Программа колонизации Марса от Элона Маска

[ronatu]

Astronauts face radiation threat on long Mars trip

There have been previous efforts to gauge the radiation risk for future Mars travelers, but the best estimate is coming fr om NASA's Curiosity mission. Tucked inside the rover when it launched in 2011 was a radiation sensor that took readings during the 8 1/2-month cruise to Mars.
Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose lim it for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
 
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.

www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip

[Back-stabber]

ronatu пишет:
01.06.2013 16:43:58

И цель?  :oops:

[ronatu]

Astronauts face radiation threat on long Mars trip

....Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose limit for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.......

http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip

[ronatu]

Анализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы в журнале Science, кратко о выводах исследователей пишут NatureNews, BBC News и New Scientist.
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.

[Valerij]

Re: SpaceX: Mars Colonial Transporter "MCT" -- Speculation (not Raptor)
sittingduck « Reply #1021 on: 07/15/2013 05:41 PM »
     
Elon Musk in a reply to (NSF native?) Tinker on Twitter has stated that Tinker's sketch of SpaceX Mars plans are "pretty close" to what he has in mind.  Please remove if this isn't relevant enough, but it isn't as if there's much to go on at this point.

The MCT diagram: http://twitpic.com/d1rwr6.

Elon's tweet:  https://twitter.com/elonmusk/status/356826725805588482

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1074607#msg1074607
   
К сожалению, в твитере этой переписки нет, но никто из своевременно ответивших не обвиняет sittingduck волжи, и поэтому я считаю, что она была, а схема транспортировки показана интересная, поэтому я привожу ее здесь:
   

   
Вообще тема марсианской колонии вообще и транспорта колонистов на Марс в частности на параллельном форуме хорошо обсуждается, это не единственная предполагаемая схема перелета. Просто другие схемы не иллюстрированы и наверняка не обсуждались с Маском. Для затравки этой схемы достаточно.

[Дмитрий Виницкий]

Это что еще за параллельный форум?

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Это что еще за параллельный форум?

http://forum.nasaspaceflight.com/

[Valerij]

Это продолжение разговора, начатого вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13782/message1124758/#message1124758
   

ykpoi пишет:
Валерий, я постараюсь ответить вам серьезно, и хочу надеяться на аналогичное отношение, хорошо? Без демагогии.

Да, я сам хотел бы серьезного разговора. Поэтому перенес обсуждение в эту тему.
 

ykpoi пишет:
Нет, через 20-30 лет марсианская колония не реальна. На космос в нормальных условиях тратится определенная доля бюджета (или если вы хотите прибавить частные деньги, то давайте считать долю от мировой экономики). Чтобы она резко выросла, нужна какая-то серьезная причина. Давайте для начала исключим из рассуждений форс-мажоры вроде неминуемой гибели от метеорита или новой космической гонки. Значит, на сколько за 30 лет вырастет мировая экономика, настолько вырастут и наши космические возможности. Рост возможностей даже в самом оптимистичнсом случае будет около 100%.

С этими расчетами роста мировой экономики можно согласиться.
 
Однако я считаю, что лет через пять, может быть немного позже, доля космической индустрии в мировой экономике начнет быстро расти. С появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство. В малых посещаемых специализированных орбитальных станциях европейцы были заинтересованы уже давно. Причин их отсутствия сейчас несколько. Во первых, такие станции в нашем исполнении завязаны на КК Союз и наши монопольные цены на доставку людей и космонавтов на орбиту. А, во вторых, мы до сих пор не сумели создать на РС МКС нормальных условий для работы космонавтов. Европейцы могут сравнить - у них свой модуль в составе МКС.
 

ykpoi пишет:
А теперь посчитайте, сколько тонн выводится для снабжения МКС (в год): 7 Союзов, 2 Фалькона, H-2B и Ариан - меньше 100 тонн на низкой орбите. Для одного полета к Марсу (т. е. для флаговтыка), по прикидкам, нужно около 400 тонн на НОО. Т. е. мы сможем позволить себе один пуск к Марсу в два года. Не считая затрат на разработку сверхтяжей и космических кораблей. Начинаем в 2035-м, да? Тогда еще +15 лет на разработку. Видите, я считаю максимально оптимистично.

Вы считаете максимально оптимистично, но не правильно. Для нынешней России в принципе невозможно создание принципиально нового носителя, невозможно создание супертяжа. Увы, здесь я с вами согласен. Но мы не одни, и американская частная космонавтика развивается очень быстро. Да, я согласен, что государственная поддержка очень хорошо помогает развиваться частной космонавтике - но почему должно быть иначе? Я уверен, что рано или поздно в практическую плоскость перед американцами встанет задача возвращения на Луну, причем возвращения на новом уровне. И предполагаю, что к этому времени у Маска будет один или несколько вариантов решения этой задачи. Просто потому, что один вариант - использовать Фалькон Хэви и многопуск у него будет совсем скоро.
 
Вот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов. (http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20917/video_id/595658 с 5:00 до 7:30) Это означает, что шансы Маска создать транспортную систему для перелета на Марс восьмидесяти тысяч человек за сорок миллиардов долларов вполне реальны. Да, соглашусь, что потребуется в разы большая сумма, но сравните с бюджетом созвездия за скромную лунную базу.
 

ykpoi пишет:
И это только один флаговтык, а сколько нужно для создания колонии? Потребуется везти жилые модули, энергетические, продукты, оборудование для добычи воды и воздуха, собственно поселенцев. Сколько это полетов? Сколько лет, считая по одному полету раз в два года? И затем потребуется регулярное сообщение Земли с колонией. Нет, Земля просто не потянет колонию на Марсе через 20-30 лет.

Нужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее. Никто из частников, например, не станет строить для себя SLS с его непомерной стоимостью пуска. Поэтому, конечно, создание и содержание колонии на Марсе будет очень не дешевым удовольствием, но в свое время и освоение Русской Америки, например, было очень не дешево. Но, с другой стороны, подключение частников увеличит эффективность (это не лозунг, по этому поводу попробуйте оспорить аргументы Филиппа МакАлистера), и позволит опираться не только на государственный бюджет.
 
Здесь нам поможет то, что колония начнется с очень небольшого числа людей, всего человек десять. Их задачей будет доказать, что у нас есть все необходимые технологии для жизни на Марсе. Да, им будет нужно много всего разного, но все же это только десять человек. Потом будет вторая волна, это первые сотни, которые построят начальную инфраструктуру для приема колонистов, вот эта волна уже в эти сроки (20-30 лет) наверняка не вложится.
 
Более того, вполне возможно, что и первая группа прилететь за 20-30 лет не успеет. Но есть очень хороший шанс так глубоко наметить этот путь, что дальнейший выбор этого пути (создание колонии после углубленного изучения Марса автоматами, минуя флаговтык) станет очевидным.
 

ykpoi пишет:
Вернемся к особым случаям. Например, будет принято жесткое политическое решение лететь на Марс. У нас есть хороший пример того, к чему это приводит - программа Аполлон. После перенапряжения сил последует резкое сжатие трат и длительный период стагнации.

Программа Аполлон как раз пример программы, реализованной мобилизационными методами. Такими методами мы дальше флаговтыка не продвинемся.
 

ykpoi пишет:
А вот не надо говорить про прикладные ковыряния. Тема-то другая.: не исследования в космосе , а исследования космоса . На низкой орбите уже все облетали, ничего интересного там уже не увидеть.

Здесь важно то, что для обеспечения этих прикладных ковыряний будет создана инфраструктура, которая будет задействована и для дальнего космоса. Для примера - автомобиль начинался с забавной игрушки, и топливо для него покупали в аптеках.
 

ykpoi пишет:
Нет, та же марсианская колония - это одновременно и исследование космоса, и не флаговтык.

Марсианская колония после того,как доказана возможность жить на Марсе - это уже явным образом освоение иных планет.

[Mark]

Valerij, уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:  :?:  :?:  

[testest]

Ох, ну я же просил!

С появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство.

Продолжим считать? Все необходимое для нашей цивилизации можно произвести на Земле. Да, в невесомости можно создавать уникальные материалы, но тут они никому не нужны, потому что вместо них можно использовать похуже, зато гораздо более дешевые. Насколько должна снизиться стоимость ПН, чтобы качество перевесило? Давайте посчитаем в ценах Маска. Сколько стоит F9+Dragon, около 100 млн? Делим на три тонны (туда-обратно), не учитываем стоимость содержания собственно производства и получаем $33000 добавочной себестоимости к каждому кг груза. Это повышает себестоимость продукции в десятки тысяч раз. Вот настолько и нужно снизить стоимость вывода ПН. Такого никто, даже Маск не обещает. С туризмом сложных расчетов не нужно. Сколько человек в год вы планируете запускать? По какой стоимости билета? Перемножьте и, я уверен, получите копейки, которые существенного влияния на развитие космонавтики оказать не могут.

Вы считаете максимально оптимистично, но не правильно. Для нынешней России в принципе невозможно создание принципиально нового носителя, невозможно создание супертяжа. Увы, здесь я с вами согласен. Но мы не одни, и американская частная космонавтика развивается очень быстро. Да, я согласен, что государственная поддержка очень хорошо помогает развиваться частной космонавтике - но почему должно быть иначе? Я уверен, что рано или поздно в практическую плоскость перед американцами встанет задача возвращения на Луну, причем возвращения на новом уровне. И предполагаю, что к этому времени у Маска будет один или несколько вариантов решения этой задачи. Просто потому, что один вариант - использовать Фалькон Хэви и многопуск у него будет совсем скоро.

Не важно, что там реально для России, я считал для Земли. В остальной части текста не вижу аргументов, только ваши предположения.

Вот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов.

Дайте угадаю, это далекие от практики, чисто теоретические рассуждения об энергии и всем таком. Ну так чисто теоретически и возможна постройка двигателя с КПД 99,(9)%. Но таких нет, даже близких нет.

Нужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее. Никто из частников, например, не станет строить для себя SLS с его непомерной стоимостью пуска. Поэтому, конечно, создание и содержание колонии на Марсе будет очень не дешевым удовольствием, но в свое время и освоение Русской Америки, например, было очень не дешево. Но, с другой стороны, подключение частников увеличит эффективность (это не лозунг, по этому поводу попробуйте оспорить аргументы Филиппа МакАлистера), и позволит опираться не только на государственный бюджет.

Увы, нет. Частный бизнес стремится к эффективности и экономит тогда, когда тратит свои деньги. А когда деньги дает государство, эти принципы не работают

Здесь нам поможет то, что колония начнется с очень небольшого числа людей, всего человек десять. Их задачей будет доказать, что у нас есть все необходимые технологии для жизни на Марсе. Да, им будет нужно много всего разного, но все же это только десять человек. Потом будет вторая волна, это первые сотни, которые построят начальную инфраструктуру для приема колонистов, вот эта волна уже в эти сроки (20-30 лет) наверняка не вложится.

Вы не забыли мои вычисления? Сотни человек на Марсе - это необходимость вывести на НОО десятки тысяч тонн! Сколько мы вывели за все время существования космонавтики, а?

Здесь важно то, что для обеспечения этих прикладных ковыряний будет создана инфраструктура, которая будет задействована и для дальнего космоса. Для примера - автомобиль начинался с забавной игрушки, и топливо для него покупали в аптеках.

Да это все замечательно, только разговор-то был о другом. pkl сетовал, что человек не исследует космос дальше НОО. Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.

[testest]

Mark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации :?:  :?:  :?:  

О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.

[Valerij]

ykpoi пишет:

Mark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:   :?:   :?:  

О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.

Нет, не верю.

[Mark]

ykpoi пишет:

Mark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:   :?:   :?:  

О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.

Для меня это абсолютно не реально. В разработке как и при пусках будут техничные проблемы, а надежность технологи Маска (пока) невозможно сравнить до НАСА.

[testest]

На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

[Старый]

ykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

Можно да не нужно.

[Mark]

ykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

Да, я с вами согласны. Сегодня совсем другое технологичные возможности как с начала полетов на Луну. Толко, не забудте финансовые аспекты стран.

[Valerij]

ykpoi пишет:
Ох, ну я же просил!

Valerij пишет:
С появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство.

Продолжим считать? Все необходимое для нашей цивилизации можно произвести на Земле. Да, в невесомости можно создавать уникальные материалы, но тут они никому не нужны, потому что вместо них можно использовать похуже, зато гораздо более дешевые. Насколько должна снизиться стоимость ПН, чтобы качество перевесило? Давайте посчитаем в ценах Маска. Сколько стоит F9+Dragon, около 100 млн? Делим на три тонны (туда-обратно), не учитываем стоимость содержания собственно производства и получаем $33000 добавочной себестоимости к каждому кг груза. Это повышает себестоимость продукции в десятки тысяч раз. Вот настолько и нужно снизить стоимость вывода ПН.

Вовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....
   
Не все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином, который необходим диабетикам, страдающим от аллергии. Во время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм. Так что космическое производство может быть экономически эффективным и производить вполне востребованные продукцию. и чем дешевле стоимость доставки ПН на орбиту - тем больше таких производств.
       

ykpoi пишет:
С туризмом сложных расчетов не нужно. Сколько человек в год вы планируете запускать? По какой стоимости билета? Перемножьте и, я уверен, получите копейки, которые существенного влияния на развитие космонавтики оказать не могут.

Да, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год. Я считаю это минимальной суммой, потому, что время пребывания на станции от десяти дней. Еще 150 миллионов принесет Бигелоу аренда примерно трети объема станции в течении года.
Это на самом деле не много, но, с другой стороны, если Бигелоу удастся создать орбитальную станцию, стоимость годового содержания которой на орбите (вместе с людьми) около одного миллиарда долларов - это огромный успех.
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Вот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов.

Дайте угадаю, это далекие от практики, чисто теоретические рассуждения об энергии и всем таком. Ну так чисто теоретически и возможна постройка двигателя с КПД 99,(9)%. Но таких нет, даже близких нет.

Бинго, вы угадали. Это действительно, расчет, основанный на необходимой энергии. Так ведь никто и не ставит задачи приблизиться к этой величине. Просто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....
     

ykpoi пишет:

Valerij пишет:
Нужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее.....

Увы, нет. Частный бизнес стремится к эффективности и экономит тогда, когда тратит свои деньги. А когда деньги дает государство, эти принципы не работают

Разумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой. Ну и что? Есть такой термин "частно-государственное партнерство". Я понимаю, что в нашей стране этот термин опозорен, но он существует. и есть страны, в которых такое партнерство используется достаточно эффективно.
     

ykpoi пишет:
Вы не забыли мои вычисления? Сотни человек на Марсе - это необходимость вывести на НОО десятки тысяч тонн! Сколько мы вывели за все время существования космонавтики, а?

Нет, не забыл. Сотни человек на Марсе - это уже за пределами тридцати лет, вторая половина, даже возможно, ближе к концу века. Справимся.
     

ykpoi пишет:
Да это все замечательно, только разговор-то был о другом. pkl сетовал, что человек не исследует космос дальше НОО. Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.

Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы. Но здесь вы правы, можно сказать, что колония на Марсе - это и флаговтык, и исследования. Больше того, я не фанат ПК, как считает pkl. Я считаю. что перед посылкой передового отряда Марс нужно будет изучать тяжелыми АМС. Только перед ними должны быть поставлены новые задачи. Не только поиск остатков марсианской жизни, но и поиск и проверка методов и технологий жизни человека на Марсе.

[Valerij]

ykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

А теперь попробуйте посчитать на пальцах ситуацию, когда на Марс доставляется не экспедиция, которой нужно вернуться, а колонисты, оборудование и  припасы для них, и груз таким образом в основном летит в одну сторону.

[Mark]

Только, думаю что и колонисты нужны в особенных случаях вернутся на землю. А что будет если кто серьезно заболел, тем больше что проблем радиацйи Маск не решил. На сколько выдержит психика колонистов если не могут вернуться на землю. То только некоторые проблемы и аспекты. 

[pkl]

Старый пишет:

ykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

Можно да не нужно.

Могли бы. Давно. Лет 20 назад ещё. Но не захотели. И, похоже, не хотим сейчас. Помнится, я как то сравнивал США и Россию с Испанией и Португалией. Те тоже начали эру ВГО, а потом ушли в тень. Но, похоже, всё ещё хуже - земная цивилизация идёт, скорее, по пути средневекового Китая или о. Пасхи. Вот вам и разрешение парадокса Ферми, кстати.