Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Valerij]

Mark пишет:
Valerij, я бы сказал что первый полет колонистов уже в 2022 году ето абсолутно нереально как и невозмножно. При разработке всегда будут техничные и технологичные проблемы, тем более у Маска.

Простите, вы не путаете Элона Маска и Марс Один? Я никогда не слышал от Маска о планах отправить первых колонистов в 2022 году. Я предполагаю, что это дата первого полета нового, метанового носителя Элона Маска.
   

Mark пишет:
А что будет если колонисты серьезно заболеть? Зачем полет только в одну страну? Да, у Маска нет денег и нет технологичные возможности на обратный полет. А кака будет ПН на Марсе? факт, это будет недостаточно. А где ТФЯРД на тяжелые транспорты грузов?  Вопросы и вопросы без ответа.

Понимаете, это два принципиально разных подхода. Один - лететь, чтобы вернуться, и второй - лететь, чтобы остаться.

Если мы ставим целью обязательно вернуться. то прежде всего мы проектируем и делаем средство возвращения.
   
Если мы летим, чтобы остаться и чтобы за нами прилетели тысячи других, то мы проектируем и делаем магистраль, дорогу. И средство перемещения по этой дороге. Тогда передовой отряд прокладывает путь, затем, если все хорошо, то следом идут первопоселенцы. Если все плохо - то разработанные для перемещения по трассе транспортные средства используются для оказания помощи, вплоть до эвакуации передового отряда. Здесь будут серьезные проблемы, например, первые лендеры не будут рассчитаны на возвращение на орбиту, такие лендеры нужны немного позднее. Врачей разных специальностей в передовом отряде не будет, поэтому возможность оказать медицинскую помощь будет ограничена. Но это вполне нормальное развитие событий. На подводной лодке тоже один медик на всё. Да, разумеется, это серьезный риск, но первопроходцы всегда рискуют.
   
Так что стоит задача не исключить малейший риск - это в принципе невозможно, задача - довести риск до необходимого разумного минимума.

[Mark]

Valerij пишет:
Простите, вы не путаете Элона Маска и Марс Один? Я никогда не слышал от Маска о планах отправить первых колонистов в 2022 году. Я предполагаю, что это дата первого полета нового, метанового носителя Элона Маска.

Я имел виду Mars One как и сотрудничество SpaceX для полета на Марс. Так например уже в 2020 будут нужные 6 пусков в чечение 6 недель, а в 2022 г. будет первый полет колонистов на Марс.

[Valerij]

Mark пишет:
 Я имел виду Mars One как и сотрудничество SpaceX для полета на Марс. Так например уже в 2020 будут нужные 6 пусков в чечение 6 недель, а в 2022 г. будет первый полет колонистов на Марс.

Mark, между этими проектами есть огромная разница, и обсуждать их вместе невозможно. ИМХО, Марс Один не собирается отправить человека на Марс, это проект организации грандиозного телешоу. Это. с моей точки зрения, очень интересно и полезно, это будет готовить людей (публику) к будущему реальному полету - но это не полет. Это они говорят о первых колонистах в 2022 году - но без этого утверждения их шоу просто не состоится.
 
Маск же реально хочет основать марсианскую колонию, но вовсе не собирается отправлять туда людей вместо автоматов. Поэтому первыми на Марс полетят автоматы, но они не будут искать следы жизни на Марсе. Эти автоматы должны сказать нам, как мы можем жить на Марсе, на какие местные ресурсы мы можем рассчитывать, должны проверить работоспособность разработанных технологий, и т.д..
   
З.Ы.
А о каких шести полетах в течении шести недель в 2020 году ты говоришь я не понимаю.

[Mark]

Valerij, посматри документы Mars One.

Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.

http://www.mars-one.com/en/

[Artemkad]

Valerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.

Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.

[testest]

Mark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.

Но ведь не бесплатно он обещает дать эти ракеты. Маск здесь просто продавец.

[Mark]

ykpoi пишет:

Mark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.

Но ведь не бесплатно он обещает дать эти ракеты. Маск здесь просто продавец.

Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.

[Valerij]

Mark пишет:
 Valerij, посматри документы Mars One.

А вы посмотрите документы SpaceX.
     

Mark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.

Да, Фалькон Хэви Маск действительно, делает. Но за свои деньги, для оплаты их пусков у Марс Один денег нет.
А вот на счет марсианского пилотируемого "Дракона" в указанные сроки - я очень сомневаюсь. Пока только речь о "Красном Драконе".

[Valerij]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.

Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.

Поинтересуйтесь, что в реальности записано в договоре НАСА с Маском. НАСА уже сейчас подписывает дополнительное соглашение о том, что бы Маск что-то дополнительно (по отношению к существующему договору) доставлял грузы с МКС на Землю.

[Valerij]

Mark пишет:
Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.

Вам это и говорят - Маск может быть подрядчиком, если Марс Один платит деньги. А вот как раз денег на заказ запусков и прочее, у Марс Один нет.
Но волт для того, что бы снимать реалити шоу денег уже вполне достаточно.

[Mark]

 
 

Valerij пишет:

Mark пишет:
Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.

Вам это и говорят - Маск может быть подрядчиком, если Марс Один платит деньги. А вот как раз денег на заказ запусков и прочее, у Марс Один нет.
Но волт для того, что бы снимать реалити шоу денег уже вполне достаточно.

Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.

[Valerij]

Mark пишет:
Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.

Вот интересно, я говорю, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможна, хотя бы потому, что нет корабля. Мне возражают - "подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны".....
   
А еще о том, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможно говорит сам Маск. И только Марс Один планирует высадку людей на Марс в 2023 году.....

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.

Вот интересно, я говорю, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможна, хотя бы потому, что нет корабля. Мне возражают - "подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны".....

А еще о том, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможно говорит сам Маск. И только Марс Один планирует высадку людей на Марс в 2023 году.....

В виде этих компани, кто и что сказал и говорил, не имеет важное значение  :!:

[Искандер]

[TH]Цитата[/TH]

Искандер пишет:  Для этого ему нужно как минимум не разориться в ближайшие 5-7 лет.Вероятность прогореть у него очень велика. У него одна надежда на F-9R, но будет ли такая многоразовость рентабельной (добъется ли он приличной кратности использования без полной переборки ступеней)?   Ну, очень сомнительно.

А вот здесь поспорю. Да, для реализации его планов F-9R должна надежно и регулярно летать. Но и неудача с первой многоразовой ступенью для SpaceX не смертельна, он просто не сможет выделять планируемые средства для следующих разработок. Это повлияет на планы, сроки поплывут но финансового краха не вызовет. 
Маск, конечно, может разориться, но сейчас это уже не так просто, как раньше. 


Валерий, Вы настолько уверены в «железобетонности» финансового положения Маска?   :|  
На самом деле он сам сказал (надеюсь не сильно перевираю     ) что будущее его программ целиком зависит от «многоразовости», т.е. в ближайшей перспективе от F-9R. Но... F-9R еще не летал даже в версии обычной РН.
А случиться может все что угодно (тьфу- тьфу-тьфу, конечно!) - от нескольких подряд неудачных пусков, до неустранимых глюков, с которыми его техника уже сталкивалась, ему просто везло.
Следущее - многоразовость не суть цель, она должна обеспечить рентабельность достаточную для расчета по всем обязательствам и, как Вы правильно заметили, дальнейшие инвестиции в разработки.

[Искандер]

Искандер пишет:
Но пока еще ни кто не доказал возможность и целесообразность создания многоразового сверхтяжелого носителя для колонизации космоса ни технически, ни экономически, ни с позиции здравого смысла.

А это нужно доказывать? Это и так ясно, а доказать требуется, что существующие технологии позволяют создать такой многоразовый носитель. Обрати внимание, что, как ни мало мы знаем об МСЕ, но уважаемы Shestoper свой частично многоразовый супертяж разработал очень похожим на такой носитель. Правда. Shestoper хочет сделать монстра на 900 тонн ПН, но это не обязательно.....

Ну, знаете... судя по постам форума большая часть любителей космонавтики и даже профессионалов (Феоктистов) не понимают значения ПК и вообще смысла ей заниматься, что уж говорить об остальном человечестве.  :|  А без поддержки (прежде всего финансовой) достаточно большой части населения шарика колонизация чего бы то ни было не возможна.
Технически, особенно с точки зрения механики и физики процесса в многоразовости никаких непреодолимых проблем нет. Доказать - значит реализовать. Полностью согласен, нужно просто сделать и именно вертикальную посадку, потому что для супертяжа иной вариант возвращения (IMHO ламера конечно ) слишком труден в реализации.
 
 А вот экономика вопроса настолько "стремная"... Рентабельность многоразовости без конкретной реализации недоказуема.  

[Artemkad]

Valerij пишет:

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.

Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.

Поинтересуйтесь, что в реальности записано в договоре НАСА с Маском. НАСА уже сейчас подписывает дополнительное соглашение о том, что бы Маск что-то дополнительно (по отношению к существующему договору) доставлял грузы с МКС на Землю.

Зачем? При желании доставить что-то не тяжелое можно и с экипажем возвращаемого Союза. А чего-то тяжелого возвращать вряд-ли потребуется. Как я уже упоминал - всё что есть на орбитальной станции привозится туда с Земли...

[Valerij]

Искандер пишет:
Валерий, Вы настолько уверены в «железобетонности» финансового положения Маска?  :|
На самом деле он сам сказал (надеюсь не сильно перевираю   ) что будущее его программ целиком зависит от «многоразовости», т.е. в ближайшей перспективе от F-9R. Но... F-9R еще не летал даже в версии обычной РН.

Я и пытался объяснить, что от скорости освоения многоразовости зависит именно именно будущее программ Элона Маска, скорость реализации его дальнейших планов. Текущее финансовое положение и ближайшие планы, отраженные в планах запусков http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1095762#msg1095762 от успешности освоения многоразовости зависят в гораздо меньшей степени.
   

Искандер пишет:
А случиться может все что угодно (тьфу- тьфу-тьфу, конечно!) - от нескольких подряд неудачных пусков, до неустранимых глюков, с которыми его техника уже сталкивалась, ему просто везло.

Да, может случиться все, что угодно. Но Маск вырастил отличную команду, которая доказала, что может успешно решать сложные задачи. Поэтому я надеюсь, что они справятся.
   

Искандер пишет:
Следущее - многоразовость не суть цель, она должна обеспечить рентабельность достаточную для расчета по всем обязательствам и, как Вы правильно заметили, дальнейшие инвестиции в разработки.

Рентабельность по всем обязательствам, ИМХО, обеспечит и одноразовая ракета. А вот дальнейшие инвестиции в необходимом объеме реально зависят от того, насколько быстро удастся освоить многоразовую первую ступень на F9R.

[Valerij]

Искандер пишет:
Ну, знаете... судя по постам форума большая часть любителей космонавтики и даже профессионалов (Феоктистов) не понимают значения ПК и вообще смысла ей заниматься, что уж говорить об остальном человечестве.  :|  А без поддержки (прежде всего финансовой) достаточно большой части населения шарика колонизация чего бы то ни было не возможна.

Как ни странно, но это естественно. Наша космонавтика, и в том числе ПК, развивалась как мобилизационный проект в плановой экономике. У такого проекта по определению нет других целей, кроме ПР и приказа начальника. При развале плановой экономики развалилась и космонавтика. Нужно было смелее идти на коммерциализацию, строить новый корабль (хоть тот же Клипер) и возить туристов, строить коммерческую космическую станцию, больше работать с Западом, пользуясь ограничениями, налагаемыми на МКС. У нас же (с приходом Перминова) попытались все законсервировать и выехать на монопольном положении. Ну, в общем, здесь все вполне ожидаемо - не может вся страна идти не в ногу.
         

Искандер пишет:
Технически, особенно с точки зрения механики и физики процесса в многоразовости никаких непреодолимых проблем нет. Доказать - значит реализовать. Полностью согласен, нужно просто сделать и именно вертикальную посадку, потому что для супертяжа иной вариант возвращения (IMHO ламера конечно ) слишком труден в реализации.

Полностью согласен в той части, где вы согласны . В доказательстве нуждается возможность относительно короткого и недорогого межполетного обслуживания, и вот в этом огромные перспективы у метана.
   
ИМХО, вертикальную посадку Маск выбрал для того, что бы освоить эту технологию, пригодную и для Марса, и для Луны. В супертяже преимущества вертикальной посадки хорошо заметны для "ядра" первой и, отчасти, второй ступени. Для второй "садящейся в Африке" ступени есть определенные преимущества (прежде всего маневренность и способность долететь) у крыльев. "Стартовые ускорители" (если они будут использоваться) сейчас уже с одинаковым успехом могут быть крылатыми или по схеме "Кузнечика", третья ступень (в некоторых полетах многоразовый орбитер) ИМХО, для Земли предпочтительно крылатый.
       

Искандер пишет:
А вот экономика вопроса настолько "стремная"... Рентабельность многоразовости без конкретной реализации недоказуема.

Пришло время мне соглашаться. Но, добавлю, что переход к многоразовости вполне может быть постепенным, через частично-многоразовую систему.

[Valerij]

Artemkad пишет:
Зачем? При желании доставить что-то не тяжелое можно и с экипажем возвращаемого Союза. А чего-то тяжелого возвращать вряд-ли потребуется. Как я уже упоминал - всё что есть на орбитальной станции привозится туда с Земли...

Так я и говорю - потребовалось. Проверено практикой НАСА. Хотя, если заниматься на станции только медицинскими иследованиями, то возможностей Союза вполне хватит. Но даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.

[Искандер]

Valerij пишет:

Текущее финансовое положение и ближайшие планы, отраженные в планах запусков http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1095762#msg1095762 от успешности освоения многоразовости зависят в гораздо меньшей степени.

Рентабельность по всем обязательствам, ИМХО, обеспечит и одноразовая ракета. А вот дальнейшие инвестиции в необходимом объеме реально зависят от того, насколько быстро удастся освоить многоразовую первую ступень на F9R.

Валерий, мне тоже очень хочется чтобы у него все получилось :-) Но мы не знаем истинного положения вещей. Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится.