Байконур. Начало конца?

[Штуцер]

Я бы еще добавил про ПТК НП на базе ТКС вместо Федерла, но это совсем уже оффтоп.

Не оффтоп - тема изначально коллекторно-флудовая.
Поэтому рассказывайте полностью, а не мучайте недоговоренностями

ТКС мёртв. Лично щупал пульс.

[Raul]

Но по принципу "дорогу осилит идущий" она (дорога) будет пройдена. Вот пройдут ЛКИ Союза-5 с Байтерека - и нарисуется следующий шаг к 50 тоннам.

Да, но тогда нужно будет отказаться от ангары.Это расточительно иметь а5 и трисоюз (еще и протоны на складе) и нечего не запускать в тяжелом классе.А в ангару столько сил и денег вбухано...Да и все планы типа пилотажки и прочего завязаны именно на ангару

Зачем отказываться от Ангары? Она работает в классе замены Протона. Есть налаженное производство, в которое вбухано много денег, им надо пользоваться. Модульный Союз-5 предназначен для СТК, у него будут другие задачи.

[Трилобит]

Под доведением УРМ-2 до ума я имею ввиду изменение размерности и более мощный двигатель, например возобновление работ по РД-0125А или РД-120.

Это при условии, что в нынешней РФ есть компетенции для создания (не для продолжения выпуска) новых двигателей. РД-120 можно только заново спроектировать.

Должны быть, РД-171МВ спроектировали заново в цифровом виде и с технологическими решениями более молодых двигателей семейства, в том числе экспортных. Не думаю что там от РД-171М больше 70% в итоге осталось.
РД-0124МС сделали, который еще сильнее от предка отличается, мне кажется и РД-0125А могли бы довести до ума.

Но это уже не в тему поста, в теме про Ангару я свои дилетантские хотелки уже озвучивал, можно там обсудить.

Суть лишь в том что на мой взгляд будущее российской космонавтики это Ангара и Восточный. Держаться за Байконур и распылять средства на Союз-5 бессмысленно на мой взгляд.

[Кот Бегемот]

Модульный Союз-5 предназначен для СТК, у него будут другие задачи.

Не факт.Сейчас у нас нет задач для СТК.Когда они появится этом может быть уже не союз-5, а амур-спг.
Я вам напомню, что программа СТК заморожена.И пересматирвается в пользу метана.

Зачем отказываться от Ангары? Она работает в классе замены Протона.

Трисоюз, о котором вы говорите может заменить и ангару и протон.Даже если его запуск будет дороже, чем а5 или протона экономия будет за счет экономии на содержании производства ангары.Меньше технологических цепочек и людей будет задействована.С другой стороны серийность выпуска например иртыша\трииртыша и его стоимость в случае отстутствия ангары будет лучше.Выбывшие мощности (допустим циха) лучше переориентировать на выпуск ПН.Вот с чем действительно проблеммы.Ну либо не делать союз-5\трисоюз.Текущих ракет достаточно для решения всех существующих и перспективных задач.И того, и другого быть не должно.

[Raul]

Трисоюз, о котором вы говорите может заменить и ангару и протон.Даже если его запуск будет дороже, чем а5 или протона экономия будет за счет экономии на содержании производства ангары.Меньше технологических цепочек и людей будет задействована.С другой стороны серийность выпуска например иртыша\трииртыша и его стоимость в случае отсутствия ангары будет лучше.

Серийность блоков Союза-5 меньше серийности УРМ Ангары при одинаковом грузопотоке на орбиту. Поэтому издержки производства Союза-5 при небольшом грузопотоке будут выше. И никакой экономии полная замена Ангары на Иртыш для выведения спутниковых группировок Сферы не даст, только дополнительные расходы. А для задач ГСО и ПТК НП Союз-5 не подходит, поэтому убрать Ангару не получится. Что-то удастся оптимизировать при совместном использовании этих ракет за счет более полного использования Мпг.

Экономия появится при увеличении грузопотока на орбиту, когда мощностей Полета не будет хватать и будет развернуто серийное производство РД-171МВ и блоков Союза-5. А также при выведении больших ПН однопуском с помощью РН СТК вместо сборки на орбите.

[Трилобит]

Экономия появится при увеличении грузопотока на орбиту, когда мощностей Полета не будет хватать и будет развернуто серийное производство РД-171МВ и блоков Союза-5. А также при выведении больших ПН однопуском с помощью РН СТК вместо сборки на орбите.

Поправьте меня если я ошибаюсь, но серийное производство РД-171МВ будет на мощностях тех же предприятий Энергомаша и Протона что и РД-191М. При этом даже если по сухой массе прикинуть - будучи тяжелее почти в 5 раз и соответственно требуя больше материалов, по тяге преимущество примерно 3,5-3,7.
Насколько я знаю технологически многокамерник тоже сложнее. Производство двух двигателей требует больше документации, больше нагрузка на персонал и ОТК.
Продуктивность Энергомаша в гипотетической ситуации огромного грузопотока будет узким местом.

Большую часть ПН Союза-5 может вывести А3, под гипотетический 50т триИртыш ничего нет.

Если так нужен керосиновый СТК в дополнение к Ангаре - нужно сделать СТК нужного диаметра на кластере РД-191М.
РД-171МВ в Кремль к прочим Царь-штукам.

[Raul]

Перспективы СПГ в теме про Байконур как-то не хочется обсуждать. Они есть, наверное, но если Союз-5 уже показывали по частям в железе, то про Союз-СПГ даже достоверных числовых значений нет. Какой-то детский трепет.

Я вам напомню, что программа СТК заморожена

Программа выполняется последовательно, а не параллельно. Не выполнив первый шаг, нельзя сделать второй. Попробуйте сделать два шага одновременно, что получится?

И пересматривается в пользу метана.

Смотреть пока не на что, не то что пересматривать. Союз-СПГ, если не будет задушен в колыбельке, будет встраиваться в формат Союза-5 путем замены его керосиновых блоков на метановые. Ангара - это мама, Союз-5 - папа, Союз-СПГ - дитя. Не будет папы - не будет и семейства. Останется одинокая мама.

[Raul]

Поправьте меня если я ошибаюсь, но серийное производство РД-171МВ будет на мощностях тех же предприятий Энергомаша и Протона что и РД-191М. При этом даже если по сухой массе прикинуть - будучи тяжелее почти в 5 раз и соответственно требуя больше материалов, по тяге преимущество примерно 3,5-3,7.

Когда РД-171 выпускались Энергомашем по нескольку в год, они были дешевле штучных РД-191, в расчете на камеру.

Насколько я знаю технологически многокамерник тоже сложнее. Производство двух двигателей требует больше документации, больше нагрузка на персонал и ОТК.

Ну вот РД-107/108 и РД-0124 - многокамерники . РД-171МВ может быть дешевым, если его производить массово. Один ТНА на четыре камеры - это экономия.

Продуктивность Энергомаша в гипотетической ситуации огромного грузопотока будет узким местом.

Там вообще опытное производство, а не серийное.

[Raul]

Если так нужен керосиновый СТК в дополнение к Ангаре - нужно сделать СТК нужного диаметра на кластере РД-191М.

Насчет кластера из однокамерников - только представьте себе, что творится в ДУ Суперхэви с 66 трубопроводами подачи топлива к двигателям, патрубками автогенного наддува и гидравликой для сервоприводов (вроде сейчас уже электрика). Иже изобретет гений Маска Би-Раптор для внешнего кольца, то внутри станет хотя бы немного свободнее.

[Дем]

Насчет кластера из однокамерников - только представьте себе, что творится в ДУ Суперхэви с 66 трубопроводами подачи топлива к двигателям, патрубками автогенного наддува и гидравликой для сервоприводов (вроде сейчас уже электрика).

Это фигня по сравнению с трубами по которым течёт раскалённый кислород под давлением в полтыщи атмосфер.

РД-171МВ может быть дешевым, если его производить массово.

Не станет. Ибо технологии.

[simple]

Не станет. Ибо технологии.

сейчас нет такой проблемы

[Трилобит]

Когда РД-171 выпускались Энергомашем по нескольку в год, они были дешевле штучных РД-191, в расчете на камеру.

Старый РД-173 во времена когда Ангара летала раз в 10 лет? А выпуск РД-181 вы учитываете? При этом пусть меня знатоки поправят, но сравнение по TWR 173\191 проигрывает еще сильнее чем 171МВ\191М насколько я понимаю.

Ну вот РД-107/108 и РД-0124 - многокамерники .

Если это аргумент в защиту многокамерников, то неудачный. Как прекрасно видно из РД-0125А и РД-0124МС двухкамерная и однокамерная версия дают значительно больше тяги в схожих массовогабаритных параметрах.
Многокамерность это вынужденное решение, например если нет возможности разработать двигатель с крупным соплом из-за нестабильность в камере сгорания.

Там вообще опытное производство, а не серийное.

А где серийное, на Протоне? Ну так все равно оба двигателя делают.

Один ТНА на четыре камеры - это экономия.

Только вот этот один ТНА гораздо сложнее и дороже чем отдельно взятый ТНА однокамерника и даже если соотношение по стоимости реально 1 к 4, что сомнительно, высокая сложность ТНА повышает риск отказов. Однокамерные в этом плане не только более надежные (при равному уровне качества), но и дают возможность резервирования хотя бы для увода от стартового стола. Так что опять экономия на спичках.

Насчет кластера из однокамерников - только представьте себе, что творится в ДУ Суперхэви с 66 трубопроводами подачи топлива к двигателям, патрубками автогенного наддува и гидравликой для сервоприводов (вроде сейчас уже электрика). Иже изобретет гений Маска Би-Раптор для внешнего кольца, то внутри станет хотя бы немного свободнее.

Зачем, если для СТК сравнимого с Енисеем нужно примерно 18 РД-191М, а учитывая разницу в массе двигателей скорее всего и 16 хватит.

[Кот Бегемот]

Старый РД-173 во времена когда Ангара летала раз в 10 лет? А выпуск РД-181 вы учитываете? При этом пусть меня знатоки поправят, но сравнение по TWR 173\191 проигрывает еще сильнее чем 171МВ\191М насколько я понимаю.

Вы не можете просматривать это вложение.
12 и 15 двигателей - разница в серийности не высока.
Один рд-191  - 54.8 млн за шт.
Один рд-171м - 73.2 млн за шт.
При этом один рд 171 заменяет почти четыре рд-191 (по тяге), а стоит всего на 35% дороже одного рд-191...
ПМСМ при серийном производстве один рд-171 должен примерно стоить как связка девяти мерлинов (примерно в районе  300млн по текущему курсу), при схожей тяге, но более высоком УИ
Ну тоесть ракета сама по себе достаточно эффективная должна получится в соотношении стоимость\ПН.Смущает только байтерек, отсутствие ПН и расширение зоопарка.
Тут я могу лишь предположить что количество выводимых ПН будет расти и весь зоопарк будет загружен работой причем в ближайшие несколько лет.Иначе логики нет. Как говорит азвоз - вредительство

[Трилобит]

Старый РД-173 во времена когда Ангара летала раз в 10 лет? А выпуск РД-181 вы учитываете? При этом пусть меня знатоки поправят, но сравнение по TWR 173\191 проигрывает еще сильнее чем 171МВ\191М насколько я понимаю.

Вы не можете просматривать это вложение.
12 и 15 двигателей - разница в серийности не высока.
Один рд-191  - 54.8 млн за шт.
Один рд-171м - 73.2 млн за шт.
При этом один рд 171 заменяет почти четыре рд-191 (по тяге), а стоит всего на 35% дороже одного рд-191...
ПМСМ при серийном производстве один рд-171 должен примерно стоить как связка девяти мерлинов (примерно в районе  300млн по текущему курсу), при схожей тяге, но более высоком УИ
Ну тоесть ракета сама по себе достаточно эффективная должна получится в соотношении стоимость\ПН.Смущает только байтерек, отсутствие ПН и расширение зоопарка.
Тут я могу лишь предположить что количество выводимых ПН будет расти и весь зоопарк будет загружен работой причем в ближайшие несколько лет.Иначе логики нет. Как говорит азвоз - вредительство

Какие-то очень странные цифры, учитывая что серийный РД-191 обещали за 200 млн за штуку к 2019 году с учетом снижения в полтора раза, что дает стоимость примерно в 300 млн в 2015 году, когда эти обещания озвучивались. 
По стоимости РД-171М гугл выдает цифры порядка 500-600млн рублей в 2010-2011 годах и судебные разборки по поводу занижения цен на двигатели для Морского Старта ниже себестоимости. Учитывая инфляцию сомневаюсь что к 2015 этот двигатель не подорожал. Так что стоить всего на 35% больше РД-171 никак не мог.

[Кот Бегемот]

По стоимости РД-171М гугл выдает цифры порядка 500-600млн рублей в 2010-2011 годах и судебные разборки по поводу занижения цен на двигатели для Морского Старта ниже себестоимости. Учитывая инфляцию сомневаюсь что к 2015 этот двигатель не подорожал

В 2010 не было ниодного запуска зенита.В 2011 было пять запусков в 2012 - три в 2013 - два в 2014, 2015, 2017 по одному.Если делать один-два двигателя в год, то не стоит удивляться его заоблочной стоимости.
А вот если их делать по 40шт как рд-191, то и цена существенно отличаться не будет.
Даже если он не на 35%, а на 50 или даже на 100% дороже рд-191 - все равно экономия в ДВА раза на примерно ту же тягу.В том же гугле есть статья с указанием цен на двигатели на 2013 год.

-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.

-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.

https://budidich.livejournal.com/108660.html
Как мы видим тут рд-171 на 185% дороже рд-191 и на 127% дороже пачки из 9 мерлинов.
НО.Сколько этих двигателей выпускалось?Если бы их выпускали серийно и ценник был другой.
Подумайте сами.У вас производство.Вы делаете один-два движка, а вам надо всех целый год кормить...Вне зависимости есть у вас заказ на двигатель сейчас или он будет через полгода или вообще в следующем году.
Поэтому-то несколько пусков с байтерека - это плохая идея.(ПМСМ) Ракету следует делать либо на замену существующим либо если планируется резко увеличить количество выводимой ПН.Так чтобы все были загружены работой.Иначе куча ракет и все по разу в год летают.И все дорогущие из-за простоев в производстве.Если количество пусков будет только падать, то лучшим вариантом действительно становится А3.Так хотя бы одно производство а1\а3\а5\а5в можно загрузить заказами, а остальные из-за отсутствия ПН просто закрыть\перепрофилировать.

[Трилобит]

По стоимости РД-171М гугл выдает цифры порядка 500-600млн рублей в 2010-2011 годах и судебные разборки по поводу занижения цен на двигатели для Морского Старта ниже себестоимости. Учитывая инфляцию сомневаюсь что к 2015 этот двигатель не подорожал

В 2010 не было ниодного запуска зенита.В 2011 было пять запусков в 2012 - три в 2013 - два в 2014, 2015, 2017 по одному.Если делать один-два двигателя в год, то не стоит удивляться его заоблочной стоимости.
А вот если их делать по 40шт как рд-191, то и цена существенно отличаться не будет.
Даже если он не на 35%, а на 50 или даже на 100% дороже рд-191 - все равно экономия в ДВА раза на примерно ту же тягу.В том же гугле есть статья с указанием цен на двигатели на 2013 год.

-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.

-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.

https://budidich.livejournal.com/108660.html
Как мы видим тут рд-171 на 185% дороже рд-191 и на 127% дороже пачки из 9 мерлинов.
НО.Сколько этих двигателей выпускалось?Если бы их выпускали серийно и ценник был другой.
Подумайте сами.У вас производство.Вы делаете один-два движка, а вам надо всех целый год кормить...Вне зависимости есть у вас заказ на двигатель сейчас или он будет через полгода или вообще в следующем году.
Поэтому-то несколько пусков с байтерека - это плохая идея.(ПМСМ) Ракету следует делать либо на замену существующим либо если планируется резко увеличить количество выводимой ПН.Так чтобы все были загружены работой.Иначе куча ракет и все по разу в год летают.И все дорогущие из-за простоев в производстве.Если количество пусков будет только падать, то лучшим вариантом действительно становится А3.Так хотя бы одно производство а1\а3\а5 можно загрузить заказами, а остальные из-за отсутствия ПН просто закрыть\перепрофилировать.

Если делать РД-171 по 40 шт, то РД-191 можно делать по 160 шт или хотя бы 80 шт. Масштабируйте соответственно. 200% разница это минимальная из того что известно. Мне кажется реальность ближе к 300-350%. Чисто физически не может такой двигатель стоить как его же половинка, не говоря уж о четвертинке.
То что кто-то в ЖЖ собрал в кучу экспорт и разработку без привязки по годам мало что доказывает имхо.

При этом выгода от "4 по цене одного" не соответствует реальности. Во-первых разница в тяге насколько я могу судить по данным из открытых источников около 3,7, при этом по массе минимум 4,2 - тяговооруженность ощутимо хуже.
Учитывая что ПН редко требует полной мощности - А3 может выполнить работу Иртыша, при этом имея резервирование на случай отказа двигателя на старте, на увод от СК - что снижает риски, страхование и расходы в случае аварии.
При этом РД-191 за счет размерности будет востребован при росте числа любого класса ПН, хоть кубсатов, хоть тяжелых ГСО спутников, Иртыш оправдан лишь в очень узкой нише. Даже с райдшером Ангара будет более гибкой.

[Demir_Binici]

Под доведением УРМ-2 до ума я имею ввиду изменение размерности и более мощный двигатель, например возобновление работ по РД-0125А или РД-120.

Это при условии, что в нынешней РФ есть компетенции для создания (не для продолжения выпуска) новых двигателей. РД-120 можно только заново спроектировать.

Должны быть, РД-171МВ спроектировали заново в цифровом виде и с технологическими решениями более молодых двигателей семейства, в том числе экспортных. Не думаю что там от РД-171М больше 70% в итоге осталось.
РД-0124МС сделали, который еще сильнее от предка отличается, мне кажется и РД-0125А могли бы довести до ума.

Если, как утверждается, РД-171МВ спроектировали заново, то почему заявленные параметры, включая массу, точно совпадают с РД-171М? Совпадение? Не думаю.
Спроектировали заново (в цифровом виде!) систему управления тягой по имеющимся образцам? Верю. Перевели чертежи РД-171М в цифровой вид? Верю.
Если заново проектировали, то что было не добиться УИ и TWR как у РД-191? Не говоря уже про многострадальный РД-191М.
Думаю, что отличий РД-171МВ от РД-171М не 30%, а около нуля. 

Для РД-0124МС разработана новая камера сгорания. Для РД-0125А тоже, но работы приостановлены на стадии технического проекта.

РД-191 и сейчас остаётся одним из лучших в своём классе двигателей. Китайскому YF-100 и даже перспективному YF-100K до него далеко. Когда сделают YF-130/YF-135 и сделают ли вообще не ясно.
РД-0124 тоже превосходит китайский YF-115. Но только китайцы смогли реализовать повторное включение, а КБХА нет. Двухступенчатая CZ-6C выводит 2 тонны на 700 км SSO, а "двухступенчатая" Ангара 1.2 с третьей ступенью на НДМГ/АТ включённой в состав второй - 1.7 тонны. По стартовой массе  Ангара 1.2 уступает CZ-6C ровно столько, сколько и по выводимой ПН. Превосходство по УИ и TWR двигателей в конечном изделии никак не проявляется. Двигатели хороши, а ракета так себе.

[Дем]

Один рд-191  - 54.8 млн за шт.
Один рд-171м - 73.2 млн за шт.

Это цена незавершёнки.
А вот если сравнить цены продажи в США - то РД-180 был на 10% дороже двух РД-181

[Трилобит]

Если, как утверждается, РД-171МВ спроектировали заново, то почему заявленные параметры, включая массу, точно совпадают с РД-171М? Совпадение? Не думаю.
Спроектировали заново (в цифровом виде!) систему управления тягой по имеющимся образцам? Верю. Перевели чертежи РД-171М в цифровой вид? Верю.
Если заново проектировали, то что было не добиться УИ и TWR как у РД-191? Не говоря уже про многострадальный РД-191М.
Думаю, что отличий РД-171МВ от РД-171М не 30%, а около нуля. 

Вот с этим у меня тоже непонятки, но думаю объяснение намного проще - по РД-171МВ нет заявленных параметров. Цифры в открытых источниках просто скопированы со старого двигателя.
Были упоминания о том что вес меньше, но конкретных цифр не было. Были упоминания о тяге "больше 800", но конкретных цифр не было. И т.д.

Для РД-0124МС разработана новая камера сгорания. Для РД-0125А тоже, но работы приостановлены на стадии технического проекта.

Так МС это новый двухкамерный двигатель на базе старого четырехкамерного.
25А планировался однокамерным. Это по сути РД-180 и РД-191 своего семейства.

РД-191 и сейчас остаётся одним из лучших в своём классе двигателей. Китайскому YF-100 и даже перспективному YF-100K до него далеко. Когда сделают YF-130/YF-135 и сделают ли вообще не ясно.

За китайским двигателестроением не слежу, но то что он из отечественных на данный момент лучший согласен.

[Raul]

Как прекрасно видно из РД-0125А и РД-0124МС двухкамерная и однокамерная версия дают значительно больше тяги в схожих массовогабаритных параметрах.

Тяга одинаковая, определяется ТНА - 30 тонн, независимо от того, на сколько камер он  работает - 1, 2 или 4. Масса многокамерника, конечно, больше, чем однокамерника, но надо учитывать длину камеры, под которую делается переходник между ступнями. Т.е. экономия на массе однокамерного РД проходит за счет роста сухой массы предыдущей ступени и высоты РН.

Один ТНА на четыре камеры - это экономия.

Только вот этот один ТНА гораздо сложнее и дороже чем отдельно взятый ТНА однокамерника и даже если соотношение по стоимости реально 1 к 4, что сомнительно, высокая сложность ТНА повышает риск отказов.

Насос - он и есть насос, маленький или большой. Поскольку критическим по отказам считается именно ТНА, то чем больше число ТНА в ДУ - тем больше риск отказа. Поэтому для Энергии сделали рекордный по тяге четырехкамерный РД-170 (хотя был вариант "Б" поставить четыре НК-33).

Зачем, если для СТК сравнимого с Енисеем нужно примерно 18 РД-191М, а учитывая разницу в массе двигателей скорее всего и 16 хватит.

Вы делаете двигатель проще в производстве, но усложняете сборку ДУ. Отечественные "сосиски" и "морковки" наоборот, делаются при принципу максимального упрощения сборки: один блок - один РД. А вам надо 18 РД-191М   - это рекордно прокачанный движок, специально под Ангару и совершенно нигде не испытанный. Вы работу САЗ РД-191М наладили уже (это только предполагается сделать для пилотируемой Ангары-A5П)? И под это отказоустойчивое дело тяга РД-191М будет уменьшаться до 90%. Полетает  Ангара с ПТК НП - тогда можно сделать прогнозы насчет того, сколько наших Рапторов (РД-191М) можно напихать в наш Старшип.