Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Valerij]

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Вовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....

Доставлять груз надо не просто в космос, а непостредственно на станцию. Все равно нужен корабль со стыковочным узлом. И возвращать груз будете как, в виде метеорита?

На сколько помню, стоимость грузового корабля и пилотируемой экспедиции посещения учтены при расчете пороговой стоимости стоимости доставки ПН на орбиту. Деталей не помню, помню вывод. Своими словами при стоимости доставки ПН на орбиту ниже трех тысяч долларов становится возможным создать экономически эффективное космическое производство.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Не все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином...

Диабетики вполне обходятся обычным инсулином. И они не будут платить в десятки тысяч раз больше за сверхчистый.

Диабетики есть разные. Страдающие аллергией на куриный белок (а таких все больше) вынуждены обходиться без инсулина, или за бешеные деньги покупать очищенный. Вот этот самый очищенный на Земле обходится дороже очищенного в космосе.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Во время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм.

Ответ такой же, как с туризмом. Такие количества - это один производственный полет в несколько лет. Он погоды не изменит и существенные средства в космонавтику не привлечет.

Сотни грамм и сотни килограмм - это конечный продукт. А вот сырья и оборудования для получения этих стен грамм нужны десятки тонн. Поэтому вопрос доставки наработанного конечного продукта решается просто - его экспедиция посещения легко доставит на Землю. А вот основная цель этой экспедиции посещения - сделать регламент оборудованию, и перезарядить его сырьем и расходными материалами. Так что одна производственная посещаемая станция - это примерно два "грузовика" (возможно. запускаемые на Хэви) и две экспедиции посещения в год.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Да, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год.

1 млрд долларов в год - это 3% отгодовых космических расходов. Опять же, ни о каком качественном росте в отрасли говорить здесь не получается.

Вы опять не видите потенциала, который оценят бизнесмены. Здесь важно то, что докажет на практике возможность создать коммерческую космическую станцию, стоимость содержания которой на орбите на самом деле много меньше миллиарда в год (на Альфе Бигелоу большую часть расходов составляют перелеты туристов). Появляется возможность создавать специализированные посещаемые производственные станции, а то новый рынок, новые возможности.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Просто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....

Прекрасно. Поднимать эту тему можно будет тогда, когда появятся идеи технически осуществимых проектов, позволяющих хотя бы приблизиться к таким величинам.

Чтобы достичь успеха нужно что-то делать. Именно в этом залог популярности Маска у энтузиастов - он делает. И, кстати, он опять пытается сделать то, от чего многие отказались, даже особо не попытавшись.
Если он достигает успеха со своим "Кузнечиком", то он уже двигается в нужном направлении. Другие делали не это, Дельта-Клипер планировался как одноступенчатая система выведения.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Разумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой.

Все частники, которые сейчас летают в космос, делают это по государственным контрактам. Им нет никакого резона экономить государственные средства. Частно-государственное партнерство - это другое. Это не распределение государство - заказчик, частник - исполнитель, это когда компания-исполнитель является государственно-частной, а заказчики могут быть любыми. Серьезных частных заказчиков в космонавтике сейчас вообще не просматривается.

Вы в след за ПКЛ предлагаете частникам заказывать космические телескопы для поиска внеземных цивилизаций? Не будут. А вот на Луну полететь вполне могут. Например. проект "Золотого шипа" вполне реалистичен, но у них просто нет денег. Но это не означает. что у них не может появиться инвестор, или что инвестор по той же схеме не создаст свой проект. Особенно после того, как Маск испытает Фалькон Хэви.
Отсутствие финансируемых проектов скорее всего просто следствие отсутствия частных кораблей и доступных, причем достаточно мощных, средств выведения.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:

ykpoi пишет:
Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.

Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы.

Нет, вы все еще не поняли. Что там МКС исследует? Новые орбиты? На полярную орбиту ее переведут что ли? Исследование космоса - это исследование пространств, планет, астероидов и т. д. МКс занимается наукой, а не исследованием космоса.

А смысл этого разделения в контексте нашего разговора? Это все равно космическая деятельность, для этого все равно нужно средство доставки в космос.

[Valerij]

ykpoi пишет:

Artemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...

Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.

В ближайших планах Маска иметь два стартовых комплекса с возможностью до двенадцати запусков с каждого, в том числе до двух запусков Хэви в год. Таким образом только по этим планам Фалькон9 должен выводить в год до 200 тонн, фалькон Хэви еще двести. С учетом многоразовости уменьшим сумму в два раза. получим, что один только Маск собирается только ракетами семейства Фалькон9 выводить на орбиту двести тонн в год.

[Valerij]

Artemkad пишет:
В чём новизна станции на ОЛО или в точке Лагранжа по сравнению с текущим уровнем? Откуда возьмутся дополнительные ресурсы для "набирания сил"? Если на Луне есть вся Луна которую только надо научиться использовать, то ни на ОЛО ни в точке Лагранжа нет ничего из того, чего мы не имеем на данный момент.
Так смысл в таком цирке? Подождать и переложить задачу на плечи следующего поколения?

Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне. Удобно иметь там форпост, и не тащить на поверхность корабль, предназначенный для возвращения в атмосферу. И можно использовать частично-многоразовый лунный лендер, что несколько увеличивает полезную массу. доставляемую на поверхность.

[Valerij]

ykpoi пишет:
И последнее, о том, откуда в будущем возьмутся ресурсы для этого перехода с космической станции на поверхность Луны.

И не только для перехода к поверхности Луны. Доля космического боджета в мировой  экономике увеличится за счет подключения частников. Тот самый космический туризм и прочее.

[Valerij]

Artemkad пишет:
Отказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение".

Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
     

ykpoi пишет:
Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум. И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.

В основном согласен, но необходимо изучить, в какой форме содержится вода (водород) в реголите. Кислорода в реголите много, и нужно разработать и проверить на практике технологии его изучения. Для решения этих вопросов необходимы новые лунные АМС.

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум.

На разработку я еще могу понять 10 лет, но почему на доставку 10? Всё перечисленное доставляется в 3-4 посадки. 4 посадки за 10 лет - неоправданно мало.

ykpoi пишет:
И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

ykpoi пишет:
А делались они для обратного. Просто не справились с задачей.

Он не делался для обратного, он заявлялся для обратного. Обратное у него получалось только тогда, когда челнок взлетал каждую неделю. Но куда летать раз в неделю если крайняя точка маршрута - низкая орбита Земли куда "всё своё везу с собой"?
На самом деле Шаттл был успешным поводом сохранить объёмы бюджетного финансирования после Аполлонов.

ykpoi пишет:
Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

Еще как есть. К примеру терморегуляция. У станции некуда скидывать избыточное тепло кроме как излучением, у лунной - под ногами целая планета. На орбите невесомость, а значит практически нет конвекции, на поверхности конвекция (а значит и теплопередача конвекцией) есть. На орбите практически всегда есть Солнце, на Луне за исключением некоторых точек поверхности 15 суток ночь.

[Valerij]

ykpoi пишет:
Это относится к флаговтыкам, вроде идеи лететь на Марс. Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы

Я тоже сторонник постепенного развития. Другое дело, что я понимаю, что означает наличие такого харизматического лидера, как Элон Маск. Обратите внимание на отличие его программы действий от программы Аполлон. Программа создания Марсианской Колонии элона Маска вовсе не является программой мобилизационного флаговтыка.
   
А то. что любая мобилизационная государственная программа вызовет последующую стагнацию - совершенно верно и проверено практикой.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.

Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.

[Ded]

Artemkad

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

А водород?

Что имеется в виду?

[Ded]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.

Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.

И для лунной базы "СНАЧАЛА" - это практически всегда. Увы, но это так.

Чтобы изменить ситуацию потребуются технологии, которых сейчас нет.

[Дем]

Valerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.

Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.
И именно как ступенька - с наличием базы на поверхности. пусть даже необитаемой (телеуправляемой) базы.
на ней можно освоить производство в вакууме и невесомости всякого-разного из лунного материала
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.

[Artemkad]

Valerij пишет:

ykpoi пишет:

Artemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...

Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.

В ближайших планах Маска иметь два стартовых комплекса с возможностью до двенадцати запусков с каждого, в том числе до двух запусков Хэви в год. Таким образом только по этим планам Фалькон9 должен выводить в год до 200 тонн, фалькон Хэви еще двести. С учетом многоразовости уменьшим сумму в два раза. получим, что один только Маск собирается только ракетами семейства Фалькон9 выводить на орбиту двести тонн в год.

В планах при строительстве Шаттлов закладывали порядка 40 запусков челноков в год. С учетом их многоразовости.... Что получилось в реальности напомнить?
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...

[Artemkad]

Ded пишет:
 Artemkad

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород . Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать .

А водород?

Водорода там должно быть в грунте достаточно. В конце концов солнечный ветер водород приносит на Луну миллионы лет.  Но даже если предположить тот невероятный случай - водорода там нет, его можно привезти и с Земли. Водорода в воде только  11% от массы.

[Artemkad]

Ded пишет:

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.

Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.

И для лунной базы "СНАЧАЛА" - это практически всегда. Увы, но это так.

Чтобы изменить ситуацию потребуются технологии, которых сейчас нет.

Да все технологии есть. Многие горно обогатительные комбинаты используют на порядки более сложные технологии чем те, которые нужны для добычи кислорода и металлов из реголита. Их всего лишь надо заточить под лунные условия и автоматизировать... Не вижу в этом очень больших трудностей.

[Artemkad]

Дем пишет:

Valerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.

Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.
И именно как ступенька - с наличием базы на поверхности. пусть даже необитаемой (телеуправляемой) базы.
на ней можно освоить производство в вакууме и невесомости всякого-разного из лунного материала
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.

А недостаток - с поверхности надо всё доставлять используя реактивную тягу. Плюс невесомость которая для производства скорее большой минус чем плюс.

[Дем]

Artemkad пишет:
Водорода там должно быть в грунте достаточно. В конце концов солнечный ветер водород приносит на Луну миллионы лет.

Ветер приносит, но одновременно и поверхность прожаривается весьма неслабо, сколько чего там остаётся - неизвестно.

Artemkad пишет:
А недостаток - с поверхности надо всё доставлять используя реактивную тягу.

Есть альтернативные методы

Artemkad пишет:
Плюс невесомость которая для производства скорее большой минус чем плюс.

Ну это ещё вопрос, хотя технологии разрабатывать надо.
и бонус - можно получать вещества принципиально неполучаемые на Земле.

[Artemkad]

Дем пишет:
Есть альтернативные методы

"Для того, что бы продать что нибудь не нужное, надо "... Упс, это не сюда.

Для того, что-бы пользоваться этими альтернативными методами надо или подождать пару столетий (троссовые системы) и не факт что дождаться или уже иметь производство на поверхности Луны для строительства ЭМП.

Дем пишет:
Ну это ещё вопрос, хотя технологии разрабатывать надо.
и бонус - можно получать вещества принципиально неполучаемые на Земле.

Вещества это хорошо. Но с этими веществами надо дальше что-то делать. И когда масса конструкции, которую делают из этих веществ, станет соизмерима с массой "завода" это завод будет колбасить от каждого ее движения.
ЗЫ. И не надейтесь, что возле Луны будут делать вещества для Земли. Уж СЛИШКОМ дорого.

[Artemkad]

Дем пишет:
Ветер приносит, но одновременно и поверхность прожаривается весьма неслабо, сколько чего там остаётся - неизвестно.

Последние данные дистанционного зондирования говорят о том, что как минимум на поверхности водород содержащие вещества там есть.

[testest]

Я даже не знаю, что мне больше удивляет - предложение отправить на Луну автоматизированный горно-обогатительный комбинат или пропаривать тонны реголита. В этом столетии? А для выпаривания воды АЭС на Луне, видимо, уже есть?

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Я даже не знаю, что мне больше удивляет - предложение отправить на Луну автоматизированный горно-обогатительный комбинат или пропаривать тонны реголита. В этом столетии? А для выпаривания воды АЭС на Луне, видимо, уже есть?

Для простого пропаривания АЭС не нужна. Для этого более чем достаточно Солнца. Участок 100х100 метров отражателей создадут в фокусе 10 МВт тепла.