Байконур. Начало конца?

[Demir_Binici]

В 30-е годы Китай продолжит эксплуатировать одноразовые ракеты, если вдруг не произойдет какого-то маловероятного технологического прорыва.

Конечно продолжит. И конечно с китайских космодромов. Если что-то китайское и будет запускаться с Байконура, то что-то новое, то что сейчас ещё в стадии разработки. А все частные ракеты, о разработке которых известно - с посадкой первой ступени. Да и государственные CZ-12R, CZ-10А и CZ-9 тоже.

Китайские ракеты двух- или трехступенчатые, так что районы падения им также нужны.

Двухступенчатых ракет у Китая пока только две - Zhuque-2 и CZ-6C. Zhuque-3, который возможно начнёт летать в 2026 году во многом копирует Falcon 9. И не они одни копируют Falcon 9. Первая ступень Falcon 9 садится на ASDS на расстоянии 600-700 км от места старта.

Рассуждения о районах падения напоминают рассуждения о том, что подземную железную дорогу невозможно построить, так как некуда девать паровозный дым. Вот и слегка модернизированные советские ракеты, сейчас запускаемые с Байконура - такая же архаика как и паровозы. Места для посадки первой ступени вполне могут быть на территории Казахстана, а вторая ступень будет в океан падать. Точнее, её будут сводить с орбиты для падения в океан. Если вторая ступень вообще будет одноразовая.

[Schwalbe]

А с середины нулевых с деньгами стало все хорошо. И пошли политические игры.

Доступ в космос со своей территории и вот это всё. Строили-строили и наконец построили. Обещают достроить и сделать Ангару А5П/ПТК НП.
Кто-нибудь пытался посчитать, сколько стоило создание инфраструктуры Восточного? Без учёта строительства СК для Ангары, но с учётом СК для Союза? Для сравнения с платой за аренду Байконура. Сколько он в итоге обошёлся, космос со своей территории?

Я не про это. Политические игры по восстановлению контроля над постсоветским пространством.

Каким образом решение о строительстве Восточного, делающее в перспективе бессмысленным для РФ использование Байконура могло помочь этому вашему "восстановлению контроля над постсоветским пространством"?

Решение о строительстве Восточного - никаким. Вы все время путаете разные задачи. 

[Михаил Михайлов]

Какие районы падения? Какие вообще одноразовые ракеты?

Те, что могут запускаться с байка. Многоразовую ступень оттуда запускать в принципе дороже одноразовой. Причина в той же географии. Возврат даже первой ступени только на стартовую позицию. Океана или даже приличного водоема с последующей относительно недорогой транспортировкой почти к самому месту старта (как во Флориде, или, к примеру, во французской Гвиане) поблизости нет. Только транспортировка первой ступени среднетяжа, или даже легкого носителя выйдет дороже его постройки с нуля. Альтернатива посадка по самолетному. Тоже дорого, более прочная и массивная конструкция, несколько первоклассных впп по азимутам пусков. Наконец опять же география районов приземления по доступным азимутам пусков. Тайга и горы. Не зря в многоразовом варианте РН Энергия еще в 70-80е годы альтернативы самолетной посадки обеих ступеней даже не рассматривались. География, мать ее главного советского космодрома, выбранного в свое время, еще в 50-е годы в основном по соображениям труднодоступности для врагов и шпиЁнов. А посадка на стартовую позицию - потеря ПН. Для сверхтяжа Супер-Хэви, возможно, она будет оправдана. С учетом расположения СК на побережье Мексиканского залива и  во Флориде. Поживем увидим. Но кто же (а главное как, да и зачем?) дуру таких размеров будучи в здравом уме решит тащить в Казахстан за тысячи км?
Так что резюме тов. Железный Всадник, лучшее решение для байка в будущем - музей. Хоть какую то денежку отбить можно будет.

[Schwalbe]

Не зря в многоразовом варианте РН Энергия еще в 70-80е годы альтернативы самолетной посадки обеих ступеней даже не рассматривались.

Вообще-то штатной системой для блоков А была парашютно-реактивная. То, что она не задалась, стало понятно ближе к концу 80-х. Да и то, может это и натяжка, что не задалась... Хотелось может денег на Энергию-2.

[Schwalbe]

Те, что могут запускаться с байка.

Это с самого начало не лучшее место для запуска. Это лучшее место с точки зрения режима секретности, как его понимали в 55 году.

[Demir_Binici]

А посадка на стартовую позицию - потеря ПН.

Тут с этой потерей ПН носятся как с писанной торбой. Для одноразовых ракет это действительно  важно.

Пока у нас есть только один пример летающей РКН с возвращаемой первой ступенью. Для Falcon 9, который используется и в варианте с расходуемой первой ступенью и в варианте ASDS и в варианте RTLS мы наглядно видим насколько уменьшается ПН в варианте ASDS и насколько в в варианте RTLS относительно ASDS.
 Предлагаю мысленный эксперимент. Представим, что SpaceX решили полностью отказаться от ASDS и использовать только RTLS. В этом случае логично оставить вторую ступень как есть, а для первой обеспечить такую же высоту и скорость при разделении ступеней, как сейчас в варианте ASDS. Для возврата к месту старта нужно больше топлива - увеличиваем ступень. Чтобы это топливо доставить к точке разделения - ещё увеличиваем. Чтобы увеличенная ступень взлетела - ставим больше двигателей. Получится, например, Falcon 13 или Falcon 15, первая ступень которого на 30% дороже или пусть на 50%. При многократном использовании возросшая стоимость первой ступени весьма незначительно влияет на стоимость запуска. Стоимость топлива в общей структуре расходов ещё менее заметна.

Собственно Super Heavy как раз изначально спроектирован только для варианта RTLS и ничего - им норм.

Альтернатива посадка по самолетному. Тоже дорого, более прочная и массивная конструкция, несколько первоклассных впп по азимутам пусков. Наконец опять же география районов приземления по доступным азимутам пусков. Тайга и горы. Не зря в многоразовом варианте РН Энергия еще в 70-80е годы альтернативы самолетной посадки обеих ступеней даже не рассматривались.

Про самолётную посадку вам совершенно точно написал Schwalbe. Прожекты разработчиков Энергии о спуске на парашютах блоков А - следствие невозможности обещать даже в отдалённом будущем реализовать реактивную посадку, а тем более реализовать возврат к месту старта.

Мы сейчас здесь обсуждаем теоретическую возможность использования Байконура китайскими компаниями в 2030-х годах, genosse Michael. А смысл моих трёх последних постов - никакой проблемы с районами падения для актуальных ракет того времени существовать вообще не будет. Landspace планирует первый запуск Zhuque-3 с возвращаемой первой ступенью уже на 2026 год. Падения первой ступени возможны, но только при аварии, и они произойдут (если произойдут) на территории Казахстана.

[Raul]

Те, что могут запускаться с байка.

Это с самого начало не лучшее место для запуска. Это лучшее место с точки зрения режима секретности, как его понимали в 55 году.

Тогда не лучшее. А сейчас - лучшее по всем азимутам. Подумайте, что будет, когда на космодром Байконур придут китайцы с ZQ-3 или американцы со Старшипом? Первая ступень РКН - это готовая основа сверхтяжелой РСД. И она еще возвращается к старту для повторного Rapid Reuse в течении часа, что для целей PGS вполне сгодится. Китаю, к слову, тоже стоит подумать, что этот Rapid Reuse может полететь не только на север-юг, но и на восток через общую с Казахстаном границу.

Такое место, как Байконур, не может быть пустым.

[blik]

лучшее решение для байка в будущем - музей. Хоть какую то денежку отбить можно будет.

Музей требует денег на содержание, аэродром тоже требует. После ухода РФ из Байконура город сократится в численности кратно. Денег на аэродром не будет. Кто поедет поездом/авто в такой музей? Если музей и будет, то только на дотации РФ и/или Казахстана, планово убыточный.

[skyso]

Те, что могут запускаться с байка.

Это с самого начало не лучшее место для запуска. Это лучшее место с точки зрения режима секретности, как его понимали в 55 году.

Тогда не лучшее. А сейчас - лучшее по всем азимутам. Подумайте, что будет, когда на космодром Байконур придут китайцы с ZQ-3 или американцы со Старшипом? Первая ступень РКН - это готовая основа сверхтяжелой РСД. И она еще возвращается к старту для повторного Rapid Reuse в течении часа, что для целей PGS вполне сгодится. Китаю, к слову, тоже стоит подумать, что этот Rapid Reuse может полететь не только на север-юг, но и на восток через общую с Казахстаном границу.

Такое место, как Байконур, не может быть пустым.

Зачем американцам тащить старшип через полмира? Зачем китайцам тащить свои ракеты также на немаленькое расстояние, когда у них есть пять своих космодромов, на которых уже есть подходящая инфраструктура и которые расположены на более выгодных с энергетической точки зрения широтах?

[Raul]

Зачем американцам тащить старшип через полмира? Зачем китайцам тащить свои ракеты также на немаленькое расстояние, когда у них есть пять своих космодромов, на которых уже есть подходящая инфраструктура и которые расположены на более выгодных с энергетической точки зрения широтах?

Для развертывания Старлинков широта космодрома неважна. Зато имеет  значение регулярность запусков, которая во Флориде или Старбазе ограничена морским климатом в больше степени, чем в континентальном Казахстане. И Маску, коли он собрался лететь на Марс, не резон складывать все яйца в одну американскую корзину, где он как бы уже поссорился с демократами. Хорошо, политика - это спектакль, но экологи могут начать возражать против выбросов CO2 у Старшипов, которые на порядок выше, чем у Нью Гленн. И что тогда? А защита китов в Мексиканском заливе? В Казахстане китов нет. Если суслики, но их бытованием не интересуются в такой же степени. В качестве бонуса отсутствие терок с FAA.

Поэтому я жду Маска на Байконуре, в скором времени, как только в порядке экономии средств оттуда уйдет Роскомос. А если говорить о возможном применении РКН в качестве РСД, то подлетное время до Урала и Сибири будет наименьшим.

[blik]

я жду Маска на Байконуре

Ждите. 
Есть такая штука Режим контроля за ракетными технологиями. Маску придется выбирать или США или Казахстан и по космодрому и по производству и по гражданству своему и ключевых сотрудников и по рынку сбыта. Думаете выберет Казахстан?
.
Пс китайцев это тоже касается

[Raul]

я жду Маска на Байконуре

Ждите. 
Есть такая штука Режим контроля за ракетными технологиями. Маску придется выбирать или США или Казахстан и по космодрому и по производству и по гражданству своему и ключевых сотрудников. Думаете выберет Казахстан?

Маск, как ласковый теленок, будет и в США, и в Казахстане. Специально под это дело Байконур признают подходящим местом для американских ракетных технологий. Почему? Да потому, что Китай их все равно скопирует, а Роскосмосу вполне хватит советского наследия.

[Дедан]

Музей требует денег на содержание, аэродром тоже требует. После ухода РФ из Байконура город сократится в численности кратно. Денег на аэродром не будет. Кто поедет поездом/авто в такой музей? Если музей и будет, то только на дотации РФ и/или Казахстана, планово убыточный

Там же ВПП внеклассная. Китайцы через Россию летают,вот и будет у них промежуточная посадка с экскурсией на Байк. Думаю зевак  с деньгами не только из Китая,но и со всего мира в очередь навстаёт.  

[Дем]

Только транспортировка первой ступени среднетяжа, или даже легкого носителя выйдет дороже его постройки с нуля.

С чего? Просто перевозка негабаритного груза по степной дороге, машина + сопровождение. Миллион рублей максимум.

[Михаил Михайлов]

Предлагаю мысленный эксперимент.

Мы сейчас здесь обсуждаем теоретическую возможность использования Байконура китайскими компаниями в 2030-х годах, genosse Michael.

А смысл моих трёх последних постов - никакой проблемы с районами падения для актуальных ракет того времени существовать вообще не будет

Ваш мысленный эксперимент геноссе Железный всадник, вкупе с замечанием о смысле Ваших трех последних постов, разбивается физикой курса средней школы, где излагаются основы гравитации. А что до теоретической возможности использования Байконура китайцами - в теории все возможно. Например, что в Казахстане свой Илон Маск появится и совершит революцию в космонавтике.
А на практике, проведите еще один мысленный эксперимент и представьте себя китайским инженером в области космонавтики. Которому внезапно предложили созданную им многоразовую ракету везти за тысячи км., сухопутным путем, на Байконур. Но это еще пол беды. Объясните ему на хрена козе баян, что нужно мало того что вложить туеву хучу бабла и х.з. сколько лет на СК и производственные площадки В Казахстане, построить дороги из центра КНР туда же, если уже есть база 10 со всей инфраструктурой от производства до испытаний, созданной за десятилетия. А кроме нее еще как минимум 4 космодрома, включая СК расположенный на побережье.

Космодром Байконур - детище СССР 50-х годов. Место выбрано по соображениям секретности, потому, что как и Семипалатинский полигон создавался он совсем под другие задачи, а не для освоения космоса. И, разумеется, никому тогда и в голову не приходило, что СССР распадется и космодром окажется в другой стране. А в настоящее время никому больше в здравом уме не придет в голову мысль располагать национальный космодром так далеко от промышленных центров и с такой откровенно проигрышной логистикой.

[Михаил Михайлов]

перевозка негабаритного груза по степной дороге

которую еще проложить нужно на тысячи км. и не только по степи но и по горам восточного Казахстана.

[Михаил Михайлов]

А что до интереса китайцев, как верно заметил Дедан, китайцы народ любопытный, туристы из КНР полагаю не заставят себя долго ждать, если появится музейный комплекс "Первый в мире космодром". А за ними и другие потянутся.

Поэтому, imho, конечно, уважаемый тов. Demir_Binici/Железный Всадник, согласно поговорке про синицу и журавля, зря Вы не принимаете во внимание вполне себе возможный в будущем музейный бизнес на Байке.

[Demir_Binici]

Ваш мысленный эксперимент геноссе Железный всадник, вкупе с замечанием о смысле Ваших трех последних постов, разбивается физикой курса средней школы, где излагаются основы гравитации.

Ну так продемонстрируйте нам блестящее знание этой самой.. физики.

А на практике...

.. на практике вы вместо демонстрации знаний школьной физики просто слились с обсуждения надуманной проблемы с "районами падения" которая актуальна лишь для архаичных ракет типа Протонов и Союзов и сильно преувеличенной проблемы с "падением ПН", которая легко решается увеличением и удорожанием изготовления первой ступени.

Теперь на логистику переключились. Полагаю, ваши успехи в школе по географии и экономике не сильно отличались от успехов по физике.

Я вовсе не утверждал, что Байконур - это прямо идеальное место для запусков. Это просто место in the middle of nowhere с расположенным недалеко городком, железной дорогой, аэродромом и прочим. У  космодромов на берегу океана есть свои достоинства, но и свои недостатки. Байконур этих достоинств лишён, но лишён и недостатков. В близости к промышленным центрам тоже есть плюсы и минусы.
Я не утверждаю и не утверждал, что для частных китайских компаний на Байконуре прямо мёдом намазано. Я просто показываю, что нет каких-то особых технических проблем запускать оттуда. У SpaceX три СК для запуска Falcon. Почему бы, например, условному Landspace, тоже не иметь их три, один из которых на Байконуре.
Офшорное расположение может быть дополнительным плюсом. Например, дешевле земля, рабочая сила, меньше налоги, меньше проблем с экологами, нейтральная страна.

[Demir_Binici]

Поэтому, imho, конечно, уважаемый тов. Demir_Binici/Железный Всадник, согласно поговорке про синицу и журавля, зря Вы не принимаете во внимание вполне себе возможный в будущем музейный бизнес на Байке.

Не то чтобы не принимаю. Просто лично мне не очень интересна тема успешности этого бизнеса. 

[Михаил Михайлов]

.. на практике вы вместо демонстрации знаний школьной физики просто слились с обсуждения надуманной проблемы с "районами падения" которая актуальна лишь для архаичных ракет типа Протонов и Союзов

Злой Вы всадник.  И чего разозлились? Ну архаичные Протоны и Союзы остались у РФ. Так ведь в Казахстане и таких нет. Впрочем, обещаю, не буду впредь Вам мешать мечтать о приходе на казахстанский Байконур китайцев и американцев расталкивающих друг-друга локтями