Байконур. Начало конца?

[fagot]

Напомню, что дискуссия о выборе двигателя первой ступени носит сугубо ретроспективный характер. Речь не о замене (сейчас) РД-171МВ в Союзе-5 на РД-180 или РД-191, а о весьма странном (IMHO) выборе двигателя на момент принятия решения о создании этой РН.
Сейчас (IMHO) эта ракета вообще не нужна, хоть с какими двигателями на первой ступени.

Ничего странного в выборе двигателя на момент принятия решения так же не было, а РН в качестве дополнения к уже существующим, а не их замены, была не нужна уже тогда.

[fagot]

... конечно новый двигатель, если и не с чистого листа, а на основе опыта РД-191 дороже обойдётся.

P.S.
Но мы ведь не об экономии печёмся, а о развитии отечественного двигателестроения. А какое же это ..... развитие, "возобновить производство РД-120"?

P.P.S.
Сделать современный (на уровне РД-191 или может даже РД-191М) двигатель примерно в размерности РД-120 было бы достойным, как теперь говорят "вызовом" для Энергомаша. Ну не Raptor же от них требовать, правда?

Нет никакого смысла делать маленький РД-191, в дополнение к уже существующим его проблемам можно получить еще и проблему охлаждения камеры сгорания. Развитие двигателестроения это не самоцель, а только лишь производная развития средств выведения и должно происходить в направлении, позволяющем снизить стоимость этого самого выведения, очевидно, что создание уменьшенного РД-191 позволит получить только противоположный результат. Если основываться на опыте Маска, то нужен аналог Мерлина, возможно, что и замкнутой схемы, и возможно метановый, но уж точно не с рекордным давлением, ибо полностью многоразовый носитель для нас представляется нецелесообразным.

[Demir_Binici]

Никак не могут 3 отказа на 92 слетавших двигателя с максимальной безаварийной серией в 31 двигатель быть лучше 1 отказа на 110 полетов и безаварийной серии в 102 двигателя

Если мы про РД-171М, то давайте не примешивать РД-171. Если мы про двигатель (ступень), а не про РН или РКН в целом, то давайте смотреть не на статистику запусков, а на статистику отработки двигателя (ступени).

Я считаю, что возрождать производство не требуется, а оцифровка это копейки, надежность же будет выше.

Про "копейки" мы не знаем. Аналогов NASA OIG у нас нет. Уже 20 лет от Энергомаша ничего нового не видно. Вот ентот РД-171МВ с "оцифровкой за копейки" и весь выхлоп.

Про РД-0124 уже писал - для Союза-5 в существующем виде он будет дешевле возобновления производства РД-120..

OK. Два РД-0124 не обращая внимания на возрастание вероятности отказа.

.. при условии создания на основе Союза-5 единого семейства замена РД-0124 на доработанный РД-120 уже может быть оправдана.

Ну так вы лично тут на форуме ратуете за единое семейство на основе Союза-5. А двигатель у вас - проблемный РД-0124. Или "доработанный" древний РД-120. Не нужен вашему "единому семейству на основе Союза-5" новый современный (на уровне РД-191 или РД-191М) двигатель?

[fagot]

Если мы про РД-171М, то давайте не примешивать РД-171. Если мы про двигатель (ступень), а не про РН или РКН в целом, то давайте смотреть не на статистику запусков, а на статистику отработки двигателя (ступени).

Если не примешивать, будет еще хуже. Так я и смотрел на статистику двигателей в составе ступени, отказ БИМа даже за отказ двигателя не считаю.

OK. Два РД-0124 не обращая внимания на возрастание вероятности отказа.

Про вероятность отказа см. выше.

Ну так вы лично тут на форуме ратуете за единое семейство на основе Союза-5. А двигатель у вас - проблемный РД-0124. Или "доработанный" древний РД-120. Не нужен вашему "единому семейству на основе Союза-5" новый современный (на уровне РД-191 или РД-191М) двигатель?

РД-0124 проблемный разве что в плане цены, и то неизвестно соотношение со стоимостью РД-120. "Уровень" РД-191 это по-моему не то, к чему нужно стремиться, а то, от чего нужно уходить.

[Demir_Binici]

Нет никакого смысла делать маленький РД-191, в дополнение к уже существующим его проблемам можно получить еще и проблему охлаждения камеры сгорания. Развитие двигателестроения это не самоцель, а только лишь производная развития средств выведения и должно происходить в направлении, позволяющем снизить стоимость этого самого выведения, очевидно, что создание уменьшенного РД-191 позволит получить только противоположный результат. Если основываться на опыте Маска, то нужен аналог Мерлина, возможно, что и замкнутой схемы, и возможно метановый, но уж точно не с рекордным давлением, ибо полностью многоразовый носитель для нас представляется нецелесообразным.

Возможно вы правы, и вместо того, чтобы делать "маленький РД-191" с рекордными показателями и высотным соплом имеет смысл сделать "аналог Мерлина". Вот почему бы не сделать? Вместо того чтобы тратить силы и ресурсы на РД-171.
Соглашусь, что ракета с многоразовой первой ступенью в ближайшей обозримой перспективе для РФ действительно нецелесообразна. Полностью многоразовый носитель - для РФ это фантастика.

[Demir_Binici]

"Уровень" РД-191 это по-моему не то, к чему нужно стремиться, а то, от чего нужно уходить.

Это уже наверное OFF,

Спойлер

Как вы думаете, китайцы похерили YF-130/YF-135? Вроде как ни в CZ-10/10А ни в обновлённом CZ-9 их не будет.

[свернуть]

[fagot]

Спойлер

Как вы думаете, китайцы похерили YF-130/YF-135? Вроде как ни в CZ-10/10А ни в обновлённом CZ-9 их не будет.

[свернуть]

Спойлер

Ну если не будет, вероятно да.

[свернуть]

[fagot]

Возможно вы правы, и вместо того, чтобы делать "маленький РД-191" с рекордными показателями и высотным соплом имеет смысл сделать "аналог Мерлина". Вот почему бы не сделать? Вместо того чтобы тратить силы и ресурсы на РД-171.

Так никто не хочет делать единый носитель типа Ф-9, а для нынешней концепции РД-171 быстрее и дешевле.

[Demir_Binici]

"Уровень" РД-191 это по-моему не то, к чему нужно стремиться, а то, от чего нужно уходить.

Возможно, вы правы и двигатели подобные РД-191 - тупиковый путь эволюции, оглядываясь на YF-130/YF-135.

[Demir_Binici]

Возможно вы правы, и вместо того, чтобы делать "маленький РД-191" с рекордными показателями и высотным соплом имеет смысл сделать "аналог Мерлина". Вот почему бы не сделать? Вместо того чтобы тратить силы и ресурсы на РД-171.

Так никто не хочет делать единый носитель типа Ф-9, а для нынешней концепции РД-171 быстрее и дешевле.

Вроде Амур-СПГ. Не?

[Demir_Binici]

для нынешней концепции РД-171 быстрее и дешевле

Возвращаемся в 2018 (ЕМНИП) год. РД-171 быстрее и дешевле РД-180 или РД-191?
Сколько времени потребовалось ДКБ «Південне» и заводу Південмаш чтобы наладить производство Antares под РД-191?

[Штуцер]

Уважаемые оппоненты. Это тема про Байконур или где? 

[Трилобит]

Уважаемые оппоненты. Это тема про Байконур или где? 

Обсуждение будущего Байконура имхо сводится к Союзу-5.
Протон последние деньки доживает, Союз-2 есть на Восточном, на Байконуре только пуски по программе МКС остались в основном. Вот и остается в сотый раз спорить о том нужен ли Иртыш.

[vlad7308]

Я исхожу из того, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова

Это кстати не очевидно\не обязательно.

В случае с РД-171 vs РД-191:
Ни из чего не следует, что ТНА и ГГ мощностью 4 попугая должен иметь такую же надежность, как ТНА и ГГ мощностью 1 попугай.
Не говоря уже про длинный тракт горячего окислителя.

[fagot]

Уже обсуждали , а вот тракт у них примерно одинаков.

[Штуцер]

Вот и остается в сотый раз спорить о том нужен ли Иртыш.

Скрипач Иртыш не нужен. (с)

[vlad7308]

Уже обсуждали , а вот тракт у них примерно одинаков.

обсуждали
Но не рассудили

[fagot]

Так статистики недостаточно.

[Demir_Binici]

Обсуждение будущего Байконура имхо сводится к Союзу-5.

Разве что Байконура в широком смысле, Союз-5 предполагается запускать с Байтерека.

Протон последние деньки доживает,

Это если Казахстан откажется пересматривать соглашение.

Союз-2 есть на Восточном, на Байконуре только пуски по программе МКС остались в основном.

Если не считать пуски по программе МКС, то запусков Союза 2.1а/б из Плесецка за последние 3 года больше, чем с Байконура и Восточного вместе взятых. 

[Raul]

Уже обсуждали , а вот тракт у них примерно одинаков.

обсуждали
Но не рассудили

Что долго обсуждать? Два РД-180 дороже, чем один РД-171. И деталей там больше. Суммарная тяга выше на 5%, но выводимая ПН лимитируется габаритами первой ступени, которая должна влезть в Руслан. Поэтому странно было бы увидеть в ДУ Сункара что-нибудь, кроме четырехкамерника - зачем делать дороже и сложнее при тех же возможностях?

Какие-то вариации насчет замены РД-171МВ -> РД-180 -> РД-191М возможны при создании на базе Союза-5 РН СТК, где идеи насчет подъема тяги и дублирования вполне могут пригодиться. Но эта история, во-первых, не этого десятилетия, а во-вторых, не обсуждаемого космодрома.

Поэтому картинка с парой РД-180 - в порядке оффтопика:

Вы не можете просматривать это вложение.