Программа колонизации Марса от Элона Маска

[testest]

На данный момент наша космонавтика осилила солнечную электростанцию размером 700 кв. м. на низкой орбите Земли. А вы приедлагаете в 15 раз больше и на Луне. Сколько оплетов потребуется, чтобы это хозяйство туда доставить? Сколько человек, чтобы это все собрать?

[Artemkad]

ykpoi пишет:
На данный момент наша космонавтика осилила солнечную электростанцию размером 700 кв. м. на низкой орбите Земли. А вы приедлагаете в 15 раз больше и на Луне. Сколько оплетов потребуется, чтобы это хозяйство туда доставить? Сколько человек, чтобы это все собрать?

Так в том-то и дело, что ЭЛЕКТРОСТАНЦИЮ!!! Преобразователь солнечного света в электроэнергию с КПД ниже чем у паровоза. Кроме того, в условиях орбиты вокруг орбитальной станции поля СБ не  просто расположить - единственная точка крепления - сама станция которая постоянно дёргается (корректирует орбиту).
А для пропаривания или даже плавления электроэнергия не нужна - нужно исключительно тепло которое можно получить в т.ч. плёночными рефлекторами.

[Антикосмит]

Artemkad пишет:

ykpoi пишет:
И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается? Кстати "водичка" лунная это в лучшем случае кристаллогидраты или гидроксиды/основные соли. Да, и титан между прочим очень хорошо поглощает водород, так что банальным восстановлением оксида титана в водородной атмосфере непосредственно не получить.

Artemkad пишет:

ykpoi пишет:
Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

Еще как есть. К примеру терморегуляция. У станции некуда скидывать избыточное тепло кроме как излучением, у лунной - под ногами целая планета. На орбите невесомость, а значит практически нет конвекции, на поверхности конвекция (а значит и теплопередача конвекцией) есть. На орбите практически всегда есть Солнце, на Луне за исключением некоторых точек поверхности 15 суток ночь.

А какое значение имеет теплообмен конвекцией в лунных условиях? Атмосферы-то на Луне нет. Там на выбор или теплопередача или излучение из видов теплообмена. Конвекция сугубо в пределах герметизированных помещений.

[Artemkad]

Антикосмит пишет:
А какое значение имеет теплообмен конвекцией в лунных условиях? Атмосферы-то на Луне нет. Там на выбор или теплопередача или излучение из видов теплообмена. Конвекция сугубо в пределах герметизированных помещений.

В пределах объёма СЖО о которой и говорим. Говорим о том что для поверхности и орбиты СЖО разные. Поэтому опыт орбитальных СЖО тут не сильно помогает даже наоборот.

Антикосмит пишет:
Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается?

Он даже на Земле для этого не нужен.
Для производства металлов и кислорода перспективен таки электролиз расплава. Причём плавить лучше отдельно Солнышком. А вот для выпаривания воды и газов кроме Солнца ничего не надо. Причем опять-же если в качестве конструкционного материала  использовать базальтовые волокна, выпаренная вода и газы будут вторым продуктом после охлаждения испарившихся из расплава газов.

[Дем]

Artemkad пишет:
Для того, что-бы пользоваться этими альтернативными методами надо или подождать пару столетий (троссовые системы) и не факт что дождаться или уже иметь производство на поверхности Луны для строительства ЭМП.

Тросовая система для Луны - на пару порядков легче чем для Земли и может быть сделана из обычных материалов. Да и ЭМП не столь монструозная получается, можно привезти.

Artemkad пишет:
ЗЫ. И не надейтесь, что возле Луны будут делать вещества для Земли. Уж СЛИШКОМ дорого.

Не факт.

Artemkad пишет:
Последние данные дистанционного зондирования говорят о том, что как минимум на поверхности водород содержащие вещества там есть.

Есть. Но вопрос в том - сколько их там? Если грамм на тонну - запаришься добывать.

Антикосмит пишет:
Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается?

Воды - да. а для металлов это не более чем промежуточный реактив - вполне заменимый чем-то другим.

[Artemkad]

Дем пишет:
Есть. Но вопрос в том - сколько их там? Если грамм на тонну - запаришься добывать.

На самом деле на данном этапе это совсем не важно. Я подозреваю, что его там для нужд получения воды более чем хватает. Но даже если предположить, что его там вообще нет, доставить его с Земли в 8-9раз дешевле чем доставлять с Земли воду.

Дем пишет:
Тросовая система для Луны - на пару порядков легче чем для Земли и может быть сделана из обычных материалов. Да и ЭМП не столь монструозная получается, можно привезти.

Да, для Луны троссовые системы проще. Не как для Земли - в обозримом будущем и дальше нет никаких шансов, а только крайне дорого, тяжело и сложно. Кстати, как и доставка туда ЭМП. И то и другое имеет шанс на реализацию только после того, как производство на самой Луне будет способно создать подавляющую часть конструкций этих систем. Что-то сложное и мелкое типа двигателей-генераторов и управляющей электроники несомненно будет с Земли. Но только это. Везти всю массу ЭМП с Земли - задача из разряда не выполнимых даже теоретически.

[Valerij]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.

Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.

Я в принципе с вами согласен. Но дьявол прячется в деталях.
   
Производственная станция для добычи лунного топлива возможна только в полярной зоне.Это должен быть достаточно большой комплекс, доставка элементов которого является серьезной задачей. Но и выигрыш очень значительный, если полеты в окололунном пространстве обеспечиваются местным топливом, то резко увеличивается доступность Луны. Поэтому рано или поздно, но на Луне будут добывать местное топливо.
   
Проще добывать только кислород. Установка для добычи кислорода, необходимого для дыхания людей может быть достаточно компактной, но и выгода очень не велика. Установка для производства жидкого кислорода как окислителя для лендера будет значительно больше, и вот здесь уже встает вопрос, а сможем ли мы создать достаточно компактную установку с достаточным ресурсом и не требующую постоянной доставки расходных материалов. Боюсь, что электролизер для электролиза реголита такими свойствами не обладает.
   
Если хотите обсудить это подробно, то стоит продолжить в теме http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5221/ "Концепция: Деятельность на поверхности Луны". Кстати, в этой теме должно быть много для вас интересного.

[Valerij]

Artemkad пишет:
В планах при строительстве Шаттлов закладывали порядка 40 запусков челноков в год. С учетом их многоразовости.... Что получилось в реальности напомнить?

Планы на сорок полетов Шаттла были рассчитаны на мобилизационное строительство военными боевых станций на орбите. В отличии от этихъпланов большая часть запусков (а через некоторое время и большая часть выводимой на орбиту массы) у Маска будет по заказам частников. Я уверен, что, как только появится транспорт, в принципе пригодный для относительно недорогого полета на Луну (а для этого можно использовать Фалькон Хэви), появится и обеспеченные финансированием проекты таких полетов. "Золотой Колос", созданный специалистами НАСА, и "Стратолаунч" тому порука.
   

Artemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...

Частники дадут.

[Valerij]

Дем пишет:

Valerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.

Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.

Вы сравнивали, какими должны быть лендеры для лагранжа и для низкой окололунной орбиты?
     

Дем пишет:
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.

Энергия - это хорошо. А вот как в лагранже материалы для работы появятся?

[Старый]

Valerij пишет:
Планы на сорок полетов Шаттла были рассчитаны на мобилизационное строительство военными боевых станций на орбите. 

Гениально! Это вы всю неделю это придумывали?

[Artemkad]

Valerij пишет:

Artemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...

Частники дадут.

Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?

[Старый]

Valerij пишет:
Частники дадут.

У частников больше нет других проблем кроме как отдать свои денежки Маску...

[Artemkad]

Valerij пишет:
Производственная станция для добычи лунного топлива возможна только в полярной зоне.Это должен быть достаточно большой комплекс, доставка элементов которого является серьезной задачей.

Вот и не начинайте с этой задачи. Начните с доставки туда установок для производства строительных материалов для этого комплекса. Т.е. начинать практически как на Земле, только с учетом прошедшего опыта - начинать с "кузнечного горна" (компактное и многофункциональное).

ЗЫ. Кстати, не такая уж и сложная установка для ожижения кислорода. Холодильник холодильником. Там только вопрос в том, во что отдавать избыточное тепло. Существуют даже "домашние" установки для сжижения газов. К примеру http://www.cryocatalog.ru/plant/lnp40.php

[Юрий Михайлович Темников]

Очень просто. в реголит

[Valerij]

Artemkad пишет:
Вот и не начинайте с этой задачи. Начните с доставки туда установок для производства строительных материалов для этого комплекса. Т.е. начинать практически как на Земле, только с учетом прошедшего опыта - начинать с "кузнечного горна" (компактное и многофункциональное).

Вот я и говорю, что, для добычи лунного топлива вам потребуется лундозеры в качестве бульдозеров и средств транспорта, компактная установки для обогащения реголита, электролиза и ожижения водорода и кислорода, поле радиаторов для сброса тепла, стартовый комплекс и многоразовые лендеры для доставку лунного топлива на орбиту. Вы собираетесь все это сделать на месте?
     

Artemkad пишет:
ЗЫ. Кстати, не такая уж и сложная установка для ожижения кислорода. Холодильник холодильником. Там только вопрос в том, во что отдавать избыточное тепло. Существуют даже "домашние" установки для сжижения газов.

Я бы на вашем месте сначала дочитал сообщение до конца. Проблема "кузнечного горна" в том, что вы не готовы сделать его достаточно большим, что бы обеспечить потребности в жидком кислороде, и одновременно надежным с необходимым ресурсом и не требующим расходных материалов. Проблема не в холодильнике, проблема в электролизере расплава реголита. Из чего вы собираетесь сделать электроды, на которых будет выделяться кислород?
   

Artemkad пишет:
Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?

Понятно. Все, что сказано про "Золотой шип" для вас не доступно.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Вот я и говорю, что, для добычи лунного топлива вам потребуется лундозеры в качестве бульдозеров и средств транспорта, компактная установки для обогащения реголита, электролиза и ожижения водорода и кислорода, поле радиаторов для сброса тепла, стартовый комплекс и многоразовые лендеры для доставку лунного топлива на орбиту. Вы собираетесь все это сделать на месте?

А почему сразу ВСЁ??? Бульдозеры - несомненно земные, установка по обогащению - нечто непонятное, электролиз - первая небольшая установка  возможно и с Земли, а в дальнейшем  сами ванны (возможно и электроды) можно уже делать на месте, радиаторы - несомненно на месте.
И никто не собирается делать всё и сразу. Поэтапно используя возможности которые дали предыдущие этапы. И начать не с топлива, а с конструкционных материалов и нужд базы(кислород, вода, материалы для строительства).

Valerij пишет:
Я бы на вашем месте сначала дочитал сообщение до конца. Проблема "кузнечного горна" в том, что вы не готовы сделать его достаточно большим, что бы обеспечить потребности в жидком кислороде, и одновременно надежным с необходимым ресурсом и не требующим расходных материалов.

Вы так и не поняли что я сказал. "Кузнечный горн" это не установка что-бы делать жидкий кислород. Это установка которая позволит следующую более крупную установку не тянуть полностью на Луну, а самую тяжелую или объёмную часть сделать на месте из местных материалов.

Valerij пишет:
Проблема не в холодильнике, проблема в электролизере расплава реголита. Из чего вы собираетесь сделать электроды, на которых будет выделяться кислород?

Да я уже Вам говорил - это вопрос к конструкторам. Он не является нерешаемым даже пол века назад. Мне кажется что интереснее из благородных металлов(ирридий), но возможно и даже графитовые с рециклом графита из углекислого газа или вообще исключительно на привозных электродах. Игра на том, что масса полученного кислорода  и металла в любом случае на много больше массы сгоревших электродов, а значит операция такая выгодна так или иначе.

[Кубик]

Вот за вас да-авно все проблемы решил     Джон Вуд Кэмпбелл http://lib.rus.ec/b/100633

[Valerij]

Artemkad пишет:
Вы так и не поняли что я сказал. "Кузнечный горн" это не установка что-бы делать жидкий кислород. Это установка которая позволит следующую более крупную установку не тянуть полностью на Луну, а самую тяжелую или объёмную часть сделать на месте из местных материалов.

А вы никак не научитесь читать название темы.

[Valerij]

Artemkad пишет:
Да я уже Вам говорил

Да, я вам тоже говорил, что в разделе Концепция есть тема "деятельность на поверхности Луны", в которой этот вопрос давно и долго разбирался. Там есть и некоторые примитивные расчеты. А так у вас получается, что я спорю со своими доводами из другой темы.....
   
Прочтите, наконец, название темы.

Artemkad пишет:
Да я уже Вам говорил - это вопрос к конструкторам.

Да, и эти конструктора давно предложили вариант востановления метаном и водородом....

[Valerij]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:

Artemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...

Частники дадут.

Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?

Вы так и не поняли, что это как раз ключ ко всему.
Если никто не будет летать (на Луну и на Марс), то на кой черт ваша прекрасная установка, которая добывает драгоценные металлы и живительный кислород на Луне (или на Марсе, все равно). Вам-то что с того, что на пустынной Луне появилась великолепная установка? Луна воссияет на небосводе вторым солнцем?