Байконур. Начало конца?

[Трилобит]

Можно было напихать в блоки семерки по нескольку слабых однокамерных движков вместо одного мощного (по тем временам) четырехкамерного. Всего было бы до 20 РД. Но, как видите, создатели Р-7 выбрали многокамерный вариант - он работает и обеспечивает требуемую ВБР. А вот при попытке создать ракету следующего поколения на множестве однокамерных движков (H-1) сроки выдержаны не были. О чем это говорит?

Это говорит о том что достаточно мощных однокамерных сделать не смогли, а для кластеров технологии еще не были готовы. Ну и Н-1 вообще так себе пример, учитывая отличный план использовать НК-15 без стендовых испытаний, а потом отказ даже от попытки использовать НК-33.

"Бескомпромиссный" однокамерный F-1 отлетался на публику,

Но многокамерников после него в США не появилось, если не считать аэроспайки вроде XRS-2200.
Даже после знакомства с РД-180 никто не ринулся повторять многокамерность.

И ваша любимая Ангара стала модульной, а не "ушастой" благодаря тому, что РД-170 был четырехкамерным и его можно было "распилить".

Опять у вас проблема с причинно-следственными связями. Чтобы разработать хороший однокамерный двигатель не обязательно начинать с многокамерного, а потом его пилить.

[Demir_Binici]

Я хоть и не фанат Амура, но это все еще намного логичнее Иртыша.

Амур-СПГ по крайней мере новая ракета, с новым двигателем. Дело даже не в пресловутом метане, а в том, что ракету обещают двухступенчатой, с повторным включением РД-0169. Если смогут сделать двигатель, то это откроет возможность сделать более мощную ракету, с большим числом двигателей, например увеличив число двигателей или добавив боковые ступени. Её создание покажет, что в РФ по-прежнему может создавать ракетные двигатели, а значит есть какой-то потенциал для дальнейшего развития.
Союз-5, не пригодный для практического использования без РБ и без какой-либо перспективы повторного использования - очевидный тупик. Это для средины 80-х Зенит был весьма прогрессивной ракетой. Спустя 40 лет попытка сделать его слегка улучшенную версию как-то не очень прогрессивна.

[Demir_Binici]

Выбор РД-171 для Союза-5 при отлаженном производстве РД-180 и РД-191 закономерно вызывает вопросы.

Попытка обеспечить бОльшую надежность и меньшую стоимость.

Спасибо, что напомнили азы теории вероятностей. Однако Зениту это не помогло. И мы видим массу примеров весьма надёжных ракетных ступеней и ракет с пакетной схемой из 2 - 5 двигателей. Может в консерватории что подправить над надёжностью двигателей стоит поработать?

Про меньшую стоимость тут уже несколько страниц уже обсуждений. В основном общие, разной степени разумности (с обеих сторон) рассуждения и разной степени достоверности цифры (с обеих сторон). Можете внести свою лепту.

Почему-то никто не пытается учитывать в стоимости РД-171 его "разработку" (пресловутое "проектирование заново в цифровом виде и с технологическими решениями более молодых двигателей семейства"), испытания, подготовку производства и пр. Когда было принято решение делать Союз-5 и делать его именно на РД-171, то Ангару никто не планировал отменять, а РД-191 делали не только под Ангару, но и ещё под Antares 200. И РД-180 по несколько штук в год производили. А этим "конструкторам" из РКК Энергия вынь да положь РД-171, да еще с объёмом производства раз в год через год.  

[Raul]

Выбор РД-171 для Союза-5 при отлаженном производстве РД-180 и РД-191 закономерно вызывает вопросы.

Попытка обеспечить бОльшую надежность и меньшую стоимость.

Расчеты по методикам показывают увеличение ВБР и снижение стоимости пуска при использовании РД-171. Расчетная вероятность отказа РД по МЭК 61078 снижается в ~2 раза в сравнении с применением 2xРД-180 и в ~4 раза в сравнении с применением 4xРД-191. Фактор резервирования РД при этом не учитывается, поскольку неизвестна КоСАЗ. Что касается оценки  стоимости пуска Союза-5, то она, очевидно, выполнена в расчете на серийное производство изделия, а не исходя из существующей на данный момент рыночной конъюнктуры.

Спойлер

Поэтому не "попытка", а научно обоснованное решение. Другое дело, что применение науки к действительности не обходится без определенных поправок. Может оказаться, например, что конъюнктура просела до штучного производства РД-191 и Протон-ПМ простаивает, а результаты отработки РД-191М на стенде показали КоСАЗ > 0.75, и тогда уже можно ставить их вместо РД-171. ХО и СК Союза-5 допускают подобные замены

[свернуть]

[Raul]

И ваша любимая Ангара стала модульной, а не "ушастой" благодаря тому, что РД-170 был четырехкамерным и его можно было "распилить".

Опять у вас проблема с причинно-следственными связями. Чтобы разработать хороший однокамерный двигатель не обязательно начинать с многокамерного, а потом его пилить.

В условия развала 90-x создать "хороший однокамерный двигатель" . Сколько десятков лет у нас создают однокамерный метановый РД на отработанных в керосине технологиях, а? Не  отпирайтесь, будь РД-170 однокамерным - так и полетела бы на нем "ушастая". Модульная возникла только благодаря возможности "распилить" четырехкамерник.

[fagot]

Спасибо, что напомнили азы теории вероятностей. Однако Зениту это не помогло. И мы видим массу примеров весьма надёжных ракетных ступеней и ракет с пакетной схемой из 2 - 5 двигателей. Может в консерватории что подправить над надёжностью двигателей стоит поработать?

Посмотрим, поможет ли Ангаре. В рамках данного семейства надежность уже существенно не улучшить при прочих равных.

Про меньшую стоимость тут уже несколько страниц уже обсуждений. В основном общие, разной степени разумности (с обеих сторон) рассуждения и разной степени достоверности цифры (с обеих сторон). Можете внести свою лепту.

А что тут вносить, один четырехкамерник будет дешевле четырех сделанных по тем же технологиям однокамерников равной суммарной тяги.

Почему-то никто не пытается учитывать в стоимости РД-171 его "разработку" (пресловутое "проектирование заново в цифровом виде и с технологическими решениями более молодых двигателей семейства"), испытания, подготовку производства и пр. Когда было принято решение делать Союз-5 и делать его именно на РД-171, то Ангару никто не планировал отменять, а РД-191 делали не только под Ангару, но и ещё под Antares 200. И РД-180 по несколько штук в год производили. А этим "конструкторам" из РКК Энергия вынь да положь РД-171, да еще с объёмом производства раз в год через год. 

В данном случае двигатель вторичен, ибо Ангара и Союз-5 не могут нормально сосуществовать при любом двигателе, так что для начала надо выбрать что-то одно, тогда и проблем с объемом производства не будет. А что до разработки, так Энергомаш и его опытное производство пришлось бы содержать в любом случае, даже если они вообще бы ничего не делали, так что и тут существенно сэкономить можно только ликвидировав Энергомаш полностью.

[Demir_Binici]

В условия развала 90-x создать "хороший однокамерный двигатель" .

В условиях "развала" 90-х были сделаны РД-180 и РД-0124. Это новые двигатели. Хотя РД-180 и не совсем с чистого листа. Посмотрите на ход разработки РД-191. Когда собственно разработка была фактически завершена? РД-0146 когда был доведён до состояния полностью готового к стендовым испытаниям и образцы были переданы заказчику? РД-107/108 когда наконец были доведены и полетел Союз-ФГ?

А вот в условиях "стабильности" что-то не видать успехов. Только куча незавершённых/остановленных проектов. Да и оставшиеся проекты какие-то не внушающие. РД-191М с увеличенной на 10% тягой от РД-191? Это новый двигатель или просто попытка форсировать старый? Его, кстати, к 2022 году обещали (может и раньше, но про 2022 год я помню). Ангару меж тем всё испытывают и испытывают. И все испытания с  РД-191.
РД-171М в "цифровом виде"?
РД-0146Д или Д1 или что там в каком состоянии?

В 2001 году один из экземпляров РД0146 по соглашению был отправлен в Пратт-Уитни.
Проведено более 100 испытаний с суммарной наработкой свыше 5000 сек.



С 2008 года КБХА занимается созданием кислородно-водородного маршевого двигателя РД0146Д для использования в разгонном блоке РН «Ангара-А5»

Теперь вот РД-0169. Лётные испытания перенесли с 2026 на 2030 год. О ходе работ над двигателем и его прототипом никаких сообщений.

[Трилобит]

И ваша любимая Ангара стала модульной, а не "ушастой" благодаря тому, что РД-170 был четырехкамерным и его можно было "распилить".

Опять у вас проблема с причинно-следственными связями. Чтобы разработать хороший однокамерный двигатель не обязательно начинать с многокамерного, а потом его пилить.

В условия развала 90-x создать "хороший однокамерный двигатель" . Сколько десятков лет у нас создают однокамерный метановый РД на отработанных в керосине технологиях, а? Не  отпирайтесь, будь РД-170 однокамерным - так и полетела бы на нем "ушастая". Модульная возникла только благодаря возможности "распилить" четырехкамерник.

"Ушастая" не полетела бы точно потому что водород.
Будь РД-170 однокамерным это было бы достаточной точкой бифуркации что можно навоображать хоть высадку на Марс в нулевых годах космонавтов объединенной социалистической Земли.
Модульная могла возникнуть путем развития НК-33, на РД-170 свет клином не сошелся.

[Demir_Binici]

Посмотрим, поможет ли Ангаре. В рамках данного семейства надежность уже существенно не улучшить при прочих равных.

Пока статистика по Ангаре и Antares весьма неплохая, но выборка конечно маловата. Вряд ли можно ожидать её расширения в ближайшем будущем. По Atlas V чуть лучше.
Китайцы вполне себе используют по 6 двигателей YF-100 на CZ-7 и по 8 на CZ-5. Проблем не было. На CZ-12 планируют 5 штук вроде YF-100К.

А что тут вносить, один четырехкамерник будет дешевле четырех сделанных по тем же технологиям однокамерников равной суммарной тяги.

Если не учитывать выпускаемую номенклатуру. Как насчёт производства 1-го РД-171 в год вместо 4-х РД-191 дополнительно еще скажем к 12 РД-191?

В данном случае двигатель вторичен, ибо Ангара и Союз-5 не могут нормально сосуществовать при любом двигателе, так что для начала надо выбрать что-то одно, тогда и проблем с объемом производства не будет.

Пусть при наличии Союза-5, Ангара А5, как вы считаете, не нужна. А что насчёт Ангары 1.2? Или даже Союз-2.1в, когда кончится запас НК-33. Не забывайте, что когда принималось решение делать Союз-5, РД-191 ещё и для Antares делали.

А что до разработки, так Энергомаш и его опытное производство пришлось бы содержать в любом случае, даже если они вообще бы ничего не делали, так что и тут существенно сэкономить можно только ликвидировав Энергомаш полностью.

Ну так почему бы и не ликвидировать, если они ничего достойного проектировать и не собираются? Просто содержать кучу бесполезных людей занимающихся имитацией полезной деятельности в виде "проектирования" РД-171МВ?
Если там действительно остались люди, которые могут разрабатывать двигатели, то почему, например, им не сделать что-то вроде РД-120? Разумеется с характеристиками сравнимыми с РД-191, управлением вектором тяги и повторным включением? Не так даже чтобы завтра сделать, а вообще. Пусть лет через 10. Нет, не нужно?

[Raul]

Ушастая" не полетела бы точно потому что водород.

Да ну? В наличии были (и говорят, до сих пор есть) несколько РД-0120.

Будь РД-170 однокамерным это было бы достаточной точкой бифуркации что можно навоображать хоть высадку на Марс в нулевых годах космонавтов объединенной социалистической Земли.

Во! Во главе с принявшим идеи социализма Илоном Маском!

[fagot]

Пока статистика по Ангаре и Antares весьма неплохая, но выборка конечно маловата.

Маловата не то слово. Насколько уровень производства баков Атласа можно сравнивать с баками Ангары, тоже сказать сложно.

Китайцы вполне себе используют по 6 двигателей YF-100 на CZ-7 и по 8 на CZ-5. Проблем не было. На CZ-12 планируют 5 штук вроде YF-100К.

Это двигатель уровня РД-120 со сравнительно умеренным давлением.

Если не учитывать выпускаемую номенклатуру. Как насчёт производства 1-го РД-171 в год вместо 4-х РД-191 дополнительно еще скажем к 12 РД-191?

Еще раз повторяю, что 1 Союз-5 в год не имеет смысла на любых двигателях.

Пусть при наличии Союза-5, Ангара А5, как вы считаете, не нужна. А что насчёт Ангары 1.2? Или даже Союз-2.1в, когда кончится запас НК-33. Не забывайте, что когда принималось решение делать Союз-5, РД-191 ещё и для Antares делали.

Ангару-1.2 тем более нет смысла содержать как отдельную ракету.

Ну так почему бы и не ликвидировать, если они ничего достойного проектировать и не собираются? Просто содержать кучу бесполезных людей занимающихся имитацией полезной деятельности в виде "проектирования" РД-171МВ?
Если там действительно остались люди, которые могут разрабатывать двигатели, то почему, например, им не сделать что-то вроде РД-120? Разумеется с характеристиками сравнимыми с РД-191, управлением вектором тяги и повторным включением? Не так даже чтобы завтра сделать, а вообще. Пусть лет через 10. Нет, не нужно?

Ликвидировать можно, вместе со всем семейством РД-170. Пока правда никто из конкурентов не доказал, что сможет сделать взамен даже не лучше, а хотя бы вообще что-то. РД-120 в общем-то не особо нужен, разве что делать на его основе аналог Ф-9.

[Demir_Binici]

Насколько уровень производства баков Атласа можно сравнивать с баками Ангары, тоже сказать сложно.

Не понял причём тут баки. Вроде о статистике двигателей говорили. На Atlas V была проблема с клапаном подачи топлива в июне 2017 года.

Это [YF-100] двигатель уровня РД-120 со сравнительно умеренным давлением.

ДОГГ двигатели YF-100 уже 252 раза без проблем слетали с 2015 года. Пока проблем и с РД-191 не было. Хотя всего 50 двигателей с 2014 года отработали. Теоретически на двигателях с большим давлением появление проблем более ожидаемо. Хотя вот по Raptor 2 статистика вполне неплохая.

Еще раз повторяю, что 1 Союз-5 в год не имеет смысла на любых двигателях.

Хорошо. Если Ангару полностью отменить и закрыть Протон, то будет два Союза-5 в год. Два РД-171 плюс два РД-191 в год. Так себе альтернатива 12-ти РД-191 в год и два производства ТНА.

Ангару-1.2 тем более нет смысла содержать как отдельную ракету.

Что взамен, Союз-2.1в с РД-191?

Ликвидировать можно, вместе со всем семейством РД-170.

Производство РД-191 на Протоне можно оставить. И всех, кто с ним связан. 

[Demir_Binici]

Пока правда никто из конкурентов не доказал, что сможет сделать взамен даже не лучше, а хотя бы вообще что-то.

Это да.

РД-120 в общем-то не особо нужен, разве что делать на его основе аналог Ф-9.

Например так. Получится ли у КБХА сделать РД-0169 не известно. А вдруг у Энергомаша получится сделать современный РД-120?
Двигатель второй ступени с повторным включением для Союза-5 вместо РД-0124МС считаете не нужен? И ваш любимый тервер - за. 

[fagot]

Не понял причём тут баки. Вроде о статистике двигателей говорили. На Atlas V была проблема с клапаном подачи топлива в июне 2017 года.

Баки при том, что двигатели семейства чувствительны к посторонним частицам и качество очистки баков от них играет роль.

ДОГГ двигатели YF-100 уже 252 раза без проблем слетали с 2015 года. Пока проблем и с РД-191 не было. Хотя всего 50 двигателей с 2014 года отработали. Теоретически на двигателях с большим давлением появление проблем более ожидаемо. Хотя вот по Raptor 2 статистика вполне неплохая.

Да, речь именно о существенно большей напряженности семейства 170-х в сравнении с китайцами. Раптор по схеме газ-газ и параметры его кислородного ТНА достоверно неизвестны, так же как и используемые технологии.

Хорошо. Если Ангару полностью отменить и закрыть Протон, то будет два Союза-5 в год. Два РД-171 плюс два РД-191 в год. Так себе альтернатива 12-ти РД-191 в год и два производства ТНА.

Производство ТНА по сути одно. Но вообще Союз-5 должен заменить еще и Союз-2.

Что взамен, Союз-2.1в с РД-191?

Списанные МБР или ничего.

Производство РД-191 на Протоне можно оставить. И всех, кто с ним связан.

Есть большие сомнения, что оно будет нормально функционировать без головного разработчика.

[fagot]

Двигатель второй ступени с повторным включением для Союза-5 вместо РД-0124МС считаете не нужен? И ваш любимый тервер - за.

Считаю, что проще сделать повторное включение на РД-0124МС. Целесообразность доработки РД-120 сложно оценить, окупится она за жизненный цикл РН или нет, особенно с учетом заметно меньшего УИ, чем у РД-0124. И тогда придется закрывать уже КБХА.

[Demir_Binici]

Двигатель второй ступени с повторным включением для Союза-5 вместо РД-0124МС считаете не нужен? И ваш любимый тервер - за.

Считаю, что проще сделать повторное включение на РД-0124МС. Целесообразность доработки РД-120 сложно оценить, окупится она за жизненный цикл РН или нет, особенно с учетом заметно меньшего УИ, чем у РД-0124. И тогда придется закрывать уже КБХА.

Насчёт проще сделать было тут уже обсуждение повторного включения РД-0124А. Стоимость доработки как писали будет сравнима со стоимостью нового двигателя.
Я писал не о доработке РД-120, а о разработке нового двигателя подобного класса с УИ (без вакуумного сопла) и TWR как у РД-191 или РД-191М. С вакуумным соплом УИ вполне может быть лучше РД-0124.

И тогда придется закрывать уже КБХА.

Если КБ десятками лет не создаёт вообще ничего, то почему его не закрыть?

[Demir_Binici]

Но вообще Союз-5 должен заменить еще и Союз-2.

Заменить Союз-2 вроде должен Амур-СПГ. Про такую роль для Союза-5 вроде не слышно. Он примерно вдвое производительнее. Оно столько надо? А как насчёт цены, и особенно надёжности? Два РД-0124 вместо одного? Караул! Куда смотрит ваш тервер? Про потенциальную ненадёжность РД-171МВ из-за большей напряженности даже в сравнении с YF-100 вы сами пишете. А начиная с Союза-ФГ не было ни одного отказа РД-107А/РД-108А. Один из самых надёжных двигателей в мире. Выборка более чем достаточная. Даже при 5 двигателях вероятность отказа любого - менее 0.5%.

[fagot]

Насчёт проще сделать было тут уже обсуждение повторного включения РД-0124А. Стоимость доработки как писали будет сравнима со стоимостью нового двигателя.

Так а где гарантия, что Энергомаш не выдвинет подобные же требования?

Я писал не о доработке РД-120, а о разработке нового двигателя подобного класса с УИ (без вакуумного сопла) и TWR как у РД-191 или РД-191М. С вакуумным соплом УИ вполне может быть лучше РД-0124.

У него тогда и давление будет как у РД-191, нафиг такое нужно. Ниобиевое сопло еще наверное можно относительно дешево к существующему РД-120 приделать и повысить УИ.

[Дем]

Насос - он и есть насос, маленький или большой. Поскольку критическим по отказам считается именно ТНА, то чем больше число ТНА в ДУ - тем больше риск отказа. Поэтому для Энергии сделали рекордный по тяге четырехкамерный РД-170 (хотя был вариант "Б" поставить четыре НК-33).

Но чем больше движков - тем менее критичен этот отказ. Старшип или Ф9 позволяют отказ 11% движков

Так например у пятиблока на РД-171 потеря одной камеры из четырех из-за прогара приведет к потере всего двигателя и соответственно 20% мощности

Нет, к потере всей ракеты.

Проблема в работе САЗ (системы аварийной защиты), которая отключает аварийный РД до его взрыва. В H-1 эта система называлась КОРД. Роскошный резерв - 30 РД, но получилось наоборот - высокий уровень дублирования и резервирования снизил надежность.

Ну так не надо было кибернетику лженаукой обьявлять.

Однако тянуть новый РД-191М в СТК - на данный момент достаточно рискованное занятие из-за неясности с ВБР и эффективностью САЗ. Есть лучше испытанные РД-180 и РД-171

Уже нету, то производство осталось в СССР. То что сейчас - это будет уже новое, пусть и по старым чертежам (но без знания ноухау производства). А РД-171МВ вообще новый движок с такого же нуля статистики

Я привел источник с ценами.7.5млн рд-191, 14млн рд-171 на 2013.Разница в цене 185%, а не 300-400%.

Когда был произведён последний РД-171? Как бы на десяток лет раньше, и цены тоже тогдашние.
А РД-191 тогда были только предсерийные, и цена к ним отношения не имела.

О чем это говорит? Не надо строить ракеты на десятках слабых РД.

Расскажи это Маску, пусть посмеется

[fagot]

Заменить Союз-2 вроде должен Амур-СПГ. Про такую роль для Союза-5 вроде не слышно. Он примерно вдвое производительнее. Оно столько надо? А как насчёт цены, и особенно надёжности? Два РД-0124 вместо одного? Караул! Куда смотрит ваш тервер? Про потенциальную ненадёжность РД-171МВ из-за большей напряженности даже в сравнении с YF-100 вы сами пишете. А начиная с Союза-ФГ не было ни одного отказа РД-107А/РД-108А. Один из самых надёжных двигателей в мире. Выборка более чем достаточная. Даже при 5 двигателях вероятность отказа любого - менее 0.5%.

Если всерьез будут делать Союз-СПГ, им тоже можно заменить Союз-2 и Ангару, тогда Союз-5 не нужен. По цене опять же если останется только Союз-5, наверно будет смысл сделать для него однокамерник на 2-ю ступень, в существующем же виде штучное производство еще одного двигателя не окупится. По надежности при умеренном давлении РД-0124 должен быть надежнее семейства 170-го, поэтому нет большой разницы, два или один. Ну и если РД-171 окажется и дальше ненадежным, придется делать новый двигатель ему на замену. В любом случае первичной должна быть концепция единого семейства, а остальное уже технические детали.