Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Back-stabber]

Valerij пишет:
даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.

Интереснее другое... Кто, сколько и кому за это _платил_... Не удивлюсь, ежели платил Маск...  

[Back-stabber]

Искандер пишет:
Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится.  

Маск занимается деятельностью, дискредитирующей космонавтику. Одни заявления типа "500 баксов за билет до Марса!" наносят вреда больше, чем все аварии вместе взятые. Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом.  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом.  
               
                  

Точнее для кармана отдельных компаниий... А то ведь так непросто оправдывать накладные расходы в 1000 процентов... А тут еще этот неугомонный путается под ногами... И компаниям начинают высказывать, что они мягко говоря зажрались как перекормленные бегемоты...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Точнее для кармана отдельных компаниий... А то ведь так непросто оправдывать накладные расходы в 1000 процентов... А тут еще этот неугомонный путается под ногами... И компаниям начинают высказывать, что они мягко говоря зажрались как перекормленные бегемоты...

Какое и у кого беспокойство он может вызвать интересно? Если только своими забуйковыми ценами? Это да... Народ резко начал чесать репу -- а не дёшево-ли мы берём за извоз?? Ибо этот клоун пока-что бъёт все рекорды... По-стоимости...  

[Искандер]

Valerij пишет:
   
Полностью согласен в той части, где вы согласны   . В доказательстве нуждается возможность относительно короткого и недорогого межполетного обслуживания, и вот в этом огромные перспективы у метана.
 
ИМХО, вертикальную посадку Маск выбрал для того, что бы освоить эту технологию, пригодную и для Марса, и для Луны. В супертяже преимущества вертикальной посадки хорошо заметны для "ядра" первой и, отчасти, второй ступени. Для второй "садящейся в Африке" ступени есть определенные преимущества (прежде всего маневренность и способность долететь) у крыльев. "Стартовые ускорители" (если они будут использоваться) сейчас уже с одинаковым успехом могут быть крылатыми или по схеме "Кузнечика", третья ступень (в некоторых полетах многоразовый орбитер) ИМХО, для Земли предпочтительно крылатый.
 
 

Без вопросов - именно метан для МРКС. ТЧК. И все же - это нужно реализовать! 

Не думаю, что только из-за Марса и Луны. 
Баллистический спуск и "реактивная" посадка с точки зрения математики и требований надежности  просты, требуют наименьших доработок ступеней по сравнению с одноразовыми носителями (простота, лёгкость, унифицируемость), при осутствии возвратного меневра к точке старта достаточно энергоэффективны. На балистическом участке в плотных слоях атмосферы возможно управление с помощью аэродинамических или реактивных рулей, что может дать небольшой (но возможно вполне достаточный) горизонтальный маневр цилиндрической болванке. 
При достаточной конструкционной прочности и надежной термозащите все это относится и к верхним ступеням. Если посадка будет прецизионной, точечной, на "пятачёк", то и крылья не нужны - достаточно большой горизонтальный меневр проектировался и у бескрылого Клиппера.
В любом случае - нужно все считать. 

[Искандер]

Back-stabber пишет:

Искандер пишет:
Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится.    

Маск занимается деятельностью, дискредитирующей космонавтику. Одни заявления типа "500 баксов за билет до Марса!" наносят вреда больше, чем все аварии вместе взятые. Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом.  

Да перестаньте, какой вред?  :oops:  
Этот "интузиазист" в любом случае полезен, получится у него что-то или нет.  Он только немного расшевелил палкой стоячее болото, но у него есть шансы серьезно изменить status quo.
И не 500 баков, а 500 000.

[Artemkad]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.

Интереснее другое... Кто, сколько и кому за это _платил_... Не удивлюсь, ежели платил Маск...  

И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...

[Дем]

Artemkad пишет:
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...

Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...

[Alex_II]

Дем пишет:
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...

Ага, есть тут у нас адепт такого подхода... Back Stabber называется...

[Back-stabber]

Дем пишет:

Artemkad пишет:
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...

Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...

Вы собираетесь перепаять там пару сдохших транзюков и запулить его обратно, что-ля?  

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Дем пишет:
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...

Ага, есть тут у нас адепт такого подхода... Back Stabber называется...

Ага-ага.. А к первому Луноходу когда оно поломалося -- надо было спасательную экспедицию снарядить, пилотируемую понятное дело, привезти его взад на Землю матушку, отрепаирить, и запустить снова...  

ЗЫ Маньяки блин...

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Ага-ага.. А к первому Луноходу когда оно поломалося -- надо было спасательную экспедицию снарядить, пилотируемую понятное дело, привезти его взад на Землю матушку, отрепаирить, и запустить снова...  

ЗЫ Маньяки блин...  

Вот видишь - до тебя даже не доходит, что с дефектами оборудования надо разбираться (при наличии такой возможности, естественно), а не тупо его заменять, чтоб оно ровно так же сдохло от неустановленных причин... А ты мне еще что-то про "объективную реальность" втираешь...

[Artemkad]

Alex_II пишет:
Вот видишь - до тебя даже не доходит, что с дефектами оборудования надо разбираться (при наличии такой возможности, естественно), а не тупо его заменять, чтоб оно ровно так же сдохло от неустановленных причин... А ты мне еще что-то про "объективную реальность" втираешь...

А что, экипаж на месте не может разобраться? Там что, китайского тестера на борту не хватает?!

[Alex_II]

Artemkad пишет:
Там что, китайского тестера на борту не хватает?!

А его хватит для понимания причин отказа? На Земле хватает не всегда, проверено...

[cavia]

Для того, чтобы починить устройство, действительно достаточно китайского тестера и некоторых знаний в электротехники, но для того чтобы найти причину нужен испытательный стенд  со всеми вытекающими из этого последствиями, такими как пересмотр допустимых режимов работы и т.д.

 Техника в пределах заявленных сроков эксплуатации ломаться не должна!

[Artemkad]

Alex_II пишет:
А его хватит для понимания причин отказа? На Земле хватает не всегда, проверено...

Мне обычно хватает.    Тем более должно хватить если есть полная  документация на этот блок питания.

cavia пишет:
но для того чтобы найти причину нужен испытательный стенд со всеми вытекающими из этого последствиями

Стенд это хорошо, но для стенда не нужен умерший прибор. Достаточно аналогичного. Хотя уже по характеру поломки можно сказать где слабое место.

cavia пишет:
Техника в пределах заявленных сроков эксплуатации ломаться не должна!

И даже более того. Если причина не естественное старение или радикальное внешнее воздействие - основательно надо вправлять мозги разработчикам или технологам.

[Salo]

http://www.avanturist.org/forum/topic/2015/message/1876227#msg1876227

17 июля 2013, 21:40:38      

перегрев пишет:

Я пролистал очень интересную дискуссию по поводу возвращаемой ступени, которую к сожалению пропустил. Позвольте свои две копейки. Скорей всего получится много букв...
1. Идея о приземлении на маршевые движки для возвращаемой ступени нисколько не нова, и Маску тут первенство отнюдь не принадлежит. Вопрос в том, как его (это возвращение) реализовать. Отраслевой коллективный разум опыт сразу отмел идею о парашютах на блоках с несущими баками. Типа - выключались, падаем, падаем, падаем, потом один скоростной парашют, второй, третий, потом многокупольная система, вертикализуемся, отстреливаем парашюты, одновременно осаживаем топливо (путем создания положительной перегрузки), в 650 метрах от земли включаем маршевые, на расстоянии десяти (пятидесяти) метров растопыриваем пять (семь) посадочных опор и красиво на маршевых приземляемся... Вторая, если считать от плоскости стабилизации, опора попадает в норку от суслика и вся конструкция медленно и торжественно валится на бок. Хорошо, если не в прямом эфире
Такие мелочи как воздействие на конструкцию двигателя скоростного напора, статические перегрузки, тепловое воздействие на сопло в процессе падения я просто не рассматриваю - предполагается, что у нас там неубиваемый Мерлин со всех сторон надежно защищённый кевларом (на всякий случай)
Если серьезно, проект возвращаемой подобным образом ступени был разработан в ГРЦ лет 13-ть назад. Но концепция его была совершенно иной. Там предполагалась, что вторая ступень будет выполнена полностью возвращаемой. Ускорители (бокавушки (привет НАлЕ) постоянно забываю как правильно писать Ваш ник)) от Энергии или ТТУ так или иначе возвращаются, а вот вместо самолета и одноразового бака в проекте предусматривалось использование силовой аэродинамической конструкции с ненесущими баками, которая совершит в атмосфере аэродинамический маневр торможения и на заключительном этапе сядет вертикально на маршевых. Типа, в километре от земли круто пойдет в зенит, а дальше по вышеописанному сценарию - осадили топливо, включили маршевые, приземлились. Правда, риск попадания в норку от суслика никуда не делся...
На картинках такая концепция смотрелась вполне убедительно. Только для её практической реализации нужно отработать хренову тучу совершенно новых задач. Например, крупногабаритная конструкция возвращаемой части (баки, двигатели, аэродинамический силовой корпус). Получится ли?
2. Относительно многоразовых ЖРД. Единственный по настоящему многоразовый ЖРД хорошо известен - это SSME. Движок выдающийся, спору нет. Но вот требований по многоразовости он так и не выполнил. Изначально ТЗ предусматривался ресурс каждого двигателя в 50 полетов. Первые годы эксплуатации системы показали, что больше трех-пяти полетов конструкция не выдерживает. По нашим оценкам это связано с тем, что при проектировании двигателя широко применялись методы математического моделирования которые оказались неадекватными относительно реальных условий функционирования узлов и агрегатов движка. К проблеме увеличения ресурса двигателя были привлечены специалисты P&W, по рекомендациям которых в конструкцию двигателя были внесены очень существенные изменения. По памяти - был полностью перепроектирован газовый тракт - из более чем 150 сварных швов осталось 6 (емнип). Меняли конструкцию турбин, уплотнительных узлов на ТНА. При этом так и не удалось обеспечить требуемое форсирование движка - в итоге тупо увеличили на 10% диаметр критики. И это при очень совершенной системе оперативной диагностики двигателя .В конечном счете, удалось увеличить межполетный ресурс до 12-15 полетов, на отдельных экземплярах до 20. Все... При этом стоимость одного межполетного ремонта мы оцениваем в 10% от стоимости двигателя, не считая стоимости поддержания инфраструктуры для ремонта (снасть, персонал, мощности для производства заменяемых деталей). Дорогое, короче получается удовольствие. Хотя, движок, повторюсь, выдающийся.
Применительно к ресурсу ЖРД вообще ситуация выглядит так - конкретная величина ресурса ЖРД будет зависеть от величин внутридвигательных и эксплуатационных параметров (давление (температура) в КС, в ГГ, обороты и давления в ТНА, эксплуатационные нагружения - вибрационные и статические и т.д.). Чем эти величины будут меньше, тем ресурс будет больше. Но это качественная оценка. Строгий расчет ресурса многоразового ЖРД - крайне нетривиальная задача. По озвученным цифрам (450+150) да еще четыре раза подряд с точки зрения прочности и циклов (продолжительности) работы агрегатов такой ресурс реализуем вполне. При умеренных параметрах рабочего процесса (скажем 150 - 170 килограмм в КС, 30 - 40 тыс оборотов ротора ТНА) Но без обеспечения обязательных по действующей НТД гарантийных запасов - 2 - 3 времени работы сверх полетного ресурса на каждом экземпляре, 2 - 3 включения сверх полетных на каждом экземпляре, регулировании по соотношение компонентов и давлению в КС на 10-12% выше эксплуатационного диапазона. Двигатель отвечающим таким требованиям создать крайне сложно. С другой стороны, по мнению двигателистов старой советской школы, такие требования являются избыточными. Не можно конечно за десять лет испытать штук сто экземпляров с суммарной наработкой на всех режимах секунд тысяч 80, но законный вопрос - а столько денег у нас есть?
Попробую коротко подытожить свое имхо:
1. Система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй) ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема. Речь не идет о рекламных проектах типа Кузнечика.
2. ЖРД с ресурсом каждого экземпляра в четыре-пять полетных без ремонта сделать можно. Больше того их в России уже создали. Тот же высотный 14Д23 без ГДТ легко работает пять полетных ресурсов. Средняя наработка по итогам наземной отработки 7-8 ресурсов. Другой вопрос, что для многоразового ЖРД такой запас по действующей НТД недостаточен. Так может стоит пересмотреть требования НТД по подтверждению заданных требований?

[Дем]

Ну в общем правильно написано. Но для Маска, как частника, любые требования являются лишь информацией к размышлению.
Конечно ему не надо, чтобы движки дохли во время выведения - т.е. до крайностей он доводить не будет. Но выбрать весь ресурс движков он вполне может.
Кроме того, технология производства лазерным спеканием из порошка вполне пригодна и для восстановления изношенных деталей.

[pkl]

Что, для Вашего Э. Маска и законы природы - не указ?

[Дем]

законы природы - они не запрещают делать всё, что он хочет. А что запрещают - он не хочет, реалист однако