Байконур. Начало конца?

[Raul]

Есть лучше испытанные РД-180 и РД-171

Уже нету, то производство осталось в СССР.

РД-180 и РД-171M - производились только в России. Также как РД-0124 и (нежданчик!) РД-107А, РД-108А и многое другое. Все актуально.

А РД-171МВ вообще новый движок с такого же нуля статистики

Не новый. Старый российский (20 лет как), доработанный.

О чем это говорит? Не надо строить ракеты на десятках слабых РД.

Расскажи это Маску, пусть посмеется

Посмеемся вместе, когда Маск придумает двухкамерник и это станет фишкой Суперхэви N (только сначала забудем про РД-180).

Спойлер

Рапторы первых Суперхви работали на избытке метана в щадящем режиме. И нынешние, судя по набору скорости в 1400+ м/c и минусовой ПН Старшипа, тоже недобирают до заявленных характеристик.

[свернуть]

[Трилобит]

Так например у пятиблока на РД-171 потеря одной камеры из четырех из-за прогара приведет к потере всего двигателя и соответственно 20% мощности

Нет, к потере всей ракеты.

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать, если авионика успеет среагировать на отказ, конечно при условии что боковушка с проблемным движком не бахнет утащив за собой весь пакет в Вальхаллу.

О чем это говорит? Не надо строить ракеты на десятках слабых РД.

Расскажи это Маску, пусть посмеется

Saturn I\IB на 8 движках в 60х имхо тоже вполне успешный пример кластерного подхода, хотя конечно статистика небольшая. Особенно SI, у которой и на второй ступени кластер из 6 RL-10.

[fagot]

В пакетной РН плюсов от многодвигательности гораздо меньше, чем в моноблочной.

[Demir_Binici]

По надежности при умеренном давлении РД-0124 должен быть надежнее семейства 170-го, поэтому нет большой разницы, два или один.

Пока статистика не в пользу РД-0124.

Ну и если РД-171 окажется и дальше ненадежным, придется делать новый двигатель ему на замену.

А готовые РД-180 или РД-191 взять никак нельзя, если так уж нужна эта ракета?

Два РД-180 вместо одного РД-171 это для вас харам. А два РД-0124 вам норм. Л-логика.

[Demir_Binici]

Насчёт проще сделать было тут уже обсуждение повторного включения РД-0124А. Стоимость доработки как писали будет сравнима со стоимостью нового двигателя.

Так а где гарантия, что Энергомаш не выдвинет подобные же требования?

Обязательно выдвинет. Только в моём примере с РД-120 и так шла речь о разработке нового двигателя с повторном включением размера примерно РД-120, а вовсе не о возобновлении выпуска РД-120 и потом "прикручивании" к нему повторного включения.  

Я писал не о доработке РД-120, а о разработке нового двигателя подобного класса с УИ (без вакуумного сопла) и TWR как у РД-191 или РД-191М. С вакуумным соплом УИ вполне может быть лучше РД-0124.

У него тогда и давление будет как у РД-191, нафиг такое нужно. Ниобиевое сопло еще наверное можно относительно дешево к существующему РД-120 приделать и повысить УИ.

РД-120 не существует. Даже если Энергомаш и в состоянии возобновить производство оригинального РД-120, он бесполезен без РД-8.
Ну не нравится вам мой пример с РД-120, предложите что-то ещё. Например, дешёвый двигатель открытой схемы типа Merlin. Чуть хуже УИ относительно РД-120 или РД-0124 но не так чтобы намного.
Это тоже было бы какой-то осмысленной деятельностью вместо реанимации РД-171 при отлаженном производстве РД-191 и РД-181.

[Михаил Михайлов]

В связи с этим даже сторонникам союз-5 совершенно непонятно зачем нужен еще и союз-5.

Рискну предположить, что это, в обозримом будущем, пока единственная возможность реализовать сверхтяж по схеме два раза летавшей Энергии. Все остальное только прожекты на бумаге в автокаде Компас 3D

[Demir_Binici]

В связи с этим даже сторонникам союз-5 совершенно непонятно зачем нужен еще и союз-5.

Рискну предположить, что это, в обозримом будущем, пока единственная возможность реализовать сверхтяж по схеме два раза летавшей Энергии. Все остальное только прожекты на бумаге в автокаде Компас 3D

Совершенно непонятно, зачем РФ сверхтяж? Чтобы что? Не на Луну же летать.
Даже ТриСоюз из местного фольклора уже перебор.

[Дем]

РД-180 и РД-171M - производились только в России.

ПроизводиЛИСЬ. Последний РД-171M - произведён более десятка лет назад.
И если камеры у него предположим такие же как и у младших версий, то ТНА, сильфоны и прочее уникально. И вряд ли кто помнит как их делать.

Не новый. Старый российский (20 лет как), доработанный.

Если он реально доработан - то значит новый и статистику обнуляем.
Но вообще странно, что вроде бы уже лётные экземпляры делают - а похвастаться характеристиками желающих нет.
Есть ли мальчик?

Посмеемся вместе, когда Маск придумает двухкамерник

Никогда. Ибо нельзя сделать двухкамерник сгорающий без взрыва.

Нет, к потере всей ракеты.

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать, если авионика успеет среагировать на отказ, конечно при условии что боковушка с проблемным движком не бахнет утащив за собой весь пакет в Вальхаллу.

Даже если блок не бахнет - он всё равно потерян. И ракета недолетит до орбиты
В отличие от моноблока, где всё топливо остаётся годным к использованию

[vlad7308]

Я писал не о доработке РД-120, а о разработке нового двигателя подобного класса с УИ (без вакуумного сопла) и TWR как у РД-191 или РД-191М.

Эммм, а зачем делать еще один двигатель "с УИ и TWR как у РД-191"? Если РД-191 уже есть?
Делать что-то новое имеет смысл, только если это новое будет определенно лучше старого. Хотя бы в чем то.

[vlad7308]

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать

Пакетные РН так не умеют.

[Трилобит]

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать

Пакетные РН так не умеют.

Даже если блок не бахнет - он всё равно потерян. И ракета недолетит до орбиты
В отличие от моноблока, где всё топливо остаётся годным к использованию

Если не сразу на старте - мне кажется и пакет может до орбиты, хоть и скорее всего не целевой, дотянуть на четырех движках, TWR же растет с набором высоты. 
ПН же редко когда впритык по характеристикам, резерв должен быть, желательно у верхней ступени.
Недавний пуск Вулкана как раз отказ бустера у пакета был, но Centaur 5 солидный резерв имеет.
Если только откажет двигатель у центральной ступени, а не боковушек, уже ничего не поделать.

[Бертикъ]

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать

Отнюдь...
1+1+1+1+1=5
1,05+1,05+1,05+1,05=4,2

[Трилобит]

Ну в теории у РД-171 должен быть запас в 5% по форсажу, так что 4 двигателя из 5 должны 20% скомпенсировать

Отнюдь...
1+1+1+1+1=5
1,05+1,05+1,05+1,05=4,2

Точно, 5% же от мощности одного двигателя, а 20% от мощности всей ракеты. Что-то я совсем затупил.

[fagot]

Пока статистика не в пользу РД-0124.

В сравнении с 171-м как раз в пользу, даже если не учитывать причины отказа, а если учитывать, то и подавно.

А готовые РД-180 или РД-191 взять никак нельзя, если так уж нужна эта ракета?

Два РД-180 вместо одного РД-171 это для вас харам. А два РД-0124 вам норм. Л-логика.

Я исхожу из того, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова, так что замена 171 на 180 или 191 ничем не поможет, а только усугубит ситуацию.

[fagot]

Обязательно выдвинет. Только в моём примере с РД-120 и так шла речь о разработке нового двигателя с повторном включением размера примерно РД-120, а вовсе не о возобновлении выпуска РД-120 и потом "прикручивании" к нему повторного включения.

А с чего вы решили, что разработка нового двигателя обойдется дешевле доработки?

РД-120 не существует. Даже если Энергомаш и в состоянии возобновить производство оригинального РД-120, он бесполезен без РД-8.
Ну не нравится вам мой пример с РД-120, предложите что-то ещё. Например, дешёвый двигатель открытой схемы типа Merlin. Чуть хуже УИ относительно РД-120 или РД-0124 но не так чтобы намного.
Это тоже было бы какой-то осмысленной деятельностью вместо реанимации РД-171 при отлаженном производстве РД-191 и РД-181.

Осмысленной деятельностью является создание единого семейства носителей, новые двигатели для него могут быть созданы позднее по мере набора статистики. Энергомаш вполне в состоянии возобновить производство РД-120 и сделать для него узел качания без всяких РД-8.

[Demir_Binici]

Делать что-то новое имеет смысл, только если это новое будет определенно лучше старого. Хотя бы в чем то.

С тезисом я согласен полностью.
Есть (вполне достойные) двигатели для первых ступеней РД-191 и РД-181. Однако делают вдобавок ещё и РД-171МВ.

Эммм, а зачем делать еще один двигатель "с УИ и TWR как у РД-191"? Если РД-191 уже есть?

Двигатель с тягой на уровне РД-120 и возможностью повторного включения и "с УИ и TWR как у РД-191" это НЕ "ещё один двигатель". Это другой двигатель, с другим назначением.

На нём, как написал fagot, можно сделать что-то фалконоподобное. Или сделать другую двухступенчатую ракету, способную выводить ПН на низкие орбиты.

Вроде как для этого делают Союз-СПГ, а КБХА должен сделать двигатели для неё. А что, ..., если нет? (с). Если КБ Энергомаша нечем заняться, то почему бы им не сделать что-то полезное. А если ничего, кроме повторения РД-171, от них ожидать не приходится, то никакого смысла нет в их существовании.

[Demir_Binici]

Пока статистика не в пользу РД-0124.

В сравнении с 171-м как раз в пользу, даже если не учитывать причины отказа, а если учитывать, то и подавно.

Даже в сравнении с РД-171 статистика не в пользу РД-0124. Не говоря уже о РД-180 и РД-191/181.

Я исхожу из того, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова, так что замена 171 на 180 или 191 ничем не поможет, а только усугубит ситуацию.

Даже если принять, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова. Почему вас так беспокоит установка пары двигателей РД-180 на первую ступень, что вы считаете оправданным ради этого возрождать производство РД-171, или как утверждают даже "проектировать его заново в цифровом виде", и совершенно не беспокоит установка пары двигателей РД-0124 на вторую ступень?

[Demir_Binici]

А с чего вы решили, что разработка нового двигателя обойдется дешевле доработки?

С чего вдруг я бы такую абсурдное предположение сделал? Зачем вы так обо мне? Если согласиться со следующими вашим утверждением...

Энергомаш вполне в состоянии возобновить производство РД-120 и сделать для него узел качания без всяких РД-8.

... конечно новый двигатель, если и не с чистого листа, а на основе опыта РД-191 дороже обойдётся.

P.S.
Но мы ведь не об экономии печёмся, а о развитии отечественного двигателестроения. А какое же это ..... развитие, "возобновить производство РД-120"?

P.P.S.
Сделать современный (на уровне РД-191 или может даже РД-191М) двигатель примерно в размерности РД-120 было бы достойным, как теперь говорят "вызовом" для Энергомаша. Ну не Raptor же от них требовать, правда?

[Demir_Binici]

Я исхожу из того, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова, так что замена 171 на 180 или 191 ничем не поможет, а только усугубит ситуацию.

Напомню, что дискуссия о выборе двигателя первой ступени носит сугубо ретроспективный характер. Речь не о замене (сейчас) РД-171МВ в Союзе-5 на РД-180 или РД-191, а о весьма странном (IMHO) выборе двигателя на момент принятия решения о создании этой РН.
Сейчас (IMHO) эта ракета вообще не нужна, хоть с какими двигателями на первой ступени.

[fagot]

Даже в сравнении с РД-171 статистика не в пользу РД-0124. Не говоря уже о РД-180 и РД-191/181.

Никак не могут 3 отказа на 92 слетавших двигателя с максимальной безаварийной серией в 31 двигатель быть лучше 1 отказа на 110 полетов и безаварийной серии в 102 двигателя. И даже если размазать статистику 171 по всему семейству, лучше чем у 0124 она не будет.

Даже если принять, что надежность двигателей одного семейства будет примерно одинакова. Почему вас так беспокоит установка пары двигателей РД-180 на первую ступень, что вы считаете оправданным ради этого возрождать производство РД-171, или как утверждают даже "проектировать его заново в цифровом виде", и совершенно не беспокоит установка пары двигателей РД-0124 на вторую ступень?

Я считаю, что возрождать производство не требуется, а оцифровка это копейки, надежность же будет выше. Про РД-0124 уже писал - для Союза-5 в существующем виде он будет дешевле возобновления производства РД-120, а при условии создания на основе Союза-5 единого семейства замена РД-0124 на доработанный РД-120 уже может быть оправдана.