Союз-3 необходимость конкурса на создание массовой российской средней ракеты

Автор Балтийский Технократ, 20.09.2022 13:24:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Балтийский Технократ

#20
Цитата: Raul от 20.09.2022 17:42:40
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 13:24:20колоссальное отставание России в космических технологиях
:-\

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 13:24:20России нужна серийная ракета, грузоподъемностью 7,5 тонн на НЗО, с возможностью пусков более 120 в год, по себестоимости пуска в серии до 600-700 миллионов рублей и минимальной рыночной цене пусковой услуги в 1200-1400 миллионов рублей ( 20 миллионов долларов). Это должна быть ракета со спасаемой и многократно используемой первой ступенью, и верхней ступенью, способной к многократным включениям пускам, используемой в качестве разгонного блока. И эта ракета должна использовать в качестве стартового комплекса модифицированный стартовый комплекс ракеты Союз. Поэтому для этой гипотетической ракеты я предлагаю использовать наименование Союз-3 ( Русская Тройка).
Названия у нас придумываются быстро... А если говорить о тандемной ракете среднего класса, под которую может быть модифицирован СК Союза, то ее уже назвали Союз-6.  И даже придумали (много раз). Отличается наличием полноценной верхней ступени (блока И) и большей ПН ~9 тонн.

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 13:24:20Эта ракета должна быть создана форсированными темпами в течении 2-3 лет и к и к 26 году она должна быть способной к запускам два раза в неделю.
Технокарт предлагает выполнить пятилетку за три года.  :) Чтобы сделать ракету форсированными темпами, не надо ничего придумывать! Надо делать то, что уже было придумано. И разделить работу на короткие этапы по 2 года на каждый. По принципу последовательного усложнения задачи.
1) Одноразовый Союз-6.
2) Многоразовый Союз-6 с вертикальной посадкой на РД-0110Р с многократным включением.
3) Многоразовый Союз-6ЛК без верхней ступени.

Объявление конкурса для раздачи денег направо и налево, да еще под новым названием Союз-3... не поддерживаю. Конкурсы надо объявлять для новых проектов, а не для старых.
Чем Союз-6 отличается от Союза-5 да почти ничем, заменой РД-171МВ на РД-180, Но это значит, очень небольшая величина разница в 5-7 миллионов долларов, то есть Союз-5 будет стоить 50-60 миллионов долларов пусковая услуга а Союз-6 ну на десятку меньше 40-50 миллионов, все равно дороже Союза-2 миллионов на 5-10 ( при этом у Союза-2 хоть есть шанс на 10 пусков в год увеличить темп, а для Союза-6 просто двигателей РД180 взять больше негде будет, ну 5-6 двигателей в год максимум). Все остальное почти идентично? то есть заранее идти на снижение ПН с 17 до 7 тонн? Это тихая нелогичность, и тому есть только одна причина, найти покупателя для РД-180
Это раз, хотя и этого вполне достаточно

Но есть и еще один повод против многоразовости. РД180 на керосине и большом давлении, значит нужно после каждого пуска разбирать и прочищать двигатель, и вот сколько это будет стоить большой вопрос, есть у меня большое подозрение что будет это стоить очень большой процент от стоимости нового двигателя. И смысл?

Думаю этих двух причин было достаточно, чтобы проект Союз-6 похоронить.

Но вот как назло и есть еще один повод отказаться от проекта Сою-6, и очень серьезный. НПО Энергомаш, забабахол коренное переоборудование станочного парка, и глубокую цифровизацию. А тут как назло санкции  а оборудование то ЗАГРАНИЧНОЕ, дорогое и требует регулярных расходных материалов и квалифицированного обслуживания. И вот здеся у меня ООООченнь большие сомнения по поводу возможности наращивания, а возможно и поддержания производства РД180 и других двигателей этой линейки.
Вот не могу забыть упитанную фигуру начальника ответственного за постройку спутникового завода Газпрома...когда ходил он с Борисовым и показывал недоделанный завод полный непоставленного оборудования...и растерянный вид, типа а как же это у меня ведь ДЕНЬГИ! они же за деньги все должны продать..., а хитрые итальянцы и французы, бац и не продают....

А вот красовец РД-108-107 исключительно отечественного изготовления. Ну просто 100% россиянин!!! И есу санкции легко преодолеть.
Через тернии к звездам!

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16Чем Союз-6 отличается от Союза-5 да почти ничем, заменой РД-171МВ на РД-180, Но это значит, очень небольшая величина разница в 5-7 миллионов долларов. Все остальное почти идентично?
Алюминия меньше, верхняя ступень на РД-0124 и возможность сесть на старт Союза-2. Союз-5 туда не встает из-за массы.

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16Но есть и еще один повод против многоразовости. РД180 на керосине и большом давлении, значит нужно после каждого пуска разбирать и прочищать двигатель
После прожига перед отправкой ULA его тоже разбирали и прочищали?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16А тут как назло санкции  а оборудование то ЗАГРАНИЧНОЕ, дорогое
Вот это я не понял. РД-171 производили на импортном оборудовании? И в СССР тоже?  Когда уcпели?  :o

Ладно, проводите свой конкурс, раз так много знаете ;)  А мы по совету Каца пойдем сдаваться еще повоюем. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 20.09.2022 21:52:02
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16А тут как назло санкции  а оборудование то ЗАГРАНИЧНОЕ, дорогое
Вот это я не понял. РД-171 производили на импортном оборудовании? И в СССР тоже?  Когда уcпели?  :o

Ладно, проводите свой конкурс, раз так много знаете ;)  А мы по совету Каца пойдем сдаваться еще повоюем. :)
Да вот везде в СМИ сообщали, какие молоцы на НПО Энергомаш, самое современное оборудованием оснастили производство, и опять таки полная цифровизация, это значит, подойдет милый диверсант южной наружности с большими эээ...вторичными половыми признаками  вставит куда не надо флэшку и нажмет кнопочку...и кырдык всей цифровизации, ну прямо как на кувыркающимся РН Протон....А на Союзе-2, там технология конца 50 годов прошлого века....ну там немного разбавлена всякими новшествами но не критично....
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 20.09.2022 21:46:35
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16снижение ПН с 17 до 7 тонн?
До 9 тонн

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16ну 5-6 двигателей в год максимум
Значит, 50-60 пусков в год при 10x


Ну да большая разница, вместо 17 тонн, не 7 а 9, потери будут не 10 лямов баксов а 8.... экономия по российски!
Ну да, как я мог забыть, мы котята значит не ишем легких путей и экономии государственного бабла...с каждым полетов в трубу улетает 600 миллионов рубликов...зато креативно!
Через тернии к звездам!

Raul

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:23:34
Цитата: Raul от 20.09.2022 21:46:35
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16снижение ПН с 17 до 7 тонн?
До 9 тонн

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16ну 5-6 двигателей в год максимум
Значит, 50-60 пусков в год при 10x

Ну да большая разница, вместо 17 тонн, не 7 а 9, потери будут не 10 лямов баксов а 8.... экономия по российски!
Ну да, как я мог забыть, мы котята значит не ишем легких путей и экономии государственного бабла...с каждым полетов в трубу улетает 600 миллионов рубликов...зато креативно!
Многоразовая первая ступень летает 10 раз, как заявлено. Стало быть, 5-6 РД в год хватает на 50-60 полетов. Больше не надо.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 20.09.2022 22:28:49
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:23:34
Цитата: Raul от 20.09.2022 21:46:35
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16снижение ПН с 17 до 7 тонн?
До 9 тонн

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 21:29:16ну 5-6 двигателей в год максимум
Значит, 50-60 пусков в год при 10x

Ну да большая разница, вместо 17 тонн, не 7 а 9, потери будут не 10 лямов баксов а 8.... экономия по российски!
Ну да, как я мог забыть, мы котята значит не ишем легких путей и экономии государственного бабла...с каждым полетов в трубу улетает 600 миллионов рубликов...зато креативно!
Многоразовая первая ступень летает 10 раз, как заявлено. Стало быть, 5-6 РД в год хватает на 50-60 полетов. Больше не надо.
Вы меня слушали? у вас есть гарантия, что восстановленная первая ступень с РД180, будет дешевле новой?
У меня такой уверенности нет, по моему мнению все будет съедено снижением ПН и надежности. Поэтому хоть РД180 формально, на бумаге и многоразовый, но на деле никакого проку от этой многоразовости нет. По ряду описных выше причин.
Но я понял, вам или очень эстетически нравится С6 или вы лоббируете РД-180...одно из двух. 
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 20.09.2022 22:25:48
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:15:28полная цифровизация
Значит, пусть турбины выпускают, как собрались?
Ну почему вы как ребенок, типа ах вы так, то я уши себе назло взрослым отморожу! Цифровизация это важно и перспективно  НО на полностью отечественной элементной базе  100%!
Но меня терзают весьма обоснованные сомнения  какой процент цифровой отечественной техники в НПО Энергомаш....я циничен и подозреваю что 99,9%...Хотя скажу честно  буду очень рад если ошибаюсь....( я в дуже романтик)
Через тернии к звездам!

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:34:49Но я понял, вам или очень эстетически нравится С6 или вы лоббируете РД-180...одно из двух.
И то и другое :)

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:37:53
Цитата: Raul от 20.09.2022 22:25:48
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:15:28полная цифровизация
Значит, пусть турбины выпускают, как собрались?
Ну почему вы как ребенок, типа ах вы так, то я уши себе назло взрослым отморожу!
Это не я придумал, недавние слова Арбузова (почти).

Можно, я отсюда уйду, из этой ветки? У Вас ко мне вопросы есть?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 20.09.2022 22:47:30
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:34:49Но я понял, вам или очень эстетически нравится С6 или вы лоббируете РД-180...одно из двух.
И то и другое :)

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:37:53
Цитата: Raul от 20.09.2022 22:25:48
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:15:28полная цифровизация
Значит, пусть турбины выпускают, как собрались?
Ну почему вы как ребенок, типа ах вы так, то я уши себе назло взрослым отморожу!
Это не я придумал, недавние слова Арбузова (почти).

Можно, я отсюда уйду, из этой ветки? У Вас ко мне вопросы есть?
Разумеется можете уйти, я вас не держу.
И вряд ли вы сможете ответить на интересующие меня вопросы, а то что сможете ответить вряд ли меня заинтересует. Увы.

Если обидел прошу прощения, ну вот такой у меня незлой юмор...все это знают, и я неоднократно за него был модераторами наказан., об этом многие знают. Но ведь не со зла, а так для обострения интеллектуальной деятельности. А Арбузов  это хитрый руководитель, старый и очень опытный. И как опытный руководитель, он знает, что начальству надо давать то, что оно начальство хочет. Особенно в СМИ, тем более там говори что хочешь, реальной ответственности почти нет. А любые слова надо проверять. А практика говорит  ни одного двигателя линейки РД170 не летало повторно. Более того, ни одного не включалось в полете повторно. А Раптор летал и включался повторно. Быть сертифицированным на многоразовое использование и быть экономически выгодным при многоразовом использовании это большая разница. А вот РД-107 летал в космос и повторно использовался! Это факт! Был такой прецедент!
Через тернии к звездам!

Raul

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:35:11Если обидел прошу прощения, ну вот такой у меня незлой юмор...
Да что Вы, я тоже люблю задавать резкие вопросы. :) Хотелось для себя уяснить, что за конкурс. Ловите морковки ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Ну-и-ну

Нет смысла в новой РН с ПН 7.5 тонн. Слишком мало для всего.

Mavik

Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 13:24:20Что есть у США - в первую очередь Фалкон-9   ...  Для общего сравнения приведем массу ПН полезной нагрузки к ПН доставляемой Ф9 на низкую околоземную орбиту высотой 200 км и наклонением 28 градусов. Эта величена с вариантом спасаемой ступени около 15,5 тонн
уже 17 тонн.  При возвращаемых первой ступени и обтекателе. 

Балтийский Технократ

Цитата: Ну-и-ну от 21.09.2022 14:29:06Нет смысла в новой РН с ПН 7.5 тонн. Слишком мало для всего.
Для чего всего? Есть стандарт. Как например в легковом автомобиле. Грузоподъемность 400 кг...и уже очень долго и всех устраивает. Союз летает более полусотни лет и де факто стал стандартом. Унифицировав это стандарт снижаем себестоимость 1 кг ПН
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: Raul от 21.09.2022 08:11:21
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:35:11Если обидел прошу прощения, ну вот такой у меня незлой юмор...
Да что Вы, я тоже люблю задавать резкие вопросы. :) Хотелось для себя уяснить, что за конкурс. Ловите морковки ;)
Гипотетический конкурс, который по моему мнению должен устроить Роскосмос и правительство.
Через тернии к звездам!

Дмитрий В.

Оставаясь реалистами, признаем что никакого конкурса на новую РН класса Союз-2 не будет, да и не нужно. Поскольку проблема не в средствах выведения, а в КА. Поэтому лучше сосредоточиться именно на объектовой тематике. Очевидной потребностью является создание крупной (несколько десятков минимум) КА ДЗЗ. Также очевидно, что такая группировка может быть осилена только в размерности микро- или миниспутника. Для подавляющего большинства прикладных задач вполне достаточно метрового/субметрового разрешения. Таких аппаратов в России есть: Аист, Канопус - это то, что уже производится. Но, возможно, подойдут и КА ДЗЗ на платформе Паллада от Спутникс (https://sputnix.ru/tpl/docs/Kinosputnik%20datasheet%20rus%20version.pdf) массой до 200 кг. На орбиту высотой 500-600 км Союз-2/Фрегат закинет таких с десяток. За 10 пусков в год можно развернуть сотню таких. Увеличить производство Союзов на 10 шт в год - не бог весть, какая проблема (заодно и себестоимость снизится). Поэтому, имхо, гораздо перспективнее и эффективнее инвестировать в серийное производство таких спутников, чем в новые ракеты.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Subrogator

А вот тут вопрос похлеще курицы и яйца: сунулся бы Маск в Старлинк, если бы у него не было многоразовой ракеты?

Так что поточное производство спутников (и развертывание действительно многоспутниковой группировки) не может начаться без дешёвого средства выведения, а тут две альтернативы: домучивать союз, или делать многоразовую РН.

Кстати, если масса всего КА ДЗЗ (борт+пн) оценивается в 200 кг, то что мешает делать аналог старлинка одновременно обеспечивающим и связь и ДЗЗ? Этакий смартфон в космосе  ;)

Балтийский Технократ

#39
Цитата: Subrogator от 22.09.2022 13:17:30А вот тут вопрос похлеще курицы и яйца: сунулся бы Маск в Старлинк, если бы у него не было многоразовой ракеты?

Так что поточное производство спутников (и развертывание действительно многоспутниковой группировки) не может начаться без дешёвого средства выведения, а тут две альтернативы: домучивать союз, или делать многоразовую РН.

Кстати, если масса всего КА ДЗЗ (борт+пн) оценивается в 200 кг, то что мешает делать аналог старлинка одновременно обеспечивающим и связь и ДЗЗ? Этакий смартфон в космосе  ;)
Ба...наконец то интересные для меня логические выводы.
А парень то соображает! И как я считаю в верную сторону.
Когда то Королев сделал Р7, для простого задания, забросить боеголовку в 8 тонн. Ну не было у нас тгда легкой боеголовки, а у амеров была и они сделали Атлас.
А потом Королев лихорадочно соображал, что сделать, чтобы Семерка не пошла в утиль ( как позже случилось с Н1 и Энергией) И придумал  он предложил запускать фоторазведку на Востоках! Гениальное решение, которое потом осуществил Маск.
Маск имел задачу отвоевать рынок носителей у России, в которой его реально послали  "куда подальше" и "без уважения". И мас реально послал российскую космонавтику куда подальше с международного рынка пусковых услуг.
А я между прочим предупреждал  Роскосмос еще у Маска пусковые услуги покупать будет и космонавтов возить будет на кораблях Маска  здесь в НК форуме...Надо мной тогда издевались.
А вот теперь в день подписания с маском договора об обмене запусков космонавтов и астронавтов в этот день уволили Рогозина  а вот нефиг было Маска дразнить, и ВВП подставлять под внешнеполитический УДАР, в Престиже и Статусе. Такое не прощается...думаю это второй человек после Яковлева который реально довел ВВП "до ручки".
Короче. Я единственный в России главный конструктор ракет-носителей (ну скажем так, кое что понимаю на начальном уровне специалиста), который одновременно имеет и профессиональное образование как дипломированный специалист в ТЕЛЕКОММУНИКАЦИЯХ. Окончил Университет Телекоммуникаций им проф. Бонч-Бруевича....(зал прошу аплодисменты), в еще советской системе ОБРАЗОВАНИЯ.
И я как специалист заявляю - будет носитель соответствующей удельной ценой будет с соответствующий удельной ценой и спутник. То есть 50 кг спутник должен стоить по выводу на ССО, столько же сколько стоит вывод.
Нормальный спутник в 150 кг не уложить с российской электроникой, и в 50 кг не уложить, и дже в 220 кг не уложить...возможно в 300-400-500 уложится и удастся, но будут большие габаритные размеры, так что под ГО Союза уместится штуки три четыре. Наглядный пример спутники Гонец, его антенно фидерные устройства просто не помещаются в большом количестве под ГО Союза. Хотя Гонец имеет массу 290 кг. Всего. То есть Протон сможет поместить под своим ГО штук 4 - 6 (это 2 тонны) на орбиту 1500 км! Воистину выстрел из пушки по воробьям.
Так что как дипломированный специалист  по телекоммуникациям заявляю, нету в России космических носителей соответствующих спутникам большой орбитальной группировки, Запускают чрезвычайно дорого.
Гонец 290 кг запуск одного спутника около 12 миллионов долларов это РН Союз-2 с Фрегатом.
А запуск спутника Старлинк 220 кг обходится Маску в 250 тысяч долларов (исходим из себестоимости пуска для внутреннего потребления внутри корпорации Спейс-Х в 15 миллионов долларов за пуск), то есть почти в 50 раз дешевле....ну как тут не сказать креативную фразу министра Лаврова...Д.Б.! Не в Два..КАРЛ!...не в три раза и не в ПЯТЬ! Е.Т.М. КАРЛ! А в 50!!! В общет то и Пяти раз хватила для куска веревки и мыла.
И кто после этого тут спорит о необходимости делать КА...нет таких КА и не будет.
А будут КА массой 500 кг и размером 2 на 2 на 3 метра.
Не будет вавэбов по 1,5 миллионов баксов, которые поместятся под ГО Союза в количестве ах 36 штук.
Хотя можно сделать макеты из платика и картона и показать их с гордостью новому руководителю.
Можно показать Борисову новый завод построенный Газпромом (точнее коробку из бетона, которую отказались заполнять оборудованием заграничные подрядчики) втюхивая ему "воздух". особенно умиляют откровенные и смелые показы "пустоты". Дмитрий.В. Это и есть пустота цехов, о которой мы говорили по отношению к Прогрессу.
За державу обидно.
Кстати военные рано или поздно ( я так думаю) будут сажать руководство и их замов, за тотальный провал.
Сядут все и 37 год покажется легким субботником.
И еще их будут очень больно ПЫТАТЬ...люди которые приедут с Донбасса "в кожаных куртках с маузерами" и очень тяжелым взглядом людей у которых ВСУ шники вооруженный Стар Линками убивали десятки и сотни боевых товарищей.
Пощады ведь не будет. Я не пугаю, просто я констатирую. И вероятно даже недооцениваю ярость ЧКистов.
Кстати спутники ГЛОНАС, сделаны хорошо - надо отдать должное - и сделаны очень своевременно, вероятно именно поэтому какая то "падла" пустила тот Протон за бугор.
А потом какая то другая не менее дальновидная "падла" уничтожила производство РН Космос-3М.
Мне конечно обидно за Державу.
Но скоро придут в Роскосмос те, кто спросить почему КУРИЦА не соответствует ЯЙЦУ, то есть Носитель не соответствует СПУТНИКУ.
И я думаю  есть существенная вероятность что сядут ВСЕ сотрудники Роскосмоса и все сотрудники ЦНИИ Маш.
У на в России незаменимых нет.
Ну реально, ну как можно относиться к зам. заму который при зарплате в 600 тыс в мес. льет слезы что вот нет у Роскосмоса 3 000 тыс на год, на разработку эскизного проекта для сверхмалой РН. Ну ни копейки нету, частным фирмам...то есть нет совсем.
Хочу напомнить что даже в Веймарской Германии находили по 10 тыс золотых рейхсмарок ( ФАУ-2 стоила 40 тыс рейхсмарок), на премии всем фирмам которые просто подают проекты. Да Да всем всем, как кстати сделали и японцы но уже 1 миллионов долларов всем которые делаю хоть каких то роботов...ДАРПА тоже не скупилась...И только Россия "родина космоса" кому там выдала гранты, ну не миллиардик как маску, а хотя бы десяток миллионов долларов?

Прошу извинения  накипело...понимаю что админ взбунтуется...и поэтому основную часть вырезаю...

На счет многоразовости
Мое мнение самое простое и самое быстрое сделать из Союза, многоразовую модификацию (многоразовая первая ступень), которая будет запускаться с немного модифицированного стартового комплекса Союз, на Плесе и Восточном. взлетать садится и потом несколько раз....это можно сделать года за 3 возможно и за 2, если денег не жалеть. Грузоподъемность конечно снизится на треть....но если будет верхняя ступень с повторными пусками в космосе (как у маска), то и двух третей вполне хватит и запускать можно будет раз в 4 дня с одного старта. Это если конкурсов не проводить а просто выделить все необходимые средства и полномочия.
Эх ну почему же в Росси ничего без шпицрутенов и дыбы нормально сделать не могут....???
Через тернии к звездам!