой самолет-моноплан. Благодаря обте­каемым обводам корпуса и отсутствию шасси, он должен был развивать, по расчетам изобретателя, огромную для того времени скорость 500 км/час. Аппарат, имевший взлетный вес 500 кг (включая 200 кг взрывчатки), предполагалось выстреливать в воздух с наземной или палубной катапульты. На за­данном курсе его удерживал бы автопилот Сперри. Коррекцию курса и наведение аппарата на цель Ло­ран предлагал осуществлять посредством радиоко­манд, подаваемых с двух — трех самолетов управле­ния, вылетающих по маршруту атаки несколько раньше «воздушной торпеды». Однако проект Ло­рана не был реализован.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84925.bmp)
«Воздушная торпеда» Лорана.
В Англии к концу 1915 года инженер Лоу (А.М. Low) сконструировал приборы радиоуправле­ния самолетом и предложил ту же идею, что и Лоран. В течение следующего года были построены и пред­ставлены к конкурсным испытаниям три беспилот­ных самолета-торпеды. Это были обычные фанер­ные аэропланы, но без кабин для пилотов. В целях конспирации они получили кодовое обозначение «Aerial Target» («Воздушная мишень»), или про­сто А.Т.
Инженер Томас Сопвит (Thomas Sopwith) постро­ил небольшой биплан с четырехколесным шасси. Ис­пытания показали, что он плохо взлетает. Другой беспилотный аэроплан сконструировал Гофри де Хэвиленд (Goffrey de Havilland) — тоже биплан, но взлетавший с рельсового пути. Наилучшими тех­ническими характеристиками обладал моноплан ин­женера Фолланда (Folland), оснащенный мотором ABC «Gnat» мощностью 45 лошадиных сил и двухло­пастным пропеллером. Его первый полет состоялся 6 июня 1917 года.
Летные испытания всех трех аппаратов проводи­лись в 1917—18 годах. Приборы Лоу работали впол­не удовлетворительно. Однако серийное производ­ство самолетов-торпед англичане так и не наладили.

Офтопично, но тоже:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts004.htm (http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts004.htm)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вах!

 http://combatmotorboat.narod.ru/planesofthetorpedo.html

Не пойму - чего хотите доказать? Хоть 1 самолёт со взрывчаткой нашли? Проекты и есть проекты. У Оберта в 1917 г прекрасный проект баллистической ракеты со взрывчаткой весом 10 т.

Цитироватьhlynin пишет:
Тем не менее до бросания на город не дошло. Аэроторпеды - это не самолёты, планирующие бомбы. Не знаю ни единого случая, чтобы до самого конца 2-й мировой натуральный самолёт (пусть беспилотный) был сброшен на врага. Хотя исключительные случаи возможны.

А надо было, чтоб дошло? Антанте-то зачем? Это немцы пушкой Париж в то время обстреливали с жалкими итогами.

Это именно беспилотные самолёты с управлением. Потому очень дорого. Дальность, якобы, до 100 миль. Занимались деятели, "которые никто и звать никак" -- Сперри и Райт. На Луну же не полетели.

Начните отсюда, хотя очевидных ошибок не мало:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kettering_Bug

(http://core.libraries.wright.edu/bitstream/handle/2374.WSU/144/ms152_138_presentation.jpg)

Никак не пойму, чего хотите доказать. Ну, бомба с крыльями. Были. Насколько знаю, не применялись. Что дальше? Лучше бы нашли фото авиаракет 1-й мировой, а также зенитных ракет. Эти хоть применялись. И нужны. Мне

Цитироватьhlynin пишет:
Никак не пойму

Техноархетип

Цитироватьhlynin пишет:
Никак не пойму, чего хотите доказать. Ну, бомба с крыльями. Были. Насколько знаю, не применялись. Что дальше? Лучше бы нашли фото авиаракет 1-й мировой, а также зенитных ракет. Эти хоть применялись. И нужны. Мне

Я? Доказать? Вы написали ерунду, а я вас поправил. Теперь не стоните. Я-то исходил из того, что это общеизвестно, "любой умеющий читать", ага.

ЦитироватьДм. Журко пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Никак не пойму, чего хотите доказать. Ну, бомба с крыльями. Были. Насколько знаю, не применялись. Что дальше? Лучше бы нашли фото авиаракет 1-й мировой, а также зенитных ракет. Эти хоть применялись. И нужны. Мне

Я? Доказать? Вы написали ерунду, а я вас поправил. Теперь не стоните. Я-то исходил из того, что это общеизвестно, "любой умеющий читать", ага.

Что-то я не помню ерунды. Я говорил что
а) в 27 году даже у фантастов не было баллистических ракет, разрушающих города
б) и беспилотных самолётов, занятых тем же.
А про опыты с беспилотниками я знаю хорошо, все журналы 20-х годов просто забиты беспилотниками, удачными опытами с беспилотниками, полный востог. Возьмём того же Беляева "Властелин мира". Там беспилотники летят аж из Америки и крайне неточно бомбят Германию. Это да. Аэроторпеды существуют ТОЛЬКО В ПРОЕКТАХ. Их даже не решили, как сбрасывать - то ли с катапульты, то ли с самолёта. Ни одного самолёта не набили взрывчаткой и не пустили на врага потому что:
а) есть большая вероятность, что он свалится на своих
б) на малых расстояниях он уступает артиллерии, а на больших неточен
в) дорог он, чёрт возьми!

Цитироватьhlynin пишет:
Возьмём того же Беляева "Властелин мира". Там беспилотники летят аж из Америки и
крайне неточно бомбят Германию

О!
А я прям замучился!
Ну ведь вот точно - читал где-то... :(

ЦитироватьДм. Журко пишет:
А надо было, чтоб дошло? Антанте-то зачем? Это немцы пушкой Париж в то время обстреливали с жалкими итогами.

Похоже, Вы даже не в курсе, что французы сделали точно такую же пушку, как немцы? Немцы хоть по Парижу стреляли, а Антанте зачем?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84938.jpg)

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
В 1916 году в Британии начали разработку аэроторпед с инерциально-радиокомандным наведением. В 1918 американцы выпускали их серийно, имели несколько разработок, а британцы преобразовали свои в мишени.

Тем не менее до бросания на город не дошло. Аэроторпеды - это не самолёты, планирующие бомбы. Не знаю ни единого случая, чтобы до самого конца 2-й мировой натуральный самолёт (пусть беспилотный) был сброшен на врага. Хотя исключительные случаи возможны.

Этой хренью немцы надеялись достать Урал.

ЦитироватьПавел73 пишет:
В рассказе Владимира Владко «Аэроторпеды поворачивают назад» (Аероторпеди повертають назад, 1934) генерал Морис Ренуар применил против СССР еще один новый вид вооружения – аэроторпеды,

ЦитироватьОАЯ пишет:
Вблизи фронта она столкнулась с невиданным явлением: истребители "фокке-вульфы" летели как бы верхом на "юнкерсах". Что за трюки?

Да, у немцев в конце войны было много чего. Начиная с 43 г появились планирующие бомбы, а подобный трюк вполне возможен, если подняться на Юнкерсе, а потом перелезть на Фоккер. Самолётов у немцев в конце войны было полно, а бензина не было совсем.
Мы же говорим о 27 годе, когда самолёты были дороги, а бензину хватало всем.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
«Воздушная торпеда» Лорана.

Вон сколько всего нацитировали. Чтоб в завершении сказать, что проект так и остался проектом. А  про проекты баллистических ракет Оберта (1917), РЭП (начала 30-х) и много чего кого - ни слова. Хотя, казалось бы - ближе к теме.

Итак, как же переизложить "Исследования..." в двух словах?
Отвергаемая версия - "формула Циолковского".
Предлагаемая -

Сопоставив энергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах, Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные полеты.

То есть, соединяются в одном "межпланетном" контексте идея ЖРД, "табличная величина энерговыделения при сгорании пары кислород-водород" и "формула Циолковского", кстати.

Получается "принципиальная схема".
Но не простая, как может показаться, а жестко обоснованная на уровне логически достоверных переходов.

Тут главное не инженерная разработка ЖРД, а принципиальный поиск "технологического ресурса" для поставленной задачи.

При этом последовательность мысли могла быть такой.
"Наивный" поиск "пространств" для размещения "научно воскрешенных" ->
вопросы о "смысле жизни", "об общем направлении развития" человеческого общества на самых длительных временных периодах ->
обращение к "бесконечному космосу" как несомненному его будущему ->
задача проникновения и бытования ("Грёзы...") в космическом пространстве ->
реактивный принцип ->
недостаточноть "пушек" и пороховых ракет ->
поиск "энергетического ресурса" ->
кислород/водород в ЖРД.

Уже одно соединение "анализа теплотворности сжигания" различных смесей с "ЖРД", который отнюдь не был "широко известен", это задача, которая "нужна" была очень немногим.
Но основное - это создание контекста, в котором ЖРД оказывается не просто "возможной", но и единственной технологией, способной решать совершенно новую, ранее неразрешимую задачу - осуществить межпланетный полет.

И то, что он на десять - двадцать лет опередил параллельно работающих, и кстати, очень немногих инженеров, "во весь рост" показывает "особость" его мышления и его способность прозревать будущее, уходящую корнями в попытки анализа наиболее радикальных тенденций общественного развития.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 Сопоставив энергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах, Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные полеты.

Не-а. При чём тут энергоёмкость? На твердотопливных сейчас что ли не летают? И в своей первой работе он не шибко распространялся насчёт межпланетных. Выйти в космос - это да. И в той же работе он высказывал уверенность, что ионные ракеты сулят сказочные перспективы. А выгоды ЖРД были известны и раньше. Тот же Фёдоров взял именно ЖРД.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И то, что он на десять - двадцать лет опередил параллельно работающих, и кстати, очень немногих инженеров, "во весь рост" показывает "особость" его мышления и его способность прозревать будущее, уходящую корнями в попытки анализа наиболее радикальных тенденций общественного развития.

Он был трудоголик и интуист. Ошибок у него было не меньше, чем прозрений. Эйнштейна отвергал, т.к. был поклонником Ньютона. Мало кто знает, что он знал Ньютона едва ли не лучше всех в России - читал в подлиннике то, что не было опубликовано.

Цитироватьhlynin пишет:
При чём тут энергоёмкость?

""Я не знаю ни одной группы тел, которые, при своем химическом соединении, выделяли бы, на единицу массы полученного продукта, такое <же как жидкие кислород и водород> огромное количество энергии."

Да, вот это и есть основная проделанная работа - поиск источника энергии, адекватного "ракетно-космическому контексту".
А статья - это только сообщение о результатах работы.
С описанием задачи и "контекста".
То есть, <почти> "все остальное" - это "пояснения".
Популяризация, так сказать.

А собственно "работа" - "под катом".

PS.
Притом это не есть, естественно, "полный перебор всех возможностей", а лишь целенаправленный поиск под задачу, исключительно чтобы обосновать ее принципиальную решаемость.
Притом, что вполне допускается существование и более мощных источников энергии - это только "я не знаю", но это не значит, что нет и быть не может.
Но того, что есть, достаточно, чтобы обосновать интерес к жидкостным двигателям, конструкциям с высоким конструкционным совершенством, к траекториям межпланетных перелетов, способам длительного поддержания жизнедеятельности в замкнутых герметических объемах, системам автоматического управления полетом - "и тд и тп, и мн др".

PS.
Теоретический предел для химической ракеты - соединение атомарных орто- и параводорода, как известно.
Практически достижимый, наверное - ба... бораны во фторе.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да, вот это и есть основная проделанная работа - поиск источника энергии, адекватного "ракетно-космическому контексту".

Циолковский не искал его. Он ЗНАЛ что водород+кислород самое убойное топливо. То, что ж.водород не получен (или получен в ничтожных количествах) - его не беспокоило. Как известно из "Вне Земли" он видел первый полёт в космос в 2017 г.

Цитироватьhlynin пишет:
Циолковский не искал его. Он ЗНАЛ что водород+кислород самое убойное топливо

Невозможно ЗНАТЬ "просто так".
Искал он "способ" и источник энергии для него.
Пороховая ракета (прототип "способа" ) рассматривается и отбрасывается "по соображениям энергетической недостаточности".
Получен ли ЖВ или не получен - действительно, "по барабану".
Известен ли ЖРД, нет - тоже.
Достаточно, что существует керосиновая "паяльная лампа", которая с равным успехом может выступать "прототипом".

"Ракета Циолковского" - не инженерная конструкция, а идеальная схема наподобие "абсолютно твердого тела" в механике.
Главный вывод статьи - существует "обеспеченный техническими прототипами" источник энергии, потенциально достаточный для космического полета.

Что за трактат по газовой термодинамике, на который вы намекаете?
Он публиковался?

Если такой был, то вот это и есть - "искать".
Воспользоваться, то есть, собственной "базой знаний".
Типа, "прототип Гуголя"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Невозможно ЗНАТЬ "просто так".

Да теплоёмкость была известна. Чай не один Циолковский работал

То есть, неважно, искал ли он "водя пальцем по строчкам справочника", или "автоматически", воспользовавшись собственными знаниями.
Все равно, далеко не очевидно было "априори", что "это" - именно кислород с водородом.
Примерно также, как и с тем, что для полета ракеты не нужен воздух.

Цитироватьhlynin пишет:
Он ЗНАЛ что водород+кислород самое убойное топливо

Если бы он знал только ОДНУ константу - он бы не знал ничего.
Необходимо было знать, что она - самая большая.
А такого "исследования" до него не проводилось.
Поэтому надо было знать "весь справочник".

То есть, имело место "сопоставление".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что за трактат по газовой термодинамике, на который вы намекаете?
Он публиковался?

В 1881 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1881_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Циолковский написал свою первую подлинно научную работу «Теория газов» (рукопись которой не найдена)
Там более мелкие работы были. Потом выяснилось, что Менделеев всё это написал за год до рождения Циолковского

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если бы он знал только ОДНУ константу - он бы не знал ничего.
Необходимо было знать, что она - самая большая.
А такого "исследования" до него не проводилось.
Поэтому надо было знать "весь справочник".

Он знал весь справочник. Почитайте, что он пишет про "предатомы"(ионы) - он знает, что скорость истечения там еще выше, в разы. Вот ионами он точно не занимался.

Способ утилизации "ионов" никаким прототипом не покрывается.
И даже "мыслимым" - в то время.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Способ утилизации "ионов" никаким прототипом не покрывается.
И даже "мыслимым" - в то время.

Увы. Не понял я Вашу мысль. Кто кого покрывает.
Замечу, что еще до Циолковского фантасты (кажется, Ганс Доминик) применяли ж.водород+ж.кислород
Но разве в том дело? Например, Циолковский взял у Федорова спиральный трубопровод, якобы помогающий управлению ракетой и рисовал эти завитки лет 20. Это ошибка.
 А в курсе, что ракеты не летают без сопла Ловаля? Так вот, не было его у Циолковского, хотя сопло Ловаль изобрёл в 1890. А появилось оно впервые у Годдарда в 1913-м.

Цитироватьhlynin пишет:
Похоже, Вы даже не в курсе, что французы сделали точно такую же пушку, как немцы? Немцы хоть по Парижу стреляли, а Антанте зачем?

Какой вы занятный. А можно я вас ещё раз поправлю, чтоб читателей от вашей лапши спасти?

Железнодорожные пушки из списанных на берег морских применяли ещё во время гражданской в США. Они были и в России, во многих странах тогда же. Вы бы это знали, если бы хоть сколько сами искали события, а не полагались на анекдоты.

Сравнивать парижскую пушку можно только с аэроторпедой: похожая дальность, маломощность, низкая точность, технологическое совершенство и дороговизна. Но вы можете продолжить предполагать, чего я не знаю.

Цитироватьhlynin пишет:
Увы. Не понял я Вашу мысль

Увы, не понимаю я ваших замечаний.
Впечатление, что я вам про Фому, а вы, соответственно - ...

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Сравнивать парижскую пушку можно только с аэроторпедой: похожая дальность, маломощность, низкая точность, технологическое совершенство и дороговизна. Но вы можете продолжить предполагать, чего я не знаю.

Читайте больше, дорогой. Французская пушка на испытаниях стреляла дальше немецкой. Только на фронт не успела. Германия от страха сдалась.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Увы, не понимаю я ваших замечаний.
Впечатление, что я вам про Фому, а вы, соответственно - ...

Единственное моё замечание - читать больше и не видеть мир в чёрно-белом. У кого Годдард гений, у кого - Циолковский. Оба они.... хороши.

Больше читать - не значит больше понимать.
У Циолковского собственное место в истории.
Вам кажется, что я отстаиваю его гениальность?
Это чистая иллюзия.
Ни он в этом не нуждается, ни я.
У него, повторяю, собственное место в истории, а мне подобные эпитеты в качестве характеристики кого-либо не интересны.

А обсёр кого-то после и вследствии предшествующего чисто пропагандистского "возвышения" (читай - циничного использования) ничего, кроме чувства гадливости у нормального человека, на мой взгляд, вызывать не может.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сопоставив энергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах, Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные полеты.

Ну и горазды вы превращать в сказку. Не сопоставлял он топлива, взял единственное. "Потенциально способны" (масло маслянное) очень разные топлива, но он их не рассматривает. Осуществимость его не занимает: цена, плотность, опасность и пр. пр. Есть ровно один параметр -- теплотворная способность -- лучшая известная ему ко времени написания статьи пара. Прочитал в журнале, наверное.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, соединяются в одном "межпланетном" контексте идея ЖРД, "табличная величина энерговыделения при сгорании пары кислород-водород" и "формула Циолковского", кстати.

На этом форуме циолковских (школоты, прочитавших учебник Глинки) небольшая куча. Циолковский не школота, он школьный учитель, потому упорен и пишет формулы. Но школьные учителя не занимаются проблемой, их задача увлечь, показать возможности методов, доступных школоте.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Получается "принципиальная схема".
Но не простая, как может показаться, а жестко обоснованная на уровне логически достоверных переходов.

Тут главное не инженерная разработка ЖРД, а принципиальный поиск "технологического ресурса" для поставленной задачи.

Где где поиск? Отброщен дирижабль для достижения Луны?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
При этом последовательность мысли могла быть такой.
"Наивный" поиск "пространств" для размещения "научно воскрешенных" ->
вопросы о "смысле жизни", "об общем направлении развития" человеческого общества на самых длительных временных периодах ->
обращение к "бесконечному космосу" как несомненному его будущему ->
задача проникновения и бытования ("Грёзы...") в космическом пространстве ->
реактивный принцип ->
недостаточноть "пушек" и пороховых ракет ->

А можно из Циолковского о пороховых ракетах? Не ваши фантазии, цитату.

Меж тем, пороховые ракеты имели весьма впечатляющее будущее, это я вам как путешественник во времени пишу. Я точно знаю.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
поиск "энергетического ресурса" ->
кислород/водород в ЖРД.

Уже одно соединение "анализа теплотворности сжигания" различных смесей с "ЖРД", который отнюдь не был "широко известен", это задача, которая "нужна" была очень немногим.[/QUOTE]

А можно и о поиске цитату? Не выбор первой попавшийся модной пары, а поиск, анализ и всё то прекрасное на примерах из Циолковского, не своими словами. Что-нибудь из "различных смесей".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но основное - это создание контекста, в котором ЖРД оказывается не просто "возможной", но и    единственной    технологией, способной решать совершенно    новую, ранее неразрешимую задачу    - осуществить межпланетный полет.

Во-первых, этого вывода у КЭЦ нет. Во-вторых, "вывод" -- ошибка. Видимо, ваша.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И то, что он на десять - двадцать лет опередил параллельно работающих, и кстати,    очень немногих    инженеров, "во весь рост" показывает "особость" его мышления и его способность прозревать будущее, уходящую корнями в попытки анализа наиболее радикальных тенденций общественного развития.

Да ну? А инженеров, которые работали до него? Они не учителя, они разрабатывали пороховые ракеты, конструировали и рассчитывали. И опять мне любопытно, как четыре года превратились в 20.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Ну и горазды вы превращать в сказку

И ваша ригидная установка мне точно также не интересна.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Ну и горазды вы превращать в сказку. Не сопоставлял он топлива, взял единственное. "Потенциально способны" (масло маслянное) очень разные топлива, но он их не рассматривает. Осуществимость его не занимает: цена, плотность, опасность и пр. пр. Есть ровно один параметр -- теплотворная способность -- лучшая известная ему ко времени написания статьи пара. Прочитал в журнале, наверное.

Совершенно правильно. Только он строил идеальную ракету и для неё годились идеальные параметры - безопасность, дешевизна и т.д.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Циолковский не школота, он школьный учитель, потому упорен и пишет формулы. Но школьные учителя не занимаются проблемой, их задача увлечь, показать возможности методов, доступных школоте.

Не забывайте, что и Оберт абсолютно такой же учитель физики в румынской глухомани.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Циолковский не школота, он школьный учитель

Одного этого высказывания достаточно, чтобы перестать интересоваться его автором.
Но здесь царит либерализм, поэтому, возможно, найдется для вас любитель.
Но может быть и нет.

Цитироватьhlynin пишет:
Читайте больше, дорогой. Французская пушка на испытаниях стреляла дальше немецкой. Только на фронт не успела. Германия от страха сдалась.

Спасибо за совет. Я не дорогой, моя стоимость не превышает качество.

Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много. К чему это? Неужели только для того, чтобы как-то увести тему от ваших недоразумений, поданных с умным видом?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Одного этого высказывания достаточно, чтобы перестать интересоваться его автором.
Но здесь царит либерализм, поэтому, возможно, найдется для вас любитель.
Но может быть и нет.

То есть, то что приводят почти все иноязычные источники, что КЭЦ -- школьный учитель, вас отвращает от попытки ответить на прямые вопросы о вашем вранье прямо здесь и недавно? Бывает.


Меня не могут волновать ваши взгляды и взгляды некоего Иванова, скажем, больше, чем собственный отдых. Врать не надо и я оставлю вас в покое.

Цитироватьhlynin пишет:
Совершенно правильно. Только он строил идеальную ракету и для неё годились идеальные параметры - безопасность, дешевизна и т.д.

Согласен про идеальность. Не согласен про "строил". Умозрил. В его время не один только недостаток теплотворной способности делал невозможным полёт к другим планетам. Его это не волновало особо -- понимаю.

ЦитироватьНе забывайте, что и Оберт абсолютно такой же учитель физики в румынской глухомани.

Оберт -- автор проектов и руководитель самой успешной группы. Если бы он ограничился повтором того, что писал КЭЦ, то заслужил бы той же оценки. Легко заметить, что я не диплом КЭЦ имел ввиду.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Согласен про идеальность. Не согласен про "строил". Умозрил. В его время не один только недостаток теплотворной способности делал невозможным полёт к другим планетам. Его это не волновало особо -- понимаю.

Это хорошо, что понимаете. Все проекты до него даже в идеале не сходились концы с концами. И Оберт и Циолковский и др. подсчитывали ИДЕАЛЬНУЮ пушку. А также ИДЕАЛЬНУЮ катапульту ("Лунная бомба" Платонова). В лучшем случае получалась пушка 600-2000 км, а катапульта вообще не выходила. А вот ракета в ИДЕАЛЕ оказалась реальной. Вот Циолковский и умозрил возможность. Первый. А насчёт идеализма он не волновался - в 20-м веке он не видел перспектив сделать ракету былью. Вначале он рассчитывал лет на 200-300, потом только на 100. Оберт между прочим, писал, что можно сделать немедленно.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Оберт -- автор проектов и руководитель самой успешной группы.

Хотелось бы узнать, кем он руководил из румынской глухомани. Да, однажды он руководил группой: транжира Невель, Ридель и лентяй Шершевский, которого Оберт выгнал. Это было 3 месяца.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много. К чему это? Неужели только для того, чтобы как-то увести тему от ваших недоразумений, поданных с умным видом?

Ну, наверное к тому, что не нада мне тут морско-железнодорожную артиллерию тыкать. И сначала писать
 Вы бы это знали, если бы хоть сколько сами искали события, а не полагались на анекдоты.
А потом соглашаться, что Проектов и испытаний сверхдальней артиллерии в мире было много
То, что немецкая пушка стреляла по Парижу, не делает её единственной, если французские и американские пушки стреляли только на полигоне даже дальше. Если не знаете, то не спешите называть анекдотом.

Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос.

Одна эта его заслуга перекрывает все остальные - технические и инженерные детали.

ЦитироватьПавел73 пишет:
он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

А процитируйте из работы 1903 г - зачем? Насколько я помню - поднимать метеорологические приборы, чтоб померить температуру

В работе 1903 года самое важное послесловие.
"Мы могли бы разсмотрѣть еще очень многое: работу тяготѣнiя, сопротивленiе атмосферы; мы совсѣмъ еще ничего не сказали о томъ какъ изслѣдователь можетъ пробыть продолжительное, даже неопределенно долгое время въ средѣ, гдѣ нѣтъ слѣдовъ кислорода; мы не упомянули о нагрѣванiи снаряда при кратковременномъ полетѣ въ воздухѣ, мы не дали даже общей картины полета и сопровождающихъ его крайне интересныхъ явленiй (теоретически); мы почти не указали на великiя перспективы въ случаѣ осуществленiя дѣла, рисущiяся намъ пока еще въ туманѣ наконецъ, мы могли-бы начертать космическiя кривыя движенiя ракеты въ небесномъ пространствѣ.
 К. Цiолковскiй. "

ЦитироватьSFN пишет:
В работе 1903 года самое важное послесловие.
"Мы могли бы разсмотрѣть еще очень многое: работу тяготѣнiя, сопротивленiе атмосферы; мы совсѣмъ еще ничего не сказали о томъ какъ изслѣдователь можетъ пробыть продолжительное, даже неопределенно долгое время въ средѣ, гдѣ нѣтъ слѣдовъ кислорода ; мы не упомянули о нагрѣванiи снаряда при кратковременномъ полетѣ въ воздухѣ, мы не дали даже общей картины полета и сопровождающихъ его крайне интересныхъ явленiй (теоретически); мы почти не указали на великiя перспективы въ случаѣ осуществленiя дѣла , рисущiяся намъ пока еще въ туманѣ наконецъ, мы могли-бы начертать космическiя кривыя движенiя ракеты въ небесномъ пространствѣ .
 К. Цiолковскiй. "

Да, в том-то и дело. Циолковский указал вывод: "Космические полёты возможны". Он это доказал. Всё остальное он МОГ БЫ показать, но этого не сделал. И неясно - были ли у него расчеты. Какие-то несомненно были... Вот схема была точно. Но и схему не опубликовали

ЦитироватьПавел73 пишет:
Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

Одна эта его заслуга перекрывает все остальные - технические и инженерные детали.

Он не понял и не объяснил, он первым начал систематическую и плодотворную (т.е., приносящую конкретные результаты, в том числе и утилитарно-технологического характера) проработку этой проблемы, интуитивно восприяв направление общественного развития.
В общем же виде понимание и объяснение отсутствует до сих пор.

ЦитироватьSFN пишет:
В работе 1903 года самое важное послесловие

Выводы.
Прямо озвученные, подразумеваемые и "чисто фактические", т.е. такие, о которых и сам автор догадывался "смутно".
Но самое важное, что выводы эти имели конкретное и непосредственно достоверное и продемонстрированное обоснование в "идеальной схеме", которой современной науке "прямо противопоставить" было нечего.
То есть, не существует либо не известен такой закон природы, который бы это запрещал и нет таких известных ограничений, которые не позволяли бы эту схему практически разработать и реализовать.
И даже не то важно, работоспособна ли сама эта схема, но коль скоро существует хоть один вариант, хотя бы и чисто теоретический, то вполне могут существовать и другие.

Чего это - отсутствует? Если что-то возможно - человек сделает, побывает, создаст или разрушит. Потому как интересно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Он не понял и не объяснил

Одной, предложенной Циолковским первым среди других немногих, "химии" вполне достаточно, чтобы человечество могло освоить и заселить Марс (если, конечно, человек может там жить) и Венеру.
Но отсутствует иное, кроме "самого общего", понимание, на кой ляд нам это надо.
Ясно, что "когда нибудь" - скорее всего, - там люди жить будут.
Но произойдет ли это в следующем столетии или через "стотыщщ лет" - на это пока ответа в наличии не имеется.

"Побывает" - да.
Раз уж возможно.
И скоро - в историческом смысле.
Но не об том речь, вообще-то.

Цитироватьhlynin пишет:
Чего это - отсутствует? Если что-то возможно - человек сделает, побывает, создаст или разрушит. Потому как интересно.

А почему интересно? ПО-ЧЕ-МУ?

ЦитироватьПавел73 пишет:
А почему интересно? ПО-ЧЕ-МУ?

Потому. Что

Ну? ;)  Хоть какое-то объяснение есть?

К

ЦитироватьПавел73 пишет:
  ;) Хоть какое-то объяснение есть?

Конечно. Всякий нормальный человек любознателен. Эту жажду надо утолять. Любознательность присуща всем многоклеточным, но социальным существам - более всего.

Напомню интересующимcя данной темой

1. Почитайте труды С.П. Королева. В 1957 г 17 сентября в Москве он сделал доклад о ценности работ К.Э.Циолковского.Он опубликован.Не читайте hlynina, верьте С.П. Королеву.
Королев пишет, что в Германии почти все работы К.Э. были переведены на немецкий и немецкие инженеры ракетчики ими пользовались.Но они поставили гриф на них: для служебного пользования. 
2. В 1915 г вышла популярная книжка Перельмана, где он в доступной и увлекательной форме изложил все основные идеи К.Э для публики.Все знают, что он был прекрасным популяризатором.
Эта книга была очень известна, была переведена на многие языки и издана за рубежом.
3.Оберт в своем интервью, кажется Голованову(он учился на моей кафедре), на каком-то конгрессе в Москве в конце жизни сказал, что он был одним из первых в Германии,кто понял значение трудов К.Э. 
Но К.Э. часто вместо констукции или чертежей, расчетов высказывал идеи в виде слов, предложений.И неграмотный,без образования его не мог понять.
К.Э. оказал огромное влияние в виде работ популяризатора Перельмана на широкую публику, но самое главное на Королева, Глушко и их учителей Цандера,  многих других инженеров.Таких как Оберт. А Оберт был учителем фон Брауна и его группы.
Посмотрите интересный немой фильм, снятый Германии в 1929 г. "Первая женщина на Луне". Там показана работа многоступенчатой ракеты. Консультантом был Оберт.Работу многоступенчатых ракет впервые в России придумал К.Э. и опубликовал в 1929 г., но он их называл поездами.
Оберт переписывался с Годдардом в США.Годдард запустил первую жидкостную ракету в 1926 г.
Топливо азотная кислота и бензин. Она поднялась на 13 метров .На жидком водороде и кислороде,керосине и кислороде он не запускал ракет.Умер в 1945 г.
После переворота большевиков из России уехало много замечательных инженеров,ученых.Например, Сикорский,первый летчик и профессор в Киеве Кудашев(он как братья Райт сделал первый полет на самолете в России) и множество других талантливых изобретателей.Они знали работы Циолковского и рассказывали о нем другим инженерам. Поэтому труды Циолковского использовались, но имя К.Э. почти не упоминалось.

Его значение оценено и понято только после запуска спутника в СССР. 
Те кто не читал К.Э. и не знают о его роли, никак не могут понять, почему первый спутник (зачем он вообще был нужен),первого человека в космос, первый Луноход, орбитальную станцию,первую пробу грунта с Луны доставленнуб на Землю, первую панараму, цветное изображение и анализ поверности Венеры и сделали именно в СССР?
К.Э. изложил план постепенного, дешевого освоения космоса. И он оказался очень удачный.
Он предложил  компоненты топлива для ЖРД.Например кислород и водород в статье за 1903 году.
Предложил сначала запускать спутники,космическую станцию вокруг Земли, затем использовать созданные технологии для освоения Луны и планет. В других странах не поняли необходимость постепенного плана работ.
Для них это было политическое шоу.
В США например Джона Гленна запустили на ракете с ядовитыми, самовоспламеняющими компонентами (как и в Китае первого тайконавта) и перегрузки достигали 8 g.Он не мог видеть показания приборов! У Гагарина перегруки были не выше 3-4 g при запуске.
Американцы запустили спутник Авангард на одной ракете, первого космонавта на другой, затем создали третью ракету по програме Аполлон.Затем  Сатурн 1B уничтожили.Теперь создают все заново.То есть видна очень бестолковая и сильно затратная программа.
От такой бестолковой работы спас К.Э.Циолковский  Королева. Его друзья и он сразу сделали одну хорошую ракету Восток, из которой получился Союз. Королев сразу стал использовать воздух на корабле Восток и Союз. А американцы опасную кислородную атмосферу.У них погибло трое астронавтов.В СССР погиб Бондаренко.

Но именно такую бестолковую политику выбрали военные в СССР, когда создавали РН
Протон за 3 года.Теперь эту работу переделывают.Ракету заменяют Ангарой.

В мире под себя космос подмяли военные,политики и все постепенно затормозили.
1,5 триллиона долларов в год тратится сейчас на производство оружия в мире.100 лет назад такого маразма не было.
И только сейчас бизнесмены допущены до космонавтики.
Возьмите космический лифт.Его можно создать на Луне.Поместив космическую станцию в точке либрации (не очень далеко от полюса) и спустить с нее трос на поверхность Луны можно создать лунный лифт  уже в следующем году. Поднимать и спускать грузы станет на несколько порядков дешевле и можно брать деньги с других стран за спуск грузов.То есть использовать часть идеи К.Э.
За 30-50 лет космический лунный лифт окупился бы. Но на это нет денег.50 миллиардов долларов сейчас в России тратиться на олимпиаду в Сочи.100-200 миллионов долларов в год тратят на бесплатную помощь нищим странам.При таком подходе идеи К.Э. в России не будут использоваться, как это и было в царской России.А когда трос и лифт на Луне сделают американцы, то они может быть вспомнят о К.Э. но скорее всего нет. Станут писать об А. Кларке, написавший фантастический роман "Фонтаны Рая" про такой космический лифт, но на Земле.

 hlynin не знает, что во время Циолковского не знали, какое было распределение температуры в атмосфере земли. Он не знает, что аэростаты выше 30-35 км не поднимаются, так как там нет воздуха.Он не знает разницу между аэродинамикой и баллистикой.Полет снаряда для него то же самое, что полет самолета.Поэтому для него нет разницы межу довукрвой аэродинамической трубой и сверхзвуковой, в которой испытывают снаряды.Именно такая была в России до того как начал работать К.Э.Он сам ее построил дома.
 hlynin не знает, что в 1972 г. в жидком гелии-3(это изотоп гелия) был обнаружен фазовый переход в сверхтекучее состояние при температурах ниже 0,0026 Кельвина и при давлении 34 атм.То есть не знает, что жидкость может существовать и при 1 K, но при высоком давлении. 

Он не инженер, поэтому он не может понять ценность работ К.Э. по работе с аэродинамической трубой и что в Москве в университете она была создана Жуковским в 1903 г 6 лет спустя после начала работ с ней 
К.Э. 
Циолковский был очень стеснительным.Он плохо слышал после болезни.Поэтому ему было намного труднее чем другим.Но он был физически сильным.Пользовался уважением Д. М.Менделеева и Софьи Ковалевской математика. 
К.Э. думал, что в атмосфере Земли температура была -272С на высоте  54 км.Он ничего не знал про ренгеновское излучение и космические лучи, про радио, про атомную энергию в 1903 г. когда напечатал свою работу.Это не было известно никому.
Чтобы понять разницу интеллекта К.Э. и Г.Уэллса фантаста, написанную после, прочтите роман К.Э. 
"На Луне" в 1887 г и роман Уэллса "Первые Люди на Луне"(опубликлван примерно в 1897 г). У Уэллса там есть атмосфера, трава, коровы, Лунатики.
Меня лично поразило в детстве, что К.Э.  использует систему СИ, а другие инженеры, ученые использовали версты, вершки,дюймы.Та же абракадабра сейчас в учебниках американцев.Они используют слаги, фунты, дюймы, температуру в Фаренгейтах и Рюмерах. 
Поразительна его идея автопилота на основе гироскопа дирижабля, самолета, ракеты.Сейчас автопилот используется даже на автомашинах.Если вы едите по автобану в Германии, то можете отпустить руль и машина сама едет.
Это у них было еще в 1988 году. 
Представьте отсталость России от современной цивилизации сейчас и 108 лет назад, когда творил Циолковский.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
  ;)  Хоть какое-то объяснение есть?

Конечно. Всякий нормальный человек любознателен. Эту жажду надо утолять. Любознательность присуща всем многоклеточным, но социальным существам - более всего.

А для чего она - эта любознательность? Смысл её существования - в чём?

ЦитироватьПавел73 пишет:
А для чего она - эта любознательность? Смысл её существования - в чём?

В чём смысл жажды?

Цитироватьhlynin пишет:
В чём смысл жажды?

Залить в свой организм нужное количество воды, чтобы он мог жить дальше. Чисто практический интерес. А вот лезть за европеанской, марсианской или даже лунной водой - зачем?

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. думал что в космосе -273С.

Предположим. А другие тоже так думали? А в курсе, что никакой газ при такой температуре существовать не может? И жидкость тоже. Так что не позорьте Циолковского и себя
Пардон, связь плохая, не отпечаталась моя мысль. -272 Циолковский определяет уже для 54 км. При этом утверждает (и правильно!) что атмосфера распространяется на 200-300 км. Однако и один газ не бывает газообразным при -272С Найдите логику великого учёного.
А азот сжижается при -195, кажется. Интересно, из чего у Циолковского атмосфера выше 40 км? Из кислорода? Но на 48 км замёрз и он.

ЦитироватьИванов пишет:
Чтобы понять разницу интеллекта К.Э. и Г.Уэллса фантаста, написанную после, прочтите работу К.Э.
"На Луне" и роман Уэллса "Первые Люди на Луне". У Уэллса там есть атмосфера, трава, коровы, Лунатики.

Уэллс точно знал, что атмосферы на Луне нет. Однако ему не интересно писать о мёртвой Луне. А теперь берём Циолковского "Вне Земли", написанную на 35 лет позже, чем "На Луне" и на 20 лет позже "Первые Люди на Луне".

Цитирую
- Да это что-то живое! - воскликнул он. - Вон бежит по полю... вон спряталось в норку...
- Дайте-ка и я погляжу, - обратился к нему Иванов, выхватывая с нетерпением из его рук бинокль. - Смотрите, смотрите... Они зеленые... На спине какие-то веточки... Ну, право, похожи на движущиеся кустики... Надо словить эти существа...
Но пока им не удалось это сделать; проворные животные быстро скрывались при их приближении. По мере согревания почвы их становилось все больше и больше. Одни неподвижно грелись на солнце, другие перебегали площадки между норами. Они были разных форм и очень разных размеров и цветов; больше всего зеленых, затем - красных, желтых, оранжевых и черных. Были и разноцветные. Какие-то точки стеклянным блеском сверкали на поверхности их тел. Самые маленькие копались в пыли и как будто глотали ее; те, что побольше - гонялись за маленькими, возились с ними, утаскивали в свои норки и, может быть, пожирали...

Вообще, конечно, Иванов - чемпион по насилованию клавиатуры. А я вот на работе, интернет дохлый, даже графика отключена. Даже цитату выделить  не могу. Но могу дабавить, что великоречение Иванова абсолютно не соответствует реальности. Абсолютно ВСЁ, кроме знаков препинания.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Залить в свой организм нужное количество воды, чтобы он мог жить дальше. Чисто практический интерес. А вот лезть за европеанской, марсианской или даже лунной водой - зачем?

Залить в свой организм знания, эмоции, удовольствие
чтобы он мог жить дальше

ЦитироватьВ США например Д. Глена запустили на ракете с ядовитыми самовоспламеняющими компонентами

- учите мат.часть, да и фамилию тоже  8)

ЦитироватьУ Гагарина перегруки были не выше 3-4 g при запуске

- а при посадке ?

ЦитироватьВот имено от такой бестолковой работы спас К.Э.Циолковский  Королева. Он сразу сделал одну хорошую ракету.

- это про ,,семерку, или про Н-1 ?
Сергей, видимо с Ивановым спорить бесполезно...

ЦитироватьPetrovich пишет:
Сергей, видимо с Ивановым спорить бесполезно...

Пожалуй. Впечатление, что ему лет 12

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьИванов пишет:
К.Э. думал что в космосе -273С.

Предположим. А другие тоже так думали? А в курсе, что никакой газ при такой температуре существовать не может? И жидкость тоже. Так что не позорьте Циолковского и себя

Вот, Сергей, будешь защищать Циолковского - будешь таким же. :)

ЦитироватьИванов пишет:
Напомню интересующимcя данной темой

1. Почитайте труды С.П. Королева. В 1957 г 17 сентября в Москве он сделал доклад о ценности работ К.Э.Циолковского.Он опубликован.Не читайте hlynina, верьте С.П. Королеву.
Королев пишет, что в Германии почти все работы К.Э. были переведены на немецкий и немецкие инженеры ракетчики ими пользовались.Но они поставили гриф на них: для служебного пользования.
2. В 1915 г вышла популярная книжка Перельмана, где он в доступной и увлекательной форме изложил все основные идеи К.Э для публики.Все знают, что он был прекрасным популяризатором.
Эта книга была очень известна, была переведена на многие языки и издана за рубежом.
3.Оберт в своем интервью, кажется Голованову(он учился на моей кафедре), на каком то конгрессе в Москве в конце жизни сказал, что он был одним из первых в Германии,кто понял значение трудов К.Э.
Но К.Э. часто вместо констукции или чертежей, расчетов высказывал идеи в виде слов, предложений.И неграмотный,без образования его не мог понять.
К.Э. оказал огромное влияние в виде работ популяризатора Перельмана на широкую публику, но самое главное на Королева, Глушко и их учителей Цандера, многих других инженеров.Таких как Оберт. А Оберт был учителем фон Брауна и его группы.
Посмотрите интересный немой фильм, снятый Германии в 1929 г. "Первая женщина на Луне". Там показана работа многоступенчатой ракеты. Консультантом был Оберт.Работу многоступенчатых ракет впервые придумал К.Э. и опубликовал в 1923 г.
Оберт переписывался с Годдардом в США.Годдард запустил первую жидкостную ракету в 1926 г.Топливо азотная кислота и бензин. Она поднялась на 13 метров .На жидком водороде и кислороде,керосине и кислороде он не запускал ракет.Умер в 1945 г.
После переворота большевиков из России уехало много замечательных инженеров,ученых.Например Сикорский,первый летчик и профессор в Киеве Кудашев(он как братья Райт сделал первый полет на самолете в России) и множество других талантливых изобретателей.Они знали работы Циолковского и рассказывали о нем другим инженерам. Поэтому труды Циолковского использовались, но имя К.Э. почти не упоминалось. Его значение оценено и понято только после запуска спутника в СССР.
Те кто не читал К.Э. и не знают о его роли, никак не могут понять, почему первый спутник (зачем он вообще был нужен),первого человека в космос, первый Луноход, орбитальную станцию,первую пробу грунта с Луны доставленнуб на Землю, первую панараму, цветное изображение и анализ поверности Венеры и сделали именно в СССР?
К.Э. изложил план постепенного,дешевого освоения космоса. И он оказался очень удачный.
Он предложил компоненты топлива для ЖРД.Кислород и керосин.А например кислород и водород в 1903 году.Что можно прочесть в его статье.
Предложил сначала запускать спутники,космическую станцию вокруг Земли, затем использовать созданные технологии для освоения Луны и планет. В других странах не поняли необходимость постепенного плана работ.
Для них это было политическое шоу.
В США например Джона Гленна запустили на ракете с ядовитыми, самовоспламеняющими компонентами (как и в Китае первого тайконавта) и перегрузки достигали 8 g.Он не мог видеть показания приборов! У Гагарина перегруки были не выше 3-4 g при запуске.
Американцы запустили спутник Авангард на одной ракете, первого космонавта на другой, затем создали третью ракету по програме Аполлон.Затем Сатурн 1B уничтожили.Теперь создают все заново.То есть видна очень бестолковая и сильно затратная программа.
От такой бестолковой работы спас К.Э.Циолковский Королева. Его друзья и он сразу сделали одну хорошую ракету Восток, из которой получился Союз.Королев сразу стал использовать воздух на корабле Восток и Союз. А американцы опасную кислородную атмосферу.У них погибло трое астронавтов.В СССР погиб Бондаренко.

Но именно такую бестаоковую политику выбрали военные в СССР, когда создавали РН
Протон за 3 года.Теперь эту работу переделывают.Ракету заменяют Ангарой.В мире под себя космос подмяли военные,политики и все постепенно затормозили.

И только сейчас бизнесмены допущены до космонавтики.1,5 триллиона долларов в год тратится сейчас на производство оружия в мире.100 лет назад такого маразма не было.
Возьмите космический лифт.Его можно создать на Луне.Поместив космическую станцию в точке либрации (не очень далеко от полюса) и спустить с нее трос на поверхность Луны можно создать лунный лифт уже в следующем году. Поднимать и спускать грузы станет на несколько порядков дешевле и можно брать деньги с других стран за спуск грузов.То есть использовать часть идеи К.Э.
За 30-50 лет космический лунный лифт окупился бы. Но даже на это нет денег.50 миллиардов долларов сейчас в России тратиться на олимпиаду в Сочи.При таком подходе идеи К.Э. в России не будут использоваться, как это и было в царской России.А когда трос и лифт на Луне сделают американцы, то они может быть вспомнят о К.Э. но скорее всего нет. Станут писать об А. Кларке, написавший фантастический роман "Фонтаны Рая" про такой космический лифт, но на Земле.

Я понял что hlynin не знает, что во время Циолковского не знали какое было распределение температуры в атмосфере земли. Он не знает, что аэростаты выше 30-35 км не поднимаются, так как там нет воздуха.Он не знает разницу между аэродинамикой и баллистикой.Полет снаряда для него то же самое, что полет самолета.Поэтому жля него нет рахзницы межу довукрвой ажродинамической трубой и сверхзвуковой, в которой испытывают снаряды.Именно такая была в России до того как начал работать К.Э.Он сам ее построил дома.
 hlynin не знает, что в 1972 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1972_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в жидком гелии-3(это изотоп гелия) был обнаружен фазовый переход в сверхтекучее состояние при температурах ниже 0,0026 Кельвина и при давлении 34 атм.То есть не знает, что жидкость может существовать и при -272K, но при высоком давлении.

Он не инженер, поэтому он не может понять ценность работ К.Э. по работе с аэродинамической трубой и что в Москве в университете она была создана Жуковским в 1903 г 6 лет спустя после начала работ с ней
К.Э.

Циолковский был очень стеснительным.Он плохо слышал после болезни.Поэтому ему было намного труднее чем другим.Но он был физически сильным.Пользовался уважением Д. М.Менделеева и Софьи Ковалевской математика.
К.Э. думал что в атмосфере Земли температура была -272С на высоте 54 км.Он ничего не знал про ренгеновское излучение и космические лучи, про радио, про атомную энергию в 1903 г. когда напечатал свою работу.Это не было известно никому.
Чтобы понять разницу интеллекта К.Э. и Г.Уэллса фантаста, написанную после, прочтите роман К.Э.
"На Луне" в 1887 г и роман Уэллса "Первые Люди на Луне"(опубликлван примерно в 1897 г). У Уэллса там есть атмосфера, трава, коровы, Лунатики.
Меня лично поразило в детстве, что К.Э. использует систему СИ, а другие инженеры, ученые использовали версты, вершки,дюймы.Та же абракадабра сейчас в учебниках американцев.Они исаользуют сланги, фунты, дюймы.
Поразительна его идея автопилота дирижабля, самолета, ракеты.Сейчас автопилот используется даже на автомашинах.Если вы едите по автобану в Германии, то можете отпустить руль и машина сама едет.
Это у них было еще в 1988 году.
Представьте отсталость России от современной цивилизации сейчас и 108 лет назад когда творил Циолковский.

Поток сознания.
Комментировать невозможно...

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Комментировать невозможно...

типичный Contra Celsum ;)

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Залить в свой организм нужное количество воды, чтобы он мог жить дальше. Чисто практический интерес. А вот лезть за европеанской, марсианской или даже лунной водой - зачем?

Залить в свой организм знания, эмоции, удовольствие
чтобы он мог жить дальше

Хм... Организм может прекрасно жить и без этого. Выполнять только то, что в него заложено программами выживания и размножения, и этим ограничиться. Многие так и делают. Но почему-то не все. Значит, знания нам нужны ещё для чего-то.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Хм... Организм может прекрасно жить и без этого. Выполнять только то, что в него заложено программами выживания и размножения, и этим ограничиться. Многие так и делают. Но почему-то не все. Значит, знания нам нужны ещё для чего-то.

Никаких хм... Ваш организм может быть и может (хотя какая это жизнь - существование на уровне одноклеточных). Нормальному человеку знания приносят удовольствие. Как секс или утоление голода и сон. При этом нормальный человек не шибко задумывается над тем, зачем ему нужно удовольствие.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Он не понял и не объяснил

Одной, предложенной Циолковским первым среди других немногих, "химии" вполне достаточно, чтобы человечество могло освоить и заселить Марс (если, конечно, человек может там жить) и Венеру.

Увы, но как раз чтобы "заселить" и "освоить" химии как раз недостаточно. Максимум, на что её хватит - флаговтык.
Кроме того, почему-то все упускают из виду, что рассуждая о расселении человечества во Вселенной, Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду - речь у него шла об "автотрофном человечестве", непосредственно усваивающем лучистую энергию, не нуждающемся в кислороде, скафандрах и т. д. То есть, освоению космоса, согласно Циолковскому, должна предшествовать радикальная биологическая эволюция. (Мысль, явно восходящая к философии Фёдорова, учителя Циолковского). Или, по крайней мере, такая эволюция должна протекать параллельно с освоением космического пространства.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Хм... Организм может прекрасно жить и без этого. Выполнять только то, что в него заложено программами выживания и размножения, и этим ограничиться. Многие так и делают. Но почему-то не все. Значит, знания нам нужны ещё для чего-то.

Никаких хм... Ваш организм может быть и может (хотя какая это жизнь - существование на уровне одноклеточных). Нормальному человеку знания приносят удовольствие. Как секс или утоление голода и сон. При этом нормальный человек не шибко задумывается над тем, зачем ему нужно удовольствие.

А чего тут задумываться? Удовольствие от сна, секса и еды объяснимо - все это нужно для продолжения биологической жизни и размножения; и удовольствие - знак того, что мы получили необходимое.  А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

ЦитироватьПавел73 пишет:
А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

Если уж говорите о себе во множественном числе, то не дурите голову другим, так и пишите" мы, Павел73..."

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Увы, но как раз чтобы "заселить" и "освоить" химии как раз недостаточно.
Максимум, на что её хватит - флаговтык

Это сознательно созданное предубеждение.
Ни экономических ни технических проблем нет, есть проблема мотивационная.

Можно сказать, что нам не повезло с солнечной системой.
Можно представить, какова бы была ситуация, если бы на Марсе и Венере действительно была бы биосфера, хотя бы из каких-нибудь болотных мхов, улиток и комаров-дергунцов, а для пребывания на них требовалось лишь легкое оборудование, на Венере легкий герметичный термоскафандр с активным охлаждением, а на Марсе - и вовсе кислородная маска и "доха" с подогревом, как у Стругацких.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду

На начальных и очень длительных этапах - вполне себе нынешних.
"Лучистое человечество" - это в необозримом будущем и "в конечном счете".
В частности, в результате расселения, а не как его условие.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Циолковский вовсе не нынешних людей имел в виду - речь у него шла об "автотрофном человечестве", непосредственно усваивающем лучистую энергию, не нуждающемся в кислороде, скафандрах и т. д. То есть, освоению космоса, согласно Циолковскому, должна предшествовать радикальная биологическая эволюция.

Правильно, но не столь радикально. Не путайте его с солнцеедами. Утилизация лучистой энергии по Циолковскому - использование её с восочайшим кпд и вполне автономно. То есть он предлагал некие гаджеты к человеку, а не киборгов.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
А знания - мы ведь их не едим. Для чистой биологии они не нужны. Так почему же мы получаем удовольствие от них?

Если уж говорите о себе во множественном числе, то не дурите голову другим, так и пишите" мы, Павел73..."

Но почему всё-таки?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но почему всё-таки?

Потому еда, секс, знания и т.д. приносят удовольствие (я, впрочем, слышал, что есть люди, которые к этому совершенно фригидны), что это способствует выживанию как индивида так и вида. Именно поэтому Циолковский в Москве тратил деньги на книги, жил впроголодь и сексом не занимался. Удовольствие от знаний превалировало над остальным.

Цитировать"Лучистое человечество" - это в необозримом будущем и "в конечном счете".
В частности, в результате расселения, а не как его условие.

Насколько я знаю, Циолковский считал, что Вселенная заселена давно и плотно, а Земля оставлена в качестве "заповедника горя".Так что не расселение, а скорее вхождение в союз цивилизаций во главе которого стоит Президент.

"Вселенная Циолковского" была бесконечна во времени - так считала тогдашняя наука.
В бесконечной вселенной не может не быть бесконечного множества "разумных".
Но здесь может иметь аналог "фотометрического парадокса Ольберса"

Поэтому наличие или отсутствие "старших" - очевидная гипотеза, к которой он по-разному относился в разные периоды своей жизни.

В любом случае, "основной вектор для всех" - "в космос" и "к лучистому человечеству", а с помощью или без- вопрос второй.
Но - да, в общем верил в Высших и их активное присутствие.

Президент Галактики, да  8)
А не то - Лукас, Лукас...  ;)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Главная роль Циолковского: он первым в мире понял и объяснил, зачем нужно изучать и осваивать космос .

То есть вы не знаете более ранних призывов изучать космос?

Цитироватьhlynin пишет:
Да, в том-то и дело. Циолковский указал вывод: "Космические полёты возможны". Он это доказал. Всё остальное он МОГ БЫ показать, но этого не сделал. И неясно - были ли у него расчеты. Какие-то несомненно были... Вот схема была точно. Но и схему не опубликовали

То есть ранние исследователи, которые предлагали, скажем, многоступенчатые пороховые ракеты менее правы? И, кстати, доказал, но с многочисленными ошибками. Обычно это значит, что не доказал и надо доказывать заново.

Если б его послушали и стали ждать жидкий водород, то никто бы не полетел. Впрочем, водород у него -- случайность, почти фигура речи.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Больше читать - не значит больше понимать.
У Циолковского собственное место в истории.
Вам кажется, что я отстаиваю его гениальность?
Это чистая иллюзия.
Ни он в этом не нуждается, ни я.
У него, повторяю, собственное место в истории, а мне подобные эпитеты в качестве характеристики кого-либо не интересны.

Настолько не нуждаетесь, что создаёте иллюзию? Вы цитаты КЭЦ приведёте илипроодолжите "пересказывать" (врать)?

Цитироватьhlynin пишет:
Единственное моё замечание - читать больше и не видеть мир в чёрно-белом. У кого Годдард гений, у кого - Циолковский. Оба они.... хороши.

Оба хоороши. Раздавать гениев -- это ваше с Зомби право. Вот только Годдард совсем иной величины деятель.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Если б его послушали и стали ждать жидкий водород, то никто бы не полетел. Впрочем, водород у него -- случайность, почти фигура речи.

Ага. И стали бы завивать в спираль трубопроводы, а космонавтов засовывать в бак с водой. Реальный проект первым дал Оберт в 1923, но и у него в дело пошло не более 10% концепции. Заслуга Циолковского не в водороде и даже не в ракете, а в том, что он указал (с примерными расчетами) СРЕДСТВО для космонавтики. Сам Циолковский столь же далёк от Оберта, как Гансвиндт от Циолковского. Хотя ПЕРВЫЙ проект космического корабля принадлежит Герману.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Вот только Годдард совсем иной величины деятель.

Не величины - направления. Да, он тоже указал на ракету, но сделал это позже Циолковского, расчёты у него были совершенно иные, скорее для высотных ракет и никаких проектов он не делал. Он - изобретатель. И много чего изобрёл. А Циолковский - пророк, он показывает направление и изображает что-то на пальцах.

ЦитироватьИванов пишет:
Напомню интересующимcя данной темой

1. Почитайте труды С.П. Королева. В 1957 г 17 сентября в Москве он сделал доклад о ценности работ К.Э.Циолковского.Он опубликован.Не читайте hlynina, верьте С.П. Королеву.
Королев пишет, что в Германии почти все работы К.Э. были переведены на немецкий и немецкие инженеры ракетчики ими пользовались.Но они поставили гриф на них: для служебного пользования.

А можно цитату из Королёва про гриф? Оберт о Циолковском знал: узнал из поздравительного письма Циолковского Оберту в 1924. Журнальные статьи переводят, конечно, все мнения им были важны.

ЦитироватьРаботу многоступенчатых ракет впервые придумал К.Э. и опубликовал в 1923 г.

Это ложь, конечно.

ЦитироватьОберт переписывался с Годдардом в США.

Оберт пишет, что он очень хотел переписываться с Годдардом, но Годдард его сразу отшил.

ЦитироватьГоддард запустил первую жидкостную ракету в 1926 г.

Ага, а патент получил в 1914, замысел которой приходится на 1907. На двухступенчатую жидкостную ракету с насосами компонент. Испытал двигатель на кислороде и эфире в 1921. Кстати, и пороховые ракеты изготавливал до того.

Цитироватьимя К.Э. почти не упоминалось. Его значение оценено и понято только после запуска спутника в СССР.

Это не так. КЭЦ аккуратно упоминали все, кто знал о его работах. На западе принято.

ЦитироватьК.Э. изложил план постепенного,дешевого освоения космоса. И он оказался очень удачный.

Неужели? Не подскажете, в какой работе.

ЦитироватьОн предложил компоненты топлива для ЖРД.Кислород и керосин.А например кислород и водород в 1903 году.Что можно прочесть в его статье.

И о керосине цитату, пожалуйста.

ЦитироватьВ других странах не поняли необходимость постепенного плана работ.
Для них это было политическое шоу.

Ровно наоборот. В США, скажем, предлагали международные научные программы. Да и в во время войны даже сосредотачивались на задачах исследования околоземного пространства и высотной фотографии.

Хрущёв предложил гонку политических систем, предложил шоу. В США сразу ухватились за возможность отвлечь от гонки вооружений.

ЦитироватьВ США например Джона Гленна запустили на ракете с ядовитыми, самовоспламеняющими компонентами...

И у нас бы запустили, но запоздали с гидразином.

ЦитироватьАмериканцы запустили спутник Авангард на одной ракете, первого космонавта на другой, затем создали третью ракету по програме Аполлон.Затем Сатурн 1B уничтожили.Теперь создают все заново.То есть видна очень бестолковая и сильно затратная программа.

Перечислить тяжёлые советские ракеты? Уверяю, с числом проектов и затратами в СССР полный порядок. Даже свой шаттл был.

Устал читать, простите.

Уточнение для уважаемого Salo. Внезапно (тм) обнаружено у Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypergolic_propellant

Оказывается, Годдард тоже работал с анилином. Кстати, поразительная гибкость американского исследовательского сообщества: изобретения одной группы передаются мгновенно другой. В СССР случалось иначе. Впрочем, не буду огульно, поищу разные примеры.

Надеюсь, мнение Раушенбаха Вы не будете опровергать?

Отличный пример такого подхода дает первая работа К.Э. Циолковского //"Исследование%20мировых%20пространств%20реактивными%20приборами", опубликованная в 1903 году. В этой, ставшей классической работе, Циолковский убедительно показывает, что единственным методом подъема на очень большие высоты и даже вылета в межпланетное пространство является ракета. Он показывает, что это не обычная для того времени пороховая ракета, а нечто совершенно новое: топливо для ракеты применяется жидкое, причем горючее и окислитель хранятся в разных баках и вступают в контакт друг с другом лишь в камере сгорания ракетного двигателя. В качестве топлива он предлагает жидкие водород и кислород. Написав уравнения движения ракеты, он приходит к очень важному принципиальному выводу: ракета способна поднять любой груз и развить любую скорость, конечно, если она сама имеет достаточную величину и если доля массы топлива в общей массе ракеты тоже достаточно велика. В своей работе он рассматривает и много других, тоже важных, но более частных вопросов: как управлять движением такой ракеты, указывает на необходимость использования автоматического управления и т.п.  Однако Циолковский всюду подчеркивает, что его работа не руководство для проектирования реальной космической ракеты, а лишь указания того направления, которое ведет к желанной цели. Он сам пишет в этой работе: "Моя цель возбудить к нему [поднятому им вопросу. - P.P.]интерес, указав на великое значение его в будущем и на возможность его решения..." Что касается предложения использовать для полета ракету, то Циолковский справедливо отмечает, что это "мысль не новая", а новое качество этой старой мысли дают расчеты, основанные на математическом описании полета ракеты. Говоря о своей ракете, он особо подчеркивает, что "вычисления, относящиеся к ней, дают столь замечательные результаты, что умолчать о них было бы большим грехом".
Следовательно, научный анализ проблемы (в отличие от эмоционального восприятия ее в сказке) дает возможность указать то направление в развитии техники, которое способно ее решить. Именно только направление, а не техническое решение. Об этом хорошо пишет и сам Циолковский: "Эта моя работа далеко не рассматривает всех сторон дела и совсем не решает его с практической стороны - относительно осуществимости; но в далеком будущем уже виднеются, сквозь туман, перспективы до такой степени обольстительные и важные, что о них едва ли теперь кто мечтает".

Разумеется буду. Вы сомневались? Всё ведь замечательно просто: приведите цитату из статьи 1903. А о ранних теоретических работах о ракетах для космоса академик мог и не знать, маленький был тогда.

Чтоб Раушенбах мог чего то не знать - это не смешно. Он историк космонавтики и её творец. Он соратник и друг многих пионеров космонавтики. Я в его словах не сомневаюсь, ну а Вы - пожалуйста

Давайте вы перестанете нести чепуху, а просто процитируете КЭЦ.

О святости советских историков космонавтики 50-ых годов я писать не буду. Мне вот ясно, что там вынужденная ложь. Только ещё раз страну позорить.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
О святости советских историков космонавтики 50-ых годов я писать не буду.

А о ---- 80-х?

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Давайте вы перестанете нести чепуху, а просто процитируете КЭЦ.

На фига его цитировать? Я-то предполагал, что всякий нормальный человек (который берётся о нем рассуждать) знает его наизусть.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сопоставив
энергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах,
Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной
технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные
полеты.

Добавление - и положил тем самым начало теоретической космонавтики.

Сопоставив энергоемкости различных видов топлив в контексте их использования в ракетах, Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные полеты, положив тем самым начало теоретической космонавтике.



Для того, чтобы "положить начало" в разных ситуациях требуется разное, но в общем похожее.

В данном случае - собрал в единое целое разрозненные "мысли, расчеты и методы", дополнив их собственными соображениями и обосновав на основе единого метода, в качестве которого выступила количественная оценка характеристической скорости ("формула Циолковского" ) , определяющая требуемые характеристики полета ракеты.

Как-то такЪ.

"Правильная профанация", в отличие от - "придумал формулу Циолковского" или "доказал возможность полета в космосе".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
положил тем самым начало теоретической космонавтики

То есть, "подвел черту" под периодом "брожжения мысли", показав пример систематического подхода к проблематике данного круга.

Так как-то.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДм. Журко пишет:
О святости советских историков космонавтики 50-ых годов я писать не буду.

А о ---- 80-х?

До 90-ых, разумеется. Какая разница-то? Вы цитатку, пожалуйста, не надо академиков позорить.

Цитироватьhlynin пишет:
На фига его цитировать? Я-то предполагал, что всякий нормальный человек (который берётся о нем рассуждать) знает его наизусть.

"Всякий нормальный" это не вы?

Ну, написано как написано.
Конечно, надо было прямо оговорить, что "известные пороха" не являются подходящим топливом в силу малой энергоемкости, тогда и связка "про водород" была бы очевиднее.
Но, в общем, "она и так понятна", невеликий огрех.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
"Всякий нормальный" это не вы?

В том числе. Кстати, монографию Т.Желниной не читали? Очень познавательно

ЦитироватьДм. Журко пишет:
До 90-ых, разумеется. Какая разница-то? Вы цитатку, пожалуйста, не надо академиков позорить.

И до 21 века - чего уж там. Раушенбах умер в 2001 и с начала 30-х и до смерти был среди ракетчиков. Но Вы в его компетентности сомневаетесь. Что я могу поделать? Я даже понять не могу, какую цитату Вы из меня тянете? Где Циолковский признаётся, что он гений?

Это - "вклад" (который красным), остальное ("про СЖО" ) - "популяризация".
Общее описание (несистематическое) "круга задач космонавтики" - то есть, что она такое, космонавтика, с чем имеет дело.
Но "термина" не ввел, учителишка нещщасный, "понятия" не создал.
Маргинал, итить твою.
Хотя все имел на руках для этого.
Но вывалил "как есть", без обработки.

Но, в общем, статья "революционная".
И "по косвенным" была таки понята, в целом, и акцептирована "как факт".
И начался, что называется "длительный процесс".
Ну, то есть, он "и так шел", но здесь перешел из "бессознательной" в "сознательную" фазу.

Ну, скажем, цитату 1903, где он доказывает, что пороховые ракеты не годятся. Вы юлите всё, мне бы понять, что именно мешает вам обращаться к короткому и общедоступному источнику, а не интерпретациям.

Цитироватьhlynin пишет:
Хотелось бы узнать, кем он руководил из румынской глухомани. Да, однажды он руководил группой: транжира Невель, Ридель и лентяй Шершевский, которого Оберт выгнал. Это было 3 месяца.

Вы бы сначала выяснили, а после кидались оценивать. Ридель в глухомани?

Он руководил группой, создавшей Kegelduse, в которую входил студент Фон Браун, в частности.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Ну, скажем, цитату 1903, где он доказывает, что пороховые ракеты не годятся.

А почему Вы ограничиваете только первой не полной публикацией?

ЗЫ. Наконец-то пересмотрел полный перечень при жизненных публикаций Циолковского. http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26 (http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26)
Почти две сотни за чуть больше 40 лет. Если это только "сельский учитель", то похоже многим нашим современным учителям пора возвращаться за парты.  ;)
ЗЗЫ. А судя по уровню работы этого сельского учителя http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=36 (http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=36) возвращаться за парты надо подавляющему большенству...

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Вы бы сначала выяснили, а после кидались оценивать. Ридель в глухомани?

Он руководил группой, создавшей Kegelduse, в которую входил студент Фон Браун, в частности.

Выясняйте сами. И слова мои не перевирайте. Я писал, что Оберт за всю жизнь всего 3 месяца руководил группой из 2 человек, а потом сбежал в глухомань.
Кроме того, очевидно Вы даже не понимаете, что Kegelduse создал Оберт, который позже выкупила группа Браун-Ридель.
Более того, Клаус Ридель, который создавал Kegelduse у Оберта и Вальтер Ридель, который работал с ним у Брауна - разные люди

ЦитироватьArtemkad пишет:
Наконец-то пересмотрел полный перечень при жизненных публикаций Циолковского. http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26 (http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26)
Почти две сотни за чуть больше 40 лет. Если это только "сельский учитель", то похоже многим нашим современным учителям пора возвращаться за парты. ;)  

Да ну, что Вы. Публикаций было больше, намного больше. И примерно вдвое больше неопубликованного

ЦитироватьArtemkad пишет:
А судя по уровню работы этого сельского учителя http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=36 (http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=36) возвращаться за парты надо подавляющему большенству...

Я уже писал страниц 10 назад, что не надо смотреть работу Циолковского в html. Это я как сканировавший эту статью много лет назад говорю. Она разошлась по инету, а там в html могут быть ошибки - не так просто вычитывать дореволюц. текст. Кроме того, html искажает формат статьи.
Смотрите в графике
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/ciolkovskiy/tsiolkovskii-issl-mir-pr-1903.pdf

Цитироватьhlynin пишет:
Клаус Ридель, который создавал Kegelduse у Оберта и Вальтер Ридель, который работал с ним у Брауна - разные люди

У нас много путаницы с Риделями. Мелькает даже Рудольф Ридель (наверно, перепутали с Артуром Рудольфом, который работал на Пенемюнде с Риделем). Я тоже не слишком твёрдо знаю их биографии. Поэтому спросил настоящего историка и как мог, перевожу
Клаус Ридель (1907-1944) работал с Рудольфом Небелем на"Raketenflugplatz" (RocketPort) Берлине.Фотография с Рудольфом Небелем, Raketenflugplatz, 1932, с. 11 (слева внизу) и на ст. 14 (левая фотография: Оберт - Nebel - Ридель (слева направо).
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/nemets/Nebel_Raketenflug_1932.pdf
Позже он работал в Пенемюнде и был ответственным за подготовку ФАУ-2.

Вальтер Ридель (1902-1968) работал в качестве главного конструктора ФАУ-2 в Пенемюнде и был вынужден покинуть команду в 1943 году из-за разногласий с проектировщиками и управленцами (подробности не ясны). После войны он жил  в Англии.

Кстати, "оценить" Циолковского можно было бы по пресловутому "индексу цитирования".
Хотя он и "не отражает", как известно, все же "некая объективка".
И - пожалуйста, - "немцы" вполне себе "упоминают" и не когда-либо, а в самом что ни на есть 32-м году.

Самый первый, однако

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85056.jpg)

Цитироватьhlynin пишет:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/nemets/Nebel_Raketenflug_1932.pdf (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/nemets/Nebel_Raketenflug_1932.pdf)  

Классная книжка, жаль, что я в немецком ни бельмеса, но картинки офигенные, спасибо.

Вот чего я замутил.
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/01-do.html
Един в двух лицах - богини справедливости Маат и бога письма Тота. :)

Кстати, купил, отсканил и выложил книжку
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/tsiolk/tyajest/tsiolk-tyajest-1934.djvu (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/tsiolk/tyajest/tsiolk-tyajest-1934.djvu)
 Фант. очерк. Константин Эдуардович Циолковский. Тяжесть исчезла 1934 г в djvu - 12,8 Мб
В Сети такой нет. Про ракеты там ноль, зато по поводу существ, живущих в космосе - вполне.

Цитироватьhlynin пишет:
Вот чего я замутил.
 http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/01-do.html
Един в двух лицах - богини справедливости Маат и бога письма Тота.  :)

Интересно. Буду читать.

Читаю. Ма-а-аленькое замечание - Немо всё же торпеду применил. В "Таинственном острове" потопил пиратов...

Да, но "Таинственный остров" написан через 5 лет

Рекомендую
— Циолковский К. Э.: исследование научного наследия и материалы к биографии (часть книги) (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tsiolkovskii-89/01.html) 1989 в djvu - 7,74 Мб

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Читаю. Ма-а-аленькое замечание - Немо всё же торпеду применил. В "Таинственном острове" потопил пиратов...

Там вроде как просто мина была, не торпеда. Хотя впрочем, может переводы разные?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Читаю. Ма-а-аленькое замечание - Немо всё же торпеду применил. В "Таинственном острове" потопил пиратов...

Там вроде как просто мина была, не торпеда. Хотя впрочем, может переводы разные?

Но кто-то пустил торпеду, и вы сами видели,  какова  ее сила. (с) "Таинственный остров"
 
Пусть торпеда - шутки перевода (хотя сильно сомневаюсь).
Но "пустил" - тоже перевод?

ЦитироватьArtemkad пишет:
А почему Вы ограничиваете только первой не полной публикацией?

Потому-что только она может быть в чём-то первой. Остальные его публикации опоздали во всём, полагаю. Рубеж -- 1914, патент Годдарда.

ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Наконец-то пересмотрел полный перечень при жизненных публикаций Циолковского. http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26 (http://www.tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=26)
Почти две сотни за чуть больше 40 лет. Если это только "сельский учитель", то похоже многим нашим современным учителям пора возвращаться за парты.

По числу судите? Смело. Спрашиваю, потому что не открывается. Современные учителя физики, разумеется, решают со способными учениками много более сложные задачи. И я решал со студентами. Тогда-то и зародилось сомнение, так как никакие работы Циолковского или Мещерского для рассчёта многоступенчатого носителя не нужны. Без Ньютона -- никак.

Вот такой вот классик, о котором судят по заголовкам.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сопоставив 

Цитиата будет, где "сопоставил"? Или продолжите лгать?

Цитироватьэнергоемкость различных видов топлив в контексте их использования в ракетах,
Циолковский показал, что жидкостный реактивный двигатель является единственной
технологией, потенциально способной обеспечить межпланетные
полеты.

Это ложное утверждение в двух смыслах:
1) КЭЦ такого не утверждал.
2) Это ложное утверждение само по себе.

Вы настойчиво продолжаете прямую ложь, не опираетесь на источник.

Цитироватьhlynin пишет:
Выясняйте сами. И слова мои не перевирайте. Я писал, что Оберт за всю жизнь всего 3 месяца руководил группой из 2 человек, а потом сбежал в глухомань.

Цитироватьhlynin пишет:
Хотелось бы узнать, кем он руководил из румынской глухомани. Да, однажды он руководил группой: транжира Невель, Ридель и лентяй Шершевский, которого Оберт выгнал. Это было 3 месяца.

Заврались? Я поянил вам, кем именно руководил Оберт, чтобы войти в историю.

ЦитироватьКроме того, очевидно Вы даже не понимаете, что Kegelduse создал Оберт, который позже выкупила группа Браун-Ридель.
Более того, Клаус Ридель, который создавал Kegelduse у Оберта и Вальтер Ридель, который работал с ним у Брауна - разные люди

Это вы не понимаете. Впрочем, не хотите.

Цитироватьhlynin пишет:
Да ну, что Вы. Публикаций было больше, намного больше. И примерно вдвое больше неопубликованного

Однако цитируют кого угодно, но очень редко КЭЦ. Так может всё-таки перестанете выдумывать за него?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самый первый, однако

 

Картинка без Годдарда? И куда её деть?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Там вроде как просто мина была, не торпеда. Хотя впрочем, может переводы разные?

Мина. Не надо даже сверять переводы. В 1870 не было слова "торпеда". Немо взорвал пиратов миной, но было бы странно предполагать, что он соорудить успел минное поле. Это была самодвижущаяся мина, естественно, прицельная.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Заврались? Я поянил вам, кем именно руководил Оберт, чтобы войти в историю.

Мне почему-то кажется, что про Оберта я знаю лучше. Хотя бы потому, что я его и о нем книги сканировал и вычитывал. А также про Риделя, Небеля и др.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Заврались? Я поянил вам, кем именно руководил Оберт, чтобы войти в историю.

Я с трудом понял Ваше загадочное слово "заврались". Да, я назвал 3 фамилии и группу из 2 человек, потому что надеялся, что человек, взявшийся рассуждать по теме, знает, что Оберт взял Небеля на место уволенного Шершевского. А Вы этого не знаете и берётесь пояснять мне кто и чем руководил.
Лучше бы поискали в Сети фото или рисунки зенитных ракет  и аэроракет (того же Небеля) времён 1-й мировой.
(Это предложение ко всем)

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Потому-что только она может быть в чём-то первой. Остальные его публикации опоздали во всём, полагаю. Рубеж -- 1914, патент Годдарда.

И его подробнейшие, со схемами  и более известные работы 1911-1912 тоже? Не надо так полагать.

Схемы в 1907. Вот только не публиковал. А патент -- публикация.

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Схемы в 1907. Вот только не публиковал. А патент -- публикация.Не

Не смешите. В курсе хотя бы, когда мир узнал о полёте ракеты с ЖРД 1926 г? В 1936 г! Когда европейцы их запустили сотню и считали себя первыми. Хотя бы знаете, когда вообще узнали о БОЛЬШИНСТВЕ ракет Годдарда? В 1970-м! С чего это патент будет публиковаться? У Циолковского множество патентов. Покажите мне хоть 1 публикацию

ЦитироватьДм. Журко пишет:
Схемы в 1907. Вот только не публиковал.

Схемы Циолковский публиковал в 1911. И в 1912 -м. И в 1913 -м. И в 1914-м. И в 1915-м. Причём разные

Вот же перевод стрелок и надувание щёк. Первое, Оберт таки руководил группой, которая впоследствии добилась наибольшего успеха. И ваши возражения смехотворны или не имеют отношения к вопросу.

Второе, Патент Годдарда это действительно публикация, как и статья 1920 года. Полностью превосходит современные публикации КЭЦ. Или давайте цитаты КЭЦ. Оберт знал о работах Годдарда и писал ему в 20-ые, до первого запуска. Вероятно, до того как узнал о КЭЦ. Получил отлуп от Годдарда по его собственному свидетельству.

вы рассказываете банальные вещи, известные всем, причём рассказываете коряво. Вы так самоутверждаетесь?

Это вы коряво пытаетесь что-то у меня опровергнуть. Я не книгу пишу, а отстаиваю довольно простые утверждения. Если вы с ними согласны, то можете ничего не писать о своих посторонних познаниях.

Вы уже нашли место, где КЭЦ "сопоставляет"? Или готовы привести "опубликованный эскиз"? Если нет, то всё остальное не о теме.

Рукописные материалы К.Э.Циолковского (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/arhiv/1966/ruk-mat.djvu) Архив АН СССР вып 22. 1966 г в djvu - 2,29 Мб

Ссылка неверная. В том смысле, что мне подсказали, что эта книга у меня давно выложена полностью тут
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tsiolkovskiy/rukopisnye-mater/01.html

Мне поискать доводы в вашу пользу самому? КЭЦ я читал, в отличие от вас, мне хватило этого автора, больше не надо.

hlynin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/)

ЦитироватьПочти все (включая и Гансвиндта) не понимали принцип реактивного движению, представляя дело так, что ракета струёй газов отталкивается от воздуха, как лошадь от дороги.

Это значит, что почти все не знали механики Ньютона хотя бы на школьном уровне.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Это значит, что почти все не знали механики Ньютона хотя бы на школьном уровне.

Да. Но в принципе не совсем так. Действие = противодействия это и есть: лошадь толкает дорогу с той же силой с какой дорога толкает лошадь. Но ни один транспорт, кроме ракеты не отбрасывает часть массы. Абсолютно все: Оберт, РЭП, Годдард и т.д до 30-х годов непременно объясняли в работах, что ракета  в отличие от прочего, лететь в пустоте будет. И им не верили.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Это значит, что почти все не знали механики Ньютона хотя бы на школьном уровне.

Да. Но в принципе не совсем так. Действие = противодействия это и есть: лошадь толкает дорогу с той же силой с какой дорога толкает лошадь. Но ни один транспорт, кроме ракеты не отбрасывает часть массы. Абсолютно все: Оберт, РЭП, Годдард и т.д до 30-х годов непременно объясняли в работах, что ракета в отличие от прочего, лететь в пустоте будет. И им не верили.

Кроме Ньютона № 3 есть ещё и Ньютон № 2! Откуда, собственно, и следует закон сохранения импульса.

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Кроме Ньютона № 3 есть ещё и Ньютон № 2! Откуда, собственно, и следует закон сохранения импульса.

И тем не менее вопрос - будет ли ракета лететь в пустоте 99,9% читавших Ньютона решали однозначно - не будет. Годдард и Оберт ставили опыты, чтобы выяснить этот вопрос. Я уверен, что и сейчас 99,9% грамотных людей не смогут объяснить закон сохранения импульса. Просто знают, что ракеты летают везде.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Кроме Ньютона № 3 есть ещё и Ньютон № 2! Откуда, собственно, и следует закон сохранения импульса.

И тем не менее вопрос - будет ли ракета лететь в пустоте 99,9% читавших Ньютона решали однозначно - не будет. Годдард и Оберт ставили опыты, чтобы выяснить этот вопрос. Я уверен, что и сейчас 99,9% грамотных людей не смогут объяснить закон сохранения импульса. Просто знают, что ракеты летают везде.

Кстати, интересная опечатка - антигравиация...

Мда...
А я завтра исправлю

Ещё мелкое замечание - третья часть озаглавлена как вторая.
Такое впечатление. что я один читаю...
Кстати, гляньте там у меня http://atjapa.narod.ru/space.html (http://atjapa.narod.ru/space.html)Может что используете.
Е-2 - один из участников моих родных форумов, по моей просьбе поделился кое-чем из личных архивов.

СОПЕРНИК ЦИОЛКОВСКОГО.   Автор: Соломон НАФФЕРТ 

Имя Константина Эдуардовича Циолковского, основоположника современной космонавтики, широко известно каждому культурному человеку. Ему поставлены памятники, открыты музеи, изданы и переизданы труды, а главное - космические корабли летают, согласно формулам, выведенным им век назад. Имя же Коровина Ивана Федоровича знакомо лишь дюжине литературоведов, краеведов и историографов отечественного металловедения. А может, и дюжины не наберется. 
Реактивный двигатель как основной он отверг сразу. «Ваши расчеты убеждают, что это не двигатель, а мот, обжора, самоед! Девять десятых веса снаряда отдавать топливу? А ведь еще желательно было бы и вернуться с Луны! Нет, ваш металлический аэростат привлекает меня куда больше!» - пишет он Циолковскому (1903 год, копия, Дерптский архив). 
Но вскоре Коровиным овладевает иная идея: магнитная сила! Болтаться в эфире без руля и без ветрил при расстояниях воистину астрономических на эфирном дирижабле теперь ему кажется делом малопривлекательным. Скорость, скорость и скорость! А скорость распространения электромагнитных волн идеально соответствует межпланетным расстояниям. Их бы поймать да заставить дуть в свои паруса! Вопрос лишь в корпусе и в парусине. 


«Вот она, победа над силою притяжения Земли! Беда только, что мы очень плохо знакомы с магнитной энергией. Считать, что существует только два полюса, - все равно что считать, будто в мире всего два цвета: черный и белый. Ничего удивительного - мы лишь на пороге великих открытий...» (Коровин - Циолковскому, март 1907 г., копия, Дерптский архив). 
Иван Федорович на свои средства закупает метеориты со всего мира, стараясь в них отыскать многополюсные магниты. С 1908 по 1916 год он отправляет экспедиции на Камчатку, чтобы из гейзерных солей извлечь новые, еще неизвестные металлы. Более того, вблизи Толбачика он строит рудник! 
Одновременно Коровин проводит геомагнитные исследования по всей Земле, включая побережье Антарктиды (частично финансируя экспедицию Скотта), будучи уверен - существуют не только Северный и Южный магнитные полюса, есть и другие, пока неведомые. Именно они могут притягивать и отталкивать аппараты, созданные из многополюсных магнитов. Отыскать полюса можно и косвенными методами. 
Похоже, что один из таких полюсов он нашел в Воронежской губернии, где под Острогожском покупает хутор Степной. Там он возвел одновременно и прекрасный особняк (Коровин любил и ценил комфорт), и цех для постройки аппарата. Для плавления руды, привезенной с камчатского рудника, а может, и для других целей он построил электрическую печь. Электроэнергию вырабатывали ветряные электростанции оригинальной конструкции. Конечно, мощность их была относительно невелика, но и производство-то - экспериментальное, штучное. 


Во время Первой мировой войны цех стал работать и над правительственными заказами, выиграл конкурс на поставку «окопных щитов» - нечто вроде переносных убежищ, но труд над созданием аппарата не прекращался ни на день. Февральская революция заставила ускорить и без того невероятный темп. И в августе 1917 года аппарат был построен! 
Коровин рассылает приглашения друзьям, знакомым, просто известным людям. Он сознает - первый полет открывает новую эпоху. 
И вот вечером 21 августа все готово к старту. Вот как его описывает воронежский журналист И.Драгунов («Провинциальные ведомости», 10 (23) августа 1917 г.): 
«В поместье «Степное», превращенное хозяином в великолепнейший дворец Семирамиды, приехали друзья и единомышленники господина Коровина, журналисты, инженеры, среди них известнейший писатель граф Алексей Толстой... Г-н Коровин объясняет устройство своего аппарата. Похожий на небольшой дирижабль, он выполнен, однако, целиком из металла, секрет которого г-н Коровин собирается вскоре передать новому российскому государству на безвозмездных условиях. Металл этот является магнитным, но отталкивается и притягивается к самым разнообразным предметам и даже к пустоте, которая, по словам г-на Коровина, сама является особого рода магнитом. Управляя магнитными рулями и парусами, можно заставить аппарат двигаться в нужном направлении - вверх, вниз, в любую из сторон света, при этом не требуется ни угля, ни дров, ни бензина! Аппарат подобен паруснику, для которого всегда есть попутный ветер. Идею аппарата ему подсказал его давнишний друг, господин Циолковский (пожилой господин со слуховой трубкой сначала протестующе машет руками, потом смущенно раскланивается)... 
Внутри аппарата расположена кабина для пассажира. Размером с комфортабельное купе, она содержит все, что может понадобиться эфирному путешественнику: абсолютно прозрачное окно-иллюминатор, электрическую лампу, кресло-кровать, бювар с письменными принадлежностями (писать придется карандашом), средства гигиены, запас еды и питья и, что главное, воздуха на две недели. Впрочем, г-н Коровин утверждает, что в межпланетном пространстве в условиях отсутствия веса еды, питья и воздуха расходоваться будет несравненно меньше, нежели на Земле. Кабина совершенно защищена и от лютых морозов, и от адской жары, которые царят в небесах одновременно! 
Солнце садится за горизонт, но странно - аппарат продолжает светиться! Таково свойство металла, объясняет г-н Коровин, реагировать излучением на окружающие магнитные поля. Сейчас он отправится в пробный полет. Подняться он намеревается на небывалую высоту - сто верст, после чего вернется на Землю. «Аппарат требует доработки, и потому к Луне я отправлюсь позже, возможно, в конце осени», - обещает изобретатель. Он обнимается с друзьями. Фотографы сверкают магнием... 
Он заходит в кабинку, долго запирает дверь изнутри. Устроена дверь наподобие люка подводного судна и плотно прижата к поверхности. 
Вдруг совершенно бесшумно аппарат поднимается в воздух. Вот он уже на высоте десяти саженей, двадцати, ста... Мы все дружно кричим «ура» в честь первопроходца эфира! В воздух летят цветы, шляпы, самые экспансивные зрители, пользуясь отсутствием дам (те остались на террасе имения), срывают с себя пиджаки и размахивают ими! Широка русская душа! 
Тем временем аппарат продолжает набирать высоту. Через четверть часа он становится крохотным пятнышком. Наблюдение ведется через зрительные трубы, заблаговременно поставленные на штативы, и в бинокли. По полевому телефону мы связываемся с ассистентом г-на Коровина, который находится в пяти верстах от нас. Он и другой ассистент, находящийся на террасе усадьбы, сверяют данные и, проведя специальные вычисления, сообщают, что аппарат достиг высоты в пятнадцать верст! Мировой рекорд! 
Но это только начало, подъем не закончен. Зрители подкрепляются крепким чаем и кофе. Мы рассаживаемся на парусиновые стулья, в ногах, как известно, правды нет. Я смотрю в полевой бинокль, вижу крохотный размытый диск и более ничего. Граф Толстой любезно уступает мне место у зрительной трубы со стократным увеличением. Я узнаю знакомые очертания аппарата, мне кажется, что в круглый иллюминатор видно лицо г-на Коровина. Вероятно, это обман зрения - по данным ассистента, высота подъема превысила сорок верст. Признаюсь, была откупорена бутылочка-другая шампанского - слишком важен успех! Высота в сто верст достигнута! А наш российский Икар забирается выше и выше! Наконец, к полуночи он поднимается настолько высоко, что даже зрительная труба бессильна отыскать его в звездном небе. 
Мы ждем.                                                                                                                                                                         Мы ждем до утра. 
Мы продолжаем ждать - и надеяться...» 

Увы, возвращение не состоялось. Что случилось с аппаратом, осталось неизвестным. По одним предположениям, Коровин не справился с управлением несовершенной машины, и его унесло прочь от Земли. Некоторые считали, что это была гигантская мистификация: Коровин построил пусть и необыкновенный, но все-таки атмосферный дирижабль, воплотив идею Циолковского «о цельнометаллическом управляемом аэростате», а высота подъема была нарочно завышена ассистентами. 
Предчувствуя падение Временного правительства, Коровин и не планировал возвращаться, по крайней мере в Россию, иначе зачем в пробный полет были взяты двухнедельные запасы? Но шансы, что он долетел до Америки (почему-то думали, что он летит в Америку; охваченная войной Европа была ничуть не привлекательнее тогдашней России), мизерны - такой человек, как Коровин, был по натуре слишком заметной фигурой, чтобы вести жизнь тихую и незаметную даже в африканской деревне, а уж в Америке... 
Скорее всего, аппарат упал и разбился в каком-нибудь безлюдном месте из-за технической неисправности или сбит над полем брани, принятый за вражеский аэростат. Возможно, он и сейчас покоится на дне Атлантического океана. Страшно и представить, каково было Коровину те две недели, покуда не истощились воздух и припасы... 
Поиски аппарата Коровина велись в Воронежской и всех прилегающих губерниях. Было объявлено солидное вознаграждение, но поиски успехом не увенчались. 
Вскоре в России произошли события, отодвинувшие полет Коровина в самый уголок человеческого сознания, а потом и полностью стершие его. Возможно, единственной памятью о Коровине остаются романы А.Толстого «Аэлита», где он выведен в образе инженера Лося, и «Гиперболоид инженера Гарина», в котором, по мнению близко знавших Коровина людей, черты его характера и даже биографии были поделены писателем между инженером Гариным и профессором Манцевым.

Зачем забивать всякой хренью? До 1-апреля еще далеко.
Это относится и к подобному рассказу в соседней теме - этот баян тулят уже лет 10 регулярно.

Я оттуда родом - ни единого намёка в архивах...

Да ладно, какие архивы... Автор опуса молодец - что это розыгрыш с первой же строки сообщает. Фамилия Коровин не случайна - Циолковский жил на улице Коровинской. Такие совпадения столь маловероятны, что сразу указывают на розыгрыш. А Иван Федорович - вероятно  персонаж (из Братья Карамазовы), первым употребивший слово "спутник" в русском языке
Ну и с технической стороны дела, конечно, смехотворно.
Только графу Толстому (который графом не был) было время в 1917 разъезжать по Воронежским губерниям.

А Циолковскому было время разъежать в августе 17-го?
А провинциальный журналист тогда же знает Циолковского и даже знает его проблемы со слухом?
Мистификация, но не 17-го года. Само упоминания Толстого предполагает, что автор читал и "Аэлиту" и "Гиперболоид".

Вещь сделана неплохо. Конечно написано это недавно, м.б в этом году. Например, очень удачно выбрана дата "старта". Толстой, конечно, по Воронежам не разъезжал, но хотя б был в России. В 1916 его еще не было, а в 1918 уже не было. Правда, "магнитный дирижабль" никак не повлиял на Толстого. У него и аппарат инженера Лося и корабли атлантов - чисто ракетные. Причем даже не схемы Циолковского, а, скорее, Кибальчича или Гансвиндта. Думаю, Толстой вообще не знал Циолковского, но знал Цандера.
Очень удачная строка в этом опусе - о спонсировании экспедиции Скотта. Нагло и совершенно неопровергаемо. Хорошо о вулкане Толбачик. Как раз во времена Циолковского его не знали, но жители 20 века его знают.

Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно, какие архивы... Автор опуса молодец

Я смотрел намёки на то, с чего автор выбрал место действия...Кроме того, что Ленин писал о положении местного крестьянства, да земляков известных - стратонавт, космонавт...бог его знает.

Вчера был День рождения КЭЦ.
5 (17) сентября 1857

Чтобы зафиксировать - с одной стороны, и с другой, чтобы знать, что ответить на: - Циолковский это тот, который изобрел ракету.

Высший (sic! ) уровень профанации, сведение к одной фразе-формуле.

Циолковский это тот, который создал (разработал. изобрел. выдумал. родил, наконец) космонавтику.

http://baza.vgdru.com/11/61787/?pg=0

Цитировать

ОТЕЦ КОСМОНАВТИКИ Э. К. ЦИОЛКОВСКИЙ

Москва - Луна, Калуга - Mapc

ПРАВИЛЬНАЯ профанация.

Потому что когда тебя огорошивают по балде, в ходе информационной войны, каким-нибудь "Годдардом", то просто челюсть на пол падает и ты тока как рыба об лёд "не знаешь что и сказать".

А тут надо, чтобы как бурболка тут же отлетала.


Как-то так

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Циолковский это тот, который создал (разработал. изобрел. выдумал. родил, наконец) космонавтику .

Ну если ОТЕЦ, то зачал  ;)
А родила Советская власть. (поскольку СССР и Советский Союз - м.р.) ;)

ЦитироватьSFN пишет:
Ну если ОТЕЦ, то зачал ;)  
А родила Советская власть. (поскольку СССР и Советский Союз - м.р.)  ;)

СССР - практическую космонавтику.

А "просто космонавтику" - КЭЦ.

Он сделал ее "респектабельной" или "нормальной" наукой.

А до него это были разные "мечты" и "озарения", местами правильные, местами иллюзорные, но сугубо маргинальные.

Тогда он ОТЕЦ-ОСНОВАТЕЛЬ
Очертил круг вопросов, с большинством из которых космонавтика работает до сих пор.

Циолковский просто первым показал, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ космонавтика возможна. Но вот я сегодня выложил статью (уже четвёртую) ув.господина Лоренца, который и спустя четверть века доказывает, что космонавтика невозможна. И все вычисления Циолковского отвергает. Как и других. Причём доказывает это только математически.Странно, что он ничего не говорит об Оберте.  Но тем не менее - что бы там Циолкоский не очерчивал, его влияние ограничивалось только СССР. И только с конца 20-х

С Циолковским абсолютна та же история, что и со многими другими изобретателями. Например, полмира считали основателями авиации Райтов, а другая часть мира - Сантос-Дюмона (причём с вескими основаниями). Ну, а СССР, конечно, Можайского, про которого даже в 40-е годы ничего не было известно даже у нас. Ну и т.д
Факт то, что интерес к космонавтике во всём мире и в СССР тоже вызвала книга Оберта, а вовсе не Циолковского. Что "формулу Циолковского" и абсолютно все теоретические выкладки последователи Оберта брали не у Циолковского. Никто не стал даже пытаться начинать делать "ракету Циолковского", никто более полувека не стал применять жидкий водород, с которого Циолковский предлагал начинать, все слова "астронавтика", "космонавтика", "космический полёт" и т.д. пришли к нам с Запада, ни одно слово, придуманное Циолковским, наш словарный запас не пополнило.

Цитироватьhlynin пишет:
Факт то, что интерес к космонавтике во всём мире и в СССР тоже вызвала книга Оберта, а вовсе не Циолковского

"Интерес" вы здесь понимаете исключительно попсово.

Формула Циолковского легко выводится человеком с техническим образованием сразу же как только в ней возникает необходимость.

Цитироватьhlynin пишет:
Циолковский просто первым показал, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ космонавтика возможна

Не просто.

И "космонавтика" - это не материальные "ракеты и спутники", а, "типа, наука".
Или "технология".
Или и то и другое.

Знание о том, "как сделать, чтобы..."

И "наука" - это не "сумма публикаций", а "парадигма"
Но это вопрос темный и потому не обсуждаемый.


Факт, однако, состоит в том, что Циолковский - автор первой научной публикации в области космонавтики.

А влияние его оценить сложно "чисто технически"

Например, прочитавший его работу "профессор кафедры аэродинамики" или даже просто механики упоминает "в общих словах" на последней в семестре лекции, перед каникулами, что "по современным представлениям возможен и полет за пределами атмосферы", а "в одного студента" мысль запала и "вызвала какую-то работу"...

Сотни сценариев прямого и тем более косвенного влияния в формах, которые принципиально не могли бы оставить никаких следов после себя, ни в публикациях, ни в воспоминаниях.

Он изменил отношение к этой сфере, создал предпосылки для этого, и оно менялось.

"Процесс пошел". И он шел, вспомним того же Перельмана.
Или как у Горькова "Причина Вселенной" упоминается где-то, сатирически, но упоминается.
И производит некое "впечатление" на читающего... чаще всего бесполезное, но ведь могло кого-то и зацепить.

А может быть и в "Чайку" Чехова "вложилось", если он "услышал краем уха" о "Грезах..." Циолковского?

И шел бы этот процесс и без Оберта, медленно и криво, но никуда не делся бы "с подводной лодки".

Оберт ускорил это деле, да, "в разы", наверное, но инициировал КЭЦ, так как ему повезло в том, что в нем собралась некая "критическая масса" для того самого "качественного скачка".

Который, скорее всего, произошел бы и без Циолковского, но, очевидно, позже и в других каких-то вариантах.

Возможно, даже наверное были и другие инициаторы, что тот же Оберт действительно "совершенно независимо" проделал тот же интеллектуальный путь, что и Циолковский (хотя это и недоказуемо, ибо "наш успел раньше" ), но чем Циолковский-то хуже Оберта, не могу понять?

Скорее наоборот, по "широте охвата" и "пониманию сути" Циолковский "крыл их всех" аж до самых до первых спутников.
Когда это уже было наконец-то осознано и воспринято.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И "космонавтика" - это не материальные "ракеты и спутники", а, "типа, наука".
Или "технология".
Или и то и другое.

Не. Типа науку открыл Ньютон а типа технологию - Оберт.

Вопрос - ? "А если бы не фон Браун, вы бы и Оберта месили?"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вопрос - ? "А если бы не фон Браун, вы бы и Оберта месили?"

А если б не Королёв то о Циолковском никто бы и не знал.

ЦитироватьSFN пишет:
Тогда он ОТЕЦ-ОСНОВАТЕЛЬ
Очертил круг вопросов, с большинством из которых космонавтика работает до сих пор.

А к некоторым до сих пор и не приступала ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Интерес" вы здесь понимаете исключительно попсово.

Глупости. Киноартистов знали куда больше. Или лётчиков. Но дело в этом. Одно дело знать, что это пень в шляпе на рисунке и другое - понимать, что такого он придумал.
Примерно как сейчас - Хокинга знают все, а что такого он выдумал - мало.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А к некоторым до сих пор и не приступала  ;)

Ещё бы.  Не скоро ещё будут выборы президента Галактики и перековка несчастливых атомов в счастливые

ЦитироватьСтарый пишет:
Формула Циолковского легко выводится человеком с техническим образованием сразу же как только в ней возникает необходимость.

Именно так. Примерно как я могу вычислить квадратный корень из номера моего телефона. Причём даже в уме. До меня это никто не делал. За ненадобностью. Циолковский тоже не обратил особого внимания на формулу. Собственно много раз вычисляли и до него и после. Даже сказать, что он первым применил формулу в теории и то - неверно. Кокила за много лет до него решал с этой формулой баллистические задачи.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И "космонавтика" - это не материальные "ракеты и спутники", а, "типа, наука".
Или "технология".
Или и то и другое.

Вы уж определитесь отцом кого или чего был Циолковский

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Факт, однако, состоит в том, что Циолковский - автор первой научной публикации в области космонавтики.

Ерунда. Просто Вы сами черту нарисовали - с Циолковского космонавтика началась. А с Гансвиндта или Фёдорова - нет

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
полет за пределами атмосферы", а "в одного студента" мысль запала и "вызвала какую-то работу"...

Что Жюль Верна и Уэллса предложил на каникулах перечитать? О полётах за атмосферу написаны были сотни книг. Причём многие - научные

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Возможно, даже наверное были и другие инициаторы, что тот же Оберт действительно "совершенно независимо" проделал тот же интеллектуальный путь, что и Циолковский (хотя это и недоказуемо, ибо "наш успел раньше" ), но чем Циолковский-то хуже Оберта, не могу понять?

Никто не говорит, что хуже. Ибо РАНЬШЕ - оправдывает всё. Но работа Оберта по сравнению с Циолковским - как академический реферат с тетрадкой школьника. Не самого старшего класса. У Оберта нет ошибок. У него реальный проект. Осуществимый даже в те годы. У Циолковского - нереальный с многими благоглупостями.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Скорее наоборот, по "широте охвата" и "пониманию сути" Циолковский "крыл их всех" аж до самых до первых спутников.

Циолковский до самой смерти остался учёным 19 века. Он не признавал ни Эйнштейна, ни своих критиков. Возьмите фильм "Космический рейс" 1935 года. Консультантом и очень серьёзным был Циолковский. За 30 лет он не принял ничего, даже убойной критики друзей. У него там опять одноступенчатая ракета, нет радио (он в него не верил), маслянные ванны от перегрузок (хотя Чижевский на пальцах ему растолковал, что это ахинея), стартовая эстакада в центре Москвы. "Женщина на Луне" вышедшая намного раньше, гораздо прогрессивнее

Цитироватьhlynin пишет: За 30 лет он не принял ничего, даже убойной критики друзей. У него там опять одноступенчатая ракета, нет радио (он в него не верил), маслянные ванны от перегрузок (хотя Чижевский на пальцах ему растолковал, что это ахинея), стартовая эстакада в центре Москвы.

А ещё он был упоротым дирижопельщиком!  :D    ;)

Что касается радиосвязи то там же был страшный слой Хэвисайда который напрочь блокировал всю радиосвязь не только из космоса с землёй но и вообще в космосе. Даже на Луне. Общаться можно было только прижавшись шлемом одного скафандра к другому.  "Звезда КЭЦ" читал?

ЦитироватьСтарый пишет:
Формула Циолковского легко выводится человеком с техническим образованием сразу же как только в ней возникает необходимость.

Как бэ, да, в том-то и дело.

Сама по себе формула - плюнуть да растереть, но "в контексте задачи" представляет собой выражение "основного закона природы", на котором, собственно, вся реактивная (до появления "нуль-транспортировки) космонавтика и основана.

Контекст важен.
Парадигма.

Не сама статья (Исследования...), а то, в лоне чего она написана.

Та "среда", в которой осуществляется постановка и решение неких "очередных задач советской власти".
Вот, типа, не было бы большевиков, не было бы и никаких задач у советской власти.
Да и ее самой бы не было ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается радиосвязи то там же был страшный слой Хэвисайда который напрочь блокировал всю радиосвязь не только из космоса с землёй но и вообще в космосе. Даже на Луне. Общаться можно было только прижавшись шлемом одного скафандра к другому."Звезда КЭЦ" читал?

Не только читал, но и сканировал. Зря ты пугаешь Хевисайдом. За 9 лет до выхода фильма он уже потерял свою актуальность. К 1930-му его развенчали навсегда
читай
Радио-ракета для междупланетных сообщений (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n_i_t/1926/26/nt26-26.html) «Наука и техника» 1926 г №26 6 кб текста + 30 кб графики
 "Грандиозный план междупланетных сообщений", предложенный Годдардом (который он не предлагал) воодушевил не указанного в статье автора на проект "гигантской ракеты с внутренними помещениями" для полёта на Луну. Посколько желающих лететь не нашлось (в этом автор заранее не сомневается) всех их заменил радиопередатчик. Автор пророчески пишет, что слой Хэвисайда для радиоволн не преграда.

Цитироватьhlynin пишет:
Циолковский до самой смерти остался учёным 19 века.

Остался, да.
И что?

И вот он на уровне своего девятнадцатого века "все это" нам и расписал.
Аж до самого .... самого... хрен знает какого.

На пальцах.

ЦитироватьСтарый пишет:
А если б не Королёв то о Циолковском никто бы и не знал.

Если бы не Циолковский, то Королёв остался бы как средней руки авиаконструктор.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Та "среда", в которой осуществляется постановка и решение неких "очередных задач советской власти".
Вот, типа, не было бы большевиков, не было бы и никаких задач у советской власти.
Да и ее самой бы не было  ;)

Ракеты и формула для рассчёта характеристической скорости появились бы независимо от космических полётов.

ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё он был упоротым дирижопельщиком! :D  ;)

Более половины жизни он на него угробил. И считал это главным делом жизни. Хотя ему много раз говорили, что технологически его изготовить невозможно. Есть более простые решения. Цеппелины давно перелетали Атлантику, а он продолжал продвигать свой проект 1890 года

Цитироватьhlynin пишет:
Вы уж определитесь отцом кого или чего был Циолковский

Космонавтики.

Я неясно выразился?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ракеты и формула для рассчёта характеристической скорости появились бы независимо от космических полётов.

Но фактически их первым выписал в логической связи, подчиненной задаче космического полета Циолковский.

И за это его надо расстрелять? :o

Цитироватьhlynin пишет:
У Оберта нет ошибок. У него реальный проект.

Рабочие чертежи "Семерки" с Зенитом?

ЦитироватьСтарый пишет:
Формула Циолковского легко выводится человеком с техническим образованием сразу же как только в ней возникает необходимость.

Ньютон:
- F = A * m.
Старый:
- И это всё? :o

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

Цитироватьhlynin пишет:
"Женщина на Луне" вышедшая намного раньше, гораздо прогрессивнее

Точно.

Там пионЭр посмазливее :oops: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но фактически их первым выписал в логической связи, подчиненной задаче космического полета Циолковский.

Конечно. Это его главная заслуга. и даже не единственная. Но вот так сразу называть отцом космонавтики... Я бы поостерёгся. Это как бы Циолковский теоретически доказал, что женщины беременеют в результате полового акта

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается радиосвязи то там же был страшный слой Хэвисайда который напрочь блокировал всю радиосвязь не только из космоса с землёй но и вообще в космосе. Даже на Луне. Общаться можно было только прижавшись шлемом одного скафандра к другому."Звезда КЭЦ" читал?

Не только читал, но и сканировал. Зря ты пугаешь Хевисайдом. За 9 лет до выхода фильма он уже потерял свою актуальность. К 1930-му его развенчали навсегда
читай

У какой ты умный! А почему Беляев об этом ничего не знал? Вот и Циолковский не знал.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космонавтики.

Я неясно выразился?

Конечно неясно. Где её начало, неясно. Цитирую еще раз:
И "космонавтика" - это не материальные "ракеты и спутники", а, "типа, наука".
Или "технология".
Или и то и другое.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И вот он на уровне своего девятнадцатого века "все это" нам и расписал.
Аж до самого .... самого... хрен знает какого.

Ну, фантасты были и до Циолковского. Нереальная ракета Циолковского не сильно отличается от нереальных крыльев Лукиана

ЦитироватьСтарый пишет:
У какой ты умный! А почему Беляев об этом ничего не знал? Вот и Циолковский не знал.

Беляев скрупулёзно воспроизводил Циолковского. А Циолковский как бы в радио не верил вообще. У него оно отсутствует повсеместно. Не только в космосе

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Формула Циолковского легко выводится человеком с техническим образованием сразу же как только в ней возникает необходимость.

Ньютон:
- F = A * m.
Старый:
- И это всё?  :o  

Нет. Разница в том что эта формула не выводится.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если бы не Циолковский, то Королёв остался бы как средней руки авиаконструктор.

Да ладно. Королёва заинтересовал ракетами  Цандер. И только в смысле рекордных скоростей и высот. Фантастикой Королёв не интересовался. Он был инженером. Цандер делал РД, Циолковский не делал ничего. Поэтому Королёв к Циолковскому даже не поехал, когда поехали его сотрудники. Про космос у Королёва вообще нет ни слова. Тем более про полёты на планеты. Вот у Глушко, Лангемака, Цандера, Шаргея - есть и много. А что говорит по этому поводу Королёв?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космонавтики.

Я неясно выразился?

Конечно неясно. Где её начало, неясно. Цитирую еще раз:
 И "космонавтика" - это не материальные "ракеты и спутники", а, "типа, наука".
Или "технология".
Или и то и другое.

Космонавтика - вид (человеческой) деятельности, которую приближенно можно описать как "строить и отправлять в полет космические корабли".

(Чтобы сразу: это ОБОБЩЕНИЕ и УПРОЩЕНИЕ.
В частости, "космический корабль" - это не только "пилотируемый", но и автоматический, и тп.
Но я надеюсь, что уж на этом-то форуме подобные формулировки должны быть понятны без ненужных деталей, тонкосей, уточнений и прочего?)

Для того, чтобы "построить" космический корабль, нужно его "рассчитать" и "начертить".
Значит есть и некая "теоретическая" часть, так ведь.

И эта деятельность (расчеты и вычерчивания) тоже часть "космонавтики", так как относится к "постройке" "корабля".

Да?

А до этого надо отработать методики этих расчетов, а как же иначе?

Ну и вот.

Своей работой "Исследования мировых пространств..." Циолковский напрямую НАЧАЛ эту деятельность.
Ну, на планете Земля, конечно.
В других местах может оно уже давно протекает.

То есть, если составлять "полный список всех публикаций" по космонавтики, то он начинается с.
(Ну правда, ну не с Жюль Верна же? Хотя он тоже вполне "пионер").

То есть, все "рядом лежащие" деятели, как бэ "опровергнуты" в той или иной степени, с т.зр. задач космонавтики.

Так, из пушки на Луну "не получится", а корабль Гансвиндта и от земли-то не оторвется, не то, что до Венеры за 22 часа.

А "Исследования..." кроме малого естественного числа незначимых "ошибок типа описки" остаются "как были", вполне правильными.

Типа, таблица умножения не стареет.

Ибо "наука".
Она, наука, как бэ, только за это и отвечает, за ИСТИННОСТЬ.

А не за какую-то там "продвинутость", которая в одном "месте и времени" может быть одна, в другом - совсем другая.



Как бэ, вот.

Так что с Циолковского начинается "предстартовый отсчет".

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А если б не Королёв то о Циолковском никто бы и не знал.

Если бы не Циолковский, то Королёв остался бы как средней руки авиаконструктор.

Да счаззз! А кому бы поручили копировать Фау-2?

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Разница в том что эта формула не выводится.

Ха.
Ну ты сам ответил.

Ну, надо, конечно, додумать, но это - домашнее задание(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так, из пушки на Луну "не получится", а корабль Гансвиндта и от земли-то не оторвется, не то, что до Венеры за 22 часа.

Не оторвётся. Правда, он предлагал его поднимать на аэростатах. А почему, собственно, не оторвётся? Он же не даёт подробных параметров двигателя и КК. Он принцип описывает. И определяет ускорение в 2g. И за 20 часов - и вот тебе Венера.
А теперь Циолковский. Он тоже не даёт параметров, только массовое соотношение. Построить такую ракету нельзя. Но это не всё. Он берёт скорость истечения, кажется, 5,7 м/с. А так как такая скорость невозможна даже теоретически, то нереальная ракета должна быть ещё в два раза нереальнее.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что с Циолковского начинается "предстартовый отсчет".

Зачем такие пробелы между строчек делать? Экономьте чужое время и ресурсы модераторов!
Не убедили. Я так и не понял, почему надо брать именно работу Циолковского, а не, например, Фёдорова, который и надоумил Циолковского подумать о ракете.

Цитироватьhlynin пишет:
Ну, фантасты были и до Циолковского. Нереальная ракета Циолковского не сильно отличается от нереальных крыльев Лукиана

Ну, Сергей Палыч, ну ты и даешь.

Цитироватьhlynin пишет:
Зачем такие пробелы между строчек делать?

Логические параграфы.
Я думал, так яснее.
Но оказалось, что как всегда, все бесполезно :(

Цитироватьhlynin пишет:
Он тоже не даёт параметров, только массовое соотношение. Построить такую ракету нельзя. Но это не всё. Он берёт скорость истечения, кажется, 5,7 м/с.

Ну как же не даёт-то?

Вот тебе и массовое соотношение и скорость истечения тут.
И связь их, возникающая в "основной задаче".

И вот уже тебе тут "принципиальная модель", которая "так и осталась, с тех пор", и которой "просто НЕТ у Гансвиндта.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Разница в том что эта формула не выводится.

Ха.
Ну ты сам ответил.

Ты наверно не понял. Второй закон Ньютона ниоткуда не выводится. Он только открывается (путём обощения наблюдений над действительностью). А формула Циолковского выводится любым кто имеет понятие о матане.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И вот уже тебе тут "принципиальная модель", которая "так и осталась, с тех пор", и которой "просто НЕТ у Гансвиндта.

Вы не понимаете очевидного: многие решили, что Циолковский доказал, что практически ракету построить нельзя. Так и писали: с точки зрения Циолковского космические полёты возможны только теоретически

Цитироватьhlynin пишет: 
Вы не понимаете очевидного: многие решили, что Циолковский доказал, что практически ракету построить нельзя. Так и писали: с точки зрения Циолковского космические полёты возможны только теоретически

Нет, стоп! Как же после этого все фантасты сразу же полетели в космос на ракетах?

Цитироватьhlynin пишет:
Я так и не понял, почему надо брать именно работу Циолковского, а не, например, Фёдорова, который и надоумил Циолковского подумать о ракете.

"Сам я Пастернака не читал", но я так полагаю, что там "просто не на что сослаться".

А с Циолковского начинаются "отсылки и цитирования", образующие "научный дискурс".

Вот типа, "В работе [Циолковский. Исследования..., 1903 г] приведено соотношение (такое-то) согласно которому получается такое-то значение для... . Мы (типо), произвели собственный расчет и получили значение, отличающееся на 20% от указанного. В связи с чем, для <полета, типа, на Марс><надо брать семь корзин печенья и две банки варенья, а не шесть и одну, как указано у вышеприведенного автора>..."

Цитироватьhlynin пишет:
Вы не понимаете очевидного: многие решили, что Циолковский доказал, что практически ракету построить нельзя.

И ради бога.
Это не отменяет "науку космонавтику", даже если бы она на этом выводе и остановилась бы.

Ну, она была бы убогая тогда, но было бы, да, и даже не заслуживала бы самого своего названия, но было бы, да, типа - "научно доказано, что нельзя"

Научно.
Доказано.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Вы не понимаете очевидного: многие решили, что Циолковский доказал, что практически ракету построить нельзя. Так и писали: с точки зрения Циолковского космические полёты возможны только теоретически

Нет, стоп! Как же после этого все фантасты сразу же полетели в космос на ракетах?

Раз принципиально возможно, то может быть есть другой принцип, на котором возможно практически.

А без этого, без "принципиально возможного" примера нет и самой задачи как таковой.
Так, одни мечтания.
Сон в летнюю ночь.

А тут видишь как, вот чють-чють не хватает.
А если постараться?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты наверно не понял.

Я, наверное, понял.

Но как раз до Циолковского "чего-то" не было.
И оно тоже взялось "ниоткуда".

Парадигма:
До Галилея камень, раскачивающийся на веревке, представлял собой задержанный обвал.
(Несообразность некоторую. Казус. Неправильность. Отклонение от порядка вещей. Девиацию. Болезнь, привнесенную в Природу Человеком)

А после Галилея он стал "маятником".
И у него появились "свойства", которые оказалось возможным использовать в технических устройствах.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
И оно тоже взялось "ниоткуда".

Законы Ньютона берутся только путём наблюдения над природой. 
Формула Циолковского вообще не получается из наблюдений над природой а получается путём математических вычислений. Это не обязательно может быть ракета, это может быть любое движение любой точки переменной массы. 

(http://cdn.imhonet.ru/0/tmp_user_files/fc/4b/fc4bc01f45648c57c5d3e1e2f67dd9b3/xlarge/f84e7d1ec332cca73804cf3de9fd618b.jpg)

Конфликт двух парадигм в визуальном восприятии

А если нет "парадигмы", то нет и картинки, а есть бессмысленный хаос цветных пятен

ЦитироватьСтарый пишет:
Законы Ньютона берутся только путём наблюдения над природой.
Формула Циолковского вообще не получается из наблюдений над природой а получается путём математических вычислений. Это не обязательно может быть ракета, это может быть любое движение любой точки переменной массы.

Цитироватьhlynin пишет:
Примерно как я могу вычислить квадратный корень из номера моего телефона. Причём даже в уме. До меня это никто не делал. За ненадобностью.

Нет "задачи" - нет и формулы.

Точнее, нет "среды", в которой "формула" представляет соответствующим образом ("под задачу" ) сформулированный "закон природы", нет и надобности в ней.

"Предвидение", что возможна некая "деятельность" (космонавтика), создает "парадигму", в которой "формула Циолковского" представляет "основной (для этой деятельности) закон природы".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Конфликт двух парадигм в визуальном восприятии
               
                  

- Видишь суслика?
- А он есть!

А без "суслика" это только цветные пятна на плоскости.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Предвидение", что возможна некая "деятельность" (космонавтика), создает "парадигму", в которой "формула Циолковского" представляет "основной (для этой деятельности) закон природы".

Далась Вам эта формула. С чего взяли, что именно на ней стоит вся космонавтика?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Раз принципиально возможно, то может быть есть другой принцип, на котором возможно практически.

Есть хорошая современная аналогия, что сотворил Циолковский в начале 20 века. Межзвёздные полёты. Фантасты пишут про них 100 лет, проекты рисуются уже полвека. Всё круче и подробнее. Теоретически он просчитаны подробно и безусловно теоретически возможны. Даже с околосветовой скоростью.
  Но.
 Когда инженер-реалист смотрит на цифры, где нарисовано, что в космос надо вытащить миллиарды тонн, сжечь всё имеющееся на Земле топливо и горбатиться сто лет всем человечеством при ещё нерешённых проблемах даже теоретически, он говорит:
Вот и доказали, что это НЕРЕАЛЬНО! Надо ждать изобретения какого-нибудь свёртывателя пространства.

Точно так же при Циолковском невозможно было построить ракету в 10000 тонн и создать РД, чтоб её толкнуть и получить столько водорода, который хранить умели лишь в малых дозах. А о возвращении на Землю и речи не было. У Циолковского не возвращаются! Сразу строят эфирные поселения. Иначе не получается проект даже теоретически.
И инженер-реалист, прочитав Циолковского, говорит:
Ну вот, потрудился человек и доказал, что космические полёты НЕВОЗМОЖНЫ! Подождём новых изобретений.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, стоп! Как же после этого все фантасты сразу же полетели в космос на ракетах?

Ничего подобного! Они полетели только после Оберта. Исключение - Циолковский. Есть намёки у Ахилла Эро. Практически у всех до Оберта принцип не описывается. Но даже и после Оберта используют катапульты, центрифуги и много небывалой хрени. Обычно просто включали аспергетический двигатель. Даже в Аэлите инженер Лось использует не ЖРД, а некий ультрадинамит в порошке, у него даже нет слов ракета, реактивный, это просто пушка. А это уже год выхода книги Оберта!

ЦитироватьСтарый пишет:
Законы Ньютона берутся только путём наблюдения над природой.
Формула Циолковского вообще не получается из наблюдений над природой а получается путём математических вычислений. Это не обязательно может быть ракета, это может быть любое движение любой точки переменной массы.

Мещерский получил это уравнение (причём для самых разнообразных случаев) раньше Циолковского. Не исключено, что Циолковский его просто знал. Во всяком случае, он не видел тут своего достижения, потому что оно элементарно

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот типа, "В работе [Циолковский. Исследования..., 1903 г] приведено соотношение (такое-то) согласно которому получается такое-то значение для... . Мы (типо), произвели собственный расчет и получили значение, отличающееся на 20% от указанного. В связи с чем, для <полета, типа, на Марс><надо брать семь корзин печенья и две банки варенья, а не шесть и одну, как указано у вышеприведенного автора>..."

Ничего подобного не было. До Оберта вообще на Циолковского никакие учёные-инженеры не ссылались. Было несколько заметок типа один чудак решил, что жюль-верновскую пушку можно заменить ракетой. Оберт посчитал одноступенчатую ракету, нашёл её неприемлимой, додумался до двухступенчатой, взял вместо жидкого водорода спирт и получил приемлемые цифры и реальную возможность полёта

Цитироватьhlynin пишет: Даже в Аэлите инженер Лось использует не ЖРД, а некий ультрадинамит в порошке, у него даже нет слов ракета, реактивный, это просто пушка. 

Да ну? Он же там вроде суёт в камеру сгорания твердотопливные стержни?

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается радиосвязи то там же был страшный слой Хэвисайда который напрочь блокировал всю радиосвязь не только из космоса с землёй но и вообще в космосе. Даже на Луне. Общаться можно было только прижавшись шлемом одного скафандра к другому."Звезда КЭЦ" читал?

При чём тут слой Хэвисайда на Луне? Хэвисайд в 1902 году озвучил, а позже и посчитал расстояние до слоя и его толщину. Выше 100 км со времён Кеплера признавался вакуум. Нет, дорогой, диагноз куда хуже. Кто так считал, представлял, что радиосвязь в пустоте невозможна. Эфир отменили? Нечего радиоволнам колебать! И Циолковский не исключение.

Цитироватьhlynin пишет:
Далась Вам эта формула. С чего взяли, что именно на ней стоит вся космонавтика?

С чего вы взяли, что я решил, что именно на ней стоит вся космонавтика?

Цитироватьhlynin пишет:
Ничего подобного не было. До Оберта вообще на Циолковского никакие учёные-инженеры не ссылались. Было несколько заметок типа один чудак решил, что жюль-верновскую пушку можно заменить ракетой.

Так было или не было?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin пишет: Даже в Аэлите инженер Лось использует не ЖРД, а некий ультрадинамит в порошке, у него даже нет слов ракета, реактивный, это просто пушка.

Да ну? Он же там вроде суёт в камеру сгорания твердотопливные стержни?

В Аэлите в одном месте даже прямым текстом сказано, что в основе ее двигателя "ядерный распад".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Далась Вам эта формула. С чего взяли, что именно на ней стоит вся космонавтика?

С чего вы взяли, что я решил, что именно на ней стоит вся космонавтика?

А на " F = A * m " стоит весь железнодорожный транспорт?

ФЦ - "основной закон природы" переформулированный для случая "реактивного движения".

Не?

ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? Он же там вроде суёт в камеру сгорания твердотопливные стержни?

Нет
взрывные камеры питались «Ультралиддитом», тончайшим порошком, необычайной силы взрывчатым веществом
Впрочем я тоже ошибся - лишь в ранних версиях Толстой невнятно говорит о принципе. Версия романа менялась. В книге, что у меня он наоборот утверждает, что это ракета. Причём повторяет раз за разом

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так было или не было?

Учёные-инженеры и журналист Рюмин в 1914 году и Перельман в 1915 - совсем разные люди

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С чего вы взяли, что я решил, что именно на ней стоит вся космонавтика?

А чего Вы к формуле пристали?

Вроде там этот лиддит был спрессован в стержни и Лось вручную вдвигал их в камеру сгорания? "Вручную" в смысле с помощью ручного привода.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вроде там этот лиддит был спрессован в стержни и Лось вручную вдвигал их в камеру сгорания? "Вручную" в смысле с помощью ручного привода.

Нет
Тогда Лось взялся за рычажек реостата и слегка повернул его. Раздался глухой удар, — тот первый треск, от которого вздрогнула на пустыре тысячная толпа. Повернул второй реостат. Глухой треск под ногами и сотрясение аппарата стали так сильны, что Гусев схватился за сиденье, выкатил глаза. Лось включил оба реостата. Аппарат рванулся. Удары стали мягче, сотрясение уменьшилось.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В Аэлите в одном месте даже прямым текстом сказано, что в основе ее двигателя "ядерный распад".

Не может быть. Она написана ДО подобных измышлений

Цитироватьhlynin пишет:
Было несколько заметок типа один чудак решил, что жюль-верновскую пушку можно заменить ракетой.

http://www.raruss.ru/russian-thought/601-tsiolkovsky.html

ЦитироватьНачались долгие мытарства ученого с публикацией своего научного труда в полном объеме. Собственно, и Филиппов ему жаловался, что цензура с большим трудом разрешила печатать первую часть рукописи. В «Литературной газете» несколько лет назад были опубликованы воспоминания сына издателя — Б.М.Филиппова, где сказано: «Никакие доводы отца об огромном научном значении работы Циолковского не помогали. Тогда Михаил Михайлович решил посоветоваться со своим другом и учителем Д.И.Менделеевым, принимавшим активное участие в жизни «Научного обозрения». Ознакомившись с работой Константина Эдуардовича и выслушав жалобы редактора на цензурный произвол, Менделеев сказал ему: «Ну, конечно, цензор есть цензор. Он ведь получает жалованье не за разрешения, а за запрещения. Но я вам дам совет не как химик, а как дипломат. Сведите все ваши доводы в защиту Циолковского к пиротехнике. Докажите им, что, поскольку речь идет о ракетах, это очень важно для торжественных праздников в честь тезоименитства государя и «высочайших особ». Вот пусть тогда вам запретят печатать статью».

С чего вы взяли, что Циолковского читали только "критически мыслящие журналисты"?

Менделеев вот тоже прочел...
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000076/st015.shtml

ЦитироватьПрошло долгих восемь лет. Первооткрыватель пути в космос преподавал в Калуге физику, слыл среди горожан чудаком, продолжал исследования по аэростатам и дирижаблям. И вдруг - письмо из редакции "Вестника воздухоплавания". Его редактор Б. Н. Воробьев спрашивал, на какую тему хотел бы написать в журнал Циолковский? Сразу же последовал ответ из Калуги: "Я разработал некоторые стороны вопроса о поднятии в пространство с помощью реактивного прибора, подобного ракете, математические выводы, основанные на научных данных и много раз проверенные, указывают на возможность с помощью таких приборов подниматься в небесное пространство, и может быть - основывать поселения за пределами земной атмосферы..."
 Короче говоря, ученый предлагал "Вестнику" вторую часть своего труда. Предложение было принято, и начиная с 19 номера за 1911 г. в "Вестнике воздухоплавания" стал печататься (с продолжением) труд Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами". Правда, редакция сопроводила публикацию весьма осторожным предисловием: "Ниже мы приводим интересную работу одного из крупных теоретиков воздухоплавания в России К. Э. Циолковского, посвященную вопросу о реактивных приборах и о полете в безатмосферной среде. Автор сам ниже указывает на грандиозность развиваемой им идеи, не только далекой от осуществления, но еще не воплотившейся даже в более или менее конкретные формы. Математические выкладки, на которых основывает автор свои дальнейшие выводы, дают ясную картину теоретической осуществимости идеи. Но трудности, которые неизбежны и огромны при той непривычной и неизвестной обстановке, в которую стремится проникнуть автор в своем исследовании, позволяют нам лишь мысленно следовать за рассуждениями автора".
 Статью заметили. Она будоражила воображение. Она звала "стать ногой на почву астероида, поднять камень с Луны, устроить движущиеся станции в эфирном пространстве, образовать живые кольца вокруг Земли, Луны, Солнца, наблюдать Марс на расстоянии нескольких десятков верст, спуститься на его спутники или даже на самую его поверхность!"
 Мысли действительно дерзновенные. В это время человек делал только первые неуверенные, очень робкие попытки оторваться от поверхности Земли.
 В 1903 г. У. Райт совершил свой первый полет на аэроплане. Он продолжался всего 59 секунд... Рекорды росли медленно и измерялись на первых порах метрами и минутами. В 1906 г. румын Т. Вуя на высоте метра пролетел 12 метров, датчанин Элехаммер увеличил расстояние до 14 метров. И как грандиозную победу воспринял мир знаменитый перелет Л. Блерно через Ла-Манш. Полет его самолета продолжался - на высоте 50 метров - тридцать три минуты.
 А Циолковский приглашал совершить прогулку по Луне, облететь Марс... И не в фантастическом рассказе, а в строго научном труде.
 Первым, самым первым человеком, кто дал высокую оценку "Исследованию мировых пространств реактивными приборами", был инженер-технолог В. Рюмин. Уже в тридцать шестом номере журнала "Природа и люди" за 1912 г. публикуется его статья "На ракете в мировое пространство". Вскоре он выступает с другой статьей - "Реактивные двигатели (фантазия и действительность" ;)  - на этот раз в журнале "Электричество" (1913 г., № 1). Рюмин писал о Циолковском: "Это гений, открывающий грядущим поколениям путь к звездам. О нем надо кричать! Его идеи надо сделать достоянием возможно более широких читательских масс".
 Пропаганде глубоких идей К. Э. Циолковского много сил и энергии отдал и Я. И. Перельман, который стремился довести их до сведения широких слоев населения России. Он выступает с докладами, пишет статьи в газетах и журналах. С радостью и благодарностью встретил К. Э. Циолковский его статью "Возможны ли межпланетные путешествия?", опубликованную в газете "Современное слово" (1913 г.). Ученый писал тогда Перельману: "Вы подняли (с В. В. Рюминым) дорогой мне вопрос, и я не знаю, как Вас благодарить. В результате - я опять занялся ракетой и кое-что сделал новое".
 Но самым важным в пропаганде идей Циолковского была, пожалуй, книга Я. И. Перельмана "Межпланетные путешествия", вышедшая в 1915 г. Верой в силу человеческого разума, убежденностью в правоте открытия нашего великого ученого проникнута каждая строка этого популярного произведения. Уже в предисловии мы читаем: "Было время, когда признавалось невозможным переплыть океан. Нынешнее всеобщее убеждение в недосягаемости небесных светил обосновано, в сущности, не лучше, нежели вера наших предков в недостижимость антиподов. Правильный путь к разрешению проблемы атмосферного летания и межпланетных путешествий уже намечен - к чести русской науки! - трудами нашего ученого. Практическое же разрешение этой грандиозной задачи может осуществиться в недалеком будущем".
 Это сочинение явилось первой в мире серьезной и в то же время общепонятной книгой о межпланетных перелетах и космической ракете. Позже сам Циолковский писал, что его идеи стали известны широким читателям "лишь с того времени, когда за пропаганду их взялся Я. И. Перельман, выпустивший в 1915 году свою популярную книгу "Межпланетные путешествия".
 Книга эта выдержала великое множество изданий и оказала огромное влияние на нашу молодежь своей устремленностью в будущее.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В Аэлите в одном месте даже прямым текстом сказано, что в основе ее двигателя "ядерный распад".

Не может быть. Она написана ДО подобных измышлений

Первый рассказ Аэлиты

ЦитироватьМагацитлы летели в бронзовых, имеющих форму яйца, аппаратах, пользуясь для движения растительной силой семян. Они владели ею так же, как вы владеете силой распадения материи.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Первый рассказ Аэлиты

Но это совсем не то! Тем более это говорит баба, не знающая сути. Взрыв пороха, превращение твёрдого в газообразное - это и есть распад материи по тем представлениям.
А слово "ядерный" появилось ещё позже "атомного"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С чего вы взяли, что Циолковского читали только "критически мыслящие журналисты"?

Вот Перельман и Рюмин - это и есть журналисты. Самые натуральные. А вовсе не учёные-инженеры, хотя и с высшим образованием. А то, что "взбудоражило" - это голословно. Ибо лучше сказать "не замечено". Ни одного отзыва, заметки, хоть чего-то существенного - нет. Хотя в Вестнике Циолковский печатался год. Цандер привирает, что  в школе учитель читал ученикам работу Циолковского 1903 г. Все остальные наши ракетостроители узнали о Циолковском после Оберта.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Начались долгие мытарства ученого с публикацией своего научного труда в полном объеме. Собственно, и Филиппов ему жаловался, что цензура с большим трудом разрешила печатать первую часть рукописи.

Не надо верить всякой чуши. Вы "Научное обозрение" читали? Все годы-выпуски? Там полно статей Плеханова, Ленина и других конкретно ссыльных и эмигрантов. И Циолковский там печатался не раз. И с чего бы это цензура так поступала? Чего в статье Циолковского подозрительного? То-есть брат цареубийцы, один из вождей марксистов там регулярно печатается, хает царя и власть, а вот Циолковского ни-ни.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Первый рассказ Аэлиты

Но это совсем не то! Тем более это говорит баба, не знающая сути. Взрыв пороха, превращение твёрдого в газообразное - это и есть распад материи по тем представлениям.
А слово "ядерный" появилось ещё позже "атомного"

Вики:

ЦитироватьВ 1896 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1896_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Беккерель случайно открыл радиоактивность во время работ по исследованию фосфоресценции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) в солях урана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_%28%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%29). Исследуя работу Рентгена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4), он завернул флюоресцирующий материал — уронил сульфат калия в непрозрачный материал вместе с фотопластинками, с тем, чтобы приготовиться к эксперименту, требующему яркого солнечного света. Однако ещё до осуществления эксперимента Беккерель обнаружил, что фотопластинки были полностью засвечены. Это открытие побудило Беккереля к исследованию спонтанного испускания ядерного излучения. В 1903 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1903_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) он получил совместно с Пьером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8,_%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%80) и Марией Кюри (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) Нобелевскую премию по физике «В знак признания его выдающихся заслуг, выразившихся в открытии самопроизвольной радиоактивности».

ЦитироватьА. Н. Толстой начал писать роман в 1922 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1922_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), находясь за пределами России. По мнению некоторых литературоведов на написание мог вдохновить роман датского писателя Софуса Михаэлиса «Полет на Марс» и его киноэкранизация 1918 года[источник не указан 445 дней] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8).
Впервые роман был напечатан в журнале «Красная новь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C)» в № 6 за 1922 год и в № 2 за 1923 год. Первое отдельное издание романа вышло в 1923 году и называлось «Аэлита (Закат Марса)».

Не надо ля-ля.
Толстой сам-то из графьёв.
небось гимназию кончил.
И про теорию относительности представление имел (хотя и кривое).
А радий тогда вообще в моде был.
Марк Твен еще об этом писал.

Цитироватьhlynin пишет:
А то, что "взбудоражило" - это голословно. Ибо лучше сказать "не замечено". Ни одного отзыва, заметки, хоть чего-то существенного - нет

Не всякое бурление г.вн обязательно выплескивает на бумагу.

То, что работа Циолковского была "шокирующей", и что не было никакой современной этой работе "школы" или традиции, способной ее непосредственно акцептировать или хоть оценить и отрецензировать, это более, чем очевидно.

Цитироватьhlynin пишет:
Не надо верить всякой чуши.

"Мопед не мой".
Ясное дело, замесили паровозом... :|

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Мопед не мой".
Ясное дело, замесили паровозом...  :|

Вы что, намерены цитировать ВСЕ измышления нашей прессы о великости Циолковского и о том, как его безжалостно гнобило царское правительство?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То, что работа Циолковского была "шокирующей", и что не было никакой современной этой работе "школы" или традиции, способной ее непосредственно акцептировать или хоть оценить и отрецензировать, это более, чем очевидно.

Ничего шокирующего там не было. Фантастика это была. Вот Гансвиндт, значит, шокировать не смог, хотя был известен, да и РЭП тоже, высмеян и забыт. И Улинский. А вот Циолковский, блин, всех шокировал настолько, что никто и слова сказать не смог.

Цитироватьhlynin пишет:
Вы что, намерены цитировать ВСЕ измышления нашей прессы о великости Циолковского и о том, как его безжалостно гнобило царское правительство?

У вас предубеждение и боретесь вы с агитпропом.
А он уже давно накрылся медным тазом.

Мои собственные высказывания не содержат повода для подобных высказываний.

Цитироватьhlynin пишет:
Ничего шокирующего там не было.

"Натурально, вы не понимаете" (С)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не надо ля-ля.
Толстой сам-то из графьёв.

не более, чем мы оба

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И про теорию относительности представление имел (хотя и кривое).

Очень кривое. он знал, что что-то относительно. Поэтому попросту фантазировал. Аппарат у него легко мог разогнаться до скорости света, поворачивался к Марсу при подлёте "тяжёлым концом". Меня более удивляет, что он несёт полную отсебятину в астрономическом плане. Например, пишет, что до Марса 40 млн.км, хотя тогда это расстояние правильно знали даже школьники

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А радий тогда вообще в моде был.

Он просто ценился. Как золото. была надежда извлечь энергию. И эту энергию употребить даже в космосе (РЕП, 1913). Но это абсолютно общие фантазии

Цитироватьhlynin пишет:
не более, чем мы оба

Граф он был, граф.

ЦитироватьАлексе́й Никола́евич Толсто́й (29 декабря 1882 (10 января (https://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) 1883 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1883_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)), Николаевск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29), Самарская губерния (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F), Российская империя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) — 23 февраля (https://ru.wikipedia.org/wiki/23_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 1945 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1945), Москва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0)) — русский советский писатель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) и общественный деятель из рода Толстых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5), граф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84_%28%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%29).

"Я думал ты граф, а ты паркет спер!" (С) И.В.Сталин.

ЦитироватьВ 1897—1898 жил вместе с матерью в городе Сызрань (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C), где учился в реальном училище. В 1898 переехал в Самару (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0).
 Весной 1905 года, будучи студентом Петербургского технологического института (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82), ...

Цитироватьhlynin пишет:
попросту фантазировал. Аппарат у него легко мог разогнаться до скорости света, поворачивался к Марсу при подлёте "тяжёлым концом". Меня более удивляет, что он несёт полную отсебятину в астрономическом плане. Например, пишет, что до Марса 40 млн.км, хотя тогда это расстояние правильно знали даже школьники

Ой, не прост он, ой не прост.
Мало того, что с Марса Лось видит "другие звезды", так еще и несколько раз это повторяет.
Обрати, типа, внимание.
Другие звезды.
Ой, неспроста!

Цитироватьhlynin пишет:
была надежда извлечь энергию. И эту энергию употребить даже в космосе (РЕП, 1913). Но это абсолютно общие фантазии

А Аэлита (с точки зрения "инженегра" ) не "просто фантазии"?

И баба, кстати, непростая, и граф наш отнюдь не прост.

Вот не просто так он воткнул, про "распадение материи".

Кстати, и в Гиперболоиде, про внутриземную энергию и Манцева тож.

Цитироватьhlynin пишет:
Вот Гансвиндт, значит, шокировать не смог, хотя был известен, да и РЭП тоже, высмеян и забыт. И Улинский. А вот Циолковский, блин, всех шокировал настолько, что никто и слова сказать не смог.

Не, не настолько.
Но шокировал.
В отличие от.

Но "никто слова не сказал" (хотя и мог), отчасти потому, что в науке, при всем тогдашнем (и даже теперешнем) демократизме, и сословные барьеры имели (и имеют) место быть.

Отчасти и это играло.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отчасти и это играло.

Отчасти и то, что сам он был весьма коряв, относительно политесу.
Но с ним работали таки, несмотря на это.

"Но не до такой же степени!"  :o

Цитироватьhlynin пишет:
Взрыв пороха, превращение твёрдого в газообразное - это и есть распад материи по тем представлениям.

В цивилизации, которая владеет технологиями "ультралиддита" и умеет передавать энергию без проводов на потребителя с полярных станций?

Взрыв пороха = распад материи?


Уййййй, уййййй.....

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В цивилизации, которая владеет технологиями "ультралиддита" и умеет передавать энергию без проводов на потребителя с полярных станций?

По представлениям Толстого, а не тех, кого он насочинял.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Зомби. Просто Зомби пишет:
Отчасти и это играло.
Отчасти и то, что сам он был весьма коряв, относительно политесу.
Но с ним работали таки, несмотря на это.

"Но не до такой же степени!" :o

Сам с собой дискутировать вредно - диагноз напршивается

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У вас предубеждение и боретесь вы с агитпропом.
А он уже давно накрылся медным тазом.

Мои собственные высказывания не содержат повода для подобных высказываний.

Вы цитируете агитпром. О некой цензуре над Циолковском. Кроме агитпрома это никому не известно. Даже Циолковскому

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не, не настолько.
Но шокировал.

Но как это удалось и чем это подтверждается, кроме агитками Агитпрома? Циолковский везде и всюду пишет, что на него не обращали никакого внимания, книжки не покупал никто даже за копейки, денег не давали, считали чокнутым (включая жену и детей), про цензуру он тоже не знает, никогда, хотя книжек напечатал немало. С 1903 по 1912 его вообще не замечали. Не вяжется это  со словом "шокировал"

Цитироватьhlynin пишет:
По представлениям Толстого, а не тех, кого он насочинял.

Толстой "знал про радий"

Я и говорю, что ни с той, ни с другой стороны нет у вас аргУментов

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Граф он был, граф.

Не всё так просто. Прочтите (себя приходится цитировать) http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/4-27.html#1923a
Его мать - Александра Леонтьевна Тургенева - писательница, двоюродная внучка декабриста Николая Тургенева, наперекор всем тогдашним законам, оставила мужа и троих детей, и, беременная, ушла к Бострому. Официально выйти замуж за него она не могла. Есть писменное свидетельство, что она поклялась священнику, что отец Алексея - Бостром. Однако позже она сообразила, что ребёнку выгоднее считаться потомком графа и затеяла многолетний судебный процесс, добившись своего, когда Алексею было 17 лет.

Цитироватьhlynin пишет:
Сам с собой дискутировать вредно - диагноз напршивается

Можно было добавить в цитируемый пост, но это не гарантия, что вы прочитаете

Цитироватьhlynin пишет:
Вы цитируете агитпром. О некой цензуре над Циолковском.

Это не агитпроп, и я полагаю, что фактология соответствует действительности.

Но не обязательно интерпретация.

Гнобили, по-моему, Филипова, а досталось Циолковскому.

Цитироватьhlynin пишет:
Но как это удалось и чем это подтверждается, кроме агитками Агитпрома?

Молчанием и подтверждается.

Никто не только не поддержал, но и не раскритиковал.

"Как бэ, не заметили непристойности".
Сделали вид, что не заметили.

В 903-м реально не заметили (тираж изъят), в 12-м - сделали вид.

Двойная неприятность: и то, что "некто (им) указУет", и то, что "раньше (вовремя) не оценили"

Не то, чтоб это создавало "непроходимые" препятствия, но сдерживало оценки.

А в 14-м уже вообще война началась.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Толстой "знал про радий"

Я и говорю, что ни с той, ни с другой стороны нет у вас аргУментов

Про радий знали все. Про то, что там есть некая энергия знали многие. Но как её получить, не знал никто. Это только в 1939 году открыли. До этого под распадом материи понимали совершенно другое. 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В 903-м реально не заметили (тираж изъят)

Враньё. Журнал совершенно не редкость и я его читал без всякого пиетита. И домой брал из библиотеки . Где-то даже карточка завалялась дореволюционная (формуляр)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
в 12-м - сделали вид.

Кому? Кто? Зачем? Напечатали и забыли

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А в 14-м уже вообще война началась.

И что? До 17-го года ровно ничего не изменилось

Цитироватьhlynin пишет:
Про радий знали все. Про то, что там есть некая энергия знали многие. Но как её получить, не знал никто.

А писателю-фантасту не пох.. ли?

Цитироватьhlynin пишет:
До этого под распадом материи понимали совершенно другое.

Вики:

ЦитироватьЭ. Резерфорд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82) экспериментально установил (1899 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1899)), что соли урана испускают лучи трёх типов, которые по-разному отклоняются в магнитном поле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5):

http://innovatory.narod.ru/kedrov_1.html

ЦитироватьРезерфорд открыл эманацию тория и доказал, что этот радиоактивный газ, выделяющийся из тория, представляет собой химический элемент, отличающийся от самого тория. Позднее он определил атомный вес эманации и показал, что она представляет собой благородный газ нулевой группы периодической системы Менделеева. Статья Резерфорда об эманации тория была напечатана в Англии в феврале 1900 года. В том же году он уехал в отпуск в Новую Зеландию.
Осенью Резерфорд возвращается в Монреаль вместе с молодой женой. Он находит в своей лаборатории нового профессора химии Фредерика Содди, приехавшего из Оксфорда. К тому времени его первый сотрудник Оуэнс уезжает в Кембридж. Резерфорд вместе с Содди изучает химические свойства элементов, получаемых при радиоактивном распаде тория и урана.
Резерфорд и Содди первые объясняют радиоактивный распад как самопроизвольный переход одних элементов в другие. Это открытие знаменует начало новой главы в физике. Другой канадский ученик Резерфорда впоследствии известный радиохимик, Нобелевский лауреат профессор Отто Ган назовет свои мемуары «От радиоактивного тория до расщепляющегося урана». Этим он подчеркнет, что канадские опыты Резерфорда послужили началом большого этапа науки, включающего в себя ядерную физику и завершившегося расщеплением урана.
Итак, работы с торием позволили Резерфорду и Содди первыми объяснить механизм радиоактивного распада.
Радиоактивный процесс нерегулируемый, ничто не может влиять на его ход. Содди писал в начале века: «...все могучие средства современной лаборатории – крайние пределы тепла, холода, давлений, энергичные химические реактивы, действие могучих взрывчатых веществ и самые сильные электрические разряды – не оказывают влияния на радиоактивность радия или на скорость его распада даже в самой ничтожной степени. Он черпает свои запасы энергии из неизвестного до наших дней источника и подчиняется еще не открытым законам. Есть что-то возвышенное в его отчужденности от окружающей среды и в его индифферентности к ней. Он как будто ведет свою родословную от миров, лежащих вне нас, питаемый тем же неугасимым огнем, движимый тем же лежащим вне нашего контроля механизмом, который поддерживает свет солнца в небесах в бесконечные периоды».
После эманации тория Резерфорд открыл эманацию радия. Ученому было ясно, что радий, испуская альфа-частицы, превращается в новое активное вещество, подобное эманации тория. Открытие эманации радия – радона, который Резерфорд с помощью компрессора «ожижил», доказав этим, что радон – газ, окончательно подтверждало его теорию радиоактивного распада.
Эта теория произвела революцию в физике. Не так-то просто было заставить ученых в нее поверить. Даже великий физик лорд Кельвин до своей смерти так и не мог согласиться с тем, что радиоактивный процесс есть распад атомов, из которых состоят элементы, Кельвин был непоколебимым приверженцем взглядов древнегреческих философов-атомистов о неделимости атомов.
В начале 1903 года Резерфорд опытным путем пытается определить химический состав альфа-частиц. Идея заключалась в том, чтобы сравнить массу альфа-частицы с массами атомов известных элементов. Опыт представлял для своего времени исключительный образец экспериментального искусства и изобретательности и прямо вел Резерфорда к цели. Он позволил Резерфорду первому идентифицировать альфа-частицы с атомами гелия. Однако опыт пришлось дополнить некоторыми расчетами. Спустя несколько лет после того, как Резерфорд покинул Канаду, обосновавшись в Манчестерском университете, он произвел другой опыт, в котором химический состав определялся спектроскопически. Исследователь получил характерные линии гелия. Идентификация была абсолютно точной.

Гиперболоид

ЦитироватьСловом, не прошло и часа, как пассажиры в кабине освоились и с пустотой под ногами и с качкой. Гул мотора мешал говорить. Кое-кто надел на голову наушники с микрофонными мембранами, и завязалась беседа. Напротив Шельги сидел худощавый человек лет тридцати пяти в поношенном пальто и клетчатой кепке, видимо приобретённой для заграничного путешествия.
У него было бледноватое, с тонкой кожей, лицо, умный нахмуренный изящный профиль, русая бородка, рот сложён спокойно и твёрдо. Сидел он сутулясь, сложив на коленях руки. Шельга с улыбкой сделал ему знак. Человек надел наушники. Шельга спросил:
— Вы не учились в Ярославле, в реальном? (Человек наклонил голову.) Земляк — я вас помню. Вы Хлынов Алексей Семёнович? (Наклон головы.) Вы теперь где работаете?
— В физической лаборатории политехникума, — проговорил в трубку, заглушённый гулом мотора, слабый голос Хлынова.
— В командировку?
— В Берлин, к Рейхеру.
— Секрет?
— Нет. В марте этого года нам стало известно, что в лаборатории Рейхера произведено атомное распадение ртути.
Хлынов повернулся всем лицом к Шельге, — глаза со строгим волнением упёрлись в собеседника. Шельга сказал:
— Не понимаю, — не специалист.
— Работы ведутся пока ещё в лабораториях. До применения в промышленности ещё далеко... Хотя, — Хлынов глядел на клубистые, как снег, поля облаков, глубоко внизу застилающие землю, — от кабинета физика до мастерской завода шаг не велик. Принцип насильственного разложения атома должен быть прост, чрезвычайно прост. Вы знаете, конечно, что такое атом?
— Маленькое что-то такое, — Шельга показал пальцами.
— Атом в сравнении с песчинкой — как песчинка в сравнении с земным шаром. И всё же мы измеряем атом, исчисляем скорость вращения его электронов, его вес, массу, величину электрического заряда. Мы подбираемся к самому сердцу атома, к его ядру. В нём весь секрет власти над материей. Будущее человечества зависит от того, сможем ли мы овладеть ядром атома, частичкой материальной энергии, величиной в одну стобиллионную сантиметра.

Цитировать«Гиперболо́ид инженера Га́рина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD)» — фантастический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) роман А. Н. Толстого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), завершённый к 1927 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Молчанием и подтверждается.

:)
Если я сейчас замолчу, это будет считаться, что я шокирован Вашими постами? Думаю, как раз напротив

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Никто не только не поддержал, но и не раскритиковал.

Лассвиц говорил, что читает в свободное время только Гёте и бульварные приключенческие романы из жизни индейцев. «С этими книгами я отдыхаю - Гёте выше всякой критики, а бульварные романы ниже всякой критики"
А куда относите сочинение Циолковского?

Цитироватьhlynin пишет:
Не всё так просто. Прочтите (себя приходится цитировать)

Ну да. И паркет спер.

И кто был Павел I-й, по крови?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это не агитпроп, и я полагаю, что фактология соответствует действительности.

Вы полагаете, а я знаю, что это враньё.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Гнобили, по-моему, Филипова, а досталось Циолковскому.

Это по-вашему. А по-моему, он издавал всё что хотел, без всяких замечаний. Ибо никаких намёков на это я не нашёл, когда разбирался с его биографией

Цитироватьhlynin пишет:
Если я сейчас замолчу, это будет считаться, что я шокирован Вашими постами?

Было не только молчание, но и Перельман.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это по-вашему. А по-моему, он издавал всё что хотел, без всяких замечаний.

ЦитироватьСанкт-Петербург (энциклопедия) (http://dic.academic.ru/contents.nsf/enc_sp/)                                                       
                   Научное обозрение это:
Научное обозрение


    научный и литературный журнал. Издавался с 1894 по 1896 еженедельно, в 1897—1903 ежемесячно. Редакция — на Кирочной улице, 48. Основатель и издатель-редактор М. М. Филиппов, с 1898 издатель П. П. Сойкин, с 1902 — В. А. Москалёва. Первоначально журнал по точным и естественным наукам, с 1896 включены отделы Обществоведение и статистика, История литературы, История культуры и искусства, с 1902 — Отдел беллетристики. С 1899 «Н. о.» печатало статьи социал-демократов, в том числе В. И. Ленина, но после начала цензурных репрессий отказалось от публикации работ революционных марксистов. Помещало научные статьи, хронику русской науки, обзоры журналов и т. п. В журнале сотрудничали А. А. Герцен, П. Ф. Лесгафт, В. М. Бехтерев, А. А. Веселовский, К. Э. Циолковский и др.
 
 

Отстань уже, нечистый!!(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И кто был Павел I-й, по крови?

Мне он неинтересен. Да и дворянство Толстого тоже. Но что он граф, начали Вы упирать. А вот учёные, считают, что определённо нет. Читал я и разные воспоминания. Современники матушки Толстого писали совершенно откровенно.
Бунин высказался по этому поводу и того определеннее: «Вчера Алданов рассказал, что сам Алешка Толстой говорил ему, что он, Толстой, до 16 лет носил фамилию Бострэм, а потом поехал к своему мнимому отцу графу Ник. Толстому и упросил узаконить его – графом Толстым»

Ну хорошо, можно допустить, что Филиппов просто "побаивался" публиковать Циолковского, а при этом ему врал про цензуру, например.

Тьфу, изыди(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вики:

Что Вы всё Вики цитируете целыми страницами? Я и без Вас её читал. Не шибко уж и правдива. Вы как-то постарайтесь свои мысли и лаконично

Цитироватьhlynin пишет:
Кому? Кто? Зачем? Напечатали и забыли

Ну да.
"А вот если бы бы это был сам Сергей Палыч", то непременно был бы и отклик.

Ато "кто-то там".

Ну напечатали.
Доволен?
И иди.

Цитироватьhlynin пишет:
Вы как-то постарайтесь свои мысли и лаконично

Да какие мысли-то?
Всего лишь Толстой сослался на атомный распад, а вы разводите здесь турусы, отрицая очевидное.

Ну и какие тут мысли-то могут быть?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С 1899 «Н. о.» печатало статьи социал-демократов, в том числе В. И. Ленина, но после начала цензурных репрессий отказалось от публикации работ революционных марксистов .

Фигня это полная. Они и в 1903 г печатались. Во всяком случае Циолковский никаким боком к революционерам не относился. На Филиппова жаловался, а на цензуру - никогда

Цитироватьhlynin пишет:
Мне он неинтересен. Да и дворянство Толстого тоже. Но что он граф, начали Вы упирать.

Где упирать-то?
Граф он был или считался графом или просто называли так - мне не интересно.
Но "из бывших", так или иначе.
Что характеризует.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да какие мысли-то?
Всего лишь Толстой сослался на атомный распад, а вы разводите здесь турусы, отрицая очевидное.

Нет, вы сначала сказали "ядерный". тогда не было такого понятия вообще. А слово "атомный" хоть и было в мире, у Толстого нет.
Вы ещё это истолкуйте
Магацитлы летели в бронзовых, имеющих форму яйца, аппаратах, пользуясь для движения растительной силой семян
Толстой спёр столь глубокую мысль у Конан-Дойля, кажется. Наверно, антигравитация?

Цитироватьhlynin пишет:
Фигня это полная. Они и в 1903 г печатались. Во всяком случае Циолковский никаким боком к революционерам не относился. На Филиппова жаловался, а на цензуру - никогда

А я разве другое говорил?

Ну, "уточненная" формулировка - "ЕСЛИ и гнобили, то по ошибке и за компанию".

ПС. Хотя дочь у него была эсэрка и при большевиках таки посидел чуток.
Но тоже "по ошибке".

Ну хорошо, пусть "ЕСЛИ" - это от агитпропа отстатки, неизжитые, но каким боком здесь формула, что "Циолковский - отец космонавтики"?

Ну не замечали его, что, из этого следует, что "Исследования..." не есть "первая научная работа в области космонавтики"?

Цитироватьhlynin пишет: 
Нет, вы сначала сказали "ядерный". тогда не было такого понятия вообще. А слово "атомный" хоть и было в мире, у Толстого нет.
Вы ещё это истолкуйте
 Магацитлы летели в бронзовых, имеющих форму яйца, аппаратах, пользуясь для движения растительной силой семян
 Толстой спёр столь глубокую мысль у Конан-Дойля, кажется . Наверно, антигравитация?

Генная инженерия. :)

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, вы сначала сказали "ядерный". тогда не было такого понятия вообще. А слово "атомный" хоть и было в мире, у Толстого нет.

Вот именно.
Так вы на Толстого смотрите, а не на меня.
Я-то вам чем интересен?

Я-то не статью пишу, а так, поболтать

Цитироватьhlynin пишет:
Магацитлы летели в бронзовых, имеющих форму яйца, аппаратах, пользуясь для движения растительной силой семян
 Толстой спёр столь глубокую мысль у Конан-Дойля, кажется . Наверно, антигравитация?

Обеспечивает уровень достоверности и правдоподобия.

Лось летит "на ракете", потому что про ракеты "все знают" и это правдоподобно.

На Марс, потому что это знакомо и понятно.

Но "на самом деле" это межзвездное путешествие (которое было бы слишком фантастично и отвлекало бы от основного содержания романа, потому - нафик) "на атомной энергии" (с подмигиванием), и "могут быть вообще иные и неизвестные нам источники энергии и способы передвижения между звезд".
И их могли "употреблять в древности" "антропософские" цивилизации. Типо, "все в мире бренно" и сегодняшний прогресс может быть уже не раз был "когда-то" и "где-то".

Как-то так.

Понятно?

Цитироватьhlynin пишет:
Толстой спёр

Паркет?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

Спер, точно говорю.
По телевизору было ;)

Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. Королёва заинтересовал ракетамиЦандер. И только в смысле рекордных скоростей и высот. Фантастикой Королёв не интересовался. Он был инженером. Цандер делал РД, Циолковский не делал ничего.

А Цандер ракетчиком просто так стал, или ему кто-то помог?