Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Valerij от 03.12.2012 03:56:51

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 03:56:51
Мне кажется, это уже пора обсуждать:
 
ЦитироватьГлава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию
(15:52) 23.11.2012
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82636.jpg)
 
Цитировать// CyberSecurity.ru // - Элон Маск, миллиардер и основатель частной космической компании Space Exploration Technologies, хочет помочь в создании на Марсе большого поселения людей в будущем. Подобная колония могла бы насчитывать до 80 000 человек, а само путешествие на Марс для людей будущего могло бы стоить около 500 000 долларов.
В видении Маска, амбициозное марсианское поселение начнется с отправки на Марс небольшой группы людей, примерно 10 человек, которые отправятся на Красную планету на многоразовом аппарате большой грузоподъемности. Лететь подобный корабль должен на жидком кислороде и метане. "Задача заключается в том, чтобы создать на Марсе самоподдерживающуюся цивилизацию, которая будет расти, превращаясь в нечто действительно большое", - заявил сегодня Маск на конференции Королевского сообщества аэронавтики в Лондоне.

 Сегодня же Маск получил специальную золотую медаль от Королевского сообщества аэронавтики за вклад в развитие коммерческого освоения космоса.

 По его словам, первые основатели будущей цивилизации на Марс должны будут отправиться с большим количеством оборудования, включая машины для производства промышленного метана для энергии, а также кислорода для дыхания и окислительных процессов. А вот вода будущим колонизаторам Марса не потребуется - ее, по мнению Маска, можно будет добывать из марсианского льда, которого на планете предостаточно. Точно также в промышленных нуждах планируется использовать и углекислый газ, которого на Марсе в избытке.

 "Пионеры в освоении Марса должны будут доставлять с собой много материалов для строительства прозрачных куполов, которые потом будут накачиваться воздухом и обретать привычное для людей атмосферное давление. С течением времени колония должна становиться все более самостоятельной, большие корабли будут доставлять больше людей и меньше оборудования", - говорит он.

 В архитектуре Маска не предусмотрены полеты вахтовым методом, то есть у него не предусматривается, что все представители марсианской колонии должны будут периодически возвращаться на Землю, а между двумя планетами постоянно курсировать транспортные корабли. По словам главы SpaceX, вахтовых полетов на Марсе быть не должно, так как в этом случае на марсианские программы придется выделять очень много людей и ресурсов. Кроме того, организовать циклические полеты на Марс по расписанию будет сложно еще и потому, что расстояние между Землей и Марсом - это динамическая величина, соответственно все полеты будут занимать разные отрезки времени.

 "По крайней мере на начальном этапе здесь здесь не должно быть вахтовых полетов, так как это слишком затратно", - говорит Маск.

 Также основатель SpaceX исключил возможность использования собственной космической капсулы Dragon для марсианских полетов. "Dragon предназначена только для низкоорбитальных околоземных полетов. Для Марса нам нужно будет создавать что-то совершенно новое. Это будет большой многоразовый транспортный корабль, назовем его MCT или Mars Cargo Transport или Mars Colony Transport", - говорит он.

 Что касается стоимости полета на Марс, то отметку в 500 000 долларов за человека Маск называет реальной и приемлемой. "Цена на билет должна быть такой, чтобы она была подъемной для многих людей в промышленно-развитых странах", - отметил Маск.

 По прогнозам CEO SpaceX, к тому моменту, когда марсианские колонии станут реальными, на Земле уже будут проживать около 8 млрд человек, соответственно, колония в 100 000 человек не будет казаться такой большой. Стоимость проекта, который, по мнению бизнесмена, должны развивать как частные компании, так и госсектор, составит примерно 36 млрд долларов или 0,5% от ВВП США. При этом, сам проект освоения Марса он называет коммерчески успешным, если на Красную планету будут отправлены как минимум 80 000 человек, каждый из которых заплатит по 500 000 долларов.

 "Значительная часть денег будет нужна для учреждения колонии на Марсе. Здесь будут некоторые большие фундаментальные затраты. Это как организация первых британских колоний в Америке - чтобы начать нужны большие вложения", - уверен он.
http://cybersecurity.ru/space/165050.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 04:30:36
ЦитироватьАмериканский миллиардер намерен переселить на Марс 80 тысяч землян
Владимир ЛАГОВСКИЙ
29 Ноября 2012
 
ЦитироватьПервая партия колонистов может отправиться на Красную планету в ближайшие 15 лет
Поднятая марсианская целина
 
Какому-нибудь другому миллиардеру можно было бы и не поверить. Но обещание переселить на Марс десятки тысяч человек прозвучало от Элона Маска (Elon Musk) - основателя и генерального директора космической компании SpaceX, которая уже показала на что способна. Именно Маск отправил к Международной космической станции (МКС) корабль "Дракон" (Dragon) собственной конструкции и собственного производства. Рейс прошел успешно. На орбиту по просьбе НАСА были доставлены грузы. И подобных полетов намечено 12. Все - на кораблях Маска, который, по сути, открыл новую эру в освоении космоса - частную.
 
Следующая цель миллиардера - Марс. О чем он сообщил на днях в Лондоне на заседании Королевского общества аэронавтики (Royal Aeronautical Society).
 
Маск уверяет, что сможет построить и корабли, и средства доставки. И уже через 15 лет - максимум через 20 - отправит на Красную планету первую десятку переселенцев. Не бесплатно однако. Пассажиры должны будут заплатить по 500 тысяч долларов каждый за билет в один конец. Далее тарифы снизятся.
 
Прибывшие на Марс колонисты обоснуются, начнут заниматься сельским хозяйством - пахать и сеять под специальными куполами. Анализ местной почвы, кстати, показал, что она может быть плодородной. Далее - за первопроходцами-целинниками потянется пополнение.
 
Цитировать(http://static6.kpcdn.net/f/4/image/85/89/608985.jpg)
 
Жить на соседней планете под куполами придется долго
Фото: Steven Hobbs
По подсчетам экспертов, к тому времени, когда на Земле будут жить 8 миллиардов человек, переселиться на другую планету захотят 80 тысяч человек - по одному из каждых 100 тысяч. Маск всех перевезет. Он уже сейчас испытывает многоразовые ракеты вертикального взлета и посадки.
 
Цитировать(http://static1.kpcdn.net/f/4/image/87/89/608987.jpg)
Маск уверен, что сможет создать космический корабль, способный доставить на Марс людей и грузы
Фото: SpaceX
 
 (http://static2.kpcdn.net/f/4/image/88/89/608988.jpg)
Одна из перспективных ракет Маска
Фото: SpaceX

Билет на Марс действительно придется брать в один конец
 
Объявляя о своем проекте освоения Красной планеты, Элон Маск, по сути, поддержал астронавта Эдвина Одрина - "второго человека на Луне" . Тот уже несколько лет твердит о том, что люди, прилетевшие на Марс, никогда не вернутся на Землю
 
Цитировать(http://static3.kpcdn.net/f/4/image/86/89/608986.jpg)
Элон Маск намерен продавать билеты на Марс по 500 тысяч долларов
Фото: Reuters

Даже при самом благоприятном взаимном расположении двух планет полет на Марс займет минимум полтора года. Вот Эдвин (Базз) Олдрин и полагает: нет никакого смысла отправляться в такую даль, чтобы быстро вернуться. Это невероятно расточительно. Да и шансов, что полет в оба конца пройдет благополучно мало. Иное дело - в один конец.
 
Эту идею астронавт впервые выссказал еще во время празднования 40-летнего юбилея высадки американцев на Луну. И объяснил: куда разумнее снарядить экспедицию так, чтобы люди могли сразу устроить на Марсе базу. И остаться навсегда. Как это сделали первые переселенцы из Старого Света в Новый.
 
Будут ли добровольцы, готовые расстаться с Землей? Астронавт уверен, что обязательно найдутся.
 
- В 30-летнем возрасте их отберут, - говорит Олдрин. - Если люди не поменяют своего решения, то смогут стартовать через 5 лет после подготовки.
 
Маск почему-то считает, что оптимальный возраст колониста-первопроходца 40 лет.
 
Маска и Олдрина поддерживает известный физик и писатель, профессор университета Аризоны (США) Пол Дэвис.
 
- Я излагал идею безвозвратного путешествия на конференциях НАСА, обсуждал с коллегами в других странах - ответ был всегда позитивным, - рассказывал Дэвис. - Недостатка в ученых, готовых получить билет на Марс в один конец, не было.
 
По мнению физика, экспедиция отнюдь не будет самоубийственной.
 
- Марс, с его защитной атмосферой, доступной водой и углекислым газом является одним из немногих мест в Солнечной системе, способных поддерживать человеческую колонию, - уверен он.
 
Дэвис не исключает, что марсианская колония может стать "спасательной шлюпкой" на случай глобальной катастрофы на Земле.
 
Цитировать(http://static4.kpcdn.net/f/4/image/89/89/608989.jpg)
Условия жизни первых марсианских целинников будут не самыми комфортными
Фото: SpaceX
Идею с "пожизненной ссылкой" на Марс поддерживают и видные популяризаторы науки. Например, известный в США Дирк Шульце-Макуш с воодушевлением пишет о будущих переселенцах в журнале Journal of Cosmology:
 
«Время от времени им будут присылать определенные вещи, но в целом марсианам придется заботиться о себе самостоятельно: добывать воду, строить жилье, получать питательные вещества, налаживать процессы минеральной и химической переработки».
 
КСТАТИ
 
Шесть марсианских соток
 
- Марсианский грунт - того же типа, как тот, что на заднем дворе вашего дома, - уверяет Сэмьюэл Кунавес из Университета Тафта, под руководством которого проходил химический анализ грунта, добытого на Красной планете американским роботом "Феникс". - Мы обнаружили питательные вещества – то, что необходимо для поддержания жизни, как в прошлом, так и в настоящем, и в будущем. Фактически, грунт очень благоприятен для жизни.
 
По словам ученого, местная почва - слабощелочная. И пригодна для посадки овощей. Например, спаржи. Или помидоров. Хотя не исключено, что там вырастут и пресловутые яблони, о которых так мечтают земляне. Если, конечно, зеленые насаждения хорошо поливать и обеспечивать воздухом. А раз так, то будущим колонистам наверняка потребуются "дачники" - особенно специалисты по созданию парников.
 
Цитировать(http://static5.kpcdn.net/f/4/image/93/89/608993.jpg)
Марсинский грунт пригоден для земледелия
Фото: Архив КП
В ходе другого эксперимента "Феникс" в миниатюрной печи нагрел образец марсианского грунта. Из него выделился водяной пар. Тоже хорошо.
 
СПРАВКА "КП"
 
Железный человек
 
Маску 41 год. Родом он из Южной Африки. По образованию физик. Личное состояние - около 3 миллиардов долларов, главным источником которого стала одна из первых систем электронных денег. В 2008 году был включен в список 75 самых влиятельных людей XXI века.
 
Джон Фавро - режиссер фильма "Железный человек" - сказал, что Маск стал прообразом главного героя - Тони Старка.
http://www.kp.ru/daily/25993.4/2922788/
 
З.Ы.
Я предлагаю не обсуждать перлы из КП, а обсуждать именно замысел Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 05:36:33
А  теперь первоисточник. Для начала интервью от 4/22/2011
 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IiPJsI8pl8Q (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IiPJsI8pl8Q)
 
We certainly look forward to taking people to space, certainly.

[Inspiration for Tony Stark] In some respects, yes.

[How many Tesla Roadsters on the road?] I think we're around 16 or 17 hundred.

What the Roadster's greatest value is, really, is breaking the misconceptions around electric cars. Showing that you can have a fast, cool, beautiful electric car that goes long distances. Almost 250 miles [without a charge]. That's longer than any electric car in history and, in fact, Roadster's set many world records in terms of its range. In fact, we've had one customer take it over 300 miles on a trip. There's actually two customers. One was a rally in Australia, which is technically 500 km, and it's the first time that an electric car has finished that rally without recharging, and another one was in Europe.

[In regards to famous customers] I certainly know several of them, but Larry Page and Sergey Brin were both early customers and, in fact, investors in Tesla.

The biggest impact of the Roadster is in changing the perception of electric cars and showing that you can do amazing things with an electric car that, in fact, are better than gasoline cars in a lot of respects. The Roadster has better acceleration than almost any gasoline sports car. The result of the Roadster was, in fact, the Volt. Bob Lutz at General Motors credits Tesla with the inspiration for the Volt.

We do share our technology, ironically not with General Motors - not that we weren't willing to do so, but General Motors wanted to go their own way. But we do provide our power train technology to Daimler, for Mercedes and Smart, and to Toyota, and so we have the electrical Mercedes A-class on-road now in Europe and the electric Smart now in the US and Europe and next year there will be the electric turbo Rav-4.

Next year we'll have the Model-S which is about half the price of the Roadster which about $50,000 and that's a full size sedan about the size of a 5-series BMW but actually far more capable than other premium sedans. I think we will have a version that accelerates comparable to the Roadster. Our goal with the Model-S is to have a performance version Model-S that is the fastest sedan on the road.

[People think of electric cars as golf carts.] "It's one hell of a golf cart. You go on the golf course with this puppy, you're really going to have a good time between the holes."

[Are people surprised an electric car can do this?] They are, and that's exactly what we're trying to effect, is to show people - hey, you can have a - hell, a better experience with an electric car than you can with a gasoline car.

[Is it a good thing for the environment?] It actually is. Even if you draw electricity fr om coal or natural gas, or even directly fr om oil, because stationary power plants are so much more efficient than small gasoline engines in cars, an electric car ends up getting more range for a given amount of say, coal or oil that's burned than a gasoline gets. So, in other words, the CO2 per mile is actually less for an electric car even if it's coming from a high CO2 source like coal. Now, of course, long term we have to find sustainable power generation and sustainable transportation but both sides of the equation need to be solved and even if electric cars weren't there, we still need to get sustainable power generation. The great thing about electric cars is you can generate the electricity from a wide range of renewable sources like hydro, geothermal, wind, solar and nuclear wh ere it's save to do so.

[Why should tax dollars be used to fund a play thing for George Clooney and Larry Page?] Now, if that were true, it would be a valid criticism. First, I should say, the loan the Tesla received did not come from stimulus funds at all. In fact, the loan program under which Tesla competed for loans was actually created and signed into law by George Bush. It is tax payer dollars, but it's very very different from the stimulus funds or the bailouts or anything. In fact, one of the requirements under the loans program, which is called the Advanced Technology Vehicle Manufacturing program, that you had to demonstrate viability as a company independent of the loan. This is why General Motors and Chrysler didn't receive any funding under this program, because it's difficult to make that argument while you're in bankruptcy.

[You weren't profitable when you got the loan.] No, but we could demonstrate viability with the Roadster. We did not need the loan. The value of the loan was really to accelerate the progress at Tesla, not to keep Tesla alive. Although unfortunately, the timing was unfortunate. So it's fair that people would have a misunderstanding about this because the announcement of the loan that Tesla got - and also, Nissan and Ford got loans that were much larger than what Tesla got - at the same time, but these loans were announced right around the time that there were bailouts taking place and there was a stimulus and so people naturally confused the two which is unfortunate but they're really quite different.

[Also that the loan was going to a play thing for the rich.] That is also an incorrect perception. The loan that we received was specifically for the Model-S program which is much higher volume, lower cost - about $50,000. We expect to go into production in the middle of next year. 20,000 units per year. A few other things which are noteworthy about the ATVM loan, of course, we pay interest, it's a reduced interest, but we still pay interest and if we don't pay the loan off early, there are actually stock warrants that the government gets in Tesla. So, it's a pretty good deal.

[Do you wish you hadn't taken the loan?] You know, we are really hell belt on accelerating the advent of electric cars, and getting electric cars to the mass market as soon as possible. [Half a billion dollars helps.] It certainly helps and we'll take a lot of heat if it's in support of the greater cause, and we did take a lot of heat. I think in terms of the editorial page and the criticism that we received, I think it was simply we didn't have an opportunity to correct some of the mis-perceptions. If, Homer Jenkins, or others had actually understood the correct situation I don't think they would have been nearly as critical. [Did you talk to him?] We exchanged some emails.

[How are we going to get electric cars?] I think it's really going to come from the whole industry moving towards electrification. I'm a supporter of any move by any company to create electric vehicles. So I think it's great what Nissan is doing with the Leaf, what GM is doing with the Volt, what Daimler is doing with the electric Mercedes. [Are they competition?] Well, I guess they're competition in a sense, but pretty indirectly. It's such a huge market. We don't see people necessarily choosing to buy a Volt or a Leaf rather than a Tesla, so I guess technically competition but not in a significant way. The overarching goal of Tesla is to get the industry to move towards electrification - competition or not - and whether we do that with our own cars, with cars that we help other people make, as we're doing with Daimler, we're producing battery packs and chargers for the Mercedes A-class, for the electric Smart car or with Toyota, we're producing the entire electric power train for the electric Rav-4, we're just trying to move the industry towards electrification faster than it might otherwise go and we're certainly quite pleased whenever there's any announcement about another manufacturer producing electric cars.

[What about hybrids?] I certainly believe that the future is pure electric cars, not hybrids. I think hybrids are an interim step. They're sort of like an amphibian. You know, when life was going from the oceans to land, probably a lot of amphibians, but that's not the end solution. I think you want to go all electric because that is the truly sustainable path and I think if you split the baby and you have a car that is trying to be a good gasoline car and a good electric car, you end up being not as compelling as either a pure gasoline car or pure electric.

[How do you charge it?] With Model-S I think we've got a great solution in that regard because you've got a range of up to 300 miles. You can actually charge the car in 45 minutes. The charger is built into the car, and the third thing is you can actually swap out the battery pack faster than you can fill a gas tank. So you can actually swap the battery pack out in under a minute.

[Why is human spaceflight so important to you?] I just think that a future wh ere humanity is a spacefaring civilization out there exploring the stars is an incredibly exciting future and inspiring and so that's what we're trying to help make happen. "I really want SpaceX to help make life multi-planetary. I'd like to see a self-sustaining base on Mars." [Do you think that's practical?] I think it's possible, absolutely. [How long is it going to take?] I think we'll probably put a first man into space in about 3 years. We're going all the way to Mars I think. [Time frame?] Best case, 10 years. Worst case, 15 to 20 years. [Are you going to build the colony too?] We want to be like the shipping company that brought people from Europe to America. Or like the Union Pacific railroad or something like that. Our goal is to facilitate the transfer of people and cargo to other planets, and then it's going to be up to the people if they want to go.

[Did you work with Robert Downey Jr on Ironman?] He did interview me, I guess, I met with Robert Downey Jr just before they were filming Ironman 1. Gave him a tour of the rocket factory. Showed him an electric car and everything. We talked about some of the possible scientific explanations for the powers that Ironman has in his suit. Like maybe you could harness the power of dark energy or something. I thought it was cool, but I think there's also some important differences. I've got five kids and Ironman is sort of a swinging bachelor. I spend my weekends going to Disney Land and I don't see Tony Stark doing that.

[Why is your divorce so public?] They're rerunning that? I don't believe it. That sucks. That's horrendous. I don't know, I wish it wasn't. I think my ex-wife is sort of - she's a prolific blogger and writer and, you know, I think she likes to talk about these things and I don't. I decline to participate in divorce wars, as enticing as that sounds.

Alright thanks.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IiPJsI8pl8Q (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IiPJsI8pl8Q)
http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-ill-put-a-man-on-mars-in-10-years-2011-12-27
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 07:17:58
Цитировать
ЦитироватьМаск уверяет, что сможет построить и корабли, и средства доставки. И уже через 15 лет - максимум через 20 - отправит на Красную планету первую десятку переселенцев. Не бесплатно однако. Пассажиры должны будут заплатить по 500 тысяч долларов каждый за билет в один конец. Далее тарифы снизятся.

Прибывшие на Марс колонисты обоснуются, начнут заниматься сельским хозяйством - пахать и сеять под специальными куполами.
Вопрос на засыпку: кто построит первый купол для первой десятки? Чтобы они могли прокормиться и иметь мало-мальский резерв для роста (дети-то у них тоже будут) суммарная площадь закрытого грунта должна быть порядка 1-2 кв. км. Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 07:31:45
ИМХО, обыкновенная пиар-акция для рекламы компании Элона Маска - смотрите, дескать, какие мы крутые. Реально Марс будут осваивать иначе, а именно вахтовым методом (аналогично тому, как живут сегодня в Антарктиде на тамошних научных станциях). Проблему длительности перелёта решается использованием траектории Штернфельда. 70 суток - полёт туда, потом "зимовка", продолжительностью полора года, потом 70 суток обратно. Естественно, потребуются корабли двух типов: пилотируемые с минимальной грузоподъёмностью (только для перевозки пассажиров), и беспилотные транспорты-автоматы (они будут летать по экономичной траектории, близкой к Гоману, за счёт чего увеличится грузоподъёмность). Нужно накопить реальный опыт во-первых, строительства на Марсе крупных сооружений, во-вторых, выращивания там с/х растений, в третьих, обеспечения нормального функционирования колонии и решения всех связанных с этим оргвопросов. Только после этого можно оставаться там на ПМЖ - колонизация Марса возможна лет через 50, но никак не через 20 лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 08:23:00
За 0,5 миллиона долларов сейчас можно арендовать свой собственный островок в индийском океане с райскими условиями на весь остаток жизни, я думаю, ну или просто там прожить беззаботно околачивая кокосы.

За эти же 0,5 млн. долларов в адские условия полетят только последние идиоты, тем более потащат туда детей или решатся их там заводить. Более того, никто никого не доставит за 0,5 млн. долларов через 20 лет. И через 50 думаю тоже никто не доставит. Впрочем кандидатуры Маска и Валерия я одобряю  8)

А постоянные колонии, думаю, появятся не ранее конца 21 - начала 22 века
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 08:57:18
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
За 0,5 миллиона долларов сейчас можно арендовать свой собственный островок в индийском океане с райскими условиями на весь остаток жизни, я думаю, ну или просто там прожить беззаботно околачивая кокосы.
Ну, тут проблема, видимо, в том, что околачивать кокосы беззаботно на Земле скоро станет невозможно.  :(  
То ли дело - Марс! Туда сомалийские пираты и бородатые талибы точно не доберутся.  :)  
Маск ищет нужную струну в душе западного обывателя, намекая, что Марс - гораздо лучшее вложение денег, нежели остров в тёплых морях.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 09:30:58
Скоро? Это когда? Я думаю при любых вариантах, кроме глобальной катастрофы, уничтожающей биосферу, на Земле будет несравнимо лучше, чем на Марсе.

А пираты и душманы это прекрасно. Главное знать как правильно их готовить. По составу они имеют идеально сбалансированный для человека аминокислотный набор.  :evil:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 10:35:20
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вопрос на засыпку: кто построит первый купол для первой десятки? Чтобы они могли прокормиться и иметь мало-мальский резерв для роста (дети-то у них тоже будут) суммарная площадь закрытого грунта должна быть порядка 1-2 кв. км. Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Стоило, наверно, посмотреть картинки. Первую десятку никакой купол не ждет. Вот эту картинку:
 
Цитировать(http://static4.kpcdn.net/f/4/image/89/89/608989.jpg)
   
Условия жизни первых марсианских целинников будут не самыми комфортными
Фото: SpaceX
Это единственная картинка из статьи, имеющая отношение к проекту. И где здесь купол?
   
По поводу "прозрачных куполов" и прочей экзотики....
Я вообще думаю, что "марсиане" будут вынуждены зарыться грунт. Здесь была тема про проекты колонизации Марса, описанные в Журнале Космологии. Мне кажется, что эти проекты намного более реалистичны. Там тоже есть "прозрачные купола", только под ними концентраторы солнечного света и световоды, сами поселения расположены под защитой слоя грунта.
   
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, обыкновенная пиар-акция для рекламы компании Элона Маска - смотрите, дескать, какие мы крутые.
Имеет на это право - Маск реально очень крут. Оспаривать это может только тот, кто смог добиться большего.
   
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реально Марс будут осваивать иначе, а именно вахтовым методом (аналогично тому, как живут сегодня в Антарктиде на тамошних научных станциях). Проблему длительности перелёта решается использованием траектории Штернфельда. 70 суток - полёт туда, потом "зимовка", продолжительностью полора года, потом 70 суток обратно. Естественно, потребуются корабли двух типов: пилотируемые с минимальной грузоподъёмностью (только для перевозки пассажиров), и беспилотные транспорты-автоматы (они будут летать по экономичной траектории, близкой к Гоману, за счёт чего увеличится грузоподъёмность). Нужно накопить реальный опыт во-первых, строительства на Марсе крупных сооружений, во-вторых, выращивания там с/х растений, в третьих, обеспечения нормального функционирования колонии и решения всех связанных с этим оргвопросов.
А теперь посчитайте, во сколько раз это дороже и сложнее, и учтите, что несколько десятков человек, готовых полететь на Марс в качестве передового отряда найдутся. Тем более, что, в отличии от обычных колонистов, у участников передового отряда будет и пожизненный контракт, и хорошая страховка, выплачиваемые семье/родственникам, оставшимся на Земле. Маск не безумец, у в его проекте колонисты летят только после автоматов, которые должны доказать возможность строительства колонии.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Только после этого можно оставаться там на ПМЖ - колонизация Марса возможна лет через 50, но никак не через 20 лет.
"Вахтовым методом" колонизация Марса в этом веке наверняка невозможна.
   
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну, тут проблема, видимо, в том, что околачивать кокосы  беззаботно  на Земле скоро станет невозможно.  :(  
То ли дело - Марс! Туда сомалийские пираты и бородатые талибы точно не доберутся.  :)  
Маск ищет нужную струну в душе западного обывателя, намекая, что Марс - гораздо лучшее вложение денег, нежели остров в тёплых морях.  ;)
Тут проблема в другом. Просто есть люди, кому сколачивать кокосы скучно. Их вполне достаточно,  и они вполне могут отправиться на Марс. Причем это будет почетно, и, вполне вероятно, что система отбора/подготовки будет, скорее, по типу "Марс Один".
   
Аи вот пираты и талибы там точно появятся. Это будут местные. Но, пока колония будет относительно небольшой, и во многом зависетьот Земли это не страшно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 10:50:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Фиг с ней IMHO с бурей... Там плотность не ахти.. А вот с какой силой этот "пунзырь" будет пытаться оторваться от грунта... Это ДА... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 10:51:13
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
За 0,5 миллиона долларов сейчас можно арендовать свой собственный островок в индийском океане с райскими условиями на весь остаток жизни, я думаю, ну или просто там прожить беззаботно околачивая кокосы.
Можно. Но есть люди, которых такая жизнь "не вставляет". Вот они и полетят.
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
За эти же 0,5 млн. долларов в адские условия полетят только последние идиоты, тем более потащат туда детей или решатся их там заводить. Более того, никто никого не доставит за 0,5 млн. долларов через 20 лет. И через 50 думаю тоже никто не доставит. Впрочем кандидатуры Маска и Валерия я одобряю  8)  
Я не полечу. Во первых, не доживу. Во вторых, я все же слишком ленив, есть грех, я скорее созерцатель. И передовому отряду колонистов наверняка будут обеспечены пожизненный контракт и хорошая страховка остающимся на Земле родственникам. Доставка на Марс за 500 тысяч долларов - это пока только отдаленная задача, ориентир по средней цене доставки одного человека.
   
А вот Маск может и полететь. Через двадцать лет он будет еще моложе нынешнего Путина. И вполне может быть самым известным и самым богатым человеком на планете. Хотя "может" - не "обязан".
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А постоянные колонии, думаю, появятся не ранее конца 21 - начала 22 века
И что, к этому времени адские условия на Марсе сами собой станут райскими?
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Скоро? Это когда? Я думаю при любых вариантах, кроме глобальной катастрофы, уничтожающей биосферу, на Земле будет несравнимо лучше, чем на Марсе.
С этим никто не спорит. Просто есть люди, которым здесь скушно. Такие люди всегда были и, в свое время, завоевывали Дикий Запад, осваивали Сибирь и так далее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 10:52:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Фиг с ней IMHO с бурей... Там плотность не ахти.. А вот с какой силой этот "пунзырь" будет пытаться оторваться от грунта... Это ДА...  :D
А с чего это он отрываться должен?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 10:56:11
ЦитироватьValerij пишет:
Маск реально очень крут. Оспаривать это может только тот, кто смог добиться большего.
К Гитлеру например сей подход тоже применим? Фигли, всю планетку науши поставил.. От полюса до полюса.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 10:59:14
ЦитироватьValerij пишет:
Стоило, наверно, посмотреть картинки. Первую десятку никакой купол не ждет. Вот эту картинку:
 
ЦитироватьУсловия жизни первых марсианских целинников будут не самыми комфортными
Фото: SpaceX
Это единственная картинка из статьи, имеющая отношение к проекту. И где здесь купол?
 
Хм. А где тут оранжерея? Или всё с собой на два с лишним года тащим?
И не очень понял про "многоразовые корабли" "в один конец". Они обратно что, тепаться будут?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 11:00:51
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Фиг с ней IMHO с бурей... Там плотность не ахти.. А вот с какой силой этот "пунзырь" будет пытаться оторваться от грунта... Это ДА...  :D  
А с чего это он отрываться должен?
По законам физики, если такой пузырь наполнен воздухом пот нормальным атмосферным давлением, а вокруг разряженная атмосфера Марса, то будет отрываться только так. В более реалистичных проектах таких пузырей просто нет, это фантазия художников.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 11:04:00
На счет скуки. Прожить всю жизнь в бочке, а потом в теплице или под поверхностью Марса это перебор. Даже в обнимку с окаменелой мумией последнего марсианина. Ну или только для фанатика.

Пассаж про пожизненный контракт для путешествия в один конец заставил улыбнуться.

А Маск, на самом деле, еще та с*ка. В его paypal до сих пор рассматривают нас как людей второго сорта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 11:07:51
Отвлечась от технических вопросов... Где взять 10 тел с пол-лямом зелени, готовых за эти деньги торчать остаток жизни кверху попой на грядке в компании ещё девяти таких-же ненормальных? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 11:11:12
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Фиг с ней IMHO с бурей... Там плотность не ахти.. А вот с какой силой этот "пунзырь" будет пытаться оторваться от грунта... Это ДА...  :D  
А с чего это он отрываться должен?
Дыг эта... Давление малость ;) разное. Внутри и снаружи. Там дофига получается на самом деле.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 11:16:18
ЦитироватьValerij пишет:
В более реалистичных проектах таких пузырей просто нет, это фантазия художников.
Отлично. А что тогда есть?
Где можно ознакомиться с проектом Марсианской теплицы площадью от одного км^2? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 11:21:49
ЦитироватьValerij пишет:
 Просто есть люди, которым здесь скушно. Такие люди всегда были и, в свое время, завоевывали Дикий Запад, осваивали Сибирь и так далее.
Вы думаете они осваивали Сибирь и Америку от скуки? 
 Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 11:23:34
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плёночные покрытия не предлагать - порвёт в первую же марсианскую бурю.
Фиг с ней IMHO с бурей... Там плотность не ахти.. А вот с какой силой этот "пунзырь" будет пытаться оторваться от грунта... Это ДА...  :D  
А с чего это он отрываться должен?
Дыг эта... Давление малость  ;)  разное. Внутри и снаружи. Там дофига получается на самом деле.  8)  
Сделать полусферичной формы. Давление в 1 атмосферу. Главное фундамент герметизировать. Низкое давление внаружи позволит сильно облегчить конструкцию за счет отказа от опор всякого рода.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 03.12.2012 07:27:22
На Земле есть огромная Антарктида, условия жизни в которой гораздо благоприятнее, чем на Марсе.
Колонизация Марса будет позарез необходима человечеству после колонизации Антарктиды. Подождем...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 11:27:59
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Маск реально очень крут. Оспаривать это может только тот, кто смог добиться большего.
К Гитлеру например сей подход тоже применим? Фигли, всю планетку науши поставил.. От полюса до полюса..  :D
Без помощи Сталина Гитлер не смог бы развязать мировую войну. Но, в реальности, и Гитлер и Сталин были преступниками, причем в отношении Гитлера это признано судом.
   
Увы, не все реально крутые - созидатели. Среди них довольно и диктаторов. Такова жизнь.
   
З.Ы.
Давайте не продолжать эту тему? Для этого есть темы в ЧД. А здесь ничего, кроме очередного политсрача не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 11:31:33
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, обыкновенная пиар-акция для рекламы компании Элона Маска - смотрите, дескать, какие мы крутые.
Именно так. И возможно отвлечь внимание от текущих проблем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 11:35:58
Сам начал и говорит не продолжайте... Прикиньте численность населения, площадь и размер экономик Британской империи, Франции с колониями и Германии + Японии с аннексированными и оккупированными странами на 1939 год. Чем вам не не мировая война? И причем тут Сталин? Они и сами прекрасно справились с ее развязыванием.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 11:39:30
Если вы не хотите продолжения то не надо нести вот это:
ЦитироватьValerij пишет:
Без помощи Сталина Гитлер не смог бы развязать мировую войну. Но, в реальности, и Гитлер и Сталин были преступниками, причем в отношении Гитлера это признано судом.
Удалите своё сообщение и не будет вам продолжения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 11:49:41
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Сделать полусферичной формы. Давление в 1 атмосферу. Главное фундамент герметизировать. Низкое давление внаружи позволит сильно облегчить конструкцию за счет отказа от опор всякого рода.
Так, к слову - "давление снаружи" ничем Вам не поможет. Ибо оно одинаковое, что снизу, что сверху.
А вот силы отрывающие этот "полу-пузырь" от "фундамента" -- увеличиваются в четыре раза при каждом увеличении диаметра в два.
Плюс возможность участка сферы выдерживать давление -- функция от её кривизны. IMHO линейная.
Итого что-бы увеличить диаметр пунзыря с 10-и допустим метров до 20-и -- Вам надо повысить прочность оболочки в восемь(!) раз.
Плюс она типа прозрачная должна быть. И не "мутнеть" от песчаных бурь.
Слабо представляю себе такую конструкцию сколько-либо значительного размера.  :D

ЗЫ Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/), а мировую войну вроде-ж Англия развязала, не? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 11:53:55
Принимается. Мне пришла в голову идея о сезонных безопорных теплицах с наддувом на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 12:08:07
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Стоило, наверно, посмотреть картинки. Первую десятку никакой купол не ждет. Вот эту картинку:
 
Цитировать(http://static4.kpcdn.net/f/4/image/89/89/608989.jpg)
 
Условия жизни первых марсианских целинников будут не самыми комфортными
Фото: SpaceX
Это единственная картинка из статьи, имеющая отношение к проекту. И где здесь купол?
   
Хм. А где тут оранжерея? Или всё с собой на два с лишним года тащим?
И не очень понял про "многоразовые корабли" "в один конец". Они обратно что, тепаться будут?  :o
Тут, наверно, стоит ввести определенные категории. Например так:
   
"Передовой отряд" - те самые десять человек, с которых, собственно, колония и начнется.
"Первопоселенцы" - ИМХО, несколько сотен людей, которые начнут создавать условия для приема тысяч колонистов.
"Колонисты" - остальные почти 80 тысяч человек. Которые оплачивают свой полет. Кроме того,они должны будут оплатить и временное проживание, так что реальный билет может быть и существенно дороже. Вероятно некоторые из них вместо оплаты смогут заключить контракт с корпорацией, но это не обязательно.
   
ИМХО, в отличии от колонистов передовой отряд и первопоселенцы летят на Марс, имея уже заключенный на Земле контракт с КоМ ("Корпорацией освоения Марса", назовем это так) . По этому контракту корпорация должна обеспечить прибывших "временным жильем". Постоянное они будут строить сами. Поэтому можно сказать, что и этот рисунок весьма не точен, уже передовому отряду потребуются роверы и разнообразная строительная техника, для работы на поверхности и под поверхностью Марса. Этой техники на рисунке тоже нет.
   
Да, для передового отряда все необходимые запасы на один-два марсианских года должны быть доставлены с Земли. Это не означает, что передовой отряд не будет строить оранжереи.
   
Так вот, по мнению Маска, доставлять колонистов и оборудование будут многоразовые корабли космического базирования. Поэтому у колонистов будет еще та работа - добыча метана и производство жидкого кислорода для заправки этих кораблей и многоразовых лендеров, которые будут доставлять топливо на орбиту. Все же размах Маска впечатляет, создать колонию численностью восемдесят тысяч человек без многоразового транспорта будет очень сложно. Но у первопоселенцев и передового отряда дел будет выше головы и без этого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 12:08:22
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Итого что-бы увеличить диаметр пунзыря с 10-и допустим метров до 20-и -- Вам надо повысить прочность оболочки в восемь(!) раз.
Скорее всётаки в 4 раза?
А нельзя просто нагрузить её свинцовыми чушками чтоб разгрузить от внутреннего давления? 10 тонн веса на квадратный метр и отрыва от поверхности нет. Правда на Марсе сила тяжести в три раза меньше, да? Потребуется 30 тонн свинца на квадратный метр. Место для света вряд ли останется... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 12:14:11
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
На счет скуки. Прожить всю жизнь в бочке, а потом в теплице или под поверхностью Марса это перебор. Даже в обнимку с окаменелой мумией последнего марсианина. Ну или только для фанатика.
   
Пассаж про пожизненный контракт для путешествия в один конец заставил улыбнуться.
А кто вам сказал, что вы не будете выбираться наружу и, например, гонять на роверах? Вы и здесь большую часть времени проводите в бетонных норах.
А "пожизненный контракт" для первопоселенцев необходиость, они полностью зависят от поставок с Земли.
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А Маск, на самом деле, еще та с*ка. В его paypal до сих пор рассматривают нас как людей второго сорта.
Ну, это как бы и от нас зависит. Создайте нормальную законодательную базу, правоприменительную систему и независимые суды.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 12:16:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Скорее всётаки в 4 раза?
Не. Вообще похоже  в два.
На разрыв сферы действует сила площадь*давление. Площадь -- квадрат от диаметра.
Но "линия разрыва" -- линейна от диаметра.
Делим одно на другое - получаем линейную зависимость толщины оболочки от диаметра.
Если _опять_ не накосячил конечно.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 12:16:12
Что касается Маска то если он правда всё это наговорил то это его не красит. 
 В одном абзаце говорить что корабли будут многоразовые но обратного потока пассажиров не будет, обещать полёт на Марс за полмилиона и одновременно сколько там брать за извоз на МКС - это как минимум плюрализм мнений в одной голове. Что очень настораживает. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 12:18:37
Это про Маска  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=3kQJGRLdI6I
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 12:19:29
ЦитироватьСтарый пишет:
А нельзя просто нагрузить её свинцовыми чушками чтоб разгрузить от внутреннего давления? 10 тонн веса на квадратный метр и отрыва от поверхности нет. Правда на Марсе сила тяжести в три раза меньше, да? Потребуется 30 тонн свинца на квадратный метр. Место для света вряд ли останется...  :(
Тогда-уж троса. Через центр сферы. Ибо "чушками" боковые стенки один фиг не удержать.  8)
И "пол" плоским один фиг делать IMHO нельзя. Вздует нафиг. Прикопанная сфера, полузасыпанная грунтом, внутри стяжки-троса. :)
Бред какой-то.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 12:22:42
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И "пол" плоским один фиг делать IMHO нельзя. Вздует нафиг. Прикопанная сфера, полузасыпанная грунтом, внутри стяжки-троса.  :)
Бред какой-то.
С тросами хуже - они будут мешаться и могут оборваться. Опять же выдерет их из грунта. Так что завалить сферу сверху грунтом - единственный разумный выход. Солнечного света не будет? Дык оно там и так тусклое, толку от него никакого. Искуственное освещение сделают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 12:22:42
ЦитироватьValerij пишет:
"Передовой отряд" - те самые десять человек, с которых, собственно, колония и начнется.
"Первопоселенцы" - ИМХО, несколько сотен людей, которые начнут создавать условия для приема тысяч колонистов.
"Колонисты" - остальные почти 80 тысяч человек. Которые оплачивают свой полет. Кроме того,они должны будут оплатить и временное проживание, так что реальный билет может быть и существенно дороже. Вероятно некоторые из них вместо оплаты смогут заключить контракт с корпорацией, но это не обязательно.
Текс. Может Вы ещё и расскажите как "несколько сотен людей" построят теплицы для "80 тысяч  человек"? ;)
Или нам ещё нужно будет их кормить сухпаями несколько лет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 12:32:52
ЦитироватьСтарый пишет:
С тросами хуже - они будут мешаться и могут оборваться. Опять же выдерет их из грунта. Так что завалить сферу сверху грунтом - единственный разумный выход. Солнечного света не будет? Дык оно там и так тусклое, толку от него никакого. Искуственное освещение сделают.
Ккакого "грунта"?  :o  Троса крепятся к противоположной стороне "сферы".
С освещением кста -- отдельная песня. Он в курсе, что его там чуть менее чем нифига? :D
И что с энергетикой? "Запасная Земля"? Ну-ну.. Пока там производство атомных реакторов и топлива для них не налажено -- о какой "автономности" он вообще говорит-то??

ЗЫ Весёленькие такие солярки вокруг его "поселения" накиданы... Он реально считает что этого достаточно? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 12:35:41
Маск организует там межпланетный шахматный турнир
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 12:56:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда-уж троса. Через центр сферы. Ибо "чушками" боковые стенки один фиг не удержать.  8)  

А купол надо делать не сферическим а плоским. Тогда и боковых стенок не будет и присыпка с крыши не свалится. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 13:01:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что с энергетикой? "Запасная Земля"? Ну-ну.. Пока там производство атомных реакторов и топлива для них не налажено -- о какой "автономности" он вообще говорит-то??

С энергетикой у него всё хорошо. Из углекислого газа и воды делаем метан и кислород. Сжигаем их друг в друге. Получаем энергию, углекислый газ и воду. Из углекислого газа и воды опять делаем метан и кислород. И так по кругу. :) Избыток метана и кислорода заправляем в ракеты. :) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 13:01:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда-уж троса. Через центр сферы. Ибо "чушками" боковые стенки один фиг не удержать.  8)  

А купол надо делать не сферическим а плоским. Тогда и боковых стенок не будет и присыпка с крыши не свалится.  :)
Точняк. И плоских колонистов. А что, нормуль. Такие битмапчики двумерные по плоскости носятся, суетятся там чё-то... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 13:04:19
ЦитироватьСтарый пишет:
А купол надо делать не сферическим а плоским. Тогда и боковых стенок не будет и присыпка с крыши не свалится.  :)
При плотности грунта 3 тонны на кубометр это получается 10 метров грунта. Таким образом вырисовывается ещё одно достоинство - если купол сдуется то не надо заботиться о похоронах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 13:05:58
ЦитироватьСтарый пишет:
С энергетикой у него всё хорошо. Из углекислого газа и воды делаем метан и кислород. Сжигаем их друг в друге. Получаем энергию, углекислый газ и воду. Из углекислого газа и воды опять делаем метан и кислород. И так по кругу.  :)  Избыток метана и кислорода заправляем в ракеты.  :)   :)
Повеяло дурдомом.
Но как не смешно -- похоже Вы правы. Экий он прикольнейший чувак. :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 03.12.2012 14:17:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Из углекислого газа и воды делаем метан и кислород.
Ага, а энергию на это добываем трением. Сидят все 80тысяч колонистов и трут  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 14:20:35
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ага, а энергию на это добываем трением. Сидят все 80тысяч колонистов и трут  :D
Вечно прийдут эти физики со своим законом сохранения энергии и всё опошлят... :( 
 :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 15:04:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Отвлечась от технических вопросов... Где взять 10 тел с пол-лямом зелени, готовых за эти деньги торчать остаток жизни кверху попой на грядке в компании ещё девяти таких-же ненормальных?  :D  
Нужно различать SpaceX, которая возьмет на себя функции авиастроительной и авиатранспортной компании, и "Корпорацию освоения Марса", которой пока нет, и которая будет выступать для SpaceX заказчиком.
Судя по вашим "10 тел", вы имеете в виду передовой отряд. Так вот у членов передового отряда наверняка будет заключен нормальный контракт с этой корпорацией. Который, вероятно, будет предусматривать и пожизненное их содержание, если корпорация решит отказаться от планов по колонизации Марса. Но, если все будет идти примерно по плану, у них работы будет по самые уши.
 
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Отлично. А что тогда есть?
Где можно ознакомиться с проектом Марсианской теплицы площадью от одного км^2?
На форуме была тема, куда я выкладывал очень интересные материалы по этому вопросу, но, вероятно, эта тема погибла во время одного из сбоев. Есть материал, кажется, в "Журнале космологии", но мне быстро найти его не удалось. Поищу позже, да и на компе кажется сохранились иллюстрации, вот, к примеру, два:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329786.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329787.jpg)

Но "проекта Марсианской теплицы площадью от одного км^2" там нет. Галереи-оранжереи, в том числе и с естественным светом, прикрытые сверху защитным и нагрузочным слоем грунта и с зеркалами для освещения с боков - есть, купола с концетраторами и подачей естественного света в заглубленные помещения есть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329788.jpg)


Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 15:16:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Текс. Может Вы ещё и расскажите как "несколько сотен людей" построят теплицы для "80 тысяч человек"?  ;)
Или нам ещё нужно будет их кормить сухпаями несколько лет?
А что, первые прилетевшие тысячи плевать в потолок будут?
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Просто есть люди, которым здесь скушно. Такие люди всегда были и, в свое время, завоевывали Дикий Запад, осваивали Сибирь и так далее.
Вы думаете они осваивали Сибирь и Америку от скуки?
 Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни.
Старый. вы всерьез думаете. что казаки с Ермаком или с Дежневым "лучшую жизнь" искали? Хотя, отчасти, да, именно так они представляли себе жизнь лучшую - более справедливую и сытную. Но, в общем, за добычей, за заработком они ехали. За хорошим, и честным по их понятиям заработком. Это уже после Дежнева и Ермака, осваивать новые земли и/или торговать с местными туда поселенцы поехали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 15:19:16
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Из углекислого газа и воды делаем метан и кислород.
Ага, а энергию на это добываем трением. Сидят все 80тысяч колонистов и трут  :D
Вы. если, конечно. хотите, добывайте свет трением у себя дома. Пока ни один серьезный проект колонизации Марса без ядерной энергии не обходился. Просто это не профиль Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 15:26:38
ЦитироватьSFN пишет:
На Земле есть огромная Антарктида, условия жизни в которой гораздо благоприятнее, чем на Марсе.
Колонизация Марса будет позарез необходима человечеству после колонизации Антарктиды. Подождем...
Антарктида, действительно. есть. И есть Договор об Антарктиде. На самом деле если заселять Антарктиду, то много людей туда просто не поедет. Так, не больше нескольких миллионов, максимум - десятков миллионов человек. Остальные практически не заметят, что они уехали. Потому, что есть еще и Арктика, посмотрите, какая там плотность населения.
   
Так что вы можете ждать Второго Пришествия.
   
З.Ы.
Марс - это вообще уже начало освоения Солнечной Системы. И вообще, ни Антарктида, ни Марс никак не лечение от перенаселения.
С точки зрения проекта "Запасная Планета" Антарктида никак не защищает Землян от планетарной катастрофы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 03.12.2012 15:42:00
ЦитироватьValerij пишет:
Вы. если, конечно. хотите, добывайте свет трением у себя дома. Пока ни один серьезный проект колонизации Марса без ядерной энергии не обходился. Просто это не профиль Маска.
Вот потому, что не ваш профиль - проходите мимо Марса и прочих планетарных тел, можете сразу в черную дыру в центре галактике.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 15:50:09
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы. если, конечно. хотите, добывайте свет трением у себя дома. Пока ни один серьезный проект колонизации Марса без ядерной энергии не обходился. Просто это не профиль Маска.
Вот потому, что не ваш профиль - проходите мимо Марса и прочих планетарных тел, можете сразу в черную дыру в центре галактике.
А я тут при чем? Здесь мы обсуждаем то, как видит колонизацию Марса Маск. То есть пока ни строгих расчетов, ни детального проекта нет. Просто бизнес SpaceX - ракетостроение и транспорт/доставка. Если ваша специальность атомная энергия - можете предложить свои услуги Маску или Корпорации освоения Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 15:58:57
ЦитироватьValerij пишет:
На форуме была тема, куда я выкладывал очень интересные материалы по этому вопросу, (...)
Галереи-оранжереи, в том числе и с естественным светом, прикрытые сверху защитным и нагрузочным слоем грунта и с зеркалами для освещения с боков - есть, купола с концетраторами и подачей естественного света в заглубленные помещения есть.
(...)
В мире нет опыта возведения и длительного функционирования герметизированных помещений такого объёма. Биосфера-2, ИМХО, и то была меньше, а ведь эту колонию нужно строить на Марсе. Пусть Маск для начала испытает прототип своей колонии где-нибудь в Антарктиде или Гренландии - тогда можно будет строить какие-то планы и прогнозы. Пока - это не более, чем красивые картинки, типа сверхтяжёлых российских ракет "Енисей", "Вилюй" и прочих.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 16:10:25
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В мире нет опыта возведения и длительного функционирования герметизированных помещений такого объёма. Биосфера-2, ИМХО, и то была меньше, а ведь эту колонию нужно строить на Марсе. Пусть Маск для начала испытает прототип своей колонии где-нибудь в Антарктиде или Гренландии - тогда можно будет строить какие-то планы и прогнозы. Пока - это не более, чем красивые картинки, типа сверхтяжёлых российских ракет "Енисей", "Вилюй" и прочих.
Что-то мешает строить базу из меньших, соединенных между собой помещений? А то, что пока нет картинок - так ведь и картинок от Маска пока серьезных нет, есть прикидки. Маск берет на себя организацию транспорта и доставку, возможно (и вероятно) частичное участие в "Корпорации освоения Марса", но детальный проект будущей колонии - это не его дело. Если хотите, он приглашает к обсуждению.
   
Поэтому, если хотите, можете добывать энергию трением. Но, если хотите, можете приложить свои мозги и подумать, как можно добиться успеха.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.12.2012 17:12:44
ЦитироватьValerij пишет:
...Так вот у членов передового отряда наверняка будет заключен нормальный контракт с этой корпорацией. Который, вероятно, будет предусматривать и пожизненное их содержание, если корпорация решит отказаться от планов по колонизации Марса...
А вот меня в таких проектах всегда интересовал такой вопрос: а что будет, если Земле надоест содержать этот "БАМ"? Ну или на тяжёлый экономический кризис начнётся, катастрофа случится? Что колонисты делать будут? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2012 16:32:57
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
...Так вот у членов передового отряда наверняка будет заключен нормальный контракт с этой корпорацией. Который, вероятно, будет предусматривать и пожизненное их содержание, если корпорация решит отказаться от планов по колонизации Марса...
А вот меня в таких проектах всегда интересовал такой вопрос: а что будет, если Земле надоест содержать этот "БАМ"? Ну или на тяжёлый экономический кризис начнётся, катастрофа случится? Что колонисты делать будут?  ;)  

Мумифицироваться. Там прекрасные условия для этого: холодно, сухо и нет кислорода.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 16:36:55
Цитироватьpkl пишет:
А вот меня в таких проектах всегда интересовал такой вопрос: а что будет, если Земле надоест содержать этот "БАМ"? Ну или на тяжёлый экономический кризис начнётся, катастрофа случится? Что колонисты делать будут?  ;)
Вообще таких случаев было в истории достаточно. Наиболее известный нам - продажа Аляски Соединенным Штатам.
И именно поэтому Маск говорит о создании максимально автономной колонии. Люди должны иметь возможность жить и развиваться даже автономно, без поддержки с Земли. Да, безусловно, без поддержки с Земли что-то умрет, но жизнеобеспечение должно работать автономно. Тогда Марсианская Колония рано или поздно будет торговать с Землей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Apollo13 от 03.12.2012 17:18:25
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Пока - это не более, чем красивые картинки, типа сверхтяжёлых российских ракет "Енисей", "Вилюй" и прочих.
По сравнению с _этим_ Вилюй уже практически летает!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 17:26:10
ЦитироватьValerij пишет:
Поищу позже, да и на компе кажется сохранились иллюстрации, вот, к примеру, два:

 

 

Но "проекта Марсианской теплицы площадью от одного км^2" там нет. Галереи-оранжереи, в том числе и с естественным светом, прикрытые сверху защитным и нагрузочным слоем грунта и с зеркалами для освещения с боков - есть, купола с концетраторами и подачей естественного света в заглубленные помещения есть.
 
Судя по масштабу -- "ниочём".

ЦитироватьValerij пишет:
Что-то мешает строить базу из меньших, соединенных между собой помещений?
Угу. Соотношение потребного объёма стройматериалов к результату. В кубометрах результату в смысле.  :)  

ЦитироватьValerij пишет:
Маск берет на себя организацию транспорта и доставку, возможно (и вероятно) частичное участие в "Корпорации освоения Марса", но детальный проект будущей колонии - это не его дело. Если хотите, он приглашает к обсуждению.
Угу.
Перевожу.
"Как там выжить он в душе не бабахает, но за ваши полляма может попробовать вас туда закинуть."
Так?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
жизнеобеспечение должно работать автономно.
Эээ... На каких-же простите физических принципах-то? 8-0

ЦитироватьValerij пишет:
Тогда Марсианская Колония рано или поздно будет торговать с Землей.
Ну точно. Мумиями колонизёров. Главное размножаться "в темпе". Что-б исходников хватило. Для мумифицированния.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 17:26:47
Максимально автономной колония не станет очень долго, это утопия. Даже если колонисты обеспечат себя продовольствием на 100 % (а также водой, кислородом и т. д.) они будут не в состоянии поддерживать в исправности оборудование без запасных частей. Тут требуется промышленная база полного цикла - начиная с добычи полезных ископаемых, для чего ни 10 человек, ни даже 80 тысяч не хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 17:29:50
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Текс. Может Вы ещё и расскажите как "несколько сотен людей" построят теплицы для "80 тысяч человек"? ;)  
Или нам ещё нужно будет их кормить сухпаями несколько лет?
А что, первые прилетевшие тысячи плевать в потолок будут?
Пардон. "Первых" (точнее "вторых") -- несколько сотен.
Много они там нароют? Какой вообще план строительства и норма выработки площади оранжерей на "колонисто-день" планируется? Ща мы разбомбим нафф... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ramarus от 03.12.2012 17:58:39
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 19:05:30
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Максимально автономной колония не станет очень долго, это утопия. Даже если колонисты обеспечат себя продовольствием на 100 % (а также водой, кислородом и т. д.) они будут не в состоянии поддерживать в исправности оборудование без запасных частей. Тут требутся промышленная база полного цикла - начиная с добычи полезных ископаемых, для чего ни 10 человек, ни даже 80 тысяч не хватит.
Если заменить слово "максимально" на "полностью", то я с вами, в общем, соглашусь. Но это не есть проблема, если дошло до определенного уровня, когда доставка одного человека стоит пол миллиона, и если в год могут быть доставлены тысячи человек, то стоимость перелета одного (двух для гарантии) кораблей с тем минимумом запчастей и материалов, которые невозможно создать на месте, будет пренебрежимо мала при любом реальном экономическом кризисе. Другое дело планетарная катастрофа на Земле, но в этих условиях придется напрячься.
   
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Пока - это не более, чем красивые картинки, типа сверхтяжёлых российских ракет "Енисей", "Вилюй" и прочих.
По сравнению с _этим_ Вилюй уже практически летает!
Да, и в 2002 году, когда Маск приехал в Россию, Ангара "практически летала", по сравнению с его довольно примитивным планом послать на Марс автоматическую теплицу. Но вот уже не 2002, а 2012 год, Ангара по прежнему, "практически летает", а корабль Маска стал первым частным космическим кораблем, совершившим коммерческий рейс на МКС и благополучно вернувшимся домой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dmitri от 03.12.2012 19:12:45
1.После создания атомного ракетного двигателя полет к Марсу возможен быстрее, чем за 30 днеи.Маск позоде не в курсе.
   Все зависит от мощности реактора.При мощности реактора 20-30 Мгвт - полет 2 месяца.
    При мощности 200 МВт 1 месяц.
2. Под Монреалем полно надувных конструкций.Гибкая оболочка наддувается как дирижабль.Затем внутри устанавливаютса опоры, каркас и она сдуваясь  крепится на земле, как полатка. Материал - какои-то капрон или как болоний очен толстыи и прочный.Но не брезент.Высота с 3 етажный дом.Длина - 50 метров.Ширина 20 метров.Если ее присыпать грунтом, то полне защитит от радиации.
Для экспедиции на Марс вполне подошла бы. Но на Марсе должны быть пещеры.
И тогда много проблем решилось бы.Например, там точно может быть вода.

3. Если создать 1000 роботов, которые работают от аккумуляторов и  солнечних батареи, то высадившись на экваторе, они могли бы быстро сделать теплицы, пригодные для жизни колонистов. Люди должны только управлять роботами и ремонтировать их.

4.Лед можно разлагать электролизом на кислород и водород и использовать как топливо для автомашин, ракет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 20:25:43
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Дык это ж форум о космонавтике а не о больнице им. Кащенко...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 03.12.2012 20:28:04
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск, миллиардер и основатель частной космической компании Space Exploration Technologies, хочет помочь в создании на Марсе большого поселения людей в будущем. Подобная колония могла бы насчитывать до 80 000 человек, а само путешествие на Марс для людей будущего могло бы стоить около 500 000 долларов.
Допустим Маск посмотрел на бизнес схему Виржин Галактик и решил что чем он хуже?
80т. на 500т. равно 40 000 млн.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 03.12.2012 20:30:53
ЦитироватьДопустим Маск посмотрел на бизнес схему Виржин Галактик и решил что чем он хуже?
А почему бы ему для начала такую схему с туристами на МКС не провернуть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 20:33:14
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы думаете они осваивали Сибирь и Америку от скуки?
 Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни.
Старый. вы всерьез думаете. что казаки с Ермаком или с Дежневым "лучшую жизнь" искали? Хотя, отчасти, да, именно так они представляли себе жизнь лучшую - более справедливую и сытную. Но, в общем, за добычей, за заработком они ехали. За хорошим, и честным по их понятиям заработком. Это уже после Дежнева и Ермака, осваивать новые земли и/или торговать с местными туда поселенцы поехали.
Где вы увидели в моих словах Ермака и Дежнёва? Я кажется ясно сказал о переселенцах. 
 Ермак же с Дежнёвым осваивали Сибирь вахтовым методом. Подзаработали и домой. Как до сих пор и осваиваются энергоресурсы и космос. 
 Так что ваш тезис что на Марс в один конец полетят те кому здесь скучно не находит практического подтверждения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 20:54:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Где вы увидели в моих словах Ермака и Дежнёва? Я кажется ясно сказал о переселенцах.
 Ермак же с Дежнёвым осваивали Сибирь вахтовым методом. Подзаработали и домой. Как до сих пор и осваиваются энергоресурсы и космос.
 Так что ваш тезис что на Марс в один конец полетят те кому здесь скучно не находит практического подтверждения.
Я не вижу в ваших словах ни Ермака, ни Дежнева, и в этом ваша принципиальная ошибка. Потому, что пока нетЕрмака и Дежнева переселенцам просто некуда ехать.
Ермак с Дежневым и их казаки вахтовым методом не работали. Тогда для этого просто не существовало подходящего транспорта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 21:04:59
ЦитироватьDmitri пишет:
1.После создания атомного ракетного двигателя полет к Марсу возможен быстрее, чем за 30 днеи.
 Все зависит от мощности реактора.При мощности 20-30 Мгвт - полет 2 месяца.
 При мощности 200 МВт 1 месяц.
2. Под Монреалем полно надувных конструкций.Гибкая оболочка наддувается как дирижабль.Затем внутри устанавливаютса опоры, каркас и она сдуваясь жестко крепится. Материал - какои-то капрон или как болоний очен толстыи и прочный.Но не брезент.Высота с 3 етажный дом.Длина - 50 метров.Ширина 20 метров.
Для экспедиzии на Марс вполне подошла бы.
3. Если создать 1000 роботов, которые работают от аккумуляторов и от солнечних батареи, то высадившись на экваторе ону могли бы быстро сделать теплицы , пригоднои для жизни колонистов. Люди должны только управлать роботами и ремонтировать их.
4.Лед можно разлогать на кислород и водород и исползовать как топливо для автомашин, ракет.
1. Быстрее - да. Дешевле - пока нет.
2. Этот материал не защищает от радиации. Но развернуть рукав большого диаметра в штольне и наполнить его воздухом в принципе ничто не мешает.
3. Я уверен, что колонистам будут помогать тысячи роботов и вообще "механических слуг" разного назначения.
4. Можно. Осталось его найти в пригодных для промышленной добычи количествах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 21:06:34
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Судя по масштабу -- "ниочём".
ЦитироватьValerij пишет:
Что-то мешает строить базу из меньших, соединенных между собой помещений?
Угу. Соотношение потребного объёма стройматериалов к результату. В кубометрах результату в смысле.  :)  
Не получится. Основной стройматериал - марсианский песчаник, этого материала на Марсе хватит для строительства колонии на миллионы человек.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Маск берет на себя организацию транспорта и доставку, возможно (и вероятно) частичное участие в "Корпорации освоения Марса", но детальный проект будущей колонии - это не его дело. Если хотите, он приглашает к обсуждению.
Угу.
Перевожу.
"Как там выжить он в душе не бабахает, но за ваши полляма может попробовать вас туда закинуть."
Так?  ;)  
Какой вы однако, умный! Но почему-то не знаете, что проекты марсианских обитаемых баз предлагались еще в семидесятые годы прошлого века.
Мне лично больше всего нравится Mars Homestead Project, http://www.marshome.org/images2/thumbnails.php?album=90
   
ЦитироватьValerij пишет:
жизнеобеспечение должно работать автономно.
Эээ... На каких-же простите физических принципах-то? 8-0[/QUOTE]  
На обычных. В данном случае "автономно" - без необходимости доставки с Земли запчастей и расходников, если не "навсегда", то лет на пять-десять. Такую "автономность" без труда могут обеспечить склады запчастей.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Текс. Может Вы ещё и расскажите как "несколько сотен людей" построят теплицы для "80 тысяч человек"?  ;)  
Или нам ещё нужно будет их кормить сухпаями несколько лет?
А что, первые прилетевшие тысячи плевать в потолок будут?
Пардон. "Первых" (точнее "вторых" ;)  -- несколько сотен.
Много они там нароют? Какой вообще план строительства и норма выработки площади оранжерей на "колонисто-день" планируется? Ща мы разбомбим нафф...  :D
Не разбомбите. Каждый прилетевший колонист - это еще одна пара рук. Прилетевшие первыми колонисты продолжают работать, поэтому суммарная производительность  колонистов растет быстрее, чем растет потребность в жилых помещениях и рабочих в оранжерее. Так как увеличивать до бесконечности возможности транспортного канала нет смысла,  появляется избыток рабочей силы, не занятой в строительстве и работе в оранжереях. Поэтому появляется возможность строить газовый завод и отправлять лендеры с топливом к межпланетному кораблю, везти "свободных колонистов", не связанных договором с "Корпорацией освоения Марса", или занятых какой-то вспомогательной или перспективной деятельностью. Так продолжается примерно двадцать - двадцать пять лет, за это время первые колонисты состарятся, и перейдут на менее напряженную работу. Их места займут молодые, прилетевшие или родившиеся на Марсе.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.12.2012 21:17:02
ЦитироватьValerij пишет:
стоимость перелета одного (двух для гарантии) кораблей с тем минимумом запчастей и материалов, которые невозможно создать на месте, будет пренебрежимо мала при любом реальном экономическом кризисе.
Величину необходимого минимума заранее просчитать невозможно - его определяет опытная эксплуатация. Вовсе не исключено, что именно запасные детали к элементам СЖО (а также к скафандрам, транспортным средствам и т. д.) придётся возить в первую очередь, а пассажиров - по остаточному принципу.

ЦитироватьValerij пишет:
Но вот уже не 2002, а 2012 год, Ангара по прежнему, "практически летает", а корабль Маска стал первым частным космическим кораблем, совершившим коммерческий рейс на МКС и благополучно вернувшимся домой.
Я бы не назвал это коммерческим рейсом - скорее испытательным
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 21:40:42
ЦитироватьValerij пишет:
Я не вижу в ваших словах ни Ермака, ни Дежнева, и в этом ваша принципиальная ошибка. Потому, что пока нетЕрмака и Дежнева переселенцам просто некуда ехать.
Ермак с Дежневым и их казаки вахтовым методом не работали. Тогда для этого просто не существовало подходящего транспорта.
В наше время Ермаком и Дежнёвым работают Маринеры и Курьёзики. 
"Вахтовый метод" означает вовсе не поездки туда-сюда , поездка вполне может быть единственной, а означает "съездил, заработал и домой". Например вахтовым методом эксплуатируется МКС. 
 Но в ваших и Маска рассуждениях о Марсе говорится именно о переселенцах, о переселении туда на ПМЖ. Причём это подчёркивается.
 Так что аналогией служат переселенцы уезжавшие в Сибирь и Америку на постоянное жительство. Вот по ним и судите по каким мотивам они уезжали в один конец.  
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 22:03:55
ЦитироватьValerij пишет:
Основной стройматериал - марсианский песчаник, этого материала на Марсе хватит для строительства колонии на миллионы человек.
 
Жопа какая...  :o
Это, вот _конкретно_это_ -- Вам кто сказал? Или Вы сами... того... придумали?  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 22:06:07
ЦитироватьСтарый пишет:
.....
"Вахтовый метод" означает вовсе не поездки туда-сюда , поездка вполне может быть единственной, а означает "съездил, заработал и домой ". Например вахтовым методом эксплуатируется МКС.
 Но в ваших и Маска рассуждениях о Марсе говорится именно о переселенцах, о переселении туда на ПМЖ. Причём это подчёркивается.
 Так что аналогией служат переселенцы уезжавшие в Сибирь и Америку на постоянное жительство. Вот по ним и судите по каким мотивам они уезжали в один конец.
Так я об этом и говорю, ни Ермак, ни Дежнев, ни казаки, ходившие с ними, домой не вернулись. Практически все, кто выжил - остались жить в Сибири или в Приморье/Приамурье, некоторые привезли туда семьи, а большинство местных взяли в жены. Классический "поход в один конец". Переселение потом началось "по оргнабору", организованное государством.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 22:09:34
ЦитироватьValerij пишет:
Какой вы однако, умный! Но почему-то не знаете, что проекты марсианских обитаемых баз предлагались еще в семидесятые годы прошлого века.
И, простите, хде они _все_? О! Протрезвели, похмелились, поржали, забыли...

ЦитироватьValerij пишет:
Мне лично больше всего нравится Mars Homestead Project, http://www.marshome.org/images2/thumbnails.php?album=90
 
И чем-же _именно_?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Не разбомбите. Каждый прилетевший колонист - это еще одна пара рук. Прилетевшие первыми колонисты продолжают работать, поэтому суммарная производительностьколонистов растет быстрее, чем растет потребность в жилых помещениях и рабочих в оранжерее. Так как увеличивать до бесконечности возможности транспортного канала нет смысла,появляется избыток рабочей силы, не занятой в строительстве и работе в оранжереях. Поэтому появляется возможность строить газовый завод и отправлять лендеры с топливом к межпланетному кораблю, везти "свободных колонистов", не связанных договором с "Корпорацией освоения Марса", или занятых какой-то вспомогательной или перспективной деятельностью. Так продолжается примерно двадцать - двадцать пять лет, за это время первые колонисты состарятся, и перейдут на менее напряженную работу. Их места займут молодые, прилетевшие или родившиеся на Марсе.....
Изумительно идеалистическая лирика...
А конкретно-то? Сколько площадь оранжерей, сколько выработка по оной площади на пацийента в сутки, и сколько на единицу площади потребно "земных" материалов "в граммах"? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 22:12:44
ЦитироватьValerij пишет:
3. Я уверен, что колонистам будут помогать тысячи роботов и вообще "механических слуг" разного назначения.
Простите, "тысячи слуг" -- в стоимость билета -- уже включены? И можно-ли приобрести малую от них толику нивкакие иппеня не летая? :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 22:17:09
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Ну Вы слишком плохого мнения об основном контингенте... Уверяю Вас, большинству -- данную бесполезность доказывать не надо.
Остальные -- от части просто стебуться и флудят, хотя есть и искренне (наверное) убеждённые, что посмотреть на это будет забавно. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 03.12.2012 22:18:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что аналогией служат переселенцы уезжавшие в Сибирь и Америку на постоянное жительство. Вот по ним и судите по каким мотивам они уезжали в один конец.
Скорее аналогией по мотивам будет Новый Южный Уэльс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 22:20:06
ЦитироватьValerij пишет:
Так я об этом и говорю, ни Ермак, ни Дежнев, ни казаки, ходившие с ними, домой не вернулись. Все, кто выжил - остались жить в Сибири или в Приморье/Приамурье, некоторые привезли туда семьи, а большинство местных взяли в жены. Классический "поход в один конец".
Не вернулись они отнюдь не потому что не намеревались вернуться. Так вы и поход немцев на Москву в 1941 г объявите переселением в один конец. 
 Ермак погиб в бою а Дежнёв вернулся и получил честно заработанную за 19 лет зарплату. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


ЦитироватьДальнейшая судьба


В 1659 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1659_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Дежнёв сдал команду над Анадырским острогом и служилыми людьми сменившему его К.Иванову, но оставался в крае ещё до 1662 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1662_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда вернулся в Якутск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA) вместе с И.Ерастовым. Оттуда Дежнёв, с государевой казной, был послан в Москву, куда и прибыл, вероятно, к середине 1664 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1664_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Сохранилась челобитная Дежнёва о выдаче ему жалованья, заслуженного им, но не полученного, за 19 лет, что и было исполнено. В 1665 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1665_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Дежнёв выехал обратно в Якутск и там служил до 1670 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1670_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда снова был послан с государевой казной в Москву, куда явился в 1672 году[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-6), где и умер.

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 22:44:43
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Основной стройматериал - марсианский песчаник, этого материала на Марсе хватит для строительства колонии на миллионы человек.
Жопа какая...  :o  
Это, вот _конкретно_это_ -- Вам кто сказал? Или Вы сами... того... придумали?  :oops:  
Что именно?
То, что основные помещения заглублены в грунт склонов холма прямо написано в описании на первой странице сайта:
 
Цитировать"Mars Plains Settlement 2"
Building on the successes of the pioneering "Hillside Settlement 1", this new concept is currently under development to address settlement in open plains when hillsides are not available for the Hillside Base design.
Status: Active
    
"Hillside Settlement 1"
The primary focus of the Mars Homestead Project™. This project is ongoing and currently being presented to a range of organizations and conferences.
Status: Design complete, outreach
http://www.marshome.org/
 
Так что основной строительный материал - марсианский грунт, в который заглубляются жилые помещения:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82698.jpg)
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82699.jpg)
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82700.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82701.jpg)
 
Что вас так возбудило?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 22:59:56
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Основной стройматериал - марсианский песчаник, этого материала на Марсе хватит для строительства колонии на миллионы человек.
Жопа какая...  :o  
Это, вот _конкретно_это_ -- Вам кто сказал? Или Вы сами... того... придумали?  :oops:  
Что именно?
То, что основные помещения заглублены в грунт склонов холма прямо написано в описании на первой странице сайта:
 
Ну да, ну да... А для метро тогда (включая подвижной состав, средства управления и сигнализации, и фсё такое..) основной строительный материал -- грунт.  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Что вас так возбудило?
Песчаные замки. Марсианские. Прикололо. :)

Кста, сколько там площадь потребная этих замечательных "концентраторов"-то на Марсе получается для обеспечения функционирования одного организма-то, а? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2012 23:06:23
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что аналогией служат переселенцы уезжавшие в Сибирь и Америку на постоянное жительство. Вот по ним и судите по каким мотивам они уезжали в один конец.
Скорее аналогией по мотивам будет Новый Южный Уэльс.
Зэки, чтоль? Но он же говорит о добровольности...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 23:12:09
ЦитироватьСтарый пишет:
В 1665 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1665_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Дежнёв выехал обратно в Якутск и там служил до 1670 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1670_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) , когда снова был послан с государевой казной в Москву, куда явился в 1672 году [6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-6) , где и умер.
Как интересно - служил в Иркутске,от туда был послан в Москву с государевой казной, где и умер - значит вернулся. Только жил он уже в это время Иркутске, а в Москве был типа "в командировке".....
   
В той же Википедии говорится, что основал Анадырский и Колымский остроги, служившие там казаки тоже домой вернулись? Или, если в бою погибли, то и памяти нет? А те безвестные сборщики ясака, которых в низовьях Индигирки было достаточно? Ермак и Дежнев - известны, но кроме них были десятки и сотни других, и тысячи, если считать с рядовыми казаками. И гибель в бою или в походе для казака была не случайностью, большинство именно так и гибло.
   
Старый, спорить с вами - себя не уважать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 03.12.2012 23:30:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну да, ну да... А для метро тогда (включая подвижной состав, средства управления и сигнализации, и фсё такое..) основной строительный материал -- грунт.  :D  
Вы уверены, что подвижной состав и средства сиуправления и сигнализации - это строительные материалы? Я сомневаюсь. Но готов согласиться с вами, чтобез всегоэтого метро не построишь.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Песчаные замки. Марсианские. Прикололо.  :)
   
Кста, сколько там площадь потребная этих замечательных "концентраторов"-то на Марсе получается для обеспечения функционирования одного организма-то, а?  ;)
Не так много на самом деле. Они нужны, в принципе, для того, что бы обеспечить психологический комфорт человеку. Большая часть оранжереи освещается искусственным светом, энергия от ЯЭС.
     
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Какой вы однако, умный! Но почему-то не знаете, что проекты марсианских обитаемых баз предлагались еще в семидесятые годы прошлого века.
И, простите, хде они _все_? О! Протрезвели, похмелились, поржали, забыли.. ./
Да нет, не забыли. Просто раньше не было средств доставки, пресловутого транспорта. Именно это всех и сдерживало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 23:43:03
ЦитироватьValerij пишет:
раньше не было средств доставки, пресловутого транспорта. Именно это всех и сдерживало.
Хм. А сейчас типа появились. Ну-ну. Чем Сатурн пятый например Вас не устраивал?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.12.2012 23:44:34
ЦитироватьValerij пишет:
Большая часть оранжереи освещается искусственным светом, энергия от ЯЭС.
Эге. Т-е все эти весёлые картинки это так -- бижутерия. А на самом деле всё по-взрослому. Без трусов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 00:59:24
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот меня в таких проектах всегда интересовал такой вопрос: а что будет, если Земле надоест содержать этот "БАМ"? Ну или на тяжёлый экономический кризис начнётся, катастрофа случится? Что колонисты делать будут?  ;)  
Вообще таких случаев было в истории достаточно. Наиболее известный нам - продажа Аляски Соединенным Штатам.
Наиболее известный нам я как раз привёл. По-моему, заманить людей в какую-нибудь экстремальную жопу, а потом бросить там - просто бесчеловечно. От себя - я категоричски ЗА колонизацию космоса. Но! ДЕЛАТЬ НАДО ПО УМУ, А НЕ ЧЕРЕЗ ТО САМОЕ МЕСТО. Одной такой реализации прожекта достаточно, чтобы отбить охоту летать в космос навсегда даже у самых упёртых фанатиков. Имхо, о какой-либо серьёзной колонизации Марса может идти речь только после его терраформинга /ну или части планеты; допустим, окружаем впадину Эллада или Долины Маринера высокой стеной и закачиваем воздух/. До этого - только посещаемые базе типа антарктических. Да, можно оставаться на "зимовку" на пару-тройку лет между астрономическими окнами и да, для комфорта "зимовщиков" можно и парники сделать с яблонями. Но не более того!
ЦитироватьИ именно поэтому Маск говорит о создании максимально автономной колонии. Люди должны иметь возможность жить и развиваться даже автономно, без поддержки с Земли. Да, безусловно, без поддержки с Земли что-то умрет, но жизнеобеспечение должно работать автономно. Тогда Марсианская Колония рано или поздно будет торговать с Землей.
Ну так это надо делать полноценный репликатор. Автомат фон Неймана. Рекомендую поднять и перечитать ветку "Размножающиеся машины" для оценки сложности задачи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 01:02:25
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Нет, мы пытаемся отделить реальные проекты от нереального прожектёрства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 00:03:54
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Большая часть оранжереи освещается искусственным светом, энергия от ЯЭС.
Эге. Т-е все эти весёлые картинки это так -- бижутерия. А на самом деле всё по-взрослому. Без трусов.
Я же выложил несколько картинок с планами и ссылку на первоисточник. Там же ясно написано "Ядерная станция". "резервная солнечная электростанция".
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329789.jpg)
   
Что вы еще хотите?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 01:10:28
ЦитироватьСтарый пишет:
В наше время Ермаком и Дежнёвым работают Маринеры и Курьёзики.
"Вахтовый метод" означает вовсе не поездки туда-сюда , поездка вполне может быть единственной, а означает "съездил, заработал и домой ". Например вахтовым методом эксплуатируется МКС.
 Но в ваших и Маска рассуждениях о Марсе говорится именно о переселенцах, о переселении туда на ПМЖ. Причём это подчёркивается.
 Так что аналогией служат переселенцы уезжавшие в Сибирь и Америку на постоянное жительство. Вот по ним и судите по каким мотивам они уезжали в один конец.
 
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o   К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 00:16:23
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Нет, мы пытаемся отделить реальные проекты от нереального прожектёрства.
Ничего вы не пытаетесь.
Десять лет назад Маск и сам не знал, что отправит корабль к МКС в 2012 году, и в 2006 он выглядел фантазером. Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА. Да, у Маска может не получиться марсианский проект. Но он уже показал дорогу.
   
ЦитироватьВ 2007 году вице-председатель General Motors Боб Лутц назвал Tesla главной причиной решения автогиганта начать разработку электромобиля Chevy Volt: «Если какой-то стартап из Кремниевой долины смог решить это уравнение, то никто больше не смеет мне говорить, что оно нерешаемо».
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 00:24:27
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:
Да ладно! Сибирь и Америку колонизовали вполне приличные люди которые просто рассчитывали найти там лучшую жизнь. Землицы там свободной и прочее. Хотя конечно было достаточно и авантюристов.
 А Новый Южный Уэльс и наш аналог - Колыма - это слегка другое. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 00:26:15
ЦитироватьValerij пишет:
Десять лет назад Маск и сам не знал, что отправит корабль к МКС в 2012 году, 
Маску об этом знать и не нада. Главное - чтоб НАСА знало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 00:31:38
ЦитироватьValerij пишет: Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА.   
Интересно, когда вы запомните что НАСА не строит корабли и ракеты?

ЦитироватьДа, у Маска может не получиться марсианский проект. Но он уже показал дорогу.
Вот оказывается кто показал дорогу...Когда вас тут ещё не было тут был такой РДА. Он может обидеться...
 Да, и вижу вы не поняли - Маск не разрабатывает марсианского проекта, он хочет чтоб это сделал ктото другой. А сам хочет выступить в нём подрядчиком. Как и в извозе на МКС. 
Чувствуете разницу? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 00:33:30
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьВ 2007 году вице-председатель General Motors Боб Лутц назвал Tesla главной причиной решения автогиганта начать разработку электромобиля Chevy Volt: «Если какой-то стартап из Кремниевой долины смог решить это уравнение, то никто больше не смеет мне говорить, что оно нерешаемо».
Прошло 5 лет. Ну и как с уравнением?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 00:42:52
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:  
Да ладно! Сибирь и Америку колонизовали вполне приличные люди которые просто рассчитывали найти там лучшую жизнь. Землицы там свободной и прочее. Хотя конечно было достаточно и авантюристов.
 А Новый Южный Уэльс и наш аналог - Колыма - это слегка другое.
Хорошо бы вам узнать побольше о Стапане Тимофеече и его товарищах....
Я уже не говорю о том, что в Сибирь массово уходили именно "сектанты" - староверы.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Десять лет назад Маск и сам не знал, что отправит корабль к МКС в 2012 году,
Маску об этом знать и не нада. Главное - чтоб НАСА знало.
Десять лет назад этого не знало и НАСА.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА.
Интересно, когда вы запомните что НАСА не строит корабли и ракеты?
Я тоже не шью костюм, заказывая его в ателье. Тем не менее на русском языке так говорят. Интересно, почему вы плохо знаете русский? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, у Маска может не получиться марсианский проект. Но он уже показал дорогу.
Вот оказывается кто показал дорогу...Когда вас тут ещё не было тут был такой РДА. Он может обидеться...
 Да, и вижу вы не поняли - Маск не разрабатывает марсианского проекта, он хочет чтоб это сделал ктото другой. А сам хочет выступить в нём подрядчиком. Как и в извозе на МКС.
Чувствуете разницу?
Проблема только в том, что это ключевой момент в сотнях разнообразных проектов. И почему-то до Маска такую задачу всерьез перед собой не ставил никто.....
   
Так что да - Маск указал дорогу.
Если хотите, то Королев и Гагарин открыли дорогу в космос, а Маск сейчас делает ее доступной для многих.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 01:00:30
ЦитироватьValerij пишет:
Я тоже не шью костюм, заказывая его в ателье. Тем не менее на русском языке так говорят. Интересно, почему вы плохо знаете русский?  ;)
Вы считаете что Маск заказал корабль в ателье? Ох, это проблемы уже не с русским языком... :( 

Ладно. Если бы вы знали русский язык а заодно и кто делает клорабли то вы сказали бы так: "Маск сделал ракету и корабль в несколько раз дешевле и быстрее чем это сделали бы Боинг с Локхидом". Однако когда вам указывают на эту очевидную вашу ошибку вы вместо "спасибо" опять начинаете хамить. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 01:01:32
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема только в том, что это ключевой момент в сотнях разнообразных проектов.
Что "это"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 01:34:55
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема только в том, что это ключевой момент в сотнях разнообразных проектов. И почему-то до Маска такую задачу всерьез перед собой не ставил никто.....
Так и он... того... не всерьёз судя  по всему...  :)

ЦитироватьValerij пишет:
Если хотите, то Королев и Гагарин открыли дорогу в космос, а Маск сейчас делает ее доступной для многих.
Эт откуда такой вывод-то? Для кого это "для многих"? Пока этих "многих" -- ноль. без палочки. В связи в том числе с отсутствием у него ПК.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 02:35:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:  
Да ладно! Сибирь и Америку колонизовали вполне приличные люди которые просто рассчитывали найти там лучшую жизнь. Землицы там свободной и прочее. Хотя конечно было достаточно и авантюристов.
 А Новый Южный Уэльс и наш аналог - Колыма - это слегка другое.
Ну почему же? У нас в Сибирь ехали и ссыльные, и сектанты всякие. Так же и в Новый Свет ломанулись не только безземельные крестьяне, но и беглые преступники и должники всякие. Мне трудно представить себе, что СЕЙЧАС кто-то согласится туда ехать жить. Короче, нам нужны марсианские староверы/пуритане.  :)  

Терраформинг /хотя бы локальный/ - другое дело! На форуме когда-то уже предлагали огородить Элладу Великой Китайской Марсианской стеной 20 км высотой и воздуха туда накачать.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82706.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82707.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82708.jpg)


ЦитироватьРавнина Эллада (лат. Hellas Planitia)[1][2][3] — равнинная впадина округлой формы на южном полушарии Марса. Своё название Эллада получила благодаря астроному Джованни Скиапарелли.

Равнина Эллада образовалась, вероятно, в результате падения огромного метеорита в начальный период существования Солнечной системы. То есть это древний кратер — крупнейшее ударное образование на Марсе. Её диаметр — около 2100 км. Глубина впадины — 9 км по сравнению с окружающей её возвышенностью и 7 км по сравнению со среднемарсианским уровнем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 01:37:49
ЦитироватьValerij пишет:
в 2006 он выглядел фантазером.
Угу. Стал выглядеть фокусником. "Смотрите, я полтонны памперсов привёз!!11"
Валерий, пусть возит конечно, всё лучше чем на всякую фигню тратить, но ждать чего-то серьёзного от него...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 01:42:31
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На форуме когда-то уже предлагали огородить Элладу Великой Китайской Марсианской стеной 20 км высотой и воздуха туда накачать.
А лучше боеголовок туда накидать. Термоядрёных. Что-б поглубже стала.
Воздуха вон -- если и на Луну накачать - то типа на тыщёнку-другую лет хватит. Пока не сдует нафиг. Считали где-то. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex-DX от 04.12.2012 02:36:06
Для начала надо накидать на Марс экстремальные микроорганизмы – экстремафилы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 04.12.2012 06:20:13
Так эти сорок тысяч миллионов это только Маску на транспортную систему?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 10:58:22
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Для начала надо накидать на Марс экстремальные микроорганизмы – экстремафилы.
Подождать пока они там мутируют, перестанут быть "микро"... И устроить там DOOM. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 11:10:31
Цитироватьсаша пишет:
Так эти сорок тысяч миллионов это только Маску на транспортную систему?
Не хватит.
У него даже стыковки нет и не предвидится, не говоря уж об автоматической...
Если только натырит (опять?) где.. Или подарят (опять?).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 12:49:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
в 2006 он выглядел фантазером.
.  
Угу. Стал выглядеть фокусником. "Смотрите, я полтонны памперсов привёз!!11"
Валерий, пусть возит конечно, всё лучше чемщ на всякую фигню тратить, но ждать чего-то серьёзного от него...  8)
.  
А что,  полтонны  памперсов (плюс  материалы для  160 экспериментов, из них для 66 новых экспериментов) на МКС лишние? Вообще, это не Маск виноват, что в первый полет корабль загрузили  памперсами. Если  вам за этими памперсами не виден серьезный потенциал, то это скорее у вас пробблемы со зрением.
Вообще мы так долго занимаемся ИБС, что нормально работающий мужик в наших глазах выглядит циркачем, мол, что это он там выделывается и воду мутит, нас и здесь нормально кормят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 14:27:19
ЦитироватьValerij пишет: материалы для 160 экспериментов, из них для 66 новых экспериментов
Кстати. Вы не назовёте три самых важных из этих экспериментов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Naik от 04.12.2012 18:18:09
Валерич, а вы с Маском размеры корабликов прикидывали? И как часто они должны будут туда летать, чтоб хотябы за 50 лет туда перевезти 80 тысяч человек.
Без вахтового метода нет колонизации ни Марса ни Луны.....Ну или пока не придумают какой нить телепортер, или еще какую фиговину поприкольней ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 19:16:03
ЦитироватьNaik пишет:
Валерич, а вы с Маском размеры корабликов прикидывали? И как часто они должны будут туда летать, чтоб хотябы за 50 лет туда перевезти 80 тысяч человек.г? ;)
.  
Наконец хоть одно возражение по существу. Я, к сожалению, не прикидывал, с,лишком мало' пока информации о задуманнодм  Маском корабле MCT, и вы отчасти правы, для такого проекта понадобятся и многоместные корабли для доставки пассажиров на орбиту, и тяжеллые многоместные лендеры, для доставки их с околомрарсианской орбиты на поверхность Марса. Капсула, похожая на нынешний Дракон- может быть использована только при доставке передового отряда, но и для них лучше использовать большой лендер, загрузив его оборудованием.

 
ЦитироватьNaik пишет:
Без вахтового метода нет колонизации ни Марса ни Луны.....
.  
По поводу Луны я с вами согласен, но вы пэробовали считать, во что встает вам вахтовый метод для Марса?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 19:39:54
ЦитироватьValerij пишет: вы пэробовали считать, во что встает вам вахтовый метод для Марса?
А вы пэробовали?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 20:08:08
ЦитироватьValerij пишет:
А что,полтонныпамперсов (плюсматериалы для160 экспериментов, из них для 66 новых экспериментов) на МКС лишние?
Валеричь, не харе под дауна-то косить... Как не привычно -- а всё-ж утомляет... Ну не меряется эффективность и производительность транспорнтой системы в "количествах эксперементов"... не-ме-ря-ет-ся... Хоть Вы тресните.
И пока-что -- он привёз за 120 примерно лямов полтонны грузов, с которыми "случись чё" -- было-б не жалко распрощаться.
Плюс утопил "попутчика".
Стоимостью как минимум десять лямов.

А-фи-ген-но в-общем эффективно чувак встрял в тему извоза на МКС.  :D
Первый парень на деревне прям. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 20:08:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: вы пэробовали считать, во что встает вам вахтовый метод для Марса?
.  
А вы пэробовали?
.  
Я-то пробовал. За опечатки прошу прощения, еще не вполне освоил виртуальную клаву планшета. Неудобно, и иногда приходится печатать в слепую.
   
Так что я и вам, Старый, советую посчитать, во что обходится вахтовый метод при освоении Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 20:10:12
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: вы пэробовали считать, во что встает вам вахтовый метод для Марса?
.
А вы пэробовали?
.
Я-то пробовал. 
А можно на расчётик поглядеть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 20:27:06
ЦитироватьСтарый пишет:
А можно на расчётик поглядеть?
"В 32 раза!" (Как доктор говорю!)  :D

Всё, молчу, молчу... :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 22:10:42
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На форуме когда-то уже предлагали огородить Элладу Великой Китайской Марсианской стеной 20 км высотой и воздуха туда накачать.
А лучше боеголовок туда накидать. Термоядрёных. Что-б поглубже стала.
Воздуха вон -- если и на Луну накачать - то типа на тыщёнку-другую лет хватит. Пока не сдует нафиг. Считали где-то.  8)
На 10 000 лет должно хватить. Утверждается. Нормально. Правда вот лунная пыль, которую будет гонять ветрами... :|  или она от воды зацементируется? :D

А с боеголовками не надо. Надо репликаторы сбросить. Чтобы они там размножались, а потом строили нам всё.

Вот как мечтать надо!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.12.2012 22:27:34
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNaik пишет:
Валерич, а вы с Маском размеры корабликов прикидывали? И как часто они должны будут туда летать, чтоб хотябы за 50 лет туда перевезти 80 тысяч человек.г?  ;)  
.
Наконец хоть одно возражение по существу. Я, к сожалению, не прикидывал, с,лишком мало' пока информации о задуманнодм Маском корабле MCT, и вы отчасти правы, для такого проекта понадобятся и многоместные корабли для доставки пассажиров на орбиту, и тяжеллые многоместные лендеры, для доставки их с околомрарсианской орбиты на поверхность Марса. Капсула, похожая на нынешний Дракон- может быть использована только при доставке передового отряда, но и для них лучше использовать большой лендер, загрузив его оборудованием.
Это-то как раз не проблема. Взрыволёт, типа "Ориона" теоретически мог бы доставлять на Марс по несколько сотен человек за один рейс. Кстати, тогда и проблема "нулевого цикла" при строительстве колонии решается сама собой - первым же рейсом можно привести достаточный запас оборудования, материалов, жилых помещений - целое поселение сразу. Колонистам останется только подключить.
Но сначала надо добиться от ООН разрешения на постройку взрыволёта...  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 22:35:22
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBalck-stabber пишет:
А лучше боеголовок туда накидать. Термоядрёных. Что-б поглубже стала.
Воздуха вон -- если и на Луну накачать - то типа на тыщёнку-другую лет хватит. Пока не сдует нафиг. Считали где-то.  8)  
.  
А с боеголовками не надо. Надо репликаторы сбросить. Чтобы они там размножались, а потом строили нам всё.

Вот как мечтать надо!
.  
Ну, однако, и мечты у вас обоих. Один предлагает набросать ядерных боеголовок, а потом житьна пепелище, второй хочет спать тысячу лет, пока дух святый ему реплиаторы создаст.:-)
Кстати, pkl, вы говорили, что считаете необходимым разделять реальные планы и воздушные замки.....
А сами такой бред несете.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 04.12.2012 22:38:51
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"В 32 раза!" (Как доктор говорю!)  :D

Всё, молчу, молчу... :oops:
.  
А вы, Back-stabber,  сами для нас посчитайте. А мы потом сравним результаты....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2012 22:43:59
ЦитироватьValerij пишет:
А вы, Back-stabber, сами для нас посчитайте. 
Во, блин! Сам нахал, видел нахалов, но таких...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 23:45:23
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это-то как раз не проблема. Взрыволёт, типа "Ориона" теоретически мог бы доставлять на Марс по несколько сотен человек за один рейс. Кстати, тогда и проблема "нулевого цикла" при строительстве колонии решается сама собой - первым же рейсом можно привести достаточный запас оборудования, материалов, жилых помещений - целое поселение сразу. Колонистам останется только подключить.
Но сначала надо добиться от ООН разрешения на постройку взрыволёта...  :(
Собственно говоря, одна из возможных причин колонизации Марса - бегство с Земли. Неважно, почему. Допустим, у майя или там, шумеров, календарь заканчивается. Короче, надо драпать. Т.е., когда возникнет необходимость колонизировать Марс, на точку зрения ООН всем уже будет глубоко на.....ть. Вот тут и вспомнят про Орион.

Хотя мне куда больше по душе электромагнитная пушка, дуло которой заканчивается над атмосферой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.12.2012 23:56:00
ЦитироватьValerij пишет:.
Ну, однако, и мечты у вас обоих. Один предлагает набросать ядерных боеголовок, а потом житьна пепелище, второй хочет спать тысячу лет, пока дух святый ему реплиаторы создаст.:-)
Кстати, pkl, вы говорили, что считаете необходимым разделять реальные планы и воздушные замки.....
А сами такой бред несете.....
А что не так? Моя идея куда более реалистична: колонизация Марса станет возможной только тогда, когда  человеческая /или уже нечеловеческая/ цивилизация достигнет такого уровня технологического развития, при котором станет возможным менять природно-климатические условия на всей планете, или, как минимум, в каком-то определённом её районе, достаточно большом, чтобы вместить и обеспечить существование в течение неограниченно долгого времени этой самой цивилизации. Для этого надо будет, предварительно, овладеть рядом ключевых технологий: автоматизированные самовоспроизводящие комплексы, астроинженерия, замкнутые СЖО, возможно, даже скорее всего управляемый термоядерный синтез. Короче, нужен набор технологий, необходимый для терраформинга Марса или его части. Ну или изменить самого человека. Правда, это будет уже нечеловеческая цивилизация. Точно также, как и полёты в космос, ставшие возможным с развитием двух ключевых технологий: электроники и ЖРД.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 23:50:25
Цитироватьpkl пишет:
На 10 000 лет должно хватить. Утверждается. Нормально. Правда вот лунная пыль, которую будет гонять ветрами...  :|  или она от воды зацементируется?  :D  
Мдям.. А ветерок-то там будет мама-не-горюй... С такой продолжительностью суток-то...  :D

Цитироватьpkl пишет:
А с боеголовками не надо. Надо репликаторы сбросить. Чтобы они там размножались, а потом строили нам всё.
Точно! Потом они взбунтуются, сбацают (блин, хотел типа "основать" написать, но со склонениями нахрен переклинило...) машинную цивилизацию, а потом Шварц их всех победит! Движуха, круть блин! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 23:53:22
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это-то как раз не проблема. Взрыволёт, типа "Ориона" теоретически мог бы доставлять на Марс по несколько сотен человек за один рейс. Кстати, тогда и проблема "нулевого цикла" при строительстве колонии решается сама собой - первым же рейсом можно привести достаточный запас оборудования, материалов, жилых помещений - целое поселение сразу. Колонистам останется только подключить.
Но сначала надо добиться от ООН разрешения на постройку взрыволёта...
Дело! Учитывая что какой-то из них процент да грохнется нафиг, сажать надо как-раз вот в ту дырку в Марсе красивую. Заодно постепенно углубляя. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 23:54:49
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
"В 32 раза!" (Как доктор говорю!)  :D  

Всё, молчу, молчу...  :oops:
.
А вы, Back-stabber, сами для нас посчитайте. А мы потом сравним результаты....
Дык уже! Вот цифры все, выше... А у Вас сколько получилось?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 04.12.2012 23:58:27
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, однако, и мечты у вас обоих. Один предлагает набросать ядерных боеголовок, а потом житьна пепелище, второй хочет спать тысячу лет, пока дух святый ему реплиаторы создаст.:-)
Кстати, pkl, вы говорили, что считаете необходимым разделять реальные планы и воздушные замки.....
А сами такой бред несете.....
Ну что с Вами делать... Вы не видите всей грандиозности замысла хренакнуть в дырку ядреной бомбой.
Это-ж круть несусветная! А заодно и по полярным шапкам пройтись! А то чё там парниковые газы зазря валяются, а?
А Вы с Маском фигнёй какой-то страдаете, туда десять человек, сюда сто... Масштабнее надо! И решительнее! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 00:04:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну что с Вами делать... Вы не видите всей грандиозности замысла хренакнуть в дырку ядреной бомбой.
Это-ж круть несусветная! А заодно и по полярным шапкам пройтись! А то чё там парниковые газы зазря валяются, а?
А Вы с Маском фигнёй какой-то страдаете, туда десять человек, сюда сто... Масштабнее надо! И решительнее!  :D
Да у ВалериJя с Маском вообще уровень 19 века - человек, кирка, лопата, ну пусть отбойный молоток и мотоблок. 
 Такого чтоб заслать туда автоматическую дистанционно управляемую технику чтоб она сначала построила базу - такого и в мыслях нет. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 05.12.2012 00:12:15
ЦитироватьValerij пишет:
Есливам за этими памперсами не виден серьезный потенциал,
Простите, но при 500 килограммах по цене 120 лямов я вижу серьёзную импотентность. :oops:
Кста, а корапь-то тот-же самый летал, что раньше, или многоразовость она то-же ... того... как и нано-цены за макси-груз? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Naik от 05.12.2012 00:18:05
ЦитироватьValerij пишет:
для такого проекта понадобятся и многоместные корабли для доставки пассажиров на орбиту, и тяжеллые многоместные лендеры, для доставки их с околомрарсианской орбиты на поверхность Марса.
Насколько данные кораблики и лендеры должны быть многоместны?.....Ну и соотвествено встает вопрос о питании и многом другом во время перелета Земля-Марс, а это ведь тоже размеры, ведь так Валерич?
И почему то мне кажется что кораблики намного больше должны быть чем МКС.....так что ну никак в 15 лет вы с Маском не справитесь, даже начав строительство завтра.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 05.12.2012 01:10:06
За десять лет с чихами пыхами и при полной поддержке государства допереть грузовик с грузом до МКС, который схватит его за шкирку и теперь заявить про заселение Марса?  А это он про какую обозримую перспективу? Про 2100 год в первом приближении?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 05.12.2012 02:06:51
ЦитироватьLRV_75 пишет:
 это он про какую обозримую перспективу?
Дыг эта... Вроде как через 15(?) лет первых готов зашвырнуть... Картинки вон да-ж рекламные нарисовал, всё путём... ХЗ как там у них будет с энергетикой, блэк-джеком и прочим, это Валеричъ говорит вообще не Масковый вопрос, (как в ментовке -- пестик выдали - и крутись как хочешь..)  его дело транспорт -- но за транспорт он типа вписывается.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 05.12.2012 04:07:29
http://www.spaceflightnow.com/news/n1212/04osp3/ между тем Э. Маск дорвался до военных контрактов  :D   :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 05.12.2012 03:52:31
Весь гешефт будет на продаже билетов обратно на Землю
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 05.12.2012 16:30:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
(блин, хотел типа "основать" написать, но со склонениями нахрен переклинило...)
Во-первых, со спряжениями. Глагол ведь  :)
Во-вторых, не рекомендуется его спрягать  ;)
Кстати, из этой идеи:
Цитироватьpkl пишет:
А с боеголовками не надо. Надо репликаторы сбросить. Чтобы они там размножались, а потом строили нам всё.
 
только "репликаторы" были нано, получился книжный сериал "Зона смерти"  :D

Цитироватьinstml пишет:
 http://www.spaceflightnow.com/news/n1212/04osp3/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1212/04osp3/)  между тем Э. Маск дорвался до военных контрактов:D :D
Там еще два участника и контрактов пока еще нет. U.S. Air Force просто расширили список из одной "морды лица" Orbital Sciences Corp., добавив для конкуренции Falcon 9 от SpaceX и Athena от Lockheed Martin. Чтобы не все Orbital  "была масленица" ;) А вот ULA сказали - не беспокоиться, мол продолжайте заниматься Atlas and Delta.
Жаль у нас так не делают :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 05.12.2012 16:43:14
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Ну Вы слишком плохого мнения об основном контингенте... Уверяю Вас, большинству -- данную бесполезность доказывать не надо.
Остальные -- от части просто стебуться и флудят, хотя есть и искренне (наверное) убеждённые, что посмотреть на это будет забавно.  :)
Ну, создайте, что ли, опрос: "Нужна ли колонизация Марса?" Уверен, что большинство будет за.

Хотя постановка вопроса о полезности колонизации Марса сама по себе неправильная. Полезности - для кого? Для учёных, например, она будет очень даже полезна. А для политиков, которые бюджеты распределяют... это зависит от взглядов политиков, от того, на какой электорат они ориентируются.

Можно, конечно, говорить о полезности для человечества в целом. Но для этого придётся залезть в такие философские дебри, в которые подавляющее большинство обитателей этого форума залезть неспособно.

А Маск поспешил, да. 500 тыщ баксов за билет - это как-то самонадеянно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 18:44:50
   
ЦитироватьNaik пишет:
Насколько данные кораблик;и и лендеры должны быть многоместны?.....Ну и соотвествено встает вопрос о питании и многом другом во время перелета Земля-Марс, а это ведь тоже размеры, ведь так Валерич?
И почему то мне кажется что кораблики намного больше должны быть чем МКС.....так что ну никак в 15 лет вы с Маском не справитесь, даже начав строительство завтра.
.  
А никто не обещал построить эту колонию за пятнадцать - двадцать лет. Маск предлагает начать ее создание, точнее, отправить передовой одтряд через пятнадцать - двадцать лет. Создние базы начнется раньше, строить ее начнут автоматы, это Старый здесь строит из себя идиота.
   
Другой вопрос состоит в том, как быстро будут прилетать новые колонисты. По моим представлениям численность в восемдеят тысяч колонистов будет набрана только минимум через двадцать - двадцать пять лет, причем возможно, что этот срок будет в разы больше. Но и для такой скорости роста колонии нужно иметь возможность доставить на Марс несколько тысяч человек в год.
   
Так что корабли потребуются  не маленькие, вполне вероятно, что жилые модули будут от Бигелоу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 05.12.2012 19:06:21
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьRamarus пишет:
На форуме о космонавтике люди доказывают бесполезность колонизации Марса. Извините, но это п-ц.
Ну Вы слишком плохого мнения об основном контингенте... Уверяю Вас, большинству -- данную бесполезность доказывать не надо.
Остальные -- от части просто стебуться и флудят, хотя есть и искренне (наверное) убеждённые, что посмотреть на это будет забавно. :)  
Ну, создайте, что ли, опрос: "Нужна ли колонизация Марса?" Уверен, что большинство будет за.
Пиплам экшены нравяться. Особливо остросюжетные.
Вы вот когда чела там без страховки на тросе промеж двух небоскрёбов видите -- Вас как, прикалывает? Вот и тут та-ж фигня. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 05.12.2012 19:07:37
ЦитироватьParf пишет:
Хотя постановка вопроса о полезности колонизации Марса сама по себе неправильная. Полезности - для кого? Для учёных, например, она будет очень даже полезна.
Это Вам учёные сказали, да?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 05.12.2012 19:07:49
ЦитироватьValerij пишет:
Но и для такой скорости роста колонии нужно иметь возможность доставить на Марс несколько тысяч человек в год.
итак, как доставить 1000 чел за 500 млн денег на Марс? Вы прикидывали7
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 05.12.2012 19:13:26
ЦитироватьValerij пишет:
нужно иметь возможность доставить на Марс несколько тысяч человек в год.
Для компенсации естественной убыли? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: PIN от 05.12.2012 20:17:24
Непонятно, что здесь можно вообще обсуждать...
Человек пиаром занимается, работа такая.
К космонавтике-то это какое отношение имеет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 20:44:12
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но и для такой скорости роста колонии нужно иметь возможность доставить на Марс несколько тысяч человек в год.
Итак, как доставить 1000 чел за 500 млн денег на Марс? Вы прикидывали7
.  
Ну, прежде всего это прикинул Маск. И в качестве ключа он предлагает создание полностью многоразовой системы доставки людей, на орбиту, с околоземной на орбиту вокруг Марса,  и многоразовых грузовых и пассажирских лендеров. Причем на обратную дорогу топливо для этой системы добывается на Марсе, во всяком случае с момента прилета нескольких сотен первопоселенцев.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Naik от 05.12.2012 21:51:19
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, прежде всего это прикинул Маск.
А это не вы случаем ему эту идею подкинули, а Валерич?
Попробуйте прикинуть размер кораблика для 500 человек(хотябы), его стоимость при сборке ну и естественно стоимость на разработку, также цена обслуживания между перелетами ну и другие расходы. И сколько он должен сделать рейсов чтоб были оправданы все расходы на него ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 21:54:03
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, прежде всего это прикинул Маск. 
А вы откуда знаете? 
ЦитироватьИ в качестве ключа он предлагает создание полностью многоразовой системы доставки людей, на орбиту, с околоземной на орбиту вокруг Марса, и многоразовых грузовых и пассажирских лендеров. Причем на обратную дорогу топливо для этой системы добывается на Марсе, во всяком случае с момента прилета нескольких сотен первопоселенцев.
А на обрпатном пути полностью многоразовая система никак не сможет привезти вахтовиков обратно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 21:56:10
ЦитироватьValerij пишет. Маск предлагает начать ее создание, точнее, отправить передовой одтряд через пятнадцать - двадцать лет. Создние базы начнется раньше, строить ее начнут автоматы, это Старый здесь строит из себя идиота.
Дык расскажите идиоту когда строительные автоматы то полетят? Через сколько лет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 05.12.2012 22:30:58
Valerij пишет:
Цитировать
Цитировать По моим представлениям численность в восемдеят тысяч колонистов будет набрана только минимум через двадцать - двадцать пять лет
А численность в 10 человек через сколько будет набрана?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 22:33:20
ЦитироватьSOE пишет:
Непонятно, что здесь можно вообще обсуждать...
Человек пиаром занимается, работа такая.
К космонавтике-то это какое отношение имеет?
А никто ничего и не обсуждает. Народ для развлечения изучает феномен ВалериJя. 
По очередной химере Маска тут нет ни слова. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 05.12.2012 22:35:33
ЦитироватьSOE пишет:
Непонятно, что здесь можно вообще обсуждать...
Человек пиаром занимается, работа такая.
К космонавтике-то это какое отношение имеет?
Что удивительно, у него тут есть единомышленники, причем некоторые из числа вполне ИМХО вменяемых пользователей и это его подпитывает. У меня, естественно, есть ответы на эту "загадку"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 05.12.2012 22:39:37
Цитироватьps: Я это не про Маска, бог с ним. Я про продвижителя на форум НК его пиара
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 22:49:17
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Что удивительно, у него тут есть единомышленники, причем некоторые из числа вполне ИМХО вменяемых пользователей и это его подпитывает. У меня, естественно, есть ответы на эту "загадку"
Кто тут у него единомышленники? Такие же жертвы демократии? Ни одного вменяемого среди них нет. 
А реклама Маска в устах ВалериJя это скорее антиреклама. 
 Я, например, до новостей от ВалериJя представлял себе Маска более вменямым. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 23:27:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, прежде всего это прикинул Маск.
.  
А вы откуда знаете?
.  
Так читать больше стараюсь, Старый. В последнее время Маск говори об этом не один раз. Завтра к вечеру выложу парочку стенограмм.....
   
 
ЦитироватьСтарый пишет:
А на обрпатном пути полностью многоразовая система никак не сможет привезти вахтовиков обратно?
.  
Не может, Старый. Иначе придется значительно увеличивать ее размеры, да и для колонистов было бы затруднительно обеспечить улетающим полноценные запасы на все время полета. Представляете себе, прилетают колонисты на Марс, и минимум два года только тем и занимаются, что готовятся к обратному полету....
   
За это время они способны построить для себя нормальнную базу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 23:31:40
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А численность в 10 человек через сколько будет набрана?
.  
А подумать не пробовали, Роман? Вся необходимая информация уже есть в теме.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 05.12.2012 23:35:59
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А численность в 10 человек через сколько будет набрана?
.
А подумать не пробовали, Роман? Вся необходимая информация уже есть в теме.
Хотелось бы услышать Ваше экспертное мнение
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 23:47:08
ЦитироватьNaik пишет:
А это не вы случаем ему эту идею подкинули, а Валерич?
Попробуйте прикинуть размер кораблика для 500 человек(хотябы), его стоимость при сборке ну и естественно стоимость на разработку, также цена обслуживания между перелетами ну и другие расходы. И сколько он должен сделать рейсов чтоб были оправданы все расходы на него  ;)
.  
Нет, не я.
Прикинуть я могу, но это будет мое представление, а тема про то, что предлагает Мзаск.
Бюджет на отправку на Марс восмидесяти тысяч колонистов, по мнению Маска, составит порядка тридцати шести - сорока  миллиардов долларов. Это и стоимость разработки, и стоимость изготовления, и стоимость обслуживания всех задействованных космических аппаратов. Другое дело, что пока нет подробной информации, и, естественно, в проекте могут быть серьезные изменения.
   
А вот сколько потребуется кораблей, и сколько рейсов сделает каждый из них - пока данных нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 23:51:39
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А численность в 10 человек через сколько будет набрана?
.
А подумать не пробовали, Роман? Вся необходимая информация уже есть в теме.
.  
Хотелось бы услышать Ваше экспертное мнение
.  
Роман, у меня нет привычки менять мнение в угоду вам. Тут я пишу о предложении Маска, и его предложение; десь описано. Имеющий глаза увидит, имеющий мозги - поймет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 23:53:28
ЦитироватьValerij пишет:
Так читать больше стараюсь, Старый. В последнее время Маск говори об этом не один раз. Завтра к вечеру выложу парочку стенограмм.....
Секундочку. "Маск прикинул" или "Маск говорит что прикинул"? Это не одно и то же. 
 Выложьте завтра парочку прикидок Маска. Стенограмм голословных заявлений не нада. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.12.2012 23:57:33
ЦитироватьValerij пишет:
Не может, Старый. Иначе придется значительно увеличивать ее размеры, да и для колонистов было бы затруднительно обеспечить улетающим полноценные запасы на все время полета. Представляете себе, прилетают колонисты на Марс, и минимум два года только тем и занимаются, что готовятся к обратному полету....

Странно. Для Союза или там Шаттла для полёта людей с орбиты обратно не приходится увеличивать размеры. Почему для многоразового аппарата Земля-Марс прийдётся? Если аппарат довёз их туда почему он не довезёт их обратно?
 Какая разница колонистам на что пойдут запасы - на расходование их на Марсе или на обратном пути? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 05.12.2012 23:58:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
Непонятно, что здесь можно вообще обсуждать...
Человек пиаром занимается, работа такая.
К космонавтике-то это какое отношение имеет?
.  
А никто ничего и не обсуждает. Народ для развлечения изучает феномен ВалериJя.
По очередной химере Маска тут нет ни слова.
.  
Ну, Старый, не прибедняйтесь. Одно слово все же есть. И это слово  "Химера"....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:00:52
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, спорить с вами - себя не уважать.
Как я вас понимаю и сочувствую. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 06.12.2012 00:08:48
.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 06.12.2012 00:09:15
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Бюджет на отправку на Марс восмидесяти тысяч колонистов, по мнению Маска, составит порядка тридцати шести - сорока миллиардов долларов
Спорили мы с Вами не раз по поводу перспектив Маска, как правило вы от спора увиливали. Ну вот по поводу Ваших прогнозов по количеству 8-ми пусков в 2013 года Вы уже не правы, а мой прогноз в 3 пуска еще может оправдаться. По поводу бреда про колонизацию Марса, дай бог нам с Вами здоровья. С удовольствием потаскаю Вас мордочкой по столу по поводу и этого бреда, хотя, это с моей стороны в данном случае и не совсем честно, потому что бред уж слишком откровеный
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:09:36
ЦитироватьValerij пишет:
Десять лет назад Маск и сам не знал, что отправит корабль к МКС в 2012 году, и в 2006 он выглядел фантазером. Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА. 
На всякий случай. НАСА смогла "сделать" Шаттл с нуля примерно за 10 лет - с 1971 по 1981 годы. Один полёт Шаттла под конец стоил примерно 500 млн. баксов. Шаттл отвозил на МКС 7 человек и 20 тонн груза. 
 Так вот, ВалериJ, когда Маск сделает Шаттл за год и его шаттл будет возить на МКС 7 человек и 20 тонн груза за 50 млн баксов - вот тогда он сделает корабль в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА. А пока вы не просто не знаете арифметики, вы вообще пишете буквы не понимая их смысла. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 06.12.2012 00:21:43
ЦитироватьСтарый пишет:
 На всякий случай. НАСА смогла "сделать" Шаттл с нуля примерно за 10 лет - с 1971 по 1981 годы. Один полёт Шаттла под конец стоил примерно 500 млн. баксов. Шаттл отвозил на МКС 7 человек и 20 тонн груза.
 Так вот, ВалериJ, когда Маск сделает Шаттл за год и его шаттл будет возить на МКС 7 человек и 20 тонн груза за 50 млн баксов - вот тогда он сделает корабль в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА. А пока вы не просто не знаете арифметики, вы вообще пишете буквы не понимая их смысла.
Он сейчас скажет (по обыкновению), что Маск это все делает за свои деньги. Как никак частник  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 00:23:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Странно. Для Союза или там Шаттла для полёта людей с орбиты обратно не приходится увеличивать размеры. Почему для многоразового аппарата Земля-Марс прийдётся? Если аппарат довёз их туда почему он не довезёт их обратно?
 Какая разница колонистам на что пойдут запасы - на расходование их на Марсе или на обратном пути?
.  
А что, Союз и Шаттл возвращались от Марса?
Туда он их везет с запасами с Земли. А обратно он летит порожним. Колонисты тоже на Марсе остались......
   
Вот представим себе, у вас колония на Марсе, которая обеспечивается продовольствием с небольшой теплицы. Вам не нужны запасы продовольствия, кроме небольшого аварийного запаса. Вы просто едите большую часть выращенной продукции. А вы предлагаете увеличить теплицу в два раза, и половину урожая закладывать в запасы на обратную дорогу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:30:30
ЦитироватьValerij пишет:
А что, Союз и Шаттл возвращались от Марса?
Туда он их везет с запасами с Земли. А обратно он летит порожним. Колонисты тоже на Марсе остались......
А какая разница? Туда он смог долететь с людьми и припасами - что помешает ему долететь и обратно? 
ЦитироватьВот представим себе, у вас колония на Марсе, которая обеспечивается продовольствием с небольшой теплицы. Вам не нужны запасы продовольствия, кроме небольшого аварийного запаса. Вы просто едите большую часть выращенной продукции. А вы предлагаете увеличить теплицу в два раза, и половину урожая закладывать в запасы на обратную дорогу?
Пассажиры которые полетят назад не будут есть продовольствие на Марсе. Продовольствию всё равно где его съедят - на Марсе или в корабле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:31:25
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 На всякий случай. НАСА смогла "сделать" Шаттл с нуля примерно за 10 лет - с 1971 по 1981 годы. Один полёт Шаттла под конец стоил примерно 500 млн. баксов. Шаттл отвозил на МКС 7 человек и 20 тонн груза.
 Так вот, ВалериJ, когда Маск сделает Шаттл за год и его шаттл будет возить на МКС 7 человек и 20 тонн груза за 50 млн баксов - вот тогда он сделает корабль в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА. А пока вы не просто не знаете арифметики, вы вообще пишете буквы не понимая их смысла.
Он сейчас скажет (по обыкновению), что Маск это все делает за свои деньги. Как никак частник  :D
Он говорил не об источнике денег а о "в десять раз дешевле и быстрее".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 06.12.2012 00:40:26
ЦитироватьСтарый пишет:
 Он говорил не об источнике денег а о "в десять раз дешевле и быстрее".
А с этой темы он спрыгнет. Уже спрыгнул. См. выше. Про "в десять раз дешевле и быстрее" он уже не про земные орбиты, а про Марс
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:43:11
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Он говорил не об источнике денег а о "в десять раз дешевле и быстрее".
А с этой темы он спрыгнет. Уже спрыгнул. См. выше. Про "в десять раз дешевле и быстрее" он уже не про земные орбиты, а про Марс
Он сказал "сделал". Значит речь идёт о уже существующем корабле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 00:45:15
ЦитироватьСтарый пишет:
На всякий случай. НАСА смогла "сделать" Шаттл с нуля примерно за 10 лет - с 1971 по 1981 годы. Один полёт Шаттла под конец стоил примерно 500 млн. баксов. Шаттл отвозил на МКС 7 человек и 20 тонн груза.
 Так вот, ВалериJ, когда Маск сделает Шаттл за год и его шаттл будет возить на МКС 7 человек и 20 тонн груза за 50 млн баксов - вот тогда он сделает корабль в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА. А пока вы не просто не знаете арифметики, вы вообще пишете буквы не понимая их смысла.
.  
Для начала, я не утверждал, что Маск сделал Фалькон с Драконом в десять раз быстрее, чем НАСА. Я утверждал, чтоМаск сделал новый носитель и корабль быстрее, чем Роскосмос, причем "Быстрее в десять раз" на вашей совести, Старый.
Во вторых, вы уверены, что Маску нужен Шаттл? Я что-то сомневаюсь что он вообще сейчас кому-то нужен Шаттл? Я что-то сомневаюсь, во всяком случае НАСА его точно не стало заказывать его.
   
В третьих, я не утверждал, что Маск уже сейчас готов доставлять ПН на орбиту в десять раз дешевле. Нужно просто понимать смысл слов - пока речь идет о снижении стоимости доставки в разы. Это по признанию экспертов НАСА Маск смог сделать Фалькон, затратив средств в десять раз меньше, чем потребовалось бы НАСА при класической системе заказа. Хотите оспорить мнение этих экспертов? Нет проблем, флаг в руки, пинок в задницу.
   
Ну, а какова будет стоимость доставки ПН на орбиту, мы посмотрим, когда начнет летать Кузнечик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 00:47:23
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Он говорил не об источнике денег а о "в десять раз дешевле и быстрее".
А с этой темы он спрыгнет. Уже спрыгнул. См. выше. Про "в десять раз дешевле и быстрее" он уже не про земные орбиты, а про Марс
А с темы он уже спрыгивал. Когда он заявил что Маск будет возить людей на Марс за 500 тыс, его спросили почему бы Маску для начала не попробовать возить за эти деньги на МКС, всёжтаки и ближе и проще. Он не ответил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 01:01:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, Союз и Шаттл возвращались от Марса?
Туда он их везет с запасами с Земли. А обратно он летит порожним. Колонисты тоже на Марсе остались......
.  
А какая разница? Туда он смог долететь с людьми и припасами - что помешает ему долететь и обратно?
.  
Так ничего и не помешает, после того, как колонисты разовьют колонию до уровня Земли. А иначе все запасы нужно брать с собой, с Земли, а это лишняя масса, для доставки которой нужно лишнее топливо. И по:ло по кругу.....
Собствено, проблема экспедиции на Марс не в том, что туда невозможно долететь на химии, долететь-то можно, вот вернуться после этого проблема.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот представим себе, у вас колония на Марсе, которая обеспечивается продовольствием с небольшой теплицы. Вам не нужны запасы продовольствия, кроме небольшого аварийного запаса. Вы просто едите большую часть выращенной продукции. А вы предлагаете увеличить теплицу в два раза, и половину урожая закладывать в запасы на обратную дорогу?
.    
Пассажиры которые полетят назад не будут есть продовольствие на Марсе. Продовольствию всё равно где его съедят - на Марсе или в корабле.
.  
Только сначала это продовольствие вырастить нужно, а для этого потребуются теплица, вода, удобрение, время, и так далее. И все это время на Марсе ваши пассажиры есть не будут?
Продовольствию все равно, где его съедят, только сначала его придется законсервировать, а потом поднять с Марса на орбиту.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 01:09:29
ЦитироватьСтарый пишет:
А с темы он уже спрыгивал. Когда он заявил что Маск будет возить людей на Марс за 500 тыс, его спросили почему бы Маску для начала не попробовать возить за эти деньги на МКС, всёжтаки и ближе и проще. Он не ответил.
.  
Старый, если хотите спросить, почему Маск не возит за эти деньги пассажиров на МКС, то спросите не меня, а Маска. Его личный твитер опубликован, я завтра вам его дам.
   
Я понимаю, что вам закон не писан, но эта тема о предложениях Маска.
Вот и все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 01:33:35
ЦитироватьValerij пишет:
Так ничего и не помешает, после того, как колонисты разовьют колонию до уровня Земли. А иначе все запасы нужно брать с собой, с Земли, а это лишняя масса, для доставки которой нужно лишнее топливо. И по:ло по кругу.....

Только сначала это продовольствие вырастить нужно, а для этого потребуются теплица, вода, удобрение, время, и так далее. И все это время на Марсе ваши пассажиры есть не будут? 
Продовольствию все равно, где его съедят, только сначала его придется законсервировать, а потом поднять с Марса на орбиту.....
Масса пищи незначительна по сравнению с массой всего остального что нужно доставлять на Марс. 
Если колонисты смогут вырастить на Марсе еду то без разницы где они её съедят - на Марсе или в корабле. 
Цитировать  Собствено, проблема экспедиции на Марс не в том, что туда невозможно долететь на химии, долететь-то можно, вот вернуться после этого проблема.
Если корабль возвращается к Земле то и людей вернуть с ним не проблема. 
  
ЦитироватьТолько сначала это продовольствие вырастить нужно, а для этого потребуются теплица, вода, удобрение, время, и так далее. И все это время на Марсе ваши пассажиры есть не будут? 
Продовольствию все равно, где его съедят, только сначала его придется законсервировать, а потом поднять с Марса на орбиту.....
Продовольствие всё равно прийдётся выращивать независимо от того где его будут есть - на Марсе или на обратном пути. Никакого дополнительного продовольствия не потребуется. Если бы люди не улетели назад то продовольствие для них всё равно пришлось бы выращивать.  Если с Марса будут поднимать на орбиту многоразовые лэндеры то не проблема поднять с ними и продовольствие и людей. 
 Ну и наконец люди которые смогут построить на Марсе колонию наверно смогут и сделать консервы...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 01:36:11
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, если хотите спросить, почему Маск не возит за эти деньги пассажиров на МКС, то спросите не меня, а Маска. Его личный твитер опубликован, я завтра вам его дам.
Я понимаю, что вам закон не писан, но эта тема о предложениях Маска.
Вот и все.
У меня нет абсолютно никаких вопросов к Маску. Я прекрасно понимаю почему он это говорит. 
 У меня вопросы только к вам - мне интересно что вы будете отвечать. 
Это тема не о предложениях Маска а о ваших представлениях о Маске. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 01:58:11
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня нет абсолютно никаких вопросов к Маску. Я прекрасно понимаю почему он это говорит.
 У меня вопросы только к вам - мне интересно что вы будете отвечать.
Это тема не о предложениях Маска а о ваших представлениях о Маске.
.  
Тогда идите к черту, наимудрейший вы наш. Мои представления о вас просты - вам закон не писан, а вы этому рады.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 06.12.2012 03:31:14
ЦитироватьValerij пишет:

Вот представим себе, у вас колония на Марсе, которая обеспечивается продовольствием с небольшой теплицы. Вам не нужны запасы продовольствия, кроме небольшого аварийного запаса. Вы просто едите большую часть выращенной продукции. А вы предлагаете увеличить теплицу в два раза, и половину урожая закладывать в запасы на обратную дорогу?
Валерий, мозги вкл.
Колония в 10 чел ДОЛЖНА обеспечить приём 100 чел через два года и два месяца
колония в 100 чел ДОЛЖНА обеспечить приём 1000 чел через два года и два месяца
дальше "проще" +1000 чел по продовольствию каждые два года и два месяца 
смотрите сабж .
 В принципе начиная с этого момента предыдущая 1000 может безболезненно с... обратно на Землю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dmitri от 06.12.2012 04:19:07
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать4.Лед можно разлогать на кислород и водород и исползовать как топливо для автомашин, ракет.
  

4. Можно. Осталось его найти в пригодных для промышленной добычи количествах.
Вы не знаете, что толщина льда на марсианских шапках 1 км?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.12.2012 11:24:38
ЦитироватьValerij пишет:
Тогда идите к черту, наимудрейший вы наш. 
Фу, как это грубо и не по европейски!
ЦитироватьМои представления о вас просты - вам закон не писан, а вы этому рады.
Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось: "У меня есть рассчёты..." :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 06.12.2012 12:01:13
ЦитироватьDmitri пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать4.Лед можно разлогать на кислород и водород и исползовать как топливо для автомашин, ракет.

4. Можно. Осталось его найти в пригодных для промышленной добычи количествах.
Вы не знаете, что толщина льда на марсианских шапках 1 км?
А какой состав имеет этот лед известно? Там одна углекислота и чуть-чуть воды
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 15:15:33
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьDmitri пишет:
Вы не знаете, что толщина льда на марсианских шапках 1 км?
А какой состав имеет этот лед известно? Там одна углекислота и чуть-чуть воды
Dmitri, здесь я вынужден согласиться с Антикосмитом, лед на марсианских полярных шапках содержит очень мало воды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 06.12.2012 17:25:15
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Хотя постановка вопроса о полезности колонизации Марса сама по себе неправильная. Полезности - для кого? Для учёных, например, она будет очень даже полезна.
Это Вам учёные сказали, да?  8)
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна? Или что они не получат при этом никакой полезной информации о Марсе? :o  Даже какой-то паршивый марсоход - и тот иногда даёт полезную информацию. А в колонизации будет задействовано много марсоходов. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 06.12.2012 14:51:39
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна?
Также как колонизация алфы-центавры или туманности андромеды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 06.12.2012 15:12:16
говорят что это слова из Элонова плана
"...Mars can probably export intellectual property like software, inventions and things like that..."
яплакаль
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 06.12.2012 18:39:46
ЦитироватьSFN пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна?
Также как колонизация алфы-центавры или туманности андромеды.
Думаю, колонизация Альфа Центавры для учёных будет оченно полезна. Конечно, когда это будет не болтовня, как у Маска, а реальная деятельность. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 06.12.2012 19:57:49
ЦитироватьParf пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна? Или что они не получат при этом никакой полезной информации о Марсе?  :o Даже какой-то паршивый марсоход - и тот иногда даёт полезную информацию. А в колонизации будет задействовано много марсоходов.  ;)
Здорово. А вот мне тупому поясните теперь сакральную зависимость промеж марсоходами и колонизацией.
Массовые расстрелы как метод оживления экономики? А фигли, патронов-то сколько понаделать надо будет! Занятость вырастет, деньги на социалку у патронных заводов появятся! Сплошная польза!..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 20:56:06
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна? Или что они не получат при этом никакой полезной информации о Марсе?  :o  Даже какой-то паршивый марсоход - и тот иногда даёт полезную информацию. А в колонизации будет задействовано много марсоходов.  ;)  
Здорово. А вот мне тупому поясните теперь сакральную зависимость промеж марсоходами и колонизацией.
Массовые расстрелы как метод оживления экономики? А фигли, патронов-то сколько понаделать надо будет! Занятость вырастет, деньги на социалку у патронных заводов появятся! Сплошная польза!..  :D
Связь есть, и эта связь вовсе не сакральная. Если вместо своих представлений о том, что говорит Маск, прислушаться к тому, что он говорит, то становится очевидным, что Маск предлагает колонизацию Марса, причем в очень близкой перспективе как реальную цель. И он отлично понимает, что первым шагом для этого должна быть интенсификация изучения Марса автоматами. Отсюда проект "Красный Дракон".....
   
То есть, если отбросить заклинания Старого, то выяснится, что, до посадки передового отряда, на Марсе автоматами строится станция, доставляется оборудование и запасы, производятся необходимые исследования и разрабатываются технологии. Просто если все предлагают заниматься этим не шатко не валко, то Маск предлагает заняться всем этим вплотную.
   
Так что зависимость, действительно, есть. Если ты реально хочешь создать на другой планете колонию, то тебе нужно собрать об этой планете массу информации. И первыми "колонизуют" планету автоматы.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 06.12.2012 21:28:15
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот представим себе, у вас колония на Марсе, которая обеспечивается продовольствием с небольшой теплицы. Вам не нужны запасы продовольствия, кроме небольшого аварийного запаса. Вы просто едите большую часть выращенной продукции. А вы предлагаете увеличить теплицу в два раза, и половину урожая закладывать в запасы на обратную дорогу?
Валерий, мозги вкл.
Колония в 10 чел ДОЛЖНА обеспечить приём 100 чел через два года и два месяца
колония в 100 чел ДОЛЖНА обеспечить приём 1000 чел через два года и два месяца
Простите, а кому они все должны? Например, если передовой отряд за двадцать шесть месяцев подготовится к приему пятидесяти или двухсот первопоселенцев, то все, дело швах? А если сто первопоселенцев готовят прием первой тысячи не двадцать шесть, а пятьдесят два месяца , то произойдет глобальная катастрофа?

Цитироватьсаша пишет:
дальше "проще" +1000 чел по продовольствию каждые два года и два месяца
А если две или четыре с половиной тысячи?
   
Цитироватьсаша пишет:
 В принципе начиная с этого момента предыдущая 1000 может безболезненно с... обратно на Землю.
Если же говорить о принципе, и вы создаете станцию, поработав на которой люди возвращаются на Землю, то, во первых, это не колония, а именно станция, и, во вторых, для станции на Марсе не нужны ни сто, ни тысяча человек. Просто если люди создают (во многом автономную) колонию, то такая колония должна по определению иметь достаточное население. А если вы создаете станцию, (пусть и во многом автономную), то вам достаточно, максимум, несколько десятков "зимовщиков". Да, через некоторое время такая станция может разрастись и до нескольких тысяч, но это не колония, о которой говорит Маск.
   
Колонисты, в отличии от зимовщиков на станции, едут жить на новом месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Cherny от 07.12.2012 00:53:02
Уважаемый Валерий! Я с интересом читаю вашу дискуссию, не являясь специалистом ни в одной из сфер деятельности, могущих иметь отношение к космонавтике. Мне в большей степени симпатично Ваше мнение и аргументы по теме, чем мнение оппонентов (да и успехи Маска, адвокатом которого Вы выступаете, вполне реальны, он, мне кажется, внушает некое доверие) а так же симпатичен тон, в котором Вы отвечаете им на их достаточно ёрнические и оскорбительные нападки. Но мне интересно следующее (может, я пропустил?): есть ли у Маска сколь-нибудь серьёзные обоснования того, что в организмах тех самых первопереселенцев, оказавшихся в условиях, сильно отличающихся от земных по многим параметрам: сила гравитации, уровни радиации, магнитного поля, гравитационного влияния 2х спутников Марса (вместо 1 Луны), ну и многим другим, известным и неизвестным; не произойдут в течение нескольких лет такие необратимые мутации (как физические, так и интеллектуальные), что они, как минимум, полностью потеряют работоспособность, а как максимум, вообще право считаться хомо сапиенс? Откуда уверенность, что на Марсе будут рождаться и расти нормальные здоровые детёныши хомо сапиенс, ведь ни один человек пока не был зачат, выношен, рождён и выращен вне земных условий?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 07.12.2012 01:48:19
Через лет пять они точно не смогут вернуться обратно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 01:54:56
ЦитироватьCherny пишет:
....не произойдут в течение нескольких лет такие необратимые мутации (как физические, так и интеллектуальные), что они, как минимум, полностью потеряют работоспособность, а как максимум, вообще право считаться хомо сапиенс? Откуда уверенность, что на Марсе будут рождаться и расти нормальные здоровые детёныши хомо сапиенс, ведь ни один человек пока не был зачат, выношен, рождён и выращен вне земных условий?
Спасибо за интересный вопрос.
К сожалению, я тоже не специалист в космонавтике. Но на ваш вопрос пытались ответить и специалисты. Есть, к сожалению, на английском языке, двенадцатый том сетевого "Журнала Космогологии", вышедший в конце 2010 года: "The Human Mission to Mars.  Colonizing the Red Planet". Там рассматриваются самые разные аспекты, в частности и медицинские вопросы перелета и жизни на Марсе. Вот ссылка: http://journalofcosmology.com/Contents12.html

Но, естественно, это теория, и информация у нас весьма ограничена. Так что окончательный ответ на ваш вопрос даст только практика. Кстати, именно по этому Маск говорит о том, что передовой отряд и первопоселенцы должны быть укомплектованы зрелыми людьми. Я оптимист, но я понимаю, что какие-то факторы могут быть не учтены. С другой стороны человек за время своей истории продемонстрировал потрясающие способности к приспособлению к разнообразным условиям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 07.12.2012 04:29:03
ЦитироватьValerij пишет:
Колонисты, в отличии от зимовщиков на станции, едут жить на новом месте.
Отлично Валерий, люди вкладывают собственные деньги в собственное переселение
Вы явно не в состоянии примерить на себя эту ситуацию
Это не пенсионная программа
Проект имеет некую минимальную цену которая обеспечивается взносами участников, предпологающих достаточно быстро оказаться на Марсе.
МИНИМАЛЬНОЕ  количество участников 80 тысяч
Итак: 10 чел готовят прибытие 100 чел - два года два месяца
100 чел готовят прибытие 1000 чел - два года два месяца
1000 чел готовят прибытие 10 000 чел - два года два месяца
+10 000 чел каждые следующие два года два месяца Итого: Все 80 000 переселятся через 6,5+15 = 21,5 год , Вы уверены что кто-то согласиться ждать заплатив  21 год? Ещё раз, это не пенсионная программа. Постройте другой график переселения
--- 
Что Вы проигнорировали, это замечание Старого о больших излишках продовольствия в колонии. При постоянном приёме поселенцев, излишки образуются объективно. Вы даже этого не поняли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 07.12.2012 04:33:48
ЦитироватьValerij пишет:
 до посадки передового отряда, на Марсе автоматами строится станция, доставляется оборудование и запасы, производятся необходимые исследования и разрабатываются технологии. Просто если все предлагают заниматься этим не шатко не валко, то Маск предлагает заняться всем этим вплотную.
Сколько времени это займёт и кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 07.12.2012 04:38:45
Кто нибуть знает как перебросить 10 000 человек на Марс в одно окно?  :cry:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.12.2012 08:13:10
Выше уже говорилось. Нужно построить сто взрыволётов. Правда, от их одновременного старта, последствия будут как от небольшой атомной войны, но если взрыволёты стартуют из малонаселённых мест (Арктика, Антарктика, Сахара), ИМХО, жить будет можно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 09:47:17
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 до посадки передового отряда, на Марсе автоматами строится станция, доставляется оборудование и запасы, производятся необходимые исследования и разрабатываются технологии. Просто если все предлагают заниматься этим не шатко не валко, то Маск предлагает заняться всем этим вплотную.
Сколько времени это займёт и кто за это заплатит?
Хороший вопрос.
   
Народ, неужели кто-то не понял, что это предложение к обсуждению? Это обсуждение шло уже раньше, но теперь Маск говорит, что через 10-15-20 лет он сможет создать средство доставки. Какое это будет средство доставки - тоже обсуждается. Например, вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Этому вопросу посвящены две статьи: http://journalofcosmology.com/Mars139.html "The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet" и http://journalofcosmology.com/Mars110.html  "Marketing Mars"  
   
Ну, а сколько времени это займет зависит от того, как мы будем этим заниматься. У него получается двигаться очень быстро. А у нас?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.12.2012 10:02:38
ЦитироватьValerij пишет:
Для начала, я не утверждал, что Маск сделал Фалькон с Драконом в десять раз быстрее, чем НАСА. Я утверждал, чтоМаск сделал новый носитель и корабль быстрее, чем Роскосмос, причем "Быстрее в десять раз" на вашей совести, Старый.
Я же вам написал это с вашей цитатой. Это:

ЦитироватьValerij пишет:
Десять лет назад Маск и сам не знал, что отправит корабль к МКС в 2012 году, и в 2006 он выглядел фантазером. Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА. 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1011993/#message1011993


вы писали? Теперь вы доказываете что слова "десять" здесь нет а "НАСА" это Роскрсмос? 

Цитировать. Это по признанию экспертов НАСА Маск смог сделать Фалькон, затратив средств в десять раз меньше, чем потребовалось бы НАСА при класической системе заказа. Хотите оспорить мнение этих экспертов? Нет проблем, флаг в руки, пинок в задницу.
Конечно хочу! Можно увидеть ссылочку где это эксперты НАСА такое признали? А также фамилии и должности этих экспертов?
ЦитироватьНу, а какова будет стоимость доставки ПН на орбиту, мы посмотрим, когда начнет летать Кузнечик.
Вот тогда и приходите. А счас я смотрю у вас этот вопрос энтузиазма не вызывает? 
 Да, и про Шаттл. Я вам на примере Шаттла показал что такое "в 10 раз быстрее и в 10 раз дешевле". Всё? Ответить нечего? 
 А как всё хорошо начиналось: 
ЦитироватьValerij пишет:
 Не забудьте, он не просто построил ракету и корабль,он сделал это примерно в десять раз дешевле и в несколько раз быстрее, чем могло сделать НАСА. 
Помните как вы нам напоминали: "Не забудьте, 2/3 своего бюджета НАСА делает в перчаточном ящике!" ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.12.2012 10:04:53
ЦитироватьSFN пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна?
Также как колонизация алфы-центавры или туманности андромеды.
Да хотя бы так же как колонизация Антарктиды и морских глубин. То есть никак.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.12.2012 10:08:46
Кстати, об учёных. Я уверен что учёные будут против колонизации Марса. Хотя бы потому что колонизация уничтожит уникальную природу Марса, например заразит его земными бактериями.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex-DX от 07.12.2012 10:32:26
Борьба с перенаселение Земли с помощью отправки на Марс грандиозная задача.
Только почему мы должны отправлять несчастных людей  в такие ужасные условия так далеко?
На Земле есть и пустыни и Антарктика и в конце концов океанские глубины.
Пусть Маск займется тера-формированием Марса: растопит шапки, накидает астероидов, сделает один но большой спутник Марса на подобие Луны, занесет различные микроорганизмы. И как только условия там будут близкие к земным (гравитация, атмосфера, температура и др.) можно говорить о перенаселении на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 10:38:28
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Колонисты, в отличии от зимовщиков на станции, едут жить на новом месте.
Отлично Валерий, люди вкладывают собственные деньги в собственное переселение
Вы явно не в состоянии примерить на себя эту ситуацию
Это не пенсионная программа
Проект имеет некую минимальную цену которая обеспечивается взносами участников, предпологающих достаточно быстро оказаться на Марсе.
Саша, у вас черно-белое сознание. В вашем представлении или так, или никак. Маск говорит о том, что колонисты могут переселяться на Марс за свой счет, но это не означает, что других способов быть не может. И в данном случае он говорит о том, что есть потребители услуги по перелету на Марс.
Но, на самом деле Маск предлагает создать "Корпорацию освоения Марса", название условное. Вы, Саша, никогда не слышали таких названий: "Голландская Ост-Индская компания" "Голландская Вест-Индская компания" "Французская Вест-Индская компания" "Компания Гудзонова залива". В истории нашей страны наиболее известна Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания). Маск предлагает создать современный аналог этих компаний.
   
Цитироватьсаша пишет:
МИНИМАЛЬНОЕ количество участников 80 тысяч
Итак: 10 чел готовят прибытие 100 чел - два года два месяца
100 чел готовят прибытие 1000 чел - два года два месяца
1000 чел готовят прибытие 10 000 чел - два года два месяца
+10 000 чел каждые следующие два года два месяца Итого: Все 80 000 переселятся через 6,5+15 = 21,5 год , Вы уверены что кто-то согласиться ждать заплатив 21 год? Ещё раз, это не пенсионная программа. Постройте другой график переселения
Саша, это не я, а вы построили этот график. Почему я должен его перестраивать?
   
Цитироватьсаша пишет:
Что Вы проигнорировали, это замечание Старого о больших излишках продовольствия в колонии. При постоянном приёме поселенцев, излишки образуются объективно. Вы даже этого не поняли.
Тоже мне проблема - большой излишек продовольствия. Вы просто подтвердили мое утверждение, что колония сможет обеспечить себя продовольствием. Если через три-четыре месяца намечается чрезмерный излишек продовольствия, то, в большинстве случаев, достаточно просто меньше засеять. Если бы эта проблема была единственной.....
Вы реально считаете, что колонистам на Марсе больше заняться будет нечем? Я вообще считаю, что работа в оранжерее для большинства участников будет "второй занятостью". Реально обеспечением колонии продовольствием будет заниматься небольшое количество людей, в распоряжении которых будут развитые средства механизации. Нужна будет помощь на время уборки урожая - скажут.
   
Вот регулярная нехватка продовольствия, действительно, была бы проблемой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.12.2012 10:41:32
ЦитироватьValerij пишет: Вы, Саша, никогда не слышали таких названий: "Голландская Ост-Индская компания" "Голландская Вест-Индская компания" "Французская Вест-Индская компания" "Компания Гудзонова залива". В истории нашей страны наиболее известна Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания). Маск предлагает создать современный аналог этих компаний.
Точно предлагает? Вот именно прямо так и говорит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 10:50:41
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Борьба с перенаселение Земли с помощью отправки на Марс грандиозная задача.
Согласен. И вы хотите ее решить? Флаг в руки, барабан на шею, и пинок в задницу.
   
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Только почему мы должны отправлять несчастных людей в такие ужасные условия так далеко?
На Земле есть и пустыни и Антарктика и в конце концов океанские глубины.
При чем здесь желание Маска сделать человечество мультипланетной цивилизацией? И он не одинок - на "Марс Один", хотя еще не было обьявления о приеме заявок, уже пришло более тысячи заявлений.
   
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Пусть Маск займется тера-формированием Марса: растопит шапки, накидает астероидов, сделает один но большой спутник Марса на подобие Луны, занесет различные микроорганизмы. И как только условия там будут близкие к земным (гравитация, атмосфера, температура и др.) можно говорить о перенаселении на Марс.
А чем еще должен заняться Маск? И какие еще законы природы вам не нравятся?
   
Вы не спутали Маска с Господом Богом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex-DX от 07.12.2012 11:30:53
Не надо нервничать Valerij, не корову делим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 11:52:11
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Не надо нервничать Valerij, не корову делим.
Прошу меня извинить за излишнюю горячность. Достали некоторые.
 
Еще раз прошу прощения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 12:52:38
Пришло время разместить более свежие первоисточники, где Маск более подробно говорит о своем предложении. 23 Ноября английское Королевское Общество аэронавтики наградило Элона Маска специальной золотой медалью за вклад в коммерциализацию освоения космоса. Это стенограмма его лекции при вручении медали.
 
ЦитироватьElon Musk lecture at the Royal Aeronautical Society
 
http://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY#! (http://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY#!)
 http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wB3R5Xk2gTY#!
 
Thanks for having me, it's always great coming back here. This is a really awesome place and I always like talking to people fr om the aerospace industry. I think, when I came here four years ago, I think that was right before we reached orbit. Maybe just several months before we reached orbit. So just to put things in perspective, while recent years have been good, that has not always been the case. The first three flights of Falcon 1, failed. The first flight failed quite soon, the engine shut off about 30 seconds into flight, it continued ballistically for another 30 seconds and then landed like an anti-tank weapon, not far fr om the launch site. At some point we'll release the blooper reel, but I think we'll wait a few years before we do that. But fr om those first days, when myself and the team were picking up bits of rocket off the reef, things have come a long way. We actually had two more failures after that one, and then the fourth flight, in late 2008, was successful, and that was a good thing because I'd run out of money, and there weren't a lot of people who were keen on funding a rocket company, and I think if we'd said yes, our fourth launch wasn't successful, but the fifth one's the charm, that would not have gone down well.

Thankfully, the fourth launch did work and that I think gave customers, NASA, and others the confidence to award us additional launch contracts and for additional private investment to come and help fund the company, besides myself. I would like to thank those investors, Steve Jurvetson, and Founder's Fund and others for taking that plunge at an early stage to invest in a rocket company. Since then, after we got our fourth launch to work, we did our first satellite launch, which was a commercial mission for Malaysia and that launch successfully put the satellite into orbit and I think it's actually still up there, and then we were able to go fr om there to the Falcon 9. In the Falcon 9, we've leveraged the engine we developed the Falcon 1, the Merlin 1-C, and we've essentially ganged nine of those together on the first stage, and then one on the upper stage with an expanded nozzle, and that actually gave us about 20 times the payload capability of Falcon 1 because, in the case of Falcon 9, we were using a pump fed upper stage as opposed to a pressure fed upper stage. It's an important difference, for those of you who are familiar with how different those things are.

We took most of the lessons learned fr om Falcon 1 and we were able to apply that to Falcon 9, so that the launches of Falcon 9 were all successful - they all reached orbit. Sometimes there were a little glitch along the way, but they all reached orbit. There's an advantage to having the 9 engines, because if one of them doesn't work and has what we call a RUD - which is rapid unscheduled disassembly - then it still makes it to orbit. That's something we think is important for commercial airliners - all commercial airliners have multiple engines so that if you're going across the pacific at night and you lose an engine, you don't have to use the life raft or that jacket that they give you which, I think, has not been used effectively, very often. So multi-engine, I think is good, and we're going to keep that philosophy going forward, and where we're going now is to the next generation of Falcon 9, which is a vertical take-off and landing capability. I'll show you the video, which is the first sorta flight of the Grasshopper project.

That craft is actually, quite big - it's about 10 stories tall and that flight was to about five meters. In coming months we'll be increasing the envelope, which is just the sort of thing you do with aircraft, where you have envelope expansion - you gradually increase the altitude and speed and as you see things getting a little wobbly, then you take corrective action - before there's a crater - and you can iterate to a successful pattern. But do I think there will be a few craters along the way. I think that's a likely outcome. We'll be very lucky if there's no craters along the way in developing a vertical landing rocket. Obviously we already know how to do vertical takeoff, but we've got to learn how to do vertical landing. The reason to do the vertical landing is we aspire to achieve a breakthrough which I think is extremely important for rocketry, which is rapid and complete reusability. It's important that it be both rapid and complete, like an aircraft, or like a car, or a horse, or a bicycle. Even if you have to repaint a plane between flights, you'll probably more than double the cost of the ticket. You really need to be able to just reload the propellant and fly again. And that's going to take a bit of effort. It's not going to happen overnight, but we'll keep going in that direction until ultimately it's as close to aircraft-like reusability as one can achieve.

If you compare the cost of the rocket, to the cost of the propellant, you can see why. The cost of the propellant is only about 0.3% of the cost of the rocket, and we have a low cost rocket, it's not like our rocket is expensive. The Falcon 9 is $60 million, and that's for something which has four times the thrust of a 747 and about the same liftoff mass, so that's a good deal, but the propellant is only $200,000. So, if we could use the same Falcon 9 rocket a thousand times, then the capital costs would go fr om being $60 million per flight to $60,000 per flight. Obviously, that's a humongous difference. Now, there would still be some external costs in terms of service, just like you do on an aircraft, you have inspections and servicing and do all that sort of thing, so there'd be that cost to take into account, but still, it would be dramatically more cost effective to get to orbit, and I think it would open up options that today are hard to appreciate - just as in the early days when - I was just in the camel room, with the Sopwith Camel, I don't think people could have envisioned that you could take a 747 non-stop fr om Los Angeles to London. So it's similar, when we say today that we can see where things will be in the future, but if we enable that capability then that would improve the technology, then all sorts of things happen. We've gotta make that happen. We've gotta achieve that goal.

I think it's a pivotal step on the way to establishing a self-sustaining civilization on Mars. If we don't do that I just don't think we'll be able to afford it, because it's a difference between something costing a half a percentage each year of GDP and all the GDP.. obviously it can't be all of the GDP, we'd get a lot of complaints about that, but half a percent of GDP, or maybe quarter a percent of GDP, okay that's manageable, and I think most people would agree, even if they don't intend to go themselves, that if we're spending something between a quarter to a half a percent of GDP on establishing a self-sustaining civilization on another planet is probably worth doing. It's sort of a life insurance policy for life, collectively, and that seems like a reasonable insurance premium, and plus it would be a fun adventure to watch even if you're not going to participate. Just as, when people went to the Moon, only a few people actually went to the Moon, but in a sense, we all went there vicariously. I think most people would say that was a good thing. When people look back and say what were the good things that occurred in the 20th century, that would have to be right at the top of the list. So I think there's value, even if someone doesn't go themselves.

So that's why it's really important. Then, if you get to, well, why don't we have fully and rapidly reusable rockets? Why doesn't someone just do it? Well, it's quite tricky. As we've seen. We live on a planet where this is not easy. It's possible, but quite difficult. If we lived on Mars, this would be a quite easy thing. But, at 1g, this is quite barely possible, I think. The reason it hasn't occurred in the past, is that when people try to design a rocket, and even one that is expendable, after a lot of smart people have worked on the rocket using advanced materials and various techniques, you typically get 2 to 3% of liftoff mass to orbit, and that's expendable. So if you say, okay, well, what if you want to add in the reusable bits? Adding the reusability tends to take another 2 to 3%. So then you end up with zero or negative, and there's not much point sending a rocket to orbit with nothing on it. In the past, things have been cancelled when it looked like success was not one of the possible outcomes. In fact, usually they've been cancelled after it was clear that success was not one of the possible outcomes. So, the trick then, is to make a rocket that is so mass efficient that it gets close to 4% of its payload to orbit in an expendable configuration, and then improve the weight of the reusability bits, push that down to around 2% and you get a net of four minus two - so, on the order of 2% of your payload to orbit in a fully reusable scenario. That requires paying incredibly close attention to every aspect of the rocket. The efficiency of the engine, the weight of the engine, the weight of the tanks, the legs, even the secondary structure, the wiring, the plumbing, and the electronics, the guidance system, and just pulling all sorts of tricks - every trick in the book - and then coming up with some new ones. In order to achieve that level of mass efficiency.

Now, I think I see a path to making this happen, but those could be famous last words. That's what we're seeing the beginnings of. It'll take a while, I don't know how long it'll take, but I'm hopeful that we can start to bring back the first stage in the next year or two. We've already brought back Dragon, so we know what bringing something back fr om orbit is like, and we'll start to reduce the mass to bring something back fr om orbit. We really have to hone it down so that the thermal shielding and the strengthening of the structure is only just what is needed to come back and not any more. And then I think, full reusability is in the 5 to 6 year time frame, but that could be famous last words. So that's our goal.

That's the most important thing, technically, that SpaceX has to achieve, and in parallel we're doing things like the Falcon Heavy, which will have two additional first stages as side boosters and with the upgraded thrust of the Falcon 9 that will take it to nearly 60% to 65% thrust of the Saturn V - just to put it into perspective. Maybe around 4.5 million pound thrust, which is about twice as powerful as any other rocket on Earth but, I think, if you want to go to Mars you need something substantially bigger than that. So, some future improvement will likely aim to be somewhat bigger than that.

So that's where SpaceX is and stay tuned for more developments. With that said, I'm happy to answer any questions fr om the audience. So let's jump in.

I should have remembered to play this video. This gives you a sense of what I'm talking about for the reusability. Now, this was done by a modelling team, it wasn't done by the SpaceX engineering team, so it's not entirely specifically accurate, but it gives you a sense for things at least. So, now we've gone through stage separation, the first stage is going to turn around and reignite - it's actually going to reignite three of the engines, not - see, it's doing three there - it sort of magically got rid of the inter-stage which is obviously, not supposed happen, and the real legs are much bigger than that, those are the little guys. But that's approximately - imagine much bigger legs, and a much taller stage with an inter-stage on top, and that's approximately what will happen. So yeah, that's the vehicle, and then there's the next generation of Dragon, the Dragon version 2, which actually does not look like that, but we'll be unveiling that fairly soon. I think that is pretty cool. Dragon version 1, we didn't really know what we were doing, most likely know more at this point. That's why Dragon version 1 looks fairly similar to things in the past, we thought, well, better not stray too far fr om things in the past, and hopefully it worked. Yeah, so the next version of Dragon will do that, but it looks a bit different, but it'll have legs that pop out and it has eight thrusters that are arranged in four pairs around the exterior. On the actual vehicle, the pairs are not at quite 90 degrees, partially because we wanted to shift the engines that are on the wind-ward side of the back shell, a little more towards the lee-ward side, so they're not quite 90 degrees apart, they're a little closer together on one side, and they're much bigger than what you see there. The super-Draco engines are designed to accelerate the Dragon spacecraft at over 6 gees. So you can go, basically, depending on what sort of dynamic pressure you're facing, go through the sound barrier in about three seconds. I think at altitude your thrust increases, so you're more like 7 to 8 gees.

So, sorry, you're asking about, what have we done in respect to getting people at Mars, sort of, colonial systems? The question is, how did I come up with half a million dollar price tag to move to Mars. Well, umm, I sorta started back fr om the half a million dollar point. To say, sorta, umm, well, in order for Mars to become a self-sustaining civilization, the ticket price has to be low enough that if someone were to work hard and save up then most people in advanced countries in, say, their mid-40s or something like that, could put together enough money to make the trip. I thought, a half a million dollars, well, that's a middle class house in California, basically. Sometimes it's hard to get one for half a million dollars. So, something on that order, that's roughly the right order of magnitude, and then, working backwards, well, you definitely need to have full reusability because even partial expendability would kill that price, and then you need to use a source propellant, a source fuel I should say, because liquid oxygen is incredibly cheap, it's like 2 to 3 cents per pound, so really it comes down to the fuel and pressure, and well, the cheapest fuel is methane.

So it's gotta be methane, and the nice thing about methane is you can create it on Mars, because Mars has a CO2 atmosphere and there's a lot of water ice as well - and conceivably, you might be able to extract water fr om the atmosphere, but that may be harder than simply mining water. With water you've got H2O, plus CO2, that gives you CH4 O2, and bingo, you can replenish propellant. Now, you can do this either with hydrogen, or with methane. For a while, we were sort of going down the hydrogen path, and I was looking at the numbers and you get to roughly equivalent delta-v with methane or hydrogen, because of the better mass fraction of the methane system, and then you combine that with the fact that methane is much easier deal with, it's not a hyper-cryogen, and it doesn't have the wiggly hydrogen molecule that likes to get into all sorts of unpleasant places which causes metal embrittlement, and create invisible high temperature fires and that sort of thing. So methane is just sort of a much easier thing to deal with and so - performance about the same, easier to deal with, obvious move in that respect. And actually, with a properly designed methane engine, a staged combustion engine with decent combustion efficiency in the 99% range and reasonable area ratio, 380 isp is quite achievable. The Russians, in ground tests, have achieved 380 isp. So this is clearly an achievable number. So that's sort of the production we're thinking of going, for that.

So yeah, you want something that is pretty big. You know, because if they're going to have to spend a lot of months in it, it can't be the size of a minivan. A round trip to Mars, with 6 months there, 18 months on the surface and 6 months back, two and a half years, you want a little room. I shudder to think of doing that in Dragon. You'll come back batty, if you come back. I think Dragon could be good as a generalized science delivery platform for anywhere in the solar system, because, with propulsive landing you could - that's a generalized solution. You could land on any solid or liquid surface in the solar system, and I think, really, enable a lot more science missions for a low budget, if getting there is taken care of. So that's why I do think Dragon is going to be useful in that respect, apart fr om being able to carry cargo and people to Earth orbit missions and maybe some other missions too.

'Big Dumb Booster' usually refers to a pressure-fed stage. It usually means, minus the turbopump. I think that is actually not a good way to go. You want the turbopump, otherwise your rocket is just too heavy, because if you go with a pressure fed stage, your entire stage has to operate something like the chamber pressure, and you'll have a ton of pressure left there at the end of the flight. So it's just not a great way to go. Turbopumps are hard, but they're not that hard. They're just a spinning centripetal pump, that's tricky, but they're not that tricky. The hard thing about a rocket engine is just getting those last incremental seconds of ISP. That's where it's really quite difficult, and those last seconds of ISP matter a lot for something that's going to go beyond Earth orbit, where just every little tiny bit of ISP is important. So I really do think you just have to push everything to the lim it in terms of advanced materials, smart design of everything, high efficiency engines, everything, it's all got to be pushed to the lim it. What you don't want to do though is have insufficient margin in your engines and structure such that you have to rebuild them after returning them. That's, I think, an error that was made with the Shuttle. The SSMEs were just really difficult to reuse. They required a lot of inspection and parts replacement between flights. So I think we may need to back off a little bit on our chamber pressure, still aim for a high combustion efficiency but back off a little bit on chamber pressure.

Where SpaceX, I think, does quite well is in the mass ratio of the stages. We have a very good stage mass ratio that's, with the current version of Falcon 9, the first stage is around the 94% propellant by mass, and with the new design of Falcon 9 we're closer to 96%, maybe 95.5%, and with a slight improvement in ISP. The Merlin architecture is an open cycle architecture, so it doesn't have the ISP advantage of a staged combustion system, and it's using RP-1 so we're talking ISP for the first stage booster engine around 310 to 312 and, for the vacuum version, that's around 340 to 345. The penalty for an open cycle engine is much less in a vacuum than it is on [inaudible] level. So that's wh ere we are. So, we definitely need a new engine for any kind of, sending people to Mars, but I think we can still get to full reusability with the current engines despite having a bit of an ISP disadvantage relative to say, the Russian kerosene based engines.

I should have, to be clear, when going through escape, the super-Draco engines on Dragon will generate a minimum of six gees and depending on the scenario that could go up to eight gees. It kinda depends on how much weight you have loaded on and whether you're at altitude or not. The rocket, actually lim its the thrust to five gees on ascent. The rocket will actually throttle or shut down engines in a normal scenario to lim it the acceleration to five gees. That's set really by the comfort level of the satellites. Five gees is like a nice amusement park ride.

We don't like to talk about our customer's payloads - that's up to them. We respect the privacy of our customers. Direct your question to Bob Bigelow. One thing I should point out though is I think we've got about 46 or so launches on our manifest and, not all of them are actually on the website - almost all of them are, not all - 12 of those are for NASA but the remainder are commercial. "Sometimes people are under the impression that NASA is the vast majority of our business, but actually they're the biggest single customer but they're only about a quarter of our orders."

I don't think anything that's happen will affect the order of flights that will happen next year. I think we'll probably do four flights, that's my best guess, five if we're lucky. One of those flights will be the last of the Falcon 9 version one and we expect to do at least three flights of the upgraded Falcon 9, and we might do a test flight, we'll see. We'll certainly have the rockets produced, I feel very confident with that now the rocket production rate is ramping. So we'll have the rockets on the ground, it's just a question of whether the satellites are ready or if there are any other constraints or unexpected things that we encounter, but we'll have the rockets manufactured.

That's a tough one. Once we have better reusability, I think improvements to reusability are going to be pretty important. That's really a fundamental one. I don't think there's anything that's on-par with that, short of maybe warp drive.

Well, ya know, just focus on SpaceX and Tesla for a while. In fact, I would like to just slightly decrease the amount of time that I work. I think I'll be able to do that when Tesla is cash flow positive which hopefully is quite soon. I definitely do not want to run a third company. I have some ideas.. the Hyperloop, which I think could be cooler than just having another bullet train. Hopefully I'll be able to publish something for that sometime this year. I want to run it past the teams at SpaceX and Tesla and a few other people, put it out there, and then ask people to contribute ideas and see if there's a better way to deal with - to make it even better - kinda like a wiki version of it or something, and then I can do some preliminary or static design that people think is a good way to go, and then anyone who wants to build it can just build it. I think that'd be great. I think there's a possibility to have a vertical takeoff and landing electric jet, and I think that's wh ere things will eventually end up, it just may take a while to get there.

I'm hopeful that the first human mission to Mars is actually some collaboration of private industry and government, but I think we need to be prepared for the possibility that it has to be just commercial. That may take longer, because it'll require marshaling more resources - well, you have to get the money together to do it. I want to prepare for a scenario wh ere either path is possible. Basically, it needs to happen one way or another. That's the important thing. I'm not dogmatic as to how it occurs, just that it occurs.

[Question about China.] I think we'll probably be competitive. Collaboration is difficult because, in a large part, I don't think they want to collaborate and sometimes competition is good. My guess is probably not collaboration but hopefully friendly competition.

[Question about physiological challenge of going to Mars.] I think it won't be too bad. We know that people can survive in deep space because the astronauts that went to the Moon lived long lives and were none the worse. We also know that people can live in zero-g for long period of time - I think the record is almost two years or something like that. There were plenty of cases wh ere it was 6 months to a year, which is the journey time to Mars. You'll need to exercise along the way, to make you don't have muscle or bone atrophy but I think it will be okay. In terms of shielding against solar radiation, solar storms, sometimes that problem is stated as you need several meters of water to shield yourself and then somebody does the calculation for the volume of a sphere and that ends up being some enormous quantity of water, but you don't need that, you can just have a column of water pointed at the sun and make sure that you're mostly in front of that column and you should be okay. So I don't think it's a huge show stopper - it's certainly not a show stopper and we'll figure out ways to make it better and better over time. [Is SpaceX doing it?] We're just focused on the things that I was just talking about, but there will be at some point.

[Question about Reaction Engines.] This is using an air breathing engine? When I looked at the numbers it didn't seem too compelling compared to having a slight increase in the size of the first stage. So if you're going to add a whole bunch of complexity, it needs to really pay off and, at least using the numbers I've seen, I have a hard time seeing how it does pay off - but I could be wrong about that. If there is really a big advantage then it would be worth investigating, but it would have to be a big advantage. I would be reluctant to add essentially some sort of jet engine on top of the rocket engine problem.

[Question about horizontal air launches.] That's a tricky one. Well, I think it's important to keep in mind that the payload to orbit advantage from an air launch is negligible. I think this audience understands that, but most people don't, because it seems like, well, you're high up there and so surely that's good and you're going at, say, 0.7 or 0.8 Mach and you've got some speed and altitude, you can use a higher expansion ratio on the nozzle, doesn't all that add up to a meaningful improvement in payload to orbit? The answer is no, it does not, unfortunately. It's quite a small improvement. It's maybe a 5% improvement in payload to orbit, something like that, and then you've got this humungous plane to deal with. Which is just like have a stage. From SpaceX's standpoint, would it make more sense to have a gigantic plane or to increase the size of the first stage by five percent? Uhh, I'll take option two. And then, once you get beyond a certain scale, you just can't make the plane big enough. When you drop the vehicle, the rocket, you have the slight problem that you're not going the right direction. If you look at what Orbital Sciences did with Pegasus, they have a delta wing to do the turn maneuver but then you've got this big wing that's added a bunch of mass and you've able to mostly, but not entirely, convert your horizontal velocity into vertical velocity, or mostly vertical velocity, and the net is really not great. So, Orbital, for example, is an interesting example. They started off with the Pegasus as an air launch vehicle and then ultimately did not do any air launch vehicles.

[Question about making money by going to Mars.] There is definitely some amount of money that has to be spent establishing a base on Mars. Basically, getting the fundamentals in place. Call it the activation costs of a Mars base. That was true also of the English colonies. They really took a significant expense to get things started. You really didn't want to be part of Jamestown, it was not good. It took quite a bit of effort to get the basics established before the subsequent economics made sense. So there is that investment and we'll need to gather the money to do that, but then once there are regular flights, that's right when you need to get the cost down into the half a million dollar range for somebody to move to Mars, because then I think there would be enough people that would buy that - they'd just sell their stuff on Earth and move to Mars - to have it be a reasonable business case. It doesn't need to be many people, there's 7 billion people on Earth, probably reach about 8 billion by the end of the century, and the world on the whole is getting richer, so I think if only even 1 in 10,000 people decide that they want to go that'll be enough, even 1 in 100,000.

[How many people on a flight?] In the beginning you'd go with a smaller number of people and you'd have a higher proportion of cargo and emergency equipment and that kind of thing. Once you really got rolling, you'd increase the number of people on the flight because you'd have supplies there. So you wouldn't need to worry about carrying with you all the supplies for the journey there, the stay on the surface and coming back. So initially you start off with maybe a handful of people, less than 10, just trying to give orders of magnitude here, but then you'd go to 100 or more in steady state, down the road.

[Question about MCT engine.] MCT is not an engine. We're only doing one engine, one major engine, and that's the Raptor engine, which is the methane engine. We're going to talk more about the details of that next year, but we're not doing another engine. [Are you going to work with the Russians?] No. We might hire a few Russians but.. yeah.

[Will you go yourself?] I would like to go to Mars, yeah. I want to make sure that things are going well on Earth, but basically, if I die, I want to make sure that things going the way they should. As long as I felt confident of that, then.. yeah.

[Question about European space.] My answer in respect to Ariane is that, I think, any variant of the Ariane 5 is not going to be competitive with Falcon. So the right move, I think, would be to rethink the architecture of Ariane 6 or - if they want to call it Ariane 6 or something else - but think very carefully about that architecture and make sure it has a chance of beating Falcon otherwise they have no chance.

[Question about the space elevator.] I'm not so much about the space elevator. It has sort of a childhood feeling. "I always kind of think of Charlie and the Chocolate Factory when someone mentions the space elevator." The problem with the space elevator is that first we'd need a lot of launches just to get the carbon nanotube rope up there in the first place and then this thing would be anywhere from 40,000 to 60,000 miles long - umm, that's long - and nobody's yet built a little ya know, foot stool, out of carbon nanotubes, as far as I'm aware - so having something that's 40,000 miles long is a big leap, and there's other issues. It ends up being this big sweeper going through Earth orbit and any orbital debris is going to be really good at catching and it's going to be very high impact. And once you get to the end of the elevator, you've gotta do something otherwise you'll be flung out into space, so you still need rockets. So really all the space elevator would be is a means of reducing the cost of transporting propellant to orbit. In that way, it might work as a long term optimization, not anything worth working on right now.

[Question about crew on Dragon.] In terms of crew, we expect to be ready to fly our first crew mission in about three years. "Technically, if somebody were to stow aboard the cargo version of Dragon, they'd actually be fine. I mean, hopefully." If it came back, they'd be fine. In the pressurized volume we actually maintain sea level pressure, we maintain humidity, we maintain the temperature very precisely because we're trying to transport experiments that have plants and mice and fish and that kind of thing, to orbit and back. So, you could certainly stow away, and do it, but in order for it to be really safe enough we want to establish a standard of safety beyond the space shuttle and anything else prior. You really want to have a launch escape capability, and you want to have lots of flights under the belt, and tested without anyone on-board before putting people on-board. The long lead for Dragon version two is the testing of the launch escape system, and that's what drives the three year time frame.

[What's your largest inspiration?] Well, I really liked sci-fi when I was a kid, and, I'm not sure, I mean, there's many forms of inspiration, I really like Asimov books and Heinlein books, and Arthur C. Clark, and all the other stuff, Star Trek, Star Wars, Battlestar Galactica. From an inspiration standpoint, I think it's a little disappointment, from having read all those books and seen all the movies, and many other books and movies, just the idea of having a future wh ere that didn't come true, just seemed terrible. So that's my inspiration.

[Why Mars and not the Moon?] "We're happy to take people the Moon. If somebody wants to go to the Moon, we can definitely do it." But as far as making life multi-planetary, you know, categorically one must have a second planet and the Moon, it's a small rock orbiting the Earth with no atmosphere, 28 day period, very little water, lacking in a lot of the key elements one needs for creating a civilization. It's analogous, I think, to the arctic. The arctic is close to Britain but, it kinda sucks over there, and so, that's why America is not there, and it's wh ere it is. Even though it's a lot harder to cross the Atlantic than it is - I mean, from Norway you can practically row to the arctic, in fact I think they did. So, it's really because it's the place wh ere one can establish a self-sustaining civilization and really grow to something significant - really big - and in a worst case scenario, if something were to happen to Earth, you have redundancy. Wh ereas, that would be much harder to do on the Moon and plus, if something calamitous has just happened on Earth, it is very close, so it might affect the Moon too.

[Question about space colonies.] The problem with space colonies is not that it can't be done, is just that's doing it the hard way. In order to create a substantial space colony you have to transfer mass from a planet or from some asteroid, or something. You have to move mass from one place to another. So why move mass from one place to another instead of just going to wh ere that mass is in the first place? Any sort of orbiting space colony is always, in order to expand, is always going to have to pull mass from somewh ere, and why bother doing that? It just seems like a much harder thing to do than just going... [objection about asteroids] it'd actually be harder to travel to the asteroid belt than it would be to travel to Mars. So, if you're talking about people coming from Earth, it's going to be easier to go to Mars. Having the atmosphere, you can use atmospheric breaking as well, and you just have an enormous number of resources on Mars. Mars is like, it's not perfect, but it's pretty good. It's got a 24.5 hour rotational period. It's got a CO2 atmosphere, which means if you just had a transparent dome and pump, you could actually grow Earth plants in martian soil. In fact, it's recently turned out that martian soil is non-toxic so you could actually grow Earth plants in martian soil just by heating it up and pressurizing it with CO2 - you need a little fertilizer, but Mars actually has 2.7% nitrogen in the atmosphere which means that you can synthesize fertilizer as well. So yeah, it's a pretty good option. In fact, it's the only option, I think.

[Question about the meaning of spaceflight availability.] I'm sure it'll make it more awesome to be a human. I think it'll be really great. I think that would make for a very exciting future. We start off by establishing on Mars and eventually spread out to the rest of the solar system and start sending ships to other star systems. Once we've got a large base on Mars, and a lot of travel between the planets, that's a great forcing function for the improvement of space transport technology. I think we'll see rapid improvement and all sorts of inventions that we just can't envision today.

[Question about Mars transport business plan.] At least in the short to medium term, we'd operate them, but I'm not opposed to selling them and having others operate them. It does require some additional effort to be able to hand off something so that somebody else can use it. I think long term it probably will be an airline type model. Short to medium term it'll probably remain something similar to how it operates today. [What's the market?] Forecasts are always tricky. If you asked somebody at the dawn of air flight, what are your market forecasts? I mean, they're going to be wildly wrong. Probably on the low side. Even probably the most optimistic people at the beginning of aviation would seem like pessimists today.

[Question about nuclear and other exotic engines.] Hey, I think liquid fueled rockets are interesting. Throw me a bone. I think, for interplanetary transport, having high efficiency high thrust ion drives could be helpful. I think that's something you'd want to do anyway, because if you have a big spacecraft with a lot of excess power generation, you might as well strap an ion drive to that. So then there's a question of how efficient can you convert power to thrust, so that's one thing. Then potentially something like an electric-magnetic sail would be cool. Yeah I think that would be kinda neat. On the nuclear side, I think that's tough. It's really tough taking up a lot of nuclear fuel in a rocket. People have a hard time with establishing nuclear power stations, how would you like one that's flying over your head and might crash? I mean, we all might think that's a good idea, but we're in the minority.

[Have you heard of Kerbel Space Program?] No. I didn't know that.

[Question about in-house production.] I think our buy to build ratio is sensible. You just need to look at it and say, okay, if we made it ourselves, how much would it cost and if someone else made it, how much would it cost, and then go with the one that is more efficient. I mean, that's really how we operate. That's resulted in, I don't know, 70 % depending on how you count it, by mass or by quantity, 70 % of the rocket is built from raw material at SpaceX. Actually, we'd like to do less. It's not as though we want to do it all. If we could find more efficient suppliers we would be able to offload some of that stuff.
 
http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-lecture-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 13:01:14
А это интервью после вручения золотой медали Королевского Общества Аэронавтики.
 
ЦитироватьElon Musk interview at the Royal Aeronautical Society
 
http://www.youtube.com/watch?v=xIDoTKMqwT4 (http://www.youtube.com/watch?v=xIDoTKMqwT4)
 
Elon Musk Interviewhttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xIDoTKMqwT4
 
Well, I feel reasonably good about things, but I don't want to be complacent. We definitely want to keep the pace of the technology progression as rapid as possible. We want to do lots of launches, which are kind of our bread and butter, and then keep pushing the envelope in parallel on new technology.

[Question about the October launch anomaly.] It's just a scratch! It's just a flesh wound. [Will it impact the human-rated Dragon?] No. We actually file flight plans. When we file a flight plan we file a flight plan with zero, one and two engines out. So it wasn't even considered, fr om the Air Force and FAA standpoint, it wasn't actually considered an anomaly because it was one of the prescribed flight plans. It was considered an anomaly but not a failure, sorry.

[Question about the Falcon Heavy and the sizes of satellites.] Well, I think they're getting smaller and bigger. On the small side you've got companies like Surrey, which I used to be an investor in until it was acquired, and I certainly like what they're doing in small satellites. And then, on the big side, you've got the big geosynchronous satellites wh ere, particularly for places that have a limited number of geostationary spots, they actually want the satellite to be as big as possible. So I think you've got this bifurcation going on to both big and to small but probably with fewer medium.

[Question about new crew transportation systems.] I think as long as we're making revolutionary improvements in space transport, I think there is room for a lot of companies. But we really need to get to rapid, and completely reusable rockets. Just as is the case with aircraft. I mean, aircraft are rapid and completely reusable. They have a maintenance cycle and everything, but basically you can put fuel in and fly it again. You can land a 747 and takeoff in an hour and a half later, and you should be able to do that with rockets too, and if you can do that, the costs will come down so dramatically that we could find many uses for rockets.

[Question about Stratolaunch.] That's definitely not one of our main initiatives, and I think there's likely to be some changes in that program, but nothing I could comment on myself.

[Question about MCT/Raptor.] Every now and again I just throw something out, just for fun. I can confirm that the name of the engine is Raptor. I'd like to announce maybe some details about the engine next year. Perhaps, what is even more interesting is the spaceship that that's attached to. [Does the M stand for Mars?] "You've gotta.. you show a little leg, but not all of it."

[Question about Grasshopper.] The Grasshopper is kind of a test rig and it's intended to help us develop a vertical landing capability. Obviously, the rocket can certainly takeoff vertically, now we need to make them land. Grasshopper has very robust landing legs. It's designed to be able to take very off-nominal landings. It's got a Falcon 9 version 1 stage, combined with the Merlin-1D engine that we've got on the next generation Falcon 9. So it's sort of a hybrid vehicle of past and future technologies. We'll use it to sort of figure out a bunch of things and then next year we'll upgrade to the actual flight design of Falcon 9, the next generation of Falcon 9.

[Question about recovery.] Our long term goal is to recover the entire rocket, and relaunch the whole thing quickly.

[Question about Planetary Resources.] Our rockets are standing by. I think there's potentially some market for mining asteroids as kind of a refueling station on the way to Mars and other places. I'm not convinced there's a case for taking something, say, platinum, that is found in an asteroid and bringing it back to Earth.

[Question about Skylon.] Don't know it well enough. In the past, whenever I've done the basic math on an air breathing stage, it doesn't seem to make sense, but I could be wrong about that and I always look to figure out how I can better understand things. I think it's maybe easier to just increase the size of the boost stage than to add an air breathing stage.

[Question about retiring on Mars.] There's no real work going on now in terms of designing Mars habitats. I think we need to focus our energies on designing the Mars spaceship first, and then that would effectively be the first habitat.

[Question about first Mars mission.] I'm hopeful that, from a SpaceX standpoint, we'll be ready to do such a mission in the 10 to 15 year time frame. So we'll see if that occurs. It may or may not be a government. There may be some government involvement or none and I don't know quite yet but I think SpaceX will be ready at approximately the time we intend to be.

[What's going to happen in 2013?] In 2013, I'm hopeful we'll be able to demonstrate high altitude supersonic liftoff and return. So, it's being able to have the stage takeoff, go supersonic, and then come back and land propulsively at the launch site. Then, I hope we will also demonstrate the Falcon Heavy towards the end of next year and it will be the most powerful vehicle in the world by a factor of two. More than a factor of two actually. Yeah, so 2013 should be an exciting year.

[How do you get a job at SpaceX?] It's quite difficult for us to employ people who don't have a green card because of US ITAR rules. So, my first advice would be, do anything you can to get a green card. We have been successful in a few cases with getting permission from the US state department, defense department, to appoint non-US citizens but it's very difficult to do that. Unfortunately. I wish it were easy.

[Question about passion.] I've always been into science fiction movies and books, and I always thought that we were on our way to becoming a spacefaring civilization, just to be like the stories that I would read about, and then I was disappointed to learn that it didn't seem to be happening. That's when I got into.. that's why I started SpaceX, to make that a reality and not just be forever a fiction.

[To what do you attribute the success of SpaceX?] Well, certainly, we're very determined to succeed and fortunately we had just enough money to make it to the fourth launch which was the one that worked. Thank goodness. "I think we had a critical mass of technical talent and just enough money and a design that was sensible and those were probably the three ingredients that resulted in success eventually."

[How do you find the time?] I split my time approximately evenly between the two companies, although depending upon which company needs me the most I might allocate a bit more time to that company at times. So, right now, I've got a majority of my time on Tesla but earlier this year was a majority of my time on SpaceX.

[How would you steer space policy?] "I think NASA is actually doing a pretty good job overall." I mean, they've been very pro-commercial-space and I have really nothing but good things to say about what NASA is doing.

[Question about Hyperloop.] You know, it's funny, it's kind of a combination of electric and aerospace. I'd like to polish something before the end of the year hopefully, but I want to make sure I vet it with a few people within SpaceX and Tesla and maybe a few outside people and then just sorta put it out there as sort of just something that I think would be sensible and then ask people to add to it and modify it and maybe people have - I'm sure people have good ideas about making it better - and then try to come up with some sort of standard design that anyone can implement in the world. I think that'll be kind of cool. You know, sort of like an open source operating system, like an open source transport system. It'll be really neat. But the basic thought behind it is to have something like a cross between a rail gun and a Concorde. I sort of like saying that because some people are going to be scared about that and some people will be like yes, that's awesome. I'm appealing to the second group. [Maglev in a vacuum tube?] Nice try.

[What's your favorite fictional spacecraft?] Oh, fictional spacecraft. Well, you know, I'd have to say that would be the one in The Hitchhiker's Guide To The Galaxy that's powered by the Improbability Drive. I mean, that thing's awesome. It does the most unexpected things.

Alright, thank you.
 
http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-interview-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.12.2012 14:10:29
Цитировать[Question about first Mars mission.] I'm hopeful that, from a SpaceX standpoint, we'll be ready to do such a mission in the 10 to 15 year time frame. So we'll see if that occurs. It may or may not be a government. There may be some government involvement or none and I don't know quite yet but I think SpaceX will be ready at approximately the time we intend to be.
Иначе говоря, сам Маск просит обождать 10 или 15 лет, после которых станет очевидно, способно ли SpaceX в принципе отправить пилотируемую экспедиция на Марс (только лишь экспедицию, а не колонистов на ПМЖ!) или не способно. Сегодня это неочевидно даже самому Элону Маску.  :)   
Короче говоря, обсуждать пока нечего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.12.2012 10:23:09
It may or may not be a government. There may be some government involvement or none
А не находите ли, что он просто хочет протиснуться в марсианский проект. Для этого, даже не имея должного веса среди спецов, нужно нагнать волну среди политиков и плебса, и наконец продавить решение о непременном участии в проекте определенной части ньюспейса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.12.2012 14:50:53
ЦитироватьSFN пишет:

А не находите ли, что он просто хочет протиснуться в марсианский проект.
К сожалению, это маловероятно. Никакого марсианского проекта (аналогичного, скажем проекту строительства и эксплуатации МКС) пока, увы, нет.  :(   И в обозримой перспективе не просматривается. Вот китайцы в 2024 г. высадятся на Луне - тогда, может быть, наступит подвижка и в "марсианском вопросе". Пока же всё это один чистый пиар, без всякой конкретики. (Типа легендарного "Марспроекта" Вернера фон Брауна).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 07.12.2012 14:07:22
Возможно, что пиар-компания Маска инициирована разгромным докладом с критикой НАСА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 07.12.2012 15:24:59
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать[Question about first Mars mission.] I'm hopeful that, from a SpaceX standpoint, we'll be ready to do such a mission in the 10 to 15 year time frame. So we'll see if that occurs. It may or may not be a government. There may be some government involvement or none and I don't know quite yet but I think SpaceX will be ready at approximately the time we intend to be.
Иначе говоря, сам Маск просит обождать 10 или 15 лет, после которых станет очевидно, способно ли SpaceX в принципе отправить пилотируемую экспедиция на Марс (только лишь экспедицию, а не колонистов на ПМЖ!) или не способно. Сегодня это неочевидно даже самому Элону Маску .  :)  
Короче говоря, обсуждать пока нечего.
Вот по-моему как раз все предельно очевидно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.12.2012 11:25:27
Он все просчитал на 3 хода вперед.
1 Шумиха "колонизация марса"
2Китайцы на луне
3Когресс рвет и мечет
4И тут появляюсь я во всем белом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 07.12.2012 16:03:59
ЦитироватьSFN пишет:
Он все просчитал на 3 хода вперед.
1 Шумиха "колонизация марса"
2Китайцы на луне
3Когресс рвет и мечет
4И тут появляюсь я во всем белом.
Поскрипывая потертым седлом
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 16:17:23
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А не находите ли, что он просто хочет протиснуться в марсианский проект.
К сожалению, это маловероятно. Никакого марсианского проекта (аналогичного, скажем проекту строительства и эксплуатации МКС) пока, увы, нет.  :(  И в обозримой перспективе не просматривается. Вот китайцы в 2024 г. высадятся на Луне - тогда, может быть, наступит подвижка и в "марсианском вопросе".
Я еще в первых сообщениях этой ветки написал, что такого проекта сейчас нет. Но Маск хочет его инициировать. И предлагает цель для этого проекта (смотри название темы).....
 
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Пока же всё это один чистый пиар, без всякой конкретики. (Типа легендарного "Марспроекта" Вернера фон Брауна).
Ну. на счет "чистый пиар" я бы не стал говорить. Во всяком случае в Форбс Маска поняли:

ЦитироватьSpaceX Billionaire Elon Musk Wants A Martian Colony Of 80,000 People
Alex Knapp, Forbes Staff
11/27/2012
 
Earlier this month, SpaceX CEO and Chief Designer Elon Musk unveiled his plans for Mars: a colony of over 80,000 people.
 
On November 16, SpaceX CEO Elon Musk gave a talk before the Royal Aeronautical Society. And at that talk, he announced what his eventual goal is for SpaceX: a Martian colony with over 80,000 people.
 
"At Mars, you can start a self-sustaining civilization and grow it into something really big," he reportedly told the crowd.
 
The colony would start with just a small group of people, armed with supplies including materials to build a transparent dome, which could be pressurized so that Martian pioneers could farm on Martian soil. (Thankfully, radiation isn't a worry, as Mars' atmosphere was recently revealed by NASA to shield radiation to the point where humans can survive on the surface.
 
Space.com contributor Rob Coppinger has many more details about Musk's plans, so I'll simply refer you to his excellent reporting if you want to know more.
 
Suffice to say, however, a trip to Mars is still many years away, but Musk thinks that the colony – which he views as a joint venture between the private sector and the government – would cost about $36 billion to get going. Musk strongly desires to get the costs to go to Mars down to the point where a person could buy a ticket for $500,000.
 
Right now, though, there's still a technological development left to do. While SpaceX has successfully made two trips to the International Space Station with its Dragon capsule, the company still hasn't sent a human being into space. And the rocket that would go to Mars is still at least a technological generation away.
 
Still, I've absolutely no doubt that Musk is sincere in his desire to get to Mars, even if he doesn't get much of a return on his investment. As he told me earlier this year when I interviewed him, "This is not the path to go to maximize riches. It's a terrible risk adjusted return. But it's gotta happen. I think that for me and a lot of people, America is a nation of explorers. I'd like to see that we're expanding the frontier and moving things forward. Space is the final frontier and we have to make progress."
 
http://www.forbes.com/sites/alexknapp/2012/11/27/spacex-billionaire-elon-musk-wants-a-martian-colony-of-80000-people/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.12.2012 12:25:16
Приоритет ф-н Брауна признаем, это уже хорошо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.12.2012 16:30:13
А вот статья в Space.com, о которой говорится в предыдущем сообщении:
   
ЦитироватьHuge Mars Colony Eyed by SpaceX Founder Elon Musk
Rob Coppinger, SPACE.com ContributorDate: 23 November 2012 Time: 07:00 AM ET
   
Elon Musk, the billionaire founder and CEO of the private spaceflight company SpaceX, wants to help establish a Mars colony of up to 80,000 people by ferrying explorers to the Red Planet for perhaps $500,000 a trip.

In Musk's vision, the ambitious Mars settlement program would start with a pioneering group of fewer than 10 people, who would journey to the Red Planet aboard a huge reusable rocket powered by liquid oxygen and methane.

"At Mars, you can start a self-sustaining civilization and grow it into something really big," Musk told an audience at the Royal Aeronautical Society in London on Friday (Nov. 16). Musk was there to talk about his business plans, and to receive the Society's gold medal for his contribution to the commercialization of space.
   
Accompanying the founders of the new Mars colony would be large amounts of equipment, including machines to produce fertilizer, methane and oxygen from Mars' atmospheric nitrogen and carbon dioxide and the planet's subsurface water ice.

The Red Planet pioneers would also take construction materials to build transparent domes, which when pressurized with Mars' atmospheric CO2 could grow Earth crops in Martian soil. As the Mars colony became more self sufficient, the big rocket would start to transport more people and fewer supplies and equipment. [Future Visions of Human Spaceflight]

Musk's architecture for this human Mars exploration effort does not employ cyclers, reusable spacecraft that would travel back and forth constantly between the Red Planet and Earth — at least not at first

"Probably not a Mars cycler; the thing with the cyclers is, you need a lot of them," Musk told SPACE.com. "You have to have propellant to keep things aligned as [Mars and Earth's] orbits aren't [always] in the same plane. In the beginning you won't have cyclers."

Musk also ruled out SpaceX's Dragon capsule, which the company is developing to ferry astronauts to and from low-Earth orbit, as the spacecraft that would land colonists on the Red Planet. When asked by SPACE.com what vehicle would be used, he said, "I think you just land the entire thing."

Asked if the "entire thing" is the huge new reusable rocket — which is rumored to bear the acronymic name MCT, short for Mass Cargo Transport or Mars Colony Transport — Musk said, "Maybe."

Musk has been thinking about what his colonist-carrying spacecraft would need, whatever it ends up being. He reckons the oxygen concentration inside should be 30 to 40 percent, and he envisions using the spacecraft's liquid water store as a barrier between the Mars pioneers and the sun.
   
A $500,000 ticket

Musk's $500,000 ticket price for a Mars trip was derived from what he thinks is affordable.

"The ticket price needs to be low enough that most people in advanced countries, in their mid-forties or something like that, could put together enough money to make the trip," he said, comparing the purchase to buying a house in California. [Photos]

He also estimated that of the eight billion humans that will be living on Earth by the time the colony is possible, perhaps one in 100,000 would be prepared to go. That equates to potentially 80,000 migrants.

Musk figures the colony program — which he wants to be a collaboration between government and private enterprise — would end up costing about $36 billion. He arrived at that number by estimating that a colony that costs 0.25 percent or 0.5 percent of a nation's gross domestic product (GDP) would be considered acceptable.

The United States' GDP in 2010 was $14.5 trillion; 0.25 percent of $14.5 trillion is $36 billion. If all 80,000 colonists paid $500,000 per seat for their Mars trip, $40 billion would be raised.

"Some money has to be spent on establishing a base on Mars. It's about getting the basic fundamentals in place," Musk said. "That was true of the English colonies [in the Americas]; it took a significant expense to get things started. But once there are regular Mars flights, you can get the cost down to half a million dollars for someone to move to Mars. Then I think there are enough people who would buy that to have it be a reasonable business case."
   
The big reusable rocket

The fully reusable rocket that Musk wants to take colonists to Mars is an evolution of SpaceX's Falcon 9 booster, which launches Dragon.

"It's going to be much bigger [than Falcon 9], but I don't think we're quite ready to state the payload. We'll speak about that next year," Musk said, emphasizing that only fully reusable rockets and spacecraft would keep the ticket price for Mars migration as low as $500,000.

SpaceX is already testing what Musk calls a next-generation, reusable Falcon 9 rocket that can take off vertically and land vertically. The prototype, called Grasshopper, is a Falcon 9 first stage with landing legs.

Grasshoper has made two short flights. The first was on Sept. 21 and reached a height of 6 feet (2 meters); the second test, on Nov. 1, was to a height of 17.7 feet (5.4 m). A planned milestone for the Grasshopper project is to reach an altitude of 100 feet (30 m). [Grasshopper Rocket's 2-Story Test Flight (Video)]

"Over the next few months, we'll gradually increase the altitude and speed," Musk said. "I do think there probably will be some craters along the way; we'll be very lucky if there are no craters. Vertical landing is an extremely important breakthrough — extreme, rapid reusability. It's as close to aircraft-like dispatch capability as one can achieve."

Musk wants to have a reusable Falcon 9 first stage, which uses Grasshopper technology, come back from orbit in "the next year or two." He then wants to use this vertical-landing technology for Falcon 9's upper stage.

Musk hopes to have a fully reusable version of Falcon 9 in five or six years, but he acknowledged that those could be "famous last words."
   
A rocket stepping stone

Another stepping stone toward the planned reusable Mars rocket is SpaceX's Falcon Heavy launcher. With a first flight planned for next year from Vandenberg Air Force Base in California, the Heavy is a Falcon 9 that has two Falcon 9 first stages bolted on either side.

Musk expects the Falcon Heavy to launch from Florida's Cape Canaveral eventually. This triple-first-stage rocket will be able to put 116,600 pounds (53,000 kilograms) into a 124-mile (200 kilometers) low-Earth orbit. But the Falcon Heavy is still much smaller than Musk's fully reusable Mars rocket, which will also employ a new engine.

While Musk declines to state what the Mars rocket's payload capability will be, he does say it will use a new staged combustion cycle engine called Raptor. The cycle involves two steps. Propellant — the fuel and oxidizer — is ignited in pre-burners to produce hot high-pressure gases that help pump propellant into the engine's combustion chamber. The hot gases are then directed into the same chamber to aid in the combustion of the propellants.

Because Raptor is a staged combustion engine — like the main engines of NASA's now-retired space shuttle fleet — it is expected to be far more efficient than the open-cycle Merlin engines used by the Falcon 9.

While the Falcon 9's engines use liquid oxygen (LOX) and kerosene, Raptor will use LOX and methane. Musk explained that "the energy cost of methane is the lowest, and it has a slight ISP [specific impulse] advantage over kerosene and doesn't have any of the bad aspects of hydrogen." (Hydrogen is difficult to store at cryogenic temperatures, makes metal brittle and is very flammable.)
   
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.12.2012 13:02:24
Не, ну точно разводит нацию на бабки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 07.12.2012 23:39:57
Если исключить оторванные от реальности рассуждения о колонии
останется:
1 Первую ступень предполагается использовать до 15 раз без переборки
2 Метановый разгонный блок выведя корабль с НОО на траекторию полёта с Марсу остается пристыкованным к нему и используется для торможения при посадке. Дозаправляется на Марсе метаном и используется для старта к Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 00:11:47
Можно я ещё немножко "за бабло" спрошу?
Вот положим я такой весь растакой крендель, с пол-лямом в кармане, и офигеннейшим желанием уфигачить аж на Марс.
Пусть я да-же не менегер там какой, который грядку, лопату и транзистор только по телевизору видел, а нормальны эдакий востребованный в пустыне специалист. Тракторист допустим. Не! Да-же круче! Бульдозерист. (кто в теме - разницу поймёт..)
Вопрос много-ли людей с нормальной специальностью имеют полляма и настолько повёрнутую башню что-б уехать на ПМЖ в пустыню оставим пока за кадром, хотя вопрос-то не прост...
Так вот. Улетел я туда.
Дали мне бульдозер, (с каких бабосов кста бульдозер там нарисовался?) скафандер там, хавчика на год, компашку таких-же изморозей что-б не скучал сильно и фронт положим работ. Котлован там допустим под теплицу рыть.
Ну рыть так рыть, дело-то привычное... Но через полгодика скафандр как-то лохмотьями пошёл малость, гусли на любимом марсианском бульдозере подрастянулись... В общем надо-бы обновить.
А бабло-то того... Ёк уже.. За чей счёт пардон марсианский ДТ-75 починять будем? И скафандр обновлять? (сколько кста у них нонче ресурс-то? 20 выходов?  ;)  )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 00:28:42
ЦитироватьValerij пишет:
Так что зависимость, действительно, есть. Если ты реально хочешь создать на другой планете колонию, то тебе нужно собрать об этой планете массу информации. И первыми "колонизуют" планету автоматы.....
Здорово. Т-е переход от "первых" ко "вторым" "науке о Марсе" ничего серьёзного не даст. Так?
ЧТД.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.12.2012 00:33:20
ЦитироватьValerij пишет:
 Вы, Саша, никогда не слышали таких названий: "Голландская Ост-Индская компания" "Голландская Вест-Индская компания" "Французская Вест-Индская компания" "Компания Гудзонова залива". В истории нашей страны наиболее известна Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания). Маск предлагает создать современный аналог этих компаний.
Саша наверняка слышал. А вот вы, ВалериJ, слышали? 

В этом весь ВалериJ: будучи ни ухом ни рылом с невиданным апломбом заявляет что никто не слышал...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 00:50:41
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дали мне бульдозер, (с каких бабосов кста бульдозер там нарисовался?) скафандер там, хавчика на год, компашку таких-же изморозей что-б не скучал сильно и фронт положим работ. Котлован там допустим под теплицу рыть.
Ну рыть так рыть, дело-то привычное... Но через полгодика скафандр как-то лохмотьями пошёл малость, гусли на любимом марсианском бульдозере подрастянулись... В общем надо-бы обновить.
А бабло-то того... Ёк уже.. За чей счёт пардон марсианский ДТ-75 починять будем? И скафандр обновлять? (сколько кста у них нонче ресурс-то? 20 выходов? ;) )
Вот и получается, что Маск предлагает создать "Корпорацию освоения Марса", хотя пока он об этом не сказал ни слова. Но Форбс его уже правильно понял, сравнив его с железнодорожными баронами прошлого. Именно эта корпорация должна дать тебе и бульдозер, и рабочее место. Как вариант именно эта корпорация строит в твоем случае теплицу. Другой вариант - ее строит спонсор, например, мощная земная агротехническая фирма, строит ради своей рекламы. Кстати. Так же, ради рекламы, но уже от другой фирмы, мог быть предоставлен бульдозер и запчасти. Как вариант, за разработку бульдозера (с использованием более или менее стандартных узлов) заплачено (возможно, другим спонсором), но парк машин и запчасти изготовлены бесплатно, в качестве спонсорского или имущественного взноса.
 
Если на ДТ-75 через полгода нужно обновлять гусли, то туда полетит бульдозер другой марки. Но ремонтировать и даже периодически обновлять парк, разумеется, придется. И скафандр для данного случая тоже придется разрабатывать с большим ресурсом (например полужесткий) и с относительно легко заменяемыми элементами.
   
На самом деле колония на Марсе вполне может в ходе своего существования генерировать довольно приличный доход, которого, в принципе,должно быть достаточно для ее содержания. Основной ее товар - информация и реклама, при нынешнем развитии технологии это вполне востребованный товар.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 00:58:50
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так что зависимость, действительно, есть. Если ты реально хочешь создать на другой планете колонию, то тебе нужно собрать об этой планете массу информации. И первыми "колонизуют" планету автоматы.....
Здорово. Т-е переход от "первых" ко "вторым" "науке о Марсе" ничего серьёзного не даст. Так?
ЧТД.
Нет, не так.
 
ЦитироватьГлавной целью, бесспорно, остаются научные миссии, для которых полёты престижа станут только прологом. Как только стоимость посещения Луны парой человек упадёт до запланированных $1,4 млрд, будут «посрамлены» нынешние 1,5 млрд — средняя стоимость автоматизированной миссии по типу «Лунохода» или «Луны-24». В то же время, отмечают в компании, отдача от высадки человека — значительно более универсального существа, чем любой известный робот, — будет выше, чем от автомата, которого может вывести из строя банальная пыль на фотоэлементах.
 
Подготовлено по материалам Nature News. http://blogs.nature.com/news/2012/12/space-venture-plans-to-ferry-people-to-the-moon.html
http://science.compulenta.ru/726421/  
Поинтересуйтесь по ссылкам, чьи это слова.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:09:00
ЦитироватьValerij пишет:
Если на ДТ-75 через полгода нужно обновлять гусли, то туда полетит бульдозер другой марки. Но ремонтировать и даже периодически обновлять парк, разумеется, придется. И скафандр для данного случая тоже придется разрабатывать с большим ресурсом (например полужесткий) и с относительно легко заменяемыми элементами.
 
На самом деле колония на Марсе вполне может в ходе своего существования генерировать довольно приличный доход, которого, в принципе,должно быть достаточно для ее содержания. Основной ее товар - информация и реклама, при нынешнем развитии технологии это вполне востребованный товар.
Ну на счёт информации мы вроде уже решили.. Не? Что может дать в плане информации стационарно прикопанные бочки с корнеплодами там всякими? Я конечно не ботаник, но IMHO подобная "информация" того не стоит..
Реклама... Ну если аварии и жертвы... Это да.. А так... Что-то я особой рекламы в новостях с МКС например не припомню...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:12:31
ЦитироватьValerij пишет:
отдача от высадки человека — значительно более универсального существа, чем любой известный робот, — будет выше, чем от автомата, которого может вывести из строя банальная пыль на фотоэлементах.
 
Ну фигли, бред IMHO. Человек ничего не умеет-же, из того что там нужно...

ЦитироватьValerij пишет:
Поинтересуйтесь по ссылкам, чьи это слова.
А сразу не сказать? Интрига типа? :) Догадываюсь что авторитет там какой, но нафига.. я лучше объективно оценю, непредвзято тсз... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.12.2012 01:17:53
ЦитироватьValerij пишет:
Если на ДТ-75 через полгода нужно обновлять гусли, то туда полетит бульдозер другой марки.
 
Забесплатно. Или стоимость трактора войдёт в стоимость 500 000 баксов за человека...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 01:21:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Можно я ещё немножко "за бабло" спрошу?
Вот положим я такой весь растакой крендель, с пол-лямом в кармане, и офигеннейшим желанием уфигачить аж на Марс.
Пусть я да-же не менегер там какой, который грядку, лопату и транзистор только по телевизору видел, а нормальны эдакий востребованный в пустыне специалист. Тракторист допустим. Не! Да-же круче! Бульдозерист. (кто в теме - разницу поймёт..)
Вопрос много-ли людей с нормальной специальностью имеют полляма и настолько повёрнутую башню что-б уехать на ПМЖ в пустыню оставим пока за кадром, хотя вопрос-то не прост...
Много или нет, а такие люди есть. В весьма воздушный "Марс Один" уже прислали более тысячи заявлений на отбор, хотя пока о наборе не объявляли.
 
Но самое главное, это ваше черно-белое совковое мышление. Или так, или никак. Все, как один, клянемся до последней капли крови....
   
На самом деле поедут по разному. Кто-то поедет как переселенец, на свои деньги и за свой счет. Как ни странно, таких будет очень не много. Большинство так или иначе найдет себе работодателя, который оплатит переезд.
   
Кто-то поедет "по оргнабору", заключив контракт с "корпорацией освоения Марса", и будет строить жилье, теплицы и дороги для поселенцев. Кто-то поедет, заключив контракт с телекомпанией, которая, в свою очередь, будет платить ему достаточную зарплату, чтобы он безбедно жил там, и содержал семью/родственников здесь. Точно так же поедут туда юристы и врачи, продавщицы и актеры, и даже просто профессиональные шлюхи. Штаты вполне признают заслуги девушек легкого поведения в освоении просторов Северной Америки.
   
Именно так строилась, создавалась, нынешняя Америка. И желающих "вернуться к истокам" будет очень не мало. Для создания марсианской колонии вполне хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.12.2012 01:28:15
ЦитироватьValerij пишет:
Вот и получается, что Маск предлагает создать "Корпорацию освоения Марса", хотя пока он об этом не сказал ни слова
Но наш умный ВалериJ лучше самого Маска понял что тот хотел сказать...
Цитировать Но Форбс его уже правильно понял, сравнив его с железнодорожными баронами прошлого.
Форбс то понял, кто б сомневался, но вот бедный ВалериJ...
Два года весь форум талдычит ВалериJю: Маск обычный извозчик, бизнесмен который пилит (пытается) деньги на космическом извозе! Вот уже и Форбс подключился напрямую заявив ВалериJю что железнодорожник он. 
 Но "Нет!", кричит ВалериJ, не таков мой Маск! Не извозчик он! Он новая парадигма! 
Так что, ВалериJ, железнодорожник Маск или нет? Объясните лохам из Форбса. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:28:28
ЦитироватьValerij пишет:
Много или нет, а такие люди есть. В весьма воздушный "Марс Один" уже прислали более тысячи заявлений на отбор, хотя пока о наборе не объявляли.
И как там пардон среди них со "специалистами по пустыням"?  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
Но самое главное, это ваше черно-белое совковое мышление. Или так, или никак. Все, как один, клянемся до последней капли крови....
Ээээто пардон к чему? Недораспасил как-то....

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле поедут по разному. Кто-то поедет как переселенец, на свои деньги и за свой счет. Как ни странно, таких будет очень не много. Большинство так или иначе найдет себе работодателя, который оплатит переезд.
Зыка. Т-е те кто едет "сам" ещё и оплачивают перевозку туда "наёмников", тракторов для себя и наёмников, перевозку шлюх и сутенёров... Как-то дофига народу надо за пол-ляма перевезти и прокормить, обеспечив ЗИП-ом к тракторам, презервативами, и тд.тп... Откуда зарплата-то кста? Понятно что "от работодателя"... Откуда эти деньги у "работодателя"-то возьмутся? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:30:29
ЦитироватьValerij пишет:
Кто-то поедет, заключив контракт с телекомпанией, которая, в свою очередь, будет платить ему достаточную зарплату, чтобы он безбедно жил там, и содержал семью/родственников здесь.
ППц. Вы не пробовали заключить договор с телекомпанией и переехать жить хотя-бы на МКС?  :D
Прикольно-же!! ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 01:36:14
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну на счёт информации мы вроде уже решили.. Не? Что может дать в плане информации стационарно прикопанные бочки с корнеплодами там всякими? Я конечно не ботаник, но IMHO подобная "информация" того не стоит..
Нет, ну что может дать в плане информации полузатонувший тральщик военной постройки, списанный из флота после окончания Второй Мировой Войны?
Правда именно этот тральщик носит имя "Калипсо".....
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Реклама... Ну если аварии и жертвы... Это да.. А так... Что-то я особой рекламы в новостях с МКС например не припомню...
Ну так не умеют. Да и вообще, пиленье средств не любит суеты, а любит тишину. Стоило бы рассказать, и показать, даже в сравнении с Миром, как выглядит интерьеры РС МКС, и какие и как проводятся там эксперименты. Я боюсь, народ начал бы волноваться, мол. "Куда деньги дели, сс***!".....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 08.12.2012 01:36:22
ой
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.12.2012 01:41:53
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Зыка. Т-е те кто едет "сам" ещё и оплачивают перевозку туда "наёмников", тракторов для себя и наёмников, перевозку шлюх и сутенёров... Как-то дофига народу надо за пол-ляма перевезти и прокормить, обеспечив ЗИП-ом к тракторам, презервативами, и тд.тп... Откуда зарплата-то кста? Понятно что "от работодателя"... Откуда эти деньги у "работодателя"-то возьмутся?  :D
Деньги то у работодателя есть. Только с какой дури он решит вложить их в эту химеру? Только для того чтоб свести концы с концами в галлюцинациях ВалериJя или есть ещё какой резон?
 Кстати, зачем люди вкладывали деньги в ост-индскую компанию ВалериJ не узнает никогда. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:45:34
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, ну что может дать в плане информации полузатонувший тральщик военной постройки, списанный из флота после окончания Второй Мировой Войны?
Правда именно этот тральщик носит имя "Калипсо".....
Простите, я не знал что  его на Марс отправили с командой. "В один конец"...  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Ну так не умеют. Да и вообще, пиленье средств не любит суеты, а любит тишину. Стоило бы рассказать, и показать, даже в сравнении с Миром, как выглядит интерьеры РС МКС, и какие и как проводятся там эксперименты. Я боюсь, народ начал бы волноваться, мол. "Куда деньги дели, сс***!".....
Какие-то гнилые отмазы пошли, Валеричь...Не? ;)
Вот я недавно "Аполлон-13" пересматривал... (да, я знаю что это всё _кино_, а Дарт Вейдер конечно жив на самом деле..) но там есть такой весьма знаковый момент... Когда родные ждут трансляции с борта, а её блин нет... А почему? Да потому-что "пипл" -- хавает что-то свеженькое и новенькое. А тут фигли? Летали? Летали. Ну и кто эту "Санта-Барбару" по третьему разу смотреть будет? Нафиг...
А вот когда там дерябнуло у них... Тоды да... Автогонки удачно сходили посмотреть это когда аварий много. Ну в массе понятное дело. А реклама -- на массу и заточена. А не на горстку фанов. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 01:46:19
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кто-то поедет, заключив контракт с телекомпанией, которая, в свою очередь, будет платить ему достаточную зарплату, чтобы он безбедно жил там, и содержал семью/родственников здесь.
ППц. Вы не пробовали заключить договор с телекомпанией и переехать жить хотя-бы на МКС?  :D  
Прикольно-же!!  ;)  
Я знал, что вам понравится. Тем не менее, если вы этого не знаете, то это не означает, что этого нет.
 
Цитировать28 марта 1989 года во внешнеэкономическом объединении «Лицензинторг» было подписано первое неправительственное коммерческое соглашение о космическом полете. Соглашение между «Главкосмосом» (А.Дунаев) и японской телевещательной корпорацией TBS (К.Накамура) предусматривало полет на советском космическом корабле и орбитальной станции «Мир» журналиста этой компании до конца 1991 г. Таким образом, впервые в мире в космос должен был отправиться профессиональный журналист.
  .....
К подготовке в ЦПК советские журналисты приступили только 1 октября 1990 г. К этому времени японцы уже завершали подготовку в составе экипажей, а 2 декабря 1990 года японский журналист стартовал в космос.
 
Первый профессиональный журналист в космосе — японец Тоёхиро Акияма.
http://yojo.ru/?p=9502
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:46:55
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, ну что может дать в плане информации полузатонувший тральщик военной постройки, списанный из флота после окончания Второй Мировой Войны?
Правда именно этот тральщик носит имя "Калипсо".....
И что-ж тогда у них с баблом траблы такие вечно были-то, А? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 08.12.2012 01:47:20
ЦитироватьValerij пишет:
 у вас черно-белое сознание. В вашем представлении или так, или никак.
На моей лестнице сосед делает ремонт, уже три года (или четыре?) трещит дрелью.У меня сильное подозрение что это никогда не кончится  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 01:52:52
ЦитироватьValerij пишет:
Я знал, что вам понравится. Тем не менее, если вы этого не знаете, то это не означает, что этого нет.
Вы меня напугали этой фразой. Я уж думал Вы _того_...
С борта МКС в смысле пишите...  :o

ЦитироватьValerij пишет:
Первый профессиональный журналист в космосе — японец Тоёхиро Акияма.
Ээээ... Он вернулся-же вроде, не? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.12.2012 01:54:48
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, ну что может дать в плане информации полузатонувший тральщик военной постройки, списанный из флота после окончания Второй Мировой Войны?
Правда именно этот тральщик носит имя "Калипсо".....
Простите, я не знал что его на Марс отправили с командой. "В один конец"...  :D  
 На дно моря... :)
А я б спросил "Ну и как дела у команды Кусто?" Переселились 80000 человек на дно моря или уже всё? И вообще, как сейчас интерес публики к таким съёмкам? И с участием человека производятся глубоководные исследования или автоматами? 
 Пример команды Кусто - характернейший образец того чем заканчиваются подобные мероприятия. 

 А ещё ВалериJ не понимает разницы между "поэкстремалил и домой" и "уехал в один конец".  До такой степени не понимает что примерами когда исследователи возвращаются домой подтверждает свои теории "в один конец". И гордится убедительностью аналогий. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 02:00:07
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, ну что может дать в плане информации полузатонувший тральщик военной постройки, списанный из флота после окончания Второй Мировой Войны?
Правда именно этот тральщик носит имя "Калипсо".....
И что-ж тогда у них с баблом траблы такие вечно были-то, А?  :)
Были, не спорю. Тем не менее вспомните, на что им хватило денег. И это не государственная контора.
   
А их фильмы не сходят с экранов до сих пор. Тогда просто не было современных технологий, глобального телевидения, и телекомпании были относительно бедными. Но сейчас прошло время, технологии изменились принципиально, и вполне могут зарабатывать очень приличные деньги.
Вспомните, во сколько был оценен, например, "Комеди Клаб".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 02:02:08
ЦитироватьСтарый пишет:
"уехал в один конец"
Прикинул себе такого маньяка-альпиниста.
А фигли -- залез на Эверест, надул там себе теплицу, и давай укропчик выращивать!
Пониже-то -- не спортивно! А так блин -- колонизация Эвереста в полный рост!  :D
Санитары из дурки Телекомпании в очередь ломятся, рекламщиков толпы азы альпинизма постигают, селекционеры укропа гранты предлагают "кто больше"...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 02:02:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Первый профессиональный журналист в космосе — японец Тоёхиро Акияма.
Ээээ... Он вернулся-же вроде, не?  8)
А что, у нас проводился эксперимент по созданию колонии-поселения в космосе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 02:04:08
ЦитироватьValerij пишет:
А их фильмы не сходят с экранов до сих пор. Тогда просто не было современных технологий, глобального телевидения, и телекомпании были относительно бедными. Но сейчас прошло время, технологии изменились принципиально, и вполне могут зарабатывать очень приличные деньги.
Нуууу и хде "Кусто-2"? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 02:06:54
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Какие-то гнилые отмазы пошли, Валеричь...Не?  ;)
Вот я недавно "Аполлон-13" пересматривал... (да, я знаю что это всё _кино_, а Дарт Вейдер конечно жив на самом деле..) но там есть такой весьма знаковый момент... Когда родные ждут трансляции с борта, а её блин нет... А почему? Да потому-что "пипл" -- хавает что-то свеженькое и новенькое. А тут фигли? Летали? Летали. Ну и кто эту "Санта-Барбару" по третьему разу смотреть будет? Нафиг...
А вот когда там дерябнуло у них... Тоды да... Автогонки удачно сходили посмотреть это когда аварий много. Ну в массе понятное дело. А реклама -- на массу и заточена. А не на горстку фанов.
Любите ли вы собак?
 .....
Вы просто не умеете их готовить. (Корейский анекдот)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 02:10:27
ЦитироватьValerij пишет:
А их фильмы не сходят с экранов до сих пор.
Ну Вы утрируете.

ЦитироватьValerij пишет:
Вспомните, во сколько был оценен, например, "Комеди Клаб".
И что? Дороже _хорошей_ порностудии?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
А что, у нас проводился эксперимент по созданию колонии-поселения в космосе?
А это тут с какого боку? Если он за время пребывания бабосы отбил и прибыль принёс -- так и болтался-бы там дальше-то! Или компании деньги чего, лишние были-бы?
Ан хрен вот. Раз посмотрят, два... На третий переключат. Как с Аполлонами короче. А уж запендорить на Марс журналиста "на всю оставшуюся"... При её "предполагаемой оставшейся" более пары недель -- бесперктивняк.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 02:16:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А их фильмы не сходят с экранов до сих пор. Тогда просто не было современных технологий, глобального телевидения, и телекомпании были относительно бедными. Но сейчас прошло время, технологии изменились принципиально, и вполне могут зарабатывать очень приличные деньги.
Нуууу и хде "Кусто-2"? 8)
Во первых, посмотрите каналы "Дискавнери", "Нешинел Географик". и прочие. Вы ждете эпигонов, хотя есть и такие. После Кусто трудно снять лучше трудно, хотя у некоторых получается. Правда, многие из них не посвящают всю свою жизнь исследованию, освоению Океана и пропаганде дайвинга. Но последователей у Кусто, (некоторые из которых ни разу не ныряли с аквалангом) выше головы.
   
И предприятия, обеспечивающие оборудование и услуги для дайверов сейчас расплодились. И даже Рубин и Малахит разрабатывают лодки для туристов.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 02:18:12
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Какие-то гнилые отмазы пошли, Валеричь...Не?  ;)  
Вот я недавно "Аполлон-13" пересматривал... (да, я знаю что это всё _кино_, а Дарт Вейдер конечно жив на самом деле..) но там есть такой весьма знаковый момент... Когда родные ждут трансляции с борта, а её блин нет... А почему? Да потому-что "пипл" -- хавает что-то свеженькое и новенькое. А тут фигли? Летали? Летали. Ну и кто эту "Санта-Барбару" по третьему разу смотреть будет? Нафиг...
А вот когда там дерябнуло у них... Тоды да... Автогонки удачно сходили посмотреть это когда аварий много. Ну в массе понятное дело. А реклама -- на массу и заточена. А не на горстку фанов.
Любите ли вы собак?
 .....
Вы просто не умеете их готовить. (Корейский анекдот)
Эге. Т-е никто не умеет значит пока. Рекламу "готовить". А через 15 лет реззко так научится.
Ещё какие "рояли" придумаете? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 02:36:05
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А их фильмы не сходят с экранов до сих пор.
Ну Вы утрируете.
Ни капли. "В мире безмолвия" до сих пор в прайсах дилеров. И покупается (правда, относительно недорого и в пакетах), и транслируется.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вспомните, во сколько был оценен, например, "Комеди Клаб".
И что? Дороже _хорошей_ порностудии?  ;)
Я понимаю. что не поверите, но намного дороже. Это, при большом желании, можно доказать, правда нас за это здесь забанят.
Но очень не плохая и весьма известная порностудия лет семь назад (тогда было намного меньше проблем с пиратством, то есть бизнес у нее проблем не имел) продавалась всего за несколько миллионов баксов. В Штатах это вполне легальный бизнес, а объявления о покупке/продаже бизнеса лежат на специализированных сайтах.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, у нас проводился эксперимент по созданию колонии-поселения в космосе?
А это тут с какого боку? Если он за время пребывания бабосы отбил и прибыль принёс -- так и болтался-бы там дальше-то! Или компании деньги чего, лишние были-бы?
Вы за него не беспокойтесь. он вполне отбил бабосы.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ан хрен вот. Раз посмотрят, два... На третий переключат. Как с Аполлонами короче. А уж запендорить на Марс журналиста "на всю оставшуюся"... При её "предполагаемой оставшейся" более пары недель -- бесперктивняк.
Там, говорю еще раз. Вы просто не умеете их готовить.
Вон, "Дом-2" уже семь лет в эфире. А когда покупали первоначальный формат, планировали эротическое шоу всего на сто дней.....
   
А по поводу "двух недель",....
Вы планируете наложить на себя руки?
   
А колонисты хотят жить достаточно долго.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 02:58:51
ЦитироватьValerij пишет:
"В мире безмолвия" до сих пор в прайсах дилеров. И покупается (правда, относительно недорого и в пакетах), и транслируется.
Копейки. ниочём.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы за него не беспокойтесь. он вполне отбил бабосы.
Мдям? Ну да-же если и так? Чего-ж ещё-то подкалымить не остался? Именно вот по той причине.

ЦитироватьValerij пишет:
Вон, "Дом-2" уже семь лет в эфире. А когда покупали первоначальный формат, планировали эротическое шоу всего на сто дней.....
Хм. Вы уверены? Или его в какуюто уж совсем жопу по эфиру засунули просто, что не попадается при пролистывании "по кругу"?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
А по поводу "двух недель",....
Вы планируете наложить на себя руки?
Я в ваше Марсианское Новоибенёво как-то и не собираюсь... Хотя-бы потому что примерно представляю себе этот контингент.  :)

ЦитироватьValerij пишет:
А колонисты хотят жить достаточно долго.
Дай им конечно бог. Но не понятно за чей счёт.

Ну или поясните тогда мне неразумному и неумеющему "готовить" "феномен Аполлонов"... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.12.2012 03:00:22
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Т-е никто не умеет значит пока. Рекламу "готовить". А через 15 лет реззко так научится.
Ещё какие "рояли" придумаете?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.12.2012 05:29:37
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот и получается, что Маск предлагает создать "Корпорацию освоения Марса", хотя пока он об этом не сказал ни слова
ЦитироватьНо Форбс его уже правильно понял, сравнив его с железнодорожными баронами прошлого.
Форбс то понял, кто б сомневался, но вот бедный ВалериJ...
Два года весь форум талдычит ВалериJю: Маск обычный извозчик, бизнесмен который пилит (пытается) деньги на космическом извозе! Вот уже и Форбс подключился напрямую заявив ВалериJю что железнодорожник он.
Но "Нет!", кричит ВалериJ, не таков мой Маск! Не извозчик он! Он новая парадигма! 
Нет, в принципе, Valerij, прав - и Маск, и новоявленный Голден Спайк, сейчас действительно пытаются выстроить новую парадигму. Но всё упирается в принципиальный вопрос - много ли владельцев миллиардных состояний реально захотят переквалифицироваться из простых земных миллиардеров в простых марсианских фермеров? Или, на худой конец, в "лунных туристов"? И, самое главное, почему они вдруг захотят расстаться со своими миллиардами?
Может быть, Маск деликатно намекает, что деньги и прочие сбережения очень скоро превратятся в пыль, и лучше, пока они ещё имеют какую-то ценность, потратить их вот так, шиканув, как говорится, напоследок?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 08.12.2012 06:54:39
Цитироватьсаша пишет:
 
            
                Если исключить оторванные От реальности рассуждения О колонии
 
 останется:
 
 1 Первую ступень предполагается использовать до 15 раз без переборки
 
 2 Метановый разгонный блок выведя корабль с НОО на траекторию полёта с Марсу остается пристыкованным к нему и используется для торможения при посадке. Дозаправляется на Марсе метаном и используется для старта к Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 08.12.2012 05:21:26
Немного оффтопа
Британский тральщик после Второй мировой войны работал паромом между Мальтой и островом Гозо, был переименован в честь нимфы Калипсо (которая жила на вымышленном острове Огигия, ассоциируемый в мифах с Гозо). Томас Лоэл Гиннесс выкупил Калипсо в 1950 году и выдал в лизинг Ж.-И. Кусто за символический франк в год, попросив при этом две вещи: не раскрывать его имя и не просить больше денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 13:43:15
ЦитироватьSFN пишет:
Немного оффтопа
Британский тральщик после Второй мировой войны работал паромом между Мальтой и островом Гозо, был переименован в честь нимфы Калипсо (которая жила на вымышленном острове Огигия, ассоциируемый в мифах с Гозо). Томас Лоэл Гиннесс выкупил Калипсо в 1950 году и выдал в лизинг Ж.-И. Кусто за символический франк в год, попросив при этом две вещи: не раскрывать его имя и не просить больше денег.
.  
Это правильная, но неполная информация. К моменту выкупа тральщик находился в затоне, в полузатопленном состоянии, и ремонтировать его никто не собирался, потому, что было море примерно таких, но в лучшем состоянии. Хотя его корпус был еще довольно крепким. Большая часть "выкупа" ушла на ремонт и переделку корабля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2012 13:54:18
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но всё упирается в принципиальный вопрос - много ли владельцев миллиардных
состояний реально захотят переквалифицироваться из простых земных миллиардеров в
простых марсианских фермеров?
Принципиальный вопрос в том, что на Марсе жить нельзя.
Ну, есть еще куча непринципиальных.
Например, что даже на "редкопосещаемую" марсианскую базу потребуется чуть больше денег, чем указано в рекламном проспекте на целое "поселение".
И другой - что сейчас нет готовых технологий для полета на Марс.
А при их разработке придется также решить ряд "неопределенных" как по стоимости, так и по принципиальности вопросиков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.12.2012 15:34:10
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но всё упирается в принципиальный вопрос - много ли владельцев миллиардных
состояний реально захотят переквалифицироваться из простых земных миллиардеров в
простых марсианских фермеров?
Принципиальный вопрос в том, что на Марсе жить нельзя.
Ну, есть еще куча непринципиальных.
Нет, жить в искусственной среде можно и на Марсе. Во всяком случае, законам физики это не противоречит. Другое дело, что поддержание этой искусственной среды  весьма затратно, и уровень этих затрат сегодня можно представить лишь умозрительно, поскольку отсутствует опыт. Эксперименты с замкнутыми СЖО в СССР в 60-70 гг. и с "Биосферой-2" в Америке дают о сём предмете лишь весьма приблизительные представления, так как та же "Биосфера-2" отличается от реальной марсианской базы примерно как модель в аэродинамической трубе от реального самолёта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.12.2012 16:15:18
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Нет, в принципе, Valerij, прав - и Маск, и новоявленный Голден Спайк, сейчас действительно пытаются выстроить новую парадигму. Но всё упирается в принципиальный вопрос - много ли владельцев миллиардных состояний реально захотят переквалифицироваться из простых земных миллиардеров в простых марсианских фермеров? Или, на худой конец, в "лунных туристов"? И, самое главное, почему они вдруг захотят расстаться со своими миллиардами?
.  
Вы неправильно понимаете. Достаточно признать право частной собственности на участки, которые закрепляются путем высадки на них владельца или его представителей, с определенными ограничениями, и "простые земные милиардеры" будут финансировать перелет желающих, с тем, что бы быть владельцами или совладельцами территории. Это достаточно близкая аналогия с железнодорожными  магнатами (баронами), времен строительства трансконтинентальной железной дороги. Форбс в одной из статей назвал Маска "железнодорожным бароном будущего".
То есть есть вполне работоспособная схема, позволяющая зарабатывать деньги. Пусть, первое время, это будут очень длинные деньги, но вполне приличная норма прибыли, и невысокий, по меркам этой компании порог входа.
   
 Другое дело полеты на Луну. Вот на Луну такие люди могут полететь лично, как тристы. Из престижа, туристическая индустрия давно уже освоила раскрутку экстремальных супердорогих туристических маршрутов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2012 17:39:25
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Нет, жить в искусственной среде можно и на Марсе. Во всяком случае, законам
физики это не противоречит.
Можно не "жить", а "существовать какое-то время".

Смыслы, вкладываемые в слово "жить" в данном контексте:

1) Влияние низкой гравитации и местных особенностей минеральной среды, на которой волей - неволей будет основана СЖО, - на длительных (десятки лет) временных интервалах и на процесс смены поколений.
Пусть даже это "как-то там решаемая проблема" (во что я не верю), так что, Маск предлагает "сначала полететь, а потом на месте там походу разобраться"?
Сначала прыгнуть, а потом в полете рассчитать площадь парашюта, обеспечивающего плавное приземление?

2) Возможность хотя бы в принципе организовать производственные циклы, обеспечивающие "поселенцев" теми "тысячами мелочей", которые незаметно окружают нас в нашей обычной жизни.
Попробуйте перечислить ВСЕ предметы, которые вы, скажем, "потребите" за месяц вашей обычной жизни.
Вот просто месяц записывайте за собой все, включая сливаемую воду в унитазе, а потом просуммируйте и прикиньте в уме объем производств, откуда эти вещи берутся.
И все потребные для этих производств "минеральные ресурсы".
И задайтесь вопросом, а есть ли это все на Марсе?
Или мы опять - сначала летим, а потом разбираться будем?

Нет, спору нет, гешефт можно сделать, и немаленький - но да, на обратных билетах!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.12.2012 18:09:41
ЦитироватьValerij пишет:
Вы неправильно понимаете. Достаточно признать право частной собственности на участки, которые закрепляются путем высадки на них владельца или его представителей, с определенными ограничениями, и "простые земные милиардеры" будут финансировать перелет желающих, с тем, что бы быть владельцами или совладельцами территории. Это достаточно близкая аналогия с железнодорожными магнатами (баронами), времен строительства трансконтинентальной железной дороги. Форбс в одной из статей назвал Маска "железнодорожным бароном будущего".
То есть есть вполне работоспособная схема, позволяющая зарабатывать деньги. Пусть, первое время, это будут очень длинные деньги, но вполне приличная норма прибыли, и невысокий, по меркам этой компании порог входа.

Другое дело полеты на Луну. Вот на Луну такие люди могут полететь лично, как туристы. Из престижа, туристическая индустрия давно уже освоила раскрутку экстремальных супердорогих туристических маршрутов.
Боже ты мой!
Чтобы частная собственность представляла бы реальную (а не воображаемую) ценность, она должна приносить прибыль владельцам, а какую прибыль может принести частная собственность на Марсе?! То есть те, кто станет продавать "марсианские участки" доверчивым, извините, лохам прибыль, конечно, получат, только на Марс эти, с позволения сказать, "риэлторы" - заметьте - не полетят. А тот, кто обзаведётся "недвижимостью", не получит ничего, кроме убытков - если, опять таки не избавится от своего "приобретения", поскорее перепродав его ещё кому-нибудь. То есть, нарисовалась схема аферы в духе МММ. 
А туристы на Луну закончатся очень быстро - поверьте. В мире не так уж много людей, способных платить полтора (или сколько там?) миллиарда баксов за пять минут славы. А желающих это сделать и того меньше. Они закончатся лет через пять. И лавочке конец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.12.2012 21:29:26
Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу взял советскую установку БИОС-3, имевшую объём 315 куб. м. Своей растительной продукцией она обеспечивала питанием трёх человек на 80 %. Для достижения 100 %, следовательно, требуется объём 400 куб. м. Однако, это только растительная продукция, животную пищу участники эксперимента на БИОС-3 получали в виде консервов. Колонистам на Марсе придётся обеспечивать себя животной пищей, выращивая с/х животных, которые будут представлять низший уровень искусственной трофической цепи, а люди - высший. При переходе от одного уровня к другому, теряется до 90 % биомассы, следовательно, чтобы прокормить (условно) трёх человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной массой 3000 кг. Теоретически, в особо благоприятных случаях, доля полезного использования биомассы может достигать 30% - примем, что в колонии этот показатель составит 25 %. Животных, естественно, также необходимо  кормить растительной пищей, для чего помимо 400 куб. м, предназначенных для людей, необходимо предусмотреть ещё 1600 куб. м. Суммарно, объём сооружения, обеспечивающего трёх человек должен быть 2000 куб. м., а 10 человек - порядка 7000 куб. м.
Однако такой объём обеспечит людей, что называется "впритык", чтобы колония более-менее могла бы развиваться, накапливать запасы продовольствия и т. д., необходим дополнительный объём - для резервирования и т. п. Допустим, резервирование двукратное - итого, объём должен составить 14000 куб. м.
Теперь сравним это с МКС. Объём её герметичных помещений в сумме составляет 916 куб. м, а масса достигает 417 тонн. Масса колонии, следовательно, должна составить более 6000 тонн. Очевидно, что такую массу невозможно доставить на Марс за сколько-нибудь короткое время. Строительство даже минимальной колонии займёт десятки лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 08.12.2012 23:53:27
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
чтобы прокормить (условно) трёх человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной массой 3000 кг.
То есть к тому моменту, как будет съедено 3 тонны животных, столько же должно вырасти, да? Интересно, за какой срок 3 человека их съедят?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 00:50:35
За год.
Там три тонны не чистого мяса.
За год молодняк, вообще-то, не успеет вырасти.

Но примерно, фифти-фифти можно принять за грубую оценку.
Притом, что это все - впритык.

Но остается открытым вопрос с трусами и туалетной бумагой.
А за год - это тонны и тонны.

То есть, даже для всего десятерых вам придется гнать с земли транспорты караванами.
Или заводить текстильную промышленность?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 08.12.2012 23:53:35
Цитировать. Однако, это только растительная продукция, животную пищу участники эксперимента на БИОС-3 получали в виде консервов. Колонистам на Марсе придётся обеспечивать себя животной пищей, выращивая с/х животных, которые будут представлять низший уровень искусственной трофической цепи, а люди - высший. При переходе от одного уровня к другому, теряется до 90 % биомассы, следовательно, чтобы прокормить (условно) трёх человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной массой 3000 кг. 
Мне кажется Вы немного напутали. Коэффициент 1 к 9, больше напоминает переход от растительной биомассы к животной.  От животной к другой животной коэффициент я думаю будет поменьше (из личного опыта человека, начавшего следить за своим весом). 
      3000 кг свинины даст где-то  1800 кг мяса. Если принять с запасом 300 гр. мяса на человека в день, 0.9 кг на троих, получим 2000 дней. Многовато мне кажется)  Стадо будет расти и излишки можно будет обратным рейсом на МКС завозить). Вот Вам и торговля с метрополией).
      Ну а если задумываться хоть немного о реализации марсианской колонии, можно принять что будет разработана технология выращивания мяса из растительных биоресурсов без всякого скотного двора. Ну или колонисты будут вегетеринцами)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 01:00:22
Да, и еще навоз!
И сколько, вы говорите, билет будет стоить, за удовольствие возить тачкам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 01:01:13
Ах, да, зато на Марсе!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 00:10:38
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да, и еще навоз!
И сколько, вы говорите, билет будет стоить, за удовольствие возить тачкам?
Думаю нисколько. Ввиду отсутствия предложения и спроса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 09.12.2012 02:06:17
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Боже ты мой!
Чтобы частная собственность представляла бы реальную (а не воображаемую) ценность, она должна приносить прибыль владельцам, а какую прибыль может принести частная собственность на Марсе?! То есть те, кто станет продавать "марсианские участки" доверчивым, извините, лохам прибыль, конечно, получат, только на Марс эти, с позволения сказать, "риэлторы" - заметьте - не полетят. А тот, кто обзаведётся "недвижимостью", не получит ничего, кроме убытков - если, опять таки не избавится от своего "приобретения", поскорее перепродав его ещё кому-нибудь. То есть, нарисовалась схема аферы в духе МММ.
А туристы на Луну закончатся очень быстро - поверьте. В мире не так уж много людей, способных платить полтора (или сколько там?) миллиарда баксов за пять минут славы. А желающих это сделать и того меньше. Они закончатся лет через пять. И лавочке конец.
Это, кажется, Фарадея спросили, зачем он изучает электричество, и какую пользу это может принести? Помнится, он ответил, что не знает, но вы будете брать за это налоги.
И когда Росссия осваивала Аляску, и когда Штаты Аляску купили, возникал тот же вопрос: "Зачем?"
   
Так, в принципе, и здесь, как всегда Человечество найдет способы включить новые возможности в хозяйственый оборот. Какой это будет способ, я не знаю, но времени еще впереди достаточно.
   
Я просто помню историю. Всеи народы, которые жили у моря, и не осваивали его - плохо кончили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 09.12.2012 08:00:27
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9824/
 вот вам ещё тринадцать страниц обсуждения
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.12.2012 10:06:57
ЦитироватьmikeRmen пишет:
3000 кг свинины даст где-то 1800 кг мяса. Если принять с запасом 300 гр. мяса на человека в день, 0.9 кг на троих, получим 2000 дней. Многовато мне кажется)
Не только не многовато, а, скорее, недостаточно. Колонисты на Марсе будут жить не 2000 суток, а всю жизнь, следовательно 3000 кг биомассы животных должны кормить трёх условных колонистов в течение неограниченного срока. То есть, грубо говоря, мяса должно хватать не на 2000 дней, а, минимум, на 30000 дней - срок, сравнимый со средней продолжительностью жизни человека.
Одной только свинины тут уже не хватит - нужна технология полного использования любой получаемой органики, вплоть до "производства мяса из свиного навоза". Скажем, навоз скармливается особой породе дождевых червей, которые, в свою очередь, скармливаются домашней птице, которой будут питаться колонисты (или что-нибудь в этом роде).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 10:18:22
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не только не многовато, а, скорее, недостаточно. Колонисты на Марсе будут жить не 2000 суток, а всю жизнь, следовательно 3000 кг биомассы животных должны кормить трёх условных колонистов в течение неограниченного срока. То есть, грубо говоря, мяса должно хватать не на 2000 дней, а, минимум, на 30000 дней - срок, сравнимый со средней продолжительностью жизни человека.

   2000 дней это уже непозволительная роскошь. Даже у нас на Земле такого нет. Количество скота складывается из необходимого для потребления + воспроизведения + запас на случай непредвиденных ситуаций. Так что Ваши расчеты крайне избыточны. Да и вообще ферма на Марсе, вызывает аналогию с подсечно-огневым земледелием в эпоху индустриализации и НТР. Если там когда нибудь и будет колония, то свиньи, куры и червяки будут жить в местном зоопарке. А питаться колонисты будут искусственным мясом из пробирки (или вообще каким нибудь другим "искусственным" образом).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 13:20:29
ЦитироватьmikeRmen пишет:
А питаться колонисты будут искусственным мясом из пробирки
Это вряд ли.
Если там когда-то будет колония, то шестью тысячами тонн металлоконструкций дело не ограничится.

Минимум - несколько "базовых" отраслей промышленного производства и десятки кубокилометров герметизированных объемов.
PS.
Про непозволительную роскошь - хорошо.
Ясное дело, что Марс осваивать будут зэки, как Австралию с Новой Зеландией когда-то
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 12:41:57
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьmikeRmen пишет:
А питаться колонисты будут искусственным мясом из пробирки
Это вряд ли.
Если там когда-то будет колония, то шестью тысячами тонн металлоконструкций дело не ограничится.

Минимум - несколько "базовых" отраслей промышленного производства и десятки кубокилометров герметизированных объемов.
PS.
Про непозволительную роскошь - хорошо.
Ясное дело, что Марс осваивать будут зэки, как Австралию с Новой Зеландией когда-то
Отчего же? Эти кубокилометры рациональнее будет использовать под что более практичное, нежели фермы для скота. Практическая реализация технологии "мяса из пробирки" мне кажется достаточно вероятной. И уж лучше вместо животноводства и ветеринарии, занять ограниченный объем химпроизводством.
      Про непозволительную роскошь. В обсуждаемом примере цифра в 2000 дней означала, что значительная часть животных просто умрет собственной смертью без пользы для людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 13:50:00
ЦитироватьmikeRmen пишет:
Отчего же? Эти кубокилометры рациональнее будет использовать под что более
практичное, нежели фермы для скота.
А где я написал, что для скота?
Я против "искусственного" как единственно возможного на Марсе.
Если там действительно жить, а не отрабатывать смены, то необходимо иметь и полноценные продукты тоже, а не одну только "пластмассу", какая бы она на вид симпатичная не была.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.12.2012 14:04:15
ЦитироватьValerij пишет:
Это, кажется, Фарадея спросили, зачем он изучает электричество, и какую пользу это может принести? Помнится, он ответил, что не знает, но вы будете брать за это налоги.
Бедный ВалериJ всё пытается убедить себя что Маск то ли открыл электричество толи изобрёл ракету...
ЦитироватьИ когда Росссия осваивала Аляску, и когда Штаты Аляску купили, возникал тот же вопрос: "Зачем?"

Вы тут пернечисляли разные вест-индские компании, вы так и не смогли узнать зачем они этим занимались?

ЦитироватьТак, в принципе, и здесь, как всегда Человечество найдет способы включить новые возможности в хозяйственый оборот. Какой это будет способ, я не знаю, но времени еще впереди достаточно.
 ВалериJ продолжает мучительно бредить о какихто "новых возможностях" явленых миру Маском. 

ЦитироватьЯ просто помню историю. Всеи народы, которые жили у моря, и не осваивали его - плохо кончили.
 Вау, блин! "Освоение моря!" Как звучит...С освоением земель за морем поняли как обломались, теперь осваиваете само море?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.12.2012 14:08:00
ЦитироватьmikeRmen пишет: А питаться колонисты будут искусственным мясом из пробирки (или вообще каким нибудь другим "искусственным" образом).
Йеессс! Отличная идея для следующего приложения необузданой энергии Маска!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.12.2012 14:10:31
Цитироватьсаша пишет:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9824/
 вот вам ещё тринадцать страниц обсуждения
 Не показывайте ВалериJю. Ато он расстроится когда узнает что это придумал не Маск...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 13:26:57
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьmikeRmen пишет: А питаться колонисты будут искусственным мясом из пробирки (или вообще каким нибудь другим "искусственным" образом).
Йеессс! Отличная идея для следующего приложения необузданой энергии Маска!
Её уже "копает" коллега Маска по Pay Pal!!!!!
http://thekievtimes.org/science-hi-tech/10772-v-ssha-nachali-vyraschivat-iskusstvennoe-myaso.html

Это прям какой то заговор!!!!)))) Надо проверить чем еще бывшие и текущие сотрудники Pay Pal занимаются!!!! 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 13:37:40
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

А где я написал, что для скота?
Я против "искусственного" как единственно возможного на Марсе.
Если там действительно жить, а не отрабатывать смены, то необходимо иметь и полноценные продукты тоже, а не одну только "пластмассу", какая бы она на вид симпатичная не была.

Вопрос искусственности/натуральности вообще больше философский, чем технический.
Тем более на Марсе где вообще отсутствует биосфера. Так что там все по определению будет искусственным. Какая разница каким образом будет получено мясо, от "свиньи" отрезано или выращено из клеток овцы в лаборатории. Для меня главное чтобы было вкусно, полезно и выгодно. А общественным мнением пускай занимаются просветители и специалисты по PRу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 14:42:20
Ну, пока что еще "из клеток" не выращивают.

Как грицца, вот "вырастите" - тогда и приходите, со своими "поселениями"  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 13:51:19
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, пока что еще "из клеток" не выращивают.

Как грицца, вот "вырастите" - тогда и приходите, со своими "поселениями"  8)
Так пока ещё и не летим ни куда. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 14:00:00
Space X, Goldern Spike, охотники за астероидами, куча мелочевки. Не буди ли следующий финансовый пузырь космическим. Может стоит тоже открыть свою фронтирно-космическую контору, а потом кому нибудь продаться??? ))))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.12.2012 15:45:14
ЦитироватьmikeRmen пишет:
Space X, Goldern Spike, охотники за астероидами, куча мелочевки. 
Бигелоу...

ЦитироватьНе буди ли следующий финансовый пузырь космическим.
Не будет. У лохов слишком мало для этого денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 09.12.2012 11:48:30
Будет, не будет - еще неизвестно, а надувальщиков уже больше, чем достаточно)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.12.2012 15:53:13
ЦитироватьSFN пишет:
Будет, не будет - еще неизвестно, а надувальщиков уже больше, чем достаточно)
Для надувания пузырей надувальщиков недостаточно. Требуются ещё лохи с деньгами. А их тут в наличии один и тот без денег. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.12.2012 17:31:55
Походу народ "Прикладное терраформирование" (http://www.flibusta.net/b/300031) перевкурил в изменённом состоянии сознания. И воспринял как руководство к действию.
Ладно ещё не СтарВарс. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 09.12.2012 21:33:09
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Походу народ "Прикладное терраформирование" ( http://www.flibusta.net/b/300031) перевкурил в изменённом состоянии сознания. И воспринял как руководство к действию.
Ладно ещё не СтарВарс.  :D
Дык, процитирую:
ЦитироватьПопытка скорее неудачная, и вот почему: автор, увлекшись техникой, просто забыл о самом главном, о чем пишется книга - о человеке. Есть подробное описание семигранной гайки, но нет ни одного живого персонажа.  
Видимо в шкапчике, нанятого Маском "русского", нашли сию книженцию и переводчики облажались: не смогли отличить посредственную "фаенс сикшен" от "секретных планов русских"  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.12.2012 21:54:55
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Видимо в шкапчике, нанятого Маском "русского", нашли сию книженцию и переводчики облажались: не смогли отличить посредственную "фаенс сикшен" от "секретных планов русских" :D  
               
                  
Ну-уж прям и "книженцию"... Нормальный такой "Маде ин СамОпал"... На фоне остальных МегаРоялей и Супер-Транглюкаторов.. Прочиталось с удовольствием.. Возможно это конечно свидетельствует об ограниченности моего здорового скептицизма вкупе с интеллектом, но как говориться "из песни слова не выкинешь.."  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 21:16:22
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Походу народ "Прикладное терраформирование" ( http://www.flibusta.net/b/300031) перевкурил в изменённом состоянии сознания. И воспринял как руководство к действию.
Ладно ещё не СтарВарс.  :D
О почитаем))) Давно хотелось чего нибудь, без бластеров, антигравитаторов и гипердвигателей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.12.2012 22:20:24
ЦитироватьmikeRmen пишет:
Давно хотелось чего нибудь, без бластеров, антигравитаторов и гипердвигателей.
Ну... Разочарутесь боюсь немного... Народ по полю астероидов шляется допустим на ядрёналётах толпами  на коммерческой вполне себе основе, а пару лишних тонн на Марс с Земли  уронить -- проблема у них, да и так ещё по-мелочи... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 09.12.2012 22:48:03
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но остается открытым вопрос с трусами и туалетной бумагой.
А за год - это тонны и тонны.

То есть, даже для всего десятерых вам придется гнать с земли транспорты караванами.
Или заводить текстильную промышленность?
Это да, на полное самообеспечение колония выйдет не скоро. До этого придется гнать караваны, ничего не поделаешь. Но и сейчас ведь гонят караваны для колонии из 6 человек на околоземной орбите? Еще немного поднапрячься - и хватит для 10 человек на Марсе! А тем временем поселенцы будут осваивать добычу воды, получение из нее кислорода, начнут что-то выращивать, тем самым постепенно увеличивая процентное соотношение массы производимых на Марсе продуктов к массе поставок с Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 22:51:47
ЦитироватьV.B. пишет:
А тем временем поселенцы будут осваивать добычу воды, получение из нее
кислорода, начнут что-то выращивать, тем самым постепенно увеличивая процентное
соотношение массы производимых на Марсе продуктов к массе поставок с Земли.
То есть, типа, сами производить исследования и разработки, самостоятельно строить сначала экспериментальные, а потом и промышленные установки...?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 09.12.2012 23:28:02
Не, установки им подвезут с Земли конечно. Вообще техника - это то, что будет поставляться с Земли дольше всего. В масштабах человеческой жизни можно считать, что техника будет поставляться с Земли всегда. Но опять же это не новая ситуация, на МКС то же самое. Зато другие ресурсы, занимающие основную долю в грузопотоке с Земли на МКС, можно будет производить на Марсе уже через несколько лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.12.2012 23:31:29
ЦитироватьV.B. пишет:
другие ресурсы, занимающие основную долю в грузопотоке с Земли на МКС, можно будет производить на Марсе уже через несколько лет.
О! Давно хотел поинтересоваться... Чем-же собственно привлекательнее Марс _чистой_ пустоты... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 09.12.2012 23:52:11
Это вопрос или ответ? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 01:24:31
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
А тем временем поселенцы будут осваивать добычу воды, получение из нее
кислорода, начнут что-то выращивать, тем самым постепенно увеличивая процентное
соотношение массы производимых на Марсе продуктов к массе поставок с Земли.
.  
То есть, типа, сами производить исследования и разработки, самостоятельно строить сначала экспериментальные, а потом и промышленные установки...?
.  
Да нет, конечно, и экспериментальные, и промышленные установки прилетят с Земли, и их нужно будет там монтировать. Но потом, когда минимум промышленного оборудования уже будет доставлен на Марс, появляется возможность часть оборудования делать на месте, в основном из местного сырья, доставляя с Земли только ключевые высокотехнологичные элементы, которые делать на Марсе затруднительно. Но постепенно необходимо будет увеличивать способность колонии к самостоятельной жизни.
   
Причем, при необходимости автономность колонии может увеличиваться и за ссчет снижения технического уровня оборудования. Например, колонии необходим бульдозер. С Земли будет доставляться современный бульдозер, с комплектом навесного оборудования.Но, при необходимости, на имеющемся оборудовании можно выпустить ограниченую серию бульдозеров, типа советского ДТ-75, естествено, с силовой установкой для марсанских условий. Это один из возможных путей увеличения автономности кглонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 01:27:07
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
другие ресурсы, занимающие основную долю в грузопотоке с Земли на МКС, можно будет производить на Марсе уже через несколько лет.
.  
О! Давно хотел поинтересоваться... Чем-же собственно привлекательнее Марс _чистой_ пустоты... ;)
.  
В чистой пустоте, по определению, нет сырья для производства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 10.12.2012 07:43:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Давно хотел поинтересоваться... Чем-же собственно привлекательнее Марс _чистой_ пустоты...  ;)
Тем что он больше на Землю похож ;)
Луна гораздо привлекательней, поскольку позволяет отработать все то же самое, что и марсианская колония, но дешевле (в совокупности, а не только по затратам на доставку).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 10.12.2012 06:41:30
И быстрее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 11:07:52
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Давно хотел поинтересоваться... Чем-же собственно привлекательнее Марс _чистой_ пустоты...  ;)  
.  
Тем что он больше на Землю похож  ;)
Луна гораздо привлекательней, поскольку позволяет отработать все то же самое, что и марсианская колония, но дешевле (в совокупности, а не только по затратам на доставку).
.  
ЦитироватьПавел73 пишет:
И быстрее.
.  
Это правда. Но колония на Луне лишена всякого смысла, слишком близко она к Земле. А финансирование проще получить, имея в перспективе именно колонию, а не станцию. И обеспечить длительный интерес к колонии проще, чем к станции, хотя бы за счет того, что в колонии по определению должны быть свои СМИ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 10.12.2012 07:35:47
СМИ это банально. Твиттер это настоящий мегатренд!
Учитесь широко мыслить у заграничных коллег))))
I assume that for quite awhile all Martians will be millionaires, all Martians will be Reality TV stars with book deals, good speaking fees, and opportunities for consulting, well paid corporate boards, and very highly paid local grunt work as contractors for terrestrial interests.
All Martians will tweet.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 10.12.2012 11:49:00
Все марсиане станут твиттерастами? Ужасная судьба...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 10.12.2012 14:50:00
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Скоро? Это когда? Я думаю при любых вариантах, кроме глобальной катастрофы, уничтожающей биосферу, на Земле будет несравнимо лучше, чем на Марсе
А у нас никаких вроде уже вариантов кроме глобальной катастрофы (превращение Земли в филиал Венеры) не предвидится... с потеплением ентим...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 10.12.2012 12:09:41
Через 4 млрд лет, когда Солнце станет красным, однозначно нужно будет сматываться (или с Земли или вместе с Землей).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 16:41:54
ЦитироватьV.B. пишет:
Это вопрос или ответ?  :)
Вопрос вестимо. Раз "поинтересоваться"... Не? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 15:43:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна? Или что они не получат при этом никакой полезной информации о Марсе?  :o  Даже какой-то паршивый марсоход - и тот иногда даёт полезную информацию. А в колонизации будет задействовано много марсоходов.  ;)  
Здорово. А вот мне тупому поясните теперь сакральную зависимость промеж марсоходами и колонизацией.
Зависимость очень простая: не будет колонизации, или хотя бы планов полёта на Марс с целью флаговтыка - не будет марсоходов. Ибо в этом случае марсоходы не нужны никому, кроме горстки учёных. НАСА собирается запустить в 2020 году Curiosity-2 с целью поиска подходящих мест для человека. Не будет планов полёта человека на Марс - не будет Curiosity-2. Всё очень просто.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 16:44:17
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
другие ресурсы, занимающие основную долю в грузопотоке с Земли на МКС, можно будет производить на Марсе уже через несколько лет.
.
О! Давно хотел поинтересоваться... Чем-же собственно привлекательнее Марс _чистой_ пустоты...  ;)
.
В чистой пустоте, по определению, нет сырья для производства.
Эт точно. А простите, на Марсе -- Вы что в качестве сырья готовы рассматривать? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 15:45:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А Вы считаете, что для учёных колонизация Марса будет вредна?
Также как колонизация алфы-центавры или туманности андромеды.
Да хотя бы так же как колонизация Антарктиды и морских глубин. То есть никак.
Обитаемые базы в Антарктиде - это первый шаг к колонизации Антарктиды (Аргентина, так сделала второй шаг - у них там на базе уже дети рождаются :) ). Для учёных они очень полезны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 16:47:10
ЦитироватьParf пишет:
Зависимость очень простая: не будет колонизации, или хотя бы планов полёта на Марс с целью флаговтыка - не будет марсоходов. Ибо в этом случае марсоходы не нужны никому, кроме горстки учёных. НАСА собирается запустить в 2020 году Curiosity-2 с целью поиска подходящих мест для человека. Не будет планов полёта человека на Марс - не будет Curiosity-2. Всё очень просто.
Тэкс. Значит ради горстки учёных марсоходов не будет, а ради горстки колонизЁров -- будет? Хде логика?
Причём учёные-то этим и ограничатся, а маньякам ещё и транспорты-базы-снабжение подавай... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 16:50:11
ЦитироватьValerij пишет:
Но, при необходимости, на имеющемся оборудовании можно выпустить ограниченую серию бульдозеров, типа советского ДТ-75, естествено, с силовой установкой для марсанских условий.
Праастите. Вы примерно себе хотя-бы представляете список и вес(!) оборудования, суммарно потребного для выпуска вышеозначенной девайсинки? Тыщщёнка-другая ДТ-шек думаю впишется без проблем...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 15:59:37
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Зависимость очень простая: не будет колонизации, или хотя бы планов полёта на Марс с целью флаговтыка - не будет марсоходов. Ибо в этом случае марсоходы не нужны никому, кроме горстки учёных. НАСА собирается запустить в 2020 году Curiosity-2 с целью поиска подходящих мест для человека. Не будет планов полёта человека на Марс - не будет Curiosity-2. Всё очень просто.
Тэкс. Значит ради горстки учёных марсоходов не будет, а ради горстки колонизЁров -- будет? Хде логика?
Подозреваю, что множество учёных, изучающих Марс - это подмножество множества желающих полететь на Марс. :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Причём учёные-то этим и ограничатся, а маньякам ещё и транспорты-базы-снабжение подавай...  ;)
Плохие учёные, если ограничатся имеющимися данными, не пытаясь получить новые. Хорошие учёные захотят новых данных, которые с помощью марсоходов получить невозможно. Но это уже совсем другая история...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 17:03:25
ЦитироватьValerij пишет:
 И обеспечить длительный интерес к колонии проще, чем к станции, хотя бы за счет того, что в колонии по определению должны быть свои СМИ.
               
                  
Валеричъ, йа вас люблю!!! Вы блин реально гений!

Мы по каналам этих СМИ будем гнать в реал-тайме жизнь колонистов (всю!! Типа ДОМ-10) , они её будут смотреть вперемешку с рекламой (все 10, в приказном порядке!), марсианские сми будут зарубать мега-бабло от марсианских-же производителей укропа и прочих крнеплодов, а на эти бабосы мы купим на Марс туевуХучу Марсианских ДТ-75 и баллонов к скафам. И водяных чипов. Бабене!

 :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 17:04:36
ЦитироватьParf пишет:
Хорошие учёные захотят новых данных, которые с помощью марсоходов получить невозможно.
Хм. Может их можно получить с помощью _хороших_ Марсоходов? Не? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 17:05:53
ЦитироватьParf пишет:
Подозреваю, что множество учёных, изучающих Марс - это подмножество множества желающих полететь на Марс.  :)  
Думается мне среди учёных -- дятлов всё-ж несколько меньше, нежели Вы себе представляете...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 16:13:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Хорошие учёные захотят новых данных, которые с помощью марсоходов получить невозможно.
Хм. Может их можно получить с помощью _хороших_ Марсоходов? Не?  ;)
Хороший марсоход - хорошо управляемый марсоход. То есть без запаздывания сигнала. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 17:17:12
ЦитироватьParf пишет:
Обитаемые базы в Антарктиде - это первый шаг к колонизации Антарктиды (Аргентина, так сделала второй шаг - у них там на базе уже дети рождаются  :)  ). Для учёных они очень полезны.
Тачняк. А расстрел -- первый шаг к колонизации загробного мира.

Вы блин в курсе, сколько туда на зимовку всего завозится? Вы всё это на Марс -- _как_ потащите??
Кста, вот Parf, Вы молодец! Надо будет порыть соотношение численности к грузам... Весьма здравая аналогия.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 17:29:30
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Хорошие учёные захотят новых данных, которые с помощью марсоходов получить невозможно.
Хм. Может их можно получить с помощью _хороших_ Марсоходов? Не?  ;)  
Хороший марсоход - хорошо управляемый марсоход. То есть без запаздывания сигнала.  ;)
"Без запаздывания сигнала" -- не бывает. Это так, к слову... ;)
И "хорошесть" -- от запаздывания _вообще_ IMHO не зависит. Если без дрифта рассекать конечно.
От запаздывания зависит _производительность_. И то не всегда. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 10.12.2012 18:48:13
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Луна гораздо привлекательней, поскольку позволяет отработать все то же самое, что и марсианская колония, но дешевле (в совокупности, а не только по затратам на доставку).

Однако Маск выбрал Марс. Почему же? Не умеет считать деньги? Это было бы странно для предпринимателя такого уровня, не правда ли?

Я думаю, дело в том, что он ничего не хочет отрабатывать. Он хочет делать то, что ему интересно. Ему интересен Марс, а не Луна - вот и вся разгадка. Он знает, что живет только один раз, что жизнь коротка, и глупо тратить ее на Луну, когда есть Марс!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 19:28:24
ЦитироватьParf пишет:
Подозреваю, что множество учёных, изучающих Марс - это подмножество множества желающих полететь на Марс.  :)  
Это подмножество множества создателей отвлечённых объектов, реальность по ним периодически бульдозером проходит, но ничего не меняет
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 10.12.2012 19:43:50
ЦитироватьV.B. пишет:
Однако Маск выбрал Марс. Почему же? Не умеет считать деньги? Это было бы странно для предпринимателя такого уровня, не правда ли?
Как раз таки именно потому, что он умеет считать деньги. Читайте внимательно, он ведь не собирается на Марсе колонию строить. Его цель получить с вас деньги за извоз. А колонию будете вы строить или не будете, это ваше личное дело и Маску оно фиолетово. Хотя для него лучше, чтобы колонию строили, потому как опять же - доставка ;)
А Луна... в ближайшей перспективе туда только ленивый не отправится, а значит слишком велика конкуренция... а тут есть шанс стать "естественной" монополией. К тому же, если от доставки на Луну Маск сможет откусить свой кусок, то будте спокойны - откусит и не подавится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 19:52:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В чистой пустоте, по определению, нет сырья для производства.
Эт точно. А простите, на Марсе -- Вы что в качестве сырья готовы рассматривать?  ;)
Грунт, атмосферу. Короче - все!
   

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тэкс. Значит ради горстки учёных марсоходов не будет, а ради горстки колонизЁров -- будет? Хде логика?
Ради горстки ученых, доказывающих, что проще сидеть на попе ровно - точно не будет. Инвесторам тоже проще сидеть на попе ровно.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Причём учёные-то этим и ограничатся, а маньякам ещё и транспорты-базы-снабжение подавай... ;)
А ученые, доказывающие на практике, что они могут создать колонию на Марсе еще и сами туда полетят. Во всяком случае - многие.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но, при необходимости, на имеющемся оборудовании можно выпустить ограниченую серию бульдозеров, типа советского ДТ-75, естествено, с силовой установкой для марсанских условий.
Праастите. Вы примерно себе хотя-бы представляете список и вес(!) оборудования, суммарно потребного для выпуска вышеозначенной девайсинки? Тыщщёнка-другая ДТ-шек думаю впишется без проблем...  :D
Примерно - представляю. Но у меня такое впечатление, что представляю это намного лучше вас.
Поэтому я понимаю, что ты, мил человек, мне горбыля лепишь. Во первых, большую часть этого оборудования можно сделать на месте. Используя местное сырье. Вы забыли, сколько в том ДТ-75 примитивных литых деталей? Или вы на Марс формовочный песок повезете?
 
Таким образом "тысячи" превращаются в "сотни". А теперь вспомним, что на этом же оборудовании, с применением этих же технологий, можно делать многие тысячи самых разнообразных изделий. Да, я понимаю, что часто эта продукция будет иметь хуже качество, надежность и эффективность, меньше ресурс - но в крайнем случае она просто будет. Тем более, что в штатном режиме задача того оборудования - ремонт и приспособление, полная автономность - это аварийный режим жизни колонии. А если с Земли идут поставки ключевых высокотехнологичных элементов, то можно достичь и почти земного качества, но без потерь на время доставки .
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И обеспечить длительный интерес к колонии проще, чем к станции, хотя бы за счет того, что в колонии по определению должны быть свои СМИ.
Мы по каналам этих СМИ будем гнать в реал-тайме жизнь колонистов (всю!! Типа ДОМ-10) , они её будут смотреть вперемешку с рекламой (все 10, в приказном порядке!), марсианские сми будут зарубать мега-бабло от марсианских-же производителей укропа и прочих крнеплодов, а на эти бабосы мы купим на Марс туевуХучу Марсианских ДТ-75 и баллонов к скафам. И водяных чипов. Бабене!
Да, я так и думал, что у вас с понималкой проблемы.
   
Вы никогда не слышали "папараци", "репортеры-стрингеры"? Это те рядовые рынка СМИ, которые в самом низу добывают интересную информацию.
   
Технология примерно такая.
Члены "передового отряда" практически постоянно находятся в поле зрения камер (установленых на лендерах, роверах, и просто на штативах), а часто еще и носят (например, на шлеме скафандра) персональные камеры. Эти видеопотоки постоянно записываются, и перегоняются на Землю по оптической (лазерной) связи, а часть видеопотоков транслируется в реальном времени. И уже на Земле, для земных потребителей, из всего этого массива делается контент для земных СМИ, причем для разных СМИ разный. Доля сознательно, специально снятых видеоматериалов очень мала. Задача "Передового отряда" - подготовить все для приема первопоселенцев, и на своем опыте, на практике доказать возможность создания колонии. Естественно, что в распоряжении членов этого отряда все необходимое оборудование, изготовленное с учетом информации, полученной от автоматов.
   
Затем прибывают первопоселенцы. Их несколько сотен, и у них много работы. Потому, хотя на их скафандрах есть персональные камеры, и их видеопотоки пишутся, но на Землю отправляется только небольшая часть этого материала. Только если произошло что-то интересное. Но, как правило, жизнь первопоселенцев более размерена и менее опасна, чем у членов передового отряда. В составе первопоселенцев могут быть журналисты, но они должны выполнять  такую же работу, как и остальные.
   
Потом прибывают колонисты, и вот среди них уже будут профессиональные журналисты. Они, прежде всего,будут делать СМИ для колонистов. Но одновременно они будут искать интересные события и интересных людей. И получится это у них или нет, в меньшей степени зависит от того, что происходит. И значительно в большей от того, кто снимает. монтирует, берет интервью. Но на Земле журналисты работают в условиях жесточайшей конкуренции. Поэтому найти среди них таланты, готовые отправиться на Марс и присылать эксклюзивный материал будет не сложно.
   
Поэтому, кроме местных СМИ и новостей в земных регулярно будут выходить фильмы, аналогичные тому, что мы видим в "Дискавери" и "Нэшинал Географик".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 19:59:11
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В чистой пустоте, по определению, нет сырья для производства.
Эт точно. А простите, на Марсе -- Вы что в качестве сырья готовы рассматривать? ;)  
Грунт, атмосферу. Короче - все!
 
Грунт -- это понятно. Куличики например можно делать. Пока ветра нет. Хотя хз, хз.. Влажность IMHO маловата для нормальных куличиков у грунта... Или нет Вы считаете?
А вот "атмосферу" ... ничего в голову не приходит окромя сухого льда... И в ладошках его катать потом... То-ж прикольно конечно...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:01:12
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тэкс. Значит ради горстки учёных марсоходов не будет, а ради горстки колонизЁров -- будет? Хде логика?
Ради горстки ученых, доказывающих, что проще сидеть на попе ровно - точно не будет. Инвесторам тоже проще сидеть на попе ровно.
 
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Причём учёные-то этим и ограничатся, а маньякам ещё и транспорты-базы-снабжение подавай...  ;)
А ученые, доказывающие на практике, что они могут создать колонию на Марсе еще и сами туда полетят. Во всяком случае - многие.
Думается мне это будут не учёные... Они-то небось знают, что сидя в одной точке Марса за столь безумные деньги много не наисследуешь... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 20:01:15
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Хорошие учёные захотят новых данных, которые с помощью марсоходов получить невозможно.
Хм. Может их можно получить с помощью _хороших_ Марсоходов? Не?  ;)
Договорились.
   
Ваш институт, например, получил грант на разработку необходимой технологии для создания постоянной колонии на Марсе.
В целях сбора необходимой информации он отправляет несколько _хороших_ Марсоходов на Марс. Нет проблем.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Обитаемые базы в Антарктиде - это первый шаг к колонизации Антарктиды (Аргентина, так сделала второй шаг - у них там на базе уже дети рождаются  :)  ). Для учёных они очень полезны.
Тачняк. А расстрел -- первый шаг к колонизации загробного мира.

Вы блин в курсе, сколько туда на зимовку всего завозится? Вы всё это на Марс -- _как_ потащите??
Кста, вот  Parf , Вы молодец! Надо будет порыть соотношение численности к грузам... Весьма здравая аналогия.. :D
Достаточно. Вы уволены.
То, что просто так жить на Марсе невозможно - знают все, доказывать это не нужно.
Так что вам лично работа на марсианской ферме не грозит. Но возможно биржа труда отправит вас на земную.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:04:07
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому я понимаю, что ты, мил человек, мне горбыля лепишь. Во первых, большую часть этого оборудования можно сделать на месте. Используя местное сырье. Вы забыли, сколько в том ДТ-75 примитивных литых деталей? Или вы на Марс формовочный песок повезете?
О! Завезём завод по производству оборудования для производства оборудования для производства тракторов!. Алесс... :D

Ээээ.... И сколько, если не секрет, по-Вашему, от массы современного тракторостроительного завода занимает "формовочный песок"?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 19:06:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Обитаемые базы в Антарктиде - это первый шаг к колонизации Антарктиды (Аргентина, так сделала второй шаг - у них там на базе уже дети рождаются  :)  ). Для учёных они очень полезны.
Тачняк. А расстрел -- первый шаг к колонизации загробного мира.

Вы блин в курсе, сколько туда на зимовку всего завозится? Вы всё это на Марс -- _как_ потащите??
Кста, вот Parf , Вы молодец! Надо будет порыть соотношение численности к грузам... Весьма здравая аналогия..  :D
Наройте. Мне тоже интересно. :)  Вопрос ещё в том, везде ли на Марсе такой же слой льда толщиной несколько км или есть более интересные породы. Опять же, интересно, какие там полезные ископаемые недалеко от поверхности лежат в не слишком рассеянном виде. Их добыча может стать определённым бонусом, позволяющим завозить на Марс куда меньше, чем в Антарктиду.

Боюсь только, что для ответов на эти вопросы, опять же, марсоходов окажется недостаточно - проще будет самим слетать и посмотреть. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 19:15:43
Back-stabber пишет:
Цитировать"Без запаздывания сигнала" -- не бывает. Это так, к слову...  ;)
Для нормальной управляемости запаздывание должно быть меньше, чем время передачи сигналов в человеческом теле. То есть десятые доли секунды. Тогда водитель марсохода, даже если он сидит не в самом марсоходе, а где-нибудь на базе, сможет крутить джойстик, не матерясь и не испытывая постоянно желание нажать несколько раз на одну и ту же кнопку (на компьютере этот рефлекс я наблюдал много раз - он даже у меня иногда возникает и почти всегда приводит к ошибкам :) ).

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И "хорошесть" -- от запаздывания _вообще_ IMHO не зависит. Если без дрифта рассекать конечно.
От запаздывания зависит _производительность_. И то не всегда.  ;)
Производительность зависит от запаздывания и от энергетических возможностей. Можно приделать к марсоходу ядерный реактор - но что толку, если при таком запаздывании его возможности всё равно будут не задействованы?

А управляемость (как один из аспектов "хорошести") зависит, в том числе, от антропоморфности управляемого объекта. Идеальный вариант - гуманоидный "аватар", которым управляет человек в шлеме с сенсорами на руках и ногах. Дёрнул ручкой - аватар повторил, дёрнул ножкой - аватар повторил. У Лема в "Фиаско" был такой шагоход на Титане. :)  Опять же, чем меньше запаздывание сигнала, тем лучше. Совсем идеальный вариант - сам человек в скафандре. Но это не всегда достижимо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2012 20:20:34
ЦитироватьParf пишет:
Совсем идеальный вариант - сам человек в скафандре. Но это не всегда достижимо.
Это несовсем идеальный вариант.
Совсем, это когда "механические руки" какие-нибудь, по чувствительности и гибкости 100%-но воспроизводят человеческие, но без перчаток "пустолазного" скафандра.

Но это нереально в обозримой перспективе.
И остается один только "человек в скафандре"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:23:43
ЦитироватьValerij пишет:
Вы никогда не слышали "папараци", "репортеры-стрингеры"? Это те рядовые рынка СМИ, которые в самом низу добывают интересную информацию.
 

ЦитироватьValerij пишет:
Затем прибывают первопоселенцы.

ЦитироватьValerij пишет:
перегоняются на Землю по оптической (лазерной) связи

ЦитироватьValerij пишет:
Потом прибывают колонисты

ЦитироватьValerij пишет:
И получится это у них или нет, в меньшей степени зависит от того, что происходит

ЦитироватьValerij пишет:
Но на Земле журналисты работают в условиях жесточайшей конкуренции.

ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому, кроме местных СМИ и новостей в земных регулярно будут выходить фильмы, аналогичные тому, что мы видим в "Дискавери" и "Нэшинал Географик".
Жопа-то какая, прости хоссподя... Прям план оккупации Гренландии Мавританией... :oops:
А как-то пококретней, откуда бабосы-то собственно, можно узнать?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2012 20:25:09
ЦитироватьValerij пишет:
В целях сбора необходимой информации он отправляет несколько _хороших_
Марсоходов на Марс. Нет проблем.
Проблем, в общем, нет.
Но пока не получается.

Сколько, кстати, стоит "та убогая американская хреновина", которая сейчас там ползает и ничего не может?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 20:25:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Грунт -- это понятно. Куличики например можно делать. Пока ветра нет. Хотя хз, хз.. Влажность IMHO маловата для нормальных куличиков у грунта... Или нет Вы считаете?
По поводу влажности согласен. Поэтому наверняка должны развернуться поиски воды, водо или водородсодержащих минералов и ПИ.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вот "атмосферу" ... ничего в голову не приходит окромя сухого льда... И в ладошках его катать потом... То-ж прикольно конечно...  :D
Температура атмосферы или газ вообще, без отношения  к его составу - тоже ресурс. Так же как и углерод в составе углекислого газа.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
О! Завезём завод по производству оборудования для производства оборудования для производства тракторов!. Алесс... :D
Нет, оборудование нужно, прежде всего, для ремонта и доработки имеющейся техники, при необходимости. Режим автономной жизни для колонии - это аварийный режим. Типа эвакуации заводов на восток во время войны. Но на Земле в этом случае - планетарная катастрофа.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ.... И сколько, если не секрет, по-Вашему, от массы современного тракторостроительного завода занимает "формовочный песок"?  :D
Формовочный? Не много. А вот строительный, для фундаментов, наполнителя в бетоне конструкций и материале полов - наверно намного более половины всей массы завода.
   
З.Ы.
Вы по прежнему читаете выборочно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:26:35
ЦитироватьValerij пишет:
Вы забыли, сколько в том ДТ-75 примитивных литых деталей?
Назовите плиз _самую_ по Вашему мнению примитивную... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 20:32:04
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Жопа-то какая, прости хоссподя... Прям план оккупации Гренландии Мавританией...  :oops:  
А как-то пококретней, откуда бабосы-то собственно, можно узнать?
Так сразу надо было сказать, что вас коммерческая тайна интересует. Не дождетесь! ;)
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы забыли, сколько в том ДТ-75 примитивных литых деталей?
Назовите плиз _самую_ по Вашему мнению примитивную... ;)
Вы, говорите, было дело, работали на ДТ-75? Прокладка, между сидением и рычагами - самая примитивная литая деталь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:41:20
ЦитироватьParf пишет:
Цитировать"Без запаздывания сигнала" -- не бывает. Это так, к слову...  ;)  
Для нормальной управляемости запаздывание должно быть меньше, чем время передачи сигналов в человеческом теле. То есть десятые доли секунды.
Какое-то подторможенное у Вас малость это... тело в общем, не?  :)  

ЦитироватьParf пишет:
Тогда водитель марсохода, даже если он сидит не в самом марсоходе, а где-нибудь на базе, сможет крутить джойстик, не матерясь
Теекс... Сеть ретрасляторов в стоимость всей этой афёры плюсуем?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Договорились.
 
Ваш институт, например, получил грант на разработку необходимой технологии для создания постоянной колонии на Марсе.
В целях сбора необходимой информации он отправляет несколько _хороших_ Марсоходов на Марс. Нет проблем.
Простите, но мы утопиями не занимаемся. За _любые_ деньги. Престиж дороже. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:46:36
ЦитироватьParf пишет:
А управляемость (как один из аспектов "хорошести" ;)  зависит, в том числе, от антропоморфности управляемого объекта. Идеальный вариант - гуманоидный "аватар", которым управляет человек в шлеме с сенсорами на руках и ногах. Дёрнул ручкой - аватар повторил, дёрнул ножкой - аватар повторил. У Лема в "Фиаско" был такой шагоход на Титане.  :) Опять же, чем меньше запаздывание сигнала, тем лучше. Совсем идеальный вариант - сам человек в скафандре. Но это не всегда достижимо.
Блин. Представил себе буровую установку построенную по Вашей методе. Антропоморфную такую. А в идеале значит говорите самого кренделя (оператора в смысле..) в скафандре надо башней вниз прям в грунт закручивать?
А чё, прикольно...
Вот тут Валеричевская реклама аназначна отобьётся... Ибо где блин ещё такое увидишь... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 20:58:21
ЦитироватьValerij пишет:
Формовочный? Не много. А вот строительный, для фундаментов, наполнителя в бетоне конструкций и материале полов - наверно намного более половины всей массы завода
И вот "всё оставшееся" Вы собираетесь доставить на Марс?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 21:00:40
ЦитироватьValerij пишет:
 Тем более, что в штатном режиме задача того оборудования - ремонт и приспособление, полная автономность - это аварийный режим жизни колонии. А если с Земли идут поставки ключевых высокотехнологичных элементов, то можно достичь и почти земного качества, но без потерь на время доставки .
На сегодня, полный износ подобных технических систем - тридцать лет, в лучшем случае.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 10.12.2012 21:10:52
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитировать
ЦитироватьСколько, кстати, стоит "та убогая американская хреновина", которая сейчас там ползает и ничего не может?
Сущие копейки, 2,5 миллиарда долларов  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 21:52:06
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьСколько, кстати, стоит "та убогая американская хреновина", которая сейчас там ползает и ничего не может?
Сущие копейки, 2,5 миллиарда долларов  ;)  
Как по вашему, сколько миллиардов стоила в данном случае необходимость уложиться в массу и энергопотребление? Плюс сколько стоит "уникальность" прибора? Так что сделать дешевле и с большей функциональностью - не фокус. Просто ползает то, что мы смогли туда доставить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 21:54:27
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Тем более, что в штатном режиме задача того оборудования - ремонт и приспособление, полная автономность - это аварийный режим жизни колонии. А если с Земли идут поставки ключевых высокотехнологичных элементов, то можно достичь и почти земного качества, но без потерь на время доставки .
На сегодня, полный износ подобных технических систем - тридцать лет, в лучшем случае.
Я что-то слышал о расширенном воспроизводстве. Не напомните мне, что это такое?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 22:00:39
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Формовочный? Не много. А вот строительный, для фундаментов, наполнителя в бетоне конструкций и материале полов - наверно намного более половины всей массы завода
И вот "всё оставшееся" Вы собираетесь доставить на Марс?  :o
Нет, зачем же? Только то, что нужно для создания колонии.
А вам не пора на ферму, работать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 22:11:47
ЦитироватьValerij пишет:
Я что-то слышал о расширенном воспроизводстве.
Из, моих постов в этой теме, видимо.
 Вы опровергаете необходимость этого из поста в пост, отстаивая наиболее консервативные подходы к любой проблеме с сабжем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 21:29:56
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Теекс... Сеть ретрасляторов в стоимость всей этой афёры плюсуем?  ;)
Разумеется. Кстати, стоимость сети ретрансляторов в "этой афере" будет занимать совсем незначительный процент. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 21:33:21
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Блин. Представил себе буровую установку построенную по Вашей методе. Антропоморфную такую. А в идеале значит говорите самого кренделя (оператора в смысле..) в скафандре надо башней вниз прям в грунт закручивать?
А чё, прикольно...
Вот тут Валеричевская реклама аназначна отобьётся... Ибо где блин ещё такое увидишь...  :D
Нет. Вы неправильно представили себе буровую установку "по моей методе". Почему-то все Ваши замечательные искромётные сравнения основаны на ложных аналогиях. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 22:36:01
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Формовочный? Не много. А вот строительный, для фундаментов, наполнителя в бетоне конструкций и материале полов - наверно намного более половины всей массы завода
И вот "всё оставшееся" Вы собираетесь доставить на Марс?  :o  
Нет, зачем же? Только то, что нужно для создания колонии.
А вам не пора на ферму, работать?
"Сколько в граммах" по-Вашему это будет? Опишите плиз процесс создания бульдозера, Вас-же не затруднит, да? ;)

А на ферму-то мне нафига? У меня вон -- ларёчег СМ-ный под боком. С тушняком и огненной водой. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 22:37:34
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Теекс... Сеть ретрасляторов в стоимость всей этой афёры плюсуем?  ;)  
Разумеется. Кстати, стоимость сети ретрансляторов в "этой афере" будет занимать совсем незначительный процент.  ;)
Воооо!!!! Т-е многомиллиардные затраты в сумме, да? И ради простите _чего_? Ну что на выходе-то имеем? Окромя "эспансии1!1"? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 10.12.2012 21:43:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Воооо!!!! Т-е многомиллиардные затраты в сумме, да? И ради простите _чего_? Ну что на выходе-то имеем? Окромя "эспансии1!1"?  :D
Не меньше триллиона долларов в сумме. Это лет за 50-100.

На выходе... "Превращение человечества в многопланетную цивилизацию - бесценно". :)

Впрочем, может быть, в результате исследований окажется, что колонизировать Марс невозможно. Но осознание человечеством границ своих возможностей - не менее бесценно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 22:45:42
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я что-то слышал о расширенном воспроизводстве.
Из, моих постов в этой теме, видимо.
 Вы опровергаете необходимость этого из поста в пост, отстаивая наиболее консервативные подходы к любой проблеме с сабжем.
Ну, не знаю. С моей точки зрения необходимо обеспечить автономность колонии автоматически означает необходимость обеспечить ее способность к расширенному воспроизводству.
   
А у вас я видел только слипое поклонение цифрам (десять, сто, тысяча и двадцать шесть месяцев), и никакого расширенного воспроизводства (после этого первая тысяча может уе*** на Землю). Расширенное воспроизводство необходимо для существования колонии в момент ее создания, но практически не нужно станции, где люди работают вахтовым методом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 22:53:45
ЦитироватьValerij пишет:
уе***
чево матом ругаетесь? у меня было - с...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 22:58:18
ЦитироватьValerij пишет:
Расширенное воспроизводство необходимо для существования колонии в момент ее создания,
Ну и? Куда оно денется то после этого "создания" ? Поломато и зарыто?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 10.12.2012 23:03:03
ЦитироватьValerij пишет:
А у вас я видел только слипое поклонение цифрам
"Музыка цифр", не для Вашего слуха? Жаль  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 10.12.2012 23:10:28
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А у вас я видел только слипое поклонение цифрам
"Музыка цифр", не для Вашего слуха? Жаль  :(
Слепое поклонение цифрам - это конечно в аналы  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 23:33:31
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Воооо!!!! Т-е многомиллиардные затраты в сумме, да? И ради простите _чего_? Ну что на выходе-то имеем? Окромя "эспансии1!1"? :D  
Не меньше триллиона долларов в сумме. Это лет за 50-100.

На выходе... "Превращение человечества в многопланетную цивилизацию - бесценно".  :)  
Есть дохрена и больше "бесценных" вещей, за которые А) никто не готов заплатить ни копейки. Б) Они наахрен никому не нужны _на_самом_деле_.
;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.12.2012 23:37:42
ЦитироватьValerij пишет:
обеспечить ее способность к расширенному воспроизводству.
Воспроизводству _чего_? Кирпичей? Возможно реально. Скафандров? Марсоходов? ЦВМ? Не те масштабы. 80 000 человек для этого _мало_. Лямов 10 -- поверю ещё. И то ХЗ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2012 01:00:50
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Б) Они наахрен никому не нужны _на_самом_деле_.
Освоение космоса похоже единственный способ сохранения текущей версии нашей цивилизации.

Переход на "экологическую" парадигму в таком аварийно-катастрофическом варианте, который, вроде бы, намечается, "чреват длительными последствиями".

"Космос" нужен как образец решения "крупных научно-технических и инженерно-экономических задач".
И тогда он, если будет работать в этом качестве, скогерирует сохранение подобных масштабных проектов проектов "преобразования природы" и на Земле.
А иначе они все постепенно рассыпятся, так как после "окончания холодной войны" у них не осталось внятных целей на Земле.
Подобно тому, как религиозный "ритуал" является образцом и "чистой парадигмой" всех вообще технологий как таковых, сводящихся принципиально к совместной работе при распределении функций, "освоение космоса" может пониматься как конкретизация этого ритуала в плане и направлении заявленного "отношения к природе", характерного для технологической цивилизации.

Но это не значит, что это ТОЛЬКО "пустой" ритуал, так как "превращение человечества в космическую цивилизацию" таки есть некая действительная КОЛЛЕКТИВНАЯ ценность как расширение его возможностей и той свободы, которую она обеспечивает своим членам.

И весь вопрос как раз в том, насколько она, эта ценность, осознается и "принимается близко к сердцу".

Ибо что есть, в действительности, "пассионарий" по Гумилеву, как не человек, принимающий "общие" задачи и потребности как свои личные.
Ну, конечно, еще и способный их в той или иной степени реализовать.

Что-то такЪ, примерно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 11.12.2012 08:28:24
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Переход на "экологическую" парадигму в таком аварийно-катастрофическом варианте,
который, вроде бы, намечается, "чреват длительными последствиями".
Ну да, до след. ледникового периода можно проколупаться, а далее каюк, постепенный, но неуклонный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2012 09:27:20
Я ж не спорю с возможностью и реалистичностью экологической парадигмы.

Но, повторюсь, неконтролируемый и слишком быстрый переход к ней вызовет, как очевидно, масштабный кризис и многочисленные негативные реакции в неготовом к этому обществе.

Опять же, "экологизация" в том или ином объеме безальтернативна, но без сохранения технологического "порыва" также бесперспективна, так это был бы "первый шаг на пути деградации" "сапиента" и превращения его "цивилизации" в "психозой".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 12:40:09
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А у вас я видел только слипое поклонение цифрам
"Музыка цифр", не для Вашего слуха? Жаль  :(
Да нет, от чего же. Просто такая "музыка цифр" напоминает мне грохот детских игрушечных барабанов, нет никакой гармонии или мелодии, нет свободы импровизации. Все просто до примитива, сначала десять, через двадцать шесть месяцев еще сто, еще через двадцать шесть месяцев тысяча, а затем, через двадцать шесть месяцев еще одна, а первая можетююю Простите,как там у вас? С....?
   
Так что на музыку это не похоже. На колонию свободных людей - тоже. Больше всего это напоминает тюремную зону.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 12:56:23
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Расширенное воспроизводство необходимо для существования колонии в момент ее создания,
Ну и? Куда оно денется то после этого "создания" ? Поломато и зарыто?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Воспроизводству _чего_? Кирпичей? Возможно реально. Скафандров? Марсоходов? ЦВМ? Не те масштабы. 80 000 человек для этого _мало_. Лямов 10 -- поверю ещё. И то ХЗ.
Во. видите, мне особо даже делать ничего не нужно. В нормальном режиме колония растет, и постепенно растет степень ее автономности. Но достигнув определенного уровня, численность колонии расти перестанет, просто потому, что потоки прибывающих и уезжающих (на Землю или в дальний космос, все равно,до этого уровня несколько сотен лет). Но возможности колонии должны расти быстрее ее численности. И через некоторое время колония должна быть готова, в аварийном случае, скажем, за десять лет, перейти на автономное существование.
   
Безусловно, что автономное существование ограничит возможности колонии в каких-то высокотехнологичных отраслях. Но здесь не до жиру.
   
А 80 тысяч, как я понимаю - это, в первом приближении, минимальная численность колонии, способной взять на себя большую часть забот о своем существовании.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 19:43:13
ЦитироватьValerij пишет:
А 80 тысяч, как я понимаю - это, в первом приближении, минимальная численность колонии, способной взять на себя большую часть забот о своем существовании.
Нет!
Как написано в этой, открытой Вами, теме, в тексте выложенном Вами
это число билетов ценой 500 тыс. которые нужно продать чтобы получить сумму 40 млрд.
На эти деньги Маск утверждает что разработает и построит транспортную систему которая должна перебросить на Марс всех купивших билеты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 19:54:37
ЦитироватьValerij пишет:
Просто такая "музыка цифр" напоминает мне грохот детских игрушечных барабанов, нет никакой гармонии или мелодии, нет свободы импровизации. Все просто до примитива,
Человек утверждает, что мечтает создать за 40 млрд. транспортную систему на Марс способную перебросить за срок своего существования 80 тыс. человек. При тридцатилетнем сроке это около 6000 человек отправляющихся на Марс в одно окно. Помоему грохот барабанов у него в голове и Вы его транслируете как примитивный резонатор
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 20:03:17
ЦитироватьValerij пишет:
Все просто до примитива, сначала десять, через двадцать шесть месяцев еще сто, еще через двадцать шесть месяцев тысяча, а затем, через двадцать шесть месяцев еще одна, а первая можетююю Простите,как там у вас? С....?
Спуститься на Землю при желании, после того как
Очень примитивная задача принимать каждое окно 6000 человек будет решена
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.12.2012 20:05:23
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Блин. Представил себе буровую установку построенную по Вашей методе. Антропоморфную такую. А в идеале значит говорите самого кренделя (оператора в смысле..) в скафандре надо башней вниз прям в грунт закручивать?
А чё, прикольно...
Вот тут Валеричевская реклама аназначна отобьётся... Ибо где блин ещё такое увидишь...  :D  
Нет. Вы неправильно представили себе буровую установку "по моей методе". Почему-то все Ваши замечательные искромётные сравнения основаны на ложных аналогиях.  :(  
Нуууу... расскажите-же скорей, как должна _правильно_ выглядеть антропоморфная буровая установка...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 12.12.2012 03:08:22
Цитироватьсаша пишет:
 Помоему грохот барабанов у него в голове
Это не барабаны, а бубенчики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 20:10:24
ЦитироватьValerij пишет:

Так что на музыку это не похоже.
Цитировать На колонию свободных людей - тоже.
Цитировать Больше всего это напоминает тюремную зону.
Работаете на нелюбимой работе? 
противно но якобы надо, за деньги?
Никакого сочуствия не дождётесь  :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 20:29:44
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А 80 тысяч, как я понимаю - это, в первом приближении, минимальная численность колонии, способной взять на себя большую часть забот о своем существовании.
Нет!
Как написано в этой, открытой Вами, теме, в тексте выложенном Вами это число билетов ценой 500 тыс. которые нужно продать чтобы получить сумму 40 млрд.
На эти деньги Маск утверждает что разработает и построит транспортную систему которая должна перебросить на Марс всех купивших билеты.
А одно другому разве противоречит? И, кстати, не только "разработает и построит", но и реально перевезет колонистов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.12.2012 20:30:17
ЦитироватьValerij пишет:
Безусловно, что автономное существование ограничит возможности колонии в каких-то высокотехнологичных отраслях. Но здесь не до жиру.
Эт точно.
А проскольку без этих самых "отраслей" там не выжить -- один фиг придёт северный пушной зверёк.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 20:34:30
ЦитироватьValerij пишет:

А одно другому разве противоречит?
Это две разные компании. Маск не подписывается на "Колониальные Разработки".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 20:43:15
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Безусловно, что автономное существование ограничит возможности колонии в каких-то высокотехнологичных отраслях. Но здесь не до жиру.
Эт точно.
А проскольку без этих самых "отраслей" там не выжить -- один фиг придёт северный пушной зверёк.  8)
Выделенное утверждение не доказано. Или вы считаете ненцев и эвенков самыми высокоразвитыми народами, имеющих высокотехнологичную цивилизацию? Тем не менее они смогли выжить в абсолютно экстремальных условиях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.12.2012 20:49:24
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Безусловно, что автономное существование ограничит возможности колонии в каких-то высокотехнологичных отраслях . Но здесь не до жиру.
Эт точно.
А проскольку без этих самых "отраслей" там не выжить -- один фиг придёт северный пушной зверёк.  8)  
Выделенное утверждение не доказано. Или вы считаете ненцев и эвенков самыми высокоразвитыми народами, имеющих высокотехнологичную цивилизацию? Тем не менее они смогли выжить в абсолютно экстремальных условиях.
Хли тут доказывать-то... :D
Кто-то отрыл в ледниках ненцкий национальный скафандр?
Нашли древнюю эвенковскую теплицу с корнеплодами, световодами и прочей лабудой?
Нет? Ну так фигли доказывать? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 20:53:01
ЦитироватьValerij пишет: Или вы считаете ненцев и эвенков самыми высокоразвитыми народами, имеющих высокотехнологичную цивилизацию? 
 Хорошая аналогия с марсианской колонией. :) 
ЦитироватьТем не менее они смогли выжить в абсолютно экстремальных условиях.


Чисто на всякий случай: чукчи дышат окружающим воздухом и кушают оленя и тюленя. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 20:53:14
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А одно другому разве противоречит?
Это две разные компании. Маск не подписывается на "Колониальные Разработки".
А я разве говорил, что Маск на нее подписался? Тем не менее он вполне мог прикинуть, что автономная колония должна иметь минимальную численность восемьдесят тысяч.

Кстати, вы забыли, например, что в системе, задуманной Маском, есть сегмент, который необходимо будет развернуть на Марсе. И это не малый сегмент "Корпорации освоения Марса". Вы сами сказали, нужно быть готовым принять и аккуратно опустить на поверхность несколько тысяч человек в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 20:54:22
ЦитироватьValerij пишет:Тем не менее он вполне мог прикинуть, что автономная колония должна иметь минимальную численность восемьдесят тысяч.
Конечно мог! Он же великий!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 20:57:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Чисто на всякий случай: чукчи дышат окружающим воздухом и кушают оленя и тюленя.
И сколько минут они будут продолжать дышать окружающим воздухом, если в условиях полярной зимы останутся без своих технологий?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:03:20
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, вы забыли, например, что в системе, задуманной Маском, есть сегмент, который необходимо будет развернуть на Марсе. И это не малый сегмент "Корпорации освоения Марса". Вы сами сказали, нужно быть готовым принять и аккуратно опустить на поверхность несколько тысяч человек в год.
Тогда первая 10 или 100 - работники "авиакомпании"
что не отменяет а только отдаляет
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.12.2012 21:05:49
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чисто на всякий случай: чукчи дышат окружающим воздухом и кушают оленя и тюленя.
И сколько минут они будут продолжать дышать окружающим воздухом, если в условиях полярной зимы останутся без своих технологий?
Вы забыли спросить, долго-ли проживут мартышки, лишившись технологии лазанья по деревьям и искусства поедания бананов.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:08:29
Прямо фильм "Терминал" с Томом Хенксом намечается
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:10:33
В смысле колонист - одна штука - Маск( в роли Тома Хенкса)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 11.12.2012 21:14:04
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьВы забыли спросить, долго-ли проживут мартышки, лишившись технологии лазанья по деревьям и искусства поедания бананов.  :D
Кстати, а как на Марсе по поводу сохранения технологий лазанья по противоположному полу? ИМХО важная технология для сохранения колонии  :cry:   ;)   :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:18:09
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, вы забыли, например, что в системе, задуманной Маском, есть сегмент, который необходимо будет развернуть на Марсе. И это не малый сегмент "Корпорации освоения Марса". Вы сами сказали, нужно быть готовым принять и аккуратно опустить на поверхность несколько тысяч человек в год.
Тогда первая 10 или 100 - работники "авиакомпании" что не отменяет а только отдаляет
Видите, вы опять в плену черно-белых представлений "Все или никто". На самом деле и среди первых десяти, и среди ста (кстати, почему ста, а не пятидесяти или двухсот?), и среди прибывающих позже тысяч будут "работники авиакомпании", имеющие специальную подготовку. Подход Маска минималистичен - первые рейсы доставляют, в основном, оборудование, а далее доля оборудования уменьшается, а количество людей увеличивается. Что не противоречит возможности параллельно увеличить и число транспортных кораблей.
   
З.Ы.
Кстати, это не означает, что я во всем с Маском согласен, но я предпочитаю обсуждать его предложение.
   
З.З.Ы.
И еще. Я никогда не видел у Маска расчета, что численности в восемьдесят тысяч человек колония должна достигнуть за тридцать лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:21:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Тем не менее он вполне мог прикинуть, что автономная колония должна иметь минимальную численность восемьдесят тысяч.
Конечно мог! Он же великий!
Я рад, что вы прониклись величием Маска.
Но считать это ему вовсе не было необходимости, на эту тему есть много работ. Так что Маск мог просто что-то прочитать и согласиться с чьим-то мнением.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:27:42
И еще раз:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Все просто до примитива, сначала десять, через двадцать шесть месяцев еще сто, еще через двадцать шесть месяцев тысяча, а затем, через двадцать шесть месяцев еще одна, а первая можетююю Простите,как там у вас? С....?
Спуститься на Землю при желании, после того как
Очень примитивная задача принимать каждое окно 6000 человек будет решена
Да, эта сложная задача "будет решена" ценой того, что, в вашем варианте, небольшая марсианская колония (пусть десять тысяч человек) будет раз в двадцать шесть месяцев отправлять тысячу человек на Землю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:30:50
ЦитироватьValerij пишет:

Видите, вы опять в плену черно-белых представлений "Все или никто". На самом деле и среди первых десяти, и среди ста (кстати, почему ста, а не пятидесяти или двухсот?), и среди прибывающих позже тысяч будут "работники авиакомпании", имеющие специальную подготовку.
Ещё раз, напишите свой график. Не хотите? Придерживайтесь чужого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:32:26
ЦитироватьValerij пишет:
Да, эта сложная задача "будет решена" ценой того, что, в вашем варианте, небольшая марсианская колония (пусть десять тысяч человек) будет раз в двадцать шесть месяцев отправлять тысячу человек на Землю.
и принимать 10 000 человек на Марс
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 11.12.2012 21:33:09
ЦитироватьValerij пишет:
 небольшая марсианская колония (пусть десять тысяч человек) будет раз в двадцать шесть месяцев отправлять тысячу человек на Землю.
Как красиво звучит. Раз и отправляем тысячу человек на землю. Мне нравится
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:34:30
ЦитироватьValerij пишет:
И еще. Я никогда не видел у Маска расчета, что численности в восемьдесят тысяч человек колония должна достигнуть за тридцать лет.
Через тридцать лет, и это в лучшем случае, 40 млрд кончатся
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:36:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы забыли спросить, долго-ли проживут мартышки, лишившись технологии лазанья по деревьям и искусства поедания бананов.  :D
Мартышки проживут несколько дней, в среднем, и я думаю, что вам, даже с этими технологиями, в настоящих джунглях столько не прожить.
   
Можно ли на этом основании сделать вывод, что мартышка, в среднем, более развита, чем Back-stabber?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 11.12.2012 21:41:28
А какой мотив будет у людей отправляться на Марс? Жить в спартанских условиях, каждый день бороться за выживание и ради чего?
Работу, дом, семью можно найти и на Земле, мобильники можно менять хоть каждый месяц, доступ к интернету широкополосный и круглосуточный, куча удовольствий (кино, театр, путешествия, рыбалка, всевозможные хобби, доставка пиццы на дом и т.д.).
Я понимаю ученые и космонавты...
Как бы в марсограде не начался бунт или волна самоубийств.
Вряд ли Маску или другому бизнесмену удастся убедить правительства и население в архиполезности марсианского поселения. К тому же преодоление просто чито технических проблем займет не одно десятилетие и напряженного труда сотен тысяч ученых и инженеров. Проще Землю привести в порядок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 21:43:30
ЦитироватьVeganin пишет:
А какой мотив будет у людей отправляться на Марс? Жить в спартанских условиях, каждый день бороться за выживание и ради чего? 
Собственно это главный вопрос который задают ВалериJю. Пока он отвечает в духе "Маск сказал что мотив будет, значит будет!".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:43:34
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как красиво звучит. Раз и отправляем тысячу человек на землю. Мне нравится
Тут все цифры феерические, современная реальность тихо дышит в сторонке
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:45:09
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 небольшая марсианская колония (пусть десять тысяч человек) будет раз в двадцать шесть месяцев отправлять тысячу человек на Землю.
Как красиво звучит. Раз и отправляем тысячу человек на землю. Мне нравится
Да, звучит очень красиво. Автор этой музыки имеет на форуме ник "саша".....
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И еще. Я никогда не видел у Маска расчета, что численности в восемьдесят тысяч человек колония должна достигнуть за тридцать лет.
Через тридцать лет, и это в лучшем случае, 40 млрд кончатся
Если, например, за эти тридцать лет построен циклер, и системы доставки пассажиров с Земли на циклер, и с циклера на поверхность Марса - то какие проблемы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 21:45:44
ЦитироватьVeganin пишет:
 К тому же преодоление просто чито технических проблем займет не одно десятилетие и напряженного труда сотен тысяч ученых и инженеров.
Это у обычных насовских учёных и инженеров. А Маск всё сделает в 10 раз быстрее и в 10 раз дешевле. ВалериJ, я правильно говорю?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:51:41
ЦитироватьValerij пишет:

Если, например, за эти тридцать лет построен циклер, и системы доставки пассажиров с Земли на циклер, и с циклера на поверхность Марса - то какие проблемы?
Проблемы? Например билеты проданные тридцать лет назад. 
Вирджин Галактик лопнет от зависти
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 21:57:38
ЦитироватьValerij пишет:

Да, звучит очень красиво. Автор этой музыки имеет на форуме ник "саша".....
дА , 6 000 человек на Марс - раз плюнуть в окно. 1 000 обратно - физически невозможно, попрание всех законов вселенной
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 21:59:39
ЦитироватьVeganin пишет:
А какой мотив будет у людей отправляться на Марс? Жить в спартанских условиях, каждый день бороться за выживание и ради чего?
Работу, дом, семью можно найти и на Земле, мобильники можно менять хоть каждый месяц, доступ к интернету широкополосный и круглосуточный, куча удовольствий (кино, театр, путешествия, рыбалка, всевозможные хобби, доставка пиццы на дом и т.д.).
Да, в Катаре, чтобы заработать дом и машину, достаточно работать один час в сутки. Работающий четыре часа - национальный герой.
   
ЦитироватьVeganin пишет:
Я понимаю ученые и космонавты...
Вы считаете, что на всей Земле будет не найти восемьдесят тысяч экстремалов?
   
ЦитироватьVeganin пишет:
Как бы в марсограде не начался бунт или волна самоубийств.
Вряд ли Маску или другому бизнесмену удастся убедить правительства и население в архиполезности марсианского поселения.
А он особо и не пытается, так что это выдуманая проблема.
   
ЦитироватьVeganin пишет:
К тому же преодоление просто чито технических проблем займет не одно десятилетие и напряженного труда сотен тысяч ученых и инженеров. Проще Землю привести в порядок.
Так займитесь, и приведите в порядок Землю. Но есть те, кто не ищет легких путей....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 11.12.2012 22:05:55
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДа, звучит очень красиво. Автор этой музыки имеет на форуме ник "саша".....
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 22:07:18
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
А какой мотив будет у людей отправляться на Марс? Жить в спартанских условиях, каждый день бороться за выживание и ради чего?
Работу, дом, семью можно найти и на Земле, мобильники можно менять хоть каждый месяц, доступ к интернету широкополосный и круглосуточный, куча удовольствий (кино, театр, путешествия, рыбалка, всевозможные хобби, доставка пиццы на дом и т.д.).
Да, в Катаре, чтобы заработать дом и машину, достаточно работать один час в сутки. Работающий четыре часа - национальный герой.
О! Вот катарцы и полетят! Нефиг тут по часу работать!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 11.12.2012 22:07:32
ЦитироватьСтарый пишет:
. А Маск всё сделает в 10 раз быстрее и в 10 раз дешевле
В другой теме коэффициент был подсчитан работником НАСА - в 8 раз
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 22:10:46
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

Да, звучит очень красиво. Автор этой музыки имеет на форуме ник "саша".....
дА , 6 000 человек на Марс - раз плюнуть в окно. 1 000 обратно - физически невозможно, попрание всех законов вселенной
Во первых.это ваша цифра (6000 человек в окно)
Во вторых, вы не знаете, что такое "циклер"? Для колонии в десять тысяч (и даже восемьдесят тысяч) человек вернуть тысячу в окно намного сложнее, чем принять шесть тысяч, если их перевозит циклер.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.12.2012 22:17:52
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки?
Боюсь, что вы, Роман.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 11.12.2012 22:54:51
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки?
Боюсь, что вы, Роман.
Урааа!  :D  Заметьте, что я отправляю, а не лечу, так что Вы первый  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 12.12.2012 06:07:24
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки?
Вроде по-традиции Шопен? Не Мендельсон точно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: agon от 11.12.2012 23:16:18
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки?
Вроде по-традиции Шопен? Не Мендельсон точно.
В.И. Агапкин Прощание Славянки :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 12.12.2012 06:17:20
О, годится! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2012 23:25:09
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240095.jpg)

Марсианский скафандр местного производства.
50-й год со дня основания колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 11.12.2012 23:26:05
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
О, годится!  :)
http://www.youtube.com/watch?v=r24RIkgQjJI    :D   Проважаем Валерия на Марс   :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: agon от 11.12.2012 23:32:08
+100 :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 12.12.2012 06:48:26
Зомби, откуда такая красота? Доспех водолаза-сантехника?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 23:52:05
ЦитироватьValerij пишет:
Но считать это ему вовсе не было необходимости, на эту тему есть много работ. Так что Маск мог просто что-то прочитать и согласиться с чьим-то мнением.
Как же так? Ведь это ж он же ж указал дорогу! Как же может ещё ктото до него излагать такие мнения?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.12.2012 23:54:32
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
. А Маск всё сделает в 10 раз быстрее и в 10 раз дешевле
В другой теме коэффициент был подсчитан работником НАСА - в 8 раз
8-10 - какая разница? Чего мелочиться...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 00:03:23
(http://live4fun.ru/pictures/img_7061717_77_2.jpg)
Просто понравилось  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 04:20:00
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Хорошо. Раз и отправляем тысячу людей на Марс. Кто автор музыки?
Боюсь, что вы, Роман.
Урааа!  :D  Заметьте, что я отправляю, а не лечу, так что Вы первый  :D
Да нет проблем, но сначала вы, Роман, корабль постройте, испытайте, как следует. А плотом пассажиров зовите.
   
З.Ы.
Кстати, оплатить полет я вам не обещал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 04:32:11
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если, например, за эти тридцать лет построен циклер, и системы доставки пассажиров с Земли на циклер, и с циклера на поверхность Марса - то какие проблемы?
Проблемы? Например билеты проданные тридцать лет назад.
Вирджин Галактик лопнет от зависти

Простите, это ваше предложение. Маск нигде и никогда не предлагал начинать продажу билетов сейчас. Это вы так его понимаете.
Маск предлагает создать транспортную систему, которая будет получать прибыль от "оплаты проезда".
 
Вот смотрите:
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Видите, вы опять в плену черно-белых представлений "Все или никто". На самом деле и среди первых десяти, и среди ста (кстати, почему ста, а не пятидесяти или двухсот?), и среди прибывающих позже тысяч будут "работники авиакомпании", имеющие специальную подготовку.
Ещё раз, напишите свой график. Не хотите? Придерживайтесь чужого.
Так что не приписывайте свой идиотизм другим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 06:10:32
ЦитироватьValerij пишет:
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Видите, вы опять в плену черно-белых представлений "Все или никто". На самом деле и среди первых десяти, и среди ста (кстати, почему ста, а не пятидесяти или двухсот?), и среди прибывающих позже тысяч будут "работники авиакомпании", имеющие специальную подготовку.
Ещё раз, напишите свой график. Не хотите? Придерживайтесь чужого.
Так что не приписывайте свой идиотизм другим.
---
Это Вы тут написали
 что через 10-15 лет Маск начнёт делать циклер, закончит его ещё через 30 лет, и только потом начнётся продажа билетов.

 ---
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 06:25:14
ЦитироватьValerij пишет:
Маск предлагает создать транспортную систему, которая будет получать прибыль от "оплаты проезда".
Вы утверждаете что
 Маск - пустопорожняя балаболка, в отношении Марсианского проекта не назвавшая ни одного параметра для проверки его утверждений.
Если я не прав назовите эти параметры.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 09:10:07
1000 пассажиров - это 70 - 80 тонн живого мяса.

Это, конечно, если голышом взвешивать.
Без трусов, то есть.

Но на Марсе есть вода, а она составляет, как известно, 70% (или более?) массы тела.

Моё предложение состоит в том, чтобы посылать в сублимированном виде, а уже на месте...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 09:17:04
Три удара - восемь... э... двенадцать дырок.
(Детсадовская загадка).

Реальность, как известно, нанесла ответный удар по планам и усехам в освоении космоса.

Первым было открытие радиационных поясов вокруг Земли, поставившее жирный крест на планах создания настоящей полноразмерной околоземной орбитальной станции.

Вторым - выяснение действительной природы Венеры и Марса, показавшее, что в солнечной системе нет землеподобных в отношении условий на поверхности планет.

Третий нанес Макс, опытным путем продемонстрировавший, что и за полвека развития технологий экономика и техника так и не дошли до такого уровня, чтобы обеспечить возможность постройки "чего-нибудь космического" в "личном гараже".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.12.2012 09:18:25
В виде зародышей в пробирках (как уже обсуждалось на соседней ветке). Можно послать хоть миллион.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 12:06:38
Цитироватьсаша пишет:
Это Вы тут написали
 что через 10-15 лет Маск начнёт делать циклер, закончит его ещё через 30 лет, и только потом начнётся продажа билетов.
.  
Я этого здесь не писал. Я написал имено то, что говорит Маск, что он предполагает иметь через десять-пятнадцать-двадцать лет возможность отправить на Марс около десяти человек, и что он предлагает поставить целью создание большой колонии на Марсе, и предлагает, для этого, в перспективе создать транспортную компанию, которая обеспечила бы транспортировку колонистов на Марс, и зарабатывала бы прибыль за счет "продажи билетов".
   
Все остальные домыслы к предложению Маска отношения не имеют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 12:11:50
А технология доставки по 6000 человек в год остается, естественно, фирменным секретом.
А детали жизнеобеспечения колонии вообще "выносятся за скобки", т.к. "фирма" берется (на словах) только за доставку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 12:25:43
Цитироватьсаша пишет:
Вы утверждаете что
 Маск - пустопорожняя балаболка, в отношении Марсианского проекта не назвавшая ни одного параметра для проверки его утверждений.
Если я не прав назовите эти параметры.
Я не утверждал, что Маск - пустопорожняя балаболка, это ваши слова.
Более того, я утверждаю, что какого-то Марсианского проекта у Маска нет. Есть, разумеется, какие-то прикидки, но проекта, как такового, нет. Есть предложение приступить к его обсуждению и разработке.
   
Параметры? Пожалуйста.
Во первых, создается не станция, с работой вахтовым методом, а колония, где люди будут жить постоянно.
Во вторых, небольшая стоимость переезда, возможность переехать за свой счет (на самом деле за свой счет поедут относительно немногие, большинство найдет возможность обеспечить себе работодателя).
Практически все остальные параметры - предмет обсуждения. Но именно заинтересованного, полноценного обсуждения, а не предложений, типа вашего, мол, десять человек за двадцать шесть месяцев, и так далее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 12:31:52
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Это Вы тут написали
 что через 10-15 лет Маск начнёт делать циклер, закончит его ещё через 30 лет, и только потом начнётся продажа билетов.
.
Я этого здесь не писал.
Я написал имено то, что говорит Маск, что он предполагает иметь через десять-пятнадцать-двадцать лет возможность отправить на Марс около десяти человек, и что он предлагает поставить целью создание большой колонии на Марсе, и предлагает, для этого, в перспективе создать транспортную компанию, которая обеспечила бы транспортировку колонистов на Марс, и зарабатывала бы прибыль за счет "продажи билетов".
 
Все остальные домыслы к предложению Маска отношения не имеют.
циклер вспомнили именно Вы, ненадо
Значит осталось только доставка десяти человек в один конец. ВСЁ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.12.2012 12:33:10
Подождите-ка... Это получается флакон должен вытащить на орбиту 200-местный корапь??
Даже если всё остальное полная халява?

Ну так, чиста по бабосам... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 12:33:51
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, создается не станция, с работой вахтовым методом, а колония, где люди
будут жить постоянно.
Понятное дело.
Это ж совершенно очевидно, что это намного проще, обратно-то не надо везьти.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 12:37:04
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А технология доставки по 6000 человек в год остается, естественно, фирменным секретом.
А детали жизнеобеспечения колонии вообще "выносятся за скобки", т.к. "фирма" берется (на словах) только за доставку.
.  
По поводу доставки шести тысяч человек в год.
Зомби, при всем моем уважении к вам, ничем не могу помочь. Тайна сия велика есть, и она принадлежит ни мне, и не Маску, а нашему нику "саша".
Маск назвал примерную численность автономной колони на Марсе, но я не видел, что бы он назвал срок, за который эта чисоеность будет достигнута.
   
По поводу деталей жизнеобеспечения ответить проще. Необходимую информацию должны собрать автоматы (помните проект "Красный Дракон"?) И на практике работоспособность СЖО должн доказать предовой отряд, те самые примерно десять человек, которые прилетают первыми.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.12.2012 12:42:33
ЦитироватьValerij пишет:
на практике работоспособность СЖО должн доказать предовой отряд, те самые примерно десять человек, которые прилетают первыми.
Повязки камикадзовские выдать им тогда не забудьте, да? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: agon от 12.12.2012 12:43:17
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Это Вы тут написали
 что через 10-15 лет Маск начнёт делать циклер, закончит его ещё через 30 лет, и только потом начнётся продажа билетов.
.
Я этого здесь не писал.
Я написал имено то, что говорит Маск, что он предполагает иметь через десять-пятнадцать-двадцать лет возможность отправить на Марс около десяти человек, и что он предлагает поставить целью создание большой колонии на Марсе, и предлагает, для этого, в перспективе создать транспортную компанию, которая обеспечила бы транспортировку колонистов на Марс, и зарабатывала бы прибыль за счет "продажи билетов".
 
Все остальные домыслы к предложению Маска отношения не имеют.
циклер вспомнили именно Вы, ненадо
Значит осталось только доставка десяти человек в один конец. ВСЁ
Маск хоть знает что такое циклер, и что он должен его начать делать через 10-15 лет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 12:45:14
ЦитироватьValerij пишет:


Во вторых, небольшая стоимость переезда, возможность переехать за свой счет (на самом деле за свой счет поедут относительно немногие, большинство найдет возможность обеспечить себе работодателя).
за счёт чего небольшая? Это к Вам вопрос, у Маска за счёт переброски десятков тысяч человек.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 12:46:13
Цитироватьсаша пишет:
циклер вспомнили именно Вы, ненадо
Значит осталось только доставка десяти человек в один конец. ВСЁ
Да, циклер вспомнил именно я. Как пример известной технологии доставки большого количества колонистов на Марс. И у меня, действительно, такое впечатление, что  Маск предполагает использовать в проекте технологию циклера.
 
Но вам уже сказали, что это не единственная технология, можно, например, привозить зародыши....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 12:50:39
ЦитироватьValerij пишет:
Да, циклер вспомнил именно я. Как пример известной технологии
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.12.2012 12:52:02
Я вот думаю: 
Если бы Маск пообещал доставлять переселенцев на Марс по 50 млн за штуку то ВалериJ бы не поверил. Это полёт на МКС столько стОит, какой в пень Марс? 
Если бы Маск побещал доставить их за 5 млн то ВалериJ уже начал бы сомневаться: а вдруг и вправду такое возможно?
 Если же Маск пообещал возить людей на Марс по 0.5 млн за рыло то ВалериJ верует сразу и бесповоротно! Верует ибо абсурдно. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 12:52:27
ЦитироватьValerij пишет:
можно, например, привозить зародыши....
И...?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: agon от 12.12.2012 13:08:07
Спасибо, Valerij, за тему - посмеялся от души :D
Valerijей не может быть много, сила их не в количестве, а в неудержимой фантазии.
Спасибо еще раз, без Вас на форуме было бы скучновато. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 12.12.2012 13:28:09
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьДа нет проблем, но сначала вы, Роман, корабль постройте, испытайте, как следует. А плотом пассажиров зовите.
З.Ы.
Кстати, оплатить полет я вам не обещал.
А Маск значит уже сделал такой корабль?

И о какой оплате Вы говорите? Упаси бог. Вы летите бесплатно и в один конец  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.12.2012 14:03:31
Цитироватьagon пишет:
Спасибо, Valerij, за тему - посмеялся от души  :D  
Valerij ей не может быть много, сила их не в количестве, а в неудержимой фантазии.
Спасибо еще раз, без Вас на форуме было бы скучновато.  :)
При чём тут ВалериJ то? Это Маск юморист. А ВалериJ только собирает анекдоты и сюда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Богма от 12.12.2012 14:11:05
Смотрите онлайн самые новые фильмы и сериалы в хорошем качестве бесплатно и без регистрации на нашем сайте http://12filmov.ru/, а также слушайте и качайте музыку на сайте http://enotov.com/.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 17:01:43
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А Маск значит уже сделал такой корабль?

И о какой оплате Вы говорите? Упаси бог. Вы летите бесплатно и в один конец  ;)
.  
Нет, Маск еще не и не начинал делать такой корабль. Он предлагает обсудить, что именно мы хотим делать, и для чего.
Ну а вы начинайте строить свой корабль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.12.2012 17:07:31
ЦитироватьValerij пишет: Он предлагает обсудить, что именно мы хотим делать, и для чего.
А не предлагает ли он обсудить хотим ли мы вообще лететь на марс в один конец?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 17:53:37
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: Он предлагает обсудить, что именно мы хотим делать, и для чего.
А не предлагает ли он обсудить хотим ли мы вообще лететь на марс в один конец?
.  
Нет, Старый, не предлагает. Он резонно предполагает, что те, кто не хочет обсудить предложенную им тему - проходят мимо и занимаются своими делами. И не суют сюда свой нос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 18:07:37
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, циклер вспомнил именно я. Как пример известной технологии
Именно так. Технология искусственых спутников Земли была известна задолго до 1957 года. Просто есть разница между известными и освоенными технологиями. Циклер как технология давно известен.
   
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
можно, например, привозить    зародыши   ....
И...?
.  
Технология сурогатного материнства вполне освоена и широко применяется. Но в данном случае упомянута для полноты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.12.2012 18:11:56
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: Он предлагает обсудить, что именно мы хотим делать, и для чего.
А не предлагает ли он обсудить хотим ли мы вообще лететь на марс в один конец?
.
Нет, Старый, не предлагает. Он резонно предполагает, что те, кто не хочет обсудить предложенную им тему - проходят мимо и занимаются своими делами. И не суют сюда свой нос.
Жаль, жаль... А чего ж он так скромно? Нешто опасается чего?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.12.2012 18:12:58
ЦитироватьValerij пишет:
Он резонно предполагает, что те, кто не хочет обсудить предложенную им тему - проходят мимо и занимаются своими делами. И не суют сюда свой нос.
А как быть тем, кто хочет её обстебать по-полной?  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 18:13:01
ЦитироватьValerij пишет:

По поводу доставки шести тысяч человек в год.
Зомби, при всем моем уважении к вам, ничем не могу помочь. Тайна сия велика есть, и она принадлежит ни мне, и не Маску, а нашему нику "саша".
Маск назвал примерную численность автономной колони на Марсе, но я не видел, что бы он назвал срок, за который эта чисоеность будет достигнута.
Ох,
Маск разве обещал построить Вечные Межпланетные Корабли ?
Он обещал за 40 млрд. построить транспортную систему которая просуществует, на мой взгляд, не более тридцати лет до полного износа. Если считать что строить её будут продавая билеты по 500 тыс. на одного колониста, то всех купивших билеты надо успеть перебросить за это время
 У Вас другой вариант действий? Какой? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 18:22:51
Цитироватьagon пишет:
Маск хоть знает что такое циклер, и что он должен его начать делать через 10-15 лет?
.  
Маск знает, что такое циклер, и у меня созрело впечатление, что именно с помощью циклера он предлагает доставить на Марс переселенцев.
   
Цитироватьсаша пишет:
за счёт чего небольшая? Это к Вам вопрос, у Маска за счёт переброски десятков тысяч человек.
.  
У циклера как раз такие характеристики. Создание циклера стоит очень дорого, но однажды построенный он может перевезти десятки и сотни тысяч человек при относительно невысокой "цене билета".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.12.2012 18:33:16
ЦитироватьValerij пишет:
У циклера как раз такие характеристики. Создание циклера стоит очень дорого, но однажды построенный он может перевезти десятки и сотни тысяч человек при относительно невысокой "цене билета".
"Циклер, как много в этом звуке..."
А скажите-ка, Валеричъ, для начала -- каковы перицентры орбиты "циклера" относительно соответственно Земли и Марса? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.12.2012 18:36:08
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Он резонно предполагает, что те, кто не хочет обсудить предложенную им тему - проходят мимо и занимаются своими делами. И не суют сюда свой нос.
А как быть тем, кто хочет её обстебать по-полной?  :oops:  
Да нет проблем. Обкладываешься словарями, скачиваешь все выступления Маска, и вперед - аргументированно разбиваешь все его утверждения. Пишешь статью, и публикуешь ее, подписавшись своим полным именем, например, в НК. Лет через пятьдесят или сто о тебе будут знать потомки, как о светоче разума или как о болтливом помеле.
 
А так,как сейчас -неинтересно, потому, что вы вкладываете в уста Маска очередную глупость, и потом обстебываете сами себя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.12.2012 18:43:52
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Он резонно предполагает, что те, кто не хочет обсудить предложенную им тему - проходят мимо и занимаются своими делами. И не суют сюда свой нос.
А как быть тем, кто хочет её обстебать по-полной?  :oops:  
Да нет проблем. Обкладываешься словарями, скачиваешь все выступления Маска, и вперед - аргументированно разбиваешь все его утверждения. Пишешь статью, и публикуешь ее, подписавшись своим полным именем, например, в НК. Лет через пятьдесят или сто о тебе будут знать потомки, как о светоче разума или как о болтливом помеле.
 
А так,как сейчас -неинтересно, потому, что вы вкладываете в уста Маска очередную глупость, и потом обстебываете сами себя.
Ну большинство вложили таки Вы, (а может он так, а можен он эдак, да он зародышей на циклере воопще отправит! ППц...  :D ) хотя и он не промах конечно... 500 тонн за Марс... Он сперва придумал-бы как в соимомти грузов на ОЗО сравняться хотя-бы с остальными... А то единственно на чём он пока IMHO выезжает, а не а=пустую тару у ларьков собирает -- это госпатриотизм. И возможно желание завязать с ПК а собак в глазах обывателя -- на этого фантазёра повесить.
Может грубо конечно, но очень на то похоже. Под это и суета Байконурская маразмом не покажется, и всё остальное... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2012 19:13:10
ЦитироватьValerij пишет:
Именно так. Технология искусственых спутников Земли была известна задолго до
1957 года. Просто есть разница между известными и освоенными технологиями.
Циклер как технология давно известен.
ЦитироватьValerij пишет:
Технология сурогатного материнства вполне освоена и широко применяется. Но в
данном случае упомянута для полноты.
И то и другое - вот вы объясните, какой выигрыш обеспечивают для переселения?
В чем секрет, где экономия?

Ато "циклер" чем-то откровенно напоминает вечный двигатель, да и с "материнством" закавыка - если уж "материнство", то отчего "суррогатное"?

Где экономия тонно-километров-то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 19:14:40
это вот оно, и сколько человек оно возьмёт?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83084.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 19:19:34
И вообще
Это же циклер Олдрина!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 20:29:05
Та-а-ак
Схема Маска:
Строим только один Циклер из схемы Олдрина
Возим только людей и только в одну сторону
Грузовики на ионниках идут отдельно и за другие деньги другой фирмой 
Да и ракетой грузы уйдут отдельно и за отдельные деньги
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 12.12.2012 21:57:56
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler) 
до кучи, собственно межпланетные циклы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 14.12.2012 04:19:43
Все это глупости.
Реальное освоение Марса начнется с сокращения сроков перелета до 2х-3х недель.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: avmich от 14.12.2012 08:20:24
Что, три месяца (которые вроде достижимы с ЯРДами) - долго? Или речь о том, чтобы окна старта были широченными?

Если Марс заселить сейчас, его, к сожалению, подозреваю, будет сложнее терраформировать. Впрочем, это проблема из разряда хороших...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 14.12.2012 12:56:08
Цитироватьavmich пишет:
Что, три месяца (которые вроде достижимы с ЯРДами) - долго? Или речь о том, чтобы окна старта были широченными?

Если Марс заселить сейчас, его, к сожалению, подозреваю, будет сложнее терраформировать. Впрочем, это проблема из разряда хороших...
С окнами проблемы будут всегда, по крайней мере до изобретения телепортации...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 14.12.2012 12:57:05
а 4-6 месяцев - это, ну оооооооооооооооооооооочень долго
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: avmich от 14.12.2012 17:44:41
Не 4-6, а 3. Дней 100 в один конец. С окнами, конечно. Без окон будет требоваться ещё большая ХС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 14.12.2012 03:53:41
В круто выглядящем Драконе 100 дней много
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.12.2012 16:17:49
Термояда ждём. Без него -- и дёргаться беспал.
Повторюсь -- но всё это напоминает попытку вывести в космос первого Кятайзкого комонаффта.
На стуле обвязанном петардами который. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 11:32:27
Кто хочет делать вид будет  ждать термояда, потом - трампампанции, но и она его не устроит, это же двигаться нужно!
Кто хочет действовать - будет действовать на существующем уровне технологий. Не всегда получится, но Цандер, например, первые эксперименты по замкнутой СЖО начал еще в Риге, кажется в 1907 году (вот вам и "отсталая царская Россия").

Мне хочется отдохнуть от вашего идиотского флуда, потому, что мне интересно следить не за вами, судорожно выдумывающими очередные причины для плевков в потолок, а за теми, кто дело делает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 11:39:56
ЦитироватьValerij пишет:
будет действовать на существующем уровне технологий
Цитироватьа за теми, кто дело делает.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На стуле обвязанном петардами который.  :)
?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 11:43:02
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
будет действовать на существующем уровне технологий
Цитироватьа за теми, кто дело делает.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На стуле обвязанном петардами который.  :)  
?  :D
Ну, например, вас петардами обвязывает, раз вы других технологий не знаете. Так понятно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 11:47:11
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, например, вас петардами обвязывает, раз вы других технологий не знаете. Так понятно?
А Вы значит знаете... Нууу... Рассказывайте, коли напросилися... ;)
Или это Вы про доставку сублимированных зародышей циклерами? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 11:51:00
Валеричъ, на "современном уровне технологий" вон до Альфы Центавра махнуть можно лет за 10. В "один конец". Если окийанов на горючку хватит конечно. Так-что IMHO мелковат Ваш Маск для реального такого шизоида... Не тот масштаб.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 15.12.2012 12:36:11
Какая масса должна быть у циклера чтобы доставить на поверхность Марса воздух, воду, пищу, скафандры, всевозможное оборудование, ЗИП к нему, реактор, сборные герметичные модули на первое время, средства передвижения... ?
Ни одна страна или даже несколько стран такое не потянут. Даже будь все технические проблемы решены, решивший осуществить этот прожект политик тут же будет съеден оппонентами - тут денег на земной электорат не хватает, не то что марсианский. Большинство людей будет против вбухивания средств в сомнительный проект.
Марсианский поселок станет реальностью лет через70-90 в лучшем случае, когда будут изобретены двигатели на иных физических принципах (не реактивные). Антигравитационный вполне подойдет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 12:55:52
Ну вот пусть есть и "деньги" и "политика".
Ну вот объясните мне, тупому, ну КАК и ЗА СЧЕТ ЧЕГО "циклер" облегчает полеты на Марс?
Ато у меня уже скоро истерика будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 13:36:43
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, например, вас петардами обвязывает, раз вы других технологий не знаете. Так понятно?
А Вы значит знаете... Нууу... Рассказывайте, коли напросилися...  ;)
Или это Вы про доставку сублимированных зародышей циклерами?  :D
Уговорили. Будем на вас отрабатывать технологию вынашивания зародышей мужиками, раз вам так хочется изучать неизведанные технологии.
   
ЦитироватьVeganin пишет:
Какая масса должна быть у циклера чтобы доставить на поверхность Марса воздух, воду, пищу, скафандры, всевозможное оборудование, ЗИП к нему, реактор, сборные герметичные модули на первое время, средства передвижения... ?
Изучаем проект "Red Dracon", пока не поймем, что воздух, воду и пищу (кроме аварийного запаса) доставлять никто не собирается. Одновременно еще ряд вопросов отпадут.
   
ЦитироватьVeganin пишет:
Марсианский поселок станет реальностью лет через70-90 в лучшем случае, когда будут изобретены двигатели на иных физических принципах (не реактивные). Антигравитационный вполне подойдет.
При нынешнем темпе изучения не станет, ни через 70, ни через 700, а "двигатели на иных физических принципах (не реактивные)" вообще химера и оправдание распила. Не нужно лапшу на уши вешать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.12.2012 14:21:27
ЦитироватьValerij пишет:
При нынешнем темпе изучения не станет, ни через 70, ни через 700, а "двигатели на иных физических принципах (не реактивные)" вообще химера и оправдание распила. Не нужно лапшу на уши вешать.
Вы просто скептик и маловер.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 15:02:18
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну вот пусть есть и "деньги" и "политика".
Ну вот объясните мне, тупому, ну КАК и ЗА СЧЕТ ЧЕГО "циклер" облегчает полеты на Марс?
Ато у меня уже скоро истерика будет.
Зомби, только из уважения лично к вам.
Основная часть транспортной системы - циклер, транспортный межпланетный корабль, обеспечивающий перелет. После сборки на орбите и вывода на целевую геостационарную орбиту он летает пассивно (в основном, возможны коррекции орбиты), по законам Кеплера. Основой такого корабля могут быть (но не обязаны!) модули от Бигелоу, САС такого корабля, с учетом обслуживания и развития, доставки дополнительных и замены существующих модулей, может быть десятки и сотни лет.
 
Доставка пассажиров может производиться в капсуле - салоне многоместного корабля, оснащенного только небольшими двигателями с ограниченным запасом топлива и теплозащитой (например надувной), который выводится на орбиту и стыкуется с межорбитальным буксиром. Буксир доставляет корабль к циклеру и возвращается к Земле. По приближению к Марсу корабль с пассажирами отделяется от циклера и собственными двигателями проводит коррекцию орбиты, что бы, используя торможение в атмосфере, выйти на низкую орбиту (с коррекцией орбиты, естественно, для того у него есть собственные двигатели). После этого, с помощью многоразовой первой ступени (а'ля Кузнечик), на орбиту выводятся лендеры, которые стыкуются к кораблю, образуя посадочную конфигурацию. Выдается тормозной импульс, и корабль идет на посадку. На заключительном этапе теплозащита сбрасывается, а лендер (лендеры?) аккуратно и с большой точностью опускают корабль на поверхность.
   
Вот и получается частично многоразовая транспортная система, большая часть которой используется многократно, обеспечивающая относительно небольшую стоимость доставки. Своего рода межпланетная магистраль. Эксплуатация ее марсианской части может быть вполне по силам небольшой колонии. Расчет, доказывающий цену билета в 500 000 не дам, Маск, вероятно, сделал этот расчет приближенно, исходя из достижимой, по его мнению, стоимости доставки ПН на орбиту.
   
З.Ы.
Это мои (не Элона Маска!) представления об одной из возможных транспортных систем, реально возможной и не использующей антигравы и трям-пам-панцию. Уже два моих свободных дня я вынужден не "изучать первоисточник", а реагировать на бред (Сорри,Зомби, это не о вас, и не принимайте их на свой счет, ваши возражения понятны, с вами можно спорить), а что возразить предлагающему использовать антиграв (Veganin) или термоядерные петарды (Back-stabber)?
   
З.З.Ы.
Я понимаю, что такая система кажется сложной и невозможной, примерно как Транссибирская Магистраль была сложна и невозможна с точки зрения ямщиков на Сибирском тракте и ломовых, строивших эту магистраль. Тем не менее она не противоречит законам физики.
   
З.З.З.Ы.
Я прошу посмотреть на название темы и придерживаться ее. Кому интересно тот может прочитать лекцию и интервью Элона Маска и сам составить свое мнение на основе первоисточника. Я предлагаю в этой теме обсуждать именно его предложения. Антигравы и термоядерные петарды, пожалуйста, обсуждайте в других темах. Реальные термоядерные корабли с Земли взлетать и самостоятельно садиться на обитаемые планеты не будут, таким образом такая система с новым локомотивом продолжит работать и во времена термоядерных межпланетных кораблей. Кстати, это вполне соответствует тому, что происходит на Земле. Транссибирская и Трансконтинентальная магистрали работают до сих пор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 15:03:54
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
При нынешнем темпе изучения не станет, ни через 70, ни через 700, а "двигатели на иных физических принципах (не реактивные)" вообще химера и оправдание распила. Не нужно лапшу на уши вешать.
Вы просто скептик и маловер.
Да, я такой. Вот и все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 16:28:47
ЦитироватьValerij пишет:
Буксир доставляет корабль к циклеру и возвращается к Земле
По законам Кеплера?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 16:33:35
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Буксир доставляет корабль к циклеру и возвращается к Земле
По законам Кеплера?
По верёвке. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 16:35:21
ЦитироватьVeganin пишет:
Какая масса должна быть у циклера чтобы доставить на поверхность Марса воздух, воду, пищу, скафандры, всевозможное оборудование, ЗИП к нему, реактор, сборные герметичные модули на первое время, средства передвижения... ?
Ни одна страна или даже несколько стран такое не потянут.
Маск потянет. Потому что он велик и гениален. Правильно, ВалериJ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 16:37:52
ЦитироватьValerij пишет:
При нынешнем темпе изучения не станет, ни через 70, ни через 700, а "двигатели на иных физических принципах (не реактивные)" вообще химера и оправдание распила. Не нужно лапшу на уши вешать.
Правильно! Поэтому в 18-19 веках не надо было дожидаться пока изобретут ЖРД а лететь на Луну на чём есть. Из пушки на ядре, например.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 16:40:27
ЦитироватьValerij пишет:
З.З.Ы.
Я понимаю, что такая система кажется сложной и невозможной, примерно как Транссибирская Магистраль была сложна и невозможна с точки зрения ямщиков на Сибирском тракте и ломовых, строивших эту магистраль. Тем не менее она не противоречит законам физики.
Ямщики и железная дорога...
Значит всётаки физические принципы используемые Маском отличаются от используемых ныне как паровоз от лошади?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 16:40:55
ЦитироватьValerij пишет:
Да, я такой. Вот и все.
Мы знаем... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 17:05:06
Осенило!
ЦитироватьValerij пишет:
З.З.Ы.
Я понимаю, что такая система кажется сложной и невозможной, примерно как Транссибирская Магистраль была сложна и невозможна с точки зрения ямщиков на Сибирском тракте и ломовых, строивших эту магистраль. Тем не менее она не противоречит законам физики.
Маск бы построил Транссиб в десять раз быстрее и в десять раз дешевле чем это сделало царское правительство. Я угадал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 18:23:30
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Буксир доставляет корабль к циклеру и возвращается к Земле
По законам Кеплера?
Разумеется.
Буксир только переводит корабль на траекторию встречи с циклером, и возвращается назад. А корабль стыкуется с циклером самостоятельно.
За несколько часов разгона и активных маневров буксир успевает улететь довольно далеко, так что возвращение займет достаточно много времени.
 
На самом деле вы правы, проще использовать двигатели на корабле и одноразовые баки с топливом.
   
З.Ы.
Повторяю,это не развернутая схема, предложеная Маском, это мое доказательство, что такая схема принципиально возможна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 18:25:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, я такой. Вот и все.
Мы знаем...  :(
Рад за вас. Тогда к чему эти шесть сообщений подряд, и все - ни о чем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 18:40:29
Валерий,
Чтобы нагнать циклер, корабль должен набрать 12 км/сек минимум тогда стыковка произойдёт примерно в миллионе километров от Земли. Ближе к Земле - больше скорость надо набрать.
Соответственно и детали циклера первоначально нужно разгонять до этой скорости
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 18:53:24
Цитироватьсаша пишет:
Валерий,
Чтобы нагнать циклер, корабль должен набрать 12 км/сек минимум тогда стыковка произойдёт примерно в миллионе километров от Земли. Ближе к Земле - больше скорость надо набрать.
Соответственно и детали циклера первоначально нужно разгонять до этой скорости
Это относительно Земли, в данном случае разгон начинается на орбите. Поэтому нужно примерно 4  км/сек. Что, в общем, тоже не мало.
 
А Циклер лучше собирать на низкой орбите и потом разгонять малой тягой.
   
З.Ы.
Еще раз повторю, это не "план SpaceX", который Маск обещает изложить в начале будущего года. Это мое доказательство, что всякие ожидания трям-пам-панции всего лишь лапша на уши.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 19:00:13
Не, я не понял
ЦитироватьValerij пишет:
Это мое доказательство, что всякие ожидания трям-пам-панции всего лишь лапша на уши.
Кто обещал 80 000 человек на Марсе за технологический цикл транспортной системы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 19:01:14
ЦитироватьValerij пишет:
А Циклер лучше собирать на низкой орбите и потом разгонять малой тягой.
Кто предоставит малую тягу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 19:05:09
ЦитироватьValerij пишет:
А Циклер лучше собирать на низкой орбите и потом разгонять малой тягой.
З.Ы.
Еще раз повторю, это не "план SpaceX", который Маск обещает изложить в начале будущего года. 
Мы понимаем. Всё это спроектирует, закажет и оплатит какаято контора.  Маск тут только подрядчик. Просто он всё это сделает (построит циклер и разгонит его малой тягой) в 10 раз быстрее и дешевле чем это сделала бы НАСА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.12.2012 19:08:52
Да, и SES-8 (или как его там?) Маск тоже запустит в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 19:20:34
Цитироватьсаша пишет:
Кто обещал 80 000 человек на Марсе за технологический цикл транспортной системы?
Кроме вас - никто. Потому, что, в моем понимании, "технологический цикл транспортной системы" - это один рейс.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А Циклер лучше собирать на низкой орбите и потом разгонять малой тягой.
Кто предоставит малую тягу?
Предположим даже НАСА. Потому, что Маск живет и работает не в безвоздушном пространстве.
   
Еще раз повторяю, это не план Маска, а мое доказательство, что такой план возможен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 19:35:07
ЦитироватьValerij пишет:
Кроме вас - никто. Потому, что, в моем понимании, "технологический цикл транспортной системы" - это один рейс.
Хорошо, коэффициент износа основных средств за один рейс какой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 19:38:28
ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз повторяю, это не план Маска, а мое доказательство, что такой план возможен.
План Маска основан на цене билета в одну сторону 500 000 .
Планов по другой цене и без Маска громадьё
Где доказательство то
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.12.2012 20:10:33
Цитироватьсаша пишет:
Хорошо, коэффициент износа основных средств за один рейс какой?
Блин, вы русский язык понимаете? Если нет, то вот на английском, с указанием источников:
   
ЦитироватьCareful what you are quoting. You are quoting space.com as if it were Elon. Don't use space.com's editorializing as proof one way or the other.

Quote from: Hyperion5 on 11/23/2012 06:21 PM

"In Musk's vision, the ambitious Mars settlement program would start with a pioneering group of fewer than 10 people, who would journey to the Red Planet aboard a huge reusable rocket powered by liquid oxygen and methane."
------
No shock there in terms of starting details.  I wasn't expecting something hugely complicated.  
------
This is stated in his RAeS video so we can take this as true.
Quote
"Accompanying the founders of the new Mars colony would be large amounts of equipment, including machines to produce fertilizer, methane and oxygen from Mars' atmospheric nitrogen and carbon dioxide and the planet's subsurface water ice."
-----------
We've got ISRU confirmation.  It'd be interesting to see how much the first colonists would also have of this equipment.
-----------
He stated this as being possible in the RAeS video. He did not state that he was doing it. Careful quoting space.com.

Quote
"Musk's architecture for this human Mars exploration effort does not employ cyclers, reusable spacecraft that would travel back and forth constantly between the Red Planet and Earth — at least not at first

"Probably not a Mars cycler; the thing with the cyclers is, you need a lot of them," Musk told SPACE.com. "You have to have propellant to keep things aligned as [Mars and Earth's] orbits aren't [always] in the same plane. In the beginning you won't have cyclers.""
-------------------
No Cyclers or "Mars Liners" in the beginning.  I do think his remarks hint that the long-term plans involve them.  
-------------------

"When asked by SPACE.com what vehicle would be used, he said, "I think you just land the entire thing."

Asked if the "entire thing" is the huge new reusable rocket — which is rumored to bear the acronymic name MCT, short for Mass Cargo Transport or Mars Colony Transport — Musk said, "Maybe.""
------------------
Scratch that expendable EDS stage guys.  It appears Musk has something else in mind at the beginning.
----------------
This was not stated in the RAeS video and is very interesting. This makes sense if this landable craft is entirely re-usable.
Quote

"The fully reusable rocket that Musk wants to take colonists to Mars is an evolution of SpaceX's Falcon 9 booster, which launches Dragon.

"It's going to be much bigger [than Falcon 9], but I don't think we're quite ready to state the payload. We'll speak about that next year," Musk said, emphasizing that only fully reusable rockets and spacecraft would keep the ticket price for Mars migration as low as $500,000."
--------------
I'm not sure whether Space.com is jumping to conclusions on the rocket being an evolution from the Falcon 9 or not.  Musk didn't exactly say what the new rocket would look like in anything I've seen other than it's much bigger.
-------------
I'm not sure I agree on the "[than Falcon 9]." It's not clear on the context. It could just as easily be [than Dragon]. We should be careful on inferring anything from this.
Quote
"But the Falcon Heavy is still much smaller than Musk's fully reusable Mars rocket, which will also employ a new engine."
-------------
Ladies and gentlemen, we have our first scale suggestion by Musk.  Unfortunately he didn't define just how big a core he is considering.
-------------
This is space.com and confirmation of nothing. Be careful.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg983098#msg983098
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Еще раз повторяю, это не план Маска, а мое доказательство, что такой план возможен.
План Маска основан на цене билета в одну сторону 500 000 .
Планов по другой цене и без Маска громадьё
Где доказательство то
Понимаете, саша, нет у нас информации о том, какую транспортную систему предлагает Маск. Он только обещает рассказать об этом в следующем году.
Я просто показал вам. что такая система возможна, а вы теперь от меня требуете, что бы я доказал вам, что стоимость доставки будет именно 500 тысяч, а не 499 и не 501 тысяча.
   
Смотрите первоисточник.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 20:51:42
ЦитироватьValerij пишет:

Я просто показал вам. что такая система возможна, а вы теперь от меня требуете, что бы я доказал вам, что стоимость доставки будет именно 500 тысяч, а не 499 и не 501 тысяча.
Что "система возможна" известно уже лет тридцать,
 Интересует именно цена вопроса, в данном случае оптимизация по цене доставки одного человека. 
Ёрничать бесполезно, авансируется многоразовость первой ступени. Вторая ступень, она же разгонный блок видимо, одноразовый. Сам корабль тоже одноразовый, если Вы не заметили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 21:14:05
Цитироватьсаша пишет:
Чтобы нагнать циклер, корабль должен набрать 12 км/сек минимум
Какой там минимум нах.
Или вы полагаете, что стыковка возможна при относительной скорости в пару км/сек?

ДЛЯ СТЫКОВКИ С "ЦИКЛЕРОМ" НЕОБХОДИМО ВЫВЕСТИ ТК НА ТРАЕКТОРИЮ ПОЛЕТА К МАРСУ. Это рас.
Цитироватьсаша пишет:
тогда стыковка произойдёт примерно в миллионе километров от Земли
Какой там миллион?
У "циклера" вполне определенная траектория, которая не может проходить близко от Земли, так как иначе Земля ее покорежит.

СТЫКОВКА ЦИКЛЕРА С ТК МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ТОЛЬКО В НЕСКОЛЬКИХ МИЛЛИОНАХ КМ ОТ ЗЕМЛИ, по условиям баллистики. Это двас.
Трис: ВСЕ РАСХОДУЕМЫЕ МАТЕРИАЛЫ НАДО БУДЕТ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ "БРАТЬ С СОБОЙ", ТК ВСЕ РАВНО, СКЛАДИРОВАТЬ ЛИ ИХ НА ЦИКЛЕРЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ИЛИ ВЕЗТИ ПАРАЛЛЕЛЬНО С ЭКИПАЖЕМ, траты те же.

Что же получается от циклера, какая польза?

Только спортзал и спальные места.

Но так как до него, равно как и потом, к Марсу, надо будет все равно достаточно долго добираться, то и то и другое полюбому должно быт как на ТК, так и на собственно "марсианской части" комплекса.

Ну и где выигрыш-то?
Объясните чуваку, в чем экономия-то, так как речь идет о "цене за билет", а не о каких-то мизерных "прибавках в удобствах", весьма сомнительных, между прочим.

Ну?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 21:17:18
ЦитироватьValerij пишет:
Понимаете, саша, нет у нас информации о том, какую транспортную систему
предлагает Маск. Он только обещает рассказать об этом в следующем году.
Напёрсточник.
Шарик направо, шарик налево.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 15.12.2012 17:31:54
Когда этот шум уляжется - многие спросят "А что Фалькон подорожал?" и им ответят "Давно уже. Объективные причины. На Марс ведь собираемся"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 22:01:25
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Чтобы нагнать циклер, корабль должен набрать 12 км/сек минимум

Какой там минимум нах. Или вы полагаете, что стыковка возможна при относительной скорости в пару км/сек
ЦитироватьДЛЯ СТЫКОВКИ С "ЦИКЛЕРОМ" НЕОБХОДИМО ВЫВЕСТИ ТК НА ТРАЕКТОРИЮ ПОЛЕТА К МАРСУ. Это рас.
Это циклер надо вывести на траекторию полёта к Марсу при каждом пролёте.  Коррекция в поле тяготения Земли вполне подойдёт, и это вовсе не означает что он пронесётся со свистом мимо геостационара, пролёт в нескольких сотнях тысяч километров - тоже коррекция.
 При таких условиях стыковка за миллионом километров требует наименьшей характеристической скорости. И только то.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну и где выигрыш-то?
Маск везёт только людей, грузы идут отдельно.
Много людей, сотни и то и тысячи в одно окно (Валерий не согласен с этим тезисом)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 15.12.2012 22:08:43
Старый пишет:
Цитировать
ЦитироватьValerij пишет:
При нынешнем темпе изучения не станет, ни через 70, ни через 700, а "двигатели на иных физических принципах (не реактивные)" вообще химера и оправдание распила. Не нужно лапшу на уши вешать.
Правильно! Поэтому в 18-19 веках не надо было дожидаться пока изобретут ЖРД а лететь на Луну на чём есть. Из пушки на ядре, например.
ИМХО, самая отличная аналогия всего того о чем тут бредит Валерий
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 22:30:34
Цитироватьсаша пишет:
Это циклер надо вывести на траекторию полёта к Марсу при каждом пролёте.
Коррекция в поле тяготения Земли вполне подойдёт, и это вовсе не означает
что он пронесётся со свистом мимо геостационара, пролёт в нескольких сотнях
тысяч километров - тоже коррекция.
При таких условиях стыковка за
миллионом километров требует наименьшей характеристической скорости. И только
то.
Это должны быть вполне конкретные цифры.
У вас их есть?

Цитироватьсаша пишет:
Маск везёт только людей, грузы идут отдельно.
Это ответ?

Цитироватьсаша пишет:
Много людей, сотни и то и тысячи в одно окно
О да, ЭТО - ответ.

При ТАКИХ нагрузках "циклер", вероятно, способен создать экономию, на уровне единиц процентов.
Что при потребном масштабе мероприятия составит немалую величину в абсолютном исчислении.

В ЭТОМ случае циклер может представлять собой какую-нибудь даже "искусственную планету", большую "межпланетную станцию" с искусственной гравитацией и замкнутой биосферой.

Но в сближение с Землей на высоте ГСО не верю никак.
Это же должна быть устойчивая орбита, принципиально не требующая коррекций.

Но это вопрос конкретный, к баллистике, тут на чисто филологическом уровне - увы, решения не найти...
То есть, это либо ТАК, либо НЕ ТАК, но мы этого не знаем.
И, кстати, это отюдь не отменяет необходимости вывода транспортного корабля на траекторию циклера.
То есть, на "трассу полета к Марсу" - с соответствующими требованиями к энергетике.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 23:02:43
Цитироватьсаша пишет:
 http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler

там сплошь на англицком ссылки  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 23:06:14
ЦитироватьValerij пишет:
Я прошу посмотреть на название темы и придерживаться ее. Кому интересно тот может прочитать лекцию и интервью Элона Маска и сам составить свое мнение на основе первоисточника.
Уже. День открытых дверей в дурдоме. Поскольку это несколько (пока?) не вяжется с конкретным кренделем, вероятнее всего ппеар, с таргетингом на лохов. Денежных возможно. Или принимающих решения.
Ну или расскажите, как хотя-бы 200 чел одним флаконом вышвырнуть с Земли на второй космической. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 23:11:07
ЦитироватьValerij пишет:
Буксир только переводит корабль на траекторию встречи с циклером, и возвращается назад. А корабль стыкуется с циклером самостоятельно.
Облом стыковки.
Ваши действия?

Усложню задачу.
Пукалки в НАЗ-е _нет_.
По причине предположительного отсутствия агрессивных марсианских сусликов. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 23:21:42
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

При ТАКИХ нагрузках "циклер", вероятно, способен создать экономию, на уровне единиц процентов.
С потолка, нет?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

В ЭТОМ случае циклер может представлять собой какую-нибудь даже "искусственную планету", большую "межпланетную станцию" с искусственной гравитацией и замкнутой биосферой.
Валерий хочет из модулей Бигелоу
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.12.2012 23:24:15
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю,это не развернутая схема, предложеная Маском, это мое доказательство, что такая схема принципиально возможна.
Ииии... Простите... Хде тут ЧТД? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2012 23:36:04
С потолка - да.
Интуицыя, сэ-эрр   :D
Ну примерно, конечно

Цитироватьсаша пишет:
Валерий хочет из модулей Бигелоу
Это не обсуждается.
Обсуждается, почему Олдрин "за" циклер.

Вот ведь вроде умный человек, а   ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 15.12.2012 23:57:22
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Обсуждается, почему Олдрин "за" циклер.
1. Циклер - пилотируемая межпланетная станция, обитаемая пять месяцев из двадцати шести. Двадцать один месяц её носит "Незнамо где". Что там за закрытым люком после стыковки? Холодок по коже   8)  
2. У Олдрина это компактная штука тонн на пятьдесят imho
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.12.2012 01:44:59
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что же получается от циклера, какая польза?

Только спортзал и спальные места.
Вот именно.
Циклер полезен на втором этапе колонизации Марса, когда в основном и летят люди. Это каюты, прогулочная палуба и радиационное убежище. Он обеспечивает им комфорт и безопасность во время перелета, а так же несколько снижает стоимость перелета. Более того, циклер вообще не обязателен, если вы готовы несколько месяцев перелета прожить в условиях, примерно напоминающих переполненный общий вагон, только вот остановок не будет, и окно не откроешь Тяжелые грузы в любом случае летят отдельно.
   
Если бы кто-то из вас задумался над философской категорией "время", то быстро пришел бы к выводу, что, собственно, колонисты полетят на Марс за пределами активной жизни Элона Маска. Просто потому, что до отправки передового отряда (меньше десяти человек) пройдет пятнадцать - двадцать лет. По плану Маска передовой отряд должен создать условия для приема первопоселенцев (несколько сотен, которые тоже прилетят в течении десятков лет. Одна из задач первопоселенцев - развернуть на приемном, марсианском, конце межпланетной магистрали станцию, которая обеспечит прием грузов и колонистов, это тоже не один год, вероятно и не один десяток лет. Поэтому обсуждать внешний вид циклера и цвет обоев в каюте бесполезно - за это время изменится техника,и, может быть, мечта ника Back-stabber, термоядерный двигатель для межпланетного корабля, станет реальностью.
   
Принципиальная разница, о которой так заботится ник саша, состоит не в том, что Маск перевезет колониста за пол лимона. Принципиальная разница состоит в том, что, если мы (в очень широком смысле) будем сидеть на попе ровно, то термоядерный двигатель для межпланетного корабля просто никогда не будет создан. Даже если все технологии необходимые для его создания будут разработаны. Ровно по тем самым основаниям, по которым до сих пор не создана АКС, необходимые технологии для создания которой давно существуют. Нет спроса и нет необходимого для его использования трафика, а межпланетные перелеты нынче почему-то недешевы.....
   
Так вот я создал эту тему, что бы народ, которому это интересно, искал информацию, выкладывал ссылки, и, по мере возможности, обменивался информацией на русском языке. Потому, что я достаточно плохо знаю язык, но мне интересно следить за происходящим у Маска. Человек делает дело, а не распилом. Поэтому я еще раз прошу не отвлекать меня на придумывание своей транспортной системы. Мне интересно создать место, где можно было бы общаться тем, кому интересно следить за работой Маска. Информации, на самом деле, достаточно много, Элон Маск публичный человек и много выступает. Но часто это видео, без стенограммы, и тогда я, признаюсь, понять его не могу. Учиться сейчас поздно, да и времени особо нет.
   
Так что давайте договоримся, что здесь обсуждаем именно предложения Элона Маска, а не создаем очередную народную концепцию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 02:21:34
ЦитироватьValerij пишет:
 По плану Маска передовой отряд должен создать условия для приема первопоселенцев (несколько сотен, которые тоже прилетят в течении десятков лет.
Выглядит как восполнение естественной убыли, чем и будет
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 02:30:30
ЦитироватьValerij пишет:
Одна из задач первопоселенцев - развернуть на приемном, марсианском, конце межпланетной магистрали станцию, которая обеспечит прием грузов и колонистов, это тоже не один год, вероятно и не один десяток лет.
С какой стати они это будут делать? Мотивы есть на такие сроки?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 02:33:33
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому обсуждать внешний вид циклера и цвет обоев в каюте бесполезно
То есть Вы ничего не ждёте от Маска. Может быть, когда нибудь потом, кто нибудь другой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 02:34:55
ЦитироватьValerij пишет:
Принципиальная разница, о которой так заботится ник саша, состоит не в том, что Маск перевезет колониста за пол лимона.
Вот облом  :cry:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 02:38:24
ЦитироватьValerij пишет:
 Нет спроса и нет необходимого для его использования трафика, а межпланетные перелеты нынче почему-то недешевы.....
А десять человек на Марсе этот трафик создадут по Вашему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.12.2012 03:14:12
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Одна из задач первопоселенцев - развернуть на приемном, марсианском, конце межпланетной магистрали станцию, которая обеспечит прием грузов и колонистов, это тоже не один год, вероятно и не один десяток лет.
С какой стати они это будут делать? Мотивы есть на такие сроки?
У вас нет? Значит вы не летите.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 По плану Маска передовой отряд должен создать условия для приема первопоселенцев (несколько сотен, которые тоже прилетят в течении десятков лет.
Выглядит как восполнение естественной убыли, чем и будет
В какой-то степени возможно. При длительности проекта в десятки лет естественная убыль вполне естественна.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Принципиальная разница, о которой так заботится ник саша, состоит не в том, что Маск перевезет колониста за пол лимона.
Вот облом  :cry:
Вот именно. Впрочем, вы все равно не летите, вам не интересно.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Нет спроса и нет необходимого для его использования трафика, а межпланетные перелеты нынче почему-то недешевы.....
А десять человек на Марсе этот трафик создадут по Вашему.
Да, понятно, что смысл текста до вас не доходит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.12.2012 03:20:02
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому обсуждать внешний вид циклера и цвет обоев в каюте бесполезно
То есть Вы ничего не ждёте от Маска. Может быть, когда нибудь потом, кто нибудь другой.
Знаете, мне все равно, как будут звать такого человека. Но пока, из ныне живущих, именно Элон Маск сумел, за относительно короткое время сделать столько, что его, хозяина небольшой фирмы, журнал Форбс считает самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии, и 66 человеком в мире.
 
Так что извините, мне ваши подъ**** не интересны. Мне хочется понять планы Элона Маска, что и отражено в названии темы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 16.12.2012 11:08:02
Цитироватьronatu пишет:
 Все это глупости.
 Реальное освоение Марса начнется с сокращения сроков перелета до 2х-3х недель.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.12.2012 04:22:12
Цитироватьronatu пишет:
Цитироватьronatu пишет:
 Все это глупости.
 Реальное освоение Марса начнется с сокращения сроков перелета до 2х-3х недель.
Значит не начнется никогда. Просто потому, что сидя на попе ровно, не сократить время перелета.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 06:54:14
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьС какой стати они это будут делать? Мотивы есть на такие сроки?
У вас нет? Значит вы не летите.
Мотивы, не здесь а там, уже прилетели
Вы опять не можете поставить себя на место колониста

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьВот облом 
Вот именно. Впрочем, вы все равно не летите, вам не интересно.
Вы заявили что не верите Маску когда он назвал цену в полмиллиона, 
Вы заявили что не верите  в полёт настоящих колонистов при его жизни.
Что тут для Вас интересно если Вы железобетонно уверены что сами умрёте до того как первый человек ступит на Марс. Именно поэтому Вы совершенно спокойно говорите о десятилетиях и о столетиях, Вам всё равно - Вы же будете мертвы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 07:11:41
ЦитироватьValerij пишет:
 журнал Форбс считает самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии, и 66 человеком в мире
Вот именно, Форбс. А до Вас до сих пор не дошло при чём тут пятьсот тысяч.
ЦитироватьValerij пишет:
Да, понятно, что смысл текста до вас не доходит.
Так кто заказчик трафика? И у кого?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 16.12.2012 07:32:17
ЦитироватьValerij пишет:
Мне хочется понять планы Элона Маска,
В его восемьдесят тысяч колонистов Вы ни на грамм не поверили.
В его пятьсот тысяч за билет тоже не поверили 
Вы, как критик Элона Маска, ждёте от него плана конкретных работ, а не выступлений на публику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.12.2012 12:57:31
ЦитироватьValerij пишет:
 журнал Форбс считает самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии, и 66 человеком в мире.
Мдям? А там не сказано, каким он _был_ в мире пока в этот блудняк не вписался?  8)
И сколько он про...терял на своём детском увлечении? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2012 13:10:43
Цитироватьсаша пишет:
1. Циклер - пилотируемая межпланетная станция, обитаемая пять месяцев из
двадцати шести. Двадцать один месяц её носит "Незнамо где". Что там за закрытым
люком после стыковки? Холодок по коже  8)  
2. У Олдрина это
компактная штука тонн на пятьдесят imho
Вот эта-то компактная штука тонн на пятьдесят больше всего сомнений и вызывает.
Ибо стоит немеряно, а толку чуть.
Тот еще "чемодан без ручки", хотя может, в этом и цимес.
Чисто политический - хрен потом от неё избавишься.

Но это никакое не "удешевление" и никакая не "оптимизация".
Чудные они, эти янкерсы, ни нам, ни немцам их не понять никогда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2012 13:13:13
Блудняк, одно слово (зелёненький смайлик)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 16.12.2012 12:28:00
Маска стоит хвалить и уважать уже за то, что он теребит тему. В эпоху всеобщего увлечения деланием легких денег на эмоциональном онанизме хомячков аля Стив Джобс и Марк Цукерберг, Маск отдав дань и этому направлению,  этим не ограничился.

В целом он работает на долгоиграющую идею и честь ему и хвала за это. А как оно там карты разлягутся  у Провидения никому знать в точности не дано. Но сказано в скрижалях: " толците и отверзится Вам!"  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 16.12.2012 12:34:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Блудняк, одно слово (зелёненький смайлик)
Да были уже такие. Один  вот рай в другом месте, на небесах обещал,  загнали его на Голгофу, а теперь каются третье тысячелетие.  :D  Кто ж знал то  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.12.2012 13:35:42
ЦитироватьValerij пишет:
мечта ника Back-stabber, термоядерный двигатель для межпланетного корабля, станет реальностью.
Ну во-первых я не "ник".  ;)    А во-вторых -- нету у меня такой мечты. Просто _без_ этой девайсины вся эта Ваша "экспансия" -- полный бред.
А _с_ ней -- _просто_ бред.  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
 Принципиальная разница состоит в том, что, если мы (в очень широком смысле) будем сидеть на попе ровно, то термоядерный двигатель для межпланетного корабля просто никогда не будет создан. Даже если все технологии необходимые для его создания будут разработаны.
Да и мать его мать. Всего что есть -- для изучения СС более чем достаточно. Были-бы деньги и желание.  :)

ЦитироватьValerij пишет:
Ровно по тем самым основаниям, по которым до сих пор не создана АКС
Вы _уверены_? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: jre от 16.12.2012 23:06:33
ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому обсуждать внешний вид циклера и цвет обоев в
каюте бесполезно
То есть Вы ничего не ждёте от Маска.
Может быть, когда нибудь потом, кто нибудь
другой.
Знаете, мне все равно, как будут звать
такого человека. Но пока, из ныне живущих, именно Элон Маск сумел, за
относительно короткое время сделать столько, что его, хозяина небольшой фирмы,
журнал Форбс считает самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии, и
66 человеком в мире.


Носитесь вы с этим Маском как с писанной торбой! А толку?
Он давно занимается очковтирательством, его проекты наполовину бутафория, остальное устарело на многие десятилетия! Жил бы Маск в России, не было бы нонче столько шуму вокруг космоса!
Нет у него абсолютно технологий ни для супертяжелых ракет, ни для супердешевых ракет, разве что сумеет их где-то натырить....но тогда вопрос в том, а чего он уж сейчас ничего не натырил?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.12.2012 00:14:48
Народ! Я придумал, как на Марс чудаков заманить! На следующей неделе ожидается конец света. Так вот под эту идею и окучивать народ! Понятно, что к ближайшему не успеваем, ну ничего. В другой раз, какую нибудь дату круглуй подобрать. 20.20.2020-го. По календарю аборигенов о. Пасхи. А? И погнать волну, для начала - через сеть. Как идея? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.12.2012 23:34:31
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я придумал, как на Марс чудаков заманить! На следующей неделе ожидается конец света. Так вот под эту идею и окучивать народ! Понятно, что к ближайшему не успеваем, ну ничего.
Ничего, Маск и к этому успеет! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: jre от 17.12.2012 02:17:03
Если Маску удастся выполнить хоть часть своих планов, то Америка резко в гору пойдет, и будет осваивать космос и планеты в одиночку по сути, или с теми, кого захочет взять с собой... Россия окажется в такой дыре, что никому и не снилось....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 11:59:28
Цитироватьjre пишет:
Если Маску удастся выполнить хоть часть своих планов, то Америка резко в гору пойдет.....
.  
А ты не заметил, что часть своих планов Маск уже выполнил? Присмотрись получше.

ЦитироватьРоссия окажется в такой дыре.....
К сожалению, уже оказалась, просто многие этого видеть не хотят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.12.2012 12:10:27
ЦитироватьValerij пишет:
 К сожалению, уже оказалась
Валерий, не обобщайте свое положение на всех
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 17.12.2012 13:24:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я придумал, как на Марс чудаков заманить! На следующей неделе ожидается конец света. Так вот под эту идею и окучивать народ! Понятно, что к ближайшему не успеваем, ну ничего.
Ничего, Маск и к этому успеет!  :)
Под это дело можно астероидов набрать, практически под любую дату и чем дальше, в глубь веков, тем больше ;)
Вообще странно, как это Маск до сих пор в астероидной теме не отметился? Из того, как о нём пишет Valeri, давно уже должен кричать про гибель Земли и обещать решить проблему за "сущие копейки".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 17.12.2012 12:46:40
Валейрий и серж - как романтично симптоматично...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.12.2012 14:47:47
Можно комету подтянуть. Супервулкан. Ледниковый период /который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наступит/.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.12.2012 17:06:08
ЦитироватьValerij пишет:
А ты не заметил, что часть своих планов Маск уже выполнил? Присмотрись получше.
Хм. Простите. А какие _именно_? ;) Ну окромя прос.ать кучу бабосов? (ежели конечно это в планах _было_...)  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 18:58:56
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А ты не заметил, что часть своих планов Маск уже выполнил? Присмотрись получше.
Хм. Простите. А какие _именно_?  ;)  Ну окромя прос.ать кучу бабосов? (ежели конечно это в планах _было_...)  :D
.  
Например, его корабль, запущенный на его ракете, уже сделал первый коммерческий рейс к МКС. Кроме того, это только в твоих фантазиях он "прос.ал   кучу бабосов", все финансовые аналитики почему-то думают совсем иначе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 19:02:59
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 К сожалению, уже оказалась
Валерий, не обобщайте свое положение на всех
.    
Так, Роман, я ничего и не обобщаю. Любой может прочитать тему и составлить свое мнение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 19:07:20
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я придумал, как на Марс чудаков заманить! На следующей неделе ожидается конец света. Так вот под эту идею и окучивать народ! Понятно, что к ближайшему не успеваем, ну ничего. В другой раз, какую нибудь дату круглуй подобрать. 20.20.2020-го. По календарю аборигенов о. Пасхи. А? И погнать волну, для начала - через сеть. Как идея?  ;)
.
Видите, пкл, какая разница между вами и Маском. Вы думаете, как народ заманить, а Маск думает, как дело сделать.
   
В результате вы не можете поверить, что кто-то может думать о деле.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.12.2012 19:23:09
ЦитироватьValerij пишет:
Например, его корабль, запущенный на его ракете, уже сделал первый коммерческий рейс к МКС.
Мдям? Так по его планам Г/П и должна быть 500 кг? Я не знал, честно-честно...  :D
Это многое меняет!  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Кроме того, это только в твоих фантазиях он "прос.ал кучу бабосов", все финансовые аналитики почему-то думают совсем иначе.
Идиоты, фигля... Мне-то эти котировки-маркировки-индексы-шмындексы как-то до-фонаря. Пока-что -- просрал. Ибо заработал меньше чем потратил.
Всё остальное -- спекуляция. Я-то знаю, я сам спекулем работал... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.12.2012 19:30:30
ЦитироватьValerij пишет:
Маск думает, как дело сделать.
Картинки-то безграмотные (на мой ламерский взгляд) рисуя? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.12.2012 20:31:36
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А ты не заметил, что часть своих планов Маск уже выполнил? Присмотрись получше.
Хм. Простите. А какие _именно_?  ;)  Ну окромя прос.ать кучу бабосов? (ежели конечно это в планах _было_...)  :D  
.
Например, его корабль, запущенный на его ракете, уже сделал первый коммерческий рейс к МКС. Кроме того, это только в твоих фантазиях он "прос.ал кучу бабосов", все финансовые аналитики почему-то думают совсем иначе.
Валерий, с какого перепугу рейс к МКС был коммерческим?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.12.2012 20:32:58
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 К сожалению, уже оказалась
Валерий, не обобщайте свое положение на всех
.
Так, Роман, я ничего и не обобщаю. Любой может прочитать тему и составлить свое мнение.
По данной теме мнение могут составить только относительно Вашей адекватности
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2012 22:08:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Всё остальное -- спекуляция. Я-то знаю, я сам спекулем работал...  ;)
Субподрядчик НАСА.
По факту.
А шуму-то, а вони - новая эпоха, млин.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 22:14:24
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, с какого перепугу рейс к МКС был коммерческим?
Роман, а какой, по вашему мнению, это был рейс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.12.2012 23:14:25
ЦитироватьValerij пишет:.
Видите, пкл, какая разница между вами и Маском. Вы думаете, как народ заманить, а Маск думает, как дело сделать.
 
В результате вы не можете поверить, что кто-то может думать о деле.....
Увы мне! Увы!

Какой толк от его дел, если билеты на Марс никто покупать не будет? Деньги на ветер! И дальше, в пустоту Вселенной... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 22:16:49
ЦитироватьLRV_75 пишет:
По данной теме мнение могут составить только относительно Вашей адекватности
.  
И вашей тоже, Роман.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 22:22:08
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Субподрядчик НАСА.
По факту.
А шуму-то, а вони - новая эпоха, млин.
.  
Нет, Зомби. Какого черта "субподрядчик"?
Маск самый настоящий подрядчик, который выполняет заказ НАСА. Только подряжается он не выполнить деталь по чертежу' а доставить груз на МКС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 22:29:18
Цитироватьpkl пишет:
Увы мне! Увы!

Какой толк от его дел, если билеты на Марс никто покупать не будет? Деньги на ветер! И дальше, в пустоту Вселенной... ;)
.  
Скажем, на участие в довольно воздушном проекте "Марс Один" заявок пришло более тысячи, хотя прием заявок не был объявлен. Так что восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов вполне найти вполне возможно, тм более, что, минимум, три четверти из них будут оплачивать перелет денгами спонсора/работодателя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.12.2012 22:31:05
ЦитироватьValerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, с какого перепугу рейс к МКС был коммерческим?
Роман, а какой, по вашему мнению, это был рейс?
Совершенно очевидно, что испытательный за деньги НАСА
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.12.2012 22:33:01
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьLRV_75 пишет:
По данной теме мнение могут составить только относительно Вашей адекватности
.
И вашей тоже, Роман.
Согласен
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.12.2012 23:59:45
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Увы мне! Увы!

Какой толк от его дел, если билеты на Марс никто покупать не будет? Деньги на ветер! И дальше, в пустоту Вселенной...  ;)
.
Скажем, на участие в довольно воздушном проекте "Марс Один" заявок пришло более тысячи, хотя прием заявок не был объявлен. Так что восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов вполне найти вполне возможно, тм более, что, минимум, три четверти из них будут оплачивать перелет денгами спонсора/работодателя.
А я предлагаю найти способ найти 8 млн. дураков! Представляете, какую колонию замутить можно будет?  :)  А Вы на меня зашикали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.12.2012 23:30:56
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, Зомби. Какого черта "субподрядчик"?
Маск самый настоящий подрядчик,
который выполняет заказ НАСА. Только подряжается он не выполнить деталь по
чертежу' а доставить груз на МКС.
И что?

Аполлоновский ЛМ тоже "Грумман" целиком делал, а КМ - Норт Америкэн Рокуэлл.
Ну здесь "по-другому сели", ну заново организовали фирму - что в этом ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вообще?

Ну частник, так в Америке вообще все "производства" отродясь частные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 17.12.2012 23:32:15
Маск он частный частник!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.12.2012 23:57:52
Цитироватьpkl пишет:
А я предлагаю найти способ найти 8 млн. дураков! Представляете, какую колонию замутить можно будет?  :)  А Вы на меня зашикали.
.  
Вы, очевидно, полетите первым? Уж очень мысль "мудрая"......
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 00:07:57
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И что?

Аполлоновский ЛМ тоже "Грумман" целиком делал, а КМ - Норт Америкэн Рокуэлл.
Ну здесь "по-другому сели", ну заново организовали фирму - что в этом ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вообще?

Ну частник, так в Америке вообще все "производства" отродясь частные.
.  
Ну, Зомби, я понимаю, что у инфернального существа плохо с понятием собственности. Но что бы так - не ожидал.
Ну не строит Маск корабля для НАСА, он, наоборот, грузы НАСА на своих кораблях возит. В этом и принципиальная новость, до сих пор все космические корабли были государственными.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 18.12.2012 00:12:04
ЦитироватьValerij пишет:
восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов найти вполне возможно, тем более, что, минимум, три четверти из них будут оплачивать перелет деньгами спонсора/работодателя.
И какой контроль у спонсора/работодателя за работником - уволит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 18.12.2012 00:13:39
ЦитироватьValerij пишет:
 Так что восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов вполне найти вполне возможно,
Так сколько человек у Вас летят в одно окно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 18.12.2012 00:33:17
Есть тема про "Красный Дракон" ? Что-то ничего не найти  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 00:41:56
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов найти вполне возможно, тем более, что, минимум, три четверти из них будут оплачивать перелет деньгами спонсора/работодателя.
И какой контроль у спонсора/работодателя за работником - уволит?
.
Вам трудно представить, но и сейчас большинство работников крупных предприятий владельца видит очень редко, а иногда . никогда. Так что удаленный контроль эффективности, и система стимулов для обеспечения эффективной работы, вполне применимая в марсианской колонии, давно разработаны и используются в мире. Так что я в этом отношени спокоен.
 
Цитироватьсаша пишет:
Так сколько человек у Вас летят в одно окно?
.
Саша, как объяснить вам, что меня это не волнует? Я, например, не знаю, в том числе, сколько пассажиров перевезла Царскосельская железная дорога.
   
Не перевезли в этом окне - перевезем в следующем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.12.2012 01:56:34
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А я предлагаю найти способ найти 8 млн. дураков! Представляете, какую колонию замутить можно будет?  :)  А Вы на меня зашикали.
.
Вы, очевидно, полетите первым? Уж очень мысль "мудрая"......
Не, я не настолько глуп. И на эту шарашку не дам ни копейки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 18.12.2012 01:02:25
ЦитироватьValerij пишет:
Так что удаленный контроль эффективности, и система стимулов для обеспечения эффективной работы, вполне применимая в марсианской колонии, давно разработаны и используются в мире
что правда уволит?
продаст бизнес?
заявит о банкротстве?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 01:05:48
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, Зомби, я понимаю, что у инфернального существа плохо с понятием
собственности. Но что бы так - не ожидал.
Ну не строит Маск корабля для
НАСА, он, наоборот, грузы НАСА на своих кораблях возит. В этом и принципиальная
новость, до сих пор все космические корабли были государственными.
Ну и чего здесь непонятного?
И чего здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?

НАСА не работала с таким именно конкретным распределением ролей?
Ну а теперь будет (может быть) работать.

Что это меняет-то?
Где тот суперсекретный резервуар "особых возможностей", из которого супермЭн Макс будет черпать свою СуперСилу для покорения Галактики?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 18.12.2012 01:15:41
ЦитироватьValerij пишет:

Вам трудно представить, но и сейчас большинство работников крупных предприятий владельца видит очень редко, а иногда . никогда.
Большинство "работников крупных предприятий" ежедневно видит начальника который общается с владельцем минимум раз в неделю. Вам это трудно представить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 01:16:12
Ну, допустим, за счет "бюрократии", "энтузиазма", и "специфических экономий" сделает на 5, ну на 10%% "дешевле чем сосед", но это ВСЕ буквально, что хотя бы В ПРИНЦИПЕ можно выжать таким образом.

Да и то сильно вряд ли.

Имеет ли смысл? - Не знаю, им там, в своей ...ной Америке виднее, как хотят, так и ...очат.
Может им так и лучше.

Но причем тут МАРС-то?

Все деньги на все, что выше ГСО, дает правительство, а берет оно их из налогов, и вся "частная инициатива" за пределы этих именно, и никаких иных "ресурсов" не выйдет никогда.

Ракету не построишь в гараже, и Макс это доказал практически.
Хотя это было и так ясно и можно было не пробовать, если бы его деятельность сводилась к одному этому эксперименту.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 14:00:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, допустим, за счет "бюрократии", "энтузиазма", и "специфических экономий" сделает на 5, ну на 10%% "дешевле чем сосед", но это ВСЕ буквально, что хотя бы В ПРИНЦИПЕ можно выжать таким образом.
А если точнее, то в восемь-десять раз. Маск не единственный, и не первый, работавший с НАСА на таких принципах, и практика подтверждает, что классический подход "затраты плюс прибыль" ведет к снижению эффективности затрат в восемь - десять раз. Более подробно об этом в теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?".
   
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Имеет ли смысл? - Не знаю, им там, в своей ...ной Америке виднее, как хотят, так и ...очат.
Может им так и лучше.
А мы будем пилить, как пилили....
   
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но причем тут МАРС-то?

Все деньги на все, что выше ГСО, дает правительство, а берет оно их из налогов, и вся "частная инициатива" за пределы этих именно, и никаких иных "ресурсов" не выйдет никогда.
Собственно, предложение Маска и состоит в том, что такой подход нужно изменить....
   
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ракету не построишь в гараже, и Макс это доказал практически.
Хотя это было и так ясно и можно было не пробовать, если бы его деятельность сводилась к одному этому эксперименту.
"В гараже" - не построишь. Но создать частное предприятие, которое построило ракету и корабль, и начнет запускать корабли к МКС - можно, причем это  оказалось дешевле, чем поставить в серию новую модель автомобиля на базе существующей платформы. В мире каждый год появляются новые модели автомобилей.
То есть, да, не гараж. Но вполне возможно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 18.12.2012 14:38:16
Видимо с колонизацией Марса не получается... ибо вчера пришла от Маска мессага со ссылкой на сбор подписей под письмом Обаме с просьбой построить "Звезду Смерти". Да, да, ту самую из "Звездных Войн"  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 15:47:30
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, Зомби, я понимаю, что у инфернального существа плохо с понятием
собственности. Но что бы так - не ожидал.
Ну не строит Маск корабля для НАСА, он, наоборот, грузы НАСА на своих кораблях возит. В этом и принципиальная новость, до сих пор все космические корабли были государственными.
Ну и чего здесь непонятного?
И чего здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?
Для инфернального существа, живущего в мире, в котором нет понятия "собственность" - ничего.
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
НАСА не работала с таким именно конкретным распределением ролей?
Ну а теперь будет (может быть) работать.
Это раньше НАСА было режиссером, и раздавало роли. Теперь появляется возможность построить свой театр.
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что это меняет-то?
Где тот суперсекретный резервуар "особых возможностей", из которого супермЭн Макс будет черпать свою СуперСилу для покорения Галактики?
Для лишенного собственности люмпмена - ничего. Для людей - будем посмотреть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 15:56:22
Сорри. глюк.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 16:19:55
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И чего здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?
Для инфернального существа, живущего в мире, в котором нет понятия "собственность" - ничего.
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что это меняет-то?
Где тот суперсекретный резервуар "особых возможностей", из которого супермЭн Макс будет черпать свою СуперСилу для покорения Галактики?
Для лишенного собственности люмпмена - ничего. 
Бедняга мучался, мучался да так и не придумал что ответить. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Merkurey от 18.12.2012 18:10:38
ЦитироватьValerij пишет:
...............
Для инфернального существа, живущего в мире, в котором нет понятия "собственность" - ничего.
................
Это раньше НАСА было режиссером, и раздавало роли. Теперь появляется возможность построить свой театр.
................. 
Для лишенного собственности люмпмена - ничего. Для людей - будем посмотреть.
Готовим программные лозунги?
Ну и во сколько тройских унций золота оцениваются марсианские акры на нью-йоркской бирже?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 18:27:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Бедняга мучался, мучался да так и не придумал что ответить.  :(
Старый, как всегда. читать не умеет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 18:34:23
ЦитироватьMerkurey пишет:
Готовим программные лозунги?
Ну и во сколько тройских унций золота оцениваются марсианские акры на нью-йоркской бирже?  ;)
Они не только на нью-йоркской, они и на местной марсианской бирже оцениваться будут. Одновременно человечество приобретет умение летать по Солнечной Системе, а это бесценно. Точнее, не все человечество, его часть. А вы в какой части жить хотите?
 
Ну, а на счет лозунгов. Так ведь какой вопрос - такой ответ, так что все верно. Если на форуме журнала "Новости Космонавтики" преобладает настроение "Да на кой черт все это нужно, нас и здесь не плохо кормят", то что вы ждете от тех, кто за вашим распилом глядит извне отрасли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 19:27:26
(http://f12.ifotki.info/org/ea85b17b54db95644667e588795d12f85b4cac138504463.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.12.2012 21:07:26
ЦитироватьValerij пишет:
... Если на форуме журнала "Новости Космонавтики" преобладает настроение "Да на кой черт все это нужно, нас и здесь не плохо кормят", то что вы ждете от тех, кто за вашим распилом глядит извне отрасли?
На форуме подавляющее большинство - за космическую экспансию человеческой цивилизации. Но это же  большинство против авантюр.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 20:28:48
ЦитироватьValerij пишет:
Для инфернального существа, живущего в мире, в котором нет понятия
"собственность" - ничего.
У нас нет понятия "собственность" (хотя есть опека... но это детали, в общем) - а как вы догадались?
А в этом мире понятие собственности, по-моему, есть?
Или я опять не в курсе?
Надо будет поспрашать, а то будет как в прошлый раз...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.12.2012 20:40:17
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
... Если на форуме журнала "Новости Космонавтики" преобладает настроение "Да на кой черт все это нужно, нас и здесь не плохо кормят", то что вы ждете от тех, кто за вашим распилом глядит извне отрасли?
На форуме подавляющее большинство - за космическую экспансию человеческой цивилизации. Но это же большинство против авантюр.
Да, на этом форуме все за экспансию. Но за экспансию не сейчас, а как нибудь потом, когда кто-то для вас трям-пам-панцию сделает, на термоядерной тяге. Вот тогда, мы, конечно, от распила отвлечемся и с печи слезем, уж тогда мы ужо покажем.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 20:49:04
ЦитироватьValerij пишет: как нибудь потом, когда кто-то для вас трям-пам-панцию сделает, на термоядерной тяге. Вот тогда, мы, конечно, от распила отвлечемся и с печи слезем, уж тогда мы ужо покажем.....
Нифига! Вот тогда мы так запилим, так запилим! Нынешний попил будет казаться как ножовка по сравнению с пилорамой. Вот тогда и наступит настоящая парадигма!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: dmdimon от 18.12.2012 21:02:24
Простите, а что, есть _программа_, а не общие рассуждения и красивые мечты?
Ну там тайминг, ресурсы, ключевые технологии каждого этапа, все такое?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 18.12.2012 21:08:44
Допустим, Марс потом и кровью будет освоен - возникнут поселения, производство и т. д. Короче - Марс начнет приносить прибыль. Что дальше? А дальше придут те, кто приберет к рукам все созданное первым-вторым поколением марсианских колонистов (приватизируют, демократизируют, не важно как этот процесс назовут - итог понятен). А зачем нам вторая такая Земля?
Как простейший пример - бывший стабфонд России, который круглые сутки зарабатывает будущим поколениям  :D  Вложи с умом тридцатую часть этих денег в отечественную космонавтику и все было бы немного по-другому...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: agon от 18.12.2012 21:15:02
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
восемьдесят тысяч человек из восьми миллиардов найти вполне возможно, тем более, что, минимум, три четверти из них будут оплачивать перелет деньгами спонсора/работодателя.
И какой контроль у спонсора/работодателя за работником - уволит?
.
Вам трудно представить, но и сейчас большинство работников крупных предприятий владельца видит очень редко, а иногда . никогда. Так что удаленный контроль эффективности, и система стимулов для обеспечения эффективной работы, вполне применимая в марсианской колонии, давно разработаны и используются в мире. Так что я в этом отношени спокоен.
Предлагаю следующий удаленный контроль за работником марсианской колонии со стороны работодателя - землянина.
1.  За малейшее нарушение трудовой дисциплины - уменьшение льготной дозы кислорода.
2.  За повторное нарушение трудовой дисциплины - уменьшение необходимой дозы кислорода.
3.  За грубейшее нарушение трудовой дисциплины - отключение кислорода.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 18.12.2012 21:34:06
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДа, на этом форуме все за экспансию. Но за экспансию не сейчас, а как нибудь потом, когда кто-то для вас трям-пам-панцию сделает, на термоядерной тяге. Вот тогда, мы, конечно, от распила отвлечемся и с печи слезем, уж тогда мы ужо покажем.....
Валерий, сказав халва, во рту ее не появится. Вы что реально думаете, что кто  то полетит на Марс через 15 лет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.12.2012 22:55:22
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
... Если на форуме журнала "Новости Космонавтики" преобладает настроение "Да на кой черт все это нужно, нас и здесь не плохо кормят", то что вы ждете от тех, кто за вашим распилом глядит извне отрасли?
На форуме подавляющее большинство - за космическую экспансию человеческой цивилизации. Но это же большинство против авантюр.
Да, на этом форуме все за экспансию. Но за экспансию не сейчас, а как нибудь потом, когда кто-то для вас трям-пам-панцию сделает, на термоядерной тяге. Вот тогда, мы, конечно, от распила отвлечемся и с печи слезем, уж тогда мы ужо покажем.....
Почему же? Для начала сгодится ядерный буксир и какой-нибудь супертяж. Это будет подтверждением, так сказать, серьёзности намерений. Впрочем, я вперёд забегаю. Для начала нам нужно большое богатое государство с высокоразвитой наукой и промышленностью, руководство которого должно быть готово в течение десятилетий вкладывать в Марс. И только! :)  Да, и чтобы население этого государства если бы не одобряло, ну хоть бы не возражало против такой статьи расходов. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 21:57:36
ЦитироватьVeganin пишет:
Допустим, Марс п о том и кровью будет освоен - возникнут поселения, производство и т. д. Короче - Марс начнет приносить прибыль.
"Освоен потом и кровью" представить могу, причём легко. "Начнёт приносить прибыль" представить не могу. Никак. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.12.2012 23:01:05
Прибыль... она... хм... может в разных формах быть. Ну, запасная планета для человечества или там... повышение шансов у цивилизации... на выживание в долгосрочной перспективе. Гм. :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 22:02:46
Цитироватьpkl пишет:
Прибыль... она... хм... может в разных формах быть. Ну, запасная планета для человечества или там... повышение шансов у цивилизации... на выживание в долгосрочной перспективе. Гм.  :oops:
Неее! "Прибыль" это вещь конкретная. А то что вы перечислили это польза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.12.2012 23:10:46
Я толкую расширительно. Ну пусть польза. Денег с Марса Земля вряд ли когда-нибудь надыбает. Как и любую прямую экономическую выгоду.

Хотя... вот если придумать, что на Марсе замутят колонию, потом там получится что-то вроде США, а на Земле катастрофа! И благодарные марсиане прилетят и помогут нам всё тут восстановить. Типа план Маршалла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 22:15:15
На Марсе низкая гравитация.
Этот фактор никак не регулируем, а влияние его на потенциальных колонистов не изучено, в особенности же, что речь идет о целых поколениях.

Как быть?

pkl, у вас есть что сказать по этому поводу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 22:22:01
Потенциальная выгода может быть, например, именно в этой низкой гравитации.

ЕСЛИ "человек" способен без особых потерь адаптироваться к ней, ЕСЛИ на Марсе есть "полный комплект" относительно несложно добываемых полезных ископаемых, и ЕСЛИ нам больше не..ем заниматься, и мы вовсю осваиваем космос, то можно все ракетостроение унести на Марс, так как стартовать с него намного проще, чем с Земли.

В условиях этих трех "ЕСЛИ" можно даже представить "Новую Америку" на Марсе.
Технологии, как бэ, "потенциально позволяют".

Да, "придется вложиться".
Но когда-нибудь и это будет возможно.

Да, наверное, (в принципе) возможно и сейчас, если переориентировать "суммарные военные расходы" на освоение Марса, например.
Тогда точно хватит, и может даже останется.

Но есть три "ЕСЛИ" - смотри сначала.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 22:24:02
В особенности же ПЕРВЫЙ ПУНКТ.

Первое "ЕСЛИ", то есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 22:25:29
Опять же, "бабок" не отобьёт, но "новое качество" можно получить.
Но только ЕСЛИ... ЕСЛИ... и ЕСЛИ... .
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 22:31:02
Цитироватьpkl пишет:
 Денег с Марса Земля вряд ли когда-нибудь надыбает. Как и любую прямую экономическую выгоду.
Вот!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 18.12.2012 22:38:46
Нет, ну может там где-нибудь в ударных кратерах обнаружатся залежи сверхкрупных алмазов, рения или еще что-нибудь очень редкое и ценное. Тогда вполне возможна некая экономическая целесообразность основания колонии
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2012 22:40:00
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Нет, ну может там где-нибудь в ударных кратерах обнаружатся залежи сверхкрупных алмазов, рения или еще что-нибудь очень редкое и ценное. Тогда вполне возможна некая экономическая целесообразность основания колонии
Это будут добывать с толчёных астероидов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 18.12.2012 21:40:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 Денег с Марса Земля вряд ли когда-нибудь надыбает. Как и любую прямую экономическую выгоду.
Вот!
Так что заинтересованны в колонизации Марса могут быть только сами колонисты, которые захотят полететь туда по каким то своим мотивам. И пока (ЕСЛИ!!!)  не появится доступный ограниченным в финансах группам людей аналог космического "мейфлауэра" ни какой колонизации не будет. Только исследовательские станции и базы, и маловероятно что при нашей с Вами жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 18.12.2012 22:53:50
ЦитироватьСтарый пишет:
"Освоен потом и кровью" представить могу, причём легко. "Начнёт приносить прибыль" представить не могу. Никак.  :(
pkl подобрал правильное слово - польза. Или станет интересен по какой-то причине банкирам-затейникам (допустим, эта причина ни одному здравомыслящему человеку 2012 года и в голову не придет  :) . На то оно и будущее), которые увидят как можно извлечь для себя прибыль. В общем, думаю, мысль понятна.
Так вот, на Марс земляне привезут все недостатки нынешнего социально-экономического строя, то бишь капиталистического. И получим мы еще одну планету с нынешними проблемами. так что даже имея продвинутую технику от проблем не убежать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 18.12.2012 22:56:57
ЦитироватьmikeRmen пишет:
И пока (ЕСЛИ!!!) не появится доступный ограниченным в финансах группам людей аналог космического "мейфлауэра" ни какой колонизации не будет. Только исследовательские станции и базы, и маловероятно что при нашей с Вами жизни.
А лично Вы хотели бы провести жизнь на Марсе? Жить, работать, там, растить детей... И мечтать хоть рах искупаться даже не в океане или море, а хотя бы в озере или речке. Хоть один часок.
Исследовательских станций, кучи автоматов и планетоходов на поверхности планеты и в ее пещерах более чем достаточно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 18.12.2012 23:08:56
Что толку трепать языками? Пускай желающие для начала построят автономную колонию в тундре на 100-1000 человек. Воздух и вода бесплатные. Потом, когда отработают технологии отправить их на южный полюс - там попрохладнее и с воздухом похуже. А вот когда они там начнут плодиться в бочках и воспроизводить инфраструктуру (фиг с ними - привезти им сколько нужно любого доступного на Марсе минерала). И вот только тогда можно смело начать строить инфраструктуру для переброски этих безумцев вместе со скарбом  на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 18.12.2012 22:14:16
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьmikeRmen пишет:
И пока (ЕСЛИ!!!) не появится доступный ограниченным в финансах группам людей аналог космического "мейфлауэра" ни какой колонизации не будет. Только исследовательские станции и базы, и маловероятно что при нашей с Вами жизни.
А лично Вы хотели бы провести жизнь на Марсе? Жить, работать, там, растить детей... И мечтать хоть рах искупаться даже не в океане или море, а хотя бы в озере или речке. Хоть один часок.
Исследовательских станций, кучи автоматов и планетоходов на поверхности планеты и в ее пещерах более чем достаточно.
Я нет, мне пока и здесь не настолько плохо)))).
Но к примеру, у меня есть знакомый который купил землю в каком то экопоселение и третий год живет в землянке, и считает себя "просветленным", а всех остальных дураками. Так что люди разного хотят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 23:18:14
ЦитироватьVeganin пишет:
pkl подобрал правильное слово - польза.
Да не очень оно правильное.
Оно задает направление "вдоль вектора редукции", так как наводит на мысль, что это должно быть что-то такое же, как и уже есть и, например, "измеримое в валюте".

Правильным термином будет говорить "интерес", а не польза.

Вот "интерес" скорее может быть совершенно новым, чем "польза".

Так что более или менее полномасштабное освоение Марса начнется тогда, когда человечество найдет в нем более или менее определенный интерес.

То есть, сможет сформулировать, чего же оно от него хочет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mikeRmen от 18.12.2012 22:18:37
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Что толку трепать языками? Пускай желающие для начала построят автономную колонию в тундре на 100-1000 человек. Воздух и вода бесплатные. Потом, когда отработают технологии отправить их на южный полюс - там попрохладнее и с воздухом похуже. А вот когда они там начнут плодиться в бочках и воспроизводить инфраструктуру (фиг с ними - привезти им сколько нужно любого доступного на Марсе минерала). И вот только тогда можно смело начать строить инфраструктуру для переброски этих безумцев вместе со скарбом на Марс.
Могу сделать предположение, чем в основном  привлекает колонизация других миров. Эта "ничья" земля. А Наша планета окончательно поделена, даже полюса находятся под международным соглашениями. Некуда  воткнуть свой флаг и сказть "Вот это Моя земля"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 23:25:10
Но изучать-то его можно (и должнО) изучать и независимо от этого.

Например, из общих соображений - "а вдруг" что-то там есть такое, чего мы еще принципиально не знаем, например.

Или "что-то уточнять" - теорию образования планет и геологические концепции, например же.

Или даже, имею в виду потенциальную перспективу "будущей колонизации когда-нибудь", или чтобы "стратегически определиться" с этим вопросом - изучать возможность и способы выживания на нем.

Ането будем, скажем, "рассчитывать на колонию", а когда дойдет до дела, окажется, что и жить-то там нельзя.

Так что - "все равно надо знать", так или иначе, причем СНАЧАЛА.

А вот для этого всего - "научная база" и всякие там "орбитальные инфраструктуры", - самое тоё и есть.
Не говоря уже об "автоматах без счету".

Как-то такЪ.

Рассуждение на уровне "ценностей современной цивилизации".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 18.12.2012 23:26:52
Что-то я слабо представляю ценность куска ничьей и ни на что не годной в обозримой перспективе пустыни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 18.12.2012 23:39:13
Все эти нарисованные Маском бочки на колесиках для постоянной колонии абсолютно не пригодны.

Если и будет колония, то все начнется исключительно вахтовым методом, пока не будет переброшена тяжелая техника, созданы купола на гектары площади и десятки тысяч кубических метров объема, воссоздан кусочек земной биосферы. Вот тогда уже можно там держать штат постоянных работников, которые не будут суицидом заниматься.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 23:41:15
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Что-то я слабо представляю ценность куска ничьей и ни на что не годной в обозримой перспективе пустыни.
Вот это плохо.
Вам надо повышать свой общекультурный уровень.
Систематически   :{}
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.12.2012 23:42:42
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Все эти нарисованные Маском бочки на колесиках для постоянной колонии абсолютно
не пригодны.
Дык.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Если и будет колония, то все начнется исключительно вахтовым методом, пока не
будет переброшена тяжелая техника, созданы купола на гектары площади и
десятки тысяч кубических метров объема, воссоздан кусочек земной биосферы. Вот
тогда уже можно там держать штат постоянных работников, которые не будут
суицидом заниматься.
Типа того, да.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 19.12.2012 00:09:55
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Что-то я слабо представляю ценность куска ничьей и ни на что не годной в обозримой перспективе пустыни.
Вот это плохо.
Вам надо повышать свой общекультурный уровень.
Систематически  :{}  
В свете последних событий особую становится актуальным анекдот.

Значит, Маск таки добивается поставленной цели (НЕ смеяться! Это еще не все!) И на Марс летит первая тройка колонистов: француз, американец и украинец. Прилетели они, успешно сели. Первый день выхода на поверхность. По условиям контракта кто сколько в этот день дальше всех от базы отъедет, тому пропорционально площадь под первым куполом отведут. Значит француз сел на ровер час едет, два едет, три. Ну думает мне хватит. Американец час едет, два едет, три едет, в общем пока аккумулятор не разрядился не успокоился. Украинец садится на ровер и гонит, гонит. Час, второй, третий, пятый, бросает ровер, бежит, бежит, бежит, устал, но идет, идет, все сил нет, но он ползет, ползет и наконец из последних сил снимает привезенный с Земли капелюх и кидает вперед: "А це на огирки!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.12.2012 01:11:51
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На Марсе низкая гравитация.
Этот фактор никак не регулируем, а влияние его на потенциальных колонистов не изучено, в особенности же, что речь идет о целых поколениях.

Как быть?

pkl, у вас есть что сказать по этому поводу?
Нет. Говорить что-то на сей счёт можно будет только тогда, когда на ОИСЗ, допустим, будет построена орбитальная станция с искусственной гравитацией. Вот её можно раскрутить так, чтобы была марсианская сила тяжести. И поэкспериментировать. С рыбками, мышками, собачками, может, даже обезьянками. У меня есть интуитивное ощущение, что в марсианской гравитации нет ничего особо страшного, но... доказать это никак не могу, сами понимаете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 00:44:27
Цитироватьdmdimon пишет:
Простите, а что, есть _программа_, а не общие рассуждения и красивые мечты?
Ну там тайминг, ресурсы, ключевые технологии каждого этапа, все такое?
Наконец здравый вопрос в куче флуда.
 
Собственно, пока есть некоторые предложения к программе, некоторые граничные параметры, зачастую выраженные не в цифрах. Наиболее подробно Маск об этом говорит на лекции по поводу вручения ему золотой медали королевского общества аэронавтики и в интервью, по поводу этого события, стенограммы доступны здесь, в тексте доступны и ссылки на видеофайлы: http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-interview-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16 и http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-lecture-at-the-royal-aeronautical-society-2012-11-16
Более подробно свою концепцию Маск обещал изложить в начале будущего года. Но деятельность Маска здесь для многих красная тряпка, потому собственно предложения Маска они предпочитают замолчать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 01:21:56
ЦитироватьVeganin пишет:
Допустим, Марс п о том и кровью будет освоен - возникнут поселения, производство и т. д. Короче - Марс начнет приносить прибыль. Что дальше? А дальше придут те, кто приберет к рукам все созданное первым-вторым поколением марсианских колонистов (приватизируют, демократизируют, не важно как этот процесс назовут - итог понятен). А зачем нам вторая такая Земля?
Вообще. если вы не заметили, Маск живет и работает в Штатах. Там вообще все изначально "приватизировано и демократизированно", как вы выражаетесь. Если вам в принципе вторая Земля не нужна, то что вы делаете на этом форуме?
   
ЦитироватьVeganin пишет:
Как простейший пример - бывший стабфонд России, который круглые сутки зарабатывает будущим поколениям  :D  Вложи с умом тридцатую часть этих денег в отечественную космонавтику и все было бы немного по-другому...
Если коротко, то надо различать стабфонд и то, каким способом он был использован. Но даже в этом случае в 2008 году стабфонд спас Россию от повторения 1998. Но здесь мы обсуждаем в принципе другое. поэтому не затевайте здесь срач по стабфонду.
   
Цитироватьagon пишет:
Предлагаю следующий удаленный контроль за работником марсианской колонии со стороны работодателя - землянина.
1.  За малейшее нарушение трудовой дисциплины - уменьшение льготной дозы кислорода.
2.  За повторное нарушение трудовой дисциплины - уменьшение необходимой дозы кислорода.
3.  За грубейшее нарушение трудовой дисциплины - отключение кислорода.
Вы в России или где? Если в России, то вам кислород уже отключили, просто вы этого еще не почувствовали. Кончайте политический срач.
   
Цитироватьpkl пишет:
Почему же? Для начала сгодится ядерный буксир и какой-нибудь супертяж.
Фпалькон Хэви устроит? Это будет подтверждением, так сказать, серьёзности намерений.
   
Цитироватьpkl пишет:Впрочем, я вперёд забегаю. Для начала нам нужно большое богатое государство с высокоразвитой наукой и промышленностью, руководство которого должно быть готово в течение десятилетий вкладывать в Марс. И только! :)Да, и чтобы население этого государства если бы не одобряло, ну хоть бы не возражало против такой статьи расходов.
А вот Маск живет в большом и богатом государстве, с высокоразвитой наукой и промышленностью, И он предлагает частно-государственное партнерство, похожее на Ост-Индские или на Русско-Американскую компании. А на счет "население не возражает", так ЧГП финансируются, в основном, за счет заработанной ими самими прибыли, поэтому просто речи нет о вложении государственных денег в течении десятилетий.....
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Все эти нарисованные Маском бочки на колесиках для постоянной колонии абсолютно не пригодны.
Так они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Если и будет колония, то все начнется исключительно вахтовым методом, пока не будет переброшена тяжелая техника, созданы купола на гектары площади и десятки тысяч кубических метров объема, воссоздан кусочек земной биосферы. Вот тогда уже можно там держать штат постоянных работников, которые не будут суицидом заниматься.
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.
   
А если бы вы обсуждали не свои глюки, а предложения Маска, то знали бы, что по его плану тяжелая техника летит даже раньше людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 19.12.2012 02:15:03
Valerij пишет:
ЦитироватьТак они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.
Чем первопоселенцы от колонистов отличаются?  Их планируется возвращать назад? Это те же колонисты, только в самом начале и в самых плохих условиях. Сколько они в этих бочках будут жить?
ЦитироватьValerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.
- Доктор, почему меня все игнорируют?
-  Следующий!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2012 02:19:44
ЦитироватьValerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом. Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. 
Ктото постоянно а остальные?
ЦитироватьИначе это не колония, а станция.

А колонии не начинаются со станций? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 02:45:23
Судя по ответу ниже, Вы не можете назвать ни одного действенного метода контроля
ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьagon пишет:
Предлагаю следующий удаленный контроль за работником марсианской колонии со стороны работодателя - землянина.
1.За малейшее нарушение трудовой дисциплины - уменьшение льготной дозы кислорода.
2.За повторное нарушение трудовой дисциплины - уменьшение необходимой дозы кислорода.
3.За грубейшее нарушение трудовой дисциплины - отключение кислорода.
Вы в России или где? Если в России, то вам кислород уже отключили, просто вы этого еще не почувствовали. Кончайте политический срач.
Валерий, специально для Вас
Единственный способ заставить развивать колонию - жёсткий график присылки новых колонистов. Да, да тот самый, с постоянным увеличением партий.
Возражения?
Другие предложения?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 03:05:58
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Valerij пишет:
ЦитироватьТак они для этого и не предназначены, это временное жилище передового отряда,да, может быть, первопоселенцев, плюс такие возможны при создании будущих поселений. Колонисты едут в уже построенные до их прибытия жилые объемы.
Чем первопоселенцы от колонистов отличаются? Их планируется возвращать назад? Это те же колонисты, только в самом начале и в самых плохих условиях. Сколько они в этих бочках будут жить?
Вообще принято сначала почитать тему, что бы быть в курсе. Отчасти вас извиняет количество флуда, но вы сами его активно добавляете.
   
"Передовой отряд" - человек, примерно, десять. Их задача на практике доказать правильность вывода (который делается на основе исследования автоматами) о возможности жить на Марсе, адекватности и достаточности разработанных для этого технологий.
"Первопоселенцы" - несколько сотен человек, которые прибывают на Марс с целью подготовить жилые помещения и развернуть транспортную инфраструктуру для приема колонистов.
"Колонисты" - все последующие. На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.
 
Транспортная инфраструктура асимметричная, то есть в принципе не способна справиться с одинаковым потоком в обе стороны, с широким применением многоразовых элементов. Для перевозки колонистов вероятно использование циклера.
   
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В этом и проблема, ни одна настоящая колония никогда не начиналась вахтовым способом . Все колонии начинаются с того, что кто-то из вахтовиков остается жить постоянно. Иначе это не колония, а станция.
- Доктор, почему меня все игнорируют?
- Следующий!
Вы хотите, что бы я вас тоже игнорировал? это легко устроить.
   
Есть колонии, которые "колонии" изначально, и это исторический факт. Маск (и не он один) в освоении Марса предлагает обойтись без этапа "флаговтыка", "экспедиции посещения" и "станция, обслуживаемая вахтовым методом". Просто потому, что ответы на принципиальные вопросы могут добыть современные автоматы, а стоимость этих этапов для Марса чрезмерно велика, и не оправдана. Нет смысла выбрасыватьденьги на это.
   
Я здесь как "Адвокат Дьявола", я считаю. что грамотно сначала строить станцию на Луне - элементарно дешевле и позволяет создать и отработать многие элементы инфраструктуры. Но Маск - бизнесмен, и он, в принципе, прав, что колония на Луне не нужна, достаточно станции. Создание станции на Луне требует времени, а жизнь человека, к сожалению, коротка.......
И Маск знает достаточное число крупнейших бизнесменов, и, в принципе, может поднять, с их помощью, создание частно-государственного партнерства, которому по зубам освоение Марса.  и кому это в принципе интересно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 03:31:14
ЦитироватьValerij пишет:
Просто потому, что ответы на принципиальные вопросы могут добыть современные автоматы, а стоимость этих этапов для Марса чрезмерно велика, и не оправдана. Нет смысла выбрасывать деньги на это.
Там сейчас марсоход за 2,5 миллиарда, на какие вопросы он ответит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 03:36:53
ЦитироватьValerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.
1.Заказать?
2.Купить?
3.Должны?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 03:41:03
Цитироватьсаша пишет:
Валерий, специально для Вас
Единственный способ заставить развивать колонию - жёсткий график присылки новых колонистов. Да, да тот самый, с постоянным увеличением партий.
Возражения?
Другие предложения?
Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К....
   
Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы, то тогда учтите, что им просто не обязательно снимать с орбиты вновь прибывших. Что я еще должен сказать, что бы вы поняли, что в колонии производится топливо и запускаются многоразовые лендеры, которые, собственно, и обеспечивают посадку вновь прибывших колонистов на поверхность?
   
Пока колония не наберет некой минимальной численности, она не может быть автономна длительное время, те же лендеры время от времени ремонтировать и менять нужно. Так что у Земли всегда есть возможность ввергнуть колонию в каменный век, если кто не понял. И так будет очень долго - индустрия Земли имеет огромную фору.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 19.12.2012 03:52:54
Ладно, опустим ваши отговорки. Меня заинтересовал вопрос подбора команды. Скажем так, на 0,5 млн. рассчитывать не стоит. Я подниму планку сразу до 2,5. Итак, что мы ищем: тысячу физически и психически здоровых мужчин и женщин возрастом 25-50 лет, имеющих желание полететь черти куда в один конец навсегда и 2,5 млн. баксов на счету. Ну хорошо, допустим первый десяток мы можем подобрать отборных, полностью психологически совместимых кандидатов. Что делать с остальными? Кто-нибудь занимался моделированием поведения большой группы людей в экстремальных условиях? Причем в экстремальных условиях неопределенно долгих? Там всегда или очень долго будет тяжелая жизнь, полная лишений и тяжелой работы. Без перспектив. Это фактически штурмовой отряд. Его задача закрепиться и создать плацдарм любой ценой.

В общем это чистый авантюризм. 

Люди где и когда отдыхать будут? Прежде всего психически. Отдых на Марсе не предлагать. На каком этапе там народ начнет резать себе вены и друг  другу глотки? Это микросоциум. Можно, конечно, сразу выстроить жесткую иерархичную систему. Но я думаю в условиях, когда людям фактически нечего будет терять, кроме жизни и некого неопределенного будущего там обязательно возникнут группировки, борьба за власть, конфликты и т.д. Мы не так далеко ушли от животных, психика лишь тонкий налет. Хотя если загрузить всех тупой работой можно и избежать бунта, вернее его отсрочить.

Кто исследовал развитие человека при низкой гравитации? У ребенка, выросшего на Марсе будет иная фигура, осанка и вообще все другое. А если придется колонию эвакуировать? "Марсиане" не факт, что смогут адаптироваться к Земным условиям. Хотя про эвакуацию там вообще никто не думает...

В общем, подводя итог размышлениям можно сказать, что все это плод тщеславия Маска ну или банальный пиар. Марс и колонии это не околоземная орбита, вот уже как полвека освоенная. Это на два-три порядка сложнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 03:54:36
Цитироватьсаша пишет:
Там сейчас марсоход за 2,5 миллиарда, на какие вопросы он ответит?
Здесь вы правы. Но Маск предлагает для следующего полета использовать ФХ. Тогда миссия формата "Дискавери" (450 миллионов без стоимости пуска) сможет ответить на значительно большее число вопросов.
   
Кроме того, на один вопрос Curiosity ответ уже дал. За время перелета доза радиации оказалась не намного большей, чем получаемая космонавтами за пол года на МКС.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.
1.Заказать?
2.Купить?
3.Должны?
Что вас так удивило? Вы думали, что колонисты летят нежиться в пятизвездочном отеле, где "Все включено"?
Они летят жить и работать.
   
Нет, у вас, честное слово, саша, менталитет зека, который за своюжизнь только камеры и видит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 03:59:40
ЦитироватьValerij пишет:

Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К...
Если Вы не знаете, не обязательно отвечать сразу. 
Какой менталитет З/К  без "охраны" , Валерий, Вы так и не поняли мой вопрос о контроле работ.
ЦитироватьValerij пишет:

Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы,
"Учёные" тоже не будут работать. 
"Женщины" тоже не будут работать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 04:05:42
ЦитироватьValerij пишет:
...то тогда учтите, что им просто не обязательно снимать с орбиты вновь прибывших. Что я еще должен сказать, что бы вы поняли, что в колонии производится топливо и запускаются многоразовые лендеры, которые, собственно, и обеспечивают посадку вновь прибывших колонистов на поверхность?
Перелётный блок, он же спускаемый аппарат, он же жилое помещение на поверхности, сажается сразу,
 никто не будет плодить лишних сущностей без необходимости.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 04:18:02
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Саша, вы давно освободились? Вам бы сменить менталитет З/К...
Если Вы не знаете, не обязательно отвечать сразу.
Какой менталитет З/К без "охраны" , Валерий, Вы так и не поняли мой вопрос о контроле работ.
Для контроля работ есть мастер, начальник цеха и так далее, в конечном счете - заказчик, который деньги платит. Вы привыкли к "азиатскому способу производства", когда все стимулы отрицательные. Помните "кнут или морковка"? Весь мир давно работает по европейски, когда стимулы положительные. и эффективность такого производства, как выяснилось, у морковки возможности намного выше.
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если вы рассчитываете на менталитет урок и криминальных авторитетов, которые не будут работать без смертельной угрозы,
"Учёные" тоже не будут работать.
"Женщины" тоже не будут работать.
Ученые - работают, у них просто другая продукция. Или вы считаете, что труд бывает только физическим?
Если "женщина" не работает - то за нее работает ее мужчина. Или она работает "женщиной" и заработанные таким образом деньги тратит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 04:30:13
ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
На первое время заселяются в подготовленные помещения, но потом должны построить для себя жилище. Впрочем, никто не запрещает заказать его заранее или купить готовое.
1.Заказать? 2.Купить? 3.Должны?
Что вас так удивило? Вы думали, что колонисты летят нежиться в пятизвездочном отеле, где "Все включено"?
Они летят жить и работать.
Нет, у вас, честное слово, саша, менталитет зека, который за своюжизнь только камеры и видит.
У Валерий, как у Вас всё запущено
Заказать - значит предполагать что индивидуальное желание будет выполнено, с чего вдруг?
Купить - значит расплатиться, чем и с какой стати платёж будет принят?
 Должны - кому должны?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 04:32:23
Цитироватьсаша пишет:
Перелётный блок, он же спускаемый аппарат, он же жилое помещение на поверхности, сажается сразу,

Тогда, кроме перелетного блока, вы должны везти с Земли двигатели и топливо для посадки. Пока на Марсе не развернута приемная станция транспортной системы - это правильно, но потом, при перевозке колонистов - излишне, ибо в разы снижает эффективность и пропускную способность транспортной системы, в десятки раз увеличивает ее стоимость. Кроме того, перед словом "жилое" можно поставить слово "временное", пока не построено постоянного. А для приема колонистов помещения строятся заранее, это типа "зал ожидания" и "комнаты отдыха" на вокзале, "гостиница" на площади.
   
Цитироватьсаша пишет:
 никто не будет плодить лишних сущностей без необходимости.
Вот здесь вы правы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 04:36:51
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Что вас так удивило? Вы думали, что колонисты летят нежиться в пятизвездочном отеле, где "Все включено"?
Они летят жить и работать.
Нет, у вас, честное слово, саша, менталитет зека, который за своюжизнь только камеры и видит.
У Валерий, как у Вас всё запущено
Заказать - значит предполагать что индивидуальное желание будет выполнено, с чего вдруг?
Купить - значит расплатиться, чем и с какой стати платёж будет принят?
 Должны - кому должны?
Вот я и говорю, что у вас менталитет З/К. Это для него все бесплатно, и это толькозек делает что-то потому, что иначе получит по почкам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 04:42:12
ЦитироватьValerij пишет:

Для контроля работ есть мастер, начальник цеха и так далее, в конечном счете - заказчик, который деньги платит.
Я же Вам объяснял, что "мастер", что "начальник  цеха/производства" здесь постоянно накоротке с владельцем/заказчиком. Вы это игнорируете как само собой разумеющееся.
ЦитироватьValerij пишет:
 Вы привыкли к "азиатскому способу производства", когда все стимулы отрицательные. Весь мир давно работает по европейски, когда стимулы положительные.
"Тойота" оказывается европейская компания, надо же.
Про безработицу Вы явно ничего не знаете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 04:53:16
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Для контроля работ есть мастер, начальник цеха и так далее, в конечном счете - заказчик, который деньги платит.
Я же Вам объяснял, что "мастер", что "начальник цеха/производства" здесь постоянно накоротке с владельцем/заказчиком. Вы это игнорируете как само собой разумеющееся.
"Накоротке" - это как? Получают распоряжения на бумаге или по электронной почте? Пересылают отчеты? Что мешает делать это на Марсе?
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Вы привыкли к "азиатскому способу производства", когда все стимулы отрицательные. Весь мир давно работает по европейски, когда стимулы положительные.
"Тойота" оказывается европейская компания, надо же.
Про безработицу Вы явно ничего не знаете.
Ну а вы не знаете, что "азиатский способ производства" не географическое понятие. Посмотрите в Яндексе, что ли.
Про безработицу, и невостребованность по профессии я знаю намного больше вас. Тогда остается или менять профессию, или переезжать туда, где есть работа и перспективы карьерного роста. Именно из этих соображений полетят на Марс некоторые из колонистов.
З.Ы.
Тойота сейчас намного более европейская компания, чем большинство чисто российских.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 04:57:33
ЦитироватьValerij пишет:

Ученые - работают, у них просто другая продукция. Или вы считаете, что труд бывает только физическим?
Если "женщина" не работает - то за нее работает ее мужчина. Или она работает "женщиной" и заработанные таким образом деньги тратит.
Работа - дело сделанное в конкретные сроки, были приведены примеры мотиваций без необходимости соблюдения сроков(учёный) , дела(женщина).
Постарайтесь не упоминать проституток каждый раз когда речь заходит о женщинах, не стоит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 05:04:59
ЦитироватьValerij пишет:

"Накоротке" - это как? Получают распоряжения на бумаге или по электронной почте? Пересылают отчеты? Что мешает делать это на Марсе?
Видят в лицо, знают друг друга, здороваются за руку. У Вас какие то странные представления о субординации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 05:12:17
ЦитироватьValerij пишет:
Ну а вы не знаете, что "азиатский способ производства" не географическое понятие.
Когда Вам надо "это" Вы  называете частно-государственным партнёрством.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 05:22:01
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
У Валерий, как у Вас всё запущено
Заказать - значит предполагать что индивидуальное желание будет выполнено, с чего вдруг?
Купить - значит расплатиться, чем и с какой стати платёж будет принят?
 Должны - кому должны?
Вот я и говорю, что у вас менталитет З/К. Это для него все бесплатно, и это толькозек делает что-то потому, что иначе получит по почкам.
Ещё раз, механизм связывающий желание и деньги отдельных землян с работой колонистов Вами не раскрыт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 05:54:00
ЦитироватьValerij пишет:
Тогда, кроме перелетного блока, вы должны везти с Земли двигатели и топливо для посадки.
Половина опускаемой массы
ЦитироватьValerij пишет:
Пока на Марсе не развернута приемная станция транспортной системы - это правильно, но потом, при перевозке колонистов - излишне, ибо в разы снижает эффективность и пропускную способность транспортной системы, в десятки раз увеличивает ее стоимость.
Одна вторая никак не превратиться в десятки раз. 
Тормозная система - источник движков. Осталось научиться делать только баки  :)




ЦитироватьValerij пишет:
 Кроме того, перед словом "жилое" можно поставить слово "временное", пока не построено постоянного.
а ещё передвижное, аварийное, а также "Сделанное На Земле".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 06:06:38
Ладно, тот же Старый всё равно прокомментирует:
ЦитироватьValerij пишет:
Про безработицу, и невостребованность по профессии я знаю намного больше вас. Тогда остается или менять профессию, или переезжать туда, где есть работа и перспективы
Безработица как положительный стимул? Либерализм головного мозга неизлечим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 08:10:00
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ученые - работают, у них просто другая продукция. Или вы считаете, что труд бывает только физическим?
Если "женщина" не работает - то за нее работает ее мужчина. Или она работает "женщиной" и заработанные таким образом деньги тратит.
Работа - дело сделанное в конкретные сроки, были приведены примеры мотиваций без необходимости соблюдения сроков(учёный) , дела(женщина).
Кто вам сказал, что ученый работает без соблюдения сроков? Большинство западных ученых работает по грантам, будет работать без соблюдения сроков - станет безработным.
 
По поводу "женщин" я уже сказал, если "женщина" не работает, то за нее работает ее мужчина.
 
Цитироватьсаша пишет:
Постарайтесь не упоминать проституток каждый раз когда речь заходит о женщинах, не стоит.
Да я и не упоминал бы, но подчеркивание вами сексуальной роли женщины внушает. Обратимся к классике?
 
ЦитироватьСоюзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы русые, каштановые, черные...
Вот так вот с этим делом в нашей недавней истории. А Штаты уважают роль публичных женщин в своей истории, посмотрите практически любой вестерн.
 
Цитироватьсаша пишет:
Видят в лицо, знают друг друга, здороваются за руку. У Вас какие то странные представления о субординации.
Проблема не в моем представлении о субординации, а о вашем представлении о крупном предприятии. Скажем, сеть гипермаркетов "Лента" может себе это позволить, это явно крупное предприятие, порядка пятидесяти магазинов. Но даже Пятерочка, этого позволить уже не может - директоров магазинов только в Питере около трех сотен. А если говорить о X5 Retail Group,то еще сложнее - владельцы в Голландии.....
Помните, как возникли проблемы с Домодедово? Так там до владельца крупнейшего аэропорта даже Следственный Комитет не докопался....
 
На самом деле в любом крупном предприятии есть пирамида предоставления полномочий, поэтому прямой непосредственный контакт с владельцем может быть не обязательным. А если добавить, что "владелец" крупной публичной компании на самом деле имеет всего 5-10% ее акций, то, выясняется, что и ему полномочия только делегированы.
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну а вы не знаете, что "азиатский способ производства" не географическое понятие.
Когда Вам надо "это" Вы называете частно-государственным партнёрством.
Вы плохо знаете предмет. Рекомендую Авторханова, книга немного устарела, но приобретает новую актуальность.
 
Цитироватьсаша пишет:
Ещё раз, механизм связывающий желание и деньги отдельных землян с работой колонистов Вами не раскрыт.
А что, колония уже самодостаточна, и на Земле ей ничего не нужно?
 
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Тогда, кроме перелетного блока, вы должны везти с Земли двигатели и топливо для посадки.
Половина опускаемой массы
Мне кажется несколько больше, если у нас метан а не водород, а водород, который вы предлагаете несколько месяцев везти....
Кроме того вы забыли, что эту половину еще нужно поднять с Земли и доставить с околоземной орбиты к Марсу.

Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Пока на Марсе не развернута приемная станция транспортной системы - это правильно, но потом, при перевозке колонистов - излишне, ибо в разы снижает эффективность и пропускную способность транспортной системы, в десятки раз увеличивает ее стоимость.
Одна вторая никак не превратиться в десятки раз.
Вы предлагаете в два раза снизить вместимость "транспорта" и, за счет этого, дополнительно загрузить на него одноразовый лендер, который тоже денег стоит. Предположим, что один лендер имеет ресурс двадцать пять полетов, из них первые пятнадцать он допущен к посадке пассажиров. Вот и получается, что вместимость снижается всего в два раза, а стоимость растет в десятки раз.

Цитироватьсаша пишет:
Тормозная система - источник движков. Осталось научиться делать только баки  :)  
Я понимаю, вам будет ну очень не сложно построить на Марсе ракету, пусть и с готовыми движками....
Я не такой садист, у меня колонисты только топливо заготавливают.

Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Кроме того, перед словом "жилое" можно поставить слово "временное", пока не построено постоянного.
а ещё передвижное, аварийное, а также "Сделанное На Земле".
Можно, я сегодня добрый.
 
Цитироватьсаша пишет:
Безработица как положительный стимул? Либерализм головного мозга неизлечим.
А как называется ваша болезнь? "Поцреотизм хронический" приобретенный? И кто заразил?
 
А если серьезно, то в Англии или Франции знатная молодежь уезжала в колонии, деньги заработать, карьеру сделать, опыт приобрести. И у нас, кстати, тоже, но ездили в основном "на Кавказ". И многие там, в колониях, и оставались на постоянное жительство.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 09:41:09
Валерий следственный комитет не входит в число сотрудников домодедово
Также методика "тойоты" основана на положительной мотивации и она "азиатская"
И Валерий, я нигде не упоминаю секс в отличие от Вас, в женском поведении это самая простая часть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.12.2012 10:47:19
ЦитироватьValerij пишет:
Для контроля работ есть мастер, начальник цеха и так далее, в конечном счете - заказчик, который деньги платит.
И толку на Марсе с этих денег-то? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.12.2012 10:48:36
И откуда они вообще берутся-то? С Земли? А за что? Каково торговое сальдо(?) межпланетной торговли и из чего оно складывается? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2012 10:51:11
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Кто исследовал развитие человека при низкой гравитации? У ребенка, выросшего на
Марсе будет иная фигура, осанка и вообще все другое. А если придется колонию
эвакуировать? "Марсиане" не факт, что смогут адаптироваться к Земным условиям.
Хотя про эвакуацию там вообще никто не думает...
Так как подобные вопросы даже не упоминаются, то

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
все это плод тщеславия Маска ну или банальный пиар
Элементарная попытка "поднять волну" и на ней тем или иным способом срубить бабла - для своей "коммерции".

Марс тут совершенно не причем.
Ну вот ни на столько (показывает пальцами).

Нет смысла даже заглядывать в какие-то там "планы Макса", чтобы заранее знать, что все это бред и научная (в лучшем случае) фантастика.
И если и имеет какую-то ценность, то исключительно как таковая.

А Валерия остается только пожалеть - в билетеры Макс его все равно не возьмет, как бы он не старался.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2012 10:52:28
ЦитироватьValerij пишет:
Есть колонии, которые "колонии" изначально, и это исторический факт. Маск (и не
он один) в освоении Марса предлагает обойтись без этапа "флаговтыка",
"экспедиции посещения" и "станция, обслуживаемая вахтовым методом".
Замечательно.
И в этом, собссно, и состоит его гениальность?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 12:06:57
Цитироватьсаша пишет:
Валерий следственный комитет не входит в число сотрудников домодедово
Также методика "тойоты" основана на положительной мотивации и она "азиатская"
И Валерий, я нигде не упоминаю секс в отличие от Вас, в женском поведении это самая простая часть.
Если бы сотрудники Домодедово знали, кто является его хозяином, то и СК РФ тоже знал.
Термин "Азиатский способ производства" появился значительно раньше Тойоты, и я еще раз повторяю, что Тойота сейчас значительно более европейская фирма, чем большинство российских.
А я упоминаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.12.2012 12:13:54
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Есть колонии, которые "колонии" изначально, и это исторический факт. Маск (и не
он один) в освоении Марса предлагает обойтись без этапа "флаговтыка",
"экспедиции посещения" и "станция, обслуживаемая вахтовым методом".
Замечательно.
И в этом, собссно, и состоит его гениальность?
Его "гениальность" в том, что он, пожалуй, имеет шансы эту идею реализовать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.12.2012 12:32:00
ЦитироватьValerij пишет:
имеет шансы эту идею реализовать.
"Реализовать" или таки поднять денег? Ну или хотя-бы вывести "в ноль"? ;)
Сдуру-то можно и х.. сломать, только _нужно_-ли.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 19.12.2012 12:59:50
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Валерий следственный комитет не входит в число сотрудников домодедово
Также методика "тойоты" основана на положительной мотивации и она "азиатская"
И Валерий, я нигде не упоминаю секс в отличие от Вас, в женском поведении это самая простая часть.
Если бы сотрудники Домодедово знали, кто является его хозяином, то и СК РФ тоже знал.
Термин "Азиатский способ производства" появился значительно раньше Тойоты, и я еще раз повторяю, что Тойота сейчас значительно более европейская фирма, чем большинство российских.
А я упоминаю.
Вы безапелляционно заявили о только положительных стимулах в европе и отрицательных в азии, я привёл обратные примеры. Вы упорно пытаетесь методы работы из японии выдать за европейские. Глупо.
Следствию нужны документы, а на работе нужен личный контакт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2012 13:15:02
ЦитироватьValerij пишет:
Его "гениальность" в том, что он, пожалуй, имеет шансы эту идею реализовать.
У него нет таких шансов.
Ни одного.

PS.
Или вы о шансах срубить бабла?
Здесь - есть.
Хотя и очень мало.
Но он борется, даже за этот малый шанс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 25.12.2012 18:57:26
Тут целая страница комментариев пропала )
Возникло лёгкое недоразумение,
 многие почему то уверенно зачисляют Валерия в оптимисты судя по его риторике. 
Но, но судя по содержанию его сообщений он пессимист ещё хуже Зомби.
Явно полное недоверие к любым госпрограммам и их результатам, и отсюда отчаянное цепляние за хоть какие то действия одиночек за собственные деньги.
Конкретно по этой теме, если кто не заметил, по Валерию, работа передового отряда в десяток человек, заброшенных на Марс навсегда, продлиться несколько Десятилетий прежде чем появятся хоть какие то значимые результаты и будет возможность не только присылать новичков взамен умерших но и увеличить численность поселенцев.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 26.12.2012 16:19:39
В госпрограмму, растянувшуюся  на несколько десятилетий, с огромным трудом, но можно поверить. В авантюру частников на такой период – ННШ (с)
Самое большое препятствие для освоение Марса- отнюдь не преодоление межпланетного расстояния. А существование за пределами земной биосферы.
Чтобы построить жизнеспособную внеземную колонию нужно или уже иметь огромный опыт внебиосферной деятельности цивилизации, или получать какое-то вещество, дающее существенный выигрыш для техносферы цивилизации.
Поскольку нет ни первого, ни второго, можно лишь делать ставки как быстро такие колонисты загнутся. И речь, конечно, не идет даже об одном десятилетии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 19:38:26
ЦитироватьRDA пишет:
В госпрограмму, растянувшуюся на несколько десятилетий, с огромным трудом, но можно поверить. В авантюру частников на такой период – ННШ (с)
Тем не менее примерно таким образом, на протяжении десятилетий (а, может быть, и столетий) осваивалась Северная и Южная Америка, Южная Африка, да и Азия тоже в немалой степени.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Самое большое препятствие для освоение Марса- отнюдь не преодоление межпланетного расстояния. А существование за пределами земной биосферы.
Чтобы построить жизнеспособную внеземную колонию нужно или уже иметь огромный опыт внебиосферной деятельности цивилизации, или получать какое-то вещество, дающее существенный выигрыш для техносферы цивилизации.
Это, действительно, так. Проблема только в том, что такой опыт в принципе не может появится, пока кто-то не сделает первый шаг.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Поскольку нет ни первого, ни второго, можно лишь делать ставки как быстро такие колонисты загнутся. И речь, конечно, не идет даже об одном десятилетии.
Но человечество достигло нынешнего уровня только потому, что не останавливалось перед такими препятствиями. Сколько полярников и простых промысловиков погибло в Арктике и Антаркитике, путешественников и купцов в пустынях и джунглях, моряков и рыбаков в море...
   
Это не означает, что Элон Маск предлагает бросаться в воду не изведав броду. Первое его предложение (проект Red Dracon) состоит в том, что бы усилить и ускорить изучение условий на Марсе, используя, в том числе, и предоставляемые разрабатываемой SpaceX техникой, одновременно испытав таким образом и элементы транспортной системы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2012 19:48:32
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее примерно таким образом, на протяжении десятилетий (а, может быть, и столетий) осваивалась Северная и Южная Америка, Южная Африка, да и Азия тоже в немалой степени.
Бедный ВалериJ так и не смог (и никогда не сможет) понять каким образом осваивались европейцами новые для них территории на Земле. 
И осталось бедняге с упорством заевшего патефона тупить: "Я не знаю как осваивалась Земля но заявляю что с Марсом будет так же..."

Цитировать Сколько полярников и простых промысловиков погибло в Арктике и Антаркитике, путешественников и купцов в пустынях и джунглях, моряков и рыбаков в море...
И по представлениям ВалериJя все они плыли в один конец с целью основать колонию...

Что забавно, ВалериJ слышал про разного рода вест-индские компании но так и не смог понять с какой целью они создавались. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2012 19:52:54
ЦитироватьRDA пишет:
В госпрограмму, растянувшуюся на несколько десятилетий, с огромным трудом, но можно поверить. В авантюру частников на такой период – ННШ (с)
Что примечательно - "главный экономист и рыночник форума" ВалериJ свято верит что частником движет одно желание - потерять нахрен свои деньги без всяких шансов получить прибыль. 
 И препятствия в освоении Марса частниками отнюдь не технические (хотя и они велики) а вот именно эти самые, которые отличают затею ВалериJя от компаний по освоению колоний.  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2012 19:53:52
Цитироватьсаша пишет:
многие почему то уверенно зачисляют Валерия в оптимисты судя по его риторике. 

Это кто ж такие?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 20:59:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Это кто ж такие?
Ага, выуживай их по топику - вот pkl крайним отметился
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 21:01:54
Цитироватьсаша пишет:
Тут целая страница комментариев пропала )
Да, есть такое. Но не беспокойтесь, сейчас Старый еще пару страниц флуда добавит.
   
Цитироватьсаша пишет:
Возникло лёгкое недоразумение,
 многие почему то уверенно зачисляют Валерия в оптимисты судя по его риторике.
Но, но судя по содержанию его сообщений он пессимист ещё хуже Зомби.
Явно полное недоверие к любым госпрограммам и их результатам, и отсюда отчаянное цепляние за хоть какие то действия одиночек за собственные деньги.
Мое недоверие к госпрограммам связано с их низкой эффективностью. Хотя, разумеется, нет правил без исключений, и, кроме того, был этап, когда изучались самые фундаментальные основы ракетных технологий. И фундаментальные науки, и фундаментальные основы технологий, когда до их монетизации еще очень-очень далеко, часто изучаются за деньги государства. Но после этого эти фундаментальные технологии должны передаваться бизнесу, просто потому, что именно бизнес зарабатывает деньги и платит налоги, часть которых тратится на фундаментальную науку, а другая - на подготовку ученых. После этого "одиночки", используя весьма скромные ресурсы, начинают зарабатывать деньги. И это правильно, потому, что в нормальной странеи вы тоже можете попробовать заработать таким образом денег.
   
Просто сейчас ракетные и космические технологии разработаны до такой степени, что их пора монетизировать. Раньше до этого уровня доводились другие технологии, так что это общее правило.
   
Цитироватьсаша пишет:
Конкретно по этой теме, если кто не заметил, по Валерию, работа передового отряда в десяток человек, заброшенных на Марс навсегда, продлиться несколько Десятилетий прежде чем появятся хоть какие то значимые результаты и будет возможность не только присылать новичков взамен умерших но и увеличить численность поселенцев.
Не стоит приписывать мне ваших измышлений.
   
Передовой отряд, за первый год с небольшим на Марсе (что бы успеть прибыть через двадцать шесть месяцев), может на практике доказать, что используемые технологии адекватны и достаточны для создания колонии. Если это так - то можно строить помещение для приема первопоселенцев, и принять через двадцать шесть месяцев еще десять или двадцать человек, потом еще и так далее. Если это не так - то им отправляется новое/дополнительное оборудование, или, возможно, начинается спасательная операция. По вашему плану на Марс должно быть отправлено сто человек, независимо от того, что смогли узнать и чему смогли научиться прибывшие первыми.....
   
Это вы от меня с Маском требуете, что бы колонизация шла по вашему плану - передовой отряд, через двадцать шесть месяцев - сотня первопоселенцев, следующим рейсом первая тысяча колонистов, а затем по шесть тысяч в двадцать шесть месяцев. Так что, в отношении вашего плана, я безусловно пессимист, хуже Зомби.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.12.2012 21:11:47
ЦитироватьValerij пишет:
Просто сейчас ракетные и космические технологии разработаны до такой степени, что их пора монетизировать. Раньше до этого уровня доводились другие технологии, так что это общее правило.
...И назвать акционерную компанию, что возьмётся колонизовывать Марс, "Обществом гигантских растений"!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 21:14:46
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Просто сейчас ракетные и космические технологии разработаны до такой степени, что их пора монетизировать. Раньше до этого уровня доводились другие технологии, так что это общее правило.
...И назвать акционерную компанию, что возьмётся колонизовывать Марс, "Обществом гигантских растений"!  :D
Вы можете попытаться создать такую компанию. Пока ветераны НАСА, например, свою компанию назвали "Золотой Колос".
Я больше доверяю им.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 21:25:31
ЦитироватьValerij пишет:
Не стоит приписывать мне ваших измышлений.
Лжёте Валерий, и  абзацем ниже сами же опровергаете свою ложь
ЦитироватьValerij пишет:
 или, возможно, начинается спасательная операция.
Где в плане Маска спасательная операция!
ЦитироватьValerij пишет:
Передовой отряд, за первый год с небольшим на Марсе (что бы успеть прибыть через двадцать шесть месяцев), может на практике доказать, что используемые технологии адекватны и достаточны для создания колонии. Если это так - то можно строить помещение для приема первопоселенцев, и принять через двадцать шесть месяцев еще десять или двадцать человек, потом еще и так далее.
Финансовая схема Маска всей этой волынки не предусматривает,
 билеты уже оплачены, деньги потрачены на транспортную систему.
Вы явно, для себя пытаясь повысить надёжность проекта его упрощением,
 упускаете из виду бюджет проекта.
Бюджет здесь задаёт рамки, временные и технические.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 21:45:41
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не стоит приписывать мне ваших измышлений.
Лжёте Валерий, и абзацем ниже сами же опровергаете свою ложь
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 или, возможно, начинается спасательная операция.
Где в плане Маска спасательная операция!
Простите, а что, уже пора планировать спасательную операцию? То есть корабля еще нет, а спасательные вертолеты уже отправляем?
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Передовой отряд, за первый год с небольшим на Марсе (что бы успеть прибыть через двадцать шесть месяцев), может на практике доказать, что используемые технологии адекватны и достаточны для создания колонии. Если это так - то можно строить помещение для приема первопоселенцев, и принять через двадцать шесть месяцев еще десять или двадцать человек, потом еще и так далее.
Финансовая схема Маска всей этой волынки не предусматривает,
 билеты уже оплачены, деньги потрачены на транспортную систему.
"Деньги потрачены", в данном случае, это когда инвестиции сделаны. Например, в Российские Железные дороги первые инвестиции еще в позапрошлом веке делались. А билеты и сегодня продают. И прибыль получают.
   
Цитироватьсаша пишет:
Вы явно, для себя пытаясь повысить надёжность проекта его упрощением,
 упускаете из виду бюджет проекта.
Бюджет здесь задаёт рамки, временные и технические.
А я и не знал.....
Жаль, пропала часть комментариев. Я собираюсь, правда не в этой теме, разместить один интересный анализ бизнеса "Золотого колоса". Очень интересный как раз тем, что показывает, что для запуска бизнеса по организации коммерческих полетов на Луну достаточно вложить всего сто миллионов долларов. Как раз потому, что в анализе учтены те самые рамки - финансовые и временные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2012 21:59:01
ЦитироватьValerij пишет:
Просто сейчас ракетные и космические технологии разработаны до такой степени, что их пора монетизировать. 
Хорошо что наш великий монетизатор додумался до монетизации ракетных технологий. Ато что бы делало неблагодарное человечество?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 22:07:03
ЦитироватьValerij пишет:
"Деньги потрачены", в данном случае, это когда инвестиции сделаны.
Так как быть с износом основных фондов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 22:08:06
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
"Деньги потрачены", в данном случае, это когда инвестиции сделаны.
Так как быть с износом основных фондов?
А примерно так, как в РЖД.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 22:17:06
ЦитироватьValerij пишет:

"Деньги потрачены", в данном случае, это когда инвестиции сделаны. Например, в Российские Железные дороги первые инвестиции еще в позапрошлом веке делались. А билеты и сегодня продают.
И возят по рельсам положенным в 19 веке на паровозной тяге.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 22:23:32
саша, сходите на ближайшую Ж/Д станцию, и посмотрите. как на самом деле. Может быть догадаетесь, почему паравозы там редкость. А форум, пока вы прогуляетесь, отдохнет  от ваших планов. Во всяком случае тема этого топика - точно не ваши фантазии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Fordevind от 26.12.2012 22:26:17
В такого рода деятельности как показал опыт Королева и Фон Брауна, как базовые условия необходимы:
1) Воля к новым свершениям
2) Персональная ответственность за результат
3) Достаточные финансовые ресурсы

У Маска с подключением финансирования от НАСА, сейчас есть все для осуществления подобного рода проектов. Поэтому не смотря на фантастичность на сегодняшний день того что он предлагает, лично мое мнение, что это можно сделать пусть и не в первоначальном варианте.
Вся изюминка как раз в том, чтобы делать то во что никто не верит и в конце концов сделать это, пусть и затратив колоссальные финансовые ресурсы и уйму времени, так и развивается наш мир.
А если просто сидеть и ждать сетовать на неразвитые и дорогие технологии, то так ничего и не сдвинется, под лежачий камень вода не течет.
Собственно поэтому тысячелетиями и использовалась конная тяга, хотя паровую машину изобрели еще древние греки, чтобы открывать тяжелые ворота в храме, никто не занимался новыми технологиями все думали только о деньгах и прочих материальных ценностях. А уж если находился кто-то кто начинал заниматься то кроме насмешек и объяснений почему этого делать не надо слышать ничего и не приходилось, 21 век, а мышление всеравно на уровне средневековья осталось.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 22:26:26
выделять цитаты одно мучение  :(
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСаша  пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
или, возможно, начинается спасательная операция.

Где в плане Маска спасательная операция!
Простите, а что, уже пора планировать спасательную операцию?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 22:47:20
ЦитироватьValerij пишет:
 Это вы от меня с Маском требуете, что бы колонизация шла по вашему плану - передовой отряд, через двадцать шесть месяцев - сотня первопоселенцев, следующим рейсом первая тысяча колонистов, а затем по шесть тысяч в двадцать шесть месяцев. Так что, в отношении вашего плана, я безусловно пессимист, хуже Зомби.....
Да! 
Иначе финансовая реализуемость проекта отсутствует
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 00:11:06
ЦитироватьValerij пишет:
Мое недоверие к госпрограммам связано с их низкой эффективностью. Хотя, разумеется, нет правил без исключений, и, кроме того, был этап, когда изучались самые фундаментальные основы ракетных технологий. И фундаментальные науки, и фундаментальные основы технологий, когда до их монетизации еще очень-очень далеко, часто изучаются за деньги государства. Но после этого эти фундаментальные технологии должны передаваться бизнесу, просто потому, что именно бизнес зарабатывает деньги и платит налоги, часть которых тратится на фундаментальную науку, а другая - на подготовку ученых. После этого "одиночки", используя весьма скромные ресурсы, начинают зарабатывать деньги. И это правильно, потому, что в нормальной странеи вы тоже можете попробовать заработать таким образом денег.
 
А денежный поток откуда? Из гос. бюджета?

Я вот одного не пойму: а почему Э. Маск не догадался солнечные электростанции замутить? Солнечная энергетика на Западе - это считается престижно, экологично, перспективно. И под это можно реально привлечь инвесторов. И в отличие колонистов, которые будут заниматься на Марсе непонятно чем, тут хотя бы в теории у нас получается экономическая отдача, которую можно монетизировать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 00:13:20
ЦитироватьFordevind пишет:
В такого рода деятельности как показал опыт Королева и Фон Брауна, как базовые условия необходимы:
1) Воля к новым свершениям
2) Персональная ответственность за результат
3) Достаточные финансовые ресурсы

У Маска с подключением финансирования от НАСА, сейчас есть все для осуществления подобного рода проектов. Поэтому не смотря на фантастичность на сегодняшний день того что он предлагает, лично мое мнение, что это можно сделать пусть и не в первоначальном варианте.
Вся изюминка как раз в том, чтобы делать то во что никто не верит и в конце концов сделать это, пусть и затратив колоссальные финансовые ресурсы и уйму времени, так и развивается наш мир.
А если просто сидеть и ждать сетовать на неразвитые и дорогие технологии, то так ничего и не сдвинется, под лежачий камень вода не течет.
Собственно поэтому тысячелетиями и использовалась конная тяга, хотя паровую машину изобрели еще древние греки, чтобы открывать тяжелые ворота в храме, никто не занимался новыми технологиями все думали только о деньгах и прочих материальных ценностях. А уж если находился кто-то кто начинал заниматься то кроме насмешек и объяснений почему этого делать не надо слышать ничего и не приходилось, 21 век, а мышление всеравно на уровне средневековья осталось.
Общество должно созреть, чтобы воспользоваться изобретением. До применения паровой машины общество зрело свыше 2000 лет. Не исключено, что и для колонизации Марса потребуется столько же времени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 23:20:11
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Это вы от меня с Маском требуете, что бы колонизация шла по вашему плану - передовой отряд, через двадцать шесть месяцев - сотня первопоселенцев, следующим рейсом первая тысяча колонистов, а затем по шесть тысяч в двадцать шесть месяцев. Так что, в отношении вашего плана, я безусловно пессимист, хуже Зомби.....
Да!
Иначе финансовая реализуемость проекта отсутствует
саша, я вам безусловно, верю, но вы, на сколько я понимаю, не смогли за последние примерно пятнадцать лет реализовать ни одного проекта, сравнимого с проектами Элона Маска, не смогли заработать себе состояние в два с половиной миллиарда долларов и не смогли стать шестьдесят шестым человеком по влиятельности на этой планете. Элон Маск все это сделал реально. Для сравнения в нашей стране есть всего два более влиятельных человека.
   
Поэтому замыслы Элона Маска мне намного интереснее, чем ваши, при всем моем к вам уважении. И его мнение мне кажется намного ближе к истине, потому, что намного больше согласуется с наблюдаемой действительностью. Во всяком случае по бывшей Николаевской железной дороге поезда ходят до сих пор, и ширина колеи, и во многом конструкция полотна за сто с лишним лет не изменилась, в пульманах довоенной постройки мне реально ездить приходилось, и двухосные товарные вагоны до сих пор встречаются, пусть и не на основных перевозках.
   
Мне намного интереснее обсудить планы маска, а не очередную выдуманую вами тупость.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 23:27:02
ЦитироватьValerij пишет:
 саша, я вам безусловно, верю, но вы, на сколько я понимаю, не смогли за последние примерно пятнадцать лет реализовать ни одного проекта, сравнимого с проектами Элона Маска, не смогли заработать себе состояние в два с половиной миллиарда долларов и не смогли стать шестьдесят шестым человеком по влиятельности на этой планете.
Ух ты, 
я такой апломб только у некоторых офицеров на пенсии встречал по отношению к рядовым.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 23:28:17
ЦитироватьFordevind пишет:
3) Достаточные финансовые ресурсы

У Маска с подключением финансирования от НАСА,
Здесь ваша ошибка. Сейчас не времена Лунной Гонки, и государство сейчас таких больших денег для реализации такого проекта не даст. Кроме того, в любой нормальной стране в бюджете денег крутится в сотни раз меньше, чем в частном секторе. Поэтому безразмерность государственного финансирования - миф, а если учесть традиционную низкую финансовую эффективность государственных вложений, то можно с уверенностью сказать, что как чисто государственный такой проект невозможен. Что никак не противоречит возможности государственной стимуляции (например, по типу американских программ привлечения новых частников) и разнообразным государственным льготам, например, налоговым.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 23:30:09
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому замыслы Элона Маска мне намного интереснее, чем ваши,
Зачем Вы выдаёте собственные мысли за мысли Маска
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 23:31:29
ЦитироватьValerij пишет:
И его мнение мне кажется намного ближе к истине, потому, что намного больше согласуется с наблюдаемой действительностью.
Это Вы о чём?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 23:32:48
Цитироватьсаша пишет:
Ух ты,
я такой апломб только у некоторых офицеров на пенсии встречал по отношению к рядовым.
Какой, к черту, апломб? Вы раз за разом с огромным апломбом изрекаете очередную глупость, и требуете ее обсуждать. Вы приписываете мне то, что я не говорил. Вы даже не озаботились познакомиться с предметом обсуждения.
 
Какой, к черту, апломб? Апломб - это, скорее, к вам. Мне просто моего времени, и внимания читателей форума, жалко.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 23:39:31
ЦитироватьValerij пишет:
Во всяком случае по бывшей Николаевской железной дороге поезда ходят до сих пор, и ширина колеи, и во многом конструкция полотна за сто с лишним лет не изменилась, в пульманах довоенной постройки мне реально ездить приходилось, и двухосные товарные вагоны до сих пор встречаются, пусть и не на основных перевозках.
КАКОЕ отношение к износу основных фондов имеет ширина колеи? 
для примера:
Нормативные сроки службы машин и оборудования (http://www.nvc-vagon.ru/info/normative_service_life/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.12.2012 23:40:43
ЦитироватьValerij пишет:

Мне намного интереснее обсудить планы маска, а не очередную выдуманую вами тупость.
пример приведите
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.12.2012 23:50:32
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому замыслы Элона Маска мне намного интереснее, чем ваши,
Зачем Вы выдаёте собственные мысли за мысли Маска
Я не приписываю свои мысли Маску, это вы, вместо обсуждения того, что он реально сказал, навязываете мне обсуждение вашего графика и операции спасения. "План Маска" сейчас существует в виде довольно редкого пунктира, причем от некоторых составляющих этот пунктир черточек, вероятно, еще придется отказаться. Но даже эта информация интересна, принципы, заложенные в этот план, интересно обсудить.
 
Например, в соответствии с этими принципами, для организации транспортной системы широко используется многоразовая техника и добываемое на Марсе топливо. Поэтому между техникой, обеспечивающей прибытие на Марс передового отряда и первопоселенцев, и техникой, необходимой для аварийного возвращения передового отряда оказывается много общего. Так много, что какая-то специальная техника для аварийной эвакуации передового отряда практически и не нужна, в большинстве случаев используется то, что планировалось использовать для расширения колонии......
 
Сюрприз? А, между прочим, это прямое следствие того, что, вместо уникальной операции формируется транспортная магистраль. Вот так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2012 23:58:51
ЦитироватьFordevind пишет:
Вся изюминка как раз в том, чтобы делать то во что никто не верит и в конце концов сделать это, пусть и затратив колоссальные финансовые ресурсы и уйму времени, так и развивается наш мир. 
Вы кулинар? 
Что примечательно - именно такие кадры и берутся судить о том как развивается наш мир. 

 Умиляет "делать то во что никто не верит". Особенно в связи с Сикорским, фон Брауном и Королёвым. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 00:01:36
ЦитироватьValerij пишет:
Пока ветераны НАСА, например, свою компанию назвали "Золотой Колос".
Я больше доверяю им.
Йййееессс! Вот он - эффект свадебных генералов!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 00:01:57
ЦитироватьValerij пишет:
Я не приписываю свои мысли Маску, это вы, вместо обсуждения того, что он реально сказал, навязываете мне обсуждение вашего графика и операции спасения. "План Маска" сейчас существует в виде довольно редкого пунктира, причем от некоторых составляющих этот пунктир черточек, вероятно, еще придется отказаться. Но даже эта информация интересна, принципы, заложенные в этот план, интересно обсудить.
Операцию спасения расписываете здесь Вы, у Маска её нет
---
График рисуется исходя из финансового плана Маска, предложит другие параметры будет другой график.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 00:07:24
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому замыслы Элона Маска мне намного интереснее, чем ваши, при всем моем к вам уважении.
Мне намного интереснее обсудить планы маска, а не очередную выдуманую вами тупость.
А мне показалось что планы Э. Маска вам глубоко по барабану. И он служит для вас лишь поводом чтобы очередной раз выплеснуть на страницы форума вашу тупость. Которую мы и обсуждаем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 00:07:58
ЦитироватьValerij пишет:
 "План Маска" сейчас существует в виде довольно редкого пунктира
Валерий, днём было -15 градусов. По одному этому параметру Вы можете подобрать себе одежду и выйти на улицу
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Fordevind от 27.12.2012 00:08:20
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьFordevind пишет:
В такого рода деятельности как показал опыт Королева и Фон Брауна, как базовые условия необходимы:
1) Воля к новым свершениям
2) Персональная ответственность за результат
3) Достаточные финансовые ресурсы

У Маска с подключением финансирования от НАСА, сейчас есть все для осуществления подобного рода проектов. Поэтому не смотря на фантастичность на сегодняшний день того что он предлагает, лично мое мнение, что это можно сделать пусть и не в первоначальном варианте.
Вся изюминка как раз в том, чтобы делать то во что никто не верит и в конце концов сделать это, пусть и затратив колоссальные финансовые ресурсы и уйму времени, так и развивается наш мир.
А если просто сидеть и ждать сетовать на неразвитые и дорогие технологии, то так ничего и не сдвинется, под лежачий камень вода не течет.
Собственно поэтому тысячелетиями и использовалась конная тяга, хотя паровую машину изобрели еще древние греки, чтобы открывать тяжелые ворота в храме, никто не занимался новыми технологиями все думали только о деньгах и прочих материальных ценностях. А уж если находился кто-то кто начинал заниматься то кроме насмешек и объяснений почему этого делать не надо слышать ничего и не приходилось, 21 век, а мышление всеравно на уровне средневековья осталось.
Общество должно созреть, чтобы воспользоваться изобретением. До применения паровой машины общество зрело свыше 2000 лет. Не исключено, что и для колонизации Марса потребуется столько же времени.
Что российское, что мировое общество 20 лет как усиленно деградирует и уверенно движется к феодализму, т.е оно может вообще и не созреть никогда (!!!).
Такие глобальные проекты нужны как воздух, чтобы собрать вокруг себя людей которые будут продвигать это общество вперед. Да и существует версия, что мы люди современности являемся одичавшими и  деградировавшими потомками некогда развитой цивилизации и все наши достижения это повторение уже пройденного когда-то, но утеренного в результате какой-то катастрофы. И если прекратить развитие, то мы можем повторить этот цикл. Вот мы сейчас даже не можем повторить некоторое из того, что делали в СССР.
Главное чтоб над такими проектам кто-то работал, причем не в форсированном ритме для флаговтыка аля Апполон, а динамично развивающиеся многоступенчатое освоение новых рубежей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 00:09:37
ЦитироватьValerij пишет:
 Вы раз за разом с огромным апломбом изрекаете очередную глупость, и требуете ее обсуждать.
Где ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 00:17:41
Цитироватьсаша пишет:
Операцию спасения расписываете здесь Вы, у Маска её нет
Естественно, что у Маска нет плана операции спасения. Маск строит транспортную магистраль, и эвакуировать ее строителей , если это придется делать, сможет, используя созданные при этом строительстве возможности и транспортные средства. Для этого достаточно предусмотреть некоторые необходимые возможности. Например, в транспортном вертолете предусмотрены пассажирские сидения, точки крепления и подключения к топливной системе запасного топливного бака и места подвески носилок, и никого это, почему-то, не удивляет.
   
Цитироватьсаша пишет:
График рисуется исходя из финансового плана Маска, предложит другие параметры будет другой график.
Вы уже видели "финансовый план Маска"? Вам крупно повезло! Срочно сообщите Элону Маску, какой у него финансовый план! И какая будет премия за перевыполнение?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Fordevind от 27.12.2012 00:34:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFordevind пишет:
 Вся изюминка как раз в том, чтобы делать то во что никто не верит и в конце концов сделать это, пусть и затратив колоссальные финансовые ресурсы и уйму времени, так и развивается наш мир.
Вы кулинар?
Что примечательно - именно такие кадры и берутся судить о том как развивается наш мир.

 Умиляет "делать то во что никто не верит". Особенно в связи с Сикорским, фон Брауном и Королёвым.
А такие как Вы выразились кадры вообще остановили развитие в мире, все проекты позакрывали за дороговизну и фантастичность и все что Вам остается это уповать, чтобы больше никто в мире не показал другого примера. Вот если Маск покажет, а пример как известно заразителен, тогда начнет все развиваться семимильными шагами.  
Логику улавливаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 00:35:44
ЦитироватьFordevind пишет:
Логику улавливаете?
Нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 00:40:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьFordevind пишет:
Логику улавливаете?
Нет.
Что делать. Значит, вам не дано.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 00:41:43
ЦитироватьValerij пишет:
Что делать. Значит, вам не дано.
Ясное дело!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 00:48:04
Вот интересно, здесь обсуждается предложение некоего господина, утверждающего что возможно создать транспортную систему Земля-Марс на деньги пассажиров купивших билеты. 
Заявлено. При цене билета порядка 500 000, нужно набрать около 80 000 пассажиров для набора нужной суммы.
ЦитироватьValerij пишет:
Вы уже видели "финансовый план Маска"? Вам крупно повезло! Срочно сообщите Элону Маску, какой у него финансовый план! И какая будет премия за перевыполнение?
Вот к чему этот сарказм? 

Если Вы сомневаетесь в одном из параметров так об этом и заявите
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 01:39:00
Цитироватьсаша пишет:
Вот интересно, здесь обсуждается предложение некоего господина, утверждающего что возможно создать транспортную систему Земля-Марс на деньги пассажиров купивших билеты.
Заявлено. При цене билета порядка 500 000, нужно набрать около 80 000 пассажиров для набора нужной суммы.
Проблема в том, что этот господин - Вы, саша.
Маск говорит о создании коммерческой транспортной системы, инвестиции в которую вернутся, в том числе, за счет "продажи билетов" пассажирам. Почувствуйте разницу.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вы уже видели "финансовый план Маска"? Вам крупно повезло! Срочно сообщите Элону Маску, какой у него финансовый план! И какая будет премия за перевыполнение?
Вот к чему этот сарказм?

Если Вы сомневаетесь в одном из параметров так об этом и заявите
Так я, собственно, так и зявляю раз за разом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 07:02:18
Ха, так я об этом и говорю, Вы на ходу упрощаете систему думая что это поможет коммерческой успешности проекта, а потом не можете подтвердить ни одной цифры, нет их у Вас. 
И Маск тут совершенно не причём, это именно Ваши проблемы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 07:44:25
саша, вы наскоро придумали для себя другой проект, и его пытаетесь обсуждать.
   
У Маска цифр сейчас, действительно, мало, но в этом нет проблемы, потому, что сейчас обсуждаются принципы, на которых строится проект, и на этом этапе имеющихся цифр вполне достаточно. Пока этот проект похож на забавную игрушку, упражнение для мозговых извилин, на тему "что можно сделать на этих принципах". И пока каждый вправе, в рамках этих принципов, додумывать недостающее сам. Но некоторых цифр, которые вы требуете "зашить" в проект, у Маска точно нет. У него колония постоянная, растущая за счет приезда новых колонистов (при изначальном заселении людей старше сорока рождаемость будет, в силу естественных причин, невелика, и первое время не сможет поддерживать численность поселенцев). Причем растущая в течении неопределенного, и достаточно длительного срока, в вашем вы себе ставите суперцель - за тридцать лет заслать восемьдесят тысяч человек на Марс. Маск предлагает построить место для жизни, откуда уезжать не хочется, а вы - тюрьму, из которой сбежать невозможно. Неужели не ясно?
   
А некое "упрощение" системы на первых этапах обсуждения необходимо, и является общим местом.
   
Вот и получается, что вы хотите обсуждать не проект Элона Маска, а ваше "Ха!", мол, вы, как большой, имеете собственный план создания колонии. Ваше "Ха!" мне не интересно, честное слово. Именно потому, что вы - "как". Например, серьезно продуманный самостоятельный проект Димы Виницкого намного интересней вашего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 10:35:26
Принцип здесь один - цена билета, доступная частному лицу
Всё остальное, способы её достижения.
Маск декларирует снижение цены за счёт массовости перевозки. Вы сокращаете число пассажиров для окупаемости проекта до десятка человек (так? Или сколько?) Но отказываетесь прикинуть цену билета при таком допущении.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 10:52:28
Цитироватьсаша пишет:
Принцип здесь один - цена билета, доступная частному лицу
Всё остальное, способы её достижения.
Да. Только вы почему-то выбираете варианты, очень похожие на тюрьму. У вас, очевидно, не было другого жизненного опыта?
   
Цитироватьсаша пишет:
Маск декларирует снижение цены за счёт массовости перевозки. Вы сокращаете число пассажиров для окупаемости проекта до десятка человек (так? Или сколько?) Но отказываетесь прикинуть цену билета при таком допущении.
Блин. Вы вообще читаете то, на что отвечаете?
Повторяю, Маск предлагает построить систему межпланетного транспорта.
Аналогичная система на Земле называется "Магистраль".
И численность населения марсианской колонии через некоторое время та же, восемьдесят тысяч. Просто это не зеки, а свободные люди. Которым интересно так жить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 10:54:46
ВалериJя понесло на зеков. К чему бы это?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 11:02:56
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83479.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 11:04:27
ЦитироватьValerij пишет:
Блин. Вы вообще читаете то, на что отвечаете?
ВалериJ, у кого вы набрались таких выражений?  ;)  
Оно вам понравилось?  ;)  


Выражения которые вам понравились надо всётаки применять впопад а не просто так. 
Сашино  сообщение не было ответом на чтото, это было отдельное сообщение. С чего вы решили что он на чтото отвечал? 

Когда вы цитируете один текст а отвечаете на другой - тогда вас и спрашивают читали ли вы то на что отвечаете.
Именно это с вами очередной раз и произошло: саша вам про цену билетов а вы ему про зеков.  Вы прочитали сашино сообщение на которое отвечаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 11:41:07
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Принцип здесь один - цена билета, доступная частному лицу
Всё остальное, способы её достижения.
Да. Только вы почему-то выбираете варианты, очень похожие на тюрьму. У вас, очевидно, не было другого жизненного опыта?
 
Цитироватьсаша пишет:
Маск декларирует снижение цены за счёт массовости перевозки. Вы сокращаете число пассажиров для окупаемости проекта до десятка человек (так? Или сколько?) Но отказываетесь прикинуть цену билета при таком допущении.
Блин. Вы вообще читаете то, на что отвечаете?
 Просто это не зеки, а свободные люди. Которым интересно так жить.
Так ВалериJ, вы вообще читаете текст на который отвечаете? В тексте на который вы отвечаете саша чтото говорил о тюрьме и зеках?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.12.2012 11:57:30
ЦитироватьValerij пишет:
Аналогичная система на Земле называется "Магистраль".
Если действительно не брать в расчёт пожизненное, то я знаю только одних "провайдеров" подобной односторонней "магистрали". Это попы.

ЦитироватьValerij пишет:
это не зеки, а свободные люди. Которым интересно так жить.
Ну день интересно, ну два... Ну неделю... Но "до финиша"?? В железных бочках??  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 13:34:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJя понесло на зеков. К чему бы это?
так это уже страниц десять, он уверен что любой намёк на жёсткий график работ - тоталиторизЬм
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 13:44:22
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJя понесло на зеков. К чему бы это?
так это уже страниц десять, он уверен что любой намёк на жёсткий график работ - тоталиторизЬм
Похоже под зеками он имеет в виду тех кто полетит в пожизненную ссылку на марс. Интересно бы узнать как в его рассудке возникла эта ассоциация? :) 
Вроде бы никто из нас их зеками не называл...
 Или он считает зеками персонал СпейсИкса?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 13:46:21
ЦитироватьValerij пишет:
Блин. Вы вообще читаете то, на что отвечаете?
Повторяю, Маск предлагает построить систему межпланетного транспорта.
Аналогичная система на Земле называется "Магистраль".
И численность населения марсианской колонии через некоторое время та же, восемьдесят тысяч. Просто это не зеки, а свободные люди. Которым интересно так жить.
Ох,
минимальное число переселенцев, по Маску, относится к окупаемости транспортной системы, к жизнедеятельности колонии эта цифра не имеет никакого отношения.
"Ву компроне"(с)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 14:50:08
ЦитироватьFordevind пишет:
Что российское, что мировое общество 20 лет как усиленно деградирует и уверенно движется к феодализму, т.е оно может вообще и не созреть никогда (!!!)...
Запросто! Цивилизации также как и люди, рождаются, живут и умирают. Конечно, хотелось бы, чтобы прогресс шёл и дальше. Но сейчас я в этом совсем не уверен.
Цитировать...Да и существует версия, что мы люди современности являемся одичавшими и деградировавшими потомками некогда развитой цивилизации и все наши достижения это повторение уже пройденного когда-то, но утеренного в результате какой-то катастрофы. И если прекратить развитие, то мы можем повторить этот цикл...
Это полная чушь, очевидная любому, кто знаком с историей и археологией.
Цитировать ...Главное чтоб над такими проектам кто-то работал, причем не в форсированном ритме для флаговтыка аля Апполон, а динамично развивающиеся многоступенчатое освоение новых рубежей. 
Главное, чтобы для этого были необходимые ресурсы. И чтобы общество было здоровым.

Да, вот ещё момент - проект должен давать некую явную отдачу, достаточную, чтобы общество согласилось с расходами, которые при любом раскладе будут колоссальными /существенный % от ВВП/. Э. Маску лучше бы СКЭС продвигать, тогда бы его, может, и приняли бы всерьёз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 14:08:09
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJя понесло на зеков. К чему бы это?
так это уже страниц десять, он уверен что любой намёк на жёсткий график работ - тоталиторизЬм
Вы ошибаетесь, ваш план никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Это идиотизм в чистом виде:
   
ЦитироватьОтлично Валерий, люди вкладывают собственные деньги в собственное переселение
Вы явно не в состоянии примерить на себя эту ситуацию
Это не пенсионная программа
Проект имеет некую минимальную цену которая обеспечивается взносами участников, предпологающих достаточно быстро оказаться на Марсе.
МИНИМАЛЬНОЕ  количество участников 80 тысяч
Итак: 10 чел готовят прибытие 100 чел - два года два месяца
100 чел готовят прибытие 1000 чел - два года два месяца
1000 чел готовят прибытие 10 000 чел - два года два месяца
+10 000 чел каждые следующие два года два месяца Итого: Все 80 000 переселятся через 6,5+15 = 21,5 год , Вы уверены что кто-то согласиться ждать заплатив  21 год? Ещё раз, это не пенсионная программа. Постройте другой график переселения.
---  
Что Вы проигнорировали, это замечание Старого о больших излишках продовольствия в колонии. При постоянном приёме поселенцев, излишки образуются объективно. Вы даже этого не поняли.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1013164/#message1013164
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 14:13:49
ЦитироватьСтарый пишет:
В тексте на который вы отвечаете саша чтото говорил о тюрьме и зеках?
А что, он хоть слово сказал о свободных людях?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 14:28:30
Ещё раз (в десятый раз!) о том кто двигает историю. 
Русско-балтийский завод решил заняться авиацией. Решил выделить на это силы и средства. Но кому поручить исполнение? 
"Есть такой Сикорский, он сделает!" И ему было поручено.
СССР решил создать новый вид оружия - ракетное. Были выделены силы и средства.  Но кому поручить исполнение?
"Есть такой бывший зэк Королёв. Он сделает!" И ему было поручено.
 США решили первыми высадиться на Луне. На это были выделены силы и средства. Но кому поручить исполнение? 
"Есть такой бывший эсэсовец фон Браун. Он сделает!" И ему было поручено. 
США решили создать собственную систему снабжения МКС. Были выделены силы и средства. Но кому поручить исполнение? 
"Есть такой бывший пай-паловец Маск. Он сделает!" И ему было поручено. 

Что здесь первично? Принятие решения и выделение сил и средств? Или личность исполнителя? 
 На должность исполнителя найдётся много более-менее достойных кандидатур которые выполнят задачу более-менее качественно и быстро. А вот без выделения сил и средств все они никто и звать их никак. 

Однако отдельные маргиналы уверены что всё определяет не заказчик а исполнитель.  И им хоть кол на голове теши. Пример перед глазами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 27.12.2012 14:29:31
Back-stabber пишет:
Цитировать
ЦитироватьValerij пишет:
Аналогичная система на Земле называется "Магистраль".
Если действительно не брать в расчёт пожизненное, то я знаю только одних "провайдеров" подобной односторонней "магистрали". Это попы.
О, точно! Валерий поп от Маска!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 14:32:29
О! ВалериJ перешёл на безукоризненый научный язык неотразимых аргументов и фактов:

ЦитироватьValerij пишет:
 Вы ошибаетесь, ваш план никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Это идиотизм в чистом виде: 
Поняли, джентльмены, чем кончаются попытки разговаривать с ним как с нормальным человеком?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 14:34:17
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В тексте на который вы отвечаете саша чтото говорил о тюрьме и зеках?
А что, он хоть слово сказал о свободных людях?
Да, о чём он там говорил? Вы сами то читали текст который процитировали и на который отвечаете? О чём там говорилось?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 14:43:11
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И численность населения марсианской колонии через некоторое время та же, восемьдесят тысяч. Просто это не зеки, а свободные люди. Которым интересно так жить.
Ох,
минимальное число переселенцев, по Маску, относится к окупаемости транспортной системы, к жизнедеятельности колонии эта цифра не имеет никакого отношения.
"Ву компроне"(с)
И?
Где, в каком месте, вы у Маска прочитали, что эти восемьдесят тысяч человек должны прибыть на Марс через тридцать лет после прибытия передового отряда?
А я могу дать ссылку, по которой вы настаиваете, что только такой график прибытия заставит колонистов работать....
   
С одним вашим утверждением можно согласиться. У Маска численность колонии никакого отношения не имеет к жизнедеятельности колонии. Но по плану Маска это свободные люди.
но этого вы, очевидно, понять не можете, так как в вашем менталитете такого понятия не существует.
   
З.Ы.
Простите, саша, вы случайно не Геннадий Григорьевич Онищенко? Простите ради бога, не признал сослепу....
   
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83481.jpg)
   
Главный государственный санитарный врач России, глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко поделился всем, что его гнетет в связи с грядущими праздниками. По его словам, предстоящие выходные станут «декадой ужасов», а именно россияне столкнутся с серьезной опасностью — самими собой. Онищенко рассказал, как россиянам надо бороться с этой напастью.

 «Мы стоим на пороге декады ужаса, когда большинство граждан нашей страны будут предоставлены самим себе. А нет более страшного врага для нашего гражданина, чем он сам», — считает Геннадий Онищенко.
Читать полностью: http://www.rbcdaily.ru/2012/12/27/society/562949985414734
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 14:56:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Поняли, джентльмены, чем кончаются попытки разговаривать с ним как с нормальным
человеком?
Выглядит наивно-туповатым энтузиастом.
Но это, собственно, и есть уловка (маска), естественная, сама собой, или сознательная обманка - неважно.

Походу однако начинает прочувствываться "некая глубина", в которой ходят, подобно сомам, "какие-то тени".

Но что за глубина, что за тени... (* закатывает глАзки *)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 15:09:27
Цитироватьсаша пишет:
Принцип здесь один - цена билета, доступная частному лицу
Всё остальное, способы её достижения.
Маск декларирует снижение цены за счёт массовости перевозки. Вы сокращаете число пассажиров для окупаемости проекта до десятка человек (так? Или сколько?) Но отказываетесь прикинуть цену билета при таком допущении.
Сознательно не хочет отвечать, или чисто инстинктивно "соскальзывает вниманием" вытесняя в подсознание и подменяя "ответом" на нечто совершенно другое?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 15:32:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз (в десятый раз!) о том кто двигает историю.
Русско-балтийский завод решил заняться авиацией. Решил выделить на это силы и средства. Но кому поручить исполнение?
"Есть такой Сикорский, он сделает!" И ему было поручено.
Старый,  вы бы поосторожнее с историческими ссылками. Игорь Сикорский строил самолеты и вертолеты еще в Киеве, с 1909 года. А уехал из России 18 февраля 1918 года, и после первой мировой строил самолеты и вертолеты в Штатах, создал свою фирму, в которую, кстати, вложил свои деньги Рахманинов, в 1923 г. И в 1929 году, году Биржевого краха, начала Великой Депрессии, Сикорский вернул Рахманинову деньги с процентами.
Так вы говорите, что это Рахманинов принял решение и выделил силы и средства?
   
ЦитироватьСтарый пишет:
СССР решил создать новый вид оружия - ракетное. Были выделены силы и средства.  Но кому поручить исполнение?
"Есть такой бывший зэк Королёв. Он сделает!" И ему было поручено.
Бывший зэк Королев отчасти попал на Колыму именно потому, что занимался жидкостными ракетами. Если бы в тридцатые Королев, Глушко и другие не оказались бы зэками или не были вообще расстреляны, то у нас к войне ракетная технология была бы развита лучше, чем в Германии. Я уже не говорю о том, что и самой войны без наших репрессий могло просто не быть в истории.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
США решили первыми высадиться на Луне. На это были выделены силы и средства. Но кому поручить исполнение?  
"Есть такой бывший эсэсовец фон Браун. Он сделает!" И ему было поручено.
 .....
Что здесь первично? Принятие решения и выделение сил и средств? Или личность исполнителя?  
 На должность исполнителя найдётся много более-менее достойных кандидатур которые выполнят задачу более-менее качественно и быстро. А вот без выделения сил и средств все они никто и звать их никак.
Старый, мне нужно здесь рассказывать о том, как СССР получил приоритет с первым спутником? Что там с "найдётся много более-менее достойных кандидатур"?
   
ЦитироватьСтарый пишет:
США решили создать собственную систему снабжения МКС. Были выделены силы и средства. Но кому поручить исполнение?
"Есть такой бывший пай-паловец Маск. Он сделает!" И ему было поручено.
И какие силы и средства были выделены бывшему пай-паловецу? Давайте сравним с силами и средствами, выделенными нынешним создателям Ангары. Да они уже четыре SpaceX, вместе со всеми Мерлинами, Фальконами и Драконами должны были сделать! И еще силы и средства останутся!
   
Но вообще спорить со Старым - это себя не уважать. Его аргументы к реальности отношение имеют весьма отдаленное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 16:29:48
Вы поняли, джентльмены, чем кончаются попытки разговаривать с ВалериJем как с нормальным человеком:
ЦитироватьValerij пишет: это свободные люди.
но этого вы, очевидно, понять не можете, так как в вашем менталитете такого понятия не существует.
?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 16:34:33
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Выглядит наивно-туповатым энтузиастом.
Отнюдь. Выглядит психически больным. С манией "прогресс движут гениальные одиночки". 
Психическую болезнь выдаёт не содержание мании (оно может быть любым) а логика общения. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 16:48:22
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, вы бы поосторожнее с историческими ссылками. Игорь Сикорский строил самолеты и вертолеты еще в Киеве, с 1909 года. А уехал из России 18 февраля 1918 года, и после первой мировой строил самолеты и вертолеты в Штатах, создал свою фирму, в которую, кстати, вложил свои деньги Рахманинов, в 1923 г. И в 1929 году, году Биржевого краха, начала Великой Депрессии, Сикорский вернул Рахманинову деньги с процентами.
Так вы говорите, что это Рахманинов принял решение и выделил силы и средства?
 


Вы прочитали текст на который отвечаете? Там говорилось о назначении Сикорского на русско-балтийский завод. Чтото не так?
ЦитироватьБывший зэк Королев отчасти попал на Колыму именно потому, что занимался жидкостными ракетами
Бывший ЗЭК Королёв не занимался жидкостными ракетами и не по этому попал на Колыму. И если бы не репрессии то никакой ракетной технологии у нас бы всё равно не было. Это знают все. Но вам это знать не надо ибо вызовет разрыв шаблона. 
 Вы прочитали текст на который отвечаете? Поняли во всём тексте только слово "зэк" и на него ответили? С назначением Королёва главным конструктором проблемы есть? 

ЦитироватьСтарый, мне нужно здесь рассказывать о том, как СССР получил приоритет с первым спутником?
Вы претендуете на то что после 20 повтором смогли эту историю запомнить? Спасибо, не нада.  Однако вы смогли понять текст на который отвечаете? По назначению фон Брауна вопросы есть? Или вынне нашли этого слова?

ЦитироватьНо вообще спорить со Старым - это себя не уважать.
Да, ВалериJ, да! Вы просто не представляете себе как вы правы! Но тем не менее вам очень хочется убедить себя что вы спорите со мной.
Цитировать Его аргументы к реальности отношение имеют весьма отдаленное.
Ну разумеется история Сикорского, Королёва, фон Брауна не имеет для вас отношения к реальности. Вы даже не стали её оспаривать. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 16:50:22
ЦитироватьValerij пишет:
И какие силы и средства были выделены бывшему пай-паловецу? Давайте сравним с силами и средствами, выделенными нынешним создателям Ангары. Да они уже четыре SpaceX, вместе со всеми Мерлинами, Фальконами и Драконами должны были сделать! И еще силы и средства останутся!
Нет, давайте вы не будете переводить стрелки на Ангару. А попытаетесь ответить что бы эти три года делал Маск если бы НАСА не заказала ему Драгон?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 16:52:46
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сознательно не хочет отвечать, или чисто инстинктивно "соскальзывает вниманием" вытесняя в подсознание и подменяя "ответом" на нечто совершенно другое?
Типичное поведение шизофреника. Осознанно и неосознанно противится всему что не соответствует его идее-фикс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 17:56:54
И всё-таки, кто-нибудь мне скажет, почему Э. Маск не вспомнил про СКЭС?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.12.2012 16:57:17
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Принцип здесь один - цена билета, доступная частному лицу
Всё остальное, способы её достижения.
Маск декларирует снижение цены за счёт массовости перевозки. Вы сокращаете число пассажиров для окупаемости проекта до десятка человек (так? Или сколько?) Но отказываетесь прикинуть цену билета при таком допущении.
Сознательно не хочет отвечать, или чисто инстинктивно "соскальзывает вниманием" вытесняя в подсознание и подменяя "ответом" на нечто совершенно другое?
Это у вас, саша, принцип один, и способ достижение - создание тюремной колонии.
   
У Маска, как у любого нормального человека, принципов много. И принципы, положенные в проект Марсианской Колонии другие. Среди них - создание колонии, в которой хочется жить, и цена билета в данном случае - средство, что бы туда, при желании, мог самостоятельно переехать средний человек.
   
А отвечать не хочу, потому, что на неправильно поставленный вопрос правильно ответить иной раз невозможно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 17:58:21
Мне в такой колонии жить совсем не хочется... :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 17:03:52
ЦитироватьValerij пишет: Среди них - создание колонии, в которой хочется жить,
Исправительно-трудовой колонии... (навеяло вашими зэками)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 17:40:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Выглядит психически больным. С манией "прогресс движут гениальные
одиночки".
Именно, что выглядит.
Больной или хитро.опый?
Точнее, пытающийся быть хитро.опым?

Типа, Фауст третьего рОзлива, пытающийся в очередной раз заключить сделку с дьяволом в роли жуликоватого афериста Макса, пропагандирующего лохотрон тем, что средствА на этот раз, наконец, пойдут на освоение космоса?

А то среди обитателей желтого домика попадаются иногда и "бывшие поэты".

Так что не надо недооценивать.
Как говорила одна известная здесь личность, лучше перебдеть, чем недоблюсти.
А то предыдущий раз дьявол имел другое, вполне известное обличье.

То есть, конечно, такой уровень "вовлеченности" в Максову аферу однозначно свидетельствует, минимум, о некоторой психологической и психической неуравновешенности, но в этом направлении "все мы тут несколько... э... некошерные (* закатывает глАзки *)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 17:43:11
ЦитироватьValerij пишет:
Это у вас, саша, принцип один, и способ достижение - создание тюремной
колонии.
Меня зовут Михаэль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 27.12.2012 18:50:43
ЦитироватьValerij пишет:

И?
Где, в каком месте, вы у Маска прочитали, что эти восемьдесят тысяч человек должны прибыть на Марс через тридцать лет после прибытия передового отряд
Я оптимистично предположил, что полный износ "основных фондов" транспортной системы созданной на деньги переселенцев произойдёт за тридцать лет. Соответственно все заплатившие, по Маску это 80 000 человек, должны успеть за это время попасть на Марс.
 Есть какие то другие цифры?


ЦитироватьValerij пишет:
А я могу дать ссылку, по которой вы настаиваете, что только такой график прибытия заставит колонистов работать....
Да Валерий,  я утверждаю что заранее заданная чёткая работа транспортной системы по доставке новых колонистов настроит ВСЕХ отправляющихся туда расширять "ареал обитания".
---
Вы предполагаете что регулировать процесс переселения будут некие начальники (директора "корпорации" на Марсе) подчиняющиеся правлению "корпорации" находящейся на Земле
---
На мой взгляд, так управлять процессом, как Вы это подаёте, совершенно невозможно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 27.12.2012 19:27:49
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьНо вообще спорить со Старым - это себя не уважать. Его аргументы к реальности отношение имеют весьма отдаленное.
Нет, Валерий. Аргументы Старого как раз и есть реальные факты, исторические факты. Об истории с Вами можно еще как то спорить, но выводы которые Вы делаете про перспективы космонавтики - это бред сумасшедшего
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 19:32:50
ЦитироватьLRV_75 пишет:
 Об истории с Вами можно еще как то спорить, но выводы которые Вы делаете про перспективы космонавтики - это бред сумасшедшего
Спорить с ним нельзя ни о чём т.к. нет такого вопроса в котором он был бы в теме. Это всё равно что спорить с ребёнком в песочнице.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 19:42:01
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Именно, что выглядит.
Справки из ПНД я не видел, так что остаётся судить по виду

ЦитироватьБольной или хитро.опый?
Точнее, пытающийся быть хитро.опым?
Нет. Перед собой он совершненно искренен. Он свято верит в то что несёт. 

ЦитироватьА то среди обитателей желтого домика попадаются иногда и "бывшие поэты".
К сожалению род прежних занятий этого товарища установить не удалось. Не выявлено ни одной области человеческой деятельности по которой он был бы в теме. А сам он о своей специальности и образовании молчит. 

ЦитироватьТо есть, конечно, такой уровень "вовлеченности" в Максову аферу однозначно свидетельствует, минимум, о некоторой психологической и психической неуравновешенности, но в этом направлении "все мы тут несколько... э... некошерные 
Маск у него не является целью а служит лишь иллюстрацией его идеи-фикс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 20:43:07
ЦитироватьСтарый пишет:
Это всё равно что спорить с ребёнком в песочнице.
Я и говорю - "наивно-туповатая" - маска, однако.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Перед собой он совершненно искренен. Он свято верит в то что несёт
Чаще всего он несет не "полный" бред, а некую лапшу "из газет".

ЦитироватьСтарый пишет:
К сожалению род прежних занятий этого товарища установить не удалось. Не
выявлено ни одной области человеческой деятельности по которой он был бы в теме.
А сам он о своей специальности и образовании молчит.
Зато флеймит крайне много, я давно перестал его читать, потому как газетная бумага (интернетовские байты) в зубах навязли.
Но это похоже на попытку некоего "давления" на общественное мнение на форуме.


ЦитироватьСтарый пишет:
Маск у него не является целью а служит лишь иллюстрацией его идеи-фикс.

По причине нечитания, честно говоря не очень понимаю, о чем речь?
Пропагандирует "частный капитал"?
Так это тоже "из газет".

Но если таки псих, то эта даже не паранойа, а какая-то очень-очень хитрая шиза "с глубинкой".
Не знаю, чувствую себя по отношению к нему несколько неуверенно.

Нет в нем честного наивного "опроверганства" - "и на груди вытатуировано".

А что на "неудобные вопросы" не отвечает - так это любой юрист так может.

Ну, не знаю, не психиатр, в конце концов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 20:49:46
Мотиff непонятен.
Сидеть с утра до ночи в этом чертовом тырнете, глаза портить.

Несет "правду-матку" народу?

Так тая правда в любой газете, в т.ч. в интернетовской черным по белому, тоннами.
И про частникофф ф космосе тоже есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2012 22:25:25
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но если таки псих, то эта даже не паранойа, а какая-то очень-очень хитрая шиза "с глубинкой".
Ни на кого не намекая, лишь скажу, что современная психиатрия считает, что между двумя полюсами  /абсолютно здоровый и абсолютно больной/ существует огромное количество промежуточных и пограничных состояний. Ни то, ни сё. И считается, что большинство "небольных людей" как раз такие. Т.е. вообще, здоровых, как космонавт, очень мало.

А Вайлерий, по-моему, просто религиозный фанатик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 21:44:35
Цитироватьpkl пишет:
современная психиатрия считает, что между двумя полюсами /абсолютно
здоровый и абсолютно больной/ существует огромное количество промежуточных и
пограничных состояний
Ну, типа, я про тоже.
Что не "абсолютно больной на всю голову".

Цитироватьpkl пишет:
А Вайлерий, по-моему, просто религиозный фанатик.
Фанатик чего?

Впрочем, все равно, "не верю".
Не похож как-то.

То есть, то, что он пропагандирует - да, скорее всего искренне.
Но фанатизму так что бы уж совсем особого не видать.

И на "просто вовлеченного волной" тоже не похож, что удивительно.
Потому как такие обычно вменяемы и на увещевания отзывчивы - типа, волна спала - дурь прошла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:06:41
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

По причине нечитания, честно говоря не очень понимаю, о чем речь?
Пропагандирует "частный капитал"?
Так это тоже "из газет".
Пропагандирует гениального предприимчивого частника который движет прогресс цивилизации. Вот например Маск делает ракеты и корабли в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА. И может за 30 лет отвезти на Марс 80000 человек за поллимона с рыла. В газетах он такого прочитать не мог, это именно преломление его идеи-фикс в его больном рассудке.

ЦитироватьНо если таки псих, то эта даже не паранойа, а какая-то очень-очень хитрая шиза "с глубинкой".
Не знаю, чувствую себя по отношению к нему несколько неуверенно.
Это не паранойя. Это классический бред сверхценной идеи. Разновидность шизофрении. Бред который заставляет приставать к людям и нести им свою сверхценную идею. Я об этом уже кажется говорил несколько раз.


ЦитироватьНет в нем честного наивного "опроверганства" - "и на груди вытатуировано".
А что на "неудобные вопросы" не отвечает - так это любой юрист так может.
Ну, не знаю, не психиатр, в конце концов.
Никакого опроверганства. Классический бред сверхценной идеи. И поведение классическое для психа одержимого бредом сверхценной идеи. Как по учебнику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:07:43
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Мотиff непонятен.
Сидеть с утра до ночи в этом чертовом тырнете, глаза портить.

Ну какой мотив может быть у шизофреника одержимого бредом сверхценной идеи?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:10:40
Цитироватьpkl пишет:
Ни на кого не намекая, лишь скажу, что современная психиатрия считает, что между двумя полюсами /абсолютно здоровый и абсолютно больной/ существует огромное количество промежуточных и пограничных состояний. Ни то, ни сё. И считается, что большинство "небольных людей" как раз такие. Т.е. вообще, здоровых, как космонавт, очень мало.

Естественно. В каждом здоровом есть немного психа и каждый носит в себе какуюто сверхценную идею. Провести грань отделяющую "немного" от "много" трудно. Но тут по моему явный случай. При котором например больной совершенно не воспринимает и полностью отвергает факты противоречащие его идее-фикс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:16:06
Педивикия:
ЦитироватьВ такое широкое понимание сверхценности попадают тревожная мнительность, болезненные сомнения, некоторые виды бреда. Сверхценные идеи занимают в сознании доминирующее положение, рассматриваются больными как вполне обоснованные, что побуждает человека активно бороться за реализацию этих идей. Такие идеи принимают форму гипертрофированной, болезненной убежденности в том, чего на самом деле нет. В отличие от бреда, эта убежденность всегда имеет под собой реальные факты, которые переоцениваются, сверхоцениваются (ревность, любовь, изобретательство и др.).


Сверхценные идеи формируются как психопатии (чаще параноидального и шизоидного типа), а также при приобретенных психопатических состояниях у лиц гипертимического склада, особенно часты они при шизофрении и аффективных психозах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%E5%F0%F5%F6%E5%ED%ED%E0%FF_%E8%E4%E5%FF
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:20:32
Очередной частник со свободным капиталом создал очередную фирму с целью влезть на уже занятый монополизированный рынок и урвать свой кусок от сверхприбылей монополий. 
Но посмотрите до каких размеров это событие выросло в больном рассудке нашего пациента!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 22:38:06
Или вот:

ЦитироватьЧто же касается сверхценного бреда, то он, подобно сверхценной идее, психологически понятным образом вытекает из конфликтной ситуации и по своему содержанию связан с ней. Во всем поведении больного, не связанном с конфликтом, заметных отклонений не обнаруживается, а истинность или ложность суждений сами нуждаются в доказательствах. Что же касается невозможности разубедить больного — то же самое можно сказать о ложных убеждениях у многих здоровых людей.
.....
Собственная роль в происходящих событиях также видится больным искаженно. Обычно он считает себя борцом за правду и справедливость, за высокие нравственные принципы, хотя в действительности поводом к развитию конфликта служат, как правило, ущемление эгоистических интересов пациента и его непомерно развитое самолюбие. Попытки разубеждения больного даже на основании неопровержимых фактов не дают желаемого результата. Более того, недоверчивое отношение к высказываниям больного немедленно вызывает у него подозрение в новых происках «врагов». Напротив, собеседник, не желающий вступать в спор и формально выражающий больному сочувствие, тут же зачисляется последним в разряд безусловных сторонников. Несмотря на тяжелые обстоятельства, в которые конфликт ставит больного, он бывает полон энтузиазма, без всяких на то оснований с уверенностью ждет, что «правда восторжествует». В случае наступившего разочарования он не готов смириться с поражением и от легальных способов борьбы может перейти к агрессивным действиям.
http://www.medichelp.ru/posts/view/2872
Все помнят (только что было очередное подтверждение) как пациент проспорив и не желая смириться начинает приписывать оппонентам заявления обратные тому что они действительно говорили?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 23:24:23
Ты жесток  8)

Хотя, с другой стороны, "нельзя не отметить"  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2012 23:30:31
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ты жесток  8)  
Хотя, с другой стороны, "нельзя не отметить"  ;)
Да ладно! Он чего - первый и единственный, чтоли? Сколько уже народу здесь и на авиабазе несли миру сверхценную правду о лунном заговоре, злодеяниях коммунистов и т.д. и т.п. 
 Просто сверхценная идея данного пациента оригинальна и непривычна, потому и вызывает интерес и некоторыми с непривычки воспринимается как чтото иное. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.12.2012 00:50:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ни на кого не намекая, лишь скажу, что современная психиатрия считает, что между двумя полюсами /абсолютно здоровый и абсолютно больной/ существует огромное количество промежуточных и пограничных состояний. Ни то, ни сё. И считается, что большинство "небольных людей" как раз такие. Т.е. вообще, здоровых, как космонавт, очень мало.
Естественно. В каждом здоровом есть немного психа и каждый носит в себе какуюто сверхценную идею. Провести грань отделяющую "немного" от "много" трудно. Но тут по моему явный случай. При котором например больной совершенно не воспринимает и полностью отвергает факты противоречащие его идее-фикс.
Ну не знаю. Я не психиатр, а только курс прослушал, когда учился в универе. По-моему, просто либеральный фанатик. Тут есть настоящие психопаты, уже с явными симптомами. Но Валерий, мне кажется, не такой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 23:53:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Просто сверхценная идея данного пациента оригинальна и непривычна, потому и
вызывает интерес и некоторыми с непривычки воспринимается как чтото иное.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пропагандирует гениального предприимчивого частника который движет прогресс
цивилизации

Вообще-то, в оригинале, в американском, речь идет о "человеке, который сам себя сделал", а не о движителе цивилизации.

Но сабж ознакамливался таки "из газет", так что "особенности трактовки" все же объяснимы.

Защита настаивает на версии "вовлечения волной".
Хотя уже и не так уверенно  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 23:55:59
И никакой не псих, а всего-навсего воинствующий ...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.12.2012 00:59:40
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Фанатик чего?
Как я понимаю, ультралиберальных идей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 00:01:57
Цитироватьpkl пишет: По-моему, просто либеральный фанатик. Тут есть настоящие психопаты, уже с явными симптомами. Но Валерий, мне кажется, не такой.
Либеральный фанатик плёл бы что нибудь о том что прогресс человечества двигается вперёд правами человека, гражданским обществом и невидимой рукой рынка.
 Здесь же совершенно конкретная чётко обозначеная сверхценная идея. 
 То что есть и другие психопаты никак не отменяет того что у этого - бред сверхценной идеи. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 00:02:35
Сначала Валерий был гражданским позиционером ( что трудно не заметить ), теперь он стал просто психом ( по вашему мнению) . В каждом из нас, Старый, можно найти немного идеи фикс. У Валерия-это Маск, у вас-разгон всех, кто говорит что-то, что кажется вам бредом. 
Вы прекрасно знаете историю космонавтики, но в силу своей недружбы с компьютером отвергаете новые технологии. Взять те же спеклы. 
Некоторые люди уходят с форума, поскольку не видят смысла терпеть упрямое неприятие того, что не входит в ваше понимание. Речь, ясное дело не о Валерии.
 Старый, задумайтесь, не разгоните ли вы всех людей, которые имеют знание в _других_ областях, чем вы?
 Когда вы гоняете опровергателей Апполона, или очередного поборника многоразовых систем, то это выглядит смешно и весело. Но когда вы ставите крест на том, что просто не понимаете, то это выглядит глупо. Вы спорили с dmdimon'ом долго, доказывая, что его идеи неверны. Теперь Энергия высказывает идеи, которые созвучныс теми, которые он выносил ( в виде ссылок и конспектов) вам на форум. Ну и кто теперь выглядит неправым? Или Энергия то же дураки?   

Для всех остальных: Это не защита Валерия, это просто моё виденье вопроса. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 00:05:15
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще-то, в оригинале, в американском, речь идет о "человеке, который сам себя сделал", а не о движителе цивилизации.
Ну мы ж не про американский оригинал а про местного оригинала. У которого совершенно другая сверхценная идея. 

ЦитироватьЗащита настаивает на версии "вовлечения волной".
Хотя уже и не так уверенно  ;)
"Вовлечённые волной" восприимчивы к аргументам и фактам. Чего мы совершенно не видим у психически больных.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:07:24
Если уж и "движет цивилизацией", то "частная инициатива", а не "частник как таковой".
А это, как бэ, далеко не одно и то же.
Да и вообще, вряд ли западные трактовки "цивилизации" столь примитивны, чтобы сводить ее к чему-то подобному "частной инициативе".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:08:58
ЦитироватьСтарый пишет:
"Вовлечённые волной" восприимчивы к аргументам и фактам. Чего мы совершенно не
видим у психически больных.
Что да, то да.
Но таки и волна еще не спала, а лишь постепенно пошла на убыль.
Проникнись сочувствием  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 00:12:01
ЦитироватьG.K. пишет:
Сначала Валерий был гражданским позиционером ( что трудно не заметить ), теперь он стал просто психом ( по вашему мнению) .
Естественно он был и остаётся и антикоммунистом и гражданским позиционером и верной жертвой Йэху Москвы. Но все эти явления не носят болезненого характера. Пропаганде подвержены и вполне нормальные люди. Сверхценная же идея "гениального одиночки" это явная шиза. 
 А психически больным он был с самого начала, ещё с первых опросов. Ещё тогда я задавался вопросом имеем ли мы дело с жертвой пропаганды или с психическим расстройством? Так что не нада мне приписывать смену показаний. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:14:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Либеральный фанатик плёл бы что нибудь о том что прогресс человечества двигается
вперёд правами человека, гражданским обществом и невидимой рукой рынка.
О!

И частной инициативой.

Типа, да.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:19:06
ЦитироватьG.K. пишет:
Некоторые люди уходят с форума, поскольку не видят смысла терпеть упрямое
неприятие того, что не входит в ваше понимание.
А некоторым, может быть, и надо как раз много и честно вкалывать, а не вовлекаться в форумные блудодействия  :{}
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 00:21:04
ЦитироватьG.K. пишет:
Старый, задумайтесь, не разгоните ли вы всех людей, которые имеют знание в _других_ областях, чем вы?
Я очень внимательно отношусь к людям имеющим знания в других областях чем я. От них я набираюсь знаний. Собственно одна из основных целей моего торчания на форуме - надыбать новых знаний в т.ч. и по космонавтике. Лднако от данного товарища я не узнал НИЧЕГО. Всё что он тут нёс соответствовало действительности с точностью до наоборот.
 А сверхценная идея данного товарища столь же нелепа как и идеи опровергателей аполлона или защитников многоразовых систем. Просто там вы разбираетесь в вопросе и поэтому понимаете их нелепость, а тут вам кажется что возможно он прав. Впрочем, например раз за разом повторяемое им заявление что возможно в РНИИ создали бы нашу Фау-2 не вызывает у вас определённого мнения?
 Что касается дмдимона и Энергии то я уже не помню о чём речь но напоминаю что "Энергия предлагает" и "я не прав" - не одно и то же. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.12.2012 01:27:33
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Либеральный фанатик плёл бы что нибудь о том что прогресс человечества двигается
вперёд правами человека, гражданским обществом и невидимой рукой рынка.
О!

 И частной инициативой.

Типа, да.
Да-да! И про права человека, и про гражданское общество, и про невидимую руку он высказывался. Злой вы, Старый! ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 00:37:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё что он тут нёс соответствовало действительности с точностью до наоборот.
Ну ладно, я не претендую, конечно. Но, можно вопрос: его реконструкции вас не вдохновили? Я не буду защищать его труды, или ещё что-то такое. Мне просто интересно.
Идея _специфической_ обработки видеосигнала/фотографий? Ну да, выглядит занятно, но пока не пощупаю- не поверю. А кто мне даст её пощупать? Только анимации на выходе...
Что касается фАУ-2. Тут надо чётко понять, что именно подразумевается под Ф-2. Если ракета такой размерности на спирту/жк, то я сомневаюсь. Если баллистическая ракета малой дальности- то у меня особых сомнений нет. Нельзя сделать МБР с нуля. 


Про Энергию- я пока не берусь утверждать, кто прав. Надо дождаться подробностей. А там посмотрим. 

Что касается отдельных заблуждений- кто долго и упорно говорил, что аджена не может вывести спутник прямо на ГСО, и что кто-то из первых РТР американских (риолиты, ЕМНИП) не могут быть на строгой ГСО? Потом мирно посчитали, и вышло, что как раз, впритык, но выводит.  Так что не стоит торопиться. Кстати, по поводу многоразовых. Все сводилось к срачу и "своду демагога". Технической ( в смысле с рассчётами на руках) победы не было....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 00:38:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А некоторым, может быть, и надо как раз много и честно вкалывать, а не вовлекаться в форумные блудодействия  :{}
Это вы про меня? Ок, я уйду, если вам так будет удобнее...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:43:26
Не стоит воспринимать так серьезно.

Хотя, если у вас есть конкретная техническая идея, "опровергающая Старого", то я бы не тратил время на слова, а доказал бы делом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2012 00:45:32
К тому же, не смотрите на меня и мои удобства, меня, скорее всего, здесь скоро не будет, надолго, если не.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 00:52:57
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это у вас, саша , принцип один, и способ достижение - создание тюремной
колонии.
Меня зовут Михаэль.
Это было сказано не вам, Зомби.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 00:54:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы поняли, джентльмены, чем кончаются попытки разговаривать с ВалериJем как с нормальным человеком:
ЦитироватьValerij пишет: это свободные люди.
но этого вы, очевидно, понять не можете, так как в вашем менталитете такого понятия не существует.
?
Я же сказал, понять не сможете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 00:55:20
У меня, пока нет. Если бы было, то я уже давно бы выкинул на форум. Щас я ищу материал, но там не технический спор, а просто  "не верю". Так что это не так весело.
Я просто указал с одной стороны на слайд от Энергии, с другой стороны на длинную серию споров, которая шла в "возможностях оптики косморазведчиков", где всё, ЕМНИП кончилось предложением восстановить изображение, снятое через горячие газы от газовой плиты. 

Не, с форума я то не уйду пока, а вот из этой темы- это легко. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 00:57:14
ЦитироватьG.K. пишет:
Ну ладно, я не претендую, конечно. Но, можно вопрос: его реконструкции вас не вдохновили? Я не буду защищать его труды, или ещё что-то такое. Мне просто интересно.
Это вы о ком вобще? О Маске? Или о трудах ВалериJя? Какие реконструкции? Что меня должно вдохновить? Полёт на Марс в один конец, чтоли? Само появление таких идей вызывает у меня тягостное чувство и потерю веры в человечество. И меня совершенно не удивляет что такие идеи поддерживают именно общечеловеки и гражданские позиционеры.

ЦитироватьЧто касается фАУ-2. Тут надо чётко понять, что именно подразумевается под Ф-2. Если ракета такой размерности на спирту/жк, то я сомневаюсь. Если баллистическая ракета малой дальности- то у меня особых сомнений нет. Нельзя сделать МБР с нуля. 
Если разработка управляемых балистических ракет тем более с ЖРД вообще не планировалась то откуда она могла взяться? Речь ведь не о какойто теоретической возможности а о реальной истории. Человек реально верит что разработка управляемой балистической ракеты была прервана репрессиями.

ЦитироватьПро Энергию- я пока не берусь утверждать, кто прав. Надо дождаться подробностей. А там посмотрим.
О чём вообще речь?
Цитировать Что касается отдельных заблуждений- кто долго и упорно говорил, что аджена не может вывести спутник прямо на ГСО, и что кто-то из первых РТР американских (риолиты, ЕМНИП) не могут быть на строгой ГСО? Потом мирно посчитали, и вышло, что как раз, впритык, но выводит. Так что не стоит торопиться. Кстати, по поводу многоразовых. Все сводилось к срачу и "своду демагога". Технической ( в смысле с рассчётами на руках) победы не было....
Аджена не выводила спутники на ГСО. Орбита была наклонной (10 градусов) и элиптической (30000х40000 км) Кто когда и где насчитал чтото другое? 
 После того как на строгую ГСО был выведен ATS-1 интересно кто мог сомневаться что это возможно?
 Что касается многоразовых то чего, вы решили что я с кемто спорил?  :o   Я в повествовательной форме излагал им общеизвестные факты, не более того. 
 Сторонникам многоразовых не удалось с цифрами в руках опровергнуть объективную реальность? Это их проблема. Я то тут при чём? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 01:08:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Бывший ЗЭК Королёв не занимался жидкостными ракетами и не по этому попал на Колыму. И если бы не репрессии то никакой ракетной технологии у нас бы всё равно не было. Это знают все. Но вам это знать не надо ибо вызовет разрыв шаблона.
 Вы прочитали текст на который отвечаете? Поняли во всём тексте только слово "зэк" и на него ответили? С назначением Королёва главным конструктором проблемы есть?
Вы это на авиабазе Fakir_у скажите:
   
ЦитироватьЫ?! Крылатая ракета с расчётной дальностью полёта в 50 км (по некоторым источникам аж 80) - поделка дворца пионеров?!
 То ли вы "слишком много кушать", то ли дворцы пионеров в СССР были хитро спрятанными от вражьей разведки секретными КБ.
 ....
И я еще молчу, что на 36-37-й год ни у кого в мире не было ничего существенного лучшего. Ракеты Годдарда на фоне смотрятся просто смешно, у немцев даже А-5 еще не полетела.
 Кстати, по такой логике и А-5 - поделка из Дворца Пионеров, не говоря о всём предыдущем немецком ракетостроении.

http://forums.airbase.ru/2009/11/t69015,4--ob-arestakh-1937-38-v-rnii-klejmenov-glushko-korolyov-i-drug.html#p2879872
А иначе остается только согласиться с еще одним автором:
   
ЦитироватьТупой - это среднеобобщённый среднестатистический образец основного контингента нынешней Авиабазы. Кадр который с умным псевдоучёным видом несёт свою опровергательскую ахинею. Содержание, манера и стиль изложения какраз и обозначают этот уровень.
Кстати, это не только про авиабазу, но и про наш форум тоже. Вполне характеризует ваш бред.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 01:19:42
ЦитироватьValerij пишет:
 
Вы это на авиабазе Fakir_у скажите:
 
А иначе остается только согласиться с еще одним автором:
Вы так и не смогли прочитать текст на который отвечаете?

ЦитироватьКстати, это не только про авиабазу, но и про наш форум тоже. Вполне характеризует ваш бред.
Не льстите себе. Вы отнюдь не среднестатистический образец форума НК. Вы его нижний предел.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 01:22:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Не льстите себе. Вы отнюдь не среднестатистический образец форума НК. Вы его нижний предел.
Старый, я не о себе, я о вас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 01:24:18
Старый, я о реконструкциях и трудах dmdimon'a писал  :)  
И о синтезе апертуры от Энергии. 
И вообще о том. что этот (Димон) человек пытался вам донести то новое, что вы не знали по ЦОСу. Но я слышу 

ЦитироватьСтарый пишет:
 Лднако от данного товарища я не узнал НИЧЕГО.
Чтож.... Видимо я писал про одного участника, а вы поняли про другого.

ЦитироватьСтарый пишет:
Орбита была наклонной (10 градусов) и элиптической (30000х40000 км)
Это Каньоны. а Риолиты? Щас перечитаю мегатопик. Неужели мне кажется?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 01:28:47
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Где, в каком месте, вы у Маска прочитали, что эти восемьдесят тысяч человек должны прибыть на Марс через тридцать лет после прибытия передового отряд
Я оптимистично предположил, что полный износ "основных фондов" транспортной системы созданной на деньги переселенцев произойдёт за тридцать лет.
саша, идите на железную дорогу и посмотрите, как там паровозы николаевских времен таскают Сапсаны. Не увидите? И правильно, что не увидите, значит в вашем представлении что-то не совсем верно. Так что идите ...., идите, пока не сможете понять, что именно.
   
На остальное время тратить лень.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 01:30:52
ВалериJ, загляните сюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic10992/message1019516/#message1019516
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 01:32:36
Сохранивший лидерство до конца списка:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic10992/message830441/#message830441 

и единственный из выживших. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 01:34:58
ЦитироватьValerij пишет:. Так что идите ...., идите, пока не сможете понять, что именно.
 
На остальное время тратить лень.
Видите, саша, чем кончаются попытки разговаривать с ним как с нормальным человеком?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 01:35:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Пропагандирует гениального предприимчивого частника который движет прогресс цивилизации. Вот например Маск делает ракеты и корабли в 10 раз быстрее и дешевле чем НАСА.
Старый, ссылку на стол, где я говорю, что Маск делает быстрее в десять раз.
А то, что Маск реализует свои проекты дешевле примерно на порядок, чем по нормативам НАСА говорю не я, а специалисты НАСА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 01:37:21
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, ссылку на стол, где я говорю, что Маск делает быстрее в десять раз. А то, что Маск реализует свои проекты дешевле примерно на порядок, чем по нормативам НАСА говорю не я, а специалисты НАСА.
Слова специалистов НАСА вы не нашли? 
 И вы с ними не согласны? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 01:40:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Аджена не выводила спутники на ГСО.
Всё. Нашёл.
Цитата:
Да, эти Аджены на геостационарных орбитах дело странное и с ними надо разбираться. Всё моё имхо вопиёт что врядли Аджены при запуске Атласом могли вывести сами себя на ГСО, даже и на квази-стационарную орбиту. Хотя чем чёрт не шутит. Однако если даже это и имело место то врядли полезная нагрузка в подобных запусках могла быть значительной. 
Конец цитаты
 
Цитата:
Однако попробуем от противного. 
Если как учит нас Агапов спутник весит 230 кг то вместе с Адженой ровно 900 кг. Значит для выполнения апогейного импульса в 1464 м/с начальная масса должна быть 1480 кг. А для перигейного в 2518 м/с соответственно 3480 кг. То есть на ЛЕО она должна быть не 3200 кг а 3500. То есть примерно на 10% тяжелее. Но ракета SLV-3A какраз на 10% тяжелее чем SLV-3 для которой мы делали тот первый расчёт. То есть должна выводить и на 10% большую ПН. В первом приближении, естественно. 
Что же получается? Что всё сходится! Ракету форсировали и орбиту подобрали какраз так чтобы Аджена могла выйти на эту орбиту с 230-ю кг ПН! Получается что Аджена на ГСО это правда! Вот это дела!
Конец цитаты
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 01:42:06
ЦитироватьСтарый пишет:

и единственный из выживших.
А Зюгсман? Я его уже после переезда на форуме видел!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 02:02:31
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Аджена не выводила спутники на ГСО.
Всё. Нашёл.
Я это не помнил но заново сообразил. До квазистационарной дотягивала, до ГСО - нет. Что не так?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 02:03:30
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

и единственный из выживших.
А Зюгсман? Я его уже после переезда на форуме видел!
Ой, хотя б он больше не появился.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 02:05:57
Так что у нас? С тяжким мучительным бредом про "программу колонизации Марса Э Маском" всё? 
 Какую следующую химеру выберет больной рассудок ВалериJя? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 02:22:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако попробуем от противного.  
Если как учит нас Агапов спутник весит 230 кг то вместе с Адженой ровно 900 кг. Значит для выполнения апогейного импульса в 1464 м/с начальная масса должна быть 1480 кг. А для перигейного в 2518 м/с соответственно 3480 кг. То есть на ЛЕО она должна быть не 3200 кг а 3500. То есть примерно на 10% тяжелее. Но ракета SLV-3A какраз на 10% тяжелее чем SLV-3 для которой мы делали тот первый расчёт. То есть должна выводить и на 10% большую ПН. В первом приближении, естественно.  
Что же получается? Что всё сходится! Ракету форсировали и орбиту подобрали какраз так чтобы Аджена могла выйти на эту орбиту с 230-ю кг ПН! Получается что Аджена на ГСО это правда! Вот это дела! 
ЦитироватьСтарый пишет:
До квазистационарной дотягивала, до ГСО - нет. Что не так?
Старый. я наверно под вечер туплю, но вот ваши две фразы. Под первую можно ссылку подбить. Так что, была аджена на ГСО?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 03:03:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, ссылку на стол, где я говорю, что Маск делает быстрее в десять раз. А то, что Маск реализует свои проекты дешевле примерно на порядок, чем по нормативам НАСА говорю не я, а специалисты НАСА.
Слова специалистов НАСА вы не нашли?
 И вы с ними не согласны?
Старый, это не я, а вы уже почти полтора года пытаетесь опровергнуть слова специалистов НАСА. Еще в августе прошлого года ими был выпущен вот этот документ http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf в котором они с таблицами в руках показали, что SpaceX создало Фалькон и провело два первых испытательных пуска, затратив примерно в три раза денег меньше, чем они рассчитывали ( $443.4 вместо $1,382.7 таблица на последней странице) и примерно в десять раз меньше, чем потребовалось бы на эту работу, если ее выполнять по обычным нормативам НАСА ( $443.4 вместо $3,977 две последних таблицы). Кроме того о том, что новые частники (Маск не первый, и не единственный) имеют финансовую эффективность (то есть затраты при тех же результатах) при реализации своих проектов минимум в восемь раз выше, чем НАСА говорит и Philip McAlister, бывший исполнительный директор Комитета Августина. Это вы можете прочесть в теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?"  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ На планете просто не существует более компетентного по этому вопросу человека.
   
Итак, я свои слова ссылками подтвердил. Ваша очередь, Старый Ламер!
   
Ссылку, где я говорю о том, что что Маск делает быстрее в десять раз - на стол!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 28.12.2012 05:49:39
ЦитироватьValerij пишет:
 саша, идите на железную дорогу и посмотрите, как там паровозы николаевских времен таскают Сапсаны. Не увидите? И правильно, что не увидите, значит в вашем представлении что-то не совсем верно.
э нет Валерий так не пойдёт, 
Схема финансирования проекта вполне конкретная.
Транспорт здесь делается на деньги определённого числа пассажиров, оплачивающих доставку себя на Марс.
В схеме нет инвесторов создающих на свои деньги первоначальную, могущую перевозить пассажиров, инфраструктуру. (о, эту фразу я вроде писал несколько месяцев назад)) Это для таких инвесторов пишется бизнес план где показывается что построенным на их деньги транспортом воспользуются, рано или поздно, восемьдесят тысяч человек. А на деньги полученные за билеты, уже существующая (!), система модернизируется от "паровозов" до "сапсанов". По этой схеме финансирования, люди, вложившие первоначальный капитал, никуда не летят - если Вы не поняли.
---
 Может быть Вы предполагаете что на самом деле имеется ввиду перевозка значительно меньшего числа  людей (сколько?) а недостающие деньги планируется набрать за счёт последующей перевозки грузов для них? Так и напишите, не стесняйтесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 28.12.2012 07:43:16
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьСтарый, это не я, а вы уже почти полтора года пытаетесь опровергнуть слова специалистов НАСА. Еще в августе прошлого года ими был выпущен вот этот документ http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf в котором они с таблицами в руках показали, что SpaceX создало Фалькон и провело два первых испытательных пуска, затратив примерно в три раза денег меньше, чем они рассчитывали ( $443.4 вместо $1,382.7 таблица на последней странице) и примерно в десять раз меньше, чем потребовалось бы на эту работу, если ее выполнять по обычным нормативам НАСА ( $443.4 вместо $3,977 две последних таблицы). 
Валерий, Вы цифры попутали как всегда. Там сравнивается 1,528 и 3,977. 443.4  - это без прибыли. Вы считаете что эффективные американские Маски будут лететь на космический рынок, чтобы работать без прибыли? Так что Валерий, Ваши цифры притянуты за уши. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 09:56:38
ЦитироватьG.K. пишет:
Старый. я наверно под вечер туплю, но вот ваши две фразы. Под первую можно ссылку подбить. Так что, была аджена на ГСО?
Аджена на ГСО не была. Фраза "Аджена на ГСО это правда" формальна. Имелось в виду "Аджена на квазистационарной орбите". Из контекста было ясно о какой орбите шла речь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 28.12.2012 06:05:17
spacecraftlaunch datelaunch vehicleGSO locationmass (kg)
ATS 1 Dec. 7, 1966Atlas-Agena D 10° W352
ATS 2 Apr. 6, 1967Atlas-Agena Dfailed to reach correct orbit370
ATS 3Nov. 5, 1967Atlas-Agena D105° W 365
ATS 4Aug. 10, 1968Atlas LV-3Cfailed to reach correct orbit391
ATS 5 Aug. 12, 1969Atlas LV-3C 108° W821
ATS 6 May 30, 1974 Titan IIIC (http://www.daviddarling.info/encyclopedia/T/Titan_rocket.html)1.6° W930
ATS-1 was launched December 7, 1966 and carried out an impressive array of experiments in communications and in collecting weather data. The communications hardware was still functioning nearly 20 years later when the spacecraft did not respond as intended to commands in 1985 and it slipped into a useless orbit.

 ATS-1 Stats:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 10:06:16
ЦитироватьSFN пишет:
spacecraft launch date launch vehicle GSO location mass (kg)
ATS 1 Dec. 7, 1966 Atlas-Agena D 10° W 352
ATS 2 Apr. 6, 1967 Atlas-Agena D failed to reach correct orbit 370
ATS 3 Nov. 5, 1967 Atlas-Agena D 105° W 365
ATS 4 Aug. 10, 1968 Atlas LV-3C failed to reach correct orbit 391
ATS 5 Aug. 12, 1969 Atlas LV-3C 108° W 821
ATS 6 May 30, 1974 Titan IIIC (http://www.daviddarling.info/encyclopedia/T/Titan_rocket.html) 1.6° W 930
Так, так, и? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.12.2012 11:11:00
ППц флудерасты...
Лучше скажите, с фига-ль при многоразовых лендерах и циклерах (да плюс метановый заводик!) взад-назад-то пацийентов не катать? Чиста из принципа? Вляпался - сиди на попе ровно? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 11:22:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ППц флудерасты...
Лучше скажите, с фига-ль при многоразовых лендерах и циклерах (да плюс метановый заводик!) взад-назад-то пацийентов не катать? Чиста из принципа?
Потому что гдето какаято компания объявила что собирается организовать рекламное реалитителешоу "На Марс в один конец". ВалериJ об этом тут тупил с год назад. Где и какая компания никто уже не помнит включая и его самого. Но ключевая идея "в один конец" намертво встроилась в его сверхценную идею и уже не может оттуда уйти.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.12.2012 11:30:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ключевая идея "в один конец" намертво встроилась в его сверхценную идею и уже не может оттуда уйти.
Не, идея-то забавная... Много кого хочется куда-нибудь отправить.. В один конец.  8)
Но блин жестоко-же... И блин так и не понял _как_ пол-ляма на рыло может выйти, ежели на НОО дороже на порядок?? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 28.12.2012 07:40:52
В теме ПМК обсуждалось как то
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic1748/message504727/#message504727
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2012 11:46:34
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не, идея-то забавная... Много кого хочется куда-нибудь отправить.. В один конец.  8)  

Как всегда у ценной идеи обнаруживается нюансик - мы то хотим, а они то не хотят. 

Цитировать И блин так и не понял _как_ пол-ляма на рыло может выйти, ежели на НОО дороже на порядок??  :o
Ну это легко. Надо всего лишь поручить дело Великому Маску и он всё сделает. Для начала просто отдать Маску деньги, по полляма за каждого из 80000 пассажиров. 
 А за 30 лет кто-нибудь точно сдохнет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 28.12.2012 12:50:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Аджена на ГСО не была
Ок, спасибо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 15:54:48
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ППц флудерасты...
Лучше скажите, с фига-ль при многоразовых лендерах и циклерах (да плюс метановый заводик!) взад-назад-то пацийентов не катать? Чиста из принципа? Вляпался - сиди на попе ровно?  :D
.  
На самом деле вопрос вполне здравый. Правда, в нем не учтена разница между передовым отрядом, первопоселенцами, и прочими колонистами. У передового отряда просто не будет достаточно сил, что бы обеспечить добычу топлива и запуск лендера, напомню, что это примеро десять человек. То есть возможность  такая есть, оборудование доставлено, но у них элементарно много работы, что бы принять первопоселенев. Другое дело, что, если их (передовой отряд) потребуется эвакуировать, то первопоселенцев присылать не требуется, и для аварийного старта лендера требуется, максимум, несколько десятков тонн: топлива. Все остальное (включая топливо на обратный перелет) может быть прислано с Земли, вместо первопоселенцев и их оборудования.
   
Циклер начинает строиться не в самом начале проекта, а примерно одноврменно с отправкой первопоселенцев, и он используется для доставки колонистов.
:  
Вот и получается, что транспортная система использует многоразовые лендеры, а для перевозки колонистов и циклер, но транспортная система асиммитрична, то есть пропускная способность ее в одном направлении намного больше, чем в другом. Ну нет у колонии достаточно сил, что бы отправлять колонистов на Землю сотнями за рейс. Это отнюдь не мешает тому, что, когда система будет развернута полностью, часть людей захочет вернуться или посетить на время Землю.
   
Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 16:06:01
Цитироватьсаша пишет:
э нет Валерий так не пойдёт,
Схема финансирования проекта вполне конкретная.
Транспорт здесь делается на деньги определённого числа пассажиров, оплачивающих доставку себя на Марс.
В схеме нет инвесторов создающих на свои деньги первоначальную, могущую перевозить пассажиров, инфраструктуру. (о, эту фразу я вроде писал несколько месяцев назад))
.  
Саша, я надеюсь, вас не затруднит привести здесь оригинальную цитату и ссылку?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.12.2012 16:20:11
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, Вы цифры попутали как всегда. Там сравнивается 1,528 и 3,977. 443.4 - это без прибыли. Вы считаете что эффективные американские Маски будут лететь на космический рынок, чтобы работать без прибыли? Так что Валерий, Ваши цифры притянуты за уши.
.  
Роман, чем вы готовы ответить за свои слова? Я сегодня не дома, и пишу с недорого планшета, поэтому выложить сейчас скрины не могу, да и файлика этого под рукой нет, хотя можно и скачать.
   
 Но я и на память помню, что в предпоследней таблице там расчеты разработке Фалькона9, включая один испытательный пуск, и сравнивается существующий и действующий норматив НАСА на эту работу, с перспективным нормативом, предполагалось, что расходы Маска будут примерно соответствовать перспективному нормативу. В последней таблице сравнивались реальные расходы Маска, включая уже два испытательных полета, и оцеивалась эта же работа по перспективному нормативу.
   
Итак, Роман, чем вы готовы ответить за свои слова?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 28.12.2012 16:39:31
Валерий, сядете за нормальный комп, пройдетесь по своей же ссылке и все увидите

"Итак, Роман, чем вы готовы ответить за свои слова?"
Вашей бестолковой головой  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 28.12.2012 20:50:55
Пост №83 страница 5
ЦитироватьСтарый пишет:
Зэки, чтоль? Но он же говорит о добровольности...
Пост №91
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты! :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог! :oops:
Вот кто про зеков первый начал  :evil:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 28.12.2012 20:57:44
Пост №71
ЦитироватьValerij пишет:
. Прилетевшие первыми колонисты продолжают работать, поэтому суммарная производительность колонистов растет быстрее, чем растет потребность в жилых помещениях и рабочих в оранжерее. Так как увеличивать до бесконечности возможности транспортного канала нет смысла,появляется избыток рабочей силы, не занятой в строительстве и работе в оранжереях. Поэтому появляется возможность строить газовый завод и отправлять лендеры с топливом к межпланетному кораблю, везти "свободных колонистов", не связанных договором с "Корпорацией освоения Марса", или занятых какой-то вспомогательной или перспективной деятельностью. Так продолжается примерно двадцать - двадцать пять лет, за это время первые колонисты состарятся, и перейдут на менее напряженную работу. Их места займут молодые, прилетевшие или родившиеся на Марсе.....
Пост №63
ЦитироватьValerij пишет:
Если заменить слово "максимально" на "полностью", то я с вами, в общем, соглашусь. Но это не есть проблема, если дошло до определенного уровня, когда доставка одного человека стоит пол миллиона, и если в год могут быть доставлены тысячи человек, то стоимость перелета одного (двух для гарантии) кораблей с тем минимумом запчастей и материалов, которые невозможно создать на месте, будет пренебрежимо мала при любом реальном экономическом кризисе.
прямо открытие за открытием
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 28.12.2012 21:01:12
ЦитироватьValerij пишет: пост №47
Нужно различать SpaceX, которая возьмет на себя функции авиастроительной и авиатранспортной компании, и "Корпорацию освоения Марса", которой пока нет, и которая будет выступать для SpaceX заказчиком.
Заказчиком а не совладельцем
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 06:55:30
ЦитироватьBack-stabber пишет:
...В один конец.  8)  
Но блин жестоко-же... И блин так и не понял как пол-ляма на рыло может выйти, ежели на НОО дороже на порядок??  :o  
Предполагается 
что Фалкон-Хеви можно будет использовать до пятнадцати раз без переборки.
Соответственно, каждым запуском на отлётную уходит Марсианский Колониальный Транспорт (МКТ) с десятью колонистами. Пятнадцать пусков подряд дают 150 колонистов.
На отлётной МКТ стыкуются с Межпланетной Пилотируемой Станцией (циклером). МПС-циклер летит до Марса пять месяцев, обратно - двадцать один.
-------
Смотрим прайс, там Фалкон-Хеви 160 млн. , делим на 150 колонистов - уже больше миллиона)
-------
В следующем году весной состоится презентация Мерлина-2. Кто нибудь обязательно заявит что Хеви с Мерлином-2 будет дешевле, пусть уточнит за счёт чего конкретно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 07:05:24
Короче,
 проще всего  :oops:
 увеличивать число пассажиров в МКТ
чем больше колонистов берёт один МКТ тем дешевле билет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 29.12.2012 08:02:04
Листаю тут литературу всякую... Маск не предложил ничего нового... Идея поэтапной колонизации отметилась даже в фантастике. Собственно если отсечь шум, то предложение Элона вполне укладывается в:
ЦитироватьНе прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки - иначе быть беде
Голый меркантильный интерес прикрытый высокими словами.

Цитироватьсаша пишет:
Вот кто про зеков первый начал  :evil:  
Южный Уэльс с Сибирью были значительно раньше.


Цитироватьсаша пишет:
Смотрим прайс, там Фалкон-Хеви 160 млн. , делим на 150 колонистов - уже больше миллиона)
Мы уже проходили это с текущим Фалконом. Планы были ого-го, а в реальности стоимость незначительно отличается от ранее сложившейся на рынке. Так что и цена за билет будет в реальности выше, что не помешает отправить первую партию за объявленную "символическую" сумму.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 08:32:26
Цитироватьсаша пишет:
Предполагается
что Фалкон-Хеви можно будет использовать до пятнадцати раз без переборки.
.  
Кем, кроме вас, саша,  это предполагается? Первый полет ФХ предполагается в конце этого года, а по Кузнечик является прототипом первой ступени многоразовой ракеты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 09:25:49
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Предполагается
что Фалкон-Хеви можно будет использовать до пятнадцати раз без переборки.
.
Кем, кроме вас, саша, это предполагается? Первый полет ФХ предполагается в конце этого года, а по Кузнечик является прототипом первой ступени многоразовой ракеты.
первый полёт и сразу на Марс?
Я отталкиваюсь от существующих разработок, бак кузнечика от фалкона, двигатель фалкона. Вы ждёте какую то  заведомо дешёвую технологию, назовите какую?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 11:55:51
Цитироватьсаша пишет:
первый полёт и сразу на Марс?
Я отталкиваюсь от существующих разработок, бак кузнечика от фалкона, двигатель фалкона. Вы ждёте какую то заведомо дешёвую технологию, назовите какую?
.  
Нет, конечно. И вообще Кузнечик - это прототип для экспериментов, со своих тонких ножек он не может взлетать полностью заправленым, с другой стороны эти ножки мешают запустить его со стандартного старта. Я жду технологию многоразовых ракет, а вы валяете дурака.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 29.12.2012 12:03:38
ЦитироватьValerij пишет:
Я жду технологию многоразовых ракет, а вы валяете дурака.
А нафига они Вам? Понимаю Вы-б ждали снижения стоимости вывода на орбиту... А так-то.. Фетиш какой-то получается, не? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 29.12.2012 12:18:22
ЦитироватьValerij пишет:
Другое дело, что, если их (передовой отряд) потребуется эвакуировать, то первопоселенцев присылать не требуется, и для аварийного старта лендера требуется, максимум, несколько десятков тонн: топлива.
"Несколько десятков тонн: топлива" -- такие копейки по сравнению с тем, что Вам туда закинуть придётся, что и упоминать-то неудобно... 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 12:22:53
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, конечно. И вообще Кузнечик - это прототип для экспериментов, со своих тонких ножек он не может взлетать полностью заправленым, с другой стороны эти ножки мешают запустить его со стандартного старта. Я жду технологию многоразовых ракет, а вы валяете дурака.
а чем многоразовые ракеты от Маска отличаются от Кузнечика? Ну ноги складные,  двигателей больше.  
Что изменит принципиально переход на метановое топливо?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 13:10:46
Картинка многоразового блока - апгрейд v1.1 уже есть. Три таких блока - нижняя ступень многоразовой фалкон хеви, Валерий у Вас другое представление о конечном результате работ Маска по многоразовому носителю? Расскажите
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 14:37:13
Цитироватьсаша пишет:
а чем многоразовые ракеты от Маска отличаются от Кузнечика? Ну ноги складные,двигателей больше.
Что изменит принципиально переход на метановое топливо?
Сначала пусть начнет летать. Кроме того, даже многоразовый Фалькон Хэви, ИМХО, все же маловат для МСТ.
Переход на метан интересен тем, что удельный импульс двигателя выше, и при этом нет экстремальной криогеники. Кроме того, уже доказано, что многоразовый метановый двигатель обслуживать проще, и возможности охлаждения двигателя метаном намного лучшие, чем керосином и ЖК.
   
Цитироватьсаша пишет:
Картинка многоразового блока - апгрейд v1.1 уже есть. Три таких блока - нижняя ступень многоразовой фалкон хеви, Валерий у Вас другое представление о конечном результате работ Маска по многоразовому носителю? Расскажите
От картинки до ракеты путь не близкий, и еще многое может поменяться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 15:44:39
Чему тут менятся?
(http://img69.imageshack.us/img69/935/indexphpactiondlattachtx.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 16:07:02
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала пусть начнет летать. Кроме того, даже многоразовый Фалькон Хэви, ИМХО, все же маловат для МСТ.
Вот,
 сами же понимаете 
 что больше 4-х местного корабля сегодня американцам не вытянуть
----
Но тогда нужны отдельные деньги на переход к ступени диаметром более пяти метров и двигатели другой размерности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 16:38:48
ЦитироватьValerij пишет:
Переход на метан интересен тем, что удельный импульс двигателя выше, и при этом нет экстремальной криогеники. Кроме того, уже доказано, что многоразовый метановый двигатель обслуживать проще, и возможности охлаждения двигателя метаном намного лучшие, чем керосином и ЖК.
это всё единицы процентов, кроме многоразовости здесь ловить нечего
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 19:04:44
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Переход на метан интересен тем, что удельный импульс двигателя выше, и при этом нет экстремальной криогеники. Кроме того, уже доказано, что многоразовый метановый двигатель обслуживать проще, и возможности охлаждения двигателя метаном намного лучшие, чем керосином и ЖК.
это всё единицы процентов, кроме многоразовости здесь ловить нечего
Не единицы процентов, но многоразовость здесь главное. Причем остальные параметры как раз очень хорошо влияют на многоразовость.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала пусть начнет летать. Кроме того, даже многоразовый Фалькон Хэви, ИМХО, все же маловат для МСТ.
Вот,
 сами же понимаете
 что больше 4-х местного корабля сегодня американцам не вытянуть
----
Но тогда нужны отдельные деньги на переход к ступени диаметром более пяти метров и двигатели другой размерности.
А вот не приписывайте мне того, что я не говорил!
   
Во первых, семь человек в корабле размерностью нынешнего Дракона для транспортного корабля к ОС на околоземной сейчас скорее правило, чем исключение. В примерно таком корабле, но приспособленном для длительных полетов, четверо вполне могут летать на окололунную орбиту.
Ступень большего диаметра возможна, но пока о ней ничего определенного не известно, и к вместимости Дракона она прямого отношения не имеют. Да, это большие деньги, требуется новое производство и новые или переделанные старты.
   
Про проект МСТ сейчас известно очень мало, хотя, согласен, что многоразовость уменьшает процент ПН, выведенной на орбиту по отношению к стартовой массе. И для многоразовой тяжелой ракеты большой диаметр дает большие преимущества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 19:11:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я жду технологию многоразовых ракет, а вы валяете дурака.
А нафига они Вам? Понимаю Вы-б ждали снижения стоимости вывода на орбиту... А так-то.. Фетиш какой-то получается, не?  :)
Многоразовые ракеты, в конечном счете - путь для радикального снижения стоимости доступа на орбиту. Но само снижение стоимости будет достигаться несколько позднее, при увеличении трафика на орбиту.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Другое дело, что, если их (передовой отряд) потребуется эвакуировать, то первопоселенцев присылать не требуется, и для аварийного старта лендера требуется, максимум, несколько десятков тонн: топлива.
"Несколько десятков тонн: топлива" -- такие копейки по сравнению с тем, что Вам туда закинуть придётся, что и упоминать-то неудобно... 8)
А теперь давайте посчитаем, сколько потребуется иметь тонн на околоземной, что бы доставить эти "несколько десятков тонн топлива" баки и аппаратуру для его длительного хранения на поверхность Марса. Да, это только часть от необходимого, но там, на Марсе, им много чего потребуется раньше и с большей вероятностью.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 19:15:32
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, семь человек в корабле размерностью нынешнего Дракона для транспортного корабля к ОС на околоземной сейчас скорее правило, чем исключение.
Ох,  Вас съедят за семерых, хотя сейчас все на корпоративах конечно
ЦитироватьValerij пишет:
Ступень большего диаметра возможна, но пока о ней ничего определенного не известно, и к вместимости Дракона она прямого отношения не имеют.
Имеет отношение к вместимости МКТ, сами же написали
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 19:26:53
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, семь человек в корабле размерностью нынешнего Дракона для транспортного корабля к ОС на околоземной сейчас скорее правило, чем исключение.
Ох, Вас съедят за семерых, хотя сейчас все на корпоративах конечно
Подавятся.
   
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ступень большего диаметра возможна, но пока о ней ничего определенного не известно, и к вместимости Дракона она прямого отношения не имеют.
Имеет отношение к вместимости МКТ, сами же написали
Жилой отсек МСТ, скорее всего, будет иметь вагонную компановку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 19:45:39
ЦитироватьValerij пишет:
Жилой отсек МСТ, скорее всего, будет иметь вагонную компановку.
Т.е. несущий корпус. обратите внимание на нагрузку на 1кв.м.
 Это эволюция проекта, самый ранний слева.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50013.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 29.12.2012 19:57:23
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ступень большего диаметра возможна, но пока о ней ничего определенного не известно, и к вместимости Дракона она прямого отношения не имеют.
Имеет отношение к вместимости МКТ, сами же написали
Жилой отсек МСТ, скорее всего, будет иметь вагонную компановку.
Это Вы так пытаетесь не делать блоки больших диаметров, ну ну...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2012 22:46:06
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Жилой отсек МСТ, скорее всего, будет иметь вагонную компановку.
Т.е. несущий корпус. обратите внимание на нагрузку на 1кв.м.
 Это эволюция проекта, самый ранний слева.
Это проекты РККЭ. Я думаю, что у Маска будет несколько иначе, но дальше будет уже чисто мое мнение, никакой информации об этом нет. Это некая "спекуляция на принципах", но мне нравится.
   
Посадочный модуль состоит из трех блоков. Первый - модуль интеграции полезной нагрузки, в который входит теплозащитный экран, возможно разворачиваемый или надувной. Кроме того в этом блоке предусмотрены двигательная установка для маневрирования и изменения орбиты у Марса, и небольшой запас топлива. В нем закрепляется ПН или жилой блок (тот самый, вагонной компоновки с системами стыковки, возможно имеющий дополнительное топливо и/или собственную резервную ДУ. Третий блок модуля - тот самый многоразовый лендер, вероятно по типу "небесного крана", только без опускания ПН на тросах.
В грузовом варианте вместо блока обитаемого блока вагонной компоновки ставится полезный груз.
   
Развернутая приемная станция магистрали с помощью первой ступени, похожей на "кузнечика" поднимает на орбиту заправленные местным топливом блоки многоразовых лендеров, поэтому их не требуется доставлять с Земли каждый рейс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2012 23:02:56
ЦитироватьValerij пишет: Первый полет ФХ предполагается в конце этого года, 
А успеют? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2012 23:04:37
ЦитироватьValerij пишет: Я жду технологию многоразовых ракет, а вы валяете дурака.
Не врите! Это мы её ждём а вы валяете дурака.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 30.12.2012 00:56:23
Цитироватьсаша пишет:
Пост №83 страница 5
ЦитироватьСтарый пишет:
Зэки, чтоль? Но он же говорит о добровольности...
Пост №91
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:  
Вот кто про зеков первый начал  :evil:
И что мне теперь? На Марс, в изгнание? :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 30.12.2012 07:44:47
Колония-поселение "Марс".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 30.12.2012 01:11:49
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Пост №83 страница 5
ЦитироватьСтарый пишет:
Зэки, чтоль? Но он же говорит о добровольности...
Пост №91
Цитироватьpkl пишет:
Дааа, о том, что марсианскими колонистами будут зэки и сектанты!  :o  К.Э. Циолковский или С.П. Королёв такого и вредставить себе не могли... И я лет 20 назад тоже не мог!  :oops:  
Вот кто про зеков первый начал  :evil:  
И что мне теперь? На Марс, в изгнание?  :(  
Как хотите, но это, судя по всему, в порядке вещей. По крайней мере - американских.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E9%F4%EB%E0%F3%FD%F0
"
Мейфлауэр (англ. Mayflower, что дословно переводится как «майский цветок», так называют в Англии боярышник) — aнглийское торговое судно (тип которого чаще всего определяют как галеон), на котором англичане, основавшие одно из первых британских поселений в Северной Америке, в 1620 году пересекли Атлантический океан.
...
Утром 6 сентября 1620 года корабль, возглавляемый капитаном Кристофером Джонсом, вышел из английского города Плимут. Сто два переселенца находились на его борту: сорок один взрослый мужчина, девятнадцать женщин и дети, а также как минимум две собаки. Один ребенок родился во время плавания, еще один родился на корабле 20 ноября, до обоснования в Плимуте. Экипаж корабля составлял 25—30 человек. Сами себя они называли «пилигримами».

Размеры «Мейфлауэра», водоизмещением всего 180 тонн, не позволяли пассажирам разместиться с удобствами. 11 (21) ноября 1620 года, обогнув мыс Код, судно встало на якорь у берегов Плимута и пилигримы причалили к Плимутской скале (ныне — национальный памятник). На корабле лидерами пилигримов Уильямом Брюстерем и Уильямом Брэдфордом было подписано Мейфлауэрское соглашение, ставшее руководством для новооснованной Плимутской колонии.
...
"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%86%D1%8B-%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B
"
Отцы-пилигримы — название первых поселенцев, прибывших для создания новой колонии в Северной Америке — Плимутской колонии (в настоящее время Плимут, штат Массачусетс). Колония, основанная в 1620, стала первым английским поселением с постоянным населением и первым крупным поселением в Новой Англии, вторым успешным английским поселением (после основанного в 1607 Джеймстауна в Вирджинии) на территории современных Соединённых Штатов Америки. Будучи глубоко религиозными людьми, поселенцы Плимутской колонии отличались пуританскими нравами и приверженностью традициям. Некоторые из их традиций стали неотъемлемой частью американской культуры. К числу таковых относится обычай праздновать День благодарения (впервые отмечался пилигримами в Новом Плимуте в 1621). История Отцов-пилигримов, ищущих религиозную свободу, стала центральной темой истории и культуры Соединённых Штатов Америки.


История

Основную часть поселенцев составляли члены радикальной секты английских пуритан, религиозные диссиденты. Они были недовольны тем, что господствующая Англиканская церковь склоняется к идеям католицизма и желали создать независимую церковь. Одна из подпольных общин собиралась в деревушке Скруби графства Йорк. Её лидерами были проповедники Ричард Клифтон и Джон Моррисон.
...
"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 01:14:45
Цитироватьpkl пишет:
И что мне теперь? На Марс, в изгнание?
И на собственный кошт. Так что начинайте копить денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 01:25:06
ЦитироватьValerij пишет:
И на собственный кошт.
На что, извините?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 01:29:58
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И на собственный кошт.
На что, извините?
За свой счет, без пенсии и выходного пособия, говоря по современному.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 01:44:24
ЦитироватьИван57 пишет:
Как хотите, но это, судя по всему, в порядке вещей. По крайней мере - американских.
Вы плохо знаете дореволюционную историю освоения Сибири, Дальнего Востока, Заполярья и Аляски.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 30.12.2012 03:34:04
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Как хотите, но это, судя по всему, в порядке вещей. По крайней мере - американских.
Вы плохо знаете дореволюционную историю освоения Сибири, Дальнего Востока, Заполярья и Аляски.
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 03:45:17
ЦитироватьИван57 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Как хотите, но это, судя по всему, в порядке вещей. По крайней мере - американских.
Вы плохо знаете дореволюционную историю освоения Сибири, Дальнего Востока, Заполярья и Аляски.
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
Можно сказать и так. Но на Земле сектанты вытеснялись на периферию и на новые территории. А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.
Поинтересуйтесь историей одиночных кругосветных плаваний, или нынешними рекордными кругосветками.

Об этом давно уже сказали писатели. Самое главное, что даст Марс - сферу приложения сил Людей Границы. И вы вполне можете считать их сектантами, во всяком случае у них безусловно будет своя шкала ценностей. Более того, эти "Люди Границы", вероятно, и будут тем самым основным "товаром", который будет, через некоторое время, производить Марсианская колония. Примерно так вузам платят за подготовку людей с уникальными навыками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 12:29:08
ЦитироватьValerij пишет:
А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.
Для тех, кому скучна на благоустроенной могут переехать в не очень или совсем не обустроенную часть земли. На Марс то зачем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2012 12:41:20
ЦитироватьValerij пишет: А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.
Тот новый русский из турагенства: "А у вас нет другого глобуса?".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 30.12.2012 13:53:18
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И на собственный кошт.
На что, извините?
За свой счет, без пенсии и выходного пособия, говоря по современному.
До чего же наши либералы гуманны!  :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 13:33:35
Цитироватьpkl пишет:
До чего же наши либералы гуманны!  :|
А то! Он ещё щас Старого в Список Магнитского предложит записать! За попрание идеалов частного ракетостроения ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2012 13:36:32
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
До чего же наши либералы гуманны!  :|  
А то! Он ещё щас Старого в Список Магнитского предложит записать! За попрание идеалов частного ракетостроения  ;)
Балин! А Райфайзен банк американский?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 13:54:42
Нет, Австрийский, ЕМНИП. Но они же обещали, что список стран, которые поддерживают санкции будет расти ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 15:43:50
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.
Для тех, кому скучна на благоустроенной могут переехать в не очень или совсем не обустроенную часть земли. На Марс то зачем?
А это не вам решать.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Балин! А Райфайзен банк американский?
Старый, ты попал. Все платежные системы (Виза и Мастер карт тоже) обязались выполнять американское законодательство. Иначе они не могут работать со Штатами и иметь корреспондентские счета в американских банках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2012 15:56:15
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, ты попал. Все платежные системы (Виза и Мастер карт тоже) обязались выполнять американское законодательство. Иначе они не могут работать со Штатами и иметь корреспондентские счета в американских банках.
А мне со штатами и их банками и не нада.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 18:12:18
ЦитироватьValerij пишет:
А это не вам решать.
А я и не решаю. Я удивляюсь....
ЦитироватьValerij пишет:
Старый, ты попал.
Буагага  :D  Старый, если вам запретят выезжать в страны западного мира, вы опечалитесь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 30.12.2012 18:17:22
ЦитироватьG.K. пишет:
Но они же обещали, что список стран, которые поддерживают санкции будет расти  ;)
Вот как раз известный закон и принят, чтобы ЕС этот почин не поддержало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2012 18:23:47
ЦитироватьG.K. пишет:
Буагага  :D  Старый, если вам запретят выезжать в страны западного мира, вы опечалитесь?
Я буду рыдать и размазывать слёзы. :) 
 Как мне попасть в список? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 30.12.2012 18:25:12
ЦитироватьСтарый пишет:
А мне со штатами и их банками и не нада.
А российская карточка Визы или Мастер есть? Зарплату и пенсию получать? Вот ее и заблокируют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2012 18:27:51
ЦитироватьValerij пишет:
А российская карточка Визы или Мастер есть? Зарплату и пенсию получать? Вот ее и заблокируют.
Вау! Так чего, эти все прокуроры теперь получают в конвертах?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 30.12.2012 18:47:51
Даааа!!! 
А как попасть? Наверно посадить очередного юриста.. На кол!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Assama от 31.12.2012 13:03:53
ЦитироватьИван57 пишет:
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
 
Я эту идею озвучивал пару лет назад в качестве одной из реальных возможностей освоения. Учитывая, что  с энономическими причинами для освоения пока туго, нужно создать невыносимые условия проживания для какой-нибудь группы людей способных организовать переселение. Частично это уже решается начавшимся скатыванием цивилизации к средневековому мракобесию.
Коротко план такой, переход большинства стран на высокодуховные религиозные принципы, объявление прогресса главным преступлением против бога, и начать преследования людей обладающих научными знаниями постепенно увеличивая накал преследований, сперва ввести все время повышающийся налог на имеющих высшее техническое образование, затем обязать их носить специальный знак на одежде, ввести комендансткий час для них, вывести их из под защиты закона, чтоб любой нормальный человек мог этих уродов безнаказанно избивать, грабить, насиловать и т.п. Естественно они организуются в секту.
Временно оставить одну небольшую страну где этих преследований не будет, большинство этих выродков эмигрирует туда. Для ускорения эмиграции можно начинать вводить смертную казнь для врагов Бога.
Затем политика изменяется и в последнем рассаднике сатанинских идей прогресса, и всем неполноценным уродам приказывается под угрозой растрела (или более подобающей этим мерзавцам мучительной смерти) покинуть страну в течение 10 лет. Но бежать им некуда. Везде на Земле их ждет смерть, поэтому они все дружно скинутся понастроят космических кораблей и укатят на Марс, благо Макс со своими ракетами и кораблями тоже будет с ними и организует техническую сторону вопроса.
Потом уже можно будет законы запрещающие прогресс на Земле поотменять.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 31.12.2012 13:41:15
Вот только развиваться на земле будет уже некому. Спасибо, надеюсь, что этой резервацией станет Россия. А то бешеные борцы за права всяких нетрадиционно ориентированных и всякое такое напрягают уже. А феменистки-особенно!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 31.12.2012 13:57:45
ЦитироватьAssama пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
 
Я эту идею озвучивал пару лет назад в качестве одной из реальных возможностей освоения. Учитывая, что с энономическими причинами для освоения пока туго, нужно создать невыносимые условия проживания для какой-нибудь группы людей способных организовать переселение. Частично это уже решается начавшимся скатыванием цивилизации к средневековому мракобесию.
Коротко план такой, переход большинства стран на высокодуховные религиозные принципы, объявление прогресса главным преступлением против бога, и начать преследования людей обладающих научными знаниями постепенно увеличивая накал преследований, сперва ввести все время повышающийся налог на имеющих высшее техническое образование, затем обязать их носить специальный знак на одежде, ввести комендансткий час для них, вывести их из под защиты закона, чтоб любой нормальный человек мог этих уродов безнаказанно избивать, грабить, насиловать и т.п. Естественно они организуются в секту.
Временно оставить одну небольшую страну где этих преследований не будет, большинство этих выродков эмигрирует туда. Для ускорения эмиграции можно начинать вводить смертную казнь для врагов Бога.
Затем политика изменяется и в последнем рассаднике сатанинских идей прогресса, и всем неполноценным уродам приказывается под угрозой растрела (или более подобающей этим мерзавцам мучительной смерти) покинуть страну в течение 10 лет. Но бежать им некуда. Везде на Земле их ждет смерть, поэтому они все дружно скинутся понастроят космических кораблей и укатят на Марс, благо Макс со своими ракетами и кораблями тоже будет с ними и организует техническую сторону вопроса.
Потом уже можно будет законы запрещающие прогресс на Земле поотменять.
1.Кто и почему будет эти законы отменять? Так сказать в связи с чем?
2.Хватит ли у какой-нибудь "Верхней Вольты" средств для строительства переселенческого космического флота? (Сами понимаете, что красивые бумажные фантики - это не средства, а происки Дьявола.)
3.Ну хорошо, освоили колонисты Марс (Венеру, планеты Проксимы Центара, Тау Кита и т.д.) Вопрос: а на кой им сдалась эта высокодуховная Земля? Может проще от греха подальше её взорвать к чортовой матери?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 31.12.2012 14:00:33
ЦитироватьG.K. пишет:
Спасибо, надеюсь, что этой резервацией станет Россия. А то бешеные борцы за права всяких нетрадиционно ориентированных и всякое такое напрягают уже. А феменистки-особенно!
Вот они и полетят на Марс. А вы - останетесь :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 31.12.2012 14:05:16
ЦитироватьИван57 пишет:
Вот они и полетят на Марс. А вы - останетесь  :)
Мне кажется, что если все они переселятся на Марс, а церковники- на Венеру, то я знаю, куда надо сократить ядерные боеголовки Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 31.12.2012 14:37:41
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Вот они и полетят на Марс. А вы - останетесь  :)  
Мне кажется, что если все они переселятся на Марс, а церковники- на Венеру, то я знаю, куда надо сократить ядерные боеголовки Земли.
Интересно, какая из трех планет после этого будет обитаема?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Assama от 31.12.2012 18:52:23
ЦитироватьИван57 пишет:
1.Кто и почему будет эти законы отменять? Так сказать в связи с чем?
2.Хватит ли у какой-нибудь "Верхней Вольты" средств для строительства переселенческого космического флота? (Сами понимаете, что красивые бумажные фантики - это не средства, а происки Дьявола.)
3.Ну хорошо, освоили колонисты Марс (Венеру, планеты Проксимы Центара, Тау Кита и т.д.) Вопрос: а на кой им сдалась эта высокодуховная Земля? Может проще от греха подальше её взорвать к чортовой матери?
1. Ну, это были предложения адресованое Мировому правительству, Масонской закулисе и прочим Людям в черном, они введут они и выведут отменят. А обоснование для масс придумать легко, вводим потому, что технократы довели мир до ручки - екология ни к черту и т.д., а отменяем потому как без техники голод начинается и т.п.
2. Ну так ничто не запрещает купить все у других стран, тем более что на первых этапах никакие производства разваливать не будут, ограничатся поиском и наказанием виновных, которые будут стекаться в эту самую Вольту со своими сбережениями, да и там работать тоже будут и все деньги пускать на постройку космофлота, да и в качестве Вольты нужно выбрать страну где большинство необходимых ресурсов в наличии.
3. К тому времени когда колонисты освоятся, Земля осознает свои ошибки, свалит гнет церковников, заодно конфисковав все церковные ресурсы, и начнет нормальную торговлю с колонистами. А церковников можно будет отправить на высокодуховное освоение пояса астероидов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.12.2012 19:05:03
ЦитироватьИван57 пишет:
3.Ну хорошо, освоили колонисты Марс (Венеру, планеты Проксимы Центара, Тау Кита и т.д.) Вопрос: а на кой им сдалась эта высокодуховная Земля? Может проще от греха подальше её взорвать к чортовой матери?
План Ассамы был гениальный но неосуществимый. Ибо эти мерзавцы с высшим техническим образованием не станут тратить силы и средства на освоение Венеры а сразу изобретут какой-нибудь пулемёт или нейтронную бомбу и с их помощью устроят попикам варфоломеевскую ночь объяснят ревнителям духовности как те не правы. Всётаки это гораздо дешевле/эффективнее чем осваивать Проксиму Центавра. В итоге покорение космоса опять сорвётся. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: goran d от 31.12.2012 22:59:45
А что ето "План Ассамы"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 01.01.2013 03:33:11
Ассама думает не в том направлении. Вместо того, чтобы превращать всю Землю в сборище идиотов не проще ли собрать в одну кучу идиотов, которые хотят лететь на Марс в один конец? И организовать секту. Даже лететь потом никуда необязательно. Главное сбежать с кассой в южную америку
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.01.2013 04:07:27
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
не проще ли собрать в одну кучу идиотов, которые хотят лететь на Марс в один конец? И организовать секту. Даже лететь потом никуда необязательно. Главное сбежать с кассой в южную америку
Похоже к этому дело и идёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2013 15:07:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ключевая идея "в один конец" намертво встроилась в его сверхценную идею и уже не может оттуда уйти.
Не, идея-то забавная... Много кого хочется куда-нибудь отправить.. В один конец.  8)  
Но блин жестоко-же... И блин так и не понял _как_ пол-ляма на рыло может выйти, ежели на НОО дороже на порядок??  :o  




XIII.

Глава о звездах. — Звездная торговля и промышленность. — Реклама. — Раковина-талисман
Когда Петр Брок очнулся, лифт давным-давно стоял. Еще не вполне отряхнув с себя тяжкий сон, Петр вышел на широкую улицу, сверкающую красками и огнями.
Где он?
На каком этаже?
Сколько же еще пробираться вниз, к Муллеру? Может, это вавилонская башня?
По обеим сторонам улицы — роскошные, похожие на алтари витрины; на них, засунув руки в карманы, глазеют зеваки. Рядом с богатыми застекленными витринами — лотки и киоски цветочниц, парфюмеров, фотографов, мелочных торговцев, антикваров, громко расхваливающих свой диковинный товар. Гастрономические магазины — символы изобилия, гимн симметрии! Их витрины спесиво разукрашены башнями, пирамидами, гирляндами удивительных плодов и зверушек, разнообразнейших коробок и консервных банок. Все это — дары звезд! Брок пробежал взглядом названия.

ЦЕЛЕБНАЯ ВОДА ИЗ ОЗЕРА АЛЬФА СО ЗВЕЗДЫ М-14

Съедобный мох девственного леса звезды Ц-71

ПУДРА НА-ХА ИЗ ПТИЧЬИХ КРЫЛЬЕВ С ЗЕТ-176

Духи из слез ангелов звезды Д-55

Кровь эльфинских гномов W-70 против обезьяньей болезни!

ПОЛОВЫЕ ЖЕЛЕЗЫ УРСКИХ ВОДОЛЮБОВ — ДЕЛИКАТЕС НА Б-1!

ОБУВЬ ИЗ КОЖИ ОРИГОНОВ С Ф-99 НЕ СНАШИВАЕТСЯ!

Манна со звезды Б-64 напоминает вкусом миндаль.
Была тут и реклама, предлагавшая переселенцам на другие звезды товары родной планеты.

Колонисты на Л-20! Отменные семена! Одно семя дает урожай сам-сто!

ПОРОШОК АХА — НАИЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО ОТ РОЗОВОГО ГНУСА НА Ц-71 НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ!!!

ОТ ГИПЕРТОНИИ В СОЗВЕЗДИИ СПИРАЛИ ПОМОГАЕТ ТОЛЬКО БАЛЬЗАМ «СПИРАЛЬ»!!!

АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ЧАСЫ АЗЕГ ПОКАЗЫВАЮТ ВРЕМЯ НА ЛЮБОЙ ЗВЕЗДЕ!!!

Бляшки, бусы, зеркальца, фольга — для туземцев на К-5! Они будут преданы вам!!!

Непромокаемые зонты, плащи, палатки! На К-86 ночью идет дождь!

ЭРОЛАМ НА ЗЕТ-2 БРОСАЙТЕ ШОКОЛАД «ДАНА»! ОНИ ОТДАДУТ ВАМ ВСЕ!!!

НА С-34 — ВЕЧНЫЙ ДЕНЬ! КУПИТЕ ТЕМНЫЕ ОЧКИ — ИНАЧЕ ВАМ НЕ УСНУТЬ!

ПЕРЕД ОТЛЕТОМ В НОВЫЕ МИРЫ ЗАСТРАХУЙТЕ СВОЮ ЖИЗНЬ!!!


Под полосатым желто-красным тентом продают раковины, похожие и на звезды, и на цветы, и на живые существа, и вообще ни на что не похожие. Торговец одну за другой поднимает их, прикладывает к уху, что-то им нашептывает, а затем хриплым голосом кричит в толпу:
— Раковина ИЗА со звезды Б-55! Как пресс-папье на вашем столе она внушит вам добрые мысли при составлении писем!... Раковина О-РА из Черного озера со звезды Ф-39 подобна черному лебедю! Подложите ее тайно своему врагу — и на каждом шагу его будут преследовать неудачи!... Раковина А-КА с ледяной звезды, похожая на водяную лилию, — залог успеха в любви!... Раковина У-ВА напоминает окаменевшую бабочку. Ее родина — звезда Альбатрос! Спрячьте ее под подушку — и вам будут сниться звезды!... Раковина HE-0 со звезды П-44 шумит, как бушующий океан. Десять лет она будет оберегать вас в путешествиях по Муллер-дому!
Напротив продавца раковин бойко идет торговля фантастическими звездными пейзажами. Чуть дальше — еще зазывала, за ним — еще один. И, словно соревнуясь с ними, вопят и мечутся рекламы, рассекая темноту огненными знаками.

Вы не удержитесь от смеха в ПАНОПТИКУМЕ «ОМЕГА», глядя на живых обитателей Г-51

XIV.

Ужас темноты. — Экспортно-импортный концерн «Вселенная» — переправа на звезды. — Петр Брок не может вспомнить. — Голландская колония на Луне
Вдруг все лампы погасли, как будто под стеклянным куполом взорвалась тьма.
— Катастрофа!
Может, рабочие на электростанции взбунтовались и примкнули к революции? Может, свет погас на всех этажах и наступила ночь — страшная, бесконечная, полная кошмаров и крови?!
В МУЛЛЕР-ДОМЕ НЕТ ОКОН!
Петр Брок не успел еще осмыслить всего ужаса, который ожидал этот безумный муравейник высотой в тысячу этажей — плод гордыни Муллера, — как его снова ослепил яркий свет. Ну конечно же, Муллер-дом — это мир в себе, и череду его дней и ночей устанавливает сам Муллер! Но то было уже не солнце, то горели огненные буквы, написанные невидимой рукой на черной доске тьмы:

Земельные участки на звездах

Продаем по умеренной цене

Концерн «Вселенная»
И дальше:

Вечная весна царит на звезде Е-4

Сказка ждет вас в голубых долинах звезды М-21

Вы станете ангелом на звезде Р-25

Небесные красавицы ИКИ-ЛА тоскуют по вас

Вы будете царем на звезде Й-25

Желаете невесту на одну свадебную ночь?

Рекомендуем У-55

До тысячи лет вы доживете на звезде П-7

Божественный напиток на IV спутнике звезды ЗЕТ-22

Бессмертие подарит вам звезда П-5
Затем купол вновь осветился, и надписи исчезли. Осталась только одна, ярче солнца:

ВСЕЛЕННАЯ
Она блистала над входом в прозрачный дворец, чьи грани и карнизы переливались всеми цветами радуги.
Брок проскользнул в дверь и очутился в просторном помещении, которое встретило его сумятицей кричащих красок. Картины и карты сплошь покрывали стены от пола до потолка.
Орбиты солнц и планет, вытянутые, почти параболические пути комет, виды разных галактик с названиями звезд и туманностей. Маршруты, проложенные от звезды к звезде, перекрестки орбит с трассами космических кораблей. Диаграммы, тарифы, прейскуранты, расписания рейсов. Модели планетных систем из стекла и металла. Рельефные изображения фантастических уголков, поросших невероятной, буйной растительностью.
Да полно, растительность ли это? Или кристаллы звездных минералов? А может, это обитатели звезд? Древние исполины или колония пигмеев?
Брок замер. Среди удивительных ландшафтов, которые, пожалуй, настораживали, его вдруг словно ласково погладили по голове. Вот так чудо — пейзаж родной Земли!
Знакомые квадраты возделанных полей. А на заднем плане — лесистые холмы, подернутые голубой дымкой... Часовенка с карминно-красной крышей и круглыми глазками-окошками в дверях.
Боже мой, боже мой, до чего же знакомо! Когда-то, давным-давно, став на цыпочки, я заглядывал в круглые глаза часовенки! Ветхостью и печалью веет изнутри, а в тихом сумраке стоит в алтаре фигура святого. Какого святого? И кто заглядывал в часовенку? Когда? И как же так вышло? Где взаимосвязь? Что было между той часовенкой и проклятой лестницей, на которой я однажды проснулся, без памяти, без прошлого?...
Увиденная некогда часовня покоится далеко в глубинах памяти. Если бы вспомнить, если бы только вспомнить — тогда бы все сразу... Но почему в небе плывут целых три огромных луны — красная, зеленая и оранжевая? Брок прочитал надпись:

Голландская колония на Луне-111 звезды С-1!

Не надо работать, природа трудится за вас!

Местные гномы будут вам прислуживать!
Но ведь кому-кому, а Броку нетрудно узнать правду. Все двери Муллер-дома перед ним распахнуты. Любая тайна откроется его глазу. Любой обман растает, как снег в пламени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2013 15:10:40
XV.

Переселенцы. — Обедневший миллионер. — Сладострастный донжуан. — Миссионер Альва. — Аббат Лир. — Франциск Фарани
Стеклянная перегородка, толпы людей, ряд окошек. Надо только встать возле одного из них и прислушаться.
— Я был миллионером, — рассказывает рыжий оборванец. — Лас Абела, может, слыхали? Я владел заводами по производству моторов для автомобилей и самолетов. И черт меня дернул соперничать с нашим Повелителем. Два года я боролся, поставил на карту все свои миллионы — и прогорел. В трубу вылетел, и поделом! Вот и пришлось перебраться в Муллер-дом, а не то одна дорога — просить подаяние. Благословен будь Огисфер Муллер, благодетель! Он сжалился над своими врагами и предоставил им бесплатный кров и пищу!
— Короче, милостивый государь, короче! У нас нет времени, — оборвал его человек за барьером. — Куда вы хотели бы отправиться и сколько у вас денег?
— Я хочу разбогатеть. Здесь, на планете нашего благодетеля, я уже не рискну взяться за что-нибудь серьезное. Но в Вест-Вестере я убил одного трактирщика, так что наскреб достаточно муллдоров и хочу начать все сначала в другом мире. Говорят, на Р-25 есть для этого все условия.
— Конечно, конечно, там вы станете вторым Муллером. Звезда молодая, спокойная, с симпатичным, безобидным населением. За доставку на Р-25 с вас причитается двести пятьдесят муллдоров.
— Но таких денег у меня нет! — простонал оборванец.
— Тогда выберите звезду подешевле. За восемьдесят муллдоров можно переселиться на С-6, только не забудьте прихватить с собой шубу.
— Туда я не хочу!
— Тогда на Ф-1! Плодороднейшая планета, там выращивают виноград, ягоды — с вашу голову величиной. Правда, тамошние обитатели странно пахнут, но к этому вы привыкнете...
— Скиньте хоть пяток муллдоров!
— Это вам торговец раковинами скинет! А мы тут скидок не делаем!
Лас Абела исчез, а его место занял напудренный селадон в белом цилиндре и светло-сером фраке. В синий со звездочками галстук был воткнут золотой колокольчик — видимо, по последней муллердомовской моде. Лицо у вновь прибывшего было подозрительно молодое и красивое, но говорил он скрипучим старческим голосом.
— Я пресытился женщинами! — сетовал он. — Мне опротивели их тела. Вечно одно и то же, только цвет меняется. Я ищу чего-нибудь новенького!
Его пальцы вдруг алчно скрючились, будто когти хищника, а сиплый голос дрогнул от вожделения.
Лицо в окошке приветливо заулыбалось:
— Взгляните, вот образцы! Но это, конечно, не все. У многих существ тела чересчур своеобразны, у них и ткани другие, и формы, и инстинкты, и отношения между полами. На Ф-9 оплодотворение происходит через губы, на Б-11-через взгляд, на К-12 — касанием крыльев. На ИКС-6 во время полового акта умирают. Обитатели У-12 прозрачные, а на Б-3 тверды как алмаз. На Г-4 аборигены текучи, на С-22 горят, на Л-7 совершенно невидимы. А как вам нравится эта самочка? Очень похожа на человека, но холоднокровная. А это красотки иного рода. У них, правда, одна-единственная грудь, притом острая как нож, ну да ее можно накрыть каким-нибудь колпаком, зато лица! Стоит к ним привыкнуть, и они кажутся прекрасными! Сношение возможно, хотя потомства не будет. Обитательницы Т-42 густо покрыты шелковистыми белыми ворсинками. Они прекрасно готовят, не прочь выпить, любят белых, боятся негров. Эти, с М-14, весьма чувственны и обожают мужчин-землян. Роста они небольшого, напоминают наших школьниц.
— Туда! Мне — туда! — воскликнул «юнец», захлебываясь от страсти. — Прежде всего туда.
— М-14 — пятьсот муллдоров.
— Стоимость меня не интересует. Но когда я вернусь назад?
— Через двенадцать месяцев. А может, вам и не захочется возвращаться.
— Мне скоро наскучат девочки, и тогда я займусь этими, с белыми ворсинками...
Он получил синий билет и скрылся за лиловой портьерой.
К окошку протолкался человек в черной рясе, подпоясанной красным шнуром.
— Я, Ричард Альва, понесу на звезды свет Евангелия, — проговорил он глухим голосом аскета.
— Пожалуйста, — холодно отозвался чиновник. — Только хватит ли у вас денег? Вы, миссионеры, горазды торговаться.
— Так ведь речь идет о спасении невинных душ. Ангел господень возвестил мне, чтобы я немедленно отправился на звезду Л-100 в созвездии Копретины. Несчастные, они поклоняются треснувшей фарфоровой трубке, которую бросил там первый человек.
— Нет, туда мы вас не пустим. На Л-100 неделей раньше отправился мулла, а два петуха в одном курятнике...
— Подумайте только, — воскликнул Альва, — эти несчастные будут одурманены лжепророком! Они поверят ему и навеки погубят себя! Пока не поздно, скорее отправьте меня туда!
Миссионер буквально влез в окошко, хорошо хоть за барьер не свалился, и замахал кулаками перед носом служащего, а тот хладнокровно заметил:
— Мусульманская вера — тоже вера!
— Но мы несем крест!
— Что верно, то верно. И мы тоже, по вашей милости, — вздохнул служащий. — Там вас ждут не дождутся! А почему вы для спасения душ избрали именно Л-100? Вы несете свет? Так отправляйтесь на Ц-6. Там темно как в могиле! Ее обитатели слепы и поклоняются тьме. Вас они не увидят, зато прекрасно услышат, и вы легко сотворите все ваши чудеса. Рекомендую также Е-19. Аборигены — сущие овечки, всему поверят, что ни наговори. Можете немедля стать мессией. На К-5 аббат Лар восстал из мертвых, и все сразу приняли христианство. Франциск Фарани полетел с цирком на Н-22. И после первого же представления стал верховным божеством, а вся труппа была причислена к лику святых. Цирк превратился в храм, а спектакли — в религиозные обряды. Чего вам еще надо?
Следующим на очереди был художник-пейзажист с мечтательными глазами, грезивший о хрустальных мостах и розовых водопадах звезды В-4.
За ним — суетливый полнеющий парикмахер, чья рыжая напомаженная бородка служит своеобразной рекламой его искусства. Он летит на Ф-88 к волосатикам, чтобы словом и делом насаждать там культуру расчесок, гребней, помад и одеколонов. Сыщик с трубкой отправляется по следу убийцы на К-54.
Стареющая кинозвезда хочет взойти на новом небосклоне. Она вернет себе молодость на К-7.
Наследница миллионов бежит с бедным поэтом на Л-11, звезду любви...
Златокудрая красавица ищет возлюбленного, который скрылся средь звезд...
Профессор ботаники с пестрой сумкой через плечо и его прелестная грустноокая супруга будут изучать растительность на Ф-34.
Свергнутый с престола горемыка король снарядился в новое королевство...
Один за другим они скрываются за лиловой портьерой, судорожно сжимая в руках разноцветные билетики, узлы и чемоданы мешают им идти. Они переступают последний порог этого мира, чтобы никогда больше сюда не вернуться, простосердечные переселенцы с родной планеты...
XVI.

Дама в черном. — Предательское ожерелье. — «Зря вы прячете лицо...» — Брок наблюдает с близкого расстояния. — «Стану принцессой гномов...»
Последней к окошку подошла дама в глубоком трауре. Вся в черном, словно окутанная беззвездной ночью. Лицо под густой вуалью, черные перчатки, грудь надежно укрыта платьем, будто два созревающих орешка в мягкой еще скорлупе. Хрупкие плечи, гибкая талия, стройные ноги в черных чулках, точеные колени под черным кружевом юбки — все это навевало мысль о чарующе прекрасной юности.
Дама пугливо оглянулась — она последняя, больше никого нет. Молча протянула чиновнику свой паспорт. Тот заглянул в документ, затем от фотографии поднял глаза к оригиналу. И осклабился, неожиданно упершись взглядом в траурный флер.
— Будьте добры, приподнимите вуаль. Я ведь должен видеть ваше лицо...
— Это обязательно? — спросила она тихо, почти не раскрывая губ, и как бы невзначай уронила на барьер тяжелое жемчужное ожерелье. Чиновник быстро схватил его. Надел очки и стал внимательно, зерно за зерном, рассматривать драгоценность. Потом вдруг захохотал, оскалив белые клыки.
— Зря вы прячете лицо, принцесса Тамара! Ожерелье выдало вас! Вы удираете из Гедонии!
— Неправда! — испуганно крикнула черная дама. Но голос ее внезапно дрогнул и надломился, как ветка.
А человек за барьером будто и не слышал ее:
— У нас есть ордер на ваш арест! Ваш паспорт — поддельный. Это работа мастера Ворка с Тигровой улицы!
Принцесса стояла неподвижно, черная, как облако мрака.
Густая вуаль не позволяла увидеть ее лицо. Только слышны были негромкие рыдания. Внезапно она шагнула к окошку, прижала к груди черные руки в черных перчатках и горячо зашептала:
— Прошу вас, пожалуйста, не выдавайте меня! Я вам все отдам, все, что захотите! Там, внизу, такое задумали со мной сделать — ужас! Сжальтесь! Отпустите меня на Л-7! Что вы хотите за это? Все, что у меня есть...
Принцесса высыпала на барьер содержимое своей черной сумочки. Среди драгоценностей сверкнула маленькая корона в форме звезды, на кончиках лучей которой виднелись крупные бриллианты.
— Этого хватит? — прошептала она и, словно боясь, что не хватит, откинула вуаль и улыбнулась. Чисто женский поступок... Попытка добавить к драгоценностям еще одну, самую дорогую...
Невидимый Петр Брок воспользовался случаем и рассмотрел принцессу. Она была прекрасна. Огромные, затененные длинными ресницами темно-синие, как вечернее небо, глаза какого-то необыкновенного разреза и формы подчеркивали удивительную красоту чужестранки. Губы, не слишком полные, пленительно страстные, открывались в улыбке, точно спелый пунцовый стручок, обнажая ряд блестящих белых зернышек. Возможно, весь секрет был в принцессиной молодости, которая и делала ее неправильное личико столь прекрасным, а большой рот — столь соблазнительным.
Человек в окошке сгреб драгоценности и криво усмехнулся:
— Ладно, идите! Но от Господа Муллера вам не сбежать! Он будет гнаться за вами от звезды к звезде...
— Отправьте меня на самую далекую, на самую последнюю...
— Последние наши станции — на звездах-карликах в туманности ЗЕТ-Б. Там не так уж и плохо... Солнечная система совсем как наша, только в карманном издании... Солнышко в миллион раз меньше нашего. А планетки, что кружатся вокруг него, — точная копия нашей Земли. На ЗЕТБ-1 живут человечки, как две капли воды похожие на землян. Правда, ростом пониже... Каждый туземец легко помещается в дамской сумочке. Но они еще гиганты по сравнению с крошками, населяющими соседний шарик ЗЕТБ-П. Такие же люди, как мы, они не больше муравьев. А на ЗЕТБ-Ш люди были обнаружены в пыли под микроскопом... Ну, выбирайте любую...
— Давайте первую, раз ничего другого не остается...
— Это послушные, умненькие куколки... Заживете там словно в сказке.
— Но как мне скрыться, если он все же меня настигнет?
— А вдруг вы еще рады будете, если кто-нибудь вызволит вас с этой лилипутской звезды. Ведь со временем они вам опротивеют. Вот, пожалуйста, ваш билет.
— Итак, стану принцессой гномов, — вздохнула она и исчезла в лиловых складках портьеры.
Брок двинулся за ней по пятам, сгорая от любопытства, — даже в горле запершило.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2013 15:12:29
XVII.

Зал ожидания на пороге вселенной. — Бесполезные споры, «...всюду земля господня...» — Бархатный зал. — Брок пытается спасти принцессу
Он очутился по ту сторону занавеса и тотчас смекнул, что от разгадки тайны его отделяет еще длинный белый коридор; только пройдя его до конца, можно будет скинуть бремя любопытства.
Белые лампочки льют молочный свет, глухо звучат шаги, перебивают друг друга голоса. Чемоданы и рюкзаки с каждым шагом становятся все тяжелее, оттягивают руки переселенцев. Наконец и этот путь пройден. Долгое, бесконечное ожидание. И вот медленно, как крышка гроба, открываются массивные железные ворота. Гудящая толпа людей, которые буквально падают от усталости, поспешно устремляется к зияющему проему. Последней в него проскальзывает принцесса, а за ней Петр Брок. Ворота за ними мягко, неумолимо закрываются.
Просторный зал заполнился людьми. Все как по команде уселись на свои узлы и чемоданы.
— Я представлял себе это несколько иначе... — заметил художник, разочарованно оглядывая голые стены, словно отыскивая на них картины.
— Хоть бы скамейки поставили... — вздохнул миссионер, который побоялся сесть на свой жалкий баул. — У меня там дароносица, чаши и кресты, завернутые в церковные облачения. Не дай бог, сломаются, — сообщил он сыщику.
А тот в недоумении посасывал трубку.
— Черт побери! И это зал ожидания на пороге вселенной? Скорее напоминает приемную богадельни!
— Вот так всегда получается, — язвительно проскрипел напудренный юнец, — когда не выделяют тех, кто богат. Я путешествую только первым классом — и на подводных, и на обычных, и на воздушных кораблях. Я могу себе это позволить. — Он нервно передернул плечами и стряхнул пыль с рукава своего фрака, который задела старушка, пробиравшаяся в другой конец зала. — И куда ты, старая, лезешь?
Беззубая старушенция гордо вскинула седую голову. Ее волосы, спереди расчесанные на пробор, походили на серебристые крылья летящего жука. На макушке у нее была смешная шляпка, завязанная под подбородком черной лентой.
— Я графиня Кокочин! — спесиво заявила она и навела на дерзкого юнца золотой лорнет.
— О, простите, ваша светлость, я не предполагал... — Молодой человек отвесил преувеличенно низкий поклон и с насмешливой галантностью снял белый цилиндр.
— Старость доставляет мне столько хлопот, — уже спокойно сказала графиня.
— И куда же вы изволите направляться?
— Я? На Л-70!
— Черт возьми! Звезда любви...
Старуха кокетливо стукнула его лорнетом.
— Ах, проказник! Звезда молодости, а не любви... Я лечу за молодостью. Далеко это?
— Двадцать муллеренов... Не знаю, доживете ли вы до конца путешествия! — злорадно сообщил Лас Абела, бывший миллионер.
— Но ведь мне сказали, что путешествие продлится лишь трое суток...
— Может быть, — согласился Лас Абела, — но не забывайте, что в других галактиках время другое и люди стареют не так, как под нашим солнцем...
— Всюду земля господня! — включился в разговор миссионер. — Если будет на то его воля, вы умрете по-христиански, с крестом! Я везу его с собой. У меня и освященный елей есть для соборования. Так что не беспокойтесь, добавил он.
— А я вас в гробу надушу... — Парикмахер нажал на грушу пульверизатора. От терпкого непривычного запаха запершило в горле.
— И меня, и меня, — закричала розовая куколка, которой очень захотелось благоухать в объятиях своего возлюбленного поэта.
В эту минуту над отдыхающими возникла матросская шапка, лицо, изъеденное глубокими оспинами, и черная, с желтыми полумесяцами, безрукавка. Брок сразу его узнал — это был тот самый пьяница, который распевал похабную песню на кольцевой улице Вест-Вестера.
— Подъем, господа, за мной! — закричал матрос, прикуривая от факела. В глубоком вырезе на его груди виднелась яркая татуировка: космический корабль, плывущий среди звезд. Руки у него тоже были покрыты татуировкой — неуклюжими изображениями чудовищных неземных растений.
Матрос отпер маленькую дверцу, ведущую в темноту, и все повалили за ним. Началась давка. Узкий коридор не спеша проглатывал одного путешественника за другим. Он был сырой, длинный, словно пищевод гигантской змеи, и вел то вверх, то вниз. Все шли гуськом, склонив головы, локтями касаясь влажных стен. Далеко впереди чадил факел матроса.
Наконец там появился светлый прямоугольник, и люди воспрянули духом. Факел исчез в нише, но его желтоватый огонь высвечивал движущуюся вереницу тел. Когда принцесса, а следом за нею и Брок шагнули в светлый прямоугольник, сзади захлопнулась дверь.
Бархатисто-черный круглый зал, высоко под потолком сверкает раскаленный фиолетовый шар. Со всех сторон слышатся крики отчаяния, плач, люди заламывают руки.
— Измена, измена, мы все здесь погибнем!
В первую минуту Брок ничего не мог понять. Но потом вдруг почувствовал странный одуряюще приторный запах, от которого кружилась голова. Перед глазами у него расцвел неземной красоты цветок с алыми листьями и черным венчиком. Брок задержал дыхание — цветок исчез. Он увидел, что все показывают вверх на металлическую трубку в стене, из которой валил и быстро таял в воздухе белый дым. Началась паника.
Первая мысль была — спасти принцессу. Брок рванулся к стене, где, как он помнил, была захлопнувшаяся дверь. Но двери как не бывало.
К тому же принцесса затерялась в этом безумном столпотворении. Все стонут, кричат, плачут, стараются заткнуть чем-нибудь рты и носы.
Бывший фабрикант в отчаянии мечется по залу, словно зверь в клетке.
Миссионер Ричард Альва, охваченный мистическим ужасом, стал посреди зала на колени, бьется головой об пол и богохульствует, проклиная своего бога и насмехаясь над ним.
Поэт с дочерью миллионера, забыв обо всем перед лицом смерти, слились в страстном объятии, чтоб погибнуть в упоении любви.
Художник с мечтательными глазами умирает в слезах.
Парикмахер рвет свою нафабренную бороду.
Пресыщенный юнец полной грудью вдыхает губительный запах.
Концентрация газа быстро растет, да и дыхание навек не задержишь, в конце концов каждый напьется смерти, глоток за глотком.
Люди падают друг на друга, кучи тел громоздятся на черном мраморе.
В середине зала Брок нашел наконец свою принцессу. Когда он подбежал к ней, она уже готова была упасть. Он подхватил ее и мягко опустил на камень. В ее глазах мелькнуло удивление.
— Принцесса! Принцесса! — закричал Брок, в отчаянье прижимая губы к ее виску. — Ради бога, задержите дыхание!
Но сам он от этого крика лишился последнего глотка чистого воздуха. Он выпрямился и волей-неволей опять глотнул смертоносный газ. Голова у него закружилась, в ушах зашумело, а перед глазами снова вырос алый, как кровь, цветок. Это конец, конец!
Итак, в борьбе с Огисфером Муллером он потерпел поражение! Проиграл, еще не вступив в борьбу. Даже не видел его — и проиграл. Шум в ушах все тише и тише. Черный цветок быстро растет, раскрывается, поглощает его... Ноги подкашиваются, человек падает, умирая... Петр Брок упал. Ослепительная вспышка, и все погасло. Тьма, и даже тьмы уже нет... Ничего нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2013 15:13:30
XVIII.

Сон. — Старик с доброй улыбкой. — Судьба переселенцев. — Паршивый материал. — «А как же дворник?»
И все— таки желтый огонек мигает и мигает. Трехэтажный помост теряется где-то в темноте. К его доскам прилепились серые куколки-балахоны. Кажется, будто они усохли, потому что сморщились и опали. И все же внутри что-то шевелится, пахнет -то ли рождается, то ли уже гниет... Здесь их немало, этих куколок. Время от времени они вздрагивают, как бы показывая, что по-прежнему живы, что, может быть, однажды ночью из них вылупятся мрачные бархатные бабочки «мертвая голова»...
Но что это? Желтый огонек, светящий лунным светом, неожиданно вспыхнул ослепительно ярким пламенем. Петр Брок открыл глаза.
Что произошло?
Сон исчез.
Над головой вновь горит фиолетовый шар, только дно бархатной чаши опустело. А круглая стена в одном месте словно треснула — сквозь узкое отверстие пробивается свет, и что-то в нем движется... Брок бесшумно скользнул в эту щель и очутился в стальной камере без мебели, с заклепками на стенах. Под потолком — прозрачный человеческий череп, из глазниц и из носа бьют лучи света.
В углу толпа полураздетых переселенцев, их руки скованы тонкой цепью. Женщин среди них нет. Больше всего Брока поразило, что они молчат. Жуткой тишиной веяло от этих сломленных, напуганных людей. Лишь подойдя ближе, он увидел, что у всех во рту металлические кляпы. Концы цепей держат в руках два краснорожих молодчика с плетками. Кроме них и матроса здесь были еще двое. Заглянув им в глаза, Брок понял, что именно они будут решать судьбу обманутых переселенцев.
Первый — седовласый старичок в черных очках и с на удивленье доброй улыбкой — то горбится, то снова выпрямляется. Одет в мундир с золотыми эполетами. На груди сверкают орденские звезды, расположенные в виде созвездия Кассиопеи. На голове офицерская морская фуражка с надписью «Адмирал Шурхэнд». Бородка у адмирала раздвоенная.
Второй — полная противоположность первого. Одутловатая, красная физиономия, грубая, как у мясника, так и пышет примитивной жестокостью. Безукоризненный темный костюм. На пальцах, на манишке и в манжетах сверкают искорки бриллиантов. Лоб узкий, скошенный, в левом глазу монокль — для придания грубым чертам аристократического лоска.
— Сколько? — спросил у татуированного матроса добрый старичок.
— Сорок пять из девяноста, — почтительно доложил матрос, — в том числе пятнадцать женщин. Остальные уже в печи...
— Паршивый материал! — брезгливо бросил человек с моноклем. — Всех в ад!
— Слишком вы торопитесь, милорд! — возразил старичок. — Что-нибудь среди них да найдется.
Он подошел к бывшему миллионеру и похлопал его по заросшей рыжей щетиной груди.
— Взгляните-ка, милорд, на этот экземпляр. Рыжие — народ выносливый и живут долго. Он будет хорошим рудокопом!
— Ладно, адмирал, — ответил милорд, — в шахту его.
Матрос что-то пометил в своем блокноте, и двое молодчиков отвели рыжего в другой конец зала.
— Одного отправить на склад! — вспомнил милорд и подошел к парикмахеру, который дрожал, как басовая струна. Милорд словно бы ненароком щелкнул его по носу и сухо сказал: — Пятьсот шестьдесят седьмой этаж!
Матрос записал, и парикмахер очутился в противоположном углу.
Затем адмирал обратил внимание на влюбленного, в отчаянии простирающего руки к железным дверям, которые хранили тяжелое молчание.
— Сэру Марко нужен молодой раб, — сказал он, будто утешая, — вам повезло...
— Семьсот тридцать третий! — процедил милорд и двинулся дальше.
— На улице Эсмеральды Кран требуется дворник, — забормотал бойкий старичок, подбегая то к одному, то к другому, и наконец остановился перед бывшим монархом.
— Метлу удержишь? — сочувственно спросил он.
Пухлый экс-король онемел и оскорбленно завертел головой.
— Это король Арамис Двенадцатый, — сказал матрос, заглянув в свой блокнот.
— Который? — переспросил милорд, словно не расслышал, который час. Потом вдруг зловеще гаркнул: — В ад его!
— На небо, на небо, — успокоил старичок. — Мы только тряпье сжигаем, а из костей делаем пудру для вест-вестерских красоток. А души улетают на звезды, ха-ха-ха! — Он так рассмеялся, что даже черные очки запотели. И когда он их снял, то оказалось, что глаза у него ядовито-зеленые, злющие и жесткие, а добрые морщинки — это всего лишь маска.
— Ну хватит! — решил милорд. — Все остальное брак. Мусор! В печку их!
— А как же дворник? — Адмирал вновь нацепил очки и углядел напудренного юнца. Лицо у того было перекошено от страха и застрявших в горле рыданий. Матрос записал номер этажа и перевел молодого человека в группу напротив.
---------------------------------------------
Ян Вайсс
Дом в тысячу этажей

перевод П. Антонова
Jаn Wеiss. Dum о tisi'ci patrech.
Praha, 1964 .
-----------
http://lib.ru/SOCFANT/WAJSS/dom.txt
     Роман Яна Вайсса "Дом в тысячу этажей" впервые был опубликован в  Праге
в 1929 году издательством "Мелантрих". На русском языке издан  в  1966  году
издательством "Мир". Для  настоящего  тома  взят  исправленный  текст  этого
перевода. Он выполнен и сверен по книге: Jаn Wеiss. Dum о  tisi'ci  patrech.
Praha, 1964.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: goran d от 07.01.2013 01:35:34
Прочитал план Асами и подумал - если создавать секту то с точности до наоборот.   ;)   Культ прогресса до уровня самоцели, обявление технократии "богоизбраной" государственой формой. Обявления Божества - недотепу, который не может сам докончить свое творение - сверх человека и не в состоянии продлить на вечно существование своего творения. Поетому Он нуждаетса в человечестве, в качестве своего Помазаника, который доведет творения до совершенства и разпространит к звездам. Технократия, мягкий (не ультранационалистический) крипто-фашизм, Теократия вместе смешанные. Не хватает только наличие подходящих технологий - Инерциоидов, гравицап и т.д. Потому что на жрд построить серьезное космическое поселение не хватит всех ресурсов человечества!  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: odet odette от 06.01.2013 23:46:16
Заходите --> pirogblog.com у нас много интересного
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 06.01.2013 20:01:26
Марсианские пироги пошли. :D  Все правильно днем колонисты копаются в оранжереях, вечерами пекут пироги  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Иван57 от 07.01.2013 00:12:23
Цитироватьgoran d пишет:
Прочитал план Асами и подумал - если создавать секту то с точности до наоборот.  ;)  Культ прогресса до уровня самоцели, обявление технократии "богоизбраной" государственой формой. Обявления Божества - недотепу, который не может сам докончить свое творение - сверх человека и не в состоянии продлить на вечно существование своего творения. Поетому Он нуждаетса в человечестве, в качестве своего Помазаника, который доведет творения до совершенства и разпространит к звездам. Технократия, мягкий (не ультранационалистический) крипто-фашизм, Теократия вместе смешанные. Не хватает только наличие подходящих технологий - Инерциоидов, гравицап и т.д. Потому что на жрд построить серьезное космическое поселение не хватит всех ресурсов человечества!  ;)
Термоядерного движка для начала хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Assama от 07.01.2013 01:24:18
Цитироватьgoran d пишет:
Прочитал план Асами и подумал - если создавать секту то с точности до наоборот.  ;)  Культ прогресса до уровня самоцели, обявление технократии "богоизбраной" государственой формой. Обявления Божества - недотепу, который не может сам докончить свое творение - сверх человека и не в состоянии продлить на вечно существование своего творения. Поетому Он нуждаетса в человечестве, в качестве своего Помазаника, который доведет творения до совершенства и разпространит к звездам. Технократия, мягкий (не ультранационалистический) крипто-фашизм, Теократия вместе смешанные. Не хватает только наличие подходящих технологий - Инерциоидов, гравицап и т.д. Потому что на жрд построить серьезное космическое поселение не хватит всех ресурсов человечества!  ;)  
Наоборот тоже можно. Вон, профессор Хомяков утвреждает, что Бог заинтересован чтобы человечество заняло все пространство Вселенной. Из этого слеедует вывод, что Он предусмотрел, как все это должно окупиться, то есть там должно быть что-то на столько ценное, что перекроет все затраты на полеты. Да и сказки вселяют надежду, там Тридевятое царстово -Тридесятое государство, которое за тридевять Земель(дальше 342тыс. км), но ближе тридесяти земель (387тыс. км), что весьма близко к Луне(перигелий 363 104 км апогей: 405 696 км), в котором толи Живая вода, толи Молодильные яблоки, которые уж точно по любой цене можно продать. Чем не основа для секты  Истинной Веры?
А, уж Бог которые не всезнающий и не всеомогущий даже в Иудейских сказках (Мир создал не сразу, а вкалывал целых 6 дней (не всемогущий), на каждом этапе оценивал свою работу (не всезнающий о будущем и не непогрешимый), после работы пришлось отдыхать (выдохся, значит точно не с неограниченными возможностями), да и прошляпил прикол с запретным плодом (даже не всезнающий о текущих событиях)) уж точно нуждается в помощниках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 01.02.2013 15:40:52
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
Можно сказать и так. Но на Земле сектанты вытеснялись на периферию и на новые территории. А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.

Выводы абсолютно противоположные реальности. В данных примерах технологии выживания на новых территориях были доступны любой маргинальной группе, и не требовали дополнительных технологических изысканий. Текущие технологии жизнеобеспечения, доступные маргинальным группам – недостаточны для выживания на Марсе. Отправка такой группы на Марс сейчас – это лишь способ самоубийства. И можно лишь говорить о сроках за которое оно произойдет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 01.02.2013 15:03:31
ЦитироватьRDA пишет:
Отправка такой группы на Марс сейчас – это лишь способ самоубийства.
ИМХО, это способ убийства. Даже виновных искать не надо. они сами вызвались.

Цитата (http://bash.im/quote/420950) в тему:
ЦитироватьТема про технические преграды, исключающие возможность полёта на Марс человеку.

xxx: Подойдите к джентельменам на ближайшей околоподъездной лавочке, которые встроили этанол в метаболический цикл своего организма, и попробуйте объяснить им, что они должны будут отдать часть своих ресурсов на какие-то полеты, вместо того, чтобы затариться в ближайшем ларьке. Они вам быстро растолкуют суть проблемы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 01.02.2013 16:32:33
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Т.е. так и запишем, что для освоения новых земель/планет/звезд для начала нужно организовать религиозную секту?
Можно сказать и так. Но на Земле сектанты вытеснялись на периферию и на новые территории. А в случае Марса на Марс полетят те, кому скучно на благоустроенной матушке-Земле.

Выводы абсолютно противоположные реальности. В данных примерах технологии выживания на новых территориях были доступны любой маргинальной группе, и не требовали дополнительных технологических изысканий. Текущие технологии жизнеобеспечения, доступные маргинальным группам – недостаточны для выживания на Марсе. Отправка такой группы на Марс сейчас – это лишь способ самоубийства. И можно лишь говорить о сроках за которое оно произойдет.
Секта должна быть достаточно большой. Миллион человек как минимум.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 01.02.2013 17:17:23
это в 12,5 раз больше грандиозных планов Элона ))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 01.02.2013 20:28:21
Грандиозные планы Элона - не что иное, как пиар с целью привлечь бабла. Задача колонизации Марса не решается методами бизнеса. Для этого нужны люди, объединенные сверхидеей, сродни религиозной.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 01.02.2013 18:04:30
Готовые отдать грошики за идею мультипланетности. Но лучше всего если адепты попадут в правительство или будут обращены уже готовыми министрами и парламентариями.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 01.02.2013 21:10:15
ЦитироватьSFN пишет:
Готовые отдать грошики за идею мультипланетности. Но лучше всего если адепты попадут в правительство или будут обращены уже готовыми министрами и парламентариями.
Совершенно верно. Нужно, чтобы в парламент и правительство попали члены Марсианского общества. См. соседнюю тему. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 01.02.2013 18:30:54
Лично я уже получил марсианский паспорт на каком то из насавских сайтов.  :D  А Вы?  :?:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 01.02.2013 23:52:46
ЦитироватьSFN пишет:
Лично я уже получил марсианский паспорт на каком то из насавских сайтов.  :D  А Вы?  :?:
Еще в прошлом веке ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 04.02.2013 10:28:36
Здравствуй, Брат марсианин! Да будут солы тебе благоприятсвенны!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 04.02.2013 16:29:02
ЦитироватьParf пишет:
Секта должна быть достаточно большой. Миллион человек как минимум.
Неверно. Условие создания жизнеспособной колонии на Марсе – создание собственной «технологической зоны». На нашей планете к концу 20 века такое себе могли позволить лишь сверхдержавы с населением больше 0.25 млрд. Допустим, за счет сокращения неоптимальной занятости и оборонных расходов – можно сократить требование к популяционному минимум для создания «технологической зоны». Однако «технологическая зона» для жизнеобеспечения в условиях Марса будет сложнее, чем современные «технологические зоны». Так что в итоге уменьшения может не последовать. Так что оценка в 0.001 млрд. заведомо заниженное условие, как минимум на 1-2 порядка.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 21:37:14
О, правильно, в принципе.

И, что интересно, миллиона, вероятно, хватило бы для СОЗДАНИЯ колонии и "технологической зоны", но за счет отбора членов колонии и использования "только высших" технологий.

Но при первой же смене поколений распределение "качества населения" вернется к естественному и колонии наступит известно что.
Ну, то же, что постепенно наступает в россии, за счет подобного же сдвига, но обусловленного давлением иных факторов.

Ну, положим 250 миллионов это "с запасом и избытком", но по минимуму можно крутиться и с пятидесятью, даже меньше. Тридцатью.

Хотя цифры, конечно, сугубо из головы.

Но можно сослаться на какую-нибудь австралию или нидерланды - если воспроизводить "колонию" с параллельным "улучшением генофонда" (скорее, культурной основы) и не терять связи с Землей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 21:39:02
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 21:40:20
Ато некоторым тут кажется, что достаточно запустить какой-нибудь "автоматический луноход", главное, чтобы процессор был родной, интеллевский.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.02.2013 23:08:22
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.
Автономной колония может быть только если это отдельная самостоятельная цивилизация.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 22:11:42
А иначе встает вопрос о целесообразности постоянных и колоссальных по масштабам объемов поддержки поселения с Земли.

То есть, Если бы "они там" добывали какой-нибудь "анабтаниум", даже самый экзотический.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.02.2013 23:12:02
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ато некоторым тут кажется, что достаточно запустить какой-нибудь "автоматический луноход", главное, чтобы процессор был родной, интеллевский.
Нет, ну идея очень красивая - автомат фон Неймана.
[img] http://s4.hubimg.com/u/3730239_f496.jpg [/img]

Но там нужен нехилый ИИ и город этот будет пол-Луны охватывать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 22:21:50
Но надо же отличать "принципиальную идею метафизического уровня" (которая, кстати, вполне может оказаться идеей "вечного двигателя" - тоже была красивая такая), от "реалистического проекта".

Вот есть "сфера Дайсона", например, тоже красивая идея.
Но в текущие планы пока не включена.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 22:25:24
И нужен "там" не только "нехилый ИИ", но и "сумма производственных технологий", адекватная вышеупомянутой "технологической зоне", об этом тоже не стоит забывать.
А не ориентироваться на "принципиальный минимум".

Если, скажем "фон Нейман" мыслится как "средство завоевания галактики", то очередная генерация должна развиваться до уровня способности построить межзвездный корабль, для дальнейшего "распространения".

То есть то, чего сегодня в принципе не умеет все совокупное человечество вместе взятое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 04.02.2013 23:41:24
А никто и не говорит, что будет легко. Но так как мы пока не упёрлись жёстко в какой-нибудь закон, типа сохранения энергии, - можно мечтать.

Рассуждаем дальше. Что есть современное человечество? Оно очень неоднородно. Есть США, Китай, Россия. Но есть и Африка с мусульманским миром. Если присмотреться, то можно увидеть, что ключевые технологии /атом, электроника, космос, генетика и т.п./ современной цивилизации сосредоточены в сравнительно небольшом числе стран среди довольно небольших коллективов учёных, инженеров, программистов и т.п. При том, что нет никаких принципиальных ограничений, чтобы все эти знания хранились у одного ИИ в "голове". Что несколько упрощает задачу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 23:47:57
Это путь к "обезьяне с гранатой", которая рано или поздно взорвет себя или, учитывая характер "гранаты" - весь мир.

Чем "компактнее" будет этот "ИИ", тем быстрее Последует утрата "интерпретативного ключа" ко всему этому богатству и оно превратиться в набор иероглифов марсианского языка.

"Знания", особенно такие тонкие, которые составляют современную науку и не слишком современную метафизику, должны быть "живыми", то есть постоянно перелопачиваться и переосмыслятся большими коллективами дармое... ученых специалистов.

Только тогда возможно какое-то развитие или хотя бы эффективное применение, выходящее за пределы умения нажимать "any key"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 04.02.2013 23:52:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.
Есть мнение, что даже миллиарда будет недостаточно для того, чтобы избежать генетического вырождения. При меньшем количестве женщины должны будут производить больше потомства, при этом детей с отклонениями придется уничтожать. Современная цивилизация вряд ли приемлет такой способ, см. Конвенцию о биомедицине и правах человека. Так что забудьте о колониях, кораблях поколений и прочей "ерунде" пока не решите проблему воспроизводства человека.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2013 23:58:11
Ну, положим, "всю историю" человеков было много меньше миллиарда.

Хотя да, рожали много, выживали далеко не все.

Не, ну совсем "забывать" не надо, но это все не более, чем дальние ориентиры.

Типа, огоньки вдали в ночи, "примерно в той стороне", куда мы едем по дороге, которую фары освещают лишь на несколько десятков метров.

Как бэ, "помогают держать направление".
Вроде маяков в океане.

Так как создают ценностные шкалы и приоритеты

Но надо четко отличать подобные "огни на горизонте" от того, что выбирается в актуалии сегодняшнего дня.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 05.02.2013 06:19:32
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, положим, "всю историю" человеков было много меньше миллиарда.
Генетического "мусора" будет больше. А на Земле, ЕМНИП, династии фараонов, что сидели в долине Нила и практиковали близкородственные браки, вымирали где-то в пределах 20-ти поколений. Если срок существования колонии закладывается в этих пределах, то тогда таки да, можно не беспокоиться о воспроизводстве, но и забыть о статусе постоянной и независимой от Земли колонии, а в этом случае напрашивается аналогия с Антарктидой. Т.е. возникает вопрос, а нафига колония?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 05.02.2013 19:20:34
Sellin,  помимо планирования семей требуется еще кое-что, подпадающее под запрет Конвенции. Что же до сохранения "научного и технологического уровня материнской цивилизации", то посмотрите вокруг, ИМХО для этого и нынешних 7-ми мало, судя по тенденциям... хотя скорее всего мы с Вами в эти слова вкладываем разный смысл.

ЕМНИП, по прикидкам генетиков начало нашему виду положила группа примерно в пару тысяч особей. При этом наблюдается снижение генетического разнообразия по мере расселения.
Начните с этого количества и определите чего и сколько нужно для выживания такого количества людей в "абсолютно" враждебной среде Марса, смогут ли они произвести потребное. Если нет, то ищите момент "перехода количества в качество" ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 03:36:03
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.
Есть мнение, что даже миллиарда будет недостаточно для того, чтобы избежать генетического вырождения. При меньшем количестве женщины должны будут производить больше потомства, при этом детей с отклонениями придется уничтожать. Современная цивилизация вряд ли приемлет такой способ, см. Конвенцию о биомедицине и правах человека. Так что забудьте о колониях, кораблях поколений и прочей "ерунде" пока не решите проблему воспроизводства человека.
Первое - несколько миллиардов уникальных геномов не требуется, иначе человечество давно бы уже вымерло. Даже тысяча (выращенных или даже изъятых - это парный орган и женщина не теряет возможность стать матерью, кроме того возможно изъятие доли) яичников может обеспечить несколько миллионов геномов за счет обширного банка спермы. Кроме того. я когда-то слышал. что каждый человек передает своему потомству в среднем одну мутацию.....

Вполне можно обойтись  без уничтожения неполноценных особей и любой другой этически неприемлемой технологии. Достаточно иметь на борту несколько миллионов (или миллиардов) яйцеклеток и в тысячу раз больше сперматозоидов, это вполне компактный (по сравнению с полноценным "кораблем поколений") корабль. Тогда в процессе полета можно обойтись относительно небольшой "дежурной" командой, а потом начать выращивание поколений колонистов. Желательно иметь еще не освоенную технологию "искусственной матки", тогда не потребуется несколько поколений суррогатных матерей.
   
Для проекта Элона Маска это ограничение не действует - в "дежурном режиме" это не полностью автономная, но экономически самодостаточная колония. В "практически полностью автономную" она превратится естественным путем за несколько веков или в результате мобилизационных действий экономики всей Земли. Все же, надеюсь, о возможных планетарных катастрофах станет известно за несколько десятков лет до события. Имея экономически самодостаточную колонию и уже построенную межпланетную магистраль можно за это время перекинуть необходимую технологическую базу для превращения колонии в автономную.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 03:43:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения.
Полностью автономная - вы, наверно, правы.
Для "экономически самодостаточной" и довольно плотно связанной с Землей, мне кажется, десятков тысяч достаточно. Такая колония, например, не будет сама строить с нуля многоразовые лендеры, компьютерные системы и атомные реакторы, но будет экспортировать их с Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 04:30:18
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Sellin, помимо планирования семей требуется еще кое-что, подпадающее под запрет Конвенции. Что же до сохранения "научного и технологического уровня материнской цивилизации", то посмотрите вокруг, ИМХО для этого и нынешних 7-ми мало, судя по тенденциям... хотя скорее всего мы с Вами в эти слова вкладываем разный смысл.
Но одновременно говорят и о "золотом миллиарде". Так что или для сохранения и развития "научного и технологического уровня материнской цивилизации" хватает миллиарда, или концепция "золотого миллиарда" (даже с некими поправочными коэффициентами) не верна.
   
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЕМНИП, по прикидкам генетиков начало нашему виду положила группа примерно в пару тысяч особей. При этом наблюдается снижение генетического разнообразия по мере расселения.
Методы увеличения генетического разнообразия известны, и вполне легальны, искусственное оплодотворение спермой донора вполне подойдет. Не зря на Земле в условиях низкой плотности населения выживали вполне определенные сообщества, демонстрировавшие сходные типы полового поведения.
   
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Начните с этого количества и определите чего и сколько нужно для выживания такого количества людей в "абсолютно" враждебной среде Марса, смогут ли они произвести потребное. Если нет, то ищите момент "перехода количества в качество"  ;)
А вот это намного более интересно. Марсианская колония в обычных условиях не теряет связи с Землей, просто поток людей в одном направлении намного больше, чем в другом. Полностью автономной колония в нормальных условиях станет, вероятно, только через несколько сотен лет (здесь я согласен с Зомби). Поэтому такой расчет для повседневного применения не применим.
   
Колония , вероятно, будет представлять из себя подобие космодрома "Восточный" с небольшим городом, дополненным химическим комбинатом для производства топлива, шахтами или карьерами для добычи сырья и материалов, АЭС (вероятно несколькими малыми), сельскохозяйственными фермами и пищевым комбинатом, несколько "автосервисов", и даже кабаки со шлюхами. Постепенно появятся школы и детские сады, университет и центр подготовки персонала, некоторые автосервисы превратятся в автосборочные производства, а многие детали для них начнут выпускаться на местных "заводах". То есть в штатном режиме колония развивается в довольно плотной связи с Землей.
   
"Полет в один конец" - название, неточное по своей сути, в данном случае речь идет о том, что возможность вернуться в принципе появится у членов передового отряда только через десять-пятнадцать лет, и пропускная способность магистрали в один конец намного (возможно - в тысячи раз) меньше, чем в другой.
   
Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 09:07:59
ЦитироватьValerij пишет:
экономически самодостаточная колония
В нынешних условиях - никогда. Т.к. на Марсе нет ничего, что нельзя сейчас получить на Земле "за сущие копейки" (с)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.02.2013 09:43:38
ЦитироватьValerij пишет:
Колония , вероятно, будет представлять из себя подобие космодрома "Восточный" с небольшим городом, дополненным химическим комбинатом для производства топлива, шахтами или карьерами для добычи сырья и материалов, АЭС (вероятно несколькими малыми), сельскохозяйственными фермами и пищевым комбинатом, несколько "автосервисов", и даже кабаки со шлюхами. Постепенно появятся школы и детские сады, университет и центр подготовки персонала, некоторые автосервисы превратятся в автосборочные производства, а многие детали для них начнут выпускаться на местных "заводах". То есть в штатном режиме колония развивается в довольно плотной связи с Землей.
Для того, чтобы создать колонию такого уровня все ведущие космические державы - Россия, США, Евросоюз, Китай, Япония, Индия (да и страны "второго эшелона" тоже) - должны объединить усилия под общим централизованным руководством и ежегодно тратить десятую часть бюджета только на Марс. И делать так двадцать лет, а, может, и больше. В связи с этим вопросы: 
1. Как убедить налогоплательщиков означенных стран в необходимости подобных расходов? 
2. Как обеспечить централизованное руководство, чтобы столь разношёрстные государства, нередко враждующие друг с другом (как Россия с США, или Китай с Индией и Японией) смогли бы работать в рамках единого проекта на общее дело?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 10:02:15
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
экономически самодостаточная колония
В нынешних условиях - никогда. Т.к. на Марсе нет ничего, что нельзя сейчас получить на Земле "за сущие копейки" (с)
Тем не менее очень сырой и воздушный проект "Марс Один" уже собрал десятки миллионов долларов. Я не утверждаю, что именно "Марс Один" сможет начать колонизацию Марса, но его опыт вполне подтверждает принципиальную возможность колонизации Марса с финансированием по схеме фонда Капитана Кусто.
   
Поэтому есть такой товар. Это реклама и информация о ходе проекта, а в перспективе сама возможность жить на Марсе для некоторых землян. А в еще более дальней перспективе это "люди границы". Это не торговля людьми, просто подготовка суперпрофессионалов, способных осваивать космос всегда была не дешева.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RustemNur от 07.02.2013 08:18:54
Слава богу, а то я уже начал беспокоиться, что у Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/) может с сердцем что опять. Не, жив курилка! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 10:59:54
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Для того, чтобы создать колонию такого уровня все ведущие космические державы - Россия, США, Евросоюз, Китай, Япония, Индия (да и страны "второго эшелона" тоже) - должны объединить усилия под общим централизованным руководством и ежегодно тратить десятую часть бюджета только на Марс. И делать так двадцать лет, а, может, и больше.
Здесь вы правы только в том, что такой проект рассчитан на очень длительную реализацию. Поймите,это не "проект (однократной) постройки ДнепроГЭС", это эволюционно развивающийся процесс. Причем предполагается, что уже к моменту его старта стоимость доставки ПН на орбиту существенно (на порядки) падает. Его начало - отправка на Марс примерно десяти человек, которые должны на практике доказать готовность и адекватность технологий для создания колонии.
   
Практика показала, что такие проекты реализуются в форме частно-государственного партнерства. От государства этому партнерству нужны, прежде всего, независимость и освобождение от налогов.
   
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В связи с этим вопросы:
1. Как убедить налогоплательщиков означенных стран в необходимости подобных расходов?
2. Как обеспечить централизованное руководство, чтобы столь разношёрстные государства, нередко враждующие друг с другом (как Россия с США, или Китай с Индией и Японией) смогли бы работать в рамках единого проекта на общее дело?
1. Никак. Такие партнерства в основном сами зарабатывают на хлеб. Но при этом и от государственных заказов не отказываются.
2. Вот это очень сложный вопрос. Боюсь России, с ее нынешним курсом на самоизоляцию и повышение роли государства в этом Союзе места не достанется. Для других есть варианты. Не знаю, как государства, но частники из разных стран в нем вполне смогут участвовать. Потому, что по своей концепции это клудж, где каждый может делать то, что у него получается. И, вероятно, им придется признать юрисдикцию лидера, а в перспективе местную юрисдикцию. Хотя здесь возможен вариант изначальной работы под флагом ООН, например. Но даже без прямых инвестиций, а они, вероятно, в составные части этого суперпроекта будут, только за счет налоговых льгот доля бюджета Штатов будет очень не маленькая.
   
Поэтому я считаю, что, вероятно, проект будет реализоваться под флагом Штатов. Хотя для некоторых его составных частей Голландия - вполне "удобный флаг" из-за низких налогов в сфере интеллектуальной собственности.
   
Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 11:00:53
ЦитироватьRustemNur пишет:
Слава богу, а то я уже начал беспокоиться, что у Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/) может с сердцем что опять. Не, жив курилка!  :)
Спасибоза беспокойство. Сидел в бане.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 11:17:39
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее очень сырой и воздушный проект "Марс Один" уже собрал десятки миллионов долларов. Я не утверждаю, что именно "Марс Один" сможет начать колонизацию Марса, но его опыт вполне подтверждает принципиальную возможность колонизации Марса с финансированием по схеме фонда Капитана Кусто.
Проект доставки колонистов или проект колонии?
Первый да, может быть экономически успешен, особенно при выдаче колонистам билета в один конец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.02.2013 07:52:53
В смысле фонд Капитана ЖИ Кусто уже колонизировал океан? Или ему, также как колонизаторам Марса, еще это предстоит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 12:08:38
ЦитироватьSFN пишет:
В смысле фонд Капитана ЖИ Кусто уже колозировал океан? Или ему, также как колонизаторам Марса, еще это предстоит?
Скорее "успехи" Кусто в создании океанографических парков и разводка государства на прожекты типа "Аржиронет", чтобы втихую финансировать "Преконтиненты".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 07.02.2013 13:22:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И, что интересно, миллиона, вероятно, хватило бы для СОЗДАНИЯ колонии и "технологической зоны", но за счет отбора членов колонии и использования "только высших" технологий.

Но все равно, "автономная колония где-нибудь на Марсе" - это ДЕСЯТКИ миллионов населения
Сократить необходимую численность населения для создания "технологической зоны" можно и за счет того, что создается "зона" только воспроизводящая готовые технологии, но не генерящая новые.
Следующий момент: социально-экономическая система. Социалистическая – это одна численность. Либерально-демократическая – потребует большего количества населения. А какой-нибудь военный коммунизЬм с обеспечением самого минимума потребностей – вообще самый минимум.
Но самое главное другое. Нам известна только "технологическая зона" индустриальной цивилизации. Но такая зона воспроизводима только в условиях естественной биосферы. Для существования вне земной биосферы необходимо создание "технологической зоны" цивилизации "индустриальной +1". По аналогии аграрная цивилизация - "индустриальная -1". А какая при этом потребуется численность населения – большой вопрос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 07.02.2013 13:27:09
ЦитироватьValerij пишет:Поэтому есть такой товар. Это реклама и информация о ходе проекта, а в перспективе сама возможность жить на Марсе для некоторых землян. А в еще более дальней перспективе это "люди границы". Это не торговля людьми, просто подготовка суперпрофессионалов, способных осваивать космос всегда была не дешева.
Никакие телешоу типа "Марианский Дом-2" – не обеспечат компенсации затрат на их содержание. А только привьют отвращение к марсианской колонии у интеллектуалов. С понятными последствиями. И естественно отсутсвием суперпроффессионалов в непонятно какой области.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 07.02.2013 14:03:33
ЦитироватьRDA пишет:
Никакие телешоу типа "Марианский Дом-2" – не обеспечат компенсации затрат на их содержание. А только привьют отвращение к марсианской колонии у интеллектуалов. С понятными последствиями. И естественно отсутсвием суперпроффессионалов в непонятно какой области.
Ну и пес с ними - с этими снобствующими интеллектуалами... Которым Марс предлагают, а они носик морщат - "Фи, это же телешоу!" Сдается мне, на Марсе они в ближайшие 200 лет нужны не будут... Не знаю ни одного профессионального философа, который бы выбрал местом жительства Антарктиду. Или хотя бы Новый Уренгой. Ну не востребованы они там...
А практиков будет интересовать не то, что это телешоу, а вопросы физиологии людей и работы оборудования. Ну и сам Марс конечно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 07.02.2013 14:28:20
ЦитироватьValerij пишет:
"Полет в один конец" - название, неточное по своей сути, в данном случае речь идет о том, что возможность вернуться в принципе появится у членов передового отряда только через десять-пятнадцать лет, и пропускная способность магистрали в один конец намного (возможно - в тысячи раз) меньше, чем в другой.
Еще большой вопрос, можно ли реадаптироваться к земным условиям после 10-15 лет существования организмов в условиях 0.38 G.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: RDA от 07.02.2013 14:33:18
ЦитироватьValerij пишет:
Но одновременно говорят и о "золотом миллиарде". Так что или для сохранения и развития "научного и технологического уровня материнской цивилизации" хватает миллиарда, или концепция "золотого миллиарда" (даже с некими поправочными коэффициентами) не верна. 
Концепция "золотого миллиарда" возникла с подачи экологов. По некоторым оценкам земная биосфера без ущерба для себя способна длительное время поддерживать миллиардную индустриальную цивилизацию – не больше.
Дальнейшее развитие такой цивилизации совсем не гарантировано. Индустриальное поздневековье.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 13:50:46
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее очень сырой и воздушный проект "Марс Один" уже собрал десятки миллионов долларов. Я не утверждаю, что именно "Марс Один" сможет начать колонизацию Марса, но его опыт вполне подтверждает принципиальную возможность колонизации Марса с финансированием по схеме фонда Капитана Кусто.
Проект доставки колонистов или проект колонии?
Первый да, может быть экономически успешен, особенно при выдаче колонистам билета в один конец.
Видите как хорошо, совсем недавно все говорили, что и это невозможно.....
   
ЦитироватьSFN пишет:
В смысле фонд Капитана ЖИ Кусто уже колонизировал океан? Или ему, также как колонизаторам Марса, еще это предстоит?
Нет, он указал дорогу продемонстрировал, что это возможно. Но в большинстве случаев экономически не оправдано. Но уже любители дайвинга при желании погружаются на сотни метров, а профи работают в комплексах под давлением месяцами.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Никакие телешоу типа "Марианский Дом-2" – не обеспечат компенсации затрат на их содержание. А только привьют отвращение к марсианской колонии у интеллектуалов. С понятными последствиями. И естественно отсутсвием суперпроффессионалов в непонятно какой области.
Телешоу типа "Дом-2" не привьют и не обеспечат. Но обратите внимание, как американцы сделали из посадки своего "любопытства" событие, а из этого события - шоу. Учитесь - они даже спутник на орбите вокруг Марса подогнали так, что он снял процесс посадки. Мы даже на Земле позволить себе такого не можем.
   
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и пес с ними - с этими снобствующими интеллектуалами... Которым  Марс  предлагают, а они носик морщат - "Фи, это же телешоу!" Сдается мне, на Марсе они в ближайшие 200 лет нужны не будут... Не знаю ни одного профессионального философа, который бы выбрал местом жительства Антарктиду. Или хотя бы Новый Уренгой. Ну не востребованы они там...
Это не совсем так. Некоторые известные литераторы и историки работают учителями школ и преподавателями вузов, и классно работают, и вполне востребованы.
   
ЦитироватьAlex_II пишет:
А практиков будет интересовать не то, что это телешоу, а вопросы физиологии людей и работы оборудования. Ну и сам Марс конечно.
А вот это - верно. Тем более, что с прогрессом электронной техники мы все будем все чаще попадать в кадр камеры, а для живущих на Марсе это часто будет просто жизненно необходимо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 14:06:11
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
"Полет в один конец" - название, неточное по своей сути, в данном случае речь идет о том, что возможность вернуться в принципе появится у членов передового отряда только через десять-пятнадцать лет, и пропускная способность магистрали в один конец намного (возможно - в тысячи раз) меньше, чем в другой.
Еще большой вопрос, можно ли реадаптироваться к земным условиям после 10-15 лет существования организмов в условиях 0.38 G.
С этим согласен. Только практика даст ответ.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Сократить необходимую численность населения для создания "технологической зоны" можно и за счет того, что создается "зона" только воспроизводящая готовые технологии, но не генерящая новые.
Естественно, и на первом этапе колония будет в основном воспроизводить технологии и транслировать свои предложения для следующей итерации техники, поредназначенной для колонии.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Следующий момент: социально-экономическая система. Социалистическая – это одна численность. Либерально-демократическая – потребует большего количества населения. А какой-нибудь военный коммунизЬм с обеспечением самого минимума потребностей – вообще самый минимум.
Такая колония в принципе возможна только при либерально-демократической системе. "Военный коммунизм" допустим как начальный этап, для передового отряда и отрядов первопоселенцев, которые осваивают новое. Это как наши артели золотодобытчиков, строителей дорог и т.д. Мобилизационному методу работы лучше оставить только соответствующую работу, и ничего больше.
   
ЦитироватьRDA пишет:
Но самое главное другое. Нам известна только "технологическая зона" индустриальной цивилизации. Но такая зона воспроизводима только в условиях естественной биосферы. Для существования вне земной биосферы необходимо создание "технологической зоны" цивилизации "индустриальной +1". По аналогии аграрная цивилизация - "индустриальная -1". А какая при этом потребуется численность населения – большой вопрос.
Выделенное утверждение не доказано, точнее доказано обратное - экипаж МКС живет в космосе, жители подводных домов - под водой, водолазы - в водолазных комплексах. Но в принципе верно - создание такой колонии - это переход к "индустриальной +1".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 07.02.2013 10:10:00
Экипаж МКС собсвенное овно вывозит на Землю и получает все с Земли. 
Очень показательный пример для марсианской колонии  )))))))))))))))))))))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 14:14:31
ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но одновременно говорят и о "золотом миллиарде". Так что или для сохранения и развития "научного и технологического уровня материнской цивилизации" хватает миллиарда, или концепция "золотого миллиарда" (даже с некими поправочными коэффициентами) не верна.
Концепция "золотого миллиарда" возникла с подачи экологов. По некоторым оценкам земная биосфера без ущерба для себя способна длительное время поддерживать миллиардную индустриальную цивилизацию – не больше.
Обратите внимание на то, что современный человек развитого индустриального общества потребляет больше энергии, но меньше реальных вещественных предметов. Машин, телевизоров стало больше, но весить они в расчете на одного пассажира стали меньше.
   
ЦитироватьRDA пишет:Дальнейшее развитие такой цивилизации совсем не гарантировано. Индустриальное поздневековье.
Индустриальное поздневековье - угроза вполне реальная. И основной фактор, повышающий эту угрозу - замедление развития. А это происходит отнюдь не по технико экономическим, а по социальным причинам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 14:17:25
ЦитироватьSFN пишет:
Экипаж МКС собсвенное овно вывозит на Землю и получает все с Земли.
Очень показательный пример для марсианской колонии )))))))))))))))))))))))
РС МКС очень показательный пример отсутствия развития проекта. Это классическая иллюстрация застоя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 14:53:32
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Экипаж МКС собсвенное овно вывозит на Землю и получает все с Земли.
Очень показательный пример для марсианской колонии )))))))))))))))))))))))
РС МКС очень показательный пример отсутствия развития проекта. Это классическая иллюстрация застоя.
Всё что достигло оптимального (удовлетворяющего текущие потребности) размера -- застой? А тут IMHO ещё и с запасом нехилым.. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 15:15:03
ЦитироватьAlex_II пишет:
А практиков будет интересовать не то, что это телешоу, а вопросы физиологии людей и работы оборудования. Ну и сам Марс конечно.
А для практиков более чем достаточно вахтового метода, тем более цели не то, что для колонии, даже для постоянно действующей базы, нет.
Т.е. цель сейчас - сам процесс. Иллюстрацию такой цели в теме уже упомянули - МКС. С Марсом все будет точно так же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 15:23:02
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Всё что достигло оптимального (удовлетворяющего текущие потребности) размера -- застой? А тут IMHO ещё и с запасом нехилым..
Ну-ну.
Во первых, сравните, какой РС МКС должен был быть до катастрофы Колумбии, с тем, какой он есть сейчас. Но и после этого он должен был быть к 2008 году с двумя полноразмерными модулями, один из них МЛМ. Эксперимент  "молекулярный экран" начали готовить в 2004 году, в 2006 он должен был быть проведен на орбите. И где все это?
   
Мы в разы повысив финансирование в разы облегчили задачи. Если, по вашему мнению, это достижение оптимального размера, то для других это очевидная катастрофа отраслевого управления.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 15:30:07
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А для практиков более чем достаточно вахтового метода, тем более цели не то, что для колонии, даже для постоянно действующей базы, нет.
Т.е. цель сейчас - сам процесс. Иллюстрацию такой цели в теме уже упомянули - МКС. С Марсом все будет точно так же.
Можно по разному относиться к Ю.Карашу и предлагаемым им решениям, но оспорить вот этот, далеко не полный, список сложно:
   
Спойлер
Вот некоторые из устройств и методик, в основу которых, согласно официальным источникам НАСА, были положены технологии и процедуры, разработанные американской космической отраслью.

 • Компьютерные томографы
 • Магнитно-резонансные томографы
 • Аппаратура для гемодиализа
 • Дефибрилляторы
 • Искусственное сердце (Это, пожалуй, один из наиболее «животрепещущих» примеров земной полезности космических технологий.  Данная модель искусственного сердца была совместно разработана всемирно известным американским хирургом Майклом Дебейки и инженером Космического центра имени Джонсона Дэвидом Сосьером.  В основу конструкции была положена схема турбонасосного агрегата главного двигателя шаттла).
 • Телеробот-хирург типа «Да Винчи»
 • Аппараты для физиотерапии
 • Позитронно-эмиссионные томографы
 • Микроволновые приемники для обнаружения рака груди на ранних стадиях
 • Аппаратура для кардиоангиографии
 • Мониторы для исследования нейронной деятельности мозга
 • Процедуры и методы стерилизации операционных
 • Портативные рентгеновские аппараты для обследования новорожденных
 • Индивидуальные дыхательные приборы для пожарных
 • Датчики контроля вредных примесей в воздухе
 • Система контроля за качеством продуктов питания, которая на два порядка позволила снизить опасность заражения сальмонеллой
 • Спасательные плоты для самолетов и судов
 • Спасательные баллистические парашюты для самолетов легкой авиации (к настоящему времени эти устройства спасли уже более 200 жизней)  
 • Охлаждающие костюмы для облегчения фантомных болей, а также для людей, получивших спинальную, или спортивную травму, или для больных рассеянным склерозом

 Но земная работа космических технологий не ограничивается одним лишь спасением попавших в трудную ситуацию людей.  Они еще облегчают наш быт, делая его проще, а нередко и приятнее.  По крайней мере, именно такие цели преследуют разработанные и изготовленные с использованием космических технологий:

 • Ортопедические матрасы и подушки с «памятью»
 • Фильтры для очистки воды
 • Технология сохранения продуктов методом сухой заморозки
 • Беспроводные электроприборы
 • Системы звукоизоляции автомобилей
 • Фотокамеры для сотовых телефонов

 Ну и конечно уже навязшие в зубах примеры тефлона и велкро. Строго говоря, велкро (или «липучки») были придуманы в Швейцарии, а тефлон - в США еще в 1940-е годы, но массовое применение эти технологии нашли лишь после того, как НАСА продемонстрировало их эффективность в ходе реализации программы «Аполлон», а потому можно без преувеличения сказать, что космическая программа способствовала внедрению данных технологий в повседневную жизнь.

 Космические технологии используются для производства кроссовок. Ну а кроме этого, изобретения космической отрасли помогли создать:

 • Систему оплаты за бензин прямо у колонки с помощью кредитной карты
 • Систему голографической проверки связных антенн
 • Сканнеры для просвечивания багажа в аэропортах
 • Солнечные батареи
 • Специальные материалы для изготовления одежды пловцов, дайверов, рабочих, занятых на вредном производстве
 • Стекловолокно с тефлоновым покрытием для крыш
 • Шасси для школьных автобусов
 • Пахотный плуг, рассчитанный по методикам, созданным для определения прочности космических кораблей
 • Установку, использующую атомарный кислород для очистки картин, написанных в 19-м веке
 • Метод мультиспектральной съемки для чтения обгоревших и поврежденных пеплом Везувия древнеримских манускриптов
 • Компьютерный язык, используемый, в частности, в автомастерских, в фотоаппаратах «Кодак», портативных компьютерах и экспресс почте.

 За рамками данной статьи остается вклад космической отрасли в создание новых систем оружия, в том числе для обороны и сдерживания, но это уже тема для другого разговора.
[свернуть]
 
Так что, если для вас достигнутого достаточно, то для других - мелко плаваем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 15:45:17
ЦитироватьValerij пишет:
Но и после этого он должен был быть к 2008 году с двумя полноразмерными модулями, один из них МЛМ.
А есть у Вас чем их с толком загрузить-то, а?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
Эксперимент"молекулярный экран" начали готовить в 2004 году, в 2006 он должен был быть проведен на орбите. И где все это?
"Начали готовить" это конечно мощно. Вот кабы Вы сказали _подготовили_.. И каждую неделю штурмуют РосКосмос гневными письмами, но не находиться для служителей науки местечка на МКС, куда их замечательный приборчег пристроить -- тоды конечно да...  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Мы в разы повысив финансирование в разы облегчили задачи. Если, по вашему мнению, это достижение оптимального размера, то для других это очевидная катастрофа отраслевого управления.
Что Вас опять не устраивает-то? Вот есть городишко с постоялым двором на 20 койко-мест. И всё всех устраивает.
Но. НО! Тут прибегаете Вы, и бъя себя пяткой в грудь с криками "Алярм! Застой детектед!!" начинаете всех агитировать возводить мега-хотел пятизвёздочный. И нафига он там спрашивается кому сдался?  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 15:57:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но и после этого он должен был быть к 2008 году с двумя полноразмерными модулями, один из них МЛМ.
А есть у Вас чем их с толком загрузить-то, а?  ;)  
Судя по тому, как изменилась научная загрузка модулей с 2011 года, с того времени, как пришел Поповкин - есть, и много, даже в нынешнем состоянии. Нужно понимать, что, например, без постоянной связи с Землей через Лучи возможности проведения экспериментов на РС МКС падают в разы, если не на порядок, так же при нынешних возможностях системы электропитания, охлаждения и терморегуляции, свободном объеме на станции и так далее.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Эксперимент"молекулярный экран" начали готовить в 2004 году, в 2006 он должен был быть проведен на орбите. И где все это?
"Начали готовить" это конечно мощно. Вот кабы Вы сказали _подготовили_.. И каждую неделю штурмуют РосКосмос гневными письмами, но не находиться для служителей науки местечка на МКС, куда их замечательный приборчег пристроить -- тоды конечно да...  :D  
Так я и сказал - подготовили к запуску в 2006, да только "планы изменились"...
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Мы в разы повысив финансирование в разы облегчили задачи. Если, по вашему мнению, это достижение оптимального размера, то для других это очевидная катастрофа отраслевого управления.
Что Вас опять не устраивает-то? Вот есть городишко с постоялым двором на 20 койко-мест. И всё всех устраивает.
Но. НО! Тут прибегаете Вы, и бъя себя пяткой в грудь с криками "Алярм! Застой детектед!!" начинаете всех агитировать возводить мега-хотел пятизвёздочный. И нафига он там спрашивается кому сдался?  :oops:
Так я и говорю, городишко с постоялым двором в двадцать мест всех устраивает, даже монгольских наездников, ибо не особо мешает коней пасти. А вот современный город монгольских наездников уже не устраивает, зачем он им?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 16:03:05
ЦитироватьValerij пишет:
Можно по разному относиться к Ю.Карашу и предлагаемым им решениям, но оспорить вот этот, далеко не полный, список сложно:
А я вместо оспаривания списка просто попрошу Вас оставить из него только, то что появилось благодаря эксплуатации МКС и только её, а не в процессе развития всей космической промышленности с сороковых годов прошлого века.
Кстати, фирма "Кодак" обанкротилась и марка продана. Впечатляющий результат использования космических технологий  :D

ЗЫ Для "молекулярного экрана" МКС не нужна.

ЗЗЫ Использование зубной щетки в качестве ершика, и другое подобное из серии "голь на выдумку сильна", приводить не надо. Эти изобретения давно известны на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 16:13:35
ЦитироватьValerij пишет:
Судя по тому, как изменилась научная загрузка модулей с 2011 года, с того времени, как пришел Поповкин - есть, и много, даже в нынешнем состоянии.
Что _конкретно_ сейчас находится "в полной боевой" и технически и организационно и просто тупо "не лезет" -- не подскажите?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
Нужно понимать, что, например, без постоянной связи с Землей через Лучи возможности проведения экспериментов на РС МКС падают в разы, если не на порядок
Эге. т-е проблемы у нас с телеграфом, но решить их можно только перестроив гостиницу. Необычно как минимум.

ЦитироватьValerij пишет:
Так я и сказал - подготовили к запуску в 2006, да только "планы изменились"...
Простите, Вы сказали "начали готовить" и "должен был быть проведен". То-ли недоготовили, то-ли ещё что... Неясно.
Отчего не провели-то _конкретно_?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
так же при нынешних возможностях системы электропитания, охлаждения и терморегуляции, свободном объеме на станции и так далее.
И какой-же эксперимент обломился от недостачи электропитания, будучи полностью подготовленным?  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Так я и говорю, городишко с постоялым двором в двадцать мест всех устраивает, даже монгольских наездников, ибо не особо мешает коней пасти. А вот современный город монгольских наездников уже не устраивает, зачем он им?
Точняк. Вот появится спрос на блекджеки и шлюх -- будем бордель строить. А так -- нафига он там пустым сараем летать-то будет? В чём профит? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 16:27:01
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Кстати, фирма "Кодак" обанкротилась и марка продана. Впечатляющий результат использования космических технологий :D
Нол передэтим долгое время была грандом. А то, что обанкротилась - так на то и реальный рынок, выигрывает более эффективный.
   
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А я вместо оспаривания списка просто попрошу Вас оставить из него только, то что появилось благодаря эксплуатации МКС и только её, а не в процессе развития всей космической промышленности с сороковых годов прошлого века.
Лекарства от деминерализации костей и болезни альцгеймера устроят? Новый способ разработки лекарств, разработанный и опробованный на модельном вирусе герпеса - тоже. В разработке многих лекарств использовалась информация полученная в результате рентгено-структурного анализа образцов белковых кристаллов, полученных на МКС. На самом деле в первый коммерческий полет Дракон привез на МКС материалы для более 160 экспериментов, из них на 66 новых экспериментов,  MSG c 2002 года наработал 12 000 часов чистого времени экспериментов, готовится MSG-2. Так что  исследовательские возможности МКС используются очень серьезно, просто полученная информация перерабатывается вместе с той, что получена на Земле. Например, в обосновании необходимости создания Dream Chaser отдельно говорится, что крылатый аппарат может доставить на Землю нежные белковые кристаллы, доставить которые неповрежденными с помощью капсульных кораблей невозможно.....
   
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЗЫ Для "молекулярного экрана" МКС не нужна.
Я в курсе, но его все равно нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 16:39:46
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что _конкретно_ сейчас находится "в полной боевой" и технически и организационно и просто тупо "не лезет" -- не подскажите? ;)
Давно подсказал, причем вам же. Повторять уже лениво.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. т-е проблемы у нас с телеграфом, но решить их можно только перестроив гостиницу. Необычно как минимум.
Нет, не так. Вас просто устраивает постоялый двор без телеграфа. а современного города без связи не бывает.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так я и сказал - подготовили к запуску в 2006, да только "планы изменились"...
Простите, Вы сказали "начали готовить" и "должен был быть проведен". То-ли недоготовили, то-ли ещё что... Неясно.
Отчего не провели-то _конкретно_?;)
А что, мелко написано, или читать не умеем? Планы изменились.
А кто составлял те планы - неизвестно, просто исключены, перенесены на потом, когда рак свиснет. Примерно как с ПТК НП, первоначально хотели универсальный корабль, потом только для околоземной, мол, универсальный - дорого, а не прошло и месяца после появления американских частников - захотели ЛОК....
   
Это для вас новость? Ничем не могу помочь.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какой-же эксперимент обломился от недостачи электропитания, будучи полностью подготовленным?8)
А зачем его готовить, если и так известно, что электропитания нет. Вот все, от которых отказались и перенесли по этим причинам и отвалились.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Точняк. Вот появится спрос на блекджеки и шлюх -- будем бордель строить. А так -- нафига он там пустым сараем летать-то будет? В чём профит?
Ну, понятно, вы большой специалист по шлюхам и блекджеку.
А люди на орбитальных станциях науку двигают, и платить за работу на хорошей станции вполне готовы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 17:00:46
ЦитироватьValerij пишет:
Давно подсказал, причем вам же. Повторять уже лениво.
А там неясно что не реализуется именно по причине "не лезет". Так-что придётся Вам таки конкретизировать.  :)  

ЦитироватьValerij пишет:
Нет, не так. Вас просто устраивает постоялый двор без телеграфа. а современного города без связи не бывает.
Эге. Т-е в отсутствии нужного количества Лучей опять-же размер РСМКС виноват?  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
А что, мелко написано, или читать не умеем? Планы изменились.
А кто составлял те планы - неизвестно, просто исключены, перенесены на потом, когда рак свиснет.
Т-е Вы не располагаете надёжными сведениями о там, что эксперимент не был проведён исключительно из-за неготовности МКС создать условия для его проведения, так? Так что тогда за наезды на неё?  8)  

ЦитироватьValerij пишет:
А зачем его готовить, если и так известно, что электропитания нет. Вот все, от которых отказались и перенесли по этим причинам и отвалились.
Откель такая уверенность? Урлом не поделитесь?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
Примерно как с ПТК НП, первоначально хотели универсальный корабль, потом только для околоземной, мол, универсальный - дорого, а не прошло и месяца после появления американских частников - захотели ЛОК....
 
Это для вас новость? Ничем не могу помочь.
Ну шлёпанец-то  что в той, что в иной реикорнации IMHO бред отдельный, к размеру МКС-а отношения не имеющий... Опять-же кто-то компенсирует видать недостаток размера в другом месте просто...  :oops:  

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, понятно, вы большой специалист по шлюхам и блекджеку.
А то!  :D

ЦитироватьValerij пишет:
А люди на орбитальных станциях науку двигают, и платить за работу на хорошей станции вполне готовы.
"Хорошая" отличается от "плохой" наличием достаточного количества  пустых бочек? :oops:
И хде-ж все эти люди, покажите-ка мне их... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 17:20:53
ЦитироватьValerij пишет:
Лекарства от деминерализации костей и болезни альцгеймера
Упс... а я и не знал, что ради того чтобы продержать три месяца в состоянии невесомости шесть мелких грызунов была собрана на орбите международная космическая станция весом в 500т (округлил до красивой цифры)  :o

ЗЫ Ничего не меняется :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 18:12:50
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Лекарства от деминерализации костей и болезни альцгеймера
Упс... а я и не знал, что ради того чтобы продержать три месяца в состоянии невесомости шесть мелких грызунов была собрана на орбите международная космическая станция весом в 500т (округлил до красивой цифры)  :o  

ЗЫ Ничего не меняется  :(
Естественно, не меняется. Я, например,  не уверен, что мышам угрожает болезнь альцгеймера, и четко понимаю, что шести мышей для исследования трех болезней мягко говоря, маловато. Кроме того, к шести мышам потребуется приставить еще пару (минимум) лаборантов, которые у мышей в невесомости регулярные анализы брать будут. Ну и прочее - одно за другим. Можно, например, вместо одного MSG было отправить в космос тысячу (наверняка мало, но что делать?) одноразовых кораблей каждый для одного эксперимента. Вся универсальность MSG строится на том, что на орбите из блоков астронавты собирают экспериментальную установку. Вы уверены, что выйдет дешевле провести 12 тысяч часов экспериментов на одноразовых кораблях? Расскажите об этом Европейскому Космическому агенству - они уже MSG-2 запускать собрались. Не знают, бедные, что одноразовые корабли с мышами обходятся дешевле.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Давно подсказал, причем вам же. Повторять уже лениво.
А там неясно что не реализуется именно по причине "не лезет". Так-что придётся Вам таки конкретизировать.:)
Так я же сказал - все, что отменили. Именно потому и отменили, что не лезет. Что-то непонятно или шрифт маленький?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, не так. Вас просто устраивает постоялый двор без телеграфа. а современного города без связи не бывает.
Эге. Т-е в отсутствии нужного количества Лучей опять-же размер РСМКС виноват?:D
Простите, а сколько вам нужно Лучей для обеспечения связи, если на МКС нет аппаратуры для передачи информации через Лучи?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Откель такая уверенность? Урлом не поделитесь?;)
Читайте мануал по РС МКС.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А люди на орбитальных станциях науку двигают, и платить за работу на хорошей станции вполне готовы.
"Хорошая" отличается от "плохой" наличием достаточного количества  пустых бочек? :oops:
Нет. Хорошая от плохой отличается возможностью эффективно на ней работать. А вы этого не знали?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И хде-ж все эти люди, покажите-ка мне их...
Вопросы к Поповкину. Об интересе европейцев к специализированным малым посещаемым станциям или автономно летающим модулям он больше года назад Думе докладывал. Правда потом ОКА-Т из ФКП как-то неожиданно выпала. И вернулась как раз после того, как Бигелоу о своих планах рассказал. Как обычно - пока там не работают в этом направлении - нам не интересно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 18:37:15
ЦитироватьValerij пишет:
 Так я же сказал - все, что отменили. Именно потому и отменили, что не лезет. Что-то непонятно или шрифт маленький?
Врёте небось.
Кто-то Вам сказал, или написал где, что "Вот блин, у нас тут всё готово вообще уже сто лет как, и бабки есть, и оборудование, а не лезет никак, йошкин кот... :( " ? Небыло такого? Значит точно врёте. ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Простите, а сколько вам нужно Лучей для обеспечения связи, если на МКС нет аппаратуры для передачи информации через Лучи?
А нафига там аппаратура при отсутствии Лучей? Лучи доразвесят, протестят -- поставят, не переживайте.  :)  
Если действительно нужда возникнет в таких каналах. Что кста для меня лично -- не факт.  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Читайте мануал по РС МКС.
Читал. Нету там ничего про то, что что-то "не влезло".  :)  

ЦитироватьValerij пишет:
Вопросы к Поповкину. Об интересе европейцев к специализированным малым посещаемым станциям или автономно летающим модулям он больше года назад Думе докладывал.
И каким боком тут РСМКС?  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Правда потом ОКА-Т из ФКП как-то неожиданно выпала. И вернулась как раз после того, как Бигелоу о своих планах рассказал. Как обычно - пока там не работают в этом направлении - нам не интересно.
Выпала -- ибо нагрузок небыло. Да IMHO и сейчас их нет.
Не думаю кста, что кто-то как-то принимает в расчёт наличие или отсутствие плана у Бигелоу.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 18:54:07
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Врёте небось.
Кто-то Вам сказал, или написал где, что "Вот блин, у нас тут всё готово вообще уже сто лет как, и бабки есть, и оборудование, а не лезет никак, йошкин кот...  :(  " ? Небыло такого? Значит точно врёте.  ;)
Был официальный отчет о ходе подготовки к проведению эксперимента. Даже наземный аналог для испытания в вакуумной камере тоже был. Повторяю - это официальный отчет.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А нафига там аппаратура при отсутствии Лучей? Лучи доразвесят, протестят -- поставят, не переживайте.:)
Потом выяснится, что аппаратура не работает, как уже было с СЛС....
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Если действительно нужда возникнет в таких каналах. Что кста для меня лично -- не факт.8)
Естественно. Пока нет связи эксперимент не проведешь, поэтому его никто и не готовит.....
А потом связь будет, но электрической мощности или возможности охлаждения не будет. А зачем? Монгольским кочевникам это не нужно.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Читал. Нету там ничего про то, что что-то "не влезло".:)
Но там есть почему не влезло. Достаточно сравнить с тем, что должно было быть.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Правда потом ОКА-Т из ФКП как-то неожиданно выпала. И вернулась как раз после того, как Бигелоу о своих планах рассказал. Как обычно - пока там не работают в этом направлении - нам не интересно.
Выпала -- ибо нагрузок небыло. Да IMHO и сейчас их нет.
Не думаю кста, что кто-то как-то принимает в расчёт наличие или отсутствие плана у Бигелоу.
Вот как-то так, осенью нужна была а весной выпала, а потом года не прошло - опять потребовалась....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 07.02.2013 19:54:48
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А для практиков более чем достаточно вахтового метода, тем более цели не то, что для колонии, даже для постоянно действующей базы, нет.
Практиков естественно устроит вахтовый метод. Ну а не будет вахтового метода, будет только предлагаемый вариант - думаешь откажутся? Черта с два... Или это не практики, а очередные "интеллектуалы".
А насчет цели - зря. Что, исследование Марса - не цель? Или мы о нем уже столько знаем, что можно забить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 19:17:01
ЦитироватьValerij пишет:
Был официальный отчет о ходе подготовки к проведению эксперимента. Даже наземный аналог для испытания в вакуумной камере тоже был. Повторяю - это официальный отчет.
И что? Где там в отчёте слово "не влезло"?  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
Потом выяснится, что аппаратура не работает, как уже было с СЛС....
Будут починять... А Вы что предлагаете? Раздуть РС в десять раз, и типа это поможет аппаратуре заработать, что-ля?  :o  

ЦитироватьValerij пишет:
Естественно. Пока нет связи эксперимент не проведешь, поэтому его никто и не готовит.....
А потом связь будет, но электрической мощности или возможности охлаждения не будет. А зачем? Монгольским кочевникам это не нужно.
Валеричь, кому не хватило-то? И чего? И сколько? Пока всё пустой трёп о тыщщах экскрементов дожидающихся мощностей-нагрева-охлаждения-связи... ещё хз чего-то там. А реально никто ничего не просит. За отсутствием задач.  :D  
Так нафига что-то там расширять, если задач нет? Ради спортивного интереса, что-ля?  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
Но там есть почему не влезло. Достаточно сравнить с тем, что должно было быть.
Должно было быть _для_чего_? Или просто -- "по плану"? Так "по-плану" и станций сотня уже должна быть, и с искуственной гравитацией, и яблони на Марсе... А потом выяснилось что нафиг оно в таких масштабах не сдалось никому.  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Вот как-то так, осенью нужна была а весной выпала, а потом года не прошло - опять потребовалась....
Кому "потребовалось"? Не вижу. Вижу "Можем вот такую хрень запустить! Она прикольная! Придумайте, чем её набить!". А в ответ "Не курю." .. Да, эпизодически о сей забавной девайсинке напоминают. Типа "Как там? Не придумали ещё чем грузить?" А им -- "Да утомили уже. Сами разработали -- сами и придумывайте.."  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 19:42:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Валеричь, кому не хватило-то? И чего? И сколько? Пока всё пустой трёп о тыщщах экскрементов дожидающихся мощностей-нагрева-охлаждения-связи... ещё хз чего-то там. А реально никто ничего не просит. За отсутствием задач. :D
Так нафига что-то там расширять, если задач нет? Ради спортивного интереса, что-ля? :D
Это и останется пустым трепом, пока вы предлагаете место в постоялом дворе и сельскую кузню в качестве лаборатории. Потому никто и не просит, что ресурсы одного MSG больше, чем ресурсы только планируемого к отправке на орбиту МЛМ. Не интересно проводить эксперимент, и получать результат (по которому ясно, что эксперимент нужно повторить, незначительно изменив условия) через пол года. Для сравнения, отправив экспериментальную установку и несколько укладок для проведения эксперимента на MSG можно получить информацию о ходе эксперимента (включая видео) прямо в реальном времени. И, если эксперимент не удался, повторить его можно немедленно. И, если снова неудача, то снова повторить. И результат видеть воочию.
   
Я повторяю, для монгольских кочевников космические исследования не интересны. Там нечем кормить коней.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 19:59:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
А насчет цели - зря. Что, исследование Марса - не цель? Или мы о нем уже столько знаем, что можно забить?
Колонизация к исследованию вообще никак не привязана. Ну плюхнулись в какую-то точку на поверхности, ну выкопали пещерку.. Ну попрыгали вокруг, песенки пораспевали идийотские... Всё? Исследовали? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 20:48:14
ЦитироватьValerij пишет:
Это и останется пустым трепом, пока вы предлагаете место в постоялом дворе и сельскую кузню в качестве лаборатории.
А большего нашей науке IMHO пока и не освоить. Так чего ради тужиться?  :)  

ЦитироватьValerij пишет:
Потому никто и не просит, что ресурсы одного MSG больше, чем ресурсы только планируемого к отправке на орбиту МЛМ. Не интересно проводить эксперимент, и получать результат (по которому ясно, что эксперимент нужно повторить, незначительно изменив условия) через пол года. Для сравнения, отправив экспериментальную установку и несколько укладок для проведения эксперимента на MSG можно получить информацию о ходе эксперимента (включая видео) прямо в реальном времени. И, если эксперимент не удался, повторить его можно немедленно. И, если снова неудача, то снова повторить. И результат видеть воочию.
Богатые люди, фигля. Могут на всякую фундаменталку вкладываться. Но космонавтика тут вообще неприделах ведь, да?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Я повторяю, для монгольских кочевников космические исследования не интересны. Там нечем кормить коней.
Во-во. Так и нефиг усугублять.  Развешивая гирлянды пустых бочек.  8)
Лучше на дело какое потратить. Буксир там ядрёный, или ещё чё...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.02.2013 21:01:15
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это и останется пустым трепом, пока вы предлагаете место в постоялом дворе и сельскую кузню в качестве лаборатории.
А большего нашей науке IMHO пока и не освоить. Так чего ради тужиться? :)
я и говорю, ничего другого монгольским конникам не нужно. Не стоит это еще раз доказывать, ничего хорошего здесь нет.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Богатые люди, фигля. Могут на всякую фундаменталку вкладываться. Но космонавтика тут вообще неприделах ведь, да?;)
Да, монгольской коннице это не нужно. На корм коню - непригодно.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Во-во. Так и нефиг усугублять.  Развешивая гирлянды пустых бочек.8)
Лучше на дело какое потратить. Буксир там ядрёный, или ещё чё...
А зачем монгольским конникам ядреный буксир? Коня он прокормить не поможет.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А насчет цели - зря. Что, исследование Марса - не цель? Или мы о нем уже столько знаем, что можно забить?
Колонизация к исследованию вообще никак не привязана. Ну плюхнулись в какую-то точку на поверхности, ну выкопали пещерку.. Ну попрыгали вокруг, песенки пораспевали идийотские... Всё? Исследовали? :D
Да, нам и в Гоби не плохо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2013 21:56:44
ЦитироватьValerij пишет:
я и говорю, ничего другого монгольским конникам не нужно. Не стоит это еще раз доказывать, ничего хорошего здесь нет.
Да и плохого мало. Вот если-б ничего не нужно было, а отгрохали-бы хоромы (как Вы предлагаете) то оно конечно. Деньги на ветер. А так -- самое то IMHO.

ЦитироватьValerij пишет:
Да, монгольской коннице это не нужно. На корм коню - непригодно.

ЦитироватьValerij пишет:
А зачем монгольским конникам ядреный буксир? Коня он прокормить не поможет.

ЦитироватьValerij пишет:
Да, нам и в Гоби не плохо.
У Вас в роду монголов -- небыло случаем? Как-то уж больно анноит Вас эта тематика...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2013 22:16:07
ЦитироватьValerij пишет:
Естественно, не меняется
Вот и я о том, что Вы по прежнему читаете с пятого на десятое, а потом отвечаете на то, о чем Вас не спрашивали. Извините, но желания общаться с ботом у меня нет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Практиков естественно устроит вахтовый метод. Ну а не будет вахтового метода, будет только предлагаемый вариант - думаешь откажутся? Черта с два... Или это не практики, а очередные "интеллектуалы".
А насчет цели - зря. Что, исследование Марса - не цель? Или мы о нем уже столько знаем, что можно забить?
Дык, хоть завтра на Марс, полотенце всегда готово ;) Я даже тему знаю, по своей основной специальности. Да вот только говорят "приходите завтра", и когда наступит это "завтра" не уточняют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 07.02.2013 22:40:57
ЦитироватьValerij пишет:
Я повторяю, для монгольских кочевников космические исследования не интересны. Там нечем кормить коней.
Пример некорректный
 Во времена монгольской конницы научными исследованиями занимались обычно служители культов(тайных или явных). "Монголы" их как раз не трогали.
---
Ваша ненависть явно влияет на Ваши мозги
---
 Придумайте современную противоположность космическим исследованиям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.02.2013 22:45:42
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я повторяю, для монгольских кочевников космические исследования не интересны. Там нечем кормить коней.
Пример некорректный
Он просто хамит. Намекает что мы пред ним как дикари, не можем понять высокий полёт его мыслей как те монголы не могли понять ничего чем нельзя кормить коней.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 02:18:33
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Колонизация к исследованию вообще никак не привязана. Ну плюхнулись в какую-то точку на поверхности, ну выкопали пещерку.. Ну попрыгали вокруг, песенки пораспевали идийотские... Всё? Исследовали?  :D
Ну если ты именно так понимаешь исследование - тебе не сюда, тебе в третий класс начальной школы... Или ты и в первый не ходил, только курил в туалете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 02:32:30
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Дык, хоть завтра на Марс, полотенце всегда готово  ;)  Я даже тему знаю, по своей основной специальности. Да вот только говорят "приходите завтра", и когда наступит это "завтра" не уточняют.
Так и я знаю, чем мог бы заняться... Если можно будет - да мне плевать будет, что это называется "телешоу"... А вот "интеллектуалов" напрягает... Им надо, чтоб с пафосом и всей технологической мощью земной цивилизации... Не помнят, с каких вагончиков города начинаются...
Ну вот, появилось предложение (Mars - One), местами смешное, местами страшноватое - но все же реальнее того МЭКа, что Энергия столько лет рисует... И что мы слышим? "Фи, это же телешоу!"... Едрена ж печень! Можно подумать, им Марс предлагают ежедневно по три раза...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.02.2013 02:45:09
Цитироватьсаша пишет:
Придумайте современную противоположность космическим исследованиям.
Сомалийские пираты устроят?
   
Но вообще монгольские кочевники в самый раз. Это пример традиционного общества, в котором его член был готов обойтись, по сути, очень немногим. Они уничтожали города не из-за звериной ненависти, а руководствуясь вполне прагматичными (в своей системе координат) принципами. У всадника есть лошадь, есть угнанная женщина, есть его кошма или кибитка, есть кусок мяса, - что еще нужно?
   
Современные кочевники, которым ничего не нужно, которых и здесь неплохо кормят меня бесят. Если хотите более современный пример, то асцидии и оболочники вполне современны. Это наши дальние родственники, которым в одно прекрасное время ничего не стало нужно. Поинтересуйтесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 08.02.2013 06:26:15
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьсаша пишет:
Придумайте современную противоположность космическим исследованиям.
Сомалийские пираты устроят?
НЕТ , "деклассированные элементы" не предлагать
ЦитироватьValerij пишет:
Но вообще монгольские кочевники в самый раз. Это пример традиционного общества, в котором его член был готов обойтись, по сути, очень немногим. Они уничтожали города не из-за звериной ненависти, а руководствуясь вполне прагматичными (в своей системе координат) принципами.
Грабёж с последующим пожаром в завоёванном городе - столетиями практиковалось всеми армиями мира
Неподойдёт.


ЦитироватьValerij пишет:
У всадника есть лошадь, есть угнанная женщина, есть его кошма или кибитка, есть кусок мяса, - что еще нужно?
Опять Вы про "деклассированные элементы" (нищету?)
ЦитироватьValerij пишет:
Современные кочевники, которым ничего не нужно, которых и здесь неплохо кормят меня бесят.
Борец с балалайками и частушками ?
За прогрессивные кантри и рэп ?


ЦитироватьAlex_II пишет:
 А вот "интеллектуалов" напрягает... Им надо, чтоб с пафосом и всей технологической мощью земной цивилизации... Не помнят, с каких вагончиков города начинаются...
(вздыхает)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2013 09:47:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Колонизация к исследованию вообще никак не привязана. Ну плюхнулись в какую-то точку на поверхности, ну выкопали пещерку.. Ну попрыгали вокруг, песенки пораспевали идийотские... Всё? Исследовали?  :D  
Ну если ты именно так понимаешь исследование - тебе не сюда, тебе в третий класс начальной школы... Или ты и в первый не ходил, только курил в туалете?
Ваши предложения проведения исследований методом "колонизации"? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.02.2013 09:56:46
Цитироватьсаша пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но вообще монгольские кочевники в самый раз. Это пример традиционного общества, в котором его член был готов обойтись, по сути, очень немногим. Они уничтожали города не из-за звериной ненависти, а руководствуясь вполне прагматичными (в своей системе координат) принципами.
Грабёж с последующим пожаром в завоёванном городе - столетиями практиковалось всеми армиями мира
Неподойдёт.
ЦитироватьValerij пишет:
У всадника есть лошадь, есть угнанная женщина, есть его кошма или кибитка, есть кусок мяса, - что еще нужно?
Опять Вы про "деклассированные элементы" (нищету?)
Нет, он не про декласированные элементы и не про войну.
На примере ВалериJя занятно наблюдать как болезнь разрушает разум, заставляет воспринимать действительность наоборот. 
Переход от современной земной цивилизации к освоению Марса это и есть разрушение городов и возврат к жизни кочевников. К кошме, кибитке и куску мяса. Что ещё нужно кочевнику чтобы выжить в степи?
А лошади - это аналогия средств доставки. Ни о чём другом ВаалериJ не способен думать, как тот кочевник который не воспринимает ничего что не годится на корм лошадям. Каких лошадей вырастит этим кочевникам Маск! Не то что нынешние, на которых и верхом то ездить нельзя...

И в итоге больной не в состоянии понеять что он и есть тот  самый дикарь, что в угоду своей болезненой системе координат он предлагает разрушать города  и отправлять людей кочевать по степям обходясь самым малым:
ЦитироватьValerij пишет:
Но вообще монгольские кочевники в самый раз. Это пример традиционного общества, в котором его член был готов обойтись, по сути, очень немногим. Они уничтожали города не из-за звериной ненависти, а руководствуясь вполне прагматичными (в своей системе координат) принципами.
Вот таким видит дальнейшее развитие цивилизации наш ВалериJ. А ведь я его за язык не тянул...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 11:13:00
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ваши предложения проведения исследований методом "колонизации"?  ;)
Да не вопрос - только договоримся сразу, стоимость строительства базы и переброски туда людей - идет по другой статье и к стоимости исследований никак не относится. Мы просто имеем ввиду, что люди у нас там есть, и база у нас там есть. Ну и несколько спецов подходящих специальностей имеется. Не имеется - тоже не фатально, будут работать на телеуправлении... Соответственно требуется только оборудование для "науки". Устраивает такой расклад?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2013 10:23:31
ЦитироватьAlex_II пишет:
Устраивает такой расклад?
Угу. Т-е котлеты отдельно, колонизаторы отдельно. Так?
Устраивает, если в стоимости исследований Вы не забудите посчитать стоимость человеко-часов всех занятых в "исследованиях", их снабжения (пропорционально затраченному времени) и тд тп. Рабочий день на МКС 6.5 часов, половина (примерно) времени уходит на поддержание станции и прочие погрузки-разгрузки, итого у Вас часа 3 в день на человека. Остальные 3 (примерно) он сам себя в своё-же рабочее время обслуживает.
И точек "исследования" интересненьких на Марсе возьмём штук сто. Предположим для простоты, что они равномерно размазаны по поверхности. Ожидаемое расстояние от "колонии" до ближайшей сами сможете прикинуть?
Вперёд. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 13:09:25
Хехе... "исследуйте мне весь Марс силами одной базы!" Наверное еще и за год, чтоб к юбилею высадки?
Хрен. Чудеса в другом отделе... 
А по делу 1. Есть масса работ, которые можно провести, не слишком удаляясь от базы. Вот их для начала и проведем. а) Разместить в радиусе 100 км от базы (возможно меньше - зависит от того, какой вездеход будет) сеть автоматических сейсмо- и метеодатчиков. Можно взять из проекта Марс-Нет, можно сделать новые, попроще. б) Одновременно с размещением датчиков провести отбор образцов и ареологическое описание окрестностей, с составлением карты. Образцы обработать на базе, для чего создать там петрографическую и минералогическую лабораторию. в) Провести глубокое бурение Марса, на глубину не менее 100м, Закладку скважин осуществлять с использованием данных полученных при проведении ареологической съемки и от размещенных датчиков. Определить возможность получения притока воды из подобных скважин и характер насыщения пластов.

Думаю на несколько лет этого хватит...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2013 12:24:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
Хехе... "исследуйте мне весь Марс силами одной базы!" Наверное еще и за год, чтоб к юбилею высадки?
Пофиг время, оценим стоимость.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 а) Разместить в радиусе 100 км от базы (возможно меньше - зависит от того, какой вездеход будет) сеть автоматических сейсмо- и метеодатчиков. Можно взять из проекта Марс-Нет, можно сделать новые, попроще
Радиус действия вездехода не может превышать расстояния пешего перехода чела в скафе. Со времён Апполонов сеё повелось.  :)  
Это первое.
Второе. Массу вездехода хобитабельного, датчиков, питания, снабжения белковых существ задействованных в операции -- прикиньте.
Прикинули? Сравните с массой упомянутого Вами-же проекта.  ;)  
Как оно Вам? Соотношение в смысле?  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
б) Одновременно с размещением датчиков провести отбор образцов и ареологическое описание окрестностей, с составлением карты. Образцы обработать на базе, для чего создать там петрографическую и минералогическую лабораторию.
Марс-грунт. Возможно в сочетании с Луна-Ресурс-2. Там где отдельно вездеходик и отдельно взлётная ступень.  :D  
Ну а карты нонче без специально-обученных картографов вообще не рисуются, это-же ежу понятно...  8)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
в) Провести глубокое бурение Марса, на глубину не менее 100м,
Лопатами копать будем? Уверены что дешевле выйдет?  :D  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Закладку скважин осуществлять с использованием данных полученных при проведении ареологической съемки и от размещенных датчиков.
Сиё "определение мест" без толпы колонистов уверены что невозможно?  8)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Определить возможность получения притока воды из подобных скважин и характер насыщения пластов.
"Проблемы негров шерифа не е.ут..". В смысле что это больше базе надо, чем исследованиям. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 08.02.2013 16:26:53
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Дык, хоть завтра на Марс, полотенце всегда готово  ;)  Я даже тему знаю, по своей основной специальности. Да вот только говорят "приходите завтра", и когда наступит это "завтра" не уточняют.
Так и я знаю, чем мог бы заняться... Если можно будет - да мне плевать будет, что это называется "телешоу"... А вот "интеллектуалов" напрягает... Им надо, чтоб с пафосом и всей технологической мощью земной цивилизации... Не помнят, с каких вагончиков города начинаются...
Ну вот, появилось предложение (Mars - One), местами смешное, местами страшноватое - но все же реальнее того МЭКа, что Энергия столько лет рисует... И что мы слышим? "Фи, это же телешоу!"... Едрена ж печень! Можно подумать, им Марс предлагают ежедневно по три раза...
Однако, Александр Ч. и Alex_II при таких настроениях могут дойти до того, что отправят заявки в отряд Mars One... Вот будет шок для форума НК!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 08.02.2013 14:25:37
Шок будет если полетят  :D  Лет через цать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 08.02.2013 19:09:56
ЦитироватьV.B. пишет:
Однако, Александр Ч. и Alex_II при таких настроениях могут дойти до того, что отправят заявки в отряд Mars One... Вот будет шок для форума НК!
Ну... на Mars One Astronaut Application Updates я подписан  :)  
Но записывать меня на этом основании в марсиане не спешите  ;)  

ЦитироватьSFN пишет:
Шок будет если полетят [Широкая улыбка] Лет через цать.
Если в NASA не обманули, то "автограф" мой там уже есть [Здорово]
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 20:12:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитировать
ЦитироватьРадиус действия вездехода не может превышать расстояния пешего перехода чела в скафе. Со времён Апполонов сеё повелось.  :)  
Идет лесом. Поскольку лечится вторым-третьим вездеходом.
ЦитироватьВторое. Массу вездехода хобитабельного, датчиков, питания, снабжения белковых существ задействованных в операции -- прикиньте. Прикинули? Сравните с массой упомянутого Вами-же проекта.  ;)
А ничо, что количество датчиков разное на порядки? Кроме того - вездеходы пригодятся и для других применений... Так что идет туда же...
ЦитироватьМарс-грунт. Возможно в сочетании с Луна-Ресурс-2. Там где отдельно вездеходик и отдельно взлётная ступень.  :D  
Сколько там весит  Марс-Грунт? И сколько  грунта доставляет? Иногда лучше жевать... Потому что минералогическая лаборатория будет весить сильно меньше. Я уж не вспоминаю, что для того чтобы облазить круг радиусом в 100км, вездеходу - автомату понадобится лет 300...
ЦитироватьНу а карты нонче без специально-обученных картографов вообще не рисуются, это-же ежу понятно...  8)  
Ну хоть что-то понятно... А то я уж думал, что вы и рисование геологической карты автомату поручите... А они без специально обученных картографов не рисуются даже на компьютерах - проверено лично... Потому что понимать надо, что рисуешь...
Цитировать
ЦитироватьAlex_II пишет:
в) Провести глубокое бурение Марса, на глубину не менее 100м,
Цитировать
ЦитироватьЛопатами копать будем? Уверены что дешевле выйдет?  :D  


Нет - вас привяжем в качестве бурголовки - голова у вас твердая и без мозгов, в самый раз...
А серьезно - буровым станком без автоматики проще пробурить скважину такой глубины, чем ваять автоматический станок...
Цитировать
ЦитироватьAlex_II пишет:
Определить возможность получения притока воды из подобных скважин и характер насыщения пластов.
"Проблемы негров шерифа не е.ут..". В смысле что это больше базе надо, чем исследованиям.  :)
А вот и нет. Как вы собираетесь автономию вездеходу обеспечивать? Без воды то...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 20:33:40
ЦитироватьV.B. пишет:
Однако, Александр Ч. и Alex_II при таких настроениях могут дойти до того, что отправят заявки в отряд Mars One... Вот будет шок для форума НК!
Это вряд ли - там ограничение по возрасту...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 08.02.2013 19:36:34
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это вряд ли - там ограничение по возрасту...
Вам нет 18 лет?   :o

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Ну... на Mars One Astronaut Application Updates я подписан :)
Но записывать меня на этом основании в марсиане не спешите ;)  
Понятно. Значит, на письмо с вопросом "Why would you like to go to Mars?" не отвечали, да?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 08.02.2013 19:37:53
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это вряд ли - там ограничение по возрасту...
Да... с низу... записываться могут только те кому уже есть 18 лет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 08.02.2013 21:06:34
Там емнип и сверху есть...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 08.02.2013 16:49:03
Так форуму надо срочно поделиться на "строевых" и остальных. А то пока будем рядится, конкуренты с Авиабазы улетят вместо нас )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 08.02.2013 22:48:28
ЦитироватьAlex_II пишет:
Там емнип и сверху есть...
Пока не было. Верхняя планка в процессе обсуждения. Если победит жадность, то её не будет. Ведь старичков легко можно срезать на медкомиссии.

ЦитироватьV.B. пишет:
Понятно. Значит, на письмо с вопросом "Why would you like to go to Mars?" не отвечали, да?
Была еще обещана ссылка на приложение-анкету. Пока не приходила... может решили, что ну его, психа, он же вместо красивых поз перед объективами возьмет лопату в руки и погонит остальных яблони сажать  :)

ЦитироватьSFN пишет:
конкуренты с Авиабазы улетят вместо нас
А-а-а-а.... одна регистрация 2006-01-31, а другая 2006-02-06  :D
Вот если бы на НК тогда обсуждали проблему взлета самолета с транспортера... может и вышло бы наоборот  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 08.02.2013 18:54:58
:)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 09.02.2013 00:34:43
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитировать
ЦитироватьБыла еще обещана ссылка на приложение-анкету. Пока не приходила... может решили, что ну его, психа, он же вместо красивых поз перед объективами возьмет лопату в руки и погонит остальных яблони сажать  :)  
Не-не, пусть сперва пленочку на оранжереях натянут... И грунт нагадят... А потом поглядим, сажать - не сажать...
Цитировать
ЦитироватьSFN пишет:
конкуренты с Авиабазы улетят вместо нас
А-а-а-а.... одна регистрация 2006-01-31, а другая 2006-02-06  :D  
Вот если бы на НК тогда обсуждали проблему взлета самолета с транспортера... может и вышло бы наоборот  ;)
Такая же фигня - только емнип 2005й... Конец года...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 12:00:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
Идет лесом. Поскольку лечится вторым-третьим вездеходом.
О! Ставки растут! ЧТД...  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
А ничо, что количество датчиков разное на порядки?
Ничё. Ибо они все у Вас сконцентрированы в одном месте. И толку с них?  :D  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Кроме того - вездеходы пригодятся и для других применений... Так что идет туда же...
Это для каких это?  :o  Наверняка это будет что-то не связанное с колонией, а связанное исключительно с исследованиями, да?  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот и нет. Как вы собираетесь автономию вездеходу обеспечивать? Без воды то...
Хм. Как-то пока-что все известные мне планетоходы без природных источников воды на месте своей деятельности обходились...  :)  
Про шерифа и негров -- повторить?  :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нет - вас привяжем в качестве бурголовки - голова у вас твердая и без мозгов, в самый раз...
А серьезно - буровым станком без автоматики проще пробурить скважину такой глубины, чем ваять автоматический станок...
Что их "ваять"-то... Навалом их.. Я грешным делом думал Вы "в теме"...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 12:09:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну хоть что-то понятно... А то я уж думал, что вы и рисование геологической карты автомату поручите... А они без специально обученных картографов не рисуются даже на компьютерах - проверено лично... Потому что понимать надо, что рисуешь...
Угу. И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 09.02.2013 13:04:49
Действительно, исследовать Марс во многих точках лучше автоматами. Но при наличии обитаемой базы на поверхности это будет делать гораздо удобнее, так как автоматами можно будет управлять с базы в реальном времени.

Хотя основная роль базы, в стратегическом плане - это не исследование собственно Марса "для науки", а отработка технологий обеспечения жизнедеятельности людей
на Марсе, с постепенным переходом к его колонизации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 13:10:45
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько там весит Марс-Грунт? И сколько грунта доставляет? Иногда лучше жевать...
Не знаю как у Вас, а для анализа современными методами достаточно долей грамма. Почитайте работы Франков по Лунному грунту, что-ля... Так, для общего развития..  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Потому что минералогическая лаборатория будет весить сильно меньше.
C "неграми" и всем необходимым для их функционирования или _без_?  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Я уж не вспоминаю, что для того чтобы облазить круг радиусом в 100км, вездеходу - автомату понадобится лет 300...
О! Вот мы и подошли к интереснейшему вопросу.  :)  
Берём тупо круг радиусом 100км (Ваша циферка, да? Я ничего не путаю?) с Колонией в центре.
Тремя вездеходами выезжаем из центра, описываем круг, возвращаемся в центр. "Негров" по-минимуму на это нам потребно 6 тел. Расстояние получаем примерно 850 км. С учётом ярой пересечёнки смело умножаем на полтора. Итого 1300. Суммарный расход ресурса марсоходов получаем под 4000(!) километров.
Ничего пока не смущает? Нет? Точно? Ок, двигаемся дальше..
Сколько там Энергия на свою "самобеглую повозку" скорость закладывала? 5 км/ч? (если ошибаюсь -- поправьте..) Итого 260 часов ходового времени. При шести часах в сутки это полтора месяца. Нехило. Это аппараты должны для полноценной _жизни_ быть приспособлены. Чем заправлять их кста будем? Такие бандуры-то? Солнышком? Так она там приколитесь -- светит чуть менее чем нифига.. Ваши предложения?

ЗЫ И всё это для того что-б "засеять" это пятнышко (ну по отношению к общей площади исследуемого объекта) датчиками?? Мощщно...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 13:33:21
ЦитироватьV.B. пишет:
при наличии обитаемой базы на поверхности это будет делать гораздо удобнее, так как автоматами можно будет управлять с базы в реальном времени.
Один фиг управление "в реальном времени" не прокатывает. Сперва "тормозим", собираем совещание по проблеме, принимаем решение, выполняем сиё решение...
Не стоит с компутерной игрушкой сравнивать. Сейва-лоада-то -- нет.
И один фиг "колонисты" в 90 процентах случаев будут "Землю" запрашивать, ибо там тупо больше спецов, и есть возможность дополнительного их привлечения. А "радиоуправляемая игрушка" -- недЁшева.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 13:39:27
ЦитироватьV.B. пишет:
отработка технологий обеспечения жизнедеятельности людей
на Марсе
"Отрабатывать" -- это типа исследовать и испытывать я так понимаю.
Т-е закидываем туда организмы, говорим им
"Ребята, вот у нас тут есть вариант неисследованный и неиспытанный системы обеспечения жизнедеятельности, но вроде как есть шанс что оно будет работать... Вы как смотрите на то что-бы поисследовать и поиспытывать сею машинерию на своих драгоценных шкурках?"
Так, что-ля?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 13:50:40
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??
Геологической карты (это где "рудные тела", там, и прочие "горизонты"), естественно, нет.
У вас другая информация?

И что характерно, нет и никакой перспективы в этом отношении.
Полная безнадёга.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 09.02.2013 13:55:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
при наличии обитаемой базы на поверхности это будет делать гораздо удобнее, так как автоматами можно будет управлять с базы в реальном времени.
Один фиг управление "в реальном времени" не прокатывает. Сперва "тормозим", собираем совещание по проблеме, принимаем решение, выполняем сиё решение...
Не стоит с компутерной игрушкой сравнивать. Сейва-лоада-то -- нет.
И один фиг "колонисты" в 90 процентах случаев будут "Землю" запрашивать, ибо там тупо больше спецов, и есть возможность дополнительного их привлечения. А "радиоуправляемая игрушка" -- недЁшева.  8)
Всё же дешевле "интеллектуального" автомата, вынужденного обрабатывать массу различных показаний от своих "органов чувств", принимая правильные решения для выполнения задачи.

Да, иногда (или даже часто) придется брать тайм-брейки на совещания. Однако придуманную на этих совещаниях последовательность действий удобнее всё же выполнять телеуправлением. Например, подъехать к камню с одной стороны, с другой, повернуть его, посверлить там-сям. Или просто возьмем задачу тупо проехать из точки А в точку Б. Сравните, сколько на это тратил Луноход и сколько тратят марсоходы, тот же Курьезити. Хотя управление Луноходом было не совсем в реальном времени, скорее в "квазиреальном".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 13:58:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??
Геологической карты (это где "рудные тела", там, и прочие "горизонты" ;) , естественно, нет.
У вас другая информация?
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась... 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:09:01
ЦитироватьV.B. пишет:
Действительно, исследовать Марс во многих точках лучше автоматами.
"Пилотка" это как "пирамидион" на египетской пирамиде - камень, венчающий вершину.

Естественно, если "полеты" не чисто "демонстрационные", то должно быть и множество "автоматов", и МОС на орбите и много чего другого.

ЦитироватьV.B. пишет:
Но при наличии обитаемой базы на поверхности это будет делать гораздо удобнее,
так как автоматами можно будет управлять с базы в реальном времени.

"Мощность", так сказать, иследовательского процесса с участием человека достигает принципиального предела.
То есть разница между "исследованием автоматами" и "исследованием с участием человека" - это "количество, переходящее в качество".
Но в основе - "количество".

То есть, не "замена" автоматов на людей, а еще бОльшее их число, ПЛЮС пилотируемые исследовательские комплексы.

ЦитироватьV.B. пишет:
Хотя основная роль базы, в стратегическом плане - это не исследование собственно
Марса "для науки", а отработка технологий обеспечения жизнедеятельности людей
на Марсе, с постепенным переходом к его колонизации.
"Глубоко правильно" за исключением последнего пункта.
"Обеспечение жизнедеятельности" - это базовая задача исследования любой "землеподобной" (в том плане, что допускающей пребывание на ней человека) планеты.

Поэтому, если чуть детальнее -
1. Ресурсы.
2. Технологии добычи и первичной обработки.
3. Технологии жизнеобеспечения "в условиях" - это вообще "центральная задача", "гвоздь", вокруг которого все вертится или на который "всё навешено".
4. "Планетобиология" - жизнь "организмов" (от микробов до человека) в условиях разного рода сочетаний техногенных и природных факторов на "данной" планете.

При этом как раз "колонии" может и не воспоследовать, так как, например, может оказаться, что что вообще невозможно "по четвертому пункту" (а на Марсе как раз скорее всего так и есть, "ибо гравитация"), либо "не вызывает энтузиазма" (политический фактор).

Тем не менее, 1 - 4 это САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность, ибо в этом заключено не вышелушиваемое пока и не отделяемое от "всех этих привходящих технологий" "некое зерно принципиальной ИСТИНЫ", свидетельствующей "о мире и человеке".
Вот этот момент "самостоятельной ценности", кажется, труднее всего осознается.
Что "колония" как раз не обязательна и что вопрос о колонизации даже при наличии принципиальной возможности лежит преимущественно в ДРУГОЙ плоскости, хотя и пересекающейся с "освоением космоса", но лишь незначительно, только в вопросе о выяснении принципиальной возможности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:10:02
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...  8)
Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 14:11:03
ЦитироватьV.B. пишет:
Всё же дешевле "интеллектуального" автомата, вынужденного обрабатывать массу различных показаний от своих "органов чувств", принимая правильные решения для выполнения задачи.

Мдям? Что-то я краем уха слышал о гонках автоматов по пересечёнке... Милиардеры с жиру бесятся Вы считаете просто?  ;)  

ЦитироватьV.B. пишет:
Да, иногда (или даже часто) придется брать тайм-брейки на совещания. Однако придуманную на этих совещаниях последовательность действий удобнее всё же выполнять телеуправлением. Например, подъехать к камню с одной стороны, с другой, повернуть его, посверлить там-сям.
Меня смущает наличие "человеческого фактора" _в_принципе_. Особенно при работе с такими дорогими девайсинами.

ЦитироватьV.B. пишет:
Или просто возьмем задачу тупо проехать из точки А в точку Б. Сравните, сколько на это тратил Луноход и сколько тратят марсоходы, тот же Курьезити. Хотя управление Луноходом было не совсем в реальном времени, скорее в "квазиреальном".
Вот и "недосовещались" в своё время. "Крышку" "кастрюльки" призакрыть никто не присоветовал.. Обыдно, да? :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:14:43
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Меня смущает наличие "человеческого фактора" _в_принципе_.
Меня смущает, что некоторых "смущает" наличие "человеческого фактора" _в_принципе_.
Это как-то чем-то напоминает рассуждения о том, что "немцы - это культурная нация", в осадной Москве 1941-го.
При том, что, несомненно, таки культурная.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 14:16:57
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...  8)  
Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.
Эге. Крендель тот высоколобый с многочисленными учёными званиями ввёл меня в заблуждение, каюсь. Спишитесь с ним при случае кста, ему то-же небось дофига как интересно от Вас будет узнать, что он лох чилийский в вопросах геологии объектов СС. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:24:38
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
не вышелушиваемое пока и не отделяемое от "всех этих привходящих технологий"
"некое зерно принципиальной ИСТИНЫ", свидетельствующей "о мире и человеке".
Ситуация здесь напоминает какую-нибудь "алхимию" в средневековые времена или даже в античности.
Когда она представляла собой немыслимый конгломерат практических рецептов, бредовых "псевдотеоретических соображений", мистики и откровенной мистификации.

Просто не было в отношении соответствующего "блока реальности" достаточного практического опыта, чтобы разложить его на "экспериментальные данные", "теории" и "соображения о практическом применении".

Но необходимо было "все равно" пройти данным "варварским" способом соответствующий отрезок путичтобы таки вырваться наконец к "сияющим вершинам современного химического коммунизма синтеза".

Так и здесь, мы совершенно не знаем "космической реальности", чтобы на современном этапе постигать ее иначе, чем на основе самой разнообразной "практики".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 14:31:45
Зомби, идите в пень. С Вашей этой феелософией.
Ну или если хотите что-бы Вас понимали -- пишите плиз по-русски. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 09.02.2013 14:36:14
:D  Хулиганы .... в хорошем смысле этого слова  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 09.02.2013 18:21:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что их "ваять"-то... Навалом их.. Я грешным делом думал Вы "в теме"... 8)
Ссылочку изобразите? А то я что-то не припоминаю полностью автоматических буровых станков... Может я правда от жизни отстал и у геологов-рУдников такие появились?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2013 17:41:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Что их "ваять"-то... Навалом их.. Я грешным делом думал Вы "в теме"...  8)  
Ссылочку изобразите? А то я что-то не припоминаю полностью автоматических буровых станков... Может я правда от жизни отстал и у геологов-рУдников такие появились?
Не. Но думаю гугля поможет Вам. Как по словам "автоматическая буровая", так и по "автоматическая подача буровых труб" и "Колтюбинговая буровая установка"... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 09.02.2013 20:14:19
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу. И при этом Вы реально уверены что карты Луны у нас нет? Ибо картографы все где-то здесь тусятся, а Луна-то -- она вона где... Как-же они нарисовать-то чего могли??  :D  
Геологической карты (селенологической точнее, но не суть) хоть сколько-нибудь детальной по 6 точкам высадки и еще нескольким точкам работы автоматов - не построишь. А то, что построишь - а строить все равно чего-нибудь придется для отчета - по хорошему следовало бы схемой звать... Если вы думаете что именно так должен выглядеть конечный результат работы геологов - то кто ж вам виноват? Что смогли построить - то и построили. Если есть возможность сделать лучше (а для базы или там колонии - это важно, им в перспективе ресурсы нужны) - надо делать...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не знаю как у Вас, а для анализа современными методами достаточно долей грамма. Почитайте работы Франков по Лунному грунту, что-ля... Так, для общего развития..  :)  
И их читал, и наших (новосибирцев) именно для общего развития. Ну и чего они там наработали? Только изотопный состав практически... При использовании вагона сложного оборудования... Хотя нет, у новосибирцев таки было чуть минералогии - но им пришлось использовать еще больше оборудования, чем французам... А все из-за размера образцов  - с образцами нормальных размеров работать много проще...


ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Alex_II пишет:
Потому что минералогическая лаборатория будет весить сильно меньше.
ЦитироватьC "неграми" и всем необходимым для их функционирования или _без_?  ;)  
А негры у нас уже завезены, вы забыли? И их функционирование 24,5 часа в сутки обеспечивает спонсор проекта...


ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сколько там Энергия на свою "самобеглую повозку" скорость закладывала? 5 км/ч?
И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов


ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Итого 260 часов ходового времени. При шести часах в сутки это полтора месяца. Нехило.
Делим 260 часов на 4, Получаем 65ч. Вместо 6 часов в сутки берем 12 (полный рабочий день) Получаем неделю, с проведением геологической рекогносцировки окрестностей - две, максимум три...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И один фиг "колонисты" в 90 процентах случаев будут "Землю" запрашивать, ибо там тупо больше спецов, и есть возможность дополнительного их привлечения. А "радиоуправляемая игрушка" -- недЁшева. 8)
Самый неэффективный из возможных способов неэффективной работы - мне так периодически приходится работать где нибудь в Коми или Иркутской области. Московское начальство буровиков почему - то считает, что кроме него в России специалистов нету и требует согласовывать с ним каждое движение. Что резко тормозит любую работу - им же периодически приходится объяснять, что они чушь несут...Потому что чтобы что-то решать - надо в деталях знать состав и состояние оборудования, местность и т.п. Обычно те, кто находятся на месте - знают это намного лучше... Если у противника (тфу, начальства конечно) есть действительно приличные специалисты в офисе - то работу лучше строить так: 80-90% решений принимать самостоятельно, в спорных и сложных 10-20% случаев - консультироваться. Так лучше по производительности выходит...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 09.02.2013 20:26:04
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не. Но думаю гугля поможет Вам. Как по словам "автоматическая буровая", так и по "автоматическая подача буровых труб" и "Колтюбинговая буровая установка"...  :)
По словам "автоматическая буровая" не гуглится. Нагугливаются какие-то дивайсы из комп. игрушек. И автоматическая крепь для шахт
http://www.ooominova.ru/cgi-bin/catalog.cgi?type=2&cid=2&id=45
Ну а "автоматическая подача буровых труб" не равна автоматической буровой. Как и колтюбинговая установка. Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 12:18:23
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...
Только обычную. Выдел в смысле. Она стояла тарахтела, мужики квасили в КУНГ-е. Автоматика, фигля!  :D  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы ее вообще живьем видели, ту установку? Знаете, сколько с ней народа катается? Поменьше конечно, чем в нормальной буровой бригаде, но человек 10 - запросто...
Угу. А управляется оператором с неким (по-памяти) "многофункциональным сенсорным пультом". Наверно в него ещё тетрис встроен. Раз "многофункциональный"..  :D  
И потом -- Вы про автоматическое развёртывание, или-же про непосредственно _бурение_?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Геологической карты (селенологической точнее, но не суть) хоть сколько-нибудь детальной по 6 точкам высадки и еще нескольким точкам работы автоматов - не построишь.
Ну тогда считайте у нас и Земли карты нет.  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
А все из-за размера образцов - с образцами нормальных размеров работать много проще...
Нам не надо "проще". Нам надо _дешевле_. Ну или "больше за те-же деньги". Что монопенисуально.


Блин, Вы меня что, пытаетесь убедить что автоматическое розвёртывание установки и бурение _невозможно_?? Зря, пустая трата времени. И вообще Вам должно быть уже стыдно. 21-й век всё-ж на дворе.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cb/Exomarsdrillunderground.jpg)

Масштабируйте. Сколько Вам там хотелось? 100 метров? Вперёд. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 12:23:09
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьC "неграми" и всем необходимым для их функционирования или _без_? ;)
А негры у нас уже завезены, вы забыли? И их функционирование 24,5 часа в сутки обеспечивает спонсор проекта...
Это не Ваши негры. Так-что платите. Ибо спонсору на Вашу науку -- восемь раз. Ему шоу нужно. И вездеходы он туда скорее всего не попрёт. Нафига они ему там? Он-же колонию строит, а не кэмел-трофи проводит. Так-что опять-же за свой счёт. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 12:44:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов
"Делал" он один раз, и по предварительно разведанной трассе. Почему именно "5" -- у Энергиевцев спросите. Может они не дурнее особо нас? Такую среднюю закладывать-то..
Аккумы? на 1300 км пробега? Да ещё от них-же обеспечение СЖО полтора месяца? Ну-ну.  :D
Солнышка там кста мало, напоминаю. От-туда в основном и ограничения по скорости ползанья автоматов. Ну а ритэги -- вообще копейки. Ни-о-чём.  8)

ЦитироватьAlex_II пишет:
По словам "автоматическая буровая" не гуглится.
Простите. Там ещё надо добавить слово "установка".
Оно там правда "impact dril", но зато аж 300 метров. С запасом тсз тройным. От Ваших пожеланий.. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.02.2013 15:10:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. Странно. Навряд-ли Луна изучена хуже Ганимеда, а геологическая карта последнего у меня где-то валялась...  8)  
Ну, это вы просто не в курсе терминологии.
Бывает.
Эге. Крендель тот высоколобый с многочисленными учёными званиями ввёл меня в заблуждение, каюсь. Спишитесь с ним при случае кста, ему то-же небось дофига как интересно от Вас будет узнать, что он лох чилийский в вопросах геологии объектов СС.  :D
А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
И что? Ровер на Луне делал до 18км/час, что мешает достигнуть 20км/час на Марсе, кроме вашего желания? Питание - от аккумуляторов, с зарядкой от базового реактора, не хватает - дозарядка от СБ или ритэгов
"Делал" он один раз, и по предварительно разведанной трассе. Почему именно "5" -- у Энергиевцев спросите. Может они не дурнее особо нас? Такую среднюю закладывать-то..
Аккумы? на 1300 км пробега? Да ещё от них-же обеспечение СЖО полтора месяца? Ну-ну.  :D
Солнышка там кста мало, напоминаю. От-туда в основном и ограничения по скорости ползанья автоматов. Ну а ритэги -- вообще копейки. Ни-о-чём.  8)
Я, конечно, понимаю, что вы хотите посмеяться над тем, что вы слепили в своей голове. Но ничто не заставляет создавать колонию так. что бы над этим смеялись.
   
Для начала, передовой отряд будет иметь численность около десяти человек. В его составе будут, минимум, один биолог, один врач и один геолог. И в их распоряжении будет три-четыре разных марсоходов с герметичными кабинами и десяток - полтора легких роверов. Все они должны иметь возможность управляться дистанционно и автоматически проехать по маршруту. Главная задача этого отряда не провести исследования в радиусе ста километров, а доказать на практике адекватность используемых методов и технологий. Этой десятке для выполнения ваших планов элементарно не хватит времени. хотя некоторые относительно дальние походы они сделают.
   
При этом в процессе работы передовой отряд может получить подкрепление дополнительной техникой и ресурсами, а вот люди до доказательства возможности создания колонии присылаться, вероятно, без крайней необходимости не будут. Но, когда это сделано, то будут в несколько приемов отправлены первопоселенцы. Именно в их состав будут включены члены геологических партий и оборудование для их работы. Экспедиционный автопоезд вполне может получать питание от аккумуляторов или от топливных элементов, основной источник энергии - АЭС на базе. Ничто не запрещает подгонять к месту стоянки (или к точке бурения) сменные аккумуляторы обычным грузовым автопоездом, с водителем или с дистанционным/автоматическим управлением. При этом соблюдать габарит нет никакой необходимости, поэтому любой из этих автопоездов может нести один или несколько роверов. "Геологический" ровер сможет просверлить небольшую скважину (глубиной метр-полтора достаточно), взять пробы, заложить заряды или установить (возможности и снять) сейсмодатчики для зондирования. А бурение будет производиться по результатам сейсморазведки.
   
Таким образом, во первых, радиус исследования может превышать радиус действия обычного ровера. Во вторых, обследуется не тонкая нить, а довольно широкая полоса по ходу как экспедиционного автопоезда, так и автопоездов снабжения. И в третьих, колония не будет локализована в одной точке, она будет состоять из нескольких узлов, связанных между собой дорогами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 15:34:58
ЦитироватьValerij пишет:
А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?
Так и нам не "нужно". Просто некоторым "хочется". И обсуждаем конкретно -- ежели она вдруг уже есть -- может-ли она как-то помочь изучению Марса. Пока-что получается что не особо. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.02.2013 15:38:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
По словам "автоматическая буровая" не гуглится.
Простите. Там ещё надо добавить слово "установка".
Оно там правда "impact dril", но зато аж 300 метров. С запасом тсз тройным. От Ваших пожеланий..
Вы об этой:
   
(http://i01.i.aliimg.com/img/pb/583/662/512/512662583_788.jpg)
   
Это вполне себе автоматическая буровая установка, с ударным бурением до глубины 300 метров: http://russian.alibaba.com/product-gs/most-propotent-akl-a-8a-automatic-drilling-rig-637674924.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.02.2013 15:46:14
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А тому кренделю нужно было проектировать обитаемую колонию на Ганимеде или просто показать достаточно наглядно известные сейчас данные, вы не спрашивали?
Так и нам не "нужно". Просто некоторым "хочется". И обсуждаем конкретно -- ежели она вдруг уже есть -- может-ли она как-то помочь изучению Марса. Пока-что получается что не особо.  :)
Естественно, вам и не нужно. Вам хочется изучать Марс в химически чистом виде, из чистого искусства, на лишние у государства деньги. А колонистам нужно изучать Марс для расчета фундамента, для добычи необходимых колонии ресурсов, для строительства сооружений под поверхностью.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 10.02.2013 16:02:44
ЦитироватьValerij пишет:
Это вполне себе автоматическая буровая установка, с ударным бурением до глубины 300 метров: http://russian.alibaba.com/product-gs/most-propotent-akl-a-8a-automatic-drilling-rig-637674924.html
10,5 тонн... А полегче не найдется? Нам бы тонны на 2,5, чтобы влезла в ПН лэндера Mars One. И покомпактнее соответственно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 17:10:04
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И потом -- Вы про автоматическое развёртывание, или-же про непосредственно _бурение_?
Развертывание, бурение, свертывание, подготовка к новому бурению и развертывание на новом месте. Пока такое никто насколько мне известно не реализовал. Или у вас другая информация? Пока что я вижу только, что в бурении вы ни уха ни рыла... Иначе знали бы, что в автоматизации только непосредственно бурения смысла мало...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 17:14:01
ЦитироватьV.B. пишет:
 
А это вообще не буровая установка, которая нам нужна. Это станок, для бурения дырок под строительные сваи, и нужных нам способностей вообще не имеет... Да и автоматическая она только ввиду дурного китайского перевода с китайского на английский. а потом гугловского - с китайского английского на русский...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 17:20:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Только обычную. Выдел в смысле. Она стояла тарахтела, мужики квасили в КУНГ-е. Автоматика, фигля! :D  
Надо бы вас заставить трубы покатать на той "автоматике"... Или там спуск/подъем инструмента сделать. Чтоб прониклись и не трындели...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 16:33:07
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это вполне себе автоматическая буровая установка, с ударным бурением до глубины 300 метров: http://russian.alibaba.com/product-gs/most-propotent-akl-a-8a-automatic-drilling-rig-637674924.html
10,5 тонн... А полегче не найдется? Нам бы тонны на 2,5, чтобы влезла в ПН лэндера Mars One. И покомпактнее соответственно.
Да легко. Вон, от InSight берите.. Весит копейки, 9 метров бурит. Мало -- наростите/смасштабируете..
Негры не прилагаются, ибо и не требуются. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 16:34:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
Или у вас другая информация?
Угу. Со времён Лун. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 16:36:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
А это вообще не буровая установка, которая нам нужна. Это станок, для бурения дырок
Хм. Грунт от "дырок" он чё, в пятое измерение переводит? С целью пресечения всякой возможности его изучения, не иначе... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 16:43:51
ЦитироватьValerij пишет:
А колонистам нужно изучать Марс для расчета фундамента, для добычи необходимых колонии ресурсов, для строительства сооружений под поверхностью.
Мы тут типа за науку пока языки чешем. Насколь собственно полезна/бесполезна нам в этом колония. а собственно как _они_ там выкручиваются -- нас как-то пока мало бабахает. Это _их_ траблы. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 10.02.2013 17:08:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
10,5 тонн... А полегче не найдется? Нам бы тонны на 2,5, чтобы влезла в ПН лэндера Mars One. И покомпактнее соответственно.
Да легко. Вон, от InSight берите.. Весит копейки, 9 метров бурит. Мало -- наростите/смасштабируете..
Негры не прилагаются, ибо и не требуются.  :)
Угу, я это же предлагал на форуме marsonefans.com (http://marsonefans.com/showthread.php/529-Suggestions-Replies-Session-with-Mars-One-Team?p=3412&viewfull=1#post3412). Чем везти разные запчасти и расходники в первой миссии, полезнее было бы доставить такую установку для исследования местных ресурсов, особенно на предмет содержания воды в почве.

Но на будущее надо бы иметь что-то помощнее и на колесах. Смаштабировать механизм от ИнСайта? Думаю, это стОящая идея, если эта штука хорошо отработает на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 20:46:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу. Со времён Лун.  :D  
Да неужто? Луны могли пробурить больше одной скважины? Или вы как обычно отвечали не на мой вопрос, а на то, что сами придумали?
Я вообще-то просил:
ЦитироватьAlex_II пишет: Развертывание, бурение, свертывание, подготовка к новому бурению и развертывание на новом месте.
А вы мне фуфел какой-то подсовываете...
ЦитироватьBack-stabber пишет: Хм. Грунт от "дырок" он чё, в пятое измерение переводит? С целью пресечения всякой возможности его изучения, не иначе...
Грунт от "автоматической установки" китайцы лопатами откидывают  :D  Отбор керна при ударном бурении отсутствует как класс. Чудное устройство. Из относительно современного - там только электродвигатель, остальное китайцы придумали около тысячи лет назад. Просто тогда обсадка была из бамбука, а вместо двигателя - пара сотен китайцев была...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 20:58:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да легко. Вон, от InSight берите.. Весит копейки, 9 метров бурит. Мало -- наростите/смасштабируете..
Интересный станочек, кстати... Надо поподробнее присмотреться. Насчет "масштабировать" - погодите, надо посмотреть, как этот себя покажет... Может у него трубки обломятся еще до заданной глубины в 9м... Ну и - это ведь опять на ОДНУ скважину... Дороговато выходит, если их десяток надо...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.02.2013 21:35:00
На самом деле автоматические буровые - не выдумка. Вот, например, Drillmec G55:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84030.jpg)
 
(http://www.italiantrivelle.it/wp-content/uploads/drillmec-g55-usata-1.jpg)
 
Максимальная глубина ее бурения более километра. Как видите "автоматическая буровая установка" не означает "безлюдная", да никто перед собой такого требования не ставил. Думаю, что установку для разведочного бурения с запасом буровых труб метров на триста можно будет смонтировать всего на одном автопоезде (без учета источника энергии и жилого балка), так будет легче . И вы правы, скручивать и раскручивать трубы лучше автоматически  ;)  Хотя бы потому, что промывать скважину раствором или продувать воздухом - вряд ли эффективное для условий Марса решение.
 
На самом деле в колонии будет несколько разных буровых установок, они элементарно нужны для строительства, некоторые из них вполне пригодны для бурения разведочных скважин:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84031.jpg)
   
З.Ы.
Надо просто понимать, что буровая установка - это своего рода инструмент, который навешивается на кран. Например, Drillmec G55 означает, что грузоподъемность мачты этого гидравлического крана 55 тонн.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.02.2013 23:04:16
ЦитироватьValerij пишет:
. Как видите "автоматическая буровая установка" не означает "безлюдная", да никто перед собой такого требования не ставил.
Это то, что называется "с автоматической подачей труб". Неплохо, но вот устанавливаться самостоятельно и возвращаться в сложенное положение - она не умеет. Без людей. Да и трубы в кассету сами по себе не грузятся...

ЦитироватьValerij пишет: Хотя бы потому, что промывать скважину раствором или продувать воздухом - вряд ли эффективное для условий Марса решение.
А без промывки / продувки - как? Проще загерметизировать устье скважины, и бурить с отбором керна, а остающуюся выбуренную породу - выдувать например сжатой марсианской атмосферой... Компрессор правда тот еще понадобится... Можно подобрать какую-то жидкость для промывки - но это завозить надо, опять груз...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.02.2013 22:25:41
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
. Как видите "автоматическая буровая установка" не означает "безлюдная", да никто перед собой такого требования не ставил.
Это то, что называется "с автоматической подачей труб". Неплохо, но вот устанавливаться самостоятельно и возвращаться в сложенное положение - она не умеет. Без людей. Да и трубы в кассету сами по себе не грузятся...
Именно по этому я и предложил ограничить запас труб. Но некое минимальное участие людей в развертывании или при переходе в транспортное состояние считаю даже полезным, это позволит увеличить универсальность применения, например, при необходимости сняв вращающий привод, использовать телескопическую башню как мощный кран. Очень полезно при строительстве.
   
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьValerij пишет: Хотя бы потому, что промывать скважину раствором или продувать воздухом - вряд ли эффективное для условий Марса решение.
А без промывки / продувки - как? Проще загерметизировать устье скважины, и бурить с отбором керна, а остающуюся выбуренную породу - выдувать например сжатой марсианской атмосферой... Компрессор правда тот еще понадобится... Можно подобрать какую-то жидкость для промывки - но это завозить надо, опять груз...
Закрывать устье скважины и нагнетать туда марсианскую атмосферу может быть хорошим решением, но для продувки потребуется большой расход. Проще при ограниченной глубине бурения сделать иначе - с наружной стороны долота иметь шнек, и периодически извлекать долото, доставая изнутри керн, очищать шнек от разрушенной породы. Для разведочного бурения, ИМХО, хороший способ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 23:31:51
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да неужто? Луны могли пробурить больше одной скважины? Или вы как обычно отвечали не на мой вопрос, а на то, что сами придумали?
Каждая? Нет. Да и нафига? столько дырок рядом в смысле-то? Вон у нас -- целая планета недырявленая, а Вы хотите на 10 метров в сторону подвинуться и опять дырень ковырять?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 23:33:55
ЦитироватьAlex_II пишет:
Может у него трубки обломятся еще до заданной глубины в 9м...
Что конечно разрушит даже _потенциальную_ возможность бурения "без негров" на ближайшие сотни лет...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 23:37:12
ЦитироватьAlex_II пишет:
устанавливаться самостоятельно и возвращаться в сложенное положение - она не умеет. Без людей.

Вопрос. Устанавливают её в "сложенное положение" -- люди? Методом "раз-два-взяли"? Аль всё-ж посредством механизмусов каких?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:
и трубы в кассету сами по себе не грузятся...

Грузятся -- руками? Десять негров их таскают? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2013 23:41:28
ЦитироватьAlex_II пишет:
 Ну и - это ведь опять на ОДНУ скважину... Дороговато выходит, если их десяток надо...
Ой. Неужто дороже колонии рядом с каждым интересным для "забуривания" участком поверхности? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.02.2013 23:48:30
ЦитироватьValerij пишет:
Для начала, передовой отряд будет иметь численность около десяти человек. В его составе будут, минимум, один биолог, один врач и один геолог. И в их распоряжении будет...
Помнится совсем недавно вы хотели посылать на МКС университетских исследователей. Всё уже, послали? Все исследования провели? Теперь Марс? 
Буду с интересом наблюдать как прогрессирующая болезнь поведёт вас на Плутон, потом в соседние галактики...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 00:01:11
ЦитироватьValerij пишет:. А колонистам нужно изучать Марс для расчета фундамента, для добычи необходимых колонии ресурсов, для строительства сооружений под поверхностью.
Да ради бога! За их деньги - любой каприз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 00:05:31
ЦитироватьValerij пишет:
Именно по этому я и предложил ограничить запас труб. 
Это неэффективно. Надо организовать производство труб на месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 00:19:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Именно по этому я и предложил ограничить запас труб.
Это неэффективно. Надо организовать производство труб на месте.
Ограниченная вы личность всё-ж, Старый...
Организовывать надо производство средств производства производства труб. Для начала. Хотя-бы. В идеале конечно -- перебазировать туда сперва НИИ трубопроизводства. Но это может слишком смело для Валерича? :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 00:22:41
Когда мне было лет 12 мы с друзьями проектировали такую начальную колонию на Марсе. И каждый раз оказывалось что масса привозимого имущества росла до невероятных величин уже в первом приближении. То есть даже пароходом "Обь" (затем "Михаил Сомов")  пришлось бы делать слишком много рейсов. С космической техникой никак не стыковалось. Теплицы для замкнутой СЖО мы правда привозили с земли. Вода тоже была привозная но с полным кругооборотом. (Тогда мы ещё не знали что на Марсе дофига воды и представляли его себе пустыней) 

Вообще когда я читаю ВалериJя меня не покидает ощущение что мы имеем дело с ребёнком. Очень уж напоминиет мои и моих друзей мысли гдето в 10-13 летнем возрасте. И в речах его нет ничего что характерно для взрослого человека. Так что я терзаюсь: это детство или впадение в детство в результате психического заболевания?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 00:23:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да неужто? Луны могли пробурить больше одной скважины? Или вы как обычно отвечали не на мой вопрос, а на то, что сами придумали?
Каждая? Нет. Да и нафига? столько дырок рядом в смысле-то? Вон у нас -- целая планета недырявленая, а Вы хотите на 10 метров в сторону подвинуться и опять дырень ковырять?  :D
Кстати да.
Back-stabber, вы в курсе, что многие ваши "автоматические буровые установки" специально предназначены для бурения куста наклонных скважин практически из одного места?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Может у него трубки обломятся еще до заданной глубины в 9м...
Что конечно разрушит даже _потенциальную_ возможность бурения "без негров" на ближайшие сотни лет...  :D
Да нет, не разрушит. Правда посылать для каждой новой девятиметровой скважины новую буровую установку - очень экономичный способ.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
устанавливаться самостоятельно и возвращаться в сложенное положение - она не умеет. Без людей.
Вопрос. Устанавливают её в "сложенное положение" -- люди? Методом "раз-два-взяли"? Аль всё-ж посредством механизмусов каких?  ;)
С помощью механизмов. Сначала ставят (полу)прицеп домкратах, потом вертикализируют телескопическую башню, и наконец поднимают вспомогательным подъемным краном (он смонтирован на телескопической башне)  устанавливают вертикально кассеты, потом цепляют за один конец трубы с помощью специального захвата и поднимают ее, пока ее не сможет захватить манипулятор, который уже аккуратно и полностью автоматически заряжает ее в кассету....
Это так. вкратце.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
и трубы в кассету сами по себе не грузятся...
Грузятся -- руками? Десять негров их таскают? :)
Нет, всего двое, один руками, второй за пультом. Еще примерно четыре - пять неграх вместе и бугром из монтажной бригады (обычно глубокое бурение ведут три-четыре смены, а переезд - работа авральная) в это время занимаются установкой подготовки/очистки бурового раствора и прочими (де)монтажными работами, часть их в связи с отсутствием бурового раствора на Марсе можно будет сократить. Но фундамент для опорных лап (полу)прицепа на Марсе придется готовить заранее, никуда не денешься. Во всяком случае для установки, сравнимой с Drillmec G55.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
 Ну и - это ведь опять на ОДНУ скважину... Дороговато выходит, если их десяток надо...
Ой. Неужто дороже колонии рядом с каждым интересным для "забуривания" участком поверхности? :o
"Рядом" здесь весьма относительно, километров 150-200. а иногда и 1 500 (да, именно тысяча пятьсот. это не максимальная дальность - просто для примера) от места базирования (когда от соседней базы колонии километров 200) - вполне устоит. Причем, повторяю. это не бурение в слепую, это бурение в местах, которые заинтересовали геологов в процессе сейсмического зондирования, причем с максимальной глубиной бурения примерно в километр это только "восимый" запас труб на триста метров, ничто в принципе не мешает иметь второй автопоезд с заряжеными в кассеты трубами. Ваш, Back-stabber, вариант выйдет на многие порядки дороже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 00:38:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ради бога! За их деньги - любой каприз.
Да, именно за их деньги.
Старый, что это вас здесь так волнует, что люди собираются делать за свои деньги? Никто нигде не предлагал участвовать в этом Роскосмосу или вам лично.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Это неэффективно. Надо организовать производство труб на месте.
Надо, вы правы. Но не тогда, когда на Марсе всего пара сотен землян. Погодите, тысячам колонистов нужно будет где-то работать, вот часть из них и будет делать буровые трубы и другие необходимые детали при помощи самых современных технологий того времени.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще когда я читаю ВалериJя меня не покидает ощущение что мы имеем дело с ребёнком.
Умейте сохранить в себе ребенка и удивляться жизни до старости.
   
Говорят, что гениальность - это своего рода болезнь, при которой нарушена тонкая структура мозга, отвечающая за здравый смысл и чувство меры. Все вокруг знают, что это невозможно, не знает этого лишь гений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 00:43:17
ЦитироватьValerij пишет:
1 500 (да, именно тысяча пятьсот. это не максимальная дальность - просто для примера)
Рассказывайте. Как 1500 км ("по-прямой"?) всю эту бодягу транспортировать собираетесь...  :D

А "150-200" -- это простите "ниочём". 8)
Да и то у Вас это выйдет дороже, нежели новую закинуть. Вон, хоть у Алекса спросите, как далеко и с какими затратами буровые марш-броски по пересечённой местности без "чек-поинтов" совершать способны. Он-то не соврёт-же, да? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 00:45:07
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати да.
 Back-stabber, вы в курсе, что многие ваши "автоматические буровые установки" специально предназначены для бурения куста наклонных скважин практически из одного места?
 
C целью? Не, просто поинтересуйтесь...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 00:46:43
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ради бога! За их деньги - любой каприз.
Да, именно за их деньги.
Старый, что это вас здесь так волнует, что люди собираются делать за свои деньги? Никто нигде не предлагал участвовать в этом Роскосмосу или вам лично.
Меня и не волнует. Наоборот я ж и говорю: - За их деньги любой каприз!
ЦитироватьУмейте сохранить в себе ребенка и удивляться жизни до старости.
Взрослый от ребёнка отличается тем чему он удивляется. 
ЦитироватьГоворят, что гениальность - это своего рода болезнь, при которой нарушена тонкая структура мозга, отвечающая за здравый смысл и чувство меры. Все вокруг знают, что это невозможно, не знает этого лишь гений.
Не пытайтесь выдать за гениальность интелект 10-летнего ребёнка. В том что вы несёте нет ничего не только гениального но даже разумного. Тупо переносить в одни условия решения созданные для других условий - не делать так учат в институтах. Поэтому такие прожекты которые вы тут излагаете характерны именно для школьников. И то младших классов. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 01:32:56
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
1 500 (да, именно тысяча пятьсот. это не максимальная дальность - просто для примера)
Рассказывайте. Как 1500 км ("по-прямой"?) всю эту бодягу транспортировать собираетесь...  :D  
Зачем по прямой?
По Земле как дороги проложены? По прямой или от одного города к другому, от одного населенного пункта к другому? Вот так и едет - прямо по обычным дорогам. Или вы думаете, что в колонии на Марсе дорог не будет? Тогда подумайте еще раз, это полезно, если мозги есть.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А "150-200" -- это простите "ниочём".  8)  
Да и то у Вас это выйдет дороже, нежели новую закинуть. Вон, хоть у Алекса спросите, как далеко и с какими затратами буровые марш-броски по пересечённой местности без "чек-поинтов" совершать способны. Он-то не соврёт-же, да?  ;)
Вы бы хоть фотку посмотрели, что ли. Буровая Drillmec G55 - мобильная, смонтирована на шасси стандартного автопоезда, поэтому ресурс у нее - сотни тысяч, если не миллионы километров. Другое дело, что полный комплект такой буровой, с комплексом подготовки раствора,  трубами на максимальную глубину и бытовкой для, как вы любите выражаться "негров" - это не один автопоезд. Так что она просто едет от одного места, где нужно пробурить скважину, к другому. Своим ходом. Если нужно, дорогу перед ней равняют и даже подсыпать могут. Обычным бульдозером.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати да.
 Back-stabber, вы в курсе, что многие ваши "автоматические буровые установки" специально предназначены для бурения куста наклонных скважин практически из одного места?
C целью? Не, просто поинтересуйтесь...  ;)
Back-stabber, вы действительно до такой степени не в курсе, как реально добывается нефть или газ? Не слышали выражения "куст скважин"?
   
Вероятно это так. Иначе то вы бы не предлагали автоматическую буровую установку ударного бурения для геологоразведки....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 11.02.2013 06:14:08
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Каждая? Нет. Да и нафига? столько дырок рядом в смысле-то? Вон у нас -- целая планета недырявленая, а Вы хотите на 10 метров в сторону подвинуться и опять дырень ковырять? :D
Для особо безграмотных - поясняю. Для изучения геологии обычно на разведуемой площади бурится от нескольких  до нескольких тысяч скважин - в зависимости от сложности геологического строения, и масштаба работ. Вы хотите для каждой скважины отдельную буровую установку запустить? Зачетный способ бабла напилить и ни черта не сделать работу...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 11.02.2013 06:23:07
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да и то у Вас это выйдет дороже, нежели новую закинуть. Вон, хоть у Алекса спросите, как далеко и с какими затратами буровые марш-броски по пересечённой местности без "чек-поинтов" совершать способны. Он-то не соврёт-же, да?  ;)
Зависит от размеров установки. То, что нас пока интересует (с глубиной бурения до 100м) - просто кладет мачту горизонтально, и едет себе потихоньку, как обычный транспорт... На любое разумное расстояние. А так - таскали мы и стандартные буровые по тундре. Ни фига особенного, шесть тракторов и десяток монтажников.ее перетаскивают без особого напряга.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 11.02.2013 06:59:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни.
Именно так! Однозначно и навсегда - в поисках лучшей жизни.
Только понятие ЛУЧШАЯ ЖИЗНЬ для всех разная. Для кого-то это лежание среди бесплатных кокосов, а для кого-то посмотреть что-то новое и регулярно с кем нибудь драться.
К слову сказать, я уже почти 2 недели среди бесплатных кокосов и смотреть на них не могу. Хочу также напомнить, что 30% смертельных травм в кокосовых странах - от падения кокосов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 11.02.2013 08:08:42
Цитироватьhlynin пишет:
Именно так! Однозначно и навсегда - в поисках лучшей жизни.
Только понятие ЛУЧШАЯ ЖИЗНЬ для всех разная.
У Старого понятие "лучшая жизнь" почему-то намертво завязано с теплыми странами. Он мне как-то пытался доказать, что в Новом Уренгое жизни нет  :D  Я тогда как раз оттуда писал...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 11:22:50
ЦитироватьValerij пишет:
Зачем по прямой?
По Земле как дороги проложены? По прямой или от одного города к другому, от одного населенного пункта к другому? Вот так и едет - прямо по обычным дорогам. Или вы думаете, что в колонии на Марсе дорог не будет? Тогда подумайте еще раз, это полезно, если мозги есть.
Что сперва строим? Автобаны аль буровые?  :D  

ЦитироватьValerij пишет:
Вы бы хоть фотку посмотрели, что ли. Буровая Drillmec G55 - мобильная, смонтирована на шасси стандартного автопоезда, поэтому ресурс у нее - сотни тысяч, если не миллионы километров. Другое дело, что полный комплект такой буровой, с комплексом подготовки раствора,трубами на максимальную глубину и бытовкой для, как вы любите выражаться "негров" - это не один автопоезд. Так что она просто едет от одного места, где нужно пробурить скважину, к другому. Своим ходом. Если нужно, дорогу перед ней равняют и даже подсыпать могут. Обычным бульдозером.
Расход соляры и рабочего времени "негров" вы себе представляете? Теперь расход соляры умножаем на 6 (энергоёмкость систем без внешнего окислителя, причём не особо и важно, какие это _именно_ системы), да плюс хавчик-дыхалка для негров.. Ну километров 30-50 радиус возможно будет Вам доступен. _Возможно_ я хочу подчеркнуть. Не верите -- считайте.  :)  . 
Да, и скорость километра 3. А фигли -- бульдозер ровняет!  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:
 Back-stabber, вы действительно до такой степени не в курсе, как реально добывается нефть или газ? Не слышали выражения "куст скважин"?
Вы уже нефть/газ там добывать собираетесь? Мне лично он там нафиг не впал, как и вода. Это проблемы "негров". И их попыток выживания.  :)  

ЦитироватьValerij пишет:

Вероятно это так. Иначе то вы бы не предлагали автоматическую буровую установку ударного бурения для геологоразведки....
Угу. И пенетраторы идиоты всякие предлагают... Скажите им об этом скорее!  :)

ЦитироватьAlex_II пишет:
Для изучения геологии обычно на разведуемой площади бурится от нескольких до нескольких тысяч скважин - в зависимости от сложности геологического строения, и масштаба работ. Вы хотите для каждой скважины отдельную буровую установку запустить? Зачетный способ бабла напилить и ни черта не сделать работу...
Хочется потыкать в одном месте -- вон Вам хрень на колёсиках чуть выше нарисована. :)
Хочется равномерно по поверхности потыкать буром -- вон Вам хрень _без_ колёсиков.  Где тут "колония"? Где тут "негры"? Накой они мне? Корми их, пои.. Опять "экспансию" зауши притягивать начинаем, да? :D

Алекс, а что, реально "кустовое бурение" для _разведки_ юзают? Поясните смысл сего таинства.. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 11:24:34
ЦитироватьAlex_II пишет:
 Он мне как-то пытался доказать, что в Новом Уренгое жизни нет  :D  Я тогда как раз оттуда писал...
И почём там нонче апельсины? И помидорки свежие? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 11:24:52
ЦитироватьAlex_II пишет:
У Старого понятие "лучшая жизнь" почему-то намертво завязано с теплыми странами. 
Отнюдь. "Лучшая жизнь" это прежде всего там где лучше кормят. 
ЦитироватьОн мне как-то пытался доказать, что в Новом Уренгое жизни нет  :D  Я тогда как раз оттуда писал...
А сейчас? ;)А когда перестают кормить, например на пенсии?
А дети где?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 11:27:18
ЦитироватьValerij пишет:Тогда подумайте еще раз, это полезно, если мозги есть.
ВалериJ так навязчиво пытается всем доказать что у него есть мозги и он способен думать...
ВалериJ, тяжело вам с нами, безмозглыми? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 11:31:09
Алекс, Вы на полторы тыщщи км "буровые автопоезда" по пересечёнке гоняли? Подскажите Валеричу расход ГСМ и объём потребного снабжения "негров" на время перехода.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 11:32:49
ЦитироватьValerij пишет:Или вы думаете, что в колонии на Марсе дорог не будет? 
Будут, будут. Всенепременно будут. Обязательно будут. В шесть полос. С развязками и пешеходными мостами. И по ним буровые туда-сюда, туда-сюда. 
Построят колонисты дороги и поедут разведочные скважины бурить. Вы, главное, не волнуйтесь, успокойтесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 11:35:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Построят колонисты дороги и поедут разведочные скважины бурить. Вы, главное, не волнуйтесь, успокойтесь.
Железные.
Я настаиваю. Иначе это не геологоразведка, а сплошная профанация Великой Идеи. :evil:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 11:43:37
Впечатление, что некоторые "Армагедон" перевкурили. Кста, идеи Валерича о моногоразовых лендерах не оттуда-ли? А чё.. Если на Шаттле на астероид можно, то сфигаль на Марс-то нельзя?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:09:43
ЦитироватьValerij пишет:
Ваш, Back-stabber, вариант выйдет на многие порядки дороже.
Ээээ... Простите.. Мой -- считайте что отличается отсутствием персонала "с баз" (сразу экономим на СЖО, "аренде" работников, имеем отсутствие привязки места бурения к "базе", выигрываем в автономности и отсутствии рисков для "негров"... И всего-то надо -- заменить одного "негра" манипулятором! Копейки!
==> PROFIT! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 12:09:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Впечатление, что некоторые "Армагедон" перевкурили.
А там чего - буровая была передвижная?
Цитировать Кста, идеи Валерича о моногоразовых лендерах не оттуда-ли? А чё.. Если на Шаттле на астероид можно, то сфигаль на Марс-то нельзя?  :D
На Шаттлах он будет на землю толчёные астероиды возить чтоб церий из них выплавлять. А на Марсе всё будет потребляться на месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:15:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Впечатление, что некоторые "Армагедон" перевкурили.
А там чего - буровая была передвижная?
Вроде да.. Ещё и летающая немножко... С трамплинчека ежели запустить.. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 12:16:48
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Зачем по прямой?
По Земле как дороги проложены? По прямой или от одного города к другому, от одного населенного пункта к другому? Вот так и едет - прямо по обычным дорогам. Или вы думаете, что в колонии на Марсе дорог не будет? Тогда подумайте еще раз, это полезно, если мозги есть.
Что сперва строим? Автобаны аль буровые? :D
В вашей деревне улиц нет, один автобан? Строим колонию.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Расход соляры и рабочего времени "негров" вы себе представляете? Теперь расход соляры умножаем на 6 (энергоёмкость систем без внешнего окислителя, причём не особо и важно, какие это _именно_ системы), да плюс хавчик-дыхалка для негров.. Ну километров 30-50 радиус возможно будет Вам доступен. _Возможно_ я хочу подчеркнуть. Не верите -- считайте.:).  
Да, и скорость километра 3. А фигли -- бульдозер ровняет!;)
Во первых, например, топливные элементы вполне обходятся без внешнего окислителя. Во вторых, километров 30-50 уже немало. Только зачем возить людей и топливо на мобильной буровой? Добавьте в систему кунг и автозаправщик, и радиус действия вырастет в разы. А вот без бульдозера буровая установка для работ на пересеченной местности не обойдется. Просто потому, что такая буровая навешивается на бульдозер.
   
Ну а совет беречь топливо и трудозатраты, посылая для каждой скважины отдельную АМС -  это вообще нечто.....
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вы уже нефть/газ там добывать собираетесь? Мне лично он там нафиг не впал, как и вода. Это проблемы "негров". И их попыток выживания.:)
Вы говорили об автоматических буровых? Так вот существующие автоматические буровые специально предназначены для бурения кустов скважин при добыче нефти/газа....
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Угу. И пенетраторы идиоты всякие предлагают... Скажите им об этом скорее!:)
Они - не идиоты, у них другого выхода нет. Идиот здесь вы, потому, что все ваши доводы на самом деле исходят из вашей системы ценностей. Вам не нужна колония на Марсе, вам не нужны скважины, дороги или пенераторы, вас все устраивает.
   
Примерно так монгольского кочевника устраивала лошадь и кибитка, и мерилом богатства для кочевника был табун лошадей. Но вы не обсуждаете различие системы ценностей, вы предлагаете небоскребы строить из вязанок хвороста и смеетесь, доказывая. что саксаула в пустыне не хватит.
   
В вашей системе ценностей решения нет, с этим никто не спорит. Просто оседлые жители строят города и сажают посевы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 12:18:45
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И почём там нонче апельсины? И помидорки свежие?
Примерно как в Ленинградской Области.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:23:36
Валеричь, что Вам не нравиться-то? Вон какая мафинка красивая была на картинке.. Сделали её побольше, плюхнули в самое на текущий момент интересное место Марса, натыкали дырок, проанализили что оттуда досталось, плюхнули "примерно туда-же" взлётную ступень, подьехали, интересные камешки в неё сгрузили, и привет! Ловите, Земляне!
Поехали дальше дырки ковырять. Или новую в новое место скинули. И похрен нам веники, есть там вода, или нет.. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:31:43
Алексу-то понятно, надо с томным придыханием вокруг шурфа (желательно диаметром не менее метра) походить, лапками в него потыкать, на язык попробовать, через лупу в него поебоглазить, дабы понять "Чё это мы такое выкопали-то??", но Вы-то человек с не столь профессионально-зашоренным самосознанием..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 12:33:30
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И почём там нонче апельсины? И помидорки свежие?
Примерно как в Ленинградской Области.
Тоже пароходами возят? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 12:35:16
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вроде да.. Ещё и летающая немножко... С трамплинчека ежели запустить..  :)
Тссс! Про летающую ни-ни! Ато ВалериJ передумает дороги на Марсе строить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:41:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вроде да.. Ещё и летающая немножко... С трамплинчека ежели запустить..  :)  
Тссс! Про летающую ни-ни! Ато ВалериJ передумает дороги на Марсе строить.
Поздняк.
Уже. :(
Дороги говорит в пень пошли, строим "колонию". Бурить за 1500 км от базы видать передумал.
Но! НО!!
Читал я в детстве что был проект транспортировки буровых по тундре аж на воздушных подушках. Может клюнет? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 12:44:04
ЦитироватьValerij пишет:
В вашей деревне улиц нет, один автобан? Строим колонию.
Это чего? Буровую будем по сельским улицам возить? Нафиг нам такой Марс нужен. Выйдешь на улицу прогуляться а тут буровую прут...
ЦитироватьДобавьте в систему кунг и автозаправщик, и радиус действия вырастет в разы.
Бульдозер, КУНГ, автозаправщик. Бензо кислородоводородоколонка для заправки заправщика. Электролизный завод для заправки колонки. И это всё для разведочного бурения чтоб определить где строить базу... Может уже поздно бурить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:45:21
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, например, топливные элементы вполне обходятся без внешнего окислителя. Во вторых, километров 30-50 уже немало.
Ээээ... Вы простите размеры объекта изучения -- хорошо себе представляете? :o
А вот "топливные элементы" той-же энергетики что бочка соляры -- и весят раз в 6 больше неё. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 12:46:16
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ваш, Back-stabber, вариант выйдет на многие порядки дороже.
Ээээ... Простите.. Мой -- считайте что отличается отсутствием персонала "с баз" (сразу экономим на СЖО, "аренде" работников, имеем отсутствие привязки места бурения к "базе", выигрываем в автономности и отсутствии рисков для "негров"... И всего-то надо -- заменить одного "негра" манипулятором! Копейки!
==> PROFIT!  :D
Вы уверены?
 
Так, ради информации - манипуляторов для замены одного "негра" вам потребуется штук десять, разной конструкции и в разных местах и это только для типовых штатных работ. "Негр", при необходимости, может работать не только с ломом, но и с вспомогательной лебедкой, а при необходимости и за рычаги бульдозера сядет.
 
У вас просто база на Земле. Больше, чем пять скважин (и те в практически в случайных местах неподалеку друг от друга, то есть информации дают мало) вам с одной буровой пробурить таким образом удастся при огромном везении. Когда вам потребуется новая буровая, вместе с новой АМС, и новый носитель для нее. А еще потребуется новая лаборатория для изучения добытого на буровой керна.
   
Так что несколько человек в геологоразведочной экспедиции у вас заменено тысячами людей на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 12:49:43
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дороги говорит в пень пошли, строим "колонию".  
Но! НО!!

Интересно: общего режима? Или строгого? Надо у него спросить.
ЦитироватьЧитал я в детстве что был проект транспортировки буровых по тундре аж на воздушных подушках. Может клюнет?  ;)
А до воздушных шаров или дирижопля он точно не додумается. Не та система ценностей. 
ЦитироватьБурить за 1500 км от базы видать передумал.
Ну это ясный пень. Строим базу а потом проводим разведочное бурение с целью выбора места для её строительства. Чего ещё ждать то, вы на улицу выгляньте - весна!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:52:13
ЦитироватьValerij пишет:
олько зачем возить людей и топливо на мобильной буровой? Добавьте в систему кунг и автозаправщик, и радиус действия вырастет в разы.
Угу. "В 32 раза". А заправщик у вас посредством Великой Силы перемещаться будет несомненно.
И кста, где он собственно "заправляться"-то собирается? Где тсз ближайшая луцеколонка? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 12:58:11
ЦитироватьValerij пишет:
Так, ради информации - манипуляторов для замены одного "негра" вам потребуется штук десять, разной конструкции и в разных местах и это только для типовых штатных работ. "Негр", при необходимости, может работать не только с ломом, но и с вспомогательной лебедкой, а при необходимости и за рычаги бульдозера сядет.
Жопа какая. Переть негра на Марс, что-бы лом ему в руки дать. Да Вы расист, батенька...  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Так что несколько человек в геологоразведочной экспедиции у вас заменено тысячами людей на Земле.
Я считаю это крайне дёшево. Сравнивая цену марсианских и местных гастеров. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:00:44
ЦитироватьValerij пишет:
Так, ради информации - манипуляторов для замены одного "негра" вам потребуется штук десять, разной конструкции и в разных местах и это только для типовых штатных работ
Громозека детектед. 8)
Валеричь, посмотрите на картинку выше. Где там десяток манипуляторов? Коробочку "в разрезе" видите? Вот это буровая, приколитесь.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:00:44
ЦитироватьValerij пишет: Идиот здесь вы, 
 
 Но вы не обсуждаете различие системы ценностей, вы предлагаете небоскребы строить из вязанок хвороста и смеетесь, доказывая. что саксаула в пустыне не хватит.
 
В вашей системе ценностей решения нет, с этим никто не спорит. Просто оседлые жители строят города и сажают посевы.
Спасибо! Это был самый неотразимый аргумент, не знаю что и возразить...
Цитировать Вам не нужна колония на Марсе, вам не нужны скважины, дороги или пенераторы, вас все устраивает.
Давайте не вокруг да около а конкретно: что вас не устраивает?
ЦитироватьПримерно так монгольского кочевника устраивала лошадь и кибитка, и мерилом богатства для кочевника был табун лошадей.
Давайте конкретно: что вы нам предлагаете вместо лошади и кибитки? Какое у вас мерило богатства?
 Я так понимаю на Марсе вы предлагаете более высокий уровень жизни чем в современной земной цивилизации? Который будет превышать земной примерно как городской терем кочевую кибитку?

 Боюсь что вы не поняли, поэтому ещё раз: мы тут в степях в своих кочевых кибитках совсем одичали. Что вы нам предлагаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:02:14
ЦитироватьValerij пишет: "Негр", при необходимости, может работать не только с ломом, но и с вспомогательной лебедкой, а при необходимости и за рычаги бульдозера сядет.
Вот оно - будущее!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:03:37
Это шедевр:
ЦитироватьValerij пишет:
Так что несколько человек в геологоразведочной экспедиции у вас заменено тысячами людей на Земле.
Только бы весна не кончилась.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:05:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Жопа какая. Переть негра на Марс, что-бы лом ему в руки дать. Да Вы расист, батенька...  :D  
Он экономист. Ведь чтоб отправить негра на Марс совершенно не потребуется людей, не то чтоб отправить АМС...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:09:47
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 "Негр", при необходимости, может работать не только с ломом, но и с вспомогательной лебедкой, а при необходимости и за рычаги бульдозера сядет.
Жопа какая. Переть негра на Марс, что-бы лом ему в руки дать. 
Бэкстабер, у нас с вами просто не хватает ума чтобы оценить всю гениальность этой идеи - лебёдка, лом и какаято матерь. Для того чтоб до этого додуматься надо обладать интелектом ВалериJя. ВалериJ, я правильно говорю?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:10:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Жопа какая. Переть негра на Марс, что-бы лом ему в руки дать. Да Вы расист, батенька...  :D  
Он экономист. Ведь чтоб отправить негра на Марс совершенно не потребуется людей, не то чтоб отправить АМС...
Кстати да... Это ведь _его_ негр_. Значит ему за него и платить. Ибо вместо того что-бы заниматься развитием колонии, он некую "геологоразведку" ведёт. С ломиком в руке. А мог-бы там бордель строить, Валеричь вон шлюх подвезти вскоре обещал... А как они там теперь без борделя? Фигово, вот как... Застой вобщем в развитии сплошной...

Так-что Валеричь, не забудьте учесть негра с ломом в бюджете научных исследований. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:13:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Для того чтоб до этого додуматься надо обладать интелектом ВалериJя. ВалериJ, я правильно говорю?
Как-то мне сцыкотно малость.. Таким обладанием обзавестись... Можно я ещё немножко саксаул посабираю? Без всяких парадигмов этих... :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:17:56
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кстати да... Это ведь _его_ негр_. Значит ему за него и платить.
Дык! Негр же полетит туда сам, за свой счёт. Не то что АМС. АМС сама не полетит. 
Вон белые люди на луне шесть раз флаг втыкнули за сколько тогдашних ярдов? Это потому что они были не негры и без лома. А негр с ломом он бесплатный. И базы у них не было. А была бы база - они бы даром лом воткнули. ВалериJ, я правильно говорю? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:19:45
ВалериJ, вы только не отвлекайтесь. Вы объясните нам, дикарям, какие вы нам города вместо нашей кошмы, кибитки и кочевой жизни хотите предложить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:22:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Дык!
:ржунимагуафтарпешиищё:  Блин, ну нету такого смайла... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:24:31
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, вы только не отвлекайтесь.
Да всё походу.. Алес-гансалес. 8)
И Алекс что-то пропал.. Мандарины может ищет? :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:32:48
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, вы только не отвлекайтесь.
Да всё походу...
Он меня действительно умилил. Как мы, дикари-кочевники не можем понять зачем нужны города. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 13:38:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Валеричь, что Вам не нравиться-то? Вон какая мафинка красивая была на картинке..
Мальчик, подожди, пока зубы "взрослые" вырастут. А пока играй в красивые машинки.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Алексу -то понятно, надо с томным придыханием вокруг шурфа (желательно диаметром не менее метра) походить, лапками в него потыкать, на язык попробовать, через лупу в него поебоглазить, дабы понять "Чё это мы такое выкопали-то??", но Вы-то человек с не столь профессионально-зашоренным самосознанием..
У вас опять глюки? Машинка эта, как правило, сверлит дырки 5-7 сантиметров в диаметре. И сверлит дырки по результатам сейсмозондирования, поэтому представить, что там приблизительно найдут можно заранее. Скважины сверлят, что бы узнать уже конкретные параметры месторождения. Дьявол, как всегда, кроется в деталях.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дороги говорит в пень пошли, строим "колонию". Бурить за 1500 км от базы видать передумал.
Вам с самого начала сказано, что колония - это не микрорайон спальной застройки. Это сеть относительно небольших поселков, связанных между собой дорогами. Так что проехать по этой сети дорог 1 500 км. и исследовать интересное место в 100-150 километрах от точки снабжения (а снабжается буровая бригада тем же стандартным набором расходных или обменных материалов, что и все остальные) - проблем нет. Да, для того потребуется иметь в экспедиции функциональные аналоги кунга и топливозаправщика. Для 100-300 метров глубины бурения отдельный бульдозер не нужен, проще иметь бульдозерный отвал на шасси, на котором она смонтирована. Ее источник энергии и шасси просто по определению будет иметь необходимые параметры.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во вторых, километров 30-50 уже немало.
Ээээ... Вы простите размеры объекта изучения -- хорошо себе представляете? :o
Объект изучения весь Марс. Но в первую очередь изучается то, что требуется для обеспечения колонии и будет вскоре использоваться для ее нужд. Поэтому такая буровая - это прежде всего до 100-150 километров до точки снабжения.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, например, топливные элементы вполне обходятся без внешнего окислителя.
А вот "топливные элементы" той-же энергетики что бочка соляры -- и весят раз в 6 больше неё. :D
Вы не видели КАМАЗов с кубовым топливным баком? Были такие в девяностые, были и побольше - с баком под кузовом полуприцепа. Нет в этом проблемы, просто аналог топливозаправщика превратится в тягач и два-три полуприцепа. Один в дороге, второй у буровой, третий - около АЭС. Главное, что не придется доставлять топливо с Земли.
   
Мне не интересно спорить с флеймером. Ваш довод - колония не нужна, нас и здесь неплохо кормят, для меня это аналог философии монгольских конников, ничего больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 13:38:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Он меня действительно умилил.
Мдям. Тема себя исчерпала. Сбацайте что-ля темку /"Джемени-директ" vs "Тапок-Лунный"/... Вот там мочилово будет так мочилово.. Глядишь и Зомби с ЛОС-ом и "гидразиновым мопэдом" подтянется... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 13:53:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Добавьте в систему кунг и автозаправщик, и радиус действия вырастет в разы.
Бульдозер, КУНГ, автозаправщик. Бензо кислородоводородоколонка для заправки заправщика. Электролизный завод для заправки колонки. И это всё для разведочного бурения чтоб определить где строить базу... Может уже поздно бурить?
Старый, разумеется, не знает, что буровые разведочные работы ведутся и посреди Питера и Москвы. Это и фундаменты, и метро, и водозабор. Так что бурить не поздно - колония будет развиваться десятки и сотни лет, геологам работы хватит.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно: общего режима? Или строгого? Надо у него спросить.
Для вас персонально строгого тюремного, с каторжными работами. Для всех остальных значение этого слово есть даже в Википедии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 11.02.2013 13:53:38
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям. Тема себя исчерпала. Сбацайте что-ля темку /"Джемени-директ" vs "Тапок-Лунный"/... Вот там мочилово будет так мочилово.. Глядишь и Зомби с ЛОС-ом и "гидразиновым мопэдом" подтянется...  :D
Так вроде ж было уже, что-то такое подобное, самозарождающееся в любой лунной теме? Хотите еще раз послушать про то, что Маск душечка и его Фалькон с Драгоном - няшечка?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:54:45
ЦитироватьValerij пишет:
Мне не интересно спорить с флеймером.
ВалериJ постоянно пытается убедить себя что с ним ктото спорит. 
Цитировать Ваш довод - колония не нужна, нас и здесь неплохо кормят,
Нет, давайте конкретно: на Марсе будут кормить лучше?
Цитировать для меня это аналог философии монгольских конников, ничего больше.
Выделил ключевые слова. О них собственно и вся речь - как аналогии психически больного обратны аналогиям нормальных людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 13:58:12
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Он меня действительно умилил.
Мдям. Тема себя исчерпала. 
Любые темы с ВалериJем исчерпали себя гдето на 50-м его сообщении. Интерес чисто психиатрический.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 14:44:39
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Громозека детектед.  8)  
Валеричь, посмотрите на картинку выше. Где там десяток манипуляторов? Коробочку "в разрезе" видите? Вот это буровая, приколитесь.
Я понимаю, что вы слепы, но другим вынужден показать пальцем.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329801.jpg)
   
Перечислим:
   
1. Это собственно манипулятор, он переносит буровые трубы из кассеты в рабочее положение и обратно. Но он далеко не единственный манипулятор на буровой.
2. Вспомогательный подъемный кран. С его помощью, в частности, собирается и заряжается кассета.
3. Специальный захват для буровых труб.
4. Кассета. Обратите внимание, как она нежно, но прочно и надежно держит буровые трубы. И выдает строго по одной.
5. Револьверный механизм, на котором смонтированы кассеты.
6. Оголовок телескопической гидравлической мачты, на ней смонтирован мощный основной кран буровой установки.
7. Рельсы, по которым перемещается каретка вращающего механизма.
8. Вращающий механизм, внутри которого есть захват для буровой трубы.
9. Рабочий стол, внутри которого спрятан еще один зажим. С его помощью трубы свинчиваются в колону.

Теперь можете считать манипуляторы, которые используются при штатном режиме бурения. И добавьте те, которые используются при монтаже/демонтаже буровой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:44:57
ЦитироватьValerij пишет:

Объект изучения весь Марс. Но в первую очередь изучается то, что требуется для обеспечения колонии и будет вскоре использоваться для ее нужд. Поэтому такая буровая - это прежде всего до 100-150 километров до точки снабжения.
Это с Вашей "колониальной колокольни" "в первую очередь". А всех остальных, не столь ярых фанов "экспансии" -- интересует Марс как таковой. А вопросы выживания горстки маньяков... Ну хрен-ли, они сами на это подписались...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:46:15
ЦитироватьValerij пишет:
Я понимаю, что вы слепы
Я?? Дятел, это не та картиночка... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:47:34
ЦитироватьValerij пишет:
Вы не видели КАМАЗов с кубовым топливным баком?
900 кило соляры? Поделить на шесть? Ни-о-чём.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 14:50:16
ЦитироватьСтарый пишет:
 Боюсь что вы не поняли, поэтому ещё раз: мы тут в степях в своих кочевых кибитках совсем одичали. Что вы нам предлагаете?
Боюсь, для вас остался единственный вариант. Ибо давно замечено, что противники новых теорий своего мнения не меняют. Они просто вымирают. как мамонты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 14:52:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я понимаю, что вы слепы
Я?? Дятел, это не та картиночка...  :D
Я понимаю, что вы - дятел. Раз свою картинку спрятали....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:54:17
ЦитироватьValerij пишет:
Ее источник энергии и шасси просто по определению будет иметь необходимые параметры.
Ну если "по-определению"... и "будут"... Но это-же наверное очень сильное колдунство, да? Вот так бденц -- и ППц. "Имеют по определению". Круть. Несусветная. :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:55:38
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я понимаю, что вы слепы
Я?? Дятел, это не та картиночка...  :D  
Я понимаю, что вы - дятел. Раз свою картинку спрятали....
Прикольно наверно не читая отвечать, да? Хотя нафига Вам читать-то конечно.. Ответы-ж Ваши от этого не зависят..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 14:57:58
ЦитироватьValerij пишет:
Ваш довод - колония не нужна
Для _изучения_? По-большому счёту нафиг не впала, тут Вы правы. если хотите посмотреть "а сколько они там протянут" -- то оно конечно. А ну как выживут? Корми их там потом вечно... :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 15:55:53
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ее источник энергии и шасси просто по определению будет иметь необходимые параметры.
Ну если "по-определению"... и "будут"... Но это-же наверное очень сильное колдунство, да? Вот так бденц -- и ППц. "Имеют по определению". Круть. Несусветная.  :o
Вы знаете. вы абсолютно правы. Именно так - имеются по определению. Просто потому, что без этого буровая не сможет выполнить своих функций.
Но по сравнению с вами, предлагающими одноразовую (на одну скважину) буровую и лабораторию, укомплектованную ракетой для доставки с Земли на Марс это волшебство здравым смыслом зовется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 16:05:48
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Боюсь что вы не поняли, поэтому ещё раз: мы тут в степях в своих кочевых кибитках совсем одичали. Что вы нам предлагаете?
Боюсь, для вас остался единственный вариант. 
Ну так озвучьте же. Что вы предлагаете нам вместо нашего кочевания по степям в кибитках?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 16:08:08
ЦитироватьValerij пишет:
Для вас персонально строгого тюремного, с каторжными работами. Для всех остальных значение этого слово есть даже в Википедии.
"Индия - колония Великобритании"? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.02.2013 16:11:29
ЦитироватьValerij пишет: Ибо давно замечено, что противники новых теорий...
Извиняюсь за навязчивость, а о какую новую теорию вы имеете в виду? Теорию КУНГа, лома и какойто матери или что?
Какой теорией нужно овладеть мамонту чтоб не вымереть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 16:51:06
ЦитироватьValerij пишет:
Но по сравнению с вами, предлагающими одноразовую (на одну скважину) буровую и лабораторию,
Так и не нашли картиночку? Беедняяяжееечкааа...  :D  
Ловите, болезный...

"Найди на картинке десять негритят". Народная Марсианская забава. :D


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cb/Exomarsdrillunderground.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 17:05:54
ЦитироватьValerij пишет:
лабораторию, укомплектованную ракетой для доставки с Земли на Марс это волшебство здравым смыслом зовется.
Хм. А Вы свои "чудо-колонии" средствами доставки с Земли на Марс комплектовать я так понимаю не собираетесь? Опять колдунство? "Бденц - и там.."?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 17:16:13
ЦитироватьValerij пишет:
Вы знаете. вы абсолютно правы. Именно так - имеются по определению. Просто потому, что без этого буровая не сможет выполнить своих функций.
Хоосподя... Ну возьмите экскаватор, и попробуйте его как бульдозер отюзать. Пусть даже гусеничный. Полная фигня у Вас выйдет. Как доктор говорю. Но это всё конечно лирика. Ибо... Что с солрой-то, пржектёр?? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 18:02:34
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но по сравнению с вами, предлагающими одноразовую (на одну скважину) буровую и лабораторию,
Так и не нашли картиночку? Беедняяяжееечкааа...  :D  
Ловите, болезный...
Там чистым английским языком написано 2 метра. А в ТУ 100, в пятьдесят раз больше.  Так что вы можете искать негритят до опупения - не катит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 18:08:12
ЦитироватьValerij пишет:
Там чистым английским языком написано 2 метра. А в ТУ 100, в пятьдесят раз больше.Так что вы можете искать негритят до опупения - не катит.
Валееерич!! Вам понятие "принцип работы" -- ни о чём не говорит? Нет? Жаль... Вот Вам действующий макет буровой. Весящий кил 20 по-максимуму, и забуряющийся на 2 метра. Дальше пояснения нужны?
Заметьте, он это делает без "нано-негров".. :D
Вы не знали как что-то там подавать и соединять автоматически? Смотрите и учитесь. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.02.2013 21:45:42
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Там чистым английским языком написано 2 метра. А в ТУ 100, в пятьдесят раз больше.Так что вы можете искать негритят до опупения - не катит.
Валееерич!! Вам понятие "принцип работы" -- ни о чём не говорит? Нет? Жаль... Вот Вам действующий макет буровой. Весящий кил 20 по-максимуму, и забуряющийся на 2 метра. Дальше пояснения нужны?
Заметьте, он это делает без "нано-негров"..  :D  
Вы не знали как что-то там подавать и соединять автоматически? Смотрите и учитесь.  ;)  
Вы знаете, почему Drillmec G55 имеет в названии цифру 55? Так вот это грузоподъемность гидравлической телескопической мачты. То есть это вес буровой колонны, которую она может поднять. Да, согласен, максимальная глубина бурения у Drillmec G55 более полутора километров, но это означает, что она может надежно работать, и ее можно легко масштабировать в сторону уменьшения глубины бурения. Ваша игрушка может быть лишь одноразовой буровой, и в принципе не пригодна для масштабирования в 50 раз. По определению - в ней просто нет механизмов отбора керна и отвода разрушенной породы. Именно по используемому принципу действия. При бурении на сто метров на Марсе вам придется извлекать буровую колону минимум тридцать или пятьдесят раз - просто для того, что бы извлечь керн и убрать разрушенную породу. Потому, что выдувать обломки воздухом или вымывать буровым раствором там не получится.
З.Ы.
Кстати, для извлечения керна вам потребуется совершенно отдельная система манипуляторов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 22:36:19
ЦитироватьValerij пишет:
шенную породу. Потому, что выдувать обломки воздухом или вымывать буровым раствором там не получится.
З.Ы.
Кстати, для извлечения керна вам потребуется совершенно отдельная система манипуляторов.
Идите в пень, любезнейший. В смысле пишите конструкторам данной установки. Меня мало бабахает, _как_ они этого добиваются. Я вижу результат.
Как и буровую на 9 метров. Чуть больше. _Труб_ (или что там?) больше. И я прекрасно понимаю, что увеличив её малость (или _не_ малость..) можно получить любую наперёд заданную глубину.

И количество допустимых "извлечений" чего-то там -- это чиста технический параметр. Но если Вы будете упорствовать в своём фанатизме -- хуле, это Ваш конечно выбор. :D

Буровая есть? Есть. Грунт берут автоматически? Дыг! С середины прошлого века. Всё? Или ещё попи.. попроипираетесь? Ждём-с... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2013 22:38:09
ЦитироватьValerij пишет:
По определению - в ней просто нет механизмов отбора керна и отвода разрушенной породы.
Идите в пень и читайте доки. Меня задолбало Вам скидывать то, чего Вы себе и представить не можете. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 00:54:00
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Алекс, а что, реально "кустовое бурение" для _разведки_ юзают? Поясните смысл сего таинства..  8)
Бывает. Там, где неудобно передвигать буровую. На море, на совсем уж стремных болотах, однажды нам пришлось под озеро бурить наклонную, а перед этим, с той же точки - вертикальную.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 01:05:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ... Простите.. Мой -- считайте что отличается отсутствием персонала "с баз" (сразу экономим на СЖО, "аренде" работников, имеем отсутствие привязки места бурения к "базе", выигрываем в автономности и отсутствии рисков для "негров"... И всего-то надо -- заменить одного "негра" манипулятором! Копейки!
==> PROFIT!  :D
Муйня это непередаваемая. Впрочем чего от тролля ждать... Персонал на базе (одной, пока одной - хватит херню нести) появится вне ваших денег и желания сохранить Марс для автоматов (вы им не родственник, кстати? А то про Старого я точно знаю, что он человек, а вот про вас - нет) Его можно использовать, можно не использовать, но от использования толк возможен, а от неиспользования - радость только любителям няшечек-автоматов, да бабла попилить, посылая для бурения десятка скважин десяток аппаратов...
В автономности вы ничего не выигрываете  - не надо песен, автоматы ползают со скоростью дохлой улитки (30-40км за 8 лет? Чудовищная скорость) и не ровен час сдохнут не доползя до нужной точки...
Так что это вы ступайте в пень со своими манипуляторами...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 04:28:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Алекс, а что, реально "кустовое бурение" для _разведки_ юзают? Поясните смысл сего таинства..  8)  
Бывает. Там, где неудобно передвигать буровую. На море, на совсем уж стремных болотах, однажды нам пришлось под озеро бурить наклонную, а перед этим, с той же точки - вертикальную.
Повторю.
На Земле для разведки очень редко юзают автоматические буровые установки. Зато при кустовом бурении они (автоматические!) имеют наибольший экономический эффект. Догадайтесь почему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Космос-3794 от 12.02.2013 04:40:57
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Там чистым английским языком написано 2 метра. А в ТУ 100, в пятьдесят раз больше.Так что вы можете искать негритят до опупения - не катит.
Валееерич!! Вам понятие "принцип работы" -- ни о чём не говорит? Нет? Жаль... Вот Вам действующий макет буровой. Весящий кил 20 по-максимуму, и забуряющийся на 2 метра. Дальше пояснения нужны?
Заметьте, он это делает без "нано-негров"..  :D  
Вы не знали как что-то там подавать и соединять автоматически? Смотрите и учитесь.  ;)  
Ваша игрушка может быть лишь одноразовой буровой, и в принципе не пригодна для масштабирования в 50 раз. По определению - в ней просто нет механизмов отбора керна и отвода разрушенной породы. Именно по используемому принципу действия...
З.Ы.
Кстати, для извлечения керна вам потребуется совершенно отдельная система манипуляторов.
Там все очень просто:

(http://savepic.ru/4005029.png)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 09:36:29
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Идите в пень, любезнейший. В смысле пишите конструкторам данной установки. Меня мало бабахает, _как_ они этого добиваются. Я вижу результат.
Как и буровую на 9 метров. Чуть больше. _Труб_ (или что там?) больше. И я прекрасно понимаю, что увеличив её малость (или _не_ малость..) можно получить любую наперёд заданную глубину.
Да ни буя вы не понимаете - ввиду того, что не понимаете в бурении ничего вообще... Однако спорить беретесь... Вы когда-нибудь видели чтоб я спорил с Дмитрием В. по поводу конструкции ракет? Или со Старым относительно истории космонавтики?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 09:41:12
ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Там все очень просто:
Ну, по сравнению с нормальным колонковым станком - изрядно сложнее. Но в принципе ничего, бывает и хуже. Жаль, так нормального керна не получишь, только небольшие кусочки...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 12.02.2013 06:12:59
А что Э.Маск уже подрядился доставлять на Марс буровые?
Кажется, вся программа состояла в 1 пункте "Когда нибудь я доставлю на Марс 80000 человек, если они захотят за это заплатить."
Про буровые он ничего не говорил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 13:22:59
ЦитироватьSFN пишет:
Кажется, вся программа состояла в 1 пункте "Когда нибудь я доставлю на Марс 80000 человек, если они захотят за это заплатить."
Про буровые он ничего не говорил.
Он и про корм для 80т человек ничего не говорил... А если доставлять такую ораву - везти придется много чего, не одни буровые...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 12:36:24
Вообще-то программа состояла всего из одного пункта - сделать человечество мультипланетной цивилизацей.  А значит,  на Марс нужно доставлять не только человеков,  но история все, что им нужно для жизни и работы. То есть и буровые установки тоже. Тем более они наверняка потребуются для строительства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 12:45:09
ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Там все очень просто:
 
Для АМС и бурения на глубину в два метра способ вполне подходит.  Но для нормального геологического исследования керн дает буквально бесценную информацию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 12.02.2013 08:58:36
Чет я ничего не читал про цивилизацию. "space traveling civilization" у него была, она уже есть с 1961года. А вот! Маск хочет человеков сделать "multi-planet species" как типа как Линней, прописать Homo sapiens multisplanetario для улетевших на Марс и Homo sapiens vulgaris для оставшихся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 14:19:03
ЦитироватьSFN пишет:
Чет я ничего не читал про цивилизацию. "space traveling civilization" у него была, она уже есть с 1961года. А вот! Маск хочет человеков сделать "multi-planet species" как типа как Линней, прописать Homo sapiens multisplanetario для улетевших на Марс и Homo sapiens vulgaris для оставшихся.
А без кормов и оборудования для них ничего не получится... Так что пофиг...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 12.02.2013 14:01:46
ЦитироватьSFN пишет:
А что Э.Маск уже подрядился доставлять на Марс буровые?
Кажется, вся программа состояла в 1 пункте "Когда нибудь я доставлю на Марс 80000 человек, если они захотят за это заплатить."
Про буровые он ничего не говорил.
Это так. 10 января Маск написал в Твиттере: "To be super clear, I don't wish to (nor could I) mandate anything about a Mars Colony. Am just working on the tech to get people there."  То есть не его дело, какой будет эта колония, он только отвозит.

Но мы же не можем иметь целый топик только для обсуждения числа 80000, и ничего более? Поэтому для наполнения идеи содержанием можно попробовать представить себе такую колонию. Мне понравилась мысль Валерия: "Колония не будет локализована в одной точке, она будет состоять из нескольких узлов, связанных между собой дорогами."

Итак, размещаем тысячу баз-поселений по 80 человек равномерно по поверхности Марса (как раз получится 80-тысячная колония Маска). Расстояние между поселениями будет примерно 400-500 км. Соответственно, вездеходами с радиусом действия 200-250 км достигается любая точка на Марсе. Вездеходы могли бы выглядеть вот так (http://spacehabs.com/369178/mars-exploration-vehicles/), а сами поселения - вот так (http://spacehabs.com/357114/mars-habitats/) и вот так (http://spacehabs.com/417576/crater-dome/). Со временем базы-поселения свяжет сеть железных дорог. Энергию базы будут получать от собственных АЭС. Две самые крупные АЭС будут расположены на полюсах. Их тепловая энергия пойдет на растопку полярных шапок, а электрическая - на генераторы искусственного магнитного поля планеты. Сеть ареостационарных спутников обеспечит широкополосную связь между базами, а также будет транслировать в реальном времени всё происходящее на Землю.

Что касается конкретно бурения, то да, оно будет применяться, как в ручном, так и в автоматическом режиме. Глубина бурения будет достигать 1 км и более.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 12.02.2013 15:53:50
АЭС мощностью достаточной для растопки полярных шапок и генерации искусственного магнитного поля планетарных масштабов это круто. От грибов так не плющит. Это какая-то хитрая экзотика.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.02.2013 15:57:25
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитировать То есть не его дело, какой будет эта колония, он только отвозит.
Нет, стоп! Как это? Куда???
А как же его программа колонизации Марса? 
 Как же теперь ВалериJ то? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 12.02.2013 15:58:45
ЦитироватьСтарый пишет:
 
               
                User
               
                   Сообщений: 82737
                   Регистрация: 24.11.2003
               
            
         
         
            
                #1093 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1031628/#message1031628)
                              
               
    0
   
 
                
                               12.02.2013 15:57:25
            
            
               
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьТо есть не его дело, какой будет эта колония, он только отвозит.
Нет, стоп! Как это? Куда???
 А как же его программа колонизации Марса?
 Как же теперь ВалериJ то?
Проблемы индейцев марсиан шерифа  Маска не волнуют
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.02.2013 16:04:00
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

 Как же теперь ВалериJ то?
Проблемы индейцев марсиан шерифа Маска не волнуют
Марсиан и Маска понятно. Но как же ВалериJ  то? Он жеж  тут от лица Маска такую программу колонизации развернул! Я уже начал представлять как буровые бурят дырки на улицах Москвы и Лениграда. Что ж теперь будет то?   :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 16:07:38
ЦитироватьV.B. пишет:
 .....
Спасибо большое.
   
К словам предыдущего оратора я хочу добавить только некоторые замечания.
Во первых,  поселеня будут размещаться неравномерно,  где-то на меньшем,  где-то набольшем растоянии друг от друга.  Во вторых,  их численность будет разной,  будут уединенные фермы,  на которях будет жить несколько семей,  будут и довольно приличные агломерации. Естественно,  и своя АЭС будет далеко не в каждом поселении, часть будет получать энергию,  а иногда и тепло,  от соседей. Предложенные проекты поселений мне нравятся много больше,  чем проекты марсоходов,  но,  тобы поселения выглядели так придется очень хорошо поработать.
 
Примено так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.02.2013 16:10:18
ЦитироватьValerij пишет:часть будет получать энергию, а иногда и тепло, от соседей.
Тепло это да... Без тепла там никуда... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 16:11:53
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
АЭС мощностью достаточной для растопки полярных шапок и генерации искусственного магнитного поля планетарных масштабов это круто. От грибов так не плющит. Это какая-то хитрая экзотика.
Ну,  о таких АЭС у Маска точно нет ни слова, мне кажется, что сэтим торопиться не стоит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 16:14:26
ЦитироватьСтарый пишет:
 ....
Проблемы Старого Ламера меня не волнуют точно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.02.2013 16:16:57
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 ....
Проблемы Старого Ламера меня не волнуют точно.
Ой, слава богу! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Frontm от 12.02.2013 16:41:11
ЦитироватьV.B. пишет:
То есть не его дело, какой будет эта колония, он только отвозит.
ВалериJ'ев  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.02.2013 16:48:29
ЦитироватьV.B. пишет:
То есть не его дело, какой будет эта колония, он только отвозит.
Это не совсм точно. Маск четко сказал, что в этой транспортной системе будут широко использоваться многоразовые элементы, в частности многоразовые лендеры, озвучено топливо - жидкие метан и кислород, и что топливо будет использоваться местное. Поэтому вполне понятно, что по несколько сотен или тысяч колонистов будут работать на космодроме и химических предприятиях, обслуживающих космодром, и несколько десятков тысяч в сельском хозяйстве и строительстве, обеспечивая колонистов пищей и сооружая поселения. Так что не так уж и мало известно о предлагаемой Маском колонии, если серьезно.
 
Собственно, мне на форуме НК в этой связи было бы интересно обсудить предлагаемую межпланетную транспортную систему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 12.02.2013 17:50:09
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
АЭС мощностью достаточной для растопки полярных шапок и генерации искусственного магнитного поля планетарных масштабов это круто. От грибов так не плющит. Это какая-то хитрая экзотика.

Ну может замечтался немного, но ничего такого не употреблял, честное слово...

Ладно, АЭС с полюсов убираем. Да и ни к чему они, если подумать. Вода в виде льда целее будет, ее можно растапливать понемногу по мере необходимости. А магнитное поле от гамма-лучей всё равно не защищает. Лучше выращивать породу радиационно стойких людей, методом естественного отбора :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Друган от 12.02.2013 20:37:29
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
АЭС мощностью достаточной для растопки полярных шапок и генерации искусственного магнитного поля планетарных масштабов это круто. От грибов так не плющит. Это какая-то хитрая экзотика.

Ну может замечтался немного, но ничего такого не употреблял, честное слово...

Ладно, АЭС с полюсов убираем. Да и ни к чему они, если подумать. Вода в виде льда целее будет, ее можно растапливать понемногу по мере необходимости. А магнитное поле от гамма-лучей всё равно не защищает. Лучше выращивать породу радиационно стойких людей, методом естественного отбора  :)
Дистрофиков, не приспособленных к земной гравитации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 12.02.2013 23:08:00
ЦитироватьДруган пишет:

Дистрофиков, не приспособленных к земной гравитации.
Не в этом поколении. И наверное не в следующем. Жизнь в скафандре и много физической работы - оно знаешь способствует...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: downpour от 12.02.2013 23:07:11
Эм, я немного поофтоплю, ибо не было меня тут несколько дней. По поводу буровых - не так давно из Когалыма, я может конечно и не имею отношения к бурению, но мне показывали разобранную буровую установку (станок что ли) для горизонтального (наклонного) бурения - она даже не 5 жд платформ занимает, что тут за капец пишут? Бульдозером? КАК? И это тупо установка, без расходников. Ну и еще нюанс в том, что на таких установках надо уметь бурить, таких профессионалов чуть ли не 1 на десяток таких произведенных. Рассказывали, что бурили - бурили, в итоге бур вылез в "небо" :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 10:13:18
Цитироватьdownpour пишет:
Рассказывали, что бурили - бурили, в итоге бур вылез в "небо"  :)
Этому бояну лет так 30, если не больше... А если серьезно - бурилка, которой можно проковырять на Земле 30м, а на Марсе - 100, она получится маленькая, килограмм на 200-300 от силы... Что-то вроде УКБ-12-25
http://rosprombur.ru/wp-content/uploads/2011/10/ukm-mod4.jpg
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 12:53:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
Муйня это непередаваемая. Впрочем чего от тролля ждать...
Вы мне то-же офигенно симпатичны своим фанством.  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Персонал на базе (одной, пока одной - хватит херню нести) появится вне ваших денег и желания сохранить Марс для автоматов
Валеричь, слышали? База-то -- одна... И тыщщ километров автострад нету.. Каг быть?  :o  
И заняться ему там будет абсолютно нечем. Окромя как ломиком шуровать.  :D  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Его можно использовать, можно не использовать, но от использования толк возможен, а от неиспользования - радость только любителям няшечек-автоматов, да бабла попилить, посылая для бурения десятка скважин десяток аппаратов...
Вы стоимость трудодня Марсианского прикиньте, да... И поймёте, где тут "пил" а где нет.  :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
В автономности вы ничего не выигрываете - не надо песен, автоматы ползают со скоростью дохлой улитки (30-40км за 8 лет? Чудовищная скорость
При этом скидываются в любое место объекта изучения, указанное высоколобыми умниками.

ЦитироватьAlex_II пишет:
и не ровен час сдохнут не доползя до нужной точки...
И в случае "сдоха" какой девайсины последствия будет серьёзнее, не подскажите? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 13:07:48
ЦитироватьValerij пишет:
Ваша игрушка может быть лишь одноразовой буровой, и в принципе не пригодна для масштабирования в 50 раз
С-хреналь? В фундаментальные физические константы упрёмся, не-иначе, да?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 13:23:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
Жаль, так нормального керна не получишь, только небольшие кусочки...
Вам не хватит? Тогда Вас вычёркиваем. :D
Блин, Вам всё уже разжевали, а Вы как упёрлись, так и всё.. ППц.  "Я видел только _так_. Значит и _можно_ только _вот_так_."

С энергией Вы с Валеричем что там порешили? Один из факторов кста скорости ползанья-бурения. Будет прикольно конечно, если ваша "пилотируемая буровая" будет ползать/бурить с той-же скоростью, да, но смысл?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 13:28:34
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27642.jpg)
Готовое шасси для марсианского планетного танка-разведчика.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 13:42:25
(http://f13.ifotki.info/org/9c6d67b521ae099dda82ed346a330d6b5b4ca1143408577.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 14:03:48
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ваша игрушка может быть лишь одноразовой буровой, и в принципе не пригодна для масштабирования в 50 раз
С-хреналь? В фундаментальные физические константы упрёмся, не-иначе, да?
http://journal-club.ru/?q=node/2289 (http://journal-club.ru/?q=node/2289)
 
Статья "Мир карликов и антимир великанов", со стр.18
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 13.02.2013 10:07:49
Вот эта штука для Марса должна 10 м пробурить и керны по ячейкам разложить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84084.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 14:08:08
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 
(http://f13.ifotki.info/org/9c6d67b521ae099dda82ed346a330d6b5b4ca1143408577.jpg)
Эта буровая явно пилотируемая...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 14:12:05
Ладно, джентльмены, оставьте ВалериJя с его горем. 
Маск предал его самые светлые чувства. :( 
ВалериJ то думал что Маск радеет о мультипланетности человечества, а оказалось что тот всего лишь хочет срубить бабок на извозе. :( 
И самое обидное - именно это и говорил Старый Ламер... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 14:12:59
Там и бассейн есть, наверху.
Маленький такой, уютненький.
На двоих или на троих, с баром, если чё.
Ну, типа, секретарша, там... ну вы понимаете  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 14:15:48
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Там и бассейн есть, наверху.
Маленький такой, уютненький.
Бурильный зал надо было отдельно обозначить. 
ЦитироватьНа двоих или на троих, с баром, если чё.
Ну, типа, секретарша, там... ну вы понимаете  :oops:
На троих это уже извращение. На троих у нормальных людей комната для соображений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 14:33:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Эта буровая явно пилотируемая...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84085.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84085.jpg)

А то! Белый Мистер. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 14:42:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Бурильный зал надо было отдельно обозначить.
Я, типа, рисую, откровенно говоря, хорошо, но не очень.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 16:26:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
При этом скидываются в любое место объекта изучения, указанное высоколобыми умниками.
А, вы таки желаете на каждую скважину по автомату... Хлебная кормушка конечно, но это вряд ли...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И в случае "сдоха" какой девайсины последствия будет серьёзнее, не подскажите?  :D
Автомата, вообще-то, Любая поломка в электрике или механике, засыпанные пылью СБ - и он либо совсем труп, либо не выполняет свою задачу. Человек с такими вещами в состоянии побороться...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 16:36:56
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вам не хватит? Тогда Вас вычёркиваем.  :D  
Блин, Вам всё уже разжевали, а Вы как упёрлись, так и всё.. ППц. "Я видел только _так_. Значит и _можно_ только _вот_так_."
Вы вообще никак не видели, однако упираетесь не хуже... Вам сказал кто-то что вот этого огрызка керна ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВСЕГО или вы сами такую глупость выдумали? Ниже что - нафиг не нужно? Видел я не "только так" а по всякому, потому ваши потуги и вызывают смех...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Друган от 13.02.2013 15:37:39
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 
Готовое шасси для марсианского планетного танка-разведчика.
:o  А доставлять его будет Энтерпрайз из Стар-Трека
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 16:43:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Готовое шасси для марсианского планетного танка-разведчика.
Заверните два, пожалуйста... И реактор с 705го проекта... Оплата после поставки на Марс...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 15:43:28
Ну не обязательно, скорее частями, крупноблочными.
Сборка на месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 15:58:35
ЦитироватьAlex_II пишет:
А, вы таки желаете на каждую скважину по автомату... Хлебная кормушка конечно, но это вряд ли...
Не, ну не дятел-ли, а? Второй раз картиночку с дрыном на колёсиках уже показал, он всё про Ерёму...  :D

ЦитироватьAlex_II пишет:
Любая поломка в электрике или механике, засыпанные пылью СБ - и он либо совсем труп, либо не выполняет свою задачу. Человек с такими вещами в состоянии побороться...
Значит отвал колёс на пилотируемой буровой хз за сколько км от базы -- это нам пофиг-веники. Ясно, так и запишем... :D

Пувер Вы откуда вообще брать собрались? Для своего Стахановского бурения? А? ;)
И сколько км от базы (единственной и неповторимой) планируете радиус Вашего "дыроделотельства"?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 16:05:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы вообще никак не видели, однако упираетесь не хуже... Вам сказал кто-то что вот этого огрызка керна ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВСЕГО или вы сами такую глупость выдумали? Ниже что - нафиг не нужно? Видел я не "только так" а по всякому, потому ваши потуги и вызывают смех...
Хоооспадя... "Бурильщик" блин... Ну что, сами догадаетесь, почему в кавычках?  :D  
Ну присрался вам "столбик" целиком -- вон Вам ещё дрынину показали. Которая керн вынимает. Нахрена -- не ясно. Но она есть. Колёсики -- сами дорисовать в состоянии, или опять "ай-ой-так-не-бывает"...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 17:42:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Значит отвал колёс на пилотируемой буровой хз за сколько км от базы -- это нам пофиг-веники. Ясно, так и запишем...  :D  
На лбу себе зарубите... Отвал колес - это еще не повод сдохнуть - у меня такое было за сто км от ближайшего жилья, на зимнике в Эвенкии... Починили - и поехали дальше. Надеюсь марсианскую экспедицию экипируют получше нашего и сварка у них таки будет...
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Пувер Вы откуда вообще брать собрались? Для своего Стахановского бурения? А?  ;)  
И сколько км от базы (единственной и неповторимой) планируете радиус Вашего "дыроделотельства"?  :D  
Сколько км - это зависит от вездехода. Какой сделают (с какой автономностью), тем и пользоваться будут. 
А для бурения на умеренные глубины - много мощности не надо. 2 квт\ч за глаза



ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну присрался вам "столбик" целиком -- вон Вам ещё дрынину показали. Которая керн вынимает. Нахрена -- не ясно.
Ну, неясно только тебе, высокограмотному, а те, кто это делал желают максимум информации от этого керна получить... И я их прекрасно понимаю. Вот только не катит эта штука по ттх для скважин в 10 и более раз глубже... Т е  масштабировать наверное можно - вот только получится такая монструозная фигня, что танк предложенный Зомби под нее будет в самый раз...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 16:53:48
ЦитироватьAlex_II пишет:
Т е масштабировать наверное можно - вот только получится такая монструозная фигня, что танк предложенный Зомби под нее будет в самый раз...
Ага, ага... Неужто больше автопоезда с СЖО, челами со скафами, сварки, завасными колёсами, хавчиком-дыхалкой хз на сколько рыл и времени, запчастями СЖО/скафов, доктором с медпунктом, и прочей лабуденью? :D  
И на чём Вы конкретно массу самой _буровой_-то сократить хотите? Отсутствие "револьвера" и пары автоматических захватов? О да!!! Это конечно с лихвой компенсирует всё вышеперечисленное и дохрена чего ещё...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 16:57:46
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько км - это зависит от вездехода. Какой сделают (с какой автономностью), тем и пользоваться будут.
Ваши оценки?  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
 2 квт\ч за глаза
Где брать будем?  :D  
И кста, сколько "экипаж" сиёй мега-девайсины? Ща кой-чё прикинем...  :D

Кста, 2 квт\ч (может квт/ч всё-ж, но это наверное очепятка...) это на какой срок? Или на _всё_ бурение?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 17:00:11
ЦитироватьДруган пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Готовое шасси для марсианского планетного танка-разведчика.
:o  А доставлять его будет Энтерпрайз из Стар-Трека
Его изготовят и соберут колонисты на месте. Не верите? Спросите у ВалериJя. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Друган от 13.02.2013 17:07:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Его изготовят и соберут колонисты на месте. Не верите? Спросите у ВалериJя.  :)
ОК. Оказывается все проще: Энтерпрайз доставит только обогатительный комбинат, сталелитейный завод и механические мастерские. :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 17:10:57
ЦитироватьДруган пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Его изготовят и соберут колонисты на месте. Не верите? Спросите у ВалериJя.  :)  
ОК. Оказывается все проще: Энтерпрайз доставит только обогатительный комбинат, сталелитейный завод и механические мастерские.  :oops:
Опять неверно. Лопаты, кирки, кирпичи для домны, ну и напильников.. Много... Для окончательной доводки "изделия".. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 17:12:19
ЦитироватьДруган пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Его изготовят и соберут колонисты на месте. Не верите? Спросите у ВалериJя.  :)  
ОК. Оказывается все проще: Энтерпрайз доставит только обогатительный комбинат, сталелитейный завод и механические мастерские.  :oops:  
Нет. Это всё колонисты тоже сделают на месте. Не верите? Спросите у ВалериJя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Друган от 13.02.2013 17:37:23
Хм. Может тогда и себя колонисты сделают на месте? :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 18:21:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Неужто больше автопоезда с СЖО
Конечно больше.
Вы на картинку-то взгляните, там для масштаба люди обозначены.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 18:22:52
ЦитироватьДруган пишет:
Хм. Может тогда и себя колонисты сделают на месте?  :|
Само собой!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Друган от 13.02.2013 18:25:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДруган пишет:
Хм. Может тогда и себя колонисты сделают на месте?  :|  
Само собой!
Ну а мы тогда причем? Они и без нас тогда на таких танках уже ездиют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 18:28:53
ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько км - это зависит от вездехода. Какой сделают (с
какой автономностью), тем и пользоваться будут.
Ваши
оценки?  ;)  

Наши оценки могут нарезать обороты по экватору пока не кончится уран в реакторах и не истечет ресурс механики. То есть, очень долго. Как первый спутник Земли, примерно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 18:29:41
ЦитироватьДруган пишет:
Ну а мы тогда причем? 
Не знаю. 
Лично я тут точно не при чём. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 19:41:53
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага, ага... Неужто больше автопоезда с СЖО, челами со скафами, сварки, завасными колёсами, хавчиком-дыхалкой хз на сколько рыл и времени, запчастями СЖО/скафов, доктором с медпунктом, и прочей лабуденью?  :D  
Ага. А так  же казино с блэк джеком и шлюхами...
Урежте осетра, уважаемый... Экипаж два человека, энергетика - аккумуляторы (120квт/ч, 200-300кг), плюс СБ в размер крыши,  вся машина массой тонны 3-3,5
А бурилка - кг 200-300
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 19:44:09
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Наши оценки могут нарезать обороты по экватору пока не кончится уран в реакторах и не истечет ресурс механики. То есть, очень долго.
Думаю нас и на дольше хватит... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 19:13:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
 Ага. А так же казино с блэк джеком и шлюхами...
Урежте осетра, уважаемый... Экипаж два человека, энергетика - аккумуляторы (120квт/ч, 200-300кг), плюс СБ в размер крыши, вся машина массой тонны 3-3,5
А бурилка - кг 200-300                   
Хосспадя... Буровик-затейник... Где-ж Вы такое вычитали-то? Можно с первоисточником ознакомиться? ;)
Ибо пока по оценкам слышал только 8 тонн, 2-3 тела, 5 суток автономности. И много Вы накопаете-то? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 19:15:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
А бурилка - кг 200-300
О! И сколько-ж на бурилку в 300 кг надо накидать по-весу для автоматизации оной? Миллирда два тонн наверное, да? Не томите... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 19:17:57
Что там с киллоВатт-часами-то кста? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 19:42:34
ЦитироватьAlex_II пишет: энергетика - аккумуляторы (120квт/ч, 200-300кг), плюс СБ в размер крыши,

С такими аккумуляторами нафига тебе такая СБ то? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:21:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет: энергетика - аккумуляторы (120квт/ч, 200-300кг), плюс СБ в размер крыши,

С такими аккумуляторами нафига тебе такая СБ то?  ;)
А между тем применительно к ТС пусть даже 3.5 тонны -- ниочём. Да плюс СЖО, связь, и всё такое... Вокруг базы кружочек сделать. Не теряя из виду. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 21:39:07
ЦитироватьСтарый пишет:
С такими аккумуляторами нафига тебе такая СБ то?  ;)
А для вящей автономности... А то вот т-щ #опа (Back) утверждает, шо без ядрена реахтура - людям ну никак...
И вообще, ему 8т массы - только вокруг базы кружок сделать... А мне что-то сомнительно... Сколько там лунный ровер весил? 210кг без груза? На тех же 2х человек.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:41:26
Ну клоун....  :D

120квт/ч "только вокруг базы"... А Вы как далече на них упендорять собираетесь? Или "в один конец", в лучших традициях?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:45:24
Алекс, и что там с двумя килоВаттами в час на бурение в сто метров? Вы _точно_ не ошиблись? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:47:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
шо без ядрена реахтура - людям ну никак...
На Марсе? Да, делать нефиг. Уж так присралось -- вкапывайте его на базе и сидите на ней. Один фиг толку-то с Вас...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 21:51:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А между тем применительно к ТС пусть даже 3.5 тонны -- ниочём. Да плюс СЖО, связь, и всё такое... Вокруг базы кружочек сделать. Не теряя из виду.  ;)
Ну давай, прикинем развесовку, мне сдается что 8т - это бред сивой кобылы...
СЖО - на двоих на 5 дней - 300кг (аполлоновская на троих была 280, вместе с водой и продуктами)
Батарея аккумуляторов - 120 квт/ч 200 кг. Ну может 300.
Нежно любимая мною буровая - 200кг вместе с запасом трубХодовая часть - тонна. Кабина экипажа - еще тонна. В тонну можно союзовский БО уложить, если что...
Итого 2800. Связь и прочие свистелки и перделки в 700 кг уложатся? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:56:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
Итого 2800. Связь и прочие свистелки и перделки в 700 кг уложатся?
1. Рекомендую сии вопросы задать инженером Энергии, ;)
И второе. потребление энергии СЖО за пять дней -- представляете себе? :)
И третие. Возьмите и пересчитайте 120 кВ/ч в литры бензина. В воображении залейте его... Да хоть в шашигу...
И далеко Вы на этих каплях уедите по пересечёнке? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 20:57:21
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Алекс , и что там с двумя килоВаттами в час на бурение в сто метров? Вы _точно_ не ошиблись?  8)
Блин, походу тело в ступоре. Но не отсылать-же к школьному учебнику физики... Обидится ещё не дай бог... :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 22:48:30
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И второе. потребление энергии СЖО за пять дней -- представляете себе? [IMG] 
Не, не представляю. Но Союзу его СБ на работу СОЖ хватало... Киловатных.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И третие. Возьмите и пересчитайте 120 кВ/ч в литры бензина. В воображении залейте его... Да хоть в шашигу...
Специально подобрал машину, что бензин как воду хлещет?
Вообще-то современным электромобилям хватает батареи в 60квт/ч на 400км пробега.(Tesla Motors. Снова Маск. Да это ж заговор!  ;)  ) Правда там машинка полегче. Но с другой стороны - у нас Марс, не Земля, так что тяжесть 0,39 земной. Значит машинка у нас будет весить 3,5*0,39= 1365кг... 


ЦитироватьBack-stabber пишет:
Блин, походу тело в ступоре. Но не отсылать-же к школьному учебнику физики... Обидится ещё не дай бог... [IMG]
Тело с собаками гуляло. Выразился я неправильно. На той буровой, на которую я ссылался - мотор мощностью 2квт
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2013 21:58:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Готовое шасси для марсианского планетного танка-разведчика.
Заверните два, пожалуйста... И реактор с 705го проекта... Оплата после поставки на Марс...
Самовывоз.

PS.
Если кто-то думает, что "сама база" (это которая с "почти замкнутым СЖО", т.е. на основе биореакторов и фитотронов (с курЯми, тоись) будет на вес ЛЕГЧЕ планетного танка, тот, боюсь, сильно ошибается, причем в неправильную сторону.

Ну, да.
Сборочную площадку под него некую надо будет оборудовать.
Но, по-моему, это не самое сложное и накладное "во всей этой истории".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 13.02.2013 23:44:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самовывоз.
Вот так всегда - облом на самом интересном месте... 


ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если кто-то думает, что "сама база" (это которая с "почти замкнутым СЖО", т.е. на основе биореакторов и фитотронов (с курЯми, тоись) будет на вес ЛЕГЧЕ планетного танка, тот, боюсь, сильно ошибается, причем в неправильную сторону.
Это запросто... Особенно если на большое количество персонала... А если чисто на химии, кислород получаем разложением воды или углекислоты? А воду просто добываем на месте? Сдается мне, что с веса можно будет сильно скинуть...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 22:48:55
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С такими аккумуляторами нафига тебе такая СБ то?  ;)  
А для вящей автономности...
Дык вклад такой СБ в общую энергетику будет ничтожен. Ну добавит она пару квтч к тем 120-ти - что толку то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 22:52:49
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Итого 2800. Связь и прочие свистелки и перделки в 700 кг уложатся?
1. Рекомендую сии вопросы задать инженером Энергии,  ;)
И второе. потребление энергии СЖО за пять дней -- представляете себе?  :)
И третие. Возьмите и пересчитайте 120 кВ/ч в литры бензина. В воображении залейте его... Да хоть в шашигу...
И далеко Вы на этих каплях уедите по пересечёнке?  :D
В качестве аналога можно взять ЛМ Аполлона. Топливо, баки для него и двигатели выкинуть. Ровер оставить. Посадочную ступень считать за ходовую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 23:07:08
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: с "почти замкнутым СЖО", т.е. на основе биореакторов и фитотронов
 http://lurkmore.to/%C1%E8%EE%F0%E5%E0%EA%F2%EE%F0
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 00:32:28
ЦитироватьСтарый пишет:
В качестве аналога можно взять ЛМ Аполлона. Топливо, баки для него и двигатели выкинуть. Ровер оставить. Посадочную ступень считать за ходовую.
Баки и двигатель не выкидывал (массу не нашел), но сухая масса посадочной ступени 2170кг. Если ходовая вместе с аккумуляторной батареей в это уложится - вполне нормально...


ЦитироватьСтарый пишет:
Дык вклад такой СБ в общую энергетику будет ничтожен. Ну добавит она пару квтч к тем 120-ти - что толку то?
Дублирование основного источника питания. Так на всякий, как поручику вазелин...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 23:38:09
Вы кста сколько времени бурить-то будите 100 метров кста? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.02.2013 23:42:24
ЦитироватьAlex_II пишет:
Дублирование основного источника питания. Так на всякий, как поручику вазелин...
Ушанки лучше возьмите. И валенки. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.02.2013 23:49:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В качестве аналога можно взять ЛМ Аполлона. Топливо, баки для него и двигатели выкинуть. Ровер оставить. Посадочную ступень считать за ходовую.
Баки и двигатель не выкидывал (массу не нашел), но сухая масса посадочной ступени 2170кг. Если ходовая вместе с аккумуляторной батареей в это уложится - вполне нормально...

Надо и взлётную добавить (естественно без топлива), кабина то, вся СЖО и электроника там. 
ЦитироватьДублирование основного источника питания. Так на всякий, как поручику вазелин...
Дублировать лучше секционированием основной аккумуляторной батареи. В марсианских условиях СБ на крыше - как мёртвому припарка. Из-за неё МЕРы так медленно и ползают. Я думаю даже если аккумуляторы сели а надо любой ценой дождаться помощи то без СЖО солнечная батарея всё равно не поможет. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 00:17:49
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самовывоз.
Вот так всегда - облом на самом интересном месте...
что делать, такова жизнь.
Но если вы полагаете, что конструкция крупновата, то это свидетельствует лишб о том, что вы еще не видели венерианского варианта.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это запросто... Особенно если на большое количество персонала... А если чисто на
химии, кислород получаем разложением воды или углекислоты? А воду просто
добываем на месте? Сдается мне, что с веса можно будет сильно скинуть...
Воду, естественно, на месте, как и вообще все, что валяется на поверхности.
Количество персонала - нуууу, нормальное количество.
Не по строгому минимуму, но без затей особых.

И все что можно скинуть с веса (но тоже без фанатизма, а то Земля-то далеко, а до ближайшего окна может еще до-олго ждать), естественно, скидывается.
Но что делать с потребным объемом металлоконструкций?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 00:20:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: с "почти замкнутым СЖО", т.е. на основе биореакторов и фитотронов
http://lurkmore.to/%C1%E8%EE%F0%E5%E0%EA%F2%EE%F0
* Потупясь, шаркая ножкой и слегка рдея щщёчками *: - но не выводить же из оборота, в случае чего  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 00:25:49
Кстати, кстати и кстати:

ЕСЛИ полет на Марс организовывать сегодня, то реалистическим является лишь вариант со стартом с околоземной орбиты на ЯРД.

Но.

ЕСЛИ пойдет речь о заброске необходимого для постоянной базы оборудования (включая пару-тройку планетных танков), то быстрее всего наиболее дешевым вариантом окажется простое массовое производство одноразовых (без затей) водородных супертяжей.
И никакого мирного атома.

И если кто-то думает, что это все было бы "самасшецки дорого", то тоже сильно ошибается.
Не дороже вьетнамской войны конца 60-х.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 14.02.2013 00:51:42
Другой вопрос нахрена этот Марс нужен за такие деньги?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 02:11:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Надо и взлётную добавить (естественно без топлива), кабина то, вся СЖО и электроника там.
Это понятно... Я просто думал за образец для кабины БО Союза взять... Он полегче - 1100кг. Сухой вес LEMa 4170кг, выходит взлетная ступень 2т. С СОЖ и прочими нужными вещами, но это ж еще 300кг надо срезать на двигатели... Общий выходит примерно 3900.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 02:13:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но если вы полагаете, что конструкция крупновата, то это свидетельствует лишб о том, что вы еще не видели венерианского варианта.
Наша делегация пыталась его обойти, но затерялась на просторах вашей торговой площадки...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.02.2013 01:28:10
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это понятно... Я просто думал за образец для кабины БО Союза взять... Он полегче - 1100кг. Сухой вес LEMa 4170кг, выходит взлетная ступень 2т. С СОЖ и прочими нужными вещами, но это ж еще 300кг надо срезать на двигатели... Общий выходит примерно 3900.
БО Союза не пойдёт. Там нет всех необходимых систем. ЛМ - самый лучший вариант, там какраз всё есть - СЖО на три дня, электропитание, управление, СОТР, связь. Колёс и моторов правда нет но очевидно посадочная ступень с посадочными опорами за них потянет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 09:39:28
Ну что ж, получается чуть тяжелее, чем хотелось, где-то на полтонны... Но 4т. на вездеход - тоже неплохо...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 10:23:00
Так до восьми и дотяните.
А теперь вопрос: "А нахрена оно нужно?.." :D
Ну в смысле функции-то _какие_ на эту мега-девайсину будут возложены? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 11:45:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так до восьми и дотяните.
Зачем? Потому что вы муйню про 8т сморозили? Сами сморозили, сами и объясняйте - зачем...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 11:16:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так до восьми и дотяните.
Зачем? Потому что вы муйню про 8т сморозили? Сами сморозили, сами и объясняйте - зачем...
"Муйню" сморозил творческий коллектив  РКК "Энергия" им. С.П. Королёва...
В своём бессмертном творении "Луна шаг к технологиям освоения Солнечной Системы". :)
Рекомендую для внеклассного чтения кста. Наряду с безудержным оптимизмом есть и интересные моменты.
Свяжитесь с ними, им будет радостно узнать, что _их_ оценки предлагаемых _ими-же_ решений -- ещё и пессимистичны. :D

8 (495) 513-75-16
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 11:20:49
Кста, "самоделкины", шлюз посчитать -- не забыли?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 12:28:06
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, "самоделкины", шлюз посчитать -- не забыли?
А надо? Может вот так сойдет?
(http://www.newsproject.ru/resources/images/content/2009/09/19/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda.500x500.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 11:30:33
ЦитироватьAlex_II пишет:
%3Cnoindex%3E%3Ca href=\%22http://www.newsproject.ru/resources/images/content/2009/09/19/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda.500x500.jpg\%22 target=\%22_blank\%22 rel=\%22nofollow\%22%3Ehttp://www.newsproject.ru/resources/images/content/2009/09/19/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda.500x500.jpg%3C/a%3E%3C/noindex%3E
Простите, это на каком диалекте межгалактического? :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 12:30:57
Едрена печень,... Почему картинки нормально не вставляются? Плка пишешь - видать, а как отправишь - кракозяблы вместо фото...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 12:34:08
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Простите, это на каком диалекте межгалактического?  :oops:
На матерном, не видишь что ли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 12:43:47
ЦитироватьПрототип изготовлен в двух вариантах - с герметичным салоном и без такового. Второй достигает в длину 4,5 метра, весит одну тонну, развивает скорость 10 км в час по пересеченной местности и способен перевозить грузы весом, вдвое превышающим собственный. Герметичная модель тяжелее на 2 тысячи кг за счет жилого отсека, склада инструментов и антирадиационной камеры. В такой машине астронавты могут жить и работать 14 суток подряд, ремонта не должно потребоваться в течение всего срока эксплуатации. Также эта модель оборудована люком для "пристыковки" ко входу основной базы на Луне и съемным отсеком, позволяющим астронавту облачиться в скафандр и выйти наружу за 10 мин.
http://www.newsproject.ru/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda_e7602.html
Вот так - лучше?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 11:53:05
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот так - лучше?
Угу. Могли на словах описать просто, вещь известная.. Со своими плюсами и минусами.. В Книге кста считалось что и то и то нужно.
Кста, энегоёмкость потребная там-же 960 кВт/ч. Масса ЭУ - 2020 кг. Так, к слову. :)

И всё-ж -- какие задачи Вы на этот дрын возложить хотите? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 13:19:42
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, энегоёмкость потребная там-же 960 кВт/ч. Масса ЭУ - 2020 кг. Так, к слову.  :)
Это на чем? На вездеходе с гермозоной 40м3 для 3х человек? Ну еще бы - столько лишнего возить... Не даром он 8 тонн у них весит... Но это не тот луноход... Тот, что подойдет для сравнения - смотрите на стр.377 столь любимой вами книги... Рис. 4.37 Весит 6000кг, при этом 1000 из них - научное оборудование. Экипаж - 3 человека, запас хода - 3500км, автономность - 1 год. Так что на 5 суток автономии для человек и запас хода 500км - можно и полегче чего... Кстати, вы эту книжку почитайте внимательно, там есть неплохое объяснение. зачем бурить, чего и сколько... В самый раз для тех, кому это не знакомо...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 12:25:49
ЦитироватьAlex_II пишет:
Экипаж - 3 человека, запас хода - 3500км, автономность - 1 год.
В автоматическом режиме. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 12:33:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так что на 5 суток автономии для 2х человек и запас хода 500км - можно и полегче чего...
Гавно вопрос. 8 киловатт на среднюю.. Ну пусть ту-же 8 км/ч (хотя фантастика та ещё..) это 500 килоВатт/час только на проползти 500 км. Дальше считать?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 12:40:04
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И всё-ж -- какие задачи Вы на этот дрын возложить хотите?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 13:41:54
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В автоматическом режиме.  ;)  
Где это написано? В книге нету...


ЦитироватьBack-stabber пишет:
Гавно вопрос. 8 киловатт на среднюю.. Ну пусть ту-же 8 км/ч (хотя фантастика та ещё..) это 500 килоВатт/час только на проползти 500 км. Дальше считать? :D
Откуда столько? Чуть больше полутора тонн веса (не массы). С какого перепугу киловатт/час на километр?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 13:36:56
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
В автоматическом режиме.  ;)  
Где это написано? В книге нету...
Моск -- включите.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Откуда столько? Чуть больше полутора тонн веса (не массы). С какого перепугу киловатт/час на километр?
И что? Разгоняете-тормозите Вы что, вес? На мортиках у Вас -- вес качается? Хрен. Масса. Можете ещё почитать по силу трения качения и зависимость оной от плотности грунта. Это раз.
Второе. Десять(!) лошадиных сил для многотонной дуры на бездорожье это дофига по-Вашему?? Это они ещё IMHO излишне оптимистично подошли к вопросу. :D

Вообще начинаете утомлять детскими ужимками какими-то простите... Есть расчёты -- давайте посмотрим. Нету но хочется -- фантастика в другом разделе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 14:32:02
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Другой вопрос нахрена этот Марс нужен за такие деньги?
Типа, да.
Перспективы колонизации? - Так для того, чтобы выяснить хотя бы принципиальную возможность, требуется уже иметь тую "базу", которая стоит "как вьетнамская война".
А чтобы вкладывать такие деньги, надо уже знать, что это возможно.
Замкнутый круг.
Да и зачем колонизировать планету, где результирующий "образ жизни" будет столь существенно отличаться от земного?

"Внеземная биология" лучше изучается на орбите и на Луне.
Прикладные проекты удобнее разместить тож на Луне, и выдумать для Луны много проще.

Анабтаниум добывать? - Так нету его там, анабтаниума...

Нет, "когда-нибудь" дойдет и до Марса, "просто потому, что это возможно" - если, конечно, возможно.
Но мне чё-то кажется, что даже после Венеры.
Хотя "на взгляд" там явно на порядки труднее.

Зато там, в глубоких и общирных подземельях, можно обустроиться с почти земным комфортом, благодаря "практически земной" гравитации.
И действительно можно построить "альтернативную планету" как "отдельное "резервное" инопланетное "государство" масштаба австралии".
Миллионов на 30-50 чел.

А с Марсом непонятки, в смысле как раз "нужности".

То есть, "почти очевидно", что "в исторически близкой перспективе" будут некие эпизодические посещения, но чтобы вот так, колонией или постоянной базой - это ЗА горизонтом "наблюдаемого в практическом смысле".
Чистая "теоретическая космонавтика".
Трансгалактодромия, как говорил Станислав Лем  :o     ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 14:37:42
Кстати МОС с выводком дистанционных автоматов-манипуляторов и редкими высадками космонавтами - вполне себе "путь" - для чистой науки.

Но и это тоже не так, чтобы задача сегодняшнего дня.
Уж очень большой "выброс альтруизма в кровь" нужен, чтобы вот так, чисто для одной метафизики...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 15:38:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И что? Разгоняете-тормозите Вы что, вес? На мортиках у Вас -- вес качается? Хрен. Масса.
Шо за бред? От массы только инерция зависит... А вот затраты энергии - все же от веса... Иначе много бы астронавты по Луне находили в своем A7L массой в 90 кг...


ЦитироватьBack-stabber пишет:
Второе. Десять(!) лошадиных сил для многотонной дуры на бездорожье это дофига по-Вашему??
Это дебилизм чистой, незамутненной воды... Почему на современные электромобили ставят двигатели 150-200кв И аккумуляторов в 60 квт/ч хватает на 400 км пробега? Вы точно ничего не попутали?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 14:45:59
ЦитироватьAlex_II пишет:
На матерном, не видишь что ли?
Надо нажать кнопку "bb cod", притом, что никаких отображаемых на экране последствий это не вызывает.
А прямую ссылку на картинку заключить в "скобки" [img]...[/img], причем вручную.
И еще неплохо "просмотреть" перед отсылкой, ането...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 16:03:20
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Надо нажать кнопку "bb cod", притом, что никаких отображаемых на экране последствий это не вызывает.
А прямую ссылку на картинку заключить в "скобки" (//...), причем вручную.
И еще неплохо "просмотреть" перед отсылкой, ането...
Ну я так и сделал. В форме для ответов картинка показывается как картинка, а в теме - фиг...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 16:07:17
(http://www.newsproject.ru/resources/images/content/2009/09/19/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda.500x500.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 16:09:32
(http://www.newsproject.ru/resources/images/content/2009/09/19/nasa_nachala_ispitaniya_novogo_lunohoda.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 19:09:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
Шо за бред? От массы только инерция зависит...
O! Вы звездолёт только-что изобрели, поздравляю. :D
Берём астероид поменьше, кладём на него звездолёт побольше (но обязательно на колёсиках!!), ставим на него маторчег и батарейку от детской мафынки.... Включаем... Фигли, масса-то почти нулевая, да? И полетееели на Альфу нашего незабвенного Центавра. Гений блин! Нобелевка аназначна! В соавторы -- не возьмёте? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 19:10:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
Почему на современные электромобили ставят двигатели 150-200кв И аккумуляторов в 60 квт/ч хватает на 400 км пробега?
По пресечёнке. Ога-ога... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 19:20:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот затраты энергии - все же от веса...
Хооспадяяя... Ну откройте учебник на предмет "сила трения качения", погуглите на тему "потери энергии в подвеске", или ещё что такое...

И мать-его мать этот Ваш мопед 60-и колоВатный, все конечно идийоты, один Вы в белом, как новодворская, Вы ответить-то можите, что Вы с ним делать собрались??  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 14.02.2013 19:26:49
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 
Паровозик из Ромашково. Трубы не хватает только. Видать с ядерным реактором
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 19:44:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Почему на современные электромобили ставят двигатели 150-200кв И аккумуляторов в 60 квт/ч хватает на 400 км пробега?
Э. Тут как-раз всё просто. Давим тапку в поль -- меряем динамику (умалчивая о том, что аккума на два разгона почти не хватает), потом заряжаем до кипения, на самый ровный и прямой автобан и 40 км/ч-правый-ряд-попутный-ветер-перекачанные-баллоны... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 20:26:31
Во блин! Нашёл похожую разработку! И как-раз для Марса.
Маде in Италия...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 20:27:50
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/resize_cache/forum/d04/500_500_1/vlcsnap_2013_02_14_20h14m5.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 21:32:02
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Э. Тут как-раз всё просто. Давим тапку в поль -- меряем динамику (умалчивая о том, что аккума на два разгона почти не хватает), потом заряжаем до кипения, на самый ровный и прямой автобан и 40 км/ч-правый-ряд-попутный-ветер-перекачанные-баллоны...  :D
Доказать не желаешь сие эпохальное утверждение? Всех типа нае... только не тебя? Мне что-то сдается, что ты емкость акка  в kwt/h  с мощностью двигателя в киловаттах смешал...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 21:34:15
Back-stabber пишет:
ЦитироватьВо блин! Нашёл похожую разработку! И как-раз для Марса.
хде картинка-то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 20:35:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
Доказать не желаешь сие эпохальное утверждение? Всех типа нае... только не тебя? Мне что-то сдается, что ты емкость акка в kwt/h с мощностью двигателя в киловаттах смешал...
Размерность разная. Как её смешать-то можно? Мы-ж не ламеры какие с тремя классами церковно-приходской... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 20:42:02
ЦитироватьAlex_II пишет:
Back-stabber пишет:
ЦитироватьВо блин! Нашёл похожую разработку! И как-раз для Марса.
хде картинка-то?
Воевал. Но победил. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 21:53:19
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Воевал. Но победил.  :)
Одна победа из 3х (незачет...)
Лучше объясните мне вот что: лунный ровер имел двигатели суммарной мощностью меньше двух киловатт. И батарейки емкостью 8,7kwt/h (242ампер часа 36 вольт) При этом имел массу в груженом состоянии до 700кг И среднюю скорость передвижения 8-10км/час по пересеченке...(макс. до 18) И пробег до 36км (больше просто не наездили)
Так с какого перепугу вы настаиваете на 1kwt/h  на километр? От жадности что ли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.02.2013 21:55:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Размерность разная. Как её смешать-то можно? Мы-ж не ламеры какие с тремя классами церковно-приходской...  ;)
Судя по твоим утверждениям - таки смешал... Бывает, особенно когда в своей правоте никогда не сомневаешься, и не читаешь, что тебе пишут...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.02.2013 21:08:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Воевал. Но победил.  :)  
Одна победа из 3х (незачет...)
Остальные Вы сударь не просекли. Они уровнем выше. А Вы ещё с этого только выход ищите.  ;)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так с какого перепугу вы настаиваете на 1kwt/h на километр? От жадности что ли?
И чё? У Вас вон 0.35 kW/h на тонно-километр получился. Сколько у Вас оно весит? Хай не 8 как у нормальных людей, хай ваши 5. (плюс тулуп валенки и ушанки.) Итого 1.75.
Я Вас ещё пожалел выходит нехило. (Не в первый кстати раз...  ;)  )
 :D

ЗЫ Считал по-пъяне, проверяйте...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.02.2013 07:22:26
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЗЫ Считал по-пъяне, проверяйте...
А вы, мне кажется, всегда по-пьяне под шафе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.02.2013 09:51:54
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЗЫ Считал по-пъяне, проверяйте...
А вы, мне кажется, всегда по-пьяне под шафе.
Ошибки нашли? Нет? Учись, студент! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.02.2013 12:18:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
Лучше объясните мне вот что: лунный ровер имел двигатели суммарной мощностью меньше двух киловатт. И батарейки емкостью 8,7kwt/h (242ампер часа 36 вольт) При этом имел массу в груженом состоянии до 700кг И среднюю скорость передвижения 8-10км/час по пересеченке...(макс. до 1 8)  И пробег до 36км (больше просто не наездили)
Все-же это лунный ровер.  По моему мнению роверы марсианской колонии будут больше похожи на земные автомобили. Они просто должны иметь достаточно большой ресурс ходовой части,  как правило, расчитанны на многолетнюю эксплуатацию и приспособленны для ремонта. Часть роверов может работать на аккумуляторах, часть на топливных элементах,  в качестве может быть использована пара  СО/Ох. Сырье для нее доступно в любой точке Марса, кроме того нужна только энергия.
   
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так с какого перепугу вы настаиваете на 1kwt/h на километр? От жадности что ли?
Это зависит то того,  какова размерность ровера.  Для малого ровера киловатт/час на километр выше крыши,   но для большого автопоезда этого мало.  Просто в каждом случае могут использоваться свои средства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.02.2013 17:17:42
ЦитироватьValerij пишет:
Это зависит то того,какова размерность ровера.Для малого ровера киловатт/час на километр выше крыши, но для большого автопоезда этого мало.Просто в каждом случае могут использоваться свои средства.
Да не нужен там изначально автопоезд, лишнее это. Это пусть "Энергия" развлекается, рисуя луноход с гермообъемом 40м3 (не всякий вагончик, в котором мне жить случалось, был таких размеров  :o .) На такую дуру уже и микрореактор не помешает... Такие конечно когда-то понадобятся, когда до дальних экспедиций дело дойдет, но на первом - то этапе зачем? Я вообще склоняюсь к тому, чтоб основную работу вокруг базы делать легкими негерметичными машинами, типа того же лунного ровера...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.02.2013 16:40:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да не нужен там изначально автопоезд, лишнее это.
С этим абсолютно согласен.
   
ЦитироватьЯ вообще склоняюсь к тому, чтоб основную работу вокруг базы делать легкими негерметичными машинами, типа того же лунного ровера...
А вот это,  кажется,  перебор.  Разве что совсем рядом с базой.  В других случаях все же пара-тройка роверов,  один из которых небольшой с герметичным модулем будет в самый раз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 16.02.2013 16:45:06
А по теме что нибудь есть? Есть подвижки SpaceX после заявления о создании марсианской колонии?  :)
Вброс гавна на вентилятор то был знатный, дальше что?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.02.2013 17:15:02
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А по теме что нибудь есть? Есть подвижки SpaceX после заявления о создании марсианской колонии?  :)  
А не было заявления от SpaceX о создании марсианской колонии. Это ваши галлюцинации, как говорит Старый Ламер.
 
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вброс гавна на вентилятор то был знатный, дальше что?
Да, насрали вы много, и разбросать постарались подальше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.02.2013 17:39:01
ЦитироватьAlex_II пишет:
Я вообще склоняюсь к тому, чтоб основную работу вокруг базы делать легкими негерметичными машинами, типа того же лунного ровера...
Можно я ещё немножко Ваши мечты детства покомкаю? ;)
 
 Это какая-ж "работа" "вокруг базы" с использованием NOD-багги этого предполагается, просвятите неуча... [IMG]
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2013 18:30:34
Это работа на уровне "экспедиции посещения", эпизодических полетов "туда и обратно".
В наиболее крупных и "комплексных" из них вполне возможна "База" масштаба "временный лагерь".
"Изнакурнуж" в лунном аналоге.
1-2-3 жилых, сервисных и лабораторных модулей вокруг "лэндера".

Тогда и на "багги" вокруг поездить сам бог велел.

Только важно не путать такую времянку с "настоящей" базой.
Тем более, что в подобном случае пЕар будет однозначный.

Что твой Макс: - "база" уже есть, можно начинать заброску переселенцев
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.02.2013 19:54:46
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1-2-3 жилых, сервисных и лабораторных модулей вокруг "лэндера".

Тогда и на "багги" вокруг поездить сам бог велел.
Так и постоянная база сначала будет выглядеть один в один так же... Пока еще она там разрастется и зароется в грунт... Может не один год пройти, не то что месяцы...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.02.2013 19:06:55
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1-2-3 жилых, сервисных и лабораторных модулей вокруг "лэндера".
Так и постоянная база сначала будет выглядеть один в один так же...
Оранжерею забыли,  а так - да. Лагерь передового отряда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 11:20:28
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1-2-3 жилых, сервисных и лабораторных модулей вокруг "лэндера".
Вокруг реактора Вы хотели сказать? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.02.2013 12:42:33
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вокруг реактора Вы хотели сказать?  ;)
О радиационной безопасности тоже понятия не имеешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 11:45:20
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вокруг реактора Вы хотели сказать?  ;)  
О радиационной безопасности тоже понятия не имеешь?
А там это уже пофиг. Один фиг светиться через полгодика будете.. Так хоть не замёрзнете нахрен сразу..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 11:55:00
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1-2-3 жилых, сервисных и лабораторных модулей вокруг "лэндера".
Вокруг реактора Вы хотели сказать?  ;)
Имхо,  неподалеку реактор Но некоторые считают,  что для первого этапа солнечных батарей хватит, а реактор появится позже.  Но для развитой колонии автоматические (во многом) АЭС, ИМХО, необходимы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.02.2013 13:17:59
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А там это уже пофиг. Один фиг светиться через полгодика будете.. Так хоть не замёрзнете нахрен сразу.. :D
Да ты чо? Неужто нашел где-то значения радиационного фона нм Марсе? Ну тащи сюда...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 12:32:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А там это уже пофиг. Один фиг светиться через полгодика будете.. Так хоть не замёрзнете нахрен сразу..  :D  
Да ты чо? Неужто нашел где-то значения радиационного фона нм Марсе? Ну тащи сюда...
Какую _именно_ составляющую Вы не в состоянии прикинуть самостоятельно? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 12:34:07
ЦитироватьValerij пишет:
Имхо,неподалеку реактор Но некоторые считают,что для первого этапа солнечных батарей хватит, а реактор появится позже.
Хм. Покажите-ка мне этих аскетов.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.02.2013 14:58:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Какую _именно_ составляющую Вы не в состоянии прикинуть самостоятельно?  ;)
А зачем прикидывать? Есть замеры. На поверхности 0,2-0,3 грея в год. В зависимости от местного дохлого магнитного поля... Прямо скажем не так и дофига...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 15:18:57
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Какую _именно_ составляющую Вы не в состоянии прикинуть самостоятельно?  ;)  
А зачем прикидывать? Есть замеры. На поверхности 0,2-0,3 грея в год. В зависимости от местного дохлого магнитного поля... Прямо скажем не так и дофига...
Действительно. Чё все так подпрыгивают? Хз... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 16:38:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Имхо,неподалеку реактор Но некоторые считают,что для первого этапа солнечных батарей хватит, а реактор появится позже.
Хм. Покажите-ка мне этих аскетов.  :D
К примеру - Марс Один.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 16:46:58
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А зачем прикидывать? Есть замеры. На поверхности 0,2-0,3 грея в год. В зависимости от местного дохлого магнитного поля... Прямо скажем не так и дофига...
Действительно. Чё все так подпрыгивают? Хз...  :D  
ИМХО, это вполне позволяет строить жилища под защитой слоя грунта, в пещерах или поповерхностных сооружениях. И не слишком мешает довольно длительнымэкспедициям на поверхности, без тяжелой радиационной защиты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.02.2013 18:30:57
Back-stabber пишет:
ЦитироватьДействительно. Чё все так подпрыгивают? Хз... [IMG]
20 мЗв/в год ‑  Усредненный более чем за 5 лет – предел для персонала в ядерной и горнодобывающих отраслях промышленности.

Так что и в самом деле - чо вы подпрыгиваете-то? Ну придется таскать дозиметры и ставить на скафандры и транспорт защиту... Светиться через полгода - никто не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.02.2013 17:50:05
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А по теме что нибудь есть? Есть подвижки SpaceX после заявления о создании марсианской колонии?  :)  
А не было заявления от SpaceX о создании марсианской колонии. Это ваши галлюцинации, как говорит Старый Ламер.
 
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вброс гавна на вентилятор то был знатный, дальше что?
Да, насрали вы много, и разбросать постарались подальше.
Как не было заявления от SpaceX ?
Глава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию 
Валерий, это же из Вашего корневого поста!
PS: А хамить, дебил у тебя получается плохо. Совсем Вы Валерий охамели. Я задал вполне корректный вопрос
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 17.02.2013 14:16:23
Де факто в этой теме обсуждаются Инженерные вопросы создания и существования колонии (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9824/?PAGEN_1=15). Вопрос о том, что там Э.Маск напрограммировал выяснены на паре-тройке первых страниц.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 20:52:27
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Имхо,неподалеку реактор Но некоторые считают,что для первого этапа солнечных батарей хватит, а реактор появится позже.
Хм. Покажите-ка мне этих аскетов.  :D  
К примеру - Марс Один.
Они без реактора собрались туда? Ппц изморози...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 21:43:59
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как не было заявления от SpaceX ?
 Глава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию
Валерий, это же из Вашего корневого поста!
Видите,  сами процитировали,  "Глава SpaceX предлагает". О том,  что предложение исходит от компании нет ни слова. И никогда не было.
   
ЦитироватьPS: А хамить, дебил у тебя получается плохо. Совсем Вы Валерий охамели. Я задал вполне корректный вопрос
Ты,  конечно,  не дебил,  ты хамло. И хамить у тебя получается лучше,  опыт сказывается. Вот уже и свое хамство вполне корректным считаете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.02.2013 21:50:19
ЦитироватьValerij пишет:
 "Глава SpaceX предлагает". О том,что предложение исходит от компании нет ни слова. И никогда не было.
Ога. "Президент России заявил..." -- это то-же некое частное мнение на кухне я так понимаю просто высказано, да?  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Ты,конечно,не дебил,ты хамло.
Что-то Вы Валеричъ совсем... того... расстроились видать... Контролируете как-то всё-ж, Вам не идет...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 21:54:05
ЦитироватьSFN пишет:
Де факто в этой теме обсуждаются Инженерные вопросы создания и существования колонии (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9824/?PAGEN_1=15) . Вопрос о том, что там Э.Маск напрограммировал выяснены на паре-тройке первых страниц.
Это не так.  Рассматривается именно тот вариант колониис который предложил Маск. Кроме того,  поскольку информации мало,  она очень разбросана по разным источникам,  и практически вся на английском,  хотелось обсудить предложения Маска на русском языке и своя участием профи или продвинутых энтузиастов. Такое обсуждение разных аспектов этого проекта активно идет на параллельном форуме.  Проектов Марсианских колоний было много,  они разные, обьять необьятное я не предлагал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 17.02.2013 18:07:34
Так процитируйте из этих предложений Элона Маска что-нибудь  конкретное про скважины, лендеры или энергетику ))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.02.2013 22:26:07
ЦитироватьSFN пишет:
Так процитируйте из этих предложений Элона Маска что-нибудь конкретное про скважины, лендеры или энергетику ))))
Маск изложил свой вариант колонизации столь заввуалировано что ВалериJ не смог ничего найти. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Fordevind от 17.02.2013 22:26:29
ЦитироватьValerij пишет:
 
, она очень разбросана по разным источникам, и практически вся на английском, хотелось обсудить предложения Маска на русском языке и своя участием профи или продвинутых энтузиастов. Такое обсуждение разных аспектов этого проекта активно идет на параллельном форуме.
А ссылочкой не поделитесь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 22:37:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 "Глава SpaceX предлагает". О том,что предложение исходит от компании нет ни слова. И никогда не было.
Ога. "Президент России заявил..." -- это то-же некое частное мнение на кухне я так понимаю просто высказано, да?  :D  
У президента России, как и у руководителя корпорации есть право говорить и от своего лица, и от имени корпорации, и даже в некоем промежуточном качестве. Официально Президент выступает с посланием перед думой, или подписывает указы, дает поручения. Неофициально дает интервью, выступает с лекциями или статьями. Полуофициально выступает на официальных внутренних или международных встречах.
 
Точно так же и глава корпорации подписывает поручения, дает распоряжения и отчитывается перед налоговой и акционерами официально, а выступает с лекцией или интервью дает от своего имени. Все предложения Маска сделаны именно не официально, в стиле "Я так вижу". Естественно, что видение Маска отражается и в деятельности компании, ИМХО, корабль для полетов к орбитальной станции, использующий аэродинамическое качество и МРКС с крылатой первой ступенью сделать проще, но тогда, на следующем этапе, все равно придется изучать возможность реактивной посадки для создания лендера. Поэтому Маск на Кузнечике набирается опыта для всех этих задач.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 22:47:53
ЦитироватьFordevind пишет:
А ссылочкой не поделитесь?
Ссылки я давал,  и еще раз выложу без проблем, но завтра,  с ноутбука.  Недорогой планшет не очень удобен для этого,  да и нет под рукой информации..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 23:01:36
ЦитироватьSFN пишет:
Так процитируйте из этих предложений Элона Маска что-нибудь конкретное про скважины, лендеры или энергетику ))))
Конкретно про скважины Маск ничего не говорил, это здесь разговор завязался.  Ну а то,  что Маск предлагает максимально использовать многоразовые средства, в том числе многоразовый лендер на Марсе и метан в качестве горючего на этом лендере, надеюсь,  всем известно. И три первых этапа создания колонии (сначала передовой отряд примерно из десяти человек,  потом первопоселенцы,  обеспечивающие прием кораблей с Земли,  затем колонисты) , которым предшествует глубокое,  но достаточно быстрое изучение условий автоматами тоже следует из его слов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.02.2013 23:15:24
ЦитироватьValerij пишет: следует из его слов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 17.02.2013 23:15:46
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Как не было заявления от SpaceX ?
 Глава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию
Валерий, это же из Вашего корневого поста!
Видите, сами процитировали, "Глава SpaceX предлагает". О том, что предложение исходит от компании нет ни слова. И никогда не было.
 
ЦитироватьPS: А хамить, дебил у тебя получается плохо. Совсем Вы Валерий охамели. Я задал вполне корректный вопрос
Ты, конечно, не дебил, ты хамло. И хамить у тебя получается лучше, опыт сказывается. Вот уже и свое хамство вполне корректным считаете.
Валерий начал вертеться как уж на сковородке  :)  Уже и заявлений не было. 

PS: Размазал бы тебя чепушила об стенку одной левой. Ну да хамить в интернетах это не в реале слово держать  8)  Живи чмо, пиши есчо  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 18.02.2013 00:24:08
Господа! Давайте держать себя в руках! Ну право же! Мало ли что там Э. Маск сказал. Глупость он сказал. Уже и забыл небось, а вы тут на кулачные бои друг друга вызываете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.02.2013 23:38:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: следует из его слов.
Именно "следует", потому,  что четкого детализированного плана сейчас не существует. Я уже говорил, это не план операции,  это предложение: "Давайте сделаем како-то вот так".
Я понимаю, Старый,  вам нужна хозяйская оплеуха: "Делай так,  и не фантазируй,  шаг влево,  шаг вправо - попытка к бегству, караул стреляет без предупреждения"....
   
Для остальных повторю,  что сам я считаю,  что к Марсу нужно лететь через Луну,  но Марс, как цель,  намного перспективнее Луны, с точки зрения предпринимателя. Поэтому Маску,  в принципе,  может удастся запустить его проект. Но,  естественно,  что до конца своей жизни Маск построить колонию на Марсе не успеет,  максимум передовой отряд и, при большом везении,  начало строительства космодрома,  т. е.  первопоселенцы.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.02.2013 00:00:16
ЦитироватьValerij пишет: четкого детализированного плана сейчас не существует.
жаль...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.02.2013 00:01:24
ЦитироватьValerij пишет: до конца своей жизни Маск построить колонию на Марсе не успеет
жаль...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 18.02.2013 03:56:54
Valerij пишет:
ЦитироватьНу а то,что Маск предлагает максимально использовать многоразовые средства, в том числе многоразовый лендер на Марсе и метан в качестве горючего на этом лендере, надеюсь,всем известно.
И это уже признано главным открытием человечества, так как раньше это предлагали все кому не лень, но не Маск?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 18.02.2013 10:38:05
ЦитироватьValerij пишет:
Для остальных повторю,что сам я считаю,что к Марсу нужно лететь через Луну,
Это как?? Только мне хочется это квалифицировать как "баллистический бред с обострениями."?? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 18.02.2013 13:44:18
Нуу, это широко известный способ полета на Марс, ранее озвученный Бушем-младшим, а теперь легший в основу стратегии Роскосмоса. Сначала на Луне создаются заводы, производящие жидкий кислород и водород из имеющихся там запасов льда. Кроме того, на Луне разворачивается производство крупных блоков марсианского корабля из добываемых там металлов. Когда корабль будет готов к старту, с Земли на Луну отправляется экипаж на легких ракетах типа "Сатурн-5". И затем тяжелый марсианский корабль с экипажем стартует с Луны к Марсу. Это очень выгодный, с баллистической точки зрения, способ полета на Марс, так как стартовать с Луны гораздо легче, чем с Земли (из-за малой лунной гравитации).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.02.2013 14:47:13
Back-stabber и V.B., не стоит себя выставлять идиотами. "На Марс через Луну" означает сначала освоение полетов на Луну, а потом полеты к Марсу. Есть еще "На Марс через астероиды" и даже "На Луну через Марс".
   
З.Ы.
Я понимаю, вы придуриваетесь, но форум читают и гости....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 18.02.2013 15:06:32
Вроде полеты на Луну были освоены еще в прошлом тысячелетии, разве нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.02.2013 16:39:04
ЦитироватьValerij пишет:
Back-stabber и V.B., не стоит себя выставлять идиотами. "На Марс через Луну" означает сначала освоение полетов на Луну, а потом полеты к Марсу. Есть еще "На Марс через астероиды" и даже "На Луну через Марс".
В Москву через Владивосток... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.02.2013 18:05:45
ЦитироватьV.B. пишет:
Вроде полеты на Луну были освоены еще в прошлом тысячелетии, разве нет?
Вот именно - в прошлом тысячелетии. "Забытая технология".....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 18.02.2013 18:27:14
Ну хорошо, значит нужно сначала еще раз слетать на Луну, и только потом лететь на Марс, правильно? Но почему это называтся "полет на Марс через Луну", а не "полет на Марс после Луны"?


Вот допустим, вы планируете отпуск. Решили слетать в Париж. Но перед этим захотели съездить на пару дней в Урюпинск (вы там не были больше 40 лет, хочется посмотреть, что там изменилось). Съездили, убедились, что почти ничего не изменилось, и отправились в Париж. Можно ли в такой ситуации сказать, что вы отправились в Париж через Урюпинск?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.02.2013 18:44:16
ЦитироватьV.B. пишет:
Ну хорошо, значит нужно сначала еще раз слетать на Луну, и только потом лететь на Марс, правильно? Но почему это называтся "полет на Марс через Луну", а не "полет на Марс после Луны"?
Потому, что это элементарный жаргонизм, начавшийся с того. что планы стали называть "дорожными картами". Но выражение уже устоявшееся, и причина этого в том, что у нас нет никаких планов - ни до Луны, ни после.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий от 18.02.2013 20:23:31
Без новых технологий слова Маска опасная дезинформация, распыл денег.Будет огромное количество трупов.
 Это все равно, что на лодке пересекать Черное море в одну сторону.И осваивать из Крыма Турцию.Сначала должен быть создан ядерный двигатель(от атомного реактора работает плазменный. Его мощностью выше 100 Кватт на Земле не отработать, так как нужен вакуум в больших объемах и высокой частоты. Это очень дорого.
К.Э.Циолковский писал, что после создания орбитальной станции вокруг Земли люди, используя эти технологии смогут создать небольшую базу на Луне для отработки новых технологий.
И только с их помощью уже можно лететь на Марс и его осваивать. В случае аварии в экспедиции до Марса по Маску все погибнут. 
Так можно было бы делать, если  Земле угрожал огромный астероид.
Ведь сравнительно удачно создали Международную космическую станцию, без жертв и сильно не напрягаясь.

Так и нужно двигаться  вместе многим странам постепенно к Марсу.Никуда он не убежит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.02.2013 20:42:18
ЦитироватьИванов пишет:
К.Э.Циолковский писал, что после создания орбитальной станции вокруг Земли люди, используя эти технологии смогут создать небольшую базу на Луне для отработки новых технологий.
И только с их помощью уже можно лететь на Марс и его осваивать.
Это и называется "К Марсу через Луну".
   
ЦитироватьИванов пишет:
Без новых технологий слова Маска опасная дезинформация, распыл денег.Будет огромное количество трупов.
Отчасти верно, потому, что у нас нет проверенных технологий создания и поддержания колонии на Марсе. Это одна из причин того, что передовой отряд всего около десяти человек. Технологии должны быть созданы и подготовлены на Земле, эти (примерно) десять человек должны на практике подтвердить их адекватность и достаточность. В крайнем случае, используя технику и ресурсы, штатно предназначенные для следующих отрядов, можно попытаться их спасти или прислать недостающее. Поэтому огромного количества трупов быть не должно, но эти десять человек сильно рискуют.
   
ЦитироватьИванов пишет:
Ведь сравнительно удачно создали Международную космическую станцию, без жертв и сильно не напрягаясь.
Двигаться вперед не напрягаясь - невозможно. иначе начинаешь деградировать. А жертвы в программе МКС были - вы забыли экипажи двух Шаттлов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий от 18.02.2013 21:05:54
Нужно задать вопрос Маску, если при создании более простой МКС мы имеем 14 трупов.То сколько вы их планируете в вашей экспедиции?
На Земле отработать  технологии жизни  на Марсе можно частично в  барокамерах.Но при малейшей, незначительной аварии на медленно летящем корабле они все погибнут.Например, от разгерметизации после попадания метеорита.При отказе. как был на Аполлоне-13.
При штурме Эвереста альпинисты создают запасные базы,палатки, лагеря.А он хочет обойтись без этого.  Он считает создание базы на Луне труднее, чем  полет и база  на Марсе.Хотя там и там нет атмосферы.Но там и там есть лед.
Сейчас у ученых в курчатовском институте появился проект термоядерного реактора на 100 МВт, который работает от ядерного реактора. Если у них получится, то можно будет сделать лет через 20-30  новый ядерно-термоядерный ракетный двигатель на котором можно долететь  за 2 месяца к Марсу и вернуться назад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 18.02.2013 21:40:22
ЦитироватьИванов пишет:
Нужно задать вопрос Маску, если при создании более простой МКС мы имеем 14 трупов.То сколько вы их планируете в вашей экспедиции?
Твиттер Маска всем доступен. Дать вам ссылку?
 
ЦитироватьИванов пишет:
На Земле отработать технологии жизни на Марсе можно частично в барокамерах.Но при малейшей, незначительной аварии на медленно летящем корабле они все погибнут.Например, от разгерметизации после попадания метеорита.При отказе. как был на Аполлоне-13.
При штурме Эвереста альпинисты создают запасные базы,палатки, лагеря.А он хочет обойтись без этого. Он считает создание базы на Луне труднее, чем полет и база на Марсе.Хотя там и там нет атмосферы.Но там и там есть лед.
Я не знаю, труднее или нет, но как запасная планета Луна не подходит. И это не будет "мультипланетная цивилизация". Поэтому технически Лунная База проще. А вот найти для ее финансирования частные деньги намного сложнее.
 
ЦитироватьИванов пишет:
Сейчас у ученых в курчатовском институте появился проект термоядерного реактора на 100 МВт, который работает от ядерного реактора. Если у них получится, то можно будет сделать лет через 20-30 новый ядерно-термоядерный ракетный двигатель на котором можно долететь за 2 месяца к Марсу и вернуться назад.
Если это так, то все равно через десять лет этого двигателя не будет. А потом все равно наступает время передового отряда, что бы доказать, что имеющиеся технологии адекватны и достаточны. Создание же колонии дает отличный стимул для создания такого двигателя, без колонии на него просто не дадут денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: C-300 от 18.02.2013 20:35:16
ЦитироватьИванов пишет:
Нужно задать вопрос Маску, если при создании более простой МКС мы имеем 14 трупов.
Я что-то пропустил?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Космос-3794 от 18.02.2013 23:35:39
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИванов пишет:
Ведь сравнительно удачно создали Международную космическую станцию, без жертв и сильно не напрягаясь.
Двигаться вперед не напрягаясь - невозможно. иначе начинаешь деградировать. А жертвы в программе МКС были - вы забыли экипажи двух Шаттлов.

ЦитироватьИванов пишет:
Нужно задать вопрос Маску, если при создании более простой МКС мы имеем 14 трупов.
Один дурень ляпнул, второй подхватил...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: C-300 от 18.02.2013 21:51:53
ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Один дурень ляпнул, второй подхватил...  :)
Я, вообще-то, специально в сообщении смайлик поставил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Космос-3794 от 18.02.2013 23:57:13
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Один дурень ляпнул, второй подхватил...  :)  
Я, вообще-то, специально в сообщении смайлик поставил.
А я совсем не Вас имел ввиду... ;)
P.S. Исправил, так понятнее?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 19.02.2013 00:29:12
Очень напоминают Латынину с Немцовым по поводу Чебаркуля. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 19.02.2013 11:04:21
ЦитироватьИванов пишет:

К.Э.Циолковский писал, что после создания орбитальной станции вокруг Земли люди, используя эти технологии смогут создать небольшую базу на Луне для отработки новых технологий.
И только с их помощью уже можно лететь на Марс и его осваивать.
Дедушка дело говорил, к нему стОит прислушаться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.02.2013 14:14:42
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьИванов пишет:

К.Э.Циолковский писал, что после создания орбитальной станции вокруг Земли люди, используя эти технологии смогут создать небольшую базу на Луне для отработки новых технологий.
И только с их помощью уже можно лететь на Марс и его осваивать.
Дедушка дело говорил, к нему стОит прислушаться.
Он вообще дофига чего говорил. Там если ко всему прислушиваться -- срыв башни обеспечен. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.02.2013 20:07:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он вообще дофига чего говорил. Там если ко всему прислушиваться -- срыв башни обеспечен.
Вам это не грозит, ваша башня давно сорвана, только в другую сторону.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.02.2013 10:42:53
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он вообще дофига чего говорил. Там если ко всему прислушиваться -- срыв башни обеспечен.
Вам это не грозит, ваша башня давно сорвана, только в другую сторону.
Это всё из-за пробелов в образовании моём... И из гимназии не выпирали, и по два года в одном классе не сидел... Ограниченная личность, фигля... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 21.02.2013 14:34:53
Космический турист Тито может объявить о пилотируемом полете на Марс

МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Новая организация Inspiration Mars Foundation, созданная космическим туристом Дэннисом Тито, намерена 27 февраля объявить о планах организовать "историческое путешествие на Марс и обратно" в 2018 году.
В сообщении организации говорится, что на пресс-конференции будет заявлено о "деталях ее планов по использованию преимуществ уникального окна возможностей для запуска исторического путешествия на Марс и обратно за 501 день, начиная с января 2018 года".
В сообщении не указывается, что речь идет именно о пилотируемой экспедиции, однако в нем отмечается, что целями Inspiration Mars Foundation является развитие пилотируемой космонавтики как "катализатора будущего роста, национального благосостояния, нового знания и глобального лидерства Америки".
Американец итальянского происхождения, главный управляющий фирмой Wilshire Associates, одной из ведущих инвестиционных фирм в стране, Деннис Тито (Dennis Tito) стал первым космическим туристом — в 2001 году он побывал на борту МКС, заплатив за это 20 миллионов долларов.

http://ria.ru/science/20130221/924009005.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.02.2013 13:41:47
Туда и обратно это неправильно, ВалериJ, скажите им!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 21.02.2013 10:36:40
В 18 году можно организовать только fly-by. На туды-обратно непохоже.
А неправильно потому что не Маск.
Или ему закажут покатушки? 
Ладно, ждем до среды 27. Обещают все подробно рассказать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 21.02.2013 17:17:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Туда и обратно это неправильно, ВалериJ, скажите им!
Сразу видно, что Толкиена не читали ;) У него тоже все начиналось с путешествия туда и обратно  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 21.02.2013 19:55:31
ЦитироватьSFN пишет:
Ладно, ждем до среды 27. Обещают все подробно рассказать.
Вот это правильное предложение,  присоединяюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: mark200000 от 26.02.2013 13:13:08
http://www.bfm.ru/news/208894#.USx7yaC3PHo
ЦитироватьПервый космический турист оплатит полет на Марс
             
          Полет человека на Марс — перспектива ближайших лет. Первый в мире космический турист, мультимиллионер Деннис Тито готов снарядить экспедицию на Красную планету. На борту космического корабля будут два астронавта
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84359.jpg)             Космический турист Деннис Тито собирается финансировать полет на Марс. Фото: Reuters                                Пока известно, что путешествие на Марс намечено на 2018 год и продлится 501 день. Два астронавта — не сообщается, будут ли это космические туристы или профессионалы — не станут сами ступать на поверхность планеты. Они лишь проверят оборудование и опробуют длительное пребывание в тяжёлых условиях.
    Здоровьем экипажа при подготовке миссии займется специалист из Национального космического института биомедицинских исследований Джонатан Кларк.
    Собирается ли сам Тито посетить Красную планету, пока неизвестно. 12 лет назад он заплатил 20 млн долларов за восьмидневный тур на МКС, став первым космическим туристом в истории человечества.
    Новые знания, полученные в этом путешествии, придадут импульс следующей эпохе освоения космоса, отмечают в компании Денниса Тито Inspiration Mars Foundation. О деталях полета они объявит 27 февраля. Одна из главных деталей — цена.
    100 млрд долларов — в такую сумму оценил затраты Игорь Лисов, обозреватель журнала «Новости космонавтики». У Тито, вероятнее всего, таких денег нет, как и космического корабля, способного совершить подобный полет. Да и пяти лет для подготовки экспедиции маловато.
    Сложностей много, хотя американцы часто готовы рисковать, говорит Лисов: «Американцы подготовили полет на Луну за 8 лет и преуспели, хотя рисковали сильно. Марс — не Луна, он чертовски далеко. Если на Луне можно вообразить себе какую-то помощь с Земли, в полете к Марсу это нереально. Поэтому надо тащить все, что возможно, с собой и рассчитывать только на свои силы. Ну, и большая продолжительность полета накладывается, это и большая нагрузка на людей, и больше вопросов к технике, которая должна быть гораздо более надежной».
    Полет на Марс осложнит солнечная радиация. Радиационный фон там в два раза выше, чем на МКС. Объём облучения за 3 года приближается к пределу безопасности для космонавтов.
    Комментарий Льва Зелёного, директора Института космических исследований РАН: «На проектах, которые существовали раньше, при полете туда в качестве защиты используются резервуары с водой, которые надо с собой везти. Сейчас, кстати понятно, что там много своей воды. Но даже в этом варианте, на обратном пути непонятно, как такую тяжелую ракету поднять с Марса. У Марса нет магнитного поля, поэтому там очень сильный уровень радиации, но там есть возможность укрыться под поверхностью планеты, а при полете космонавты будут голые».
    При этом эксперт поддерживает идею доступного космического туризма. Но не на Марс. Он предлагает оригинальный бизнес-проект. Лотерею, билет в которой за 10-20 тысяч рублей смогут купить все желающие. Впоследствии выигравшие должны пройти серьезное медицинское обследование, и те, кто прошел, отправятся туристами в околоземный космос, на высоту 300-400 км, где земное магнитное поле защищает астронавтов от солнечной радиации.


Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 26.02.2013 14:30:57
Цитировать100 млрд долларов — в такую сумму оценил затраты Игорь Лисов, обозреватель журнала «Новости космонавтики».
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.02.2013 15:10:40
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитировать100 млрд долларов — в такую сумму оценил затраты Игорь Лисов, обозреватель журнала «Новости космонавтики».
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Плюс предстартовые тренировки, плюс медицинское обеспечение, плюс наземные службы, которые должны поддерживать связь и навигацию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 26.02.2013 16:31:33
ЦитироватьV.B. пишет:
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Хэви, надо думать, не один. Запасы на два года, ФГБ, жилой модуль... Минимум два Хэви и простой Фэлкон.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 26.02.2013 16:16:01
Никаких ФГБ и жилых модулей не будет. С ними просто не успеть к 2018 году.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.02.2013 18:03:10
Пошлют одну только капсулу - без экипажа, естественно. И назовут это "испытательным полётом".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 19:29:30
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитировать100 млрд долларов — в такую сумму оценил затраты Игорь Лисов, обозреватель журнала «Новости космонавтики».
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Плюс предстартовые тренировки, плюс медицинское обеспечение, плюс наземные службы, которые должны поддерживать связь и навигацию.
То есть предстартовые тренировки и медицинское обеспечение вы оценили в 99 миллиардов? Не дорого?
   
Причем, например, коммерческие станции космической связи в очередь выстроятся, что бы обеспечить связью эту экспедицию бесплатно. в целях рекламы. Если им для этого нужны деньги, то спонсоров они найдут без труда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 19:36:13
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Хэви, надо думать, не один. Запасы на два года, ФГБ, жилой модуль... Минимум два Хэви и простой Фэлкон.
ЦитироватьV.B. пишет:
Никаких ФГБ и жилых модулей не будет. С ними просто не успеть к 2018 году.
Бигелоу с удовольствием сделает жилой модуль и вполне успеет к 2018 году.
   
Я вовсе не уверен в успехе проекта и в том, что он даже просто состоится, но не стоит так тупить, и говорить не подумав, и не выслушав, что же хочет сказать Денис Тито. Тем более. что он расскажет об этом уже завтра. Если очень сильно рискнуть, то можно уложиться и в срок и в небольшую сумму, но техника, на которой все это можно сделать, будет, мягко говоря, не испытанная. Риск будет запредельный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 19:49:14
К 2017-18 году Маск, в лучшем случае, обеспечит пилотируемый полет Драгона к МКС, а тут уже про Марс
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.02.2013 19:58:38
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитировать100 млрд долларов — в такую сумму оценил затраты Игорь Лисов, обозреватель журнала «Новости космонавтики».
Это за один Драгон и одну Хэви??? Ну плюс аренда DSN... Я оцениваю в 1 миллиард макисмум.
Плюс предстартовые тренировки, плюс медицинское обеспечение, плюс наземные службы, которые должны поддерживать связь и навигацию.
То есть предстартовые тренировки и медицинское обеспечение вы оценили в 99 миллиардов? Не дорого?
Это далеко не всё.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 20:23:49
ЦитироватьLRV_75 пишет:
К 2017-18 году Маск, в лучшем случае, обеспечит пилотируемый полет Драгона к МКС, а тут уже про Марс
Так то к МКС, и то в 2017. А пилотируемый Дракон Маск обещает, помнится, в 2015, первый, испытательный, полет Дракона к МКС запланирован на 2016 год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: V.B. от 26.02.2013 20:26:20
ЦитироватьValerij пишет:
Я вовсе не уверен в успехе проекта и в том, что он даже просто состоится, но не стоит так тупить, и говорить не подумав, и не выслушав, что же хочет сказать Денис Тито.
Дык это не секрет уже. Вот что он скажет (http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 20:35:17
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То есть предстартовые тренировки и медицинское обеспечение вы оценили в 99 миллиардов? Не дорого?
Это далеко не всё.
Перечислите, пожалуйста, что вы оценили в 99 миллиардов долларов? Только говорите не о том, что нужно для "правильного" полета, а о том, что нужно Денису Тито для его проекта.
   
Например, спасательно-поисковая служба ему не нужна точно. Если проект удастся и к Земле в 2020 году будет лететь обогнувший Марс корабль, то найти его будут мечтать все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 20:39:53
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
К 2017-18 году Маск, в лучшем случае, обеспечит пилотируемый полет Драгона к МКС, а тут уже про Марс
Так то к МКС, и то в 2017. А пилотируемый Дракон Маск обещает, помнится, в 2015, первый, испытательный, полет Дракона к МКС запланирован на 2016 год.
Т.е. Вы вполне себе допускаете, что возможен вариант развития событий при котором от момента первого пилотируемого полета Драгона на НОО до момента полета на Марс может пройти всего 2 года?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 20:47:24
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьНапример, спасательно-поисковая служба ему не нужна точно. Если проект удастся и к Земле в 2020 году будет лететь обогнувший Марс корабль, то найти его будут мечтать все.
НАСА будет участвовать в проекте финансово? Если будет, то будет диктовать условия, а значит выставлять требования. От них Маску плохело даже при согласовании требований пилотируемого полета к МКС, а тут Марс, т.е. более жесткие требования. Жесткие требования потребуют бОльшие трудозатраты на их разработку, изготовление, тестирование и испытания на соответствие требованиям. Большие трудозатраты это большие финансовые затраты. Вот так потихоньку полегоньку выходим если и не на 100 миллиардов, то на суммы, отличающиеся не на порядки
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.02.2013 21:00:14
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То есть предстартовые тренировки и медицинское обеспечение вы оценили в 99 миллиардов? Не дорого?
Это далеко не всё.
Перечислите, пожалуйста, что вы оценили в 99 миллиардов долларов? Только говорите не о том, что нужно для "правильного" полета, а о том, что нужно Денису Тито для его проекта.

Например, спасательно-поисковая служба ему не нужна точно. Если проект удастся и к Земле в 2020 году будет лететь обогнувший Марс корабль, то найти его будут мечтать все.
Например более совершенная связь нужна. Чтобы врачи могли отслеживать состояние космонавтов биологические параметры должны передаваться регулярно и без потери данных, как это сплошь да рядом случается с межпланетными зондами. А ещё нужны более совершенные контрольно-измерительные станции, чем те, что сейчас отслеживают траектории АМС: люди полетят, всё-таки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 21:01:39
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Т.е. Вы вполне себе допускаете, что возможен вариант развития событий при котором от момента первого пилотируемого полета Драгона на НОО до момента полета на Марс может пройти всего 2 года?
Вы читать умеете? Все, что я допускаю, я уже написал.
   
ЦитироватьLRV_75 пишет:
НАСА будет участвовать в проекте финансово? Если будет, то будет диктовать условия, а значит выставлять требования.
Скорее всего нет. Но какого дьявола вы спрашиваете меня, а не подождете, что скажет автор идеи? Тем более, что он это скажет уже завтра?
   
ЦитироватьLRV_75 пишет:
От них Маску плохело даже при согласовании требований пилотируемого полета к МКС, а тут Марс, т.е. более жесткие требования. Жесткие требования потребуют бОльшие трудозатраты на их разработку, изготовление, тестирование и испытания на соответствие требованиям. Большие трудозатраты это большие финансовые затраты. Вот так потихоньку полегоньку выходим если и не на 100 миллиардов, то на суммы, отличающиеся не на порядки
Мы говорим о проекте Дениса Тито или о чем-то другом?
У меня впечатление, что вы говорите о том, как надо "правильно лететь на Марс. А вас об этом кто-то спрашивал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.02.2013 21:01:52
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
К 2017-18 году Маск, в лучшем случае, обеспечит пилотируемый полет Драгона к МКС, а тут уже про Марс
Так то к МКС, и то в 2017. А пилотируемый Дракон Маск обещает, помнится, в 2015, первый, испытательный, полет Дракона к МКС запланирован на 2016 год.
Исключительно плотный график. И, конечно же, все эти полёты пройдут без единой серьёзной аварии...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 26.02.2013 22:05:31
ЦитироватьLRV_75 пишет:

НАСА будет участвовать в проекте финансово?
А NASA кто то звал поучаствовать в этой авантюре?  Вроде бы нет. Так что оно проходит мимо. Нынешнее НАСА думаю и программу Аполлон зарубило бы, как чересчур рискованную...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 21:06:13
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Т.е. Вы вполне себе допускаете, что возможен вариант развития событий при котором от момента первого пилотируемого полета Драгона на НОО до момента полета на Марс может пройти всего 2 года?
Вы читать умеете? Все, что я допускаю, я уже написал.
Валерий, мне похеру что Вы написали, я фиксирую свое мнение на форуме НК
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 21:08:17
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьНАСА будет участвовать в проекте финансово? Если будет, то будет диктовать условия, а значит выставлять требования.
Скорее всего нет. Но какого дьявола вы спрашиваете меня, а не подождете, что скажет автор идеи? Тем более, что он это скажет уже завтра?
Я Вас не спрашиваю, я задал риторический вопрос, но Вы свое мнение высказали , с Вашей точки зрения -  НАСА участвовать скорее всего не будет - вот и посмотрим
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 21:11:59
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А пилотируемый Дракон Маск обещает, помнится, в 2015, первый, испытательный, полет Дракона к МКС запланирован на 2016 год.
Исключительно плотный график. И, конечно же, все эти полёты пройдут без единой серьёзной аварии...
Я был бы рад передать ваше мнение автору идеи, но я, к великому моему сожалению, с ним не знаком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 21:14:04
Valerij пишет:
Цитировать
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьОт них Маску плохело даже при согласовании требований пилотируемого полета к МКС, а тут Марс, т.е. более жесткие требования. Жесткие требования потребуют бОльшие трудозатраты на их разработку, изготовление, тестирование и испытания на соответствие требованиям. Большие трудозатраты это большие финансовые затраты. Вот так потихоньку полегоньку выходим если и не на 100 миллиардов, то на суммы, отличающиеся не на порядки
Мы говорим о проекте Дениса Тито или о чем-то другом?
У меня впечатление, что вы говорите о том, как надо "правильно лететь на Марс. А вас об этом кто-то спрашивал?
Меня никто не спрашивал. Я сам принимаю решению когда и что мне писать и уж тем более не спрошу Вашего согласия, так понятно? Денис Тито надеюсь завтра ответит, но я уже сейчас решил нужным высказать свое мнение по этому бреду, а там посмотрим.
Ваше мнение лоха, ни ухом, ни рылом в космонавтике меня, как и многих на форуме НК, ни коем образом не интересует, Вашу тушку лишь используют как показательный пример  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 22:56:04
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Например более совершенная связь нужна. Чтобы врачи могли отслеживать состояние космонавтов биологические параметры должны передаваться регулярно и без потери данных, как это сплошь да рядом случается с межпланетными зондами. А ещё нужны более совершенные контрольно-измерительные станции, чем те, что сейчас отслеживают траектории АМС: люди полетят, всё-таки.
Более совершенная связь, безусловно, нужна, и не только для врачей. А вот оплачивать ее Денису Тито не придется - эти станции построят нынешние операторы спутниковой связи или глобальные телевизионные каналы за право освещать полет.
А информация для врачей будет просто продана какому-то институту/университету/клинике, и они еще в очередь выстроятся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 26.02.2013 22:59:28
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я сам принимаю решению когда и что мне писать и уж тем более не спрошу Вашего согласия, так понятно?
Я, как ни странно, тоже. Тем более, что с этим "риторическим вопросом" вы обратились ко мне.
   
И самое смешное, что ни меня, ни Дениса Тито ваше "суперпрофессиональное" мнение ни грамма не колышет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 26.02.2013 23:12:25
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Я сам принимаю решению когда и что мне писать и уж тем более не спрошу Вашего согласия, так понятно?
Я, как ни странно, тоже. Тем более, что с этим "риторическим вопросом" вы обратились ко мне.
 
И самое смешное, что ни меня, ни Дениса Тито ваше "суперпрофессиональное" мнение ни грамма не колышет.
То что Вы трепаться горазды  и нести несусветный бред тут всем давно известно. Я Вам предложил в свое время поспорить про перспективы Маска на ближайшую перспективу и дал свой прогноз. В ответ Вы спрятались в кусты и испугались. В виду данного обстоятельства я пообещал чморить Вас по любым вопросам, связанными с Маском. Вы промолчали. Поэтому, молчите в тряпочку и слушайте как Вас треплют за уши при любом прогнозе про планы Маска. В любом случае, послушаем завтра на чем Тито собрался лететь на Марс, но вопрос был поднят в этой теме
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 00:59:44
ЦитироватьLRV_75 пишет:
То что Вы трепаться горазды и нести несусветный бред тут всем давно известно. Я Вам предложил в свое время поспорить про перспективы Маска на ближайшую перспективу и дал свой прогноз.
Я не хочу спорить на ближайшую перспективу, потому, что она сильно зависит от любой случайности. А стратегический курс Маска вполне определен и легко читается. Но спорить на эту тему бесполезно - я не доживу.
   
ЦитироватьLRV_75 пишет:
В ответ Вы спрятались в кусты и испугались.
Какооойй страшшный троль.....
   
ЦитироватьLRV_75 пишет:
В виду данного обстоятельства я пообещал чморить Вас по любым вопросам, связанными с Маском. Вы промолчали. Поэтому, молчите в тряпочку и слушайте как Вас треплют за уши при любом прогнозе про планы Маска.
Я так понимаю, что вы умеете только чморить и хвастаете этим своим умением? Тогда можно на этом основании называть вас ЧМО?
   
А Маск строит ракеты, корабли, и строит планы полета на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 10:38:06
ЦитироватьValerij пишет:
А Маск строит ракеты, корабли, и строит планы полета на Марс.
И животноводство! Тьфу блин, теплицы в смысле... :D

Валеричь, Маск наверно классный в чём-то паццанчег, но вот её-богу.. если-б он не так выпендривался и не так обсирал всё что люди сделали _до_ него и чем он _сам_ пользуется -- может и отношение к нему было-бы получше.. Ну и юношеской придурковатости подубавить-бы ему конечно.. А то реально клоун-же со своими заявами.. Ну да, богатый.. Но от этого не менее придурковатый и местами смешной.. Так вот как-то..  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 10:46:58
ЦитироватьValerij пишет:
Более совершенная связь, безусловно, нужна, и не только для врачей. А вот оплачивать ее Денису Тито не придется - эти станции построят нынешние операторы спутниковой связи или глобальные телевизионные каналы за право освещать полет.
А информация для врачей будет просто продана какому-то институту/университету/клинике, и они еще в очередь выстроятся.
Ога. Можете подобный пример из области космонавтики превести? Желательно _этого_ века? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 27.02.2013 11:15:31
Не обязательно про космонавтику, хотя бы про то, как ВВС станцию строит, чтобы освещать Сочи-2014 ;)

PS Можно не ВВС, любой другой глобальный медиа-холдинг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 27.02.2013 12:22:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А то реально клоун-же со своими заявами.. Ну да, богатый.. Но от этого не менее придурковатый и местами смешной.. Так вот как-то.. ;)
Клоун тут вы. С единственной репризой - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда..." А, не ошибся. Есть еще вторая " Да мы все что угодно сделаем, но денег дайте вперед и много!" Не смешные репризы, знаете ли... А главное - истине не соответствуют. Даже если вам дать денег - вы не сделаете ни черта работоспособного... Разве что попросите еще денег...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 11:30:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А информация для врачей будет просто продана какому-то институту/университету/клинике, и они еще в очередь выстроятся.
Ога. Можете подобный пример из области космонавтики превести? Желательно _этого_ века?  ;)
А в этом веке или в прошлом кто-то что-то подобное делал?
А так - почитайте о том, как Ален Бомбар пересек Атлантический океан  на резиновой лодке, в одиночку, без запасов пищи и воды в 1952 году.....
Там есть и о том, как одни государства его спонсировали и поддерживали, а другие запрещали вплоть до попытки перехватить в море.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.02.2013 11:36:41
ЦитироватьValerij пишет:
 Я так понимаю, что вы умеете только чморить и хвастаете этим своим умением? Тогда можно на этом основании называть вас ЧМО?
Вы как всегда путаете. Чмом называют того кого чморят, а не того кто чморит. 
ЦитироватьА Маск строит ракеты, корабли, и строит планы полета на Марс.
А вы тут причём?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 11:49:23
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А то реально клоун-же со своими заявами.. Ну да, богатый.. Но от этого не менее придурковатый и местами смешной.. Так вот как-то..  ;)  
Клоун тут вы. С единственной репризой - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда..." А, не ошибся. Есть еще вторая " Да мы все что угодно сделаем, но денег дайте вперед и много!" Не смешные репризы, знаете ли... А главное - истине не соответствуют.
Что "не может" быть? Корабля в шесть тонн ПГ? Так он сам признался уже что не может. Только три.. Что теплица ему не сплющилась? Так то-же результат видим.. Что стоимость будет забуйковая? Опять наблюдаем.. На фоне всего этого сфигаль я сказкам про Марс должен верить? От чела у которого ни разгонника, ни системы стыковки, да вобще нифига нет, окромя капсулы и хиленькой ракеты.
Ну нравится Вам в сказки верить -- да ради бога! Я-то тут с какого боку?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 11:51:03
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Не обязательно про космонавтику, хотя бы про то, как ВВС станцию строит, чтобы освещать Сочи-2014  ;)

PS Можно не ВВС, любой другой глобальный медиа-холдинг.
Так ВВС не строит, в ВВС все это давно есть. А вот наши специально для Олимпиады-80 построили олимпийский телерадиокомплекс (ОТРК) Телевизионного технического центра. И сейчас специально под Олимпиаду 2014 многое делают.
   
З.Ы.
Кстати, как по вашему заказу:
   
ЦитироватьКонстантин Кочуашвили: «Понятно, что на проекте подобного масштаба нашлось место подвигам. Некоторые из них носили международный характер. Одна история связана с вещательной компанией NBC, которая получила для США право на трансляцию с Олимпиады. Им был выделен один из трех аппаратно-программных комплексов. Оборудование они привезли свое, да и монтаж также вели своим персоналом. Но из-за бойкота в связи с вводом советских войск в Афганистан, на московские Олимпийские игры не прибыли спортивные делегации США, ФРГ, Японии, Канады и Китая. В итоге в Играх приняли участие спортсмены из 81 страны вместо 144-х. Монтаж американцы не успели завершить. Американским монтажникам их профсоюзы предложили прекратить работы или соответственно объявить бойкот. В то же время, показ фрагментов отдельных соревнований был разрешен. Что было с техническим директором! Он был в отчаянии, но мы ему помогли. Наши монтажники из доблестного подразделения «Каскад», который вел монтаж всего телевизионного оборудования, по нашей просьбе, бесплатно завершили монтажные работы в аппаратной».
http://www.ostankino.ru/telecenter/about/history/
   
Еще спорить желаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 11:53:42
ЦитироватьValerij пишет:
А в этом веке или в прошлом кто-то что-то подобное делал?
А так - почитайте о том, как Ален Бомбар пересек Атлантический океанна резиновой лодке, в одиночку, без запасов пищи и воды в 1952 году.....
И нахрена спрашивается? Что он этим доказать-то хотел? Это его личное дело было, и наплевать всем на это, ну постебутся, пальцем там у виска покрутят.. В этом цель нашего текущщего "героя"? Он близок  к ней, можите его обрадовать при случае... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 12:00:02
ЦитироватьValerij пишет:
для Олимпиады-80 построили олимпийский телерадиокомплекс (ОТРК) Телевизионного технического центра. И сейчас специально под Олимпиаду 2014 многое делают.
И фигли? А у нас вот канализацию к новому микрорайону проложили. Специально. Что-бы люди срали. Это то-же как пример пойдёт? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 12:01:09
ЦитироватьValerij пишет:
Еще спорить желаете?
В чём смысл Вашего "примера"? Ппереведите. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 12:01:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это его личное дело было, и наплевать всем на это,
Есть пословица "Слышал звон, но не знает, где он". Так вот она про вас.
 
С точностью до наоборот, он плыл с вполне практической целью и его исследования востребованы и продолжаются до настоящего времени. Это был один из первых натурных экспериментов по выживанию человека в экстремальных условиях. Бомбар доказывал, что потерпевшие кораблекрушения могут выжить. эти иследования помогли спасти тысячи жизней.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.02.2013 12:05:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Еще спорить желаете?
В чём смысл Вашего "примера"? Ппереведите.  8)
Смысл в том что каждый раз облажавшись и не зная что ответить ВалериJ пытается убедить себя что с ним ктото спорит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 12:07:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
для Олимпиады-80 построили олимпийский телерадиокомплекс (ОТРК) Телевизионного технического центра. И сейчас специально под Олимпиаду 2014 многое делают.
И фигли? А у нас вот канализацию к новому микрорайону проложили. Специально. Что-бы люди срали. Это то-же как пример пойдёт?  ;)
Вполне.
Как пример к изречению "Ума нет, считай, калека". Остается только срать. Что же вы не используете канализацию по назначению и срете на форуме?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 12:35:50
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
для Олимпиады-80 построили олимпийский телерадиокомплекс (ОТРК) Телевизионного технического центра. И сейчас специально под Олимпиаду 2014 многое делают.
И фигли? А у нас вот канализацию к новому микрорайону проложили. Специально. Что-бы люди срали. Это то-же как пример пойдёт?  ;)  
Вполне.
Как пример к изречению "Ума нет, считай, калека". Остается только срать. Что же вы не используете канализацию по назначению и срете на форуме?
Это к Алексу... Ему вон не хватает.. А Маск может привезти.. С МКС-а.. Для вдумчивого изучения, не иначе.. Будет как вокруг керна задумчиво ходить.. С лупой.. А чё, рулез-же? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 27.02.2013 12:41:14
ЦитироватьValerij пишет:

С точностью до наоборот, он плыл с вполне практической целью и его исследования востребованы и продолжаются до настоящего времени. Это был один из первых натурных экспериментов по выживанию человека в экстремальных условиях.
Неандертальцев забыли. Там говорят то-же экстрим был мама не горюй...  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Бомбар доказывал, что потерпевшие кораблекрушения могут выжить. эти иследования помогли спасти тысячи жизней.
Выдали тыщще человек тыщщу резиновых лодочек и запустили их через окийан? Прикольно, не знал...
А ведь действительно, нафига все эти спассредства, сигнальные маячки... Вон как всё решается-то _на_самом_деле_... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.02.2013 12:43:33
ЦитироватьValerij пишет:Бомбар доказывал, что потерпевшие кораблекрушения могут выжить. эти иследования помогли спасти тысячи жизней.
Почему не миллионы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 27.02.2013 14:12:25
ЦитироватьValerij пишет:
З.Ы.
Кстати, как по вашему заказу:
 
ЦитироватьКонстантин Кочуашвили: «Понятно, что на проекте подобного масштаба нашлось место подвигам. Некоторые из них носили международный характер. Одна история связана с вещательной компанией NBC, которая получила для США право на трансляцию с Олимпиады. Им был выделен один из трех аппаратно-программных комплексов. Оборудование они привезли свое, да и монтаж также вели своим персоналом. Но из-за бойкота в связи с вводом советских войск в Афганистан, на московские Олимпийские игры не прибыли спортивные делегации США, ФРГ, Японии, Канады и Китая. В итоге в Играх приняли участие спортсмены из 81 страны вместо 144-х. Монтаж американцы не успели завершить. Американским монтажникам их профсоюзы предложили прекратить работы или соответственно объявить бойкот. В то же время, показ фрагментов отдельных соревнований был разрешен. Что было с техническим директором! Он был в отчаянии, но мы ему помогли. Наши монтажники из доблестного подразделения «Каскад», который вел монтаж всего телевизионного оборудования, по нашей просьбе, бесплатно завершили монтажные работы в аппаратной».
http://www.ostankino.ru/telecenter/about/history/
 
Еще спорить желаете?
Вы когда читать то научитесь? Какой еще ввод Советских войск и Зимняя олимпиада в Сочи 2014 года? Вас о чем спрашиваю? И расскажите подробно, с цитатами из правоустанавливающих документов, с какого бодуна ТТЦ "Останкино" медиа-холдинг?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 14:17:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:Бомбар доказывал, что потерпевшие кораблекрушения могут выжить. эти иследования помогли спасти тысячи жизней.
Почему не миллионы?
Хорошо, одну жизнь.
Вас, Старый Ламер, это устроит? Вот и заткнитесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 14:24:34
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вы когда читать то научитесь? Какой еще ввод Советских войск и Зимняя олимпиада в Сочи 2014 года? Вас о чем спрашиваю? И расскажите подробно, с цитатами из правоустанавливающих документов, с какого бодуна ТТЦ "Останкино" медиа-холдинг?
Вы, Александр Ч., хотите, что бы я вас воспринимал как нормального человека или как психически больного флудераста, набивающего сто тысяч бессмысленных сообщений? Если как нормального пользователя. то чем вас не устроил вещательный холдинг NBC в 1980 году? Информации о том. кто владеет правами и строит свой вещательный центр (возможно и не один) в Сочи у меня нет, искать лень. Но, если вам так вперла именно сочинская Олимпиада, то весь Гугл всегда к вашим услугам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.02.2013 14:25:23
ЦитироватьValerij пишет:
Вас, Старый Ламер, это устроит? Вот и заткнитесь.
Надеетесь вам это поможет?
Сколько народу погибло пытаясь спастись по методу Алена Бомбара - статистика у вас есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 14:44:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вас, Старый Ламер, это устроит? Вот и заткнитесь.
Надеетесь вам это поможет?
Сколько народу погибло пытаясь спастись по методу Алена Бомбара - статистика у вас есть?
Старый Ламер, Бомбар в этом путешествии отнюдь не разрабатывал типовой способ спасения "По методу Алена Бомбара". Он просто доказывал,  что если вы на резиновой лодке без связи,  пищи и воды о то еще не все потеряно,  есть шансы вернуться живым.  И доказал.  И его,  и его последователей "методы", проверенные в таких и менее известных экспериментах, заложены в принципы выживания в экстремальных условиях, реально спасших тысячи жизней за шестьдесят лет.  Попробуйте опровергнуть эту цифру.
   
А вы,  СТАРЫЙ ЛАМЕР,  просто... не очень умный флудераст.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Ч. от 27.02.2013 14:57:16
ЦитироватьValerij пишет:
Вы, Александр Ч., хотите, что бы я вас воспринимал как нормального человека или как психически больного флудераста, набивающего сто тысяч бессмысленных сообщений? Если как нормального пользователя. то чем вас не устроил вещательный холдинг NBC в 1980 году? Информации о том. кто владеет правами и строит свой вещательный центр (возможно и не один) в Сочи у меня нет, искать лень. Но, если вам так вперла именно сочинская Олимпиада, то весь Гугл всегда к вашим услугам.
Во-первых, посмотрите на количество сообщений у меня и у Вас. Думаю из того у кого их больше отлично можно понять кто из нас следует отнести к "психически больного флудераста, набивающего сто тысяч бессмысленных сообщений".
Во-вторых, слив засчитан. Вы, как обычно, ни читаете ни того на что пытаетесь отвечать ни то что цитируете.
В-третьих, мнение бота меня не интересует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 15:26:29
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Во-первых, посмотрите на количество сообщений у меня и у Вас. Думаю из того у кого их больше отлично можно понять кто из нас следует отнести к "психически больного флудераста, набивающего сто тысяч бессмысленных сообщений".
Во-вторых, слив засчитан. Вы, как обычно, ни читаете ни того на что пытаетесь отвечать ни то что цитируете.
В-третьих, мнение бота меня не интересует.
Флудераст относилось, прежде всего, не к вам,  хотя вы пытаетесь использовать любимое оружие флудерастов.  Тот самый "слив", который вы решили засчитать. И флудите вы не везде,  а здесь решили немного оторваться,  поэтому у вас сообщений не много.  Если вы не бот и не флудераст, то почему вас не устроил пример из Олимпиады-80, и из практики NBC? Вы уверены, что практика продажи прав на освещение полета Дениса Тито будет так сильно отличаться от общепринятой практики продажи прав на освещение медиасобытий?  Тогда попробуйте доказать свое утверждение.
   
Но,  в общем, мнение бота меня тоже не очень волнует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 27.02.2013 19:09:45
Цитироватьmefisto_x пишет:
Первый космический турист Деннис Тито в 2018 году организует путешествие к Марсу
 http://www.itar-tass.com/c11/656749.html (http://www.itar-tass.com/c11/656749.html)
Пресс-конференция, на которой представят дополнительные подробности космического пилотируемого полета, состоится 27 февраля в 13:00 по местному времени /22:00 мск/.
 
 Сегодня!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 18:39:24
Цитироватьinstml пишет:
Цитироватьmefisto_x пишет:
Первый космический турист Деннис Тито в 2018 году организует путешествие к Марсу
 http://www.itar-tass.com/c11/656749.html
Пресс-конференция, на которой представят дополнительные подробности космического пилотируемого полета, состоится 27 февраля в 13:00 по местному времени /22:00 мск/.
 
 Сегодня!  :D
Увы. с голоса я его не пойму. Кто бы организовал синхрон.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 27.02.2013 14:59:58
Хе. Да понять его, надежа-царь, немудрено. Хе-хе-хе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 27.02.2013 20:00:50
Вы только Маска понимаете?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.02.2013 19:13:01
ЦитироватьValerij пишет:
Увы. с голоса я его не пойму. Кто бы организовал синхрон.....
Не волнуйтесь - завтра утром прочитаем пресс-релиз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий от 27.02.2013 22:13:23
Чтобы не написали в пресс релизе - это туфта. Сначала люди будут осваивать Луну и астероиды.А уж потом Марс.
Маск может что угодно говорить, чтобы привлечь инвестиции в свой бизнес.
Уж какая реколама была шаттлов,самолета Конкорда, паровозов, но они исчезли из-за дороговизны.Нельзя ставить телегу Марс впереди лошади(Луны и астероидов).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 27.02.2013 23:36:11
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31215.msg1018208#msg1018208

This is not about the expensive landing schemes. This is a 100 mile altitude flyby.

There are no showstoppers to this.

Tito has a record of thinking big and not taking no for an answer.

Why Mars? It's always captivated us.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: instml от 27.02.2013 23:45:13
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31215.msg1018213#msg1018213 пресс-релиз
 
 
Космический турист Тито хочет отправить двух человек к Марсу
 
 МОСКВА, 27 фев — РИА Новости. Марсианский проект первого космического туриста и миллиардера Дэнниса Тито подразумевает отправку экипажа из двух человек на модифицированном корабле Dragon в беспосадочный полет к Марсу: пролетев на близком расстоянии от красной планеты, астронавты вернутся к Земле, говорится в материалах, размещенных на сайте проекта.
Неделю назад созданный Тито некоммерческий фонд Inspiration Mars Foundation объявил о планах организовать "путешествие на Марс и обратно"  (http://ria.ru/science/20130221/924009273.html)в 2018 году. К настоящему моменту на сайте фонда опубликован текст подготовленного Тито и его коллегами доклада, где описывается схема будущей миссии.
Проект основан на использовании орбиты свободного возврата (free return orbit) — типа траектории, по которой стартовавший с Земли космический корабль возвращается в точку старта только за счет гравитации. Два человека (возможно, это будет супружеская пара) отправятся к Марсу в капсуле Dragon, запущенной с помощью ракеты Falcon Heavy — и корабль, и ракету разработает компания SpaceX. Корабль будет максимально облегчен: в нем будет только самое необходимое. Астронавты проведут наедине друг с другом 500 дней в спартанских условиях.
Старт намечен на 5 января 2018 года, а 20 августа экспедиция достигнет Марса. Корабль пролетит на расстоянии 100 тысяч километров от красной планеты, а затем отправится к Земле, куда прибудет 21 мая 2019 года. При возвращении капсула будет тормозить в атмосфере: она войдет в нее, затем вылетит в космос и снова войдет на скорости 14,2 километра в секунду. Еще ни один космический корабль не совершал посадку на такой высокой скорости, поэтому потребуется особо устойчивый тепловой щит, разработка которого уже заказана Центру имени Эймса НАСА.
В отличие от других космических коммерческих проектов, которые появились в последнее время, основатель этого проекта не нуждается в том, чтобы вернуть свои инвестиции. Тито — миллиардер, и главная цель, по его словам, "вдохновить юношество". Однако чтобы успеть в срок, проект миссии должен быть готов уже через год.
http://ria.ru/science/20130227/924992225.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 27.02.2013 22:51:36
Ну если Марс всегда пленил, то в 2018 полетят нефиг делать  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 28.02.2013 00:16:45
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ну если Марс всегда пленил, то в 2018 полетят нефиг делать  :D
Авантюра, конечно, страшная. Но технически - не вижу реальных препятствий... Другое дело - как оно все отработает во время полета, что и как будет ломаться и удастся ли экипажу выжить... И кстати - а почему облет именно Марса? ЕМНИП для облета Венеры  надо меньше ресурсов...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.02.2013 23:38:05
Народ, о плане Дениса Тито я открыл специальную ветку:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13475/
 
Наверно с разговором на эту тему логично будет перебраться туда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 28.02.2013 00:24:20
http://www.parabolicarc.com/2013/02/27/inspiration-mars-to-send-couple-to-red-planet-in-2018/#more-47607
http://www.parabolicarc.com/2013/02/27/a-detailed-overview-of-the-inspiration-mars-mission/#more-47614
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: нейромантик от 26.03.2013 21:23:02
ЦитироватьИванов пишет:
Чтобы не написали в пресс релизе - это туфта. Сначала люди будут осваивать Луну и астероиды.А уж потом Марс.
Маск может что угодно говорить, чтобы привлечь инвестиции в свой бизнес.
Уж какая реколама была шаттлов,самолета Конкорда, паровозов, но они исчезли из-за дороговизны.Нельзя ставить телегу Марс впереди лошади(Луны и астероидов).
Луна - просто гигинтский прокалённый Солнцем камень крутящийся вокруг Земли. 
Астероиды - жалкие камушки, но крутящиеся ещё дальше, и нужные явно меньше, чем Луна.

Марс на их фоне - оазис.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 01.06.2013 23:43:58
ЦитироватьAstronauts face radiation threat on long Mars trip

There have been previous efforts to gauge the radiation risk for future Mars travelers, but the best estimate is coming fr om NASA's Curiosity mission. Tucked inside the rover when it launched in 2011 was a radiation sensor that took readings during the 8 1/2-month cruise to Mars.
Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit
the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose lim it for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
 
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.
www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip (http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.06.2013 10:06:05
Цитироватьronatu пишет:
01.06.2013 16:43:58
И цель?  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 03.06.2013 01:28:05
ЦитироватьAstronauts face radiation threat on long Mars trip
Цитировать....Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose limit for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.......
http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip (http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 03.06.2013 05:27:25
ЦитироватьАнализ данных детектора RAD на аппарате «Кьюриосити» показал, что потенциальные путешественники на Марс за время полета получат дозу радиации, недопустимую по стандартам NASA. Данные и их анализ опубликованы  (http://www.sciencemag.org/content/340/6136/1080)в журнале Science, кратко о выводах исследователей пишут NatureNews (http://www.nature.com/news/spacecraft-data-nails-down-radiation-risk-for-humans-going-to-mars-1.13099), BBC News  (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-22718672)и New Scientist (http://www.newscientist.com/article/dn23619-return-trips-to-mars-pose-unacceptable-radiation-risk.html).
Детектор радиоактивности RAD работал на борту аппарата MSL-«Кьюриосити» все время полета до красной планеты. Его выключали на время посадки, а затем снова ввели в строй на поверхности. Прибор собирал данные об интенсивности облучения двух типов: высокоэнергетическими галактическими лучами и частицами, испускаемыми Солнцем.
Преобразование данных прибора в эквивалентную дозу облучения показало, что за время путешествия на Марс и обратно космонавт получит не менее 0,66 зиверт радиации. Специалисты подчеркивают, что в этой цифре не учтено облучение во время тренировок и на поверхности планеты. По стандартам NASA максимальная допустимая доза составляет от 0,6 до 1 зиверт для женщин и от 0,8 до 1,2 зиверт для мужчин. Считается, что дополнительный риск развития рака на протяжении жизни при таких дозах не превышает трех процентов.
До полета MSL «Кьюриосити» оценки уровня радиационного облучения в дальнем космосе (не на МКС) основывались на данных сенсоров в телескопах. Показания таких приборов можно было переносить на пилотируемые миссии только при помощи моделирования, точность и достоверность которого трудно оценить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 25.07.2013 22:31:28
ЦитироватьRe: SpaceX: Mars Colonial Transporter "MCT" -- Speculation (not Raptor)
sittingduck « Reply #1021 on: 07/15/2013 05:41 PM »
     
Elon Musk in a reply to (NSF native?) Tinker on Twitter has stated that Tinker's sketch of SpaceX Mars plans are "pretty close" to what he has in mind.  Please remove if this isn't relevant enough, but it isn't as if there's much to go on at this point.

The MCT diagram: http://twitpic.com/d1rwr6.

Elon's tweet:  https://twitter.com/elonmusk/status/356826725805588482

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg1074607#msg1074607
   
К сожалению, в твитере этой переписки нет, но никто из своевременно ответивших не обвиняет sittingduck волжи, и поэтому я считаю, что она была, а схема транспортировки показана интересная, поэтому я привожу ее здесь:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329859.gif)
   
Вообще тема марсианской колонии вообще и транспорта колонистов на Марс в частности на параллельном форуме хорошо обсуждается, это не единственная предполагаемая схема перелета. Просто другие схемы не иллюстрированы и наверняка не обсуждались с Маском. Для затравки этой схемы достаточно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2013 21:40:09
Это что еще за параллельный форум?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 28.07.2013 03:11:08
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Это что еще за параллельный форум?
http://forum.nasaspaceflight.com/ (http://forum.nasaspaceflight.com/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.09.2013 20:20:13
Это продолжение разговора, начатого вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13782/message1124758/#message1124758
   
Цитироватьykpoi пишет:
Валерий, я постараюсь ответить вам серьезно, и хочу надеяться на аналогичное отношение, хорошо? Без демагогии.
Да, я сам хотел бы серьезного разговора. Поэтому перенес обсуждение в эту тему.
 
Цитироватьykpoi пишет:
Нет, через 20-30 лет марсианская колония не реальна. На космос в нормальных условиях тратится определенная доля бюджета (или если вы хотите прибавить частные деньги, то давайте считать долю от мировой экономики). Чтобы она резко выросла, нужна какая-то серьезная причина. Давайте для начала исключим из рассуждений форс-мажоры вроде неминуемой гибели от метеорита или новой космической гонки. Значит, на сколько за 30 лет вырастет мировая экономика, настолько вырастут и наши космические возможности. Рост возможностей даже в самом оптимистичнсом случае будет около 100%.
С этими расчетами роста мировой экономики можно согласиться.
 
Однако я считаю, что лет через пять, может быть немного позже, доля космической индустрии в мировой экономике начнет быстро расти. С появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство. В малых посещаемых специализированных орбитальных станциях европейцы были заинтересованы уже давно. Причин их отсутствия сейчас несколько. Во первых, такие станции в нашем исполнении завязаны на КК Союз и наши монопольные цены на доставку людей и космонавтов на орбиту. А, во вторых, мы до сих пор не сумели создать на РС МКС нормальных условий для работы космонавтов. Европейцы могут сравнить - у них свой модуль в составе МКС.
 
Цитироватьykpoi пишет:
А теперь посчитайте, сколько тонн выводится для снабжения МКС (в год): 7 Союзов, 2 Фалькона, H-2B и Ариан - меньше 100 тонн на низкой орбите. Для одного полета к Марсу (т. е. для флаговтыка), по прикидкам, нужно около 400 тонн на НОО. Т. е. мы сможем позволить себе один пуск к Марсу в два года. Не считая затрат на разработку сверхтяжей и космических кораблей. Начинаем в 2035-м, да? Тогда еще +15 лет на разработку. Видите, я считаю максимально оптимистично.
Вы считаете максимально оптимистично, но не правильно. Для нынешней России в принципе невозможно создание принципиально нового носителя, невозможно создание супертяжа. Увы, здесь я с вами согласен. Но мы не одни, и американская частная космонавтика развивается очень быстро. Да, я согласен, что государственная поддержка очень хорошо помогает развиваться частной космонавтике - но почему должно быть иначе? Я уверен, что рано или поздно в практическую плоскость перед американцами встанет задача возвращения на Луну, причем возвращения на новом уровне. И предполагаю, что к этому времени у Маска будет один или несколько вариантов решения этой задачи. Просто потому, что один вариант - использовать Фалькон Хэви и многопуск у него будет совсем скоро.
 
Вот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов. (http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20917/video_id/595658 с 5:00 до 7:30) Это означает, что шансы Маска создать транспортную систему для перелета на Марс восьмидесяти тысяч человек за сорок миллиардов долларов вполне реальны. Да, соглашусь, что потребуется в разы большая сумма, но сравните с бюджетом созвездия за скромную лунную базу.
 
Цитироватьykpoi пишет:
И это только один флаговтык, а сколько нужно для создания колонии? Потребуется везти жилые модули, энергетические, продукты, оборудование для добычи воды и воздуха, собственно поселенцев. Сколько это полетов? Сколько лет, считая по одному полету раз в два года? И затем потребуется регулярное сообщение Земли с колонией. Нет, Земля просто не потянет колонию на Марсе через 20-30 лет.
Нужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее. Никто из частников, например, не станет строить для себя SLS с его непомерной стоимостью пуска. Поэтому, конечно, создание и содержание колонии на Марсе будет очень не дешевым удовольствием, но в свое время и освоение Русской Америки, например, было очень не дешево. Но, с другой стороны, подключение частников увеличит эффективность (это не лозунг, по этому поводу попробуйте оспорить аргументы Филиппа МакАлистера), и позволит опираться не только на государственный бюджет.
 
Здесь нам поможет то, что колония начнется с очень небольшого числа людей, всего человек десять. Их задачей будет доказать, что у нас есть все необходимые технологии для жизни на Марсе. Да, им будет нужно много всего разного, но все же это только десять человек. Потом будет вторая волна, это первые сотни, которые построят начальную инфраструктуру для приема колонистов, вот эта волна уже в эти сроки (20-30 лет) наверняка не вложится.
 
Более того, вполне возможно, что и первая группа прилететь за 20-30 лет не успеет. Но есть очень хороший шанс так глубоко наметить этот путь, что дальнейший выбор этого пути (создание колонии после углубленного изучения Марса автоматами, минуя флаговтык) станет очевидным.
 
Цитироватьykpoi пишет:
Вернемся к особым случаям. Например, будет принято жесткое политическое решение лететь на Марс. У нас есть хороший пример того, к чему это приводит - программа Аполлон. После перенапряжения сил последует резкое сжатие трат и длительный период стагнации.
Программа Аполлон как раз пример программы, реализованной мобилизационными методами. Такими методами мы дальше флаговтыка не продвинемся.
 
Цитироватьykpoi пишет:
А вот не надо говорить про прикладные ковыряния. Тема-то другая.: не исследования в космосе , а исследования космоса . На низкой орбите уже все облетали, ничего интересного там уже не увидеть.
Здесь важно то, что для обеспечения этих прикладных ковыряний будет создана инфраструктура, которая будет задействована и для дальнего космоса. Для примера - автомобиль начинался с забавной игрушки, и топливо для него покупали в аптеках.
 
Цитироватьykpoi пишет:
Нет, та же марсианская колония - это одновременно и исследование космоса, и не флаговтык.
Марсианская колония после того,как доказана возможность жить на Марсе - это уже явным образом освоение иных планет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 10.09.2013 21:33:16
Valerij, уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:  :?:  :?:  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 10.09.2013 22:20:41
Ох, ну я же просил!

ЦитироватьС появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство.
Продолжим считать? Все необходимое для нашей цивилизации можно произвести на Земле. Да, в невесомости можно создавать уникальные материалы, но тут они никому не нужны, потому что вместо них можно использовать похуже, зато гораздо более дешевые. Насколько должна снизиться стоимость ПН, чтобы качество перевесило? Давайте посчитаем в ценах Маска. Сколько стоит F9+Dragon, около 100 млн? Делим на три тонны (туда-обратно), не учитываем стоимость содержания собственно производства и получаем $33000 добавочной себестоимости к каждому кг груза. Это повышает себестоимость продукции в десятки тысяч раз. Вот настолько и нужно снизить стоимость вывода ПН. Такого никто, даже Маск не обещает. С туризмом сложных расчетов не нужно. Сколько человек в год вы планируете запускать? По какой стоимости билета? Перемножьте и, я уверен, получите копейки, которые существенного влияния на развитие космонавтики оказать не могут.

ЦитироватьВы считаете максимально оптимистично, но не правильно. Для нынешней России в принципе невозможно создание принципиально нового носителя, невозможно создание супертяжа. Увы, здесь я с вами согласен. Но мы не одни, и американская частная космонавтика развивается очень быстро. Да, я согласен, что государственная поддержка очень хорошо помогает развиваться частной космонавтике - но почему должно быть иначе? Я уверен, что рано или поздно в практическую плоскость перед американцами встанет задача возвращения на Луну, причем возвращения на новом уровне. И предполагаю, что к этому времени у Маска будет один или несколько вариантов решения этой задачи. Просто потому, что один вариант - использовать Фалькон Хэви и многопуск у него будет совсем скоро.
Не важно, что там реально для России, я считал для Земли. В остальной части текста не вижу аргументов, только ваши предположения.

ЦитироватьВот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов.
Дайте угадаю, это далекие от практики, чисто теоретические рассуждения об энергии и всем таком. Ну так чисто теоретически и возможна постройка двигателя с КПД 99,(9)%. Но таких нет, даже близких нет.

ЦитироватьНужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее. Никто из частников, например, не станет строить для себя SLS с его непомерной стоимостью пуска. Поэтому, конечно, создание и содержание колонии на Марсе будет очень не дешевым удовольствием, но в свое время и освоение Русской Америки, например, было очень не дешево. Но, с другой стороны, подключение частников увеличит эффективность (это не лозунг, по этому поводу попробуйте оспорить аргументы Филиппа МакАлистера), и позволит опираться не только на государственный бюджет.
Увы, нет. Частный бизнес стремится к эффективности и экономит тогда, когда тратит свои деньги. А когда деньги дает государство, эти принципы не работают :)

ЦитироватьЗдесь нам поможет то, что колония начнется с очень небольшого числа людей, всего человек десять. Их задачей будет доказать, что у нас есть все необходимые технологии для жизни на Марсе. Да, им будет нужно много всего разного, но все же это только десять человек. Потом будет вторая волна, это первые сотни, которые построят начальную инфраструктуру для приема колонистов, вот эта волна уже в эти сроки (20-30 лет) наверняка не вложится.
Вы не забыли мои вычисления? Сотни человек на Марсе - это необходимость вывести на НОО десятки тысяч тонн! Сколько мы вывели за все время существования космонавтики, а?

ЦитироватьЗдесь важно то, что для обеспечения этих прикладных ковыряний будет создана инфраструктура, которая будет задействована и для дальнего космоса. Для примера - автомобиль начинался с забавной игрушки, и топливо для него покупали в аптеках.
Да это все замечательно, только разговор-то был о другом. pkl сетовал, что человек не исследует космос дальше НОО. Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 10.09.2013 22:23:14
ЦитироватьMark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации :?:  :?:  :?:  
О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.09.2013 22:25:44
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьMark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:   :?:   :?:  
О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.
Нет, не верю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 10.09.2013 23:31:15
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьMark пишет:
уже за 7 лет будут нужные 6 пусков в течение 6-7 недели, потом 2022 г. полет космонавтов на Марс. Честно, ты уверен в эти термины реализации  :?:   :?:   :?:  
О, это важный вопрос. Если Валерий верит в это, то и продолжать разговор вряд ли есть смысл.
Для меня это абсолютно не реально. В разработке как и при пусках будут техничные проблемы, а надежность технологи Маска (пока) невозможно сравнить до НАСА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 10.09.2013 22:55:09
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.09.2013 22:59:52
Цитироватьykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Можно да не нужно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 11.09.2013 00:06:18
Цитироватьykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Да, я с вами согласны. Сегодня совсем другое технологичные возможности как с начала полетов на Луну. Толко, не забудте финансовые аспекты стран.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.09.2013 23:37:31
Цитироватьykpoi пишет:
Ох, ну я же просил!
ЦитироватьValerij пишет:
С появлением коммерческих пилотируемых кораблей и со снижением стоимости доставки ПН на орбиту появится и космический туризм в различных его проявлениях, и космическое производство.
Продолжим считать? Все необходимое для нашей цивилизации можно произвести на Земле. Да, в невесомости можно создавать уникальные материалы, но тут они никому не нужны, потому что вместо них можно использовать похуже, зато гораздо более дешевые. Насколько должна снизиться стоимость ПН, чтобы качество перевесило? Давайте посчитаем в ценах Маска. Сколько стоит F9+Dragon, около 100 млн? Делим на три тонны (туда-обратно), не учитываем стоимость содержания собственно производства и получаем $33000 добавочной себестоимости к каждому кг груза. Это повышает себестоимость продукции в десятки тысяч раз. Вот настолько и нужно снизить стоимость вывода ПН.
Вовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....
   
Не все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином, который необходим диабетикам, страдающим от аллергии. Во время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм. Так что космическое производство может быть экономически эффективным и производить вполне востребованные продукцию. и чем дешевле стоимость доставки ПН на орбиту - тем больше таких производств.
       
Цитироватьykpoi пишет:
С туризмом сложных расчетов не нужно. Сколько человек в год вы планируете запускать? По какой стоимости билета? Перемножьте и, я уверен, получите копейки, которые существенного влияния на развитие космонавтики оказать не могут.
Да, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год. Я считаю это минимальной суммой, потому, что время пребывания на станции от десяти дней. Еще 150 миллионов принесет Бигелоу аренда примерно трети объема станции в течении года.
Это на самом деле не много, но, с другой стороны, если Бигелоу удастся создать орбитальную станцию, стоимость годового содержания которой на орбите (вместе с людьми) около одного миллиарда долларов - это огромный успех.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот вам другой расчет. По мнению Владимира Сурдина минимальная "себестоимость энергии", необходимой для перелета на Марс составит тридцать тысяч долларов.
Дайте угадаю, это далекие от практики, чисто теоретические рассуждения об энергии и всем таком. Ну так чисто теоретически и возможна постройка двигателя с КПД 99,(9)%. Но таких нет, даже близких нет.
Бинго, вы угадали. Это действительно, расчет, основанный на необходимой энергии. Так ведь никто и не ставит задачи приблизиться к этой величине. Просто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно также понимать, что в частной космонавтике деньги будут расходоваться намного эффективнее.....
Увы, нет. Частный бизнес стремится к эффективности и экономит тогда, когда тратит свои деньги. А когда деньги дает государство, эти принципы не работают :)
Разумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой. Ну и что? Есть такой термин "частно-государственное партнерство". Я понимаю, что в нашей стране этот термин опозорен, но он существует. и есть страны, в которых такое партнерство используется достаточно эффективно.
     
Цитироватьykpoi пишет:
Вы не забыли мои вычисления? Сотни человек на Марсе - это необходимость вывести на НОО десятки тысяч тонн! Сколько мы вывели за все время существования космонавтики, а?
Нет, не забыл. Сотни человек на Марсе - это уже за пределами тридцати лет, вторая половина, даже возможно, ближе к концу века. Справимся.
     
Цитироватьykpoi пишет:
Да это все замечательно, только разговор-то был о другом. pkl сетовал, что человек не исследует космос дальше НОО. Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.
Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы. Но здесь вы правы, можно сказать, что колония на Марсе - это и флаговтык, и исследования. Больше того, я не фанат ПК, как считает pkl. Я считаю. что перед посылкой передового отряда Марс нужно будет изучать тяжелыми АМС. Только перед ними должны быть поставлены новые задачи. Не только поиск остатков марсианской жизни, но и поиск и проверка методов и технологий жизни человека на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.09.2013 23:42:41
Цитироватьykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
А теперь попробуйте посчитать на пальцах ситуацию, когда на Марс доставляется не экспедиция, которой нужно вернуться, а колонисты, оборудование и  припасы для них, и груз таким образом в основном летит в одну сторону.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 11.09.2013 01:38:16
Только, думаю что и колонисты нужны в особенных случаях вернутся на землю. А что будет если кто серьезно заболел, тем больше что проблем радиацйи Маск не решил. На сколько выдержит психика колонистов если не могут вернуться на землю. То только некоторые проблемы и аспекты. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 11.09.2013 01:41:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Можно да не нужно.
Могли бы. Давно. Лет 20 назад ещё. Но не захотели. И, похоже, не хотим сейчас. Помнится, я как то сравнивал США и Россию с Испанией и Португалией. Те тоже начали эру ВГО, а потом ушли в тень. Но, похоже, всё ещё хуже - земная цивилизация идёт, скорее, по пути средневекового Китая или о. Пасхи. Вот вам и разрешение парадокса Ферми, кстати.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 09:15:49
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Да, я с вами согласны. Сегодня совсем другое технологичные возможности как с начала полетов на Луну. Толко, не забудте финансовые аспекты стран.
Я как раз оценивал только финансовые возможности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 09:27:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.
Можно да не нужно.
Не нужно? Точно? А пилотируемая космонавтика вообще нужна? Есть всего два простых варианта ответа. Либо она не нужна. Тогда надо затопить МКС и успокоиться. Либо она нужна, и тогда ее необходимо развивать. За последние 20 лет космические бюджеты значительно выросли, пропорционально выросли и затраты на пилотируемую космонавтику. Со своей стороны, ПК за эти 20 лет ничего нового не дала. Мы все так же сидим на низкой орбите непонятно зачем. Но вы почему-то считаете, что вместо того, чтобы заняться развитием пилотируемой космонавтики, надо продолжать пилить деньги, сохраняя старый уровень при растущих затратах.

Основная цель существования ПК - политическая (думаю, тут у нас разногласий не будет). МКС никаких политических дивидендов давно не приносит. Сейчас деньги, потраченные на ПК, уходят впустую. И я считаю, что надо направить их на проект, который будет приносить политические дивиденды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 09:46:32
ЦитироватьValerij

ЦитироватьВовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....
Доставлять груз надо не просто в космос, а непостредственно на станцию. Все равно нужен корабль со стыковочным узлом. И возвращать груз будете как, в виде метеорита?

ЦитироватьНе все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином...
Диабетики вполне обходятся обычным инсулином. И они не будут платить в десятки тысяч раз больше за сверхчистый.

ЦитироватьВо время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм.
Ответ такой же, как с туризмом. Такие количества - это один производственный полет в несколько лет. Он погоды не изменит и существенные средства в космонавтику не привлечет.

ЦитироватьДа, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год.
1 млрд долларов в год - это 3% отгодовых космических расходов. Опять же, ни о каком качественном росте в отрасли говорить здесь не получается.

ЦитироватьПросто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....
Прекрасно. Поднимать эту тему можно будет тогда, когда появятся идеи технически осуществимых проектов, позволяющих хотя бы приблизиться к таким величинам.

ЦитироватьРазумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой.
Все частники, которые сейчас летают в космос, делают это по государственным контрактам. Им нет никакого резона экономить государственные средства. Частно-государственное партнерство - это другое. Это не распределение государство - заказчик, частник - исполнитель, это когда компания-исполнитель является государственно-частной, а заказчики могут быть любыми. Серьезных частных заказчиков в космонавтике сейчас вообще не просматривается.

Цитировать
Цитироватьykpoi пишет:
Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.
Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы.
Нет, вы все еще не поняли. Что там МКС исследует? Новые орбиты? На полярную орбиту ее переведут что ли? Исследование космоса - это исследование пространств, планет, астероидов и т. д. МКс занимается наукой, а не исследованием космоса.

ЦитироватьА теперь попробуйте посчитать на пальцах ситуацию, когда на Марс доставляется не экспедиция, которой нужно вернуться, а колонисты, оборудование и припасы для них, и груз таким образом в основном летит в одну сторону.
Ну если на пальцах, то сокращаем отлетную массу раза в два. По 200 тонн на экспедицию. Изначальные 10 человек - это несколько жилых модулей, большое оборудование для добычи воды, которому, вероятно, не хватит солнечных батарей и потребуется реактор, запас продуктов на несколько лет для 10-ти человек. Нет, это все равно тысячи тонн.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.09.2013 15:08:50
Наверное нужно построить 2-3 больщих корабля на орбите Земля -Марс Пусть себе нарезают круги.Вариантов два: полет на Марс или исследование пространства в пилотируемом режиме что можно совмещать с его ростом доставкой грузов мелкими партиями и запуском зондов в глубокий космос Взлет с орбиты Земли и посадка на Марс лендерами.Этакий беспосадочный круизный лайнер.Тот же вариант вполне  пригодился бы в Лунной программею
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 11.09.2013 16:13:38
Цитироватьykpoi пишет:
Ну если на пальцах, то сокращаем отлетную массу раза в два. По 200 тонн на экспедицию. Изначальные 10 человек - это несколько жилых модулей, большое оборудование для добычи воды, которому, вероятно, не хватит солнечных батарей и потребуется реактор, запас продуктов на несколько лет для 10-ти человек. Нет, это все равно тысячи тонн.
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 16:25:40
ЦитироватьArtemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...
Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 11.09.2013 18:13:20
Тоже очень серьезные проблемы для колонистов на Марсе, где из-за отсутствия атмосферы и магнитного поля радиация есть очень высока. Елена Доброквашина, ведущий научный сотрудник Института медико-биологических проблем РАН сказала :
 
ЦитироватьЧто касается полета на Марс, на данном этапе технически это осуществимо. Но у нас стоит большая проблема радиационной опасности.
 
Проблема радиационной защиты не решена. Если человек стартует сегодня на Марс, то это грозит большой потерей здоровья, если не крайние случаи. На данный момент этот вопрос не решен. Я надеюсь, что в ближайшие годы эта проблема будет решена, и мы будем созерцать успешный полет на Марс и возвращение экипажа оттуда. А в ближайшие годы это будут непилотируемые полеты, без участия человека.

http://www.atomic-energy.ru/news/2013/06/17/42267 (http://www.atomic-energy.ru/news/2013/06/17/42267)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 11.09.2013 17:16:36
Цитироватьykpoi пишет:
Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию.
Это позиция типа "строительство дома нам не потянуть, давайте вместо этого купим картину на которой дом нарисован"...
Цитироватьykpoi пишет:
На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну.
 В чём новизна станции на ОЛО или в точке Лагранжа по сравнению с текущим уровнем? Откуда возьмутся дополнительные ресурсы для "набирания сил"? Если на Луне есть вся Луна которую только надо научиться использовать, то ни на ОЛО ни в точке Лагранжа нет ничего из того, чего мы не имеем на данный момент.
Так смысл в таком цирке? Подождать и переложить задачу на плечи следующего поколения?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 18:03:02
ЦитироватьArtemkad пишет:
 В чём новизна...
Для начала уточню, что я - не маниакальный сторонник какого-то конкретного пути развития космонавтики, будь то ЛОС, база на поверхности, Марс лли что-то еще. Я в целом сторонник развития космонавтики, а о путях могу размышлять и спорить.

Вот в чем проблема. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы недостаточно, чтобы содержать базу на Луне. Что вы предлагаете? Каким-то образом заставить государства увеличить бюджеты космических агентств? Я уже писал на предыдущей странице, это приведет к такому же кризису космонавтики, как после программы Аполлон. Ну и зачем нам новая стагнация? С другой стороны, современные затраты на пилотируемую космонавтику позволяют вместо МКС иметь станцию в дальнем космосе. Она даст опыт и потребует создания новых технологий, которые потребуются при переходе к лунной базе. Это точно лучше, чем расходуя те же средства сидеть на низкой орбите, ничего нового не изобретая.

И последнее, о том, откуда в будущем возьмутся ресурсы для этого перехода с космической станции на поверхность Луны. Я об этом тоже написал выше. Ресурсы даст общее развитие экономики с течением времени. Например, за последние 20 лет хотя доля бюджета НАСА в бюджете США несколько уменьшилась, в реальном выражении бюджет НАСА вырос на треть. Это уже за вычетом инфляции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 11.09.2013 19:41:11
Рекомендую ЧД -новая стратегия.Если написанное там осуществимо .будем и на Луне и на Марсе.Непримите за саморекламу-приглашение к разговору.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 11.09.2013 20:07:59
Цитироватьykpoi пишет:
Вот в чем проблема. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы недостаточно, чтобы содержать базу на Луне. Что вы предлагаете?
Отказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение". Принципиальная разница между любой орбитой и поверхность Луны в том, что на орбиту приходится тянуть исключительно всё, а на поверхности Луны принципиально необходимы только инструменты и знания для того, что-бы большую часть того, что тянут на орбите получить на месте.
Разница в том, что сейчас эффект от вложенных денег в поддержание ОС краткосрочный(проедается на орбите или сжигается в атмосфере), а деньги вложенные в базу это долгосрочное вложение.
Хватит спортивных рекордов ради спортивных рекордов. Сейчас космонавтика больше всего напоминает стареющего атлета накачавшего мышцы и продолжающего зарабатывать на их демонстрации. Вот только часики тикают и он моложе не становится...
Цитироватьykpoi пишет:
Я уже писал на предыдущей странице, это приведет к такому же кризису космонавтики, как после программы Аполлон.
Программа Апполон имела ту-же принципиальную ошибку которую имеют сейчас ОС - чисто спортивный интерес без какой либо практики. Полностью успешное выполнение этой программы не давало человечеству НИЧЕГО, кроме факта прогулок подопытных кроликов по Луне. Т.е. все деньги ушли в пустышку.
Цитироватьykpoi пишет:
Ну и зачем нам новая стагнация?
А разве последние 30 лет не стагнация? Раз за разом повторяем одно и то-же с небольшими вариациями без какой либо надежды на перспективу.

Цитироватьykpoi пишет:
 С другой стороны, современные затраты на пилотируемую космонавтику позволяют вместо МКС иметь станцию в дальнем космосе. Она даст опыт и потребует создания новых технологий, которые потребуются при переходе к лунной базе. Это точно лучше, чем расходуя те же средства сидеть на низкой орбите, ничего нового не изобретая.
А что, лучше расходовать средства на высокой орбите ничего нового не изобретая? Что нового из технологий можно создать на высокой орбите? Чего из технологий НЕ ХВАТАЕТ для создания лунной базы?

Цитироватьykpoi пишет:
Ресурсы даст общее развитие экономики с течением времени. Например, за последние 20 лет хотя доля бюджета НАСА в бюджете США несколько уменьшилась, в реальном выражении бюджет НАСА вырос на треть. Это уже за вычетом инфляции.
И что? За последние 20 лет НАСА сделала больше или меньше чем за предыдущий 20 летний период?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 11.09.2013 20:39:28
ЦитироватьОтказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение".
Построить автономное лунное поселение - это очень хорошо, но, опять же, на настоящем этапе слишком дорого. И нужны там не только инструменты, но и оборудование для производства воды/воздуха, и энергостанция, и жилые модули. Посчитайте, сколько лет это все придется доставлять на луну, если все, что мы можем себе позволить в год - 150 тонн на низкой орбите Земли. А команды жителей все равно придется регулярно менять. И стопроцентно автономной станции на Луне в любом случае не получится. ПОэтому летать туда придется регулярно.

ЦитироватьХватит спортивных рекордов ради спортивных рекордов.
Это относится к флаговтыкам, вроде идеи лететь на Марс. Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы.

ЦитироватьПрограмма Апполон имела ту-же принципиальную ошибку которую имеют сейчас ОС - чисто спортивный интерес без какой либо практики. Полностью успешное выполнение этой программы не давало человечеству НИЧЕГО, кроме факта прогулок подопытных кроликов по Луне. Т.е. все деньги ушли в пустышку.
Ну да, кто спорит.

ЦитироватьА разве последние 30 лет не стагнация? Раз за разом повторяем одно и то-же с небольшими вариациями без какой либо надежды на перспективу.
Об этом я и говорю. Мы расхлебываем плоды лунной гонки. Правительства посчитали потраченные деньги, прослезились и сказали надолго забыть о серьезных расходах на космос.

ЦитироватьА что, лучше расходовать средства на высокой орбите ничего нового не изобретая? Что нового из технологий можно создать на высокой орбите? Чего из технологий НЕ ХВАТАЕТ для создания лунной базы?
Нет, смысла десятилетиями сидеть в точке Лагранжа или на окололунной орбите нет. Но чтобы построить там станцию, нам понадобится создать
1) транспорт для дальнего космоса: сверхтяжелый носитель и корабль
2) надежные системы жизнеобеспечения, стабильно работающие в условиях, когда нет возможности срочно прислать замену с Земли
3) радиационную защиту

Все это понадобится нам и для лунной станции.

ЦитироватьИ что? За последние 20 лет НАСА сделала больше или меньше чем за предыдущий 20 летний период?
В пилотируемой космонавтике? Нет. Тратим больше, а вперед не двигаемся. Я с начала страницы твержу, что нужно двигаться дальше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 12.09.2013 01:40:08
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Рекомендую ЧД -новая стратегия.Если написанное там осуществимо .будем и на Луне и на Марсе.Непримите за саморекламу-приглашение к разговору.
Так не будет  :!:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.09.2013 01:53:41
Цитироватьykpoi пишет:
Построить автономное лунное поселение - это очень хорошо, но, опять же, на настоящем этапе слишком дорого. И нужны там не только инструменты, но и оборудование для производства воды/воздуха, и энергостанция, и жилые модули. Посчитайте, сколько лет это все придется доставлять на луну, если все, что мы можем себе позволить в год - 150 тонн на низкой орбите Земли. А команды жителей все равно придется регулярно менять. И стопроцентно автономной станции на Луне в любом случае не получится. ПОэтому летать туда придется регулярно.
А никто и не предлагает "всё сразу". Жилой модуль на 4-6 человек максимум, транспорт, бульдозер, электростанция. Это минимум который можно за несколько лет туда доставить даже при  современном бюджете. Оборудование для производства воды и кислорода уже позволит снижать массу грузопотока. Тут вообще возможна схема привлечения частников по которой они делают это оборудование, а потом продают результаты его работы уже по факту. Использование местного материала в качестве строительного или защитного - позволит многократно снизить грузопоток.
Цитироватьykpoi пишет:
Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы.
Вы предлагаете "аккуратными шагами" шагать в сторону надеясь на то, что кружной путь может быть приведёт к цели. Т.е. вместо того, что-бы шагать к вершине вы предлагаете туда добраться обойдя гору с другой стороны. Могу сразу Вас уверить - оттуда до цели ничуть не ближе...

Цитироватьykpoi пишет:
Об этом я и говорю. Мы расхлебываем плоды лунной гонки. Правительства посчитали потраченные деньги, прослезились и сказали надолго забыть о серьезных расходах на космос.
Так серьёзные расходы таки остались. Только уже без результата. Были построены пиаристые Шаттлы которые жрали дохрена денег работая кратковременно исключительно на низких орбитах. Т.е. направились "мелкими шагами в сторону".

Цитироватьykpoi пишет:
Но чтобы построить там станцию, нам понадобится создать
1) транспорт для дальнего космоса: сверхтяжелый носитель и корабль
2) надежные системы жизнеобеспечения, стабильно работающие в условиях, когда нет возможности срочно прислать замену с Земли
3) радиационную защиту

Все это понадобится нам и для лунной станции.
Защита и СЖО орбитального аппарата и базы на поверхности - две абсолютно разные задачи решаемые разными методами. Поэтому 2) и  3) абсолютно мимо . Пункт 1) - возможно надо, а возможно нет. Но почему его нельзя сделать сразу для лунной базы минуя этап никому не нужных орбитальников?

Цитироватьykpoi пишет:
Нет, смысла десятилетиями сидеть в точке Лагранжа или на окололунной орбите нет.
А сколько имеет смысл сидеть? И что делать с тем, что там построят - опять выкинуть на свалку? А как-же средства потраченные на строительство - в трубу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 12.09.2013 13:59:09
ЦитироватьArtemkad пишет:
А никто и не предлагает "всё сразу". Жилой модуль на 4-6 человек максимум, транспорт, бульдозер, электростанция. Это минимум который можно за несколько лет туда доставить даже при  современном бюджете. Оборудование для производства воды и кислорода уже позволит снижать массу грузопотока. Тут вообще возможна схема привлечения частников по которой они делают это оборудование, а потом продают результаты его работы уже по факту. Использование местного материала в качестве строительного или защитного - позволит многократно снизить грузопоток.
Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум. И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.

ЦитироватьВы предлагаете "аккуратными шагами" шагать в сторону надеясь на то, что кружной путь может быть приведёт к цели. Т.е. вместо того, что-бы шагать к вершине вы предлагаете туда добраться обойдя гору с другой стороны. Могу сразу Вас уверить - оттуда до цели ничуть не ближе...
Не существует кружного пути. Путь один, но двигаться по нему вы почему-то хотите прыжками.

ЦитироватьТак серьёзные расходы таки остались. Только уже без результата. Были построены пиаристые Шаттлы которые жрали дохрена денег
А делались они для обратного. Просто не справились с задачей.

ЦитироватьЗащита и СЖО орбитального аппарата и базы на поверхности - две абсолютно разные задачи решаемые разными методами. Поэтому 2) и  3) абсолютно мимо . Пункт 1) - возможно надо, а возможно нет. Но почему его нельзя сделать сразу для лунной базы минуя этап никому не нужных орбитальников?
Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

ЦитироватьА сколько имеет смысл сидеть? И что делать с тем, что там построят - опять выкинуть на свалку? А как-же средства потраченные на строительство - в трубу?
Станция останется как перевалочный пункт при освоении поверхности Луны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.09.2013 14:22:26
Освоятели космоса языком, вы хоть НК то читаете? 
Почитайте впечатления тех кто отсидел всего две недели в "марсианской станции" в Юте. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.09.2013 15:35:51
Или 500 дне на земном звездолете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.09.2013 15:36:19
Дней конечно
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.09.2013 15:37:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Дней конечно
Кнопка "изменить" тоже посылает вас в лес?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.09.2013 16:21:17
Я к глубокому сожалению сейчас такой же ламер в электронике каким вы были когда то Будем расти потихоньку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 19:58:48
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....
Доставлять груз надо не просто в космос, а непостредственно на станцию. Все равно нужен корабль со стыковочным узлом. И возвращать груз будете как, в виде метеорита?
На сколько помню, стоимость грузового корабля и пилотируемой экспедиции посещения учтены при расчете пороговой стоимости стоимости доставки ПН на орбиту. Деталей не помню, помню вывод. Своими словами при стоимости доставки ПН на орбиту ниже трех тысяч долларов становится возможным создать экономически эффективное космическое производство.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином...
Диабетики вполне обходятся обычным инсулином. И они не будут платить в десятки тысяч раз больше за сверхчистый.
Диабетики есть разные. Страдающие аллергией на куриный белок (а таких все больше) вынуждены обходиться без инсулина, или за бешеные деньги покупать очищенный. Вот этот самый очищенный на Земле обходится дороже очищенного в космосе.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Во время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм.
Ответ такой же, как с туризмом. Такие количества - это один производственный полет в несколько лет. Он погоды не изменит и существенные средства в космонавтику не привлечет.
Сотни грамм и сотни килограмм - это конечный продукт. А вот сырья и оборудования для получения этих стен грамм нужны десятки тонн. Поэтому вопрос доставки наработанного конечного продукта решается просто - его экспедиция посещения легко доставит на Землю. А вот основная цель этой экспедиции посещения - сделать регламент оборудованию, и перезарядить его сырьем и расходными материалами. Так что одна производственная посещаемая станция - это примерно два "грузовика" (возможно. запускаемые на Хэви) и две экспедиции посещения в год.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Да, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год.
1 млрд долларов в год - это 3% отгодовых космических расходов. Опять же, ни о каком качественном росте в отрасли говорить здесь не получается.
Вы опять не видите потенциала, который оценят бизнесмены. Здесь важно то, что докажет на практике возможность создать коммерческую космическую станцию, стоимость содержания которой на орбите на самом деле много меньше миллиарда в год (на Альфе Бигелоу большую часть расходов составляют перелеты туристов). Появляется возможность создавать специализированные посещаемые производственные станции, а то новый рынок, новые возможности.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Просто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....
Прекрасно. Поднимать эту тему можно будет тогда, когда появятся идеи технически осуществимых проектов, позволяющих хотя бы приблизиться к таким величинам.
Чтобы достичь успеха нужно что-то делать. Именно в этом залог популярности Маска у энтузиастов - он делает. И, кстати, он опять пытается сделать то, от чего многие отказались, даже особо не попытавшись.
Если он достигает успеха со своим "Кузнечиком", то он уже двигается в нужном направлении. Другие делали не это, Дельта-Клипер планировался как одноступенчатая система выведения.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Разумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой.
Все частники, которые сейчас летают в космос, делают это по государственным контрактам. Им нет никакого резона экономить государственные средства. Частно-государственное партнерство - это другое. Это не распределение государство - заказчик, частник - исполнитель, это когда компания-исполнитель является государственно-частной, а заказчики могут быть любыми. Серьезных частных заказчиков в космонавтике сейчас вообще не просматривается.
Вы в след за ПКЛ предлагаете частникам заказывать космические телескопы для поиска внеземных цивилизаций? Не будут. А вот на Луну полететь вполне могут. Например. проект "Золотого шипа" вполне реалистичен, но у них просто нет денег. Но это не означает. что у них не может появиться инвестор, или что инвестор по той же схеме не создаст свой проект. Особенно после того, как Маск испытает Фалькон Хэви.
Отсутствие финансируемых проектов скорее всего просто следствие отсутствия частных кораблей и доступных, причем достаточно мощных, средств выведения.
     
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.
Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы.
Нет, вы все еще не поняли. Что там МКС исследует? Новые орбиты? На полярную орбиту ее переведут что ли? Исследование космоса - это исследование пространств, планет, астероидов и т. д. МКс занимается наукой, а не исследованием космоса.
А смысл этого разделения в контексте нашего разговора? Это все равно космическая деятельность, для этого все равно нужно средство доставки в космос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 20:07:38
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...
Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.
В ближайших планах Маска иметь два стартовых комплекса с возможностью до двенадцати запусков с каждого, в том числе до двух запусков Хэви в год. Таким образом только по этим планам Фалькон9 должен выводить в год до 200 тонн, фалькон Хэви еще двести. С учетом многоразовости уменьшим сумму в два раза. получим, что один только Маск собирается только ракетами семейства Фалькон9 выводить на орбиту двести тонн в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 20:15:46
ЦитироватьArtemkad пишет:
В чём новизна станции на ОЛО или в точке Лагранжа по сравнению с текущим уровнем? Откуда возьмутся дополнительные ресурсы для "набирания сил"? Если на Луне есть вся Луна которую только надо научиться использовать, то ни на ОЛО ни в точке Лагранжа нет ничего из того, чего мы не имеем на данный момент.
Так смысл в таком цирке? Подождать и переложить задачу на плечи следующего поколения?
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне. Удобно иметь там форпост, и не тащить на поверхность корабль, предназначенный для возвращения в атмосферу. И можно использовать частично-многоразовый лунный лендер, что несколько увеличивает полезную массу. доставляемую на поверхность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 20:20:07
Цитироватьykpoi пишет:
И последнее, о том, откуда в будущем возьмутся ресурсы для этого перехода с космической станции на поверхность Луны.
И не только для перехода к поверхности Луны. Доля космического боджета в мировой  экономике увеличится за счет подключения частников. Тот самый космический туризм и прочее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 20:29:21
ЦитироватьArtemkad пишет:
Отказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение".
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
     
Цитироватьykpoi пишет:
Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум. И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.
В основном согласен, но необходимо изучить, в какой форме содержится вода (водород) в реголите. Кислорода в реголите много, и нужно разработать и проверить на практике технологии его изучения. Для решения этих вопросов необходимы новые лунные АМС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.09.2013 20:33:23
Цитироватьykpoi пишет:
Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум.
На разработку я еще могу понять 10 лет, но почему на доставку 10? Всё перечисленное доставляется в 3-4 посадки. 4 посадки за 10 лет - неоправданно мало.

Цитироватьykpoi пишет:
И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.
Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

Цитироватьykpoi пишет:
А делались они для обратного. Просто не справились с задачей.
Он не делался для обратного, он заявлялся для обратного. Обратное у него получалось только тогда, когда челнок взлетал каждую неделю. Но куда летать раз в неделю если крайняя точка маршрута - низкая орбита Земли куда "всё своё везу с собой"?
На самом деле Шаттл был успешным поводом сохранить объёмы бюджетного финансирования после Аполлонов.
Цитироватьykpoi пишет:
Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

Еще как есть. К примеру терморегуляция. У станции некуда скидывать избыточное тепло кроме как излучением, у лунной - под ногами целая планета. На орбите невесомость, а значит практически нет конвекции, на поверхности конвекция (а значит и теплопередача конвекцией) есть. На орбите практически всегда есть Солнце, на Луне за исключением некоторых точек поверхности 15 суток ночь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 12.09.2013 20:37:13
Цитироватьykpoi пишет:
Это относится к флаговтыкам, вроде идеи лететь на Марс. Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы
Я тоже сторонник постепенного развития. Другое дело, что я понимаю, что означает наличие такого харизматического лидера, как Элон Маск. Обратите внимание на отличие его программы действий от программы Аполлон. Программа создания Марсианской Колонии элона Маска вовсе не является программой мобилизационного флаговтыка.
   
А то. что любая мобилизационная государственная программа вызовет последующую стагнацию - совершенно верно и проверено практикой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.09.2013 20:42:05
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ded от 12.09.2013 20:55:29
Artemkad (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13570/)

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

А водород?

Что имеется в виду?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ded от 12.09.2013 21:02:25
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.
И для лунной базы "СНАЧАЛА" - это практически всегда. Увы, но это так.

Чтобы изменить ситуацию потребуются технологии, которых сейчас нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 12.09.2013 22:00:45
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.
Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.
И именно как ступенька - с наличием базы на поверхности. пусть даже необитаемой (телеуправляемой) базы.
на ней можно освоить производство в вакууме и невесомости всякого-разного из лунного материала
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.09.2013 23:36:18
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...
Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.
В ближайших планах Маска иметь два стартовых комплекса с возможностью до двенадцати запусков с каждого, в том числе до двух запусков Хэви в год. Таким образом только по этим планам Фалькон9 должен выводить в год до 200 тонн, фалькон Хэви еще двести. С учетом многоразовости уменьшим сумму в два раза. получим, что один только Маск собирается только ракетами семейства Фалькон9 выводить на орбиту двести тонн в год.
В планах при строительстве Шаттлов закладывали порядка 40 запусков челноков в год. С учетом их многоразовости.... Что получилось в реальности напомнить?
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 00:03:13
ЦитироватьDed пишет:
 Artemkad

Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород . Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать .

А водород?
Водорода там должно быть в грунте достаточно. В конце концов солнечный ветер водород приносит на Луну миллионы лет.  Но даже если предположить тот невероятный случай - водорода там нет, его можно привезти и с Земли. Водорода в воде только  11% от массы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 00:09:53
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.
И для лунной базы "СНАЧАЛА" - это практически всегда. Увы, но это так.

Чтобы изменить ситуацию потребуются технологии, которых сейчас нет.
Да все технологии есть. Многие горно обогатительные комбинаты используют на порядки более сложные технологии чем те, которые нужны для добычи кислорода и металлов из реголита. Их всего лишь надо заточить под лунные условия и автоматизировать... Не вижу в этом очень больших трудностей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 00:14:03
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.
Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.
И именно как ступенька - с наличием базы на поверхности. пусть даже необитаемой (телеуправляемой) базы.
на ней можно освоить производство в вакууме и невесомости всякого-разного из лунного материала
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.
А недостаток - с поверхности надо всё доставлять используя реактивную тягу. Плюс невесомость которая для производства скорее большой минус чем плюс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 13.09.2013 02:07:51
ЦитироватьArtemkad пишет:
Водорода там должно быть в грунте достаточно. В конце концов солнечный ветер водород приносит на Луну миллионы лет.
Ветер приносит, но одновременно и поверхность прожаривается весьма неслабо, сколько чего там остаётся - неизвестно.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А недостаток - с поверхности надо всё доставлять используя реактивную тягу.
Есть альтернативные методы
ЦитироватьArtemkad пишет:
Плюс невесомость которая для производства скорее большой минус чем плюс.
Ну это ещё вопрос, хотя технологии разрабатывать надо.
и бонус - можно получать вещества принципиально неполучаемые на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 10:45:56
ЦитироватьДем пишет:
Есть альтернативные методы
"Для того, что бы продать что нибудь не нужное, надо "... Упс, это не сюда.

Для того, что-бы пользоваться этими альтернативными методами надо или подождать пару столетий (троссовые системы) и не факт что дождаться или уже иметь производство на поверхности Луны для строительства ЭМП.
ЦитироватьДем пишет:
Ну это ещё вопрос, хотя технологии разрабатывать надо.
и бонус - можно получать вещества принципиально неполучаемые на Земле.
Вещества это хорошо. Но с этими веществами надо дальше что-то делать. И когда масса конструкции, которую делают из этих веществ, станет соизмерима с массой "завода" это завод будет колбасить от каждого ее движения.
ЗЫ. И не надейтесь, что возле Луны будут делать вещества для Земли. Уж СЛИШКОМ дорого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 10:48:40
ЦитироватьДем пишет:
Ветер приносит, но одновременно и поверхность прожаривается весьма неслабо, сколько чего там остаётся - неизвестно.
Последние данные дистанционного зондирования говорят о том, что как минимум на поверхности водород содержащие вещества там есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 13.09.2013 12:01:28
Я даже не знаю, что мне больше удивляет - предложение отправить на Луну автоматизированный горно-обогатительный комбинат или пропаривать тонны реголита. В этом столетии? А для выпаривания воды АЭС на Луне, видимо, уже есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 12:20:17
Цитироватьykpoi пишет:
Я даже не знаю, что мне больше удивляет - предложение отправить на Луну автоматизированный горно-обогатительный комбинат или пропаривать тонны реголита. В этом столетии? А для выпаривания воды АЭС на Луне, видимо, уже есть?
Для простого пропаривания АЭС не нужна. Для этого более чем достаточно Солнца. Участок 100х100 метров отражателей создадут в фокусе 10 МВт тепла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 13.09.2013 12:34:00
На данный момент наша космонавтика осилила солнечную электростанцию размером 700 кв. м. на низкой орбите Земли. А вы приедлагаете в 15 раз больше и на Луне. Сколько оплетов потребуется, чтобы это хозяйство туда доставить? Сколько человек, чтобы это все собрать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 12:42:34
Цитироватьykpoi пишет:
На данный момент наша космонавтика осилила солнечную электростанцию размером 700 кв. м. на низкой орбите Земли. А вы приедлагаете в 15 раз больше и на Луне. Сколько оплетов потребуется, чтобы это хозяйство туда доставить? Сколько человек, чтобы это все собрать?
Так в том-то и дело, что ЭЛЕКТРОСТАНЦИЮ!!! Преобразователь солнечного света в электроэнергию с КПД ниже чем у паровоза. Кроме того, в условиях орбиты вокруг орбитальной станции поля СБ не  просто расположить - единственная точка крепления - сама станция которая постоянно дёргается (корректирует орбиту).
А для пропаривания или даже плавления электроэнергия не нужна - нужно исключительно тепло которое можно получить в т.ч. плёночными рефлекторами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Антикосмит от 13.09.2013 17:52:27
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.
Зачем что-то просеивать? Сам реголит это по сути набор оксидов. Там треть массы тонны реголита это кислород. Просто брать реголит и добывать из него кислород попутно получая металлы. На современном этапе при наличие энергии это вполне достижимо. Да и вообще, зачем что-то просеивать когда достаточно нагреть испарив воду, а потом полученный газ конденсировать.

Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается? Кстати "водичка" лунная это в лучшем случае кристаллогидраты или гидроксиды/основные соли. Да, и титан между прочим очень хорошо поглощает водород, так что банальным восстановлением оксида титана в водородной атмосфере непосредственно не получить.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

Еще как есть. К примеру терморегуляция. У станции некуда скидывать избыточное тепло кроме как излучением, у лунной - под ногами целая планета. На орбите невесомость, а значит практически нет конвекции, на поверхности конвекция (а значит и теплопередача конвекцией) есть. На орбите практически всегда есть Солнце, на Луне за исключением некоторых точек поверхности 15 суток ночь.

А какое значение имеет теплообмен конвекцией в лунных условиях? Атмосферы-то на Луне нет. Там на выбор или теплопередача или излучение из видов теплообмена. Конвекция сугубо в пределах герметизированных помещений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.09.2013 18:20:54
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А какое значение имеет теплообмен конвекцией в лунных условиях? Атмосферы-то на Луне нет. Там на выбор или теплопередача или излучение из видов теплообмена. Конвекция сугубо в пределах герметизированных помещений.
В пределах объёма СЖО о которой и говорим. Говорим о том что для поверхности и орбиты СЖО разные. Поэтому опыт орбитальных СЖО тут не сильно помогает даже наоборот.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается?
Он даже на Земле для этого не нужен.
Для производства металлов и кислорода перспективен таки электролиз расплава. Причём плавить лучше отдельно Солнышком. А вот для выпаривания воды и газов кроме Солнца ничего не надо. Причем опять-же если в качестве конструкционного материала  использовать базальтовые волокна, выпаренная вода и газы будут вторым продуктом после охлаждения испарившихся из расплава газов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 15.09.2013 00:37:11
ЦитироватьArtemkad пишет:
Для того, что-бы пользоваться этими альтернативными методами надо или подождать пару столетий (троссовые системы) и не факт что дождаться или уже иметь производство на поверхности Луны для строительства ЭМП.
Тросовая система для Луны - на пару порядков легче чем для Земли и может быть сделана из обычных материалов. Да и ЭМП не столь монструозная получается, можно привезти.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. И не надейтесь, что возле Луны будут делать вещества для Земли. Уж СЛИШКОМ дорого.
Не факт.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Последние данные дистанционного зондирования говорят о том, что как минимум на поверхности водород содержащие вещества там есть.
Есть. Но вопрос в том - сколько их там? Если грамм на тонну - запаришься добывать.
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Для производства металлов и воды нужен водород. Откуда его брать предполагается?
Воды - да. а для металлов это не более чем промежуточный реактив - вполне заменимый чем-то другим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 15.09.2013 01:55:22
ЦитироватьДем пишет:
Есть. Но вопрос в том - сколько их там? Если грамм на тонну - запаришься добывать.
На самом деле на данном этапе это совсем не важно. Я подозреваю, что его там для нужд получения воды более чем хватает. Но даже если предположить, что его там вообще нет, доставить его с Земли в 8-9раз дешевле чем доставлять с Земли воду.
ЦитироватьДем пишет:
Тросовая система для Луны - на пару порядков легче чем для Земли и может быть сделана из обычных материалов. Да и ЭМП не столь монструозная получается, можно привезти.
Да, для Луны троссовые системы проще. Не как для Земли - в обозримом будущем и дальше нет никаких шансов, а только крайне дорого, тяжело и сложно. Кстати, как и доставка туда ЭМП. И то и другое имеет шанс на реализацию только после того, как производство на самой Луне будет способно создать подавляющую часть конструкций этих систем. Что-то сложное и мелкое типа двигателей-генераторов и управляющей электроники несомненно будет с Земли. Но только это. Везти всю массу ЭМП с Земли - задача из разряда не выполнимых даже теоретически.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 12:30:51
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала все необходимое для создания этого поселения придется доставить с Земли.
Так в этом и есть шаг вперёд - для лунной базы ВСЁ надо доставить только СНАЧАЛА. Для любой орбитальной станции туда ВСЁ надо доставлять ВСЕГДА.
Я в принципе с вами согласен. Но дьявол прячется в деталях.
   
Производственная станция для добычи лунного топлива возможна только в полярной зоне.Это должен быть достаточно большой комплекс, доставка элементов которого является серьезной задачей. Но и выигрыш очень значительный, если полеты в окололунном пространстве обеспечиваются местным топливом, то резко увеличивается доступность Луны. Поэтому рано или поздно, но на Луне будут добывать местное топливо.
   
Проще добывать только кислород. Установка для добычи кислорода, необходимого для дыхания людей может быть достаточно компактной, но и выгода очень не велика. Установка для производства жидкого кислорода как окислителя для лендера будет значительно больше, и вот здесь уже встает вопрос, а сможем ли мы создать достаточно компактную установку с достаточным ресурсом и не требующую постоянной доставки расходных материалов. Боюсь, что электролизер для электролиза реголита такими свойствами не обладает.
   
Если хотите обсудить это подробно, то стоит продолжить в теме http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic5221/ "Концепция: Деятельность на поверхности Луны". Кстати, в этой теме должно быть много для вас интересного.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 12:45:50
ЦитироватьArtemkad пишет:
В планах при строительстве Шаттлов закладывали порядка 40 запусков челноков в год. С учетом их многоразовости.... Что получилось в реальности напомнить?
Планы на сорок полетов Шаттла были рассчитаны на мобилизационное строительство военными боевых станций на орбите. В отличии от этихъпланов большая часть запусков (а через некоторое время и большая часть выводимой на орбиту массы) у Маска будет по заказам частников. Я уверен, что, как только появится транспорт, в принципе пригодный для относительно недорогого полета на Луну (а для этого можно использовать Фалькон Хэви), появится и обеспеченные финансированием проекты таких полетов. "Золотой Колос", созданный специалистами НАСА, и "Стратолаунч" тому порука.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...
Частники дадут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 12:50:09
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то ЛОС - это ступенька к Луне.
Скорей не ЛОС, а ЛСС - лунная стационарная станция в лагранже.
Вы сравнивали, какими должны быть лендеры для лагранжа и для низкой окололунной орбиты?
     
ЦитироватьДем пишет:
её достоинство - отсутствие ночи на полмесяца. Т.е. обеспечивается непрерывность процесса при использовании халявной солнечной энергии.
Энергия - это хорошо. А вот как в лагранже материалы для работы появятся?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.09.2013 12:50:51
ЦитироватьValerij пишет:
Планы на сорок полетов Шаттла были рассчитаны на мобилизационное строительство военными боевых станций на орбите. 
Гениально! Это вы всю неделю это придумывали?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 15.09.2013 13:27:35
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...
Частники дадут.
Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.09.2013 13:35:56
ЦитироватьValerij пишет:
Частники дадут.
У частников больше нет других проблем кроме как отдать свои денежки Маску...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 15.09.2013 14:21:55
ЦитироватьValerij пишет:
Производственная станция для добычи лунного топлива возможна только в полярной зоне.Это должен быть достаточно большой комплекс, доставка элементов которого является серьезной задачей.
Вот и не начинайте с этой задачи. Начните с доставки туда установок для производства строительных материалов для этого комплекса. Т.е. начинать практически как на Земле, только с учетом прошедшего опыта - начинать с "кузнечного горна" (компактное и многофункциональное).

ЗЫ. Кстати, не такая уж и сложная установка для ожижения кислорода. Холодильник холодильником. Там только вопрос в том, во что отдавать избыточное тепло. Существуют даже "домашние" установки для сжижения газов. К примеру http://www.cryocatalog.ru/plant/lnp40.php
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.09.2013 19:43:22
Очень просто. в реголит
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 19:51:17
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот и не начинайте с этой задачи. Начните с доставки туда установок для производства строительных материалов для этого комплекса. Т.е. начинать практически как на Земле, только с учетом прошедшего опыта - начинать с "кузнечного горна" (компактное и многофункциональное).
Вот я и говорю, что, для добычи лунного топлива вам потребуется лундозеры в качестве бульдозеров и средств транспорта, компактная установки для обогащения реголита, электролиза и ожижения водорода и кислорода, поле радиаторов для сброса тепла, стартовый комплекс и многоразовые лендеры для доставку лунного топлива на орбиту. Вы собираетесь все это сделать на месте?
     
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Кстати, не такая уж и сложная установка для ожижения кислорода. Холодильник холодильником. Там только вопрос в том, во что отдавать избыточное тепло. Существуют даже "домашние" установки для сжижения газов.
Я бы на вашем месте сначала дочитал сообщение до конца. Проблема "кузнечного горна" в том, что вы не готовы сделать его достаточно большим, что бы обеспечить потребности в жидком кислороде, и одновременно надежным с необходимым ресурсом и не требующим расходных материалов. Проблема не в холодильнике, проблема в электролизере расплава реголита. Из чего вы собираетесь сделать электроды, на которых будет выделяться кислород?
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?
Понятно. Все, что сказано про "Золотой шип" для вас не доступно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 15.09.2013 21:51:58
ЦитироватьValerij пишет:
Вот я и говорю, что, для добычи лунного топлива вам потребуется лундозеры в качестве бульдозеров и средств транспорта, компактная установки для обогащения реголита, электролиза и ожижения водорода и кислорода, поле радиаторов для сброса тепла, стартовый комплекс и многоразовые лендеры для доставку лунного топлива на орбиту. Вы собираетесь все это сделать на месте?
А почему сразу ВСЁ??? Бульдозеры - несомненно земные, установка по обогащению - нечто непонятное, электролиз - первая небольшая установка  возможно и с Земли, а в дальнейшем  сами ванны (возможно и электроды) можно уже делать на месте, радиаторы - несомненно на месте.
И никто не собирается делать всё и сразу. Поэтапно используя возможности которые дали предыдущие этапы. И начать не с топлива, а с конструкционных материалов и нужд базы(кислород, вода, материалы для строительства).
ЦитироватьValerij пишет:
Я бы на вашем месте сначала дочитал сообщение до конца. Проблема "кузнечного горна" в том, что вы не готовы сделать его достаточно большим, что бы обеспечить потребности в жидком кислороде, и одновременно надежным с необходимым ресурсом и не требующим расходных материалов.
Вы так и не поняли что я сказал. "Кузнечный горн" это не установка что-бы делать жидкий кислород. Это установка которая позволит следующую более крупную установку не тянуть полностью на Луну, а самую тяжелую или объёмную часть сделать на месте из местных материалов.

ЦитироватьValerij пишет:
Проблема не в холодильнике, проблема в электролизере расплава реголита. Из чего вы собираетесь сделать электроды, на которых будет выделяться кислород?
Да я уже Вам говорил - это вопрос к конструкторам. Он не является нерешаемым даже пол века назад. Мне кажется что интереснее из благородных металлов(ирридий), но возможно и даже графитовые с рециклом графита из углекислого газа или вообще исключительно на привозных электродах. Игра на том, что масса полученного кислорода  и металла в любом случае на много больше массы сгоревших электродов, а значит операция такая выгодна так или иначе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 15.09.2013 22:03:20
Вот за вас да-авно все проблемы решил  :D   Джон Вуд Кэмпбелл (http://lib.rus.ec/a/17880) http://lib.rus.ec/b/100633
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 22:40:40
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы так и не поняли что я сказал. "Кузнечный горн" это не установка что-бы делать жидкий кислород. Это установка которая позволит следующую более крупную установку не тянуть полностью на Луну, а самую тяжелую или объёмную часть сделать на месте из местных материалов.
А вы никак не научитесь читать название темы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 22:53:24
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да я уже Вам говорил
Да, я вам тоже говорил, что в разделе Концепция есть тема "деятельность на поверхности Луны", в которой этот вопрос давно и долго разбирался. Там есть и некоторые примитивные расчеты. А так у вас получается, что я спорю со своими доводами из другой темы.....
   
Прочтите, наконец, название темы.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Да я уже Вам говорил - это вопрос к конструкторам.
Да, и эти конструктора давно предложили вариант востановления метаном и водородом....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 15.09.2013 22:59:39
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Вывести-то он может, да кто-ж ему столько грузов даст...
Частники дадут.
Частники об этом знают? Те частники которых запуски интересуют и сейчас пускают. Откуда возьмутся новые?
Вы так и не поняли, что это как раз ключ ко всему.
Если никто не будет летать (на Луну и на Марс), то на кой черт ваша прекрасная установка, которая добывает драгоценные металлы и живительный кислород на Луне (или на Марсе, все равно). Вам-то что с того, что на пустынной Луне появилась великолепная установка? Луна воссияет на небосводе вторым солнцем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 16.09.2013 00:53:36
ЦитироватьValerij пишет:
А вы никак не научитесь читать название темы.
А ее можно не читать. Пока не научимся жить и использовать Луну о колонизации Марса можно даже не мечтать. НИКАКИХ шансов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 06:08:27
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А вы никак не научитесь читать название темы.
А ее можно не читать. Пока не научимся жить и использовать Луну о колонизации Марса можно даже не мечтать. НИКАКИХ шансов.
Это ваши корабли начали возить груз на МКС? Если нет - то вас можно не читать. Ваше мнение не отражается в реальной действительности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 16.09.2013 07:39:15
ЦитироватьValerij пишет:
Это ваши корабли начали возить груз на МКС?
Прогрессы, что ли? Уже 35 лет возят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 09:05:36
А какое отношение имеет Artemkad к Прогрессам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 16.09.2013 08:11:47
А вы какое к Дрыгунам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 09:22:51
ЦитироватьBell пишет:
А вы какое к Дрыгунам?
К вашим Дрыгунам - никакого. И слава богу!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 16.09.2013 08:33:53
Так и к масковским тоже. Так, примазываетесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 16.09.2013 06:11:27
Шкурку неубитого медведя делим? ;)  А он вообще есть, мишка то? Колонист-прогаммер что-то поостыл к колониям, теперь всем будет гиперлуп.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 16.09.2013 23:13:36
ЦитироватьValerij пишет:
Это ваши корабли начали возить груз на МКС? Если нет - то вас можно не читать. Ваше мнение не отражается в реальной действительности.
 На реальную действительность чьё либо мнение, в т.ч. и Маска, не отражается. К примеру камню падающему Вам на голову Ваше мнение по этому поводу как-то фиолетово. На неё могут влиять только чьи-то действия, но не более того.
А вообще с точностью до наоборот - мнение может отражать реальную действительность или нет. Так вот ДЕКЛАРИРУЕМОЕ мнение Маска по марсианской колонии этой самой действительности не соответствует.
ЗЫ. Касаемо грузов, что возит Драгон на МКС... Японцы и то больше возят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 16.09.2013 23:20:54
ЦитироватьSFN пишет:
Шкурку неубитого медведя делим?  ;)  А он вообще есть, мишка то? Колонист-прогаммер что-то поостыл к колониям, теперь всем будет гиперлуп.
Не-а. Он где-то в начале лета, если не путаю, сказал, мол, ничего не меняется, и его конечной целью остается этот наш медведь. В смысле, красный и круглый небесный медведь :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.09.2013 10:56:23
Пока Маск (SpaceX) не сделает многоразовый супертяж все разговоры о колонизации Марса или Луны пустое сотрясение воздуха. 
Для этого ему нужно как минимум не разориться в ближайшие 5-7 лет.Вероятность прогореть у него очень велика. У него одна надежда на F-9R, но будет ли такая многоразовость рентабельной (добъется ли он приличной кратности использования без полной переборки ступеней)?  :|
Ну, очень сомнительно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.09.2013 15:03:53
Можно подумать что носитель там - главная проблема...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.09.2013 22:46:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно подумать что носитель там - главная проблема...
Конечно там проблем вагон и маааааленькая тележка, но с носителем будет как-то веселее. Ведь без него уж точно ничего не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.09.2013 23:16:21
ЦитироватьИскандер пишет:
Конечно там проблем вагон и маааааленькая тележка, но с носителем будет как-то веселее. 
Не будет. Будет только грустнее: носитель есть а толку нет.
ЦитироватьВедь без него уж точно ничего не будет.
Ничего не будет ни с ним ни без него. Но без него не так обидно. 
Вспомните на всякий случай Аполлон. Сначала решили что делать а уж потом под это разработали носитеь. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.09.2013 23:53:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Конечно там проблем вагон и маааааленькая тележка, но с носителем будет как-то веселее.
Не будет. Будет только грустнее: носитель есть а толку нет.
ЦитироватьВедь без него уж точно ничего не будет.
Ничего не будет ни с ним ни без него. Но без него не так обидно.
Вспомните на всякий случай Аполлон. Сначала решили что делать а уж потом под это разработали носитеь.
Не могу не согласиться - носитель должен разрабатываться под программу.
Но пока еще ни кто не доказал возможность и целесообразность создания многоразового сверхтяжелого носителя для колонизации космоса ни технически, ни экономически, ни с позиции здравого смысла. 
И всё равно Ваше "ничего не будет..." звучит совсем пессимистично. А как же ж сады на Марсе?  ;)
Вдруг Маск пассионарий, который "проложит дорогу к звездам"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.09.2013 00:04:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Но пока еще ни кто не доказал возможность и целесообразность создания многоразового сверхтяжелого носителя для колонизации космоса ни технически, ни экономически, ни с позиции здравого смысла.
А зачем доказывать? То что это возможно и так все знают. 
Будут задачи - сделают и носитель. 

 А без задач никто делать не будет. Точнее никто не даст на это ломаного гроша. Таков здравый смысл. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 12:49:45
ЦитироватьSFN пишет:
Шкурку неубитого медведя делим?  ;)  А он вообще есть, мишка то? Колонист-прогаммер что-то поостыл к колониям, теперь всем будет гиперлуп.
Да нет, не поостыл. С начала лета было несколько новостей по этому направлению, сейчас делается метановый двигатель для большого носителя. Так что все идет своим путем.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это ваши корабли начали возить груз на МКС? Если нет - то вас можно не читать. Ваше мнение не отражается в реальной действительности.
На реальную действительность чьё либо мнение, в т.ч. и Маска, не отражается. К примеру камню падающему Вам на голову Ваше мнение по этому поводу как-то фиолетово. На неё могут влиять только чьи-то действия, но не более того.
Однако Драконы уже летают на МКС. Похоже, что мнение Маска находит подтверждение в его действиях, а действия вполне влияет на действительность.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
А вообще с точностью до наоборот - мнение может отражать реальную действительность или нет. Так вот ДЕКЛАРИРУЕМОЕ мнение Маска по марсианской колонии этой самой действительности не соответствует.
Как в свое время "не соответствовал действительности" и Дракон. В этом разница между вашим мнением и мнением Элона Маска. Вы высказали свое ИМХО, и рады, а Маск действует для того. что бы его мнение стало действительностью.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Касаемо грузов, что возит Драгон на МКС... Японцы и то больше возят.
Но японцы пока на большее и не замахиваются.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
Пока Маск (SpaceX) не сделает    многоразовый    супертяж все разговоры о колонизации Марса или Луны пустое сотрясение воздуха.
С этим утверждением полностью согласен.
     
ЦитироватьИскандер пишет:
Для этого ему нужно как минимум не разориться в ближайшие 5-7 лет.Вероятность прогореть у него очень велика. У него одна надежда на F-9R, но будет ли такая многоразовость рентабельной (добъется ли он приличной кратности использования без полной переборки ступеней)?  :|
Ну, очень сомнительно.
А вот здесь поспорю. Да, для реализации его планов F-9R должна надежно и регулярно летать. Но и неудача с первой многоразовой ступенью для SpaceX не смертельна, он просто не сможет выделять планируемые средства для следующих разработок. Это повлияет на планы, сроки поплывут но финансового краха не вызовет.
Маск, конечно, может разориться, но сейчас это уже не так просто, как раньше.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
Не будет. Будет только грустнее: носитель есть а толку нет.
Зато этот носитель наверняка устроит Золотой Шип и прочих, мечтающих дотянуться до Луны.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
Не могу не согласиться - носитель должен разрабатываться под программу.
Так, в принципе, он под программу и разрабатывается - под программу колонизации Марса.
Другое дело, что появление относительно недорогого коммерчески доступного супертяжа автоматом запустит другие проекты частников. Типа экскурсий на Луну за полтора миллиарда.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
Но пока еще ни кто не доказал возможность и целесообразность создания многоразового сверхтяжелого носителя для колонизации космоса ни технически, ни экономически, ни с позиции здравого смысла.
А это нужно доказывать? Это и так ясно, а доказать требуется, что существующие технологии позволяют создать такой многоразовый носитель. Обрати внимание, что, как ни мало мы знаем об МСЕ, но уважаемы Shestoper свой частично многоразовый супертяж разработал очень похожим на такой носитель. Правда. Shestoper хочет сделать монстра на 900 тонн ПН, но это не обязательно.....
   
ЦитироватьИскандер пишет:
И всё равно Ваше "ничего не будет..." звучит совсем пессимистично. А как же ж сады на Марсе?  ;)
Вдруг Маск пассионарий, который "проложит дорогу к звездам"?
Тогда Старый повесится. Шаблон разорван в клочья, все предсказания Оракула лажа...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 12:53:04
Это ответ на это сообщение: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic5221/message1128056/#message1128056
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Единственный более или менее реальный проект, близкий к этому понятию - колония Элона Маска, одна из ее задач - бэкап человечества.
Нереальный проект. 80 тыс. сейчас даже на орбиту не поднимут, а не то, что на Марс везти. Не потому, что нечем, а потому, что комплекс на орбите способный принять 80 тысяч с Земли поднять нет шансов. По сравнению с этой задачей чартеры Земля-Марс которые Маск назвал дорогими стоят копейки.
Интересно, а кто и где предлагал доставить на Марс 80 тысяч человек одним рейсом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 19.09.2013 14:27:46
Valerij, я бы сказал что первый полет колонистов уже в 2022 году ето абсолутно нереально как и невозмножно. При разработке всегда будут техничные и технологичные проблемы, тем более у Маска.

А что будет если колонисты серьезно заболеть? Зачем полет только в одну страну? Да, у Маска нет денег и нет технологичные возможности на обратный полет. А кака будет ПН на Марсе? факт, это будет недостаточно. А где ТФЯРД на тяжелые транспорты грузов? Вопросы и вопросы без ответа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.09.2013 13:55:43
ЦитироватьValerij пишет:
Маск, конечно, может разориться, но сейчас это уже не так просто, как раньше.
Конкретно _сейчас_ -- он к этому близок как наверное никогда.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 14:35:06
ЦитироватьMark пишет:
Valerij, я бы сказал что первый полет колонистов уже в 2022 году ето абсолутно нереально как и невозмножно. При разработке всегда будут техничные и технологичные проблемы, тем более у Маска.
Простите, вы не путаете Элона Маска и Марс Один? Я никогда не слышал от Маска о планах отправить первых колонистов в 2022 году. Я предполагаю, что это дата первого полета нового, метанового носителя Элона Маска.
   
ЦитироватьMark пишет:
А что будет если колонисты серьезно заболеть? Зачем полет только в одну страну? Да, у Маска нет денег и нет технологичные возможности на обратный полет. А кака будет ПН на Марсе? факт, это будет недостаточно. А где ТФЯРД на тяжелые транспорты грузов?  Вопросы и вопросы без ответа.
Понимаете, это два принципиально разных подхода. Один - лететь, чтобы вернуться, и второй - лететь, чтобы остаться.

Если мы ставим целью обязательно вернуться. то прежде всего мы проектируем и делаем средство возвращения.
   
Если мы летим, чтобы остаться и чтобы за нами прилетели тысячи других, то мы проектируем и делаем магистраль, дорогу. И средство перемещения по этой дороге. Тогда передовой отряд прокладывает путь, затем, если все хорошо, то следом идут первопоселенцы. Если все плохо - то разработанные для перемещения по трассе транспортные средства используются для оказания помощи, вплоть до эвакуации передового отряда. Здесь будут серьезные проблемы, например, первые лендеры не будут рассчитаны на возвращение на орбиту, такие лендеры нужны немного позднее. Врачей разных специальностей в передовом отряде не будет, поэтому возможность оказать медицинскую помощь будет ограничена. Но это вполне нормальное развитие событий. На подводной лодке тоже один медик на всё. Да, разумеется, это серьезный риск, но первопроходцы всегда рискуют.
   
Так что стоит задача не исключить малейший риск - это в принципе невозможно, задача - довести риск до необходимого разумного минимума.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 19.09.2013 16:23:53
ЦитироватьValerij пишет:
Простите, вы не путаете Элона Маска и Марс Один? Я никогда не слышал от Маска о планах отправить первых колонистов в 2022 году. Я предполагаю, что это дата первого полета нового, метанового носителя Элона Маска.
Я имел виду Mars One как и сотрудничество SpaceX для полета на Марс. Так например уже в 2020 будут нужные 6 пусков в чечение 6 недель, а в 2022 г. будет первый полет колонистов на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 18:53:05
ЦитироватьMark пишет:
 Я имел виду Mars One как и сотрудничество SpaceX для полета на Марс. Так например уже в 2020 будут нужные 6 пусков в чечение 6 недель, а в 2022 г. будет первый полет колонистов на Марс.
Mark, между этими проектами есть огромная разница, и обсуждать их вместе невозможно. ИМХО, Марс Один не собирается отправить человека на Марс, это проект организации грандиозного телешоу. Это. с моей точки зрения, очень интересно и полезно, это будет готовить людей (публику) к будущему реальному полету - но это не полет. Это они говорят о первых колонистах в 2022 году - но без этого утверждения их шоу просто не состоится.
 
Маск же реально хочет основать марсианскую колонию, но вовсе не собирается отправлять туда людей вместо автоматов. Поэтому первыми на Марс полетят автоматы, но они не будут искать следы жизни на Марсе. Эти автоматы должны сказать нам, как мы можем жить на Марсе, на какие местные ресурсы мы можем рассчитывать, должны проверить работоспособность разработанных технологий, и т.д..
   
З.Ы.
А о каких шести полетах в течении шести недель в 2020 году ты говоришь я не понимаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 19.09.2013 20:21:38
Valerij, посматри документы Mars One.

Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.

http://www.mars-one.com/en/ (http://www.mars-one.com/en/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 19.09.2013 19:57:48
ЦитироватьValerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.
Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: testest от 19.09.2013 20:03:08
ЦитироватьMark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.
Но ведь не бесплатно он обещает дать эти ракеты. Маск здесь просто продавец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 19.09.2013 21:11:59
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.
Но ведь не бесплатно он обещает дать эти ракеты. Маск здесь просто продавец.
Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 21:18:06
ЦитироватьMark пишет:
 Valerij, посматри документы Mars One.
А вы посмотрите документы SpaceX.
     
ЦитироватьMark пишет:
Пуски как и корабли для Mars One (голландская компания) делает Маск. Для подгатовки космонавтов (инфраструктура на Марсе) нужные будут 6 пусков Falcon Heavy как и посадки на Марсе. А в 2022г. полет 4 космонавтов (колонистов) на Марс.
Да, Фалькон Хэви Маск действительно, делает. Но за свои деньги, для оплаты их пусков у Марс Один денег нет.
А вот на счет марсианского пилотируемого "Дракона" в указанные сроки - я очень сомневаюсь. Пока только речь о "Красном Драконе".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 21:21:09
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.
Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.
Поинтересуйтесь, что в реальности записано в договоре НАСА с Маском. НАСА уже сейчас подписывает дополнительное соглашение о том, что бы Маск что-то дополнительно (по отношению к существующему договору) доставлял грузы с МКС на Землю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 21:23:55
ЦитироватьMark пишет:
Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.
Вам это и говорят - Маск может быть подрядчиком, если Марс Один платит деньги. А вот как раз денег на заказ запусков и прочее, у Марс Один нет.
Но волт для того, что бы снимать реалити шоу денег уже вполне достаточно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 19.09.2013 23:02:08
Цитировать 
 
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Маск не только продавец, он делает и пуски для Mars One. Да, сегодня без денег ничего не идёт.
Вам это и говорят - Маск может быть подрядчиком, если Марс Один платит деньги. А вот как раз денег на заказ запусков и прочее, у Марс Один нет.
Но волт для того, что бы снимать реалити шоу денег уже вполне достаточно.

Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 22:08:02
ЦитироватьMark пишет:
Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.
Вот интересно, я говорю, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможна, хотя бы потому, что нет корабля. Мне возражают - "подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны".....
   
А еще о том, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможно говорит сам Маск. И только Марс Один планирует высадку людей на Марс в 2023 году.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 20.09.2013 00:32:35
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Valerij, я уже писал, подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны.
Вот интересно, я говорю, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможна, хотя бы потому, что нет корабля. Мне возражают - "подробности меня не интересует, что полет на Марс в 2020-22 годах, с использованием технологии Маска невозможны".....

А еще о том, что отправка людей на Марс в 2022 году невозможно говорит сам Маск. И только Марс Один планирует высадку людей на Марс в 2023 году.....
В виде этих компани, кто и что сказал и говорил, не имеет важное значение  :!:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 20.09.2013 00:07:54
[TH]Цитата[/TH]
Искандер пишет: 
Для этого ему нужно как минимум не разориться в ближайшие 5-7 лет.Вероятность прогореть у него очень велика. У него одна надежда на F-9R, но будет ли такая многоразовость рентабельной (добъется ли он приличной кратности использования без полной переборки ступеней)? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_neutral.gif) 
Ну, очень сомнительно.

А вот здесь поспорю. Да, для реализации его планов F-9R должна надежно и регулярно летать. Но и неудача с первой многоразовой ступенью для SpaceX не смертельна, он просто не сможет выделять планируемые средства для следующих разработок. Это повлияет на планы, сроки поплывут но финансового краха не вызовет. 
Маск, конечно, может разориться, но сейчас это уже не так просто, как раньше. 


Валерий, Вы настолько уверены в «железобетонности» финансового положения Маска?   :|  
На самом деле он сам сказал (надеюсь не сильно перевираю   ;)  ) что будущее его программ целиком зависит от «многоразовости», т.е. в ближайшей перспективе от F-9R. Но... F-9R еще не летал даже в версии обычной РН.
А случиться может все что угодно (тьфу- тьфу-тьфу, конечно!) - от нескольких подряд неудачных пусков, до неустранимых глюков, с которыми его техника уже сталкивалась, ему просто везло.
Следущее - многоразовость не суть цель, она должна обеспечить рентабельность достаточную для расчета по всем обязательствам и, как Вы правильно заметили, дальнейшие инвестиции в разработки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 20.09.2013 00:42:04
Цитировать
ЦитироватьИскандер пишет:
Но пока еще ни кто не доказал возможность и целесообразность создания многоразового сверхтяжелого носителя для колонизации космоса ни технически, ни экономически, ни с позиции здравого смысла.
А это нужно доказывать? Это и так ясно, а доказать требуется, что существующие технологии позволяют создать такой многоразовый носитель. Обрати внимание, что, как ни мало мы знаем об МСЕ, но уважаемы Shestoper свой частично многоразовый супертяж разработал очень похожим на такой носитель. Правда. Shestoper хочет сделать монстра на 900 тонн ПН, но это не обязательно.....
Ну, знаете... судя по постам форума большая часть любителей космонавтики и даже профессионалов (Феоктистов) не понимают значения ПК и вообще смысла ей заниматься, что уж говорить об остальном человечестве.  :|  А без поддержки (прежде всего финансовой) достаточно большой части населения шарика колонизация чего бы то ни было не возможна.
Технически, особенно с точки зрения механики и физики процесса в многоразовости никаких непреодолимых проблем нет. Доказать - значит реализовать. Полностью согласен, нужно просто сделать и именно вертикальную посадку, потому что для супертяжа иной вариант возвращения (IMHO ламера конечно ) слишком труден в реализации.
 
 А вот экономика вопроса настолько "стремная"... Рентабельность многоразовости без конкретной реализации недоказуема.   8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 20.09.2013 00:44:13
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но японцы пока на большее и не замахиваются.
Японцы не замахиваются - они делают. Т.е. если декларируют, что полезная нагрузка HTV 6 тонн , то он и везет больше 4т. Аналогично у европейского ATV. У Маска же замах на 6т груза при том, что по факту везёт 520кг.
Поинтересуйтесь, что в реальности записано в договоре НАСА с Маском. НАСА уже сейчас подписывает дополнительное соглашение о том, что бы Маск что-то дополнительно (по отношению к существующему договору) доставлял грузы с МКС на Землю.
Зачем? При желании доставить что-то не тяжелое можно и с экипажем возвращаемого Союза. А чего-то тяжелого возвращать вряд-ли потребуется. Как я уже упоминал - всё что есть на орбитальной станции привозится туда с Земли...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.09.2013 07:07:56
ЦитироватьИскандер пишет:
Валерий, Вы настолько уверены в «железобетонности» финансового положения Маска?  :|
На самом деле он сам сказал (надеюсь не сильно перевираю  ;) ) что будущее его программ целиком зависит от «многоразовости», т.е. в ближайшей перспективе от F-9R. Но... F-9R еще не летал даже в версии обычной РН.
Я и пытался объяснить, что от скорости освоения многоразовости зависит именно именно будущее программ Элона Маска, скорость реализации его дальнейших планов. Текущее финансовое положение и ближайшие планы, отраженные в планах запусков http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1095762#msg1095762 от успешности освоения многоразовости зависят в гораздо меньшей степени.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
А случиться может все что угодно (тьфу- тьфу-тьфу, конечно!) - от нескольких подряд неудачных пусков, до неустранимых глюков, с которыми его техника уже сталкивалась, ему просто везло.
Да, может случиться все, что угодно. Но Маск вырастил отличную команду, которая доказала, что может успешно решать сложные задачи. Поэтому я надеюсь, что они справятся.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
Следущее - многоразовость не суть цель, она должна обеспечить рентабельность достаточную для расчета по всем обязательствам и, как Вы правильно заметили, дальнейшие инвестиции в разработки.
Рентабельность по всем обязательствам, ИМХО, обеспечит и одноразовая ракета. А вот дальнейшие инвестиции в необходимом объеме реально зависят от того, насколько быстро удастся освоить многоразовую первую ступень на F9R.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.09.2013 07:59:09
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, знаете... судя по постам форума большая часть любителей космонавтики и даже профессионалов (Феоктистов) не понимают значения ПК и вообще смысла ей заниматься, что уж говорить об остальном человечестве.  :|  А без поддержки (прежде всего финансовой) достаточно большой части населения шарика колонизация чего бы то ни было не возможна.
Как ни странно, но это естественно. Наша космонавтика, и в том числе ПК, развивалась как мобилизационный проект в плановой экономике. У такого проекта по определению нет других целей, кроме ПР и приказа начальника. При развале плановой экономики развалилась и космонавтика. Нужно было смелее идти на коммерциализацию, строить новый корабль (хоть тот же Клипер) и возить туристов, строить коммерческую космическую станцию, больше работать с Западом, пользуясь ограничениями, налагаемыми на МКС. У нас же (с приходом Перминова) попытались все законсервировать и выехать на монопольном положении. Ну, в общем, здесь все вполне ожидаемо - не может вся страна идти не в ногу.
         
ЦитироватьИскандер пишет:
Технически, особенно с точки зрения механики и физики процесса в многоразовости никаких непреодолимых проблем нет. Доказать - значит реализовать. Полностью согласен, нужно просто сделать и именно вертикальную посадку, потому что для супертяжа иной вариант возвращения (IMHO ламера конечно ) слишком труден в реализации.
Полностью согласен в той части, где вы согласны ;). В доказательстве нуждается возможность относительно короткого и недорогого межполетного обслуживания, и вот в этом огромные перспективы у метана.
   
ИМХО, вертикальную посадку Маск выбрал для того, что бы освоить эту технологию, пригодную и для Марса, и для Луны. В супертяже преимущества вертикальной посадки хорошо заметны для "ядра" первой и, отчасти, второй ступени. Для второй "садящейся в Африке" ступени есть определенные преимущества (прежде всего маневренность и способность долететь) у крыльев. "Стартовые ускорители" (если они будут использоваться) сейчас уже с одинаковым успехом могут быть крылатыми или по схеме "Кузнечика", третья ступень (в некоторых полетах многоразовый орбитер) ИМХО, для Земли предпочтительно крылатый.
       
ЦитироватьИскандер пишет:
А вот экономика вопроса настолько "стремная"... Рентабельность многоразовости без конкретной реализации недоказуема.
Пришло время мне соглашаться. Но, добавлю, что переход к многоразовости вполне может быть постепенным, через частично-многоразовую систему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.09.2013 08:02:14
ЦитироватьArtemkad пишет:
Зачем? При желании доставить что-то не тяжелое можно и с экипажем возвращаемого Союза. А чего-то тяжелого возвращать вряд-ли потребуется. Как я уже упоминал - всё что есть на орбитальной станции привозится туда с Земли...
Так я и говорю - потребовалось. Проверено практикой НАСА. Хотя, если заниматься на станции только медицинскими иследованиями, то возможностей Союза вполне хватит. Но даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 20.09.2013 16:11:23
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьТекущее финансовое положение и ближайшие планы, отраженные в планах запусков http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1095762#msg1095762 от успешности освоения многоразовости зависят в гораздо меньшей степени.
Рентабельность по всем обязательствам, ИМХО, обеспечит и одноразовая ракета. А вот дальнейшие инвестиции в необходимом объеме реально зависят от того, насколько быстро удастся освоить многоразовую первую ступень на F9R.
Валерий, мне тоже очень хочется чтобы у него все получилось :-) Но мы не знаем истинного положения вещей. Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2013 16:15:13
ЦитироватьValerij пишет:
даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.
Интереснее другое... Кто, сколько и кому за это _платил_... Не удивлюсь, ежели платил Маск...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2013 16:18:16
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится.  ;)
Маск занимается деятельностью, дискредитирующей космонавтику. Одни заявления типа "500 баксов за билет до Марса!" наносят вреда больше, чем все аварии вместе взятые. Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 20.09.2013 17:29:12
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом. 8)  
               
                  
Точнее для кармана отдельных компаниий... А то ведь так непросто оправдывать накладные расходы в 1000 процентов... А тут еще этот неугомонный путается под ногами... И компаниям начинают высказывать, что они мягко говоря зажрались как перекормленные бегемоты...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2013 16:33:06
ЦитироватьAlex_II пишет:
Точнее для кармана отдельных компаниий... А то ведь так непросто оправдывать накладные расходы в 1000 процентов... А тут еще этот неугомонный путается под ногами... И компаниям начинают высказывать, что они мягко говоря зажрались как перекормленные бегемоты...
Какое и у кого беспокойство он может вызвать интересно? Если только своими забуйковыми ценами? Это да... Народ резко начал чесать репу -- а не дёшево-ли мы берём за извоз?? Ибо этот клоун пока-что бъёт все рекорды... По-стоимости...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 20.09.2013 16:49:31
ЦитироватьValerij пишет:
   
Полностью согласен в той части, где вы согласны  ;) . В доказательстве нуждается возможность относительно короткого и недорогого межполетного обслуживания, и вот в этом огромные перспективы у метана.
 
ИМХО, вертикальную посадку Маск выбрал для того, что бы освоить эту технологию, пригодную и для Марса, и для Луны. В супертяже преимущества вертикальной посадки хорошо заметны для "ядра" первой и, отчасти, второй ступени. Для второй "садящейся в Африке" ступени есть определенные преимущества (прежде всего маневренность и способность долететь) у крыльев. "Стартовые ускорители" (если они будут использоваться) сейчас уже с одинаковым успехом могут быть крылатыми или по схеме "Кузнечика", третья ступень (в некоторых полетах многоразовый орбитер) ИМХО, для Земли предпочтительно крылатый.
 
 
Без вопросов - именно метан для МРКС. ТЧК. И все же - это нужно реализовать!  8)

Не думаю, что только из-за Марса и Луны. 
Баллистический спуск и "реактивная" посадка с точки зрения математики и требований надежности  просты, требуют наименьших доработок ступеней по сравнению с одноразовыми носителями (простота, лёгкость, унифицируемость), при осутствии возвратного меневра к точке старта достаточно энергоэффективны. На балистическом участке в плотных слоях атмосферы возможно управление с помощью аэродинамических или реактивных рулей, что может дать небольшой (но возможно вполне достаточный) горизонтальный маневр цилиндрической болванке. 
При достаточной конструкционной прочности и надежной термозащите все это относится и к верхним ступеням. Если посадка будет прецизионной, точечной, на "пятачёк", то и крылья не нужны - достаточно большой горизонтальный меневр проектировался и у бескрылого Клиппера.
В любом случае - нужно все считать. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 20.09.2013 17:03:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому у Вас IMHO, а у меня только надежда что у него получится.  ;)  
Маск занимается деятельностью, дискредитирующей космонавтику. Одни заявления типа "500 баксов за билет до Марса!" наносят вреда больше, чем все аварии вместе взятые. Чем скорее он исчезнет из этой области -- тем для неё будет лучше. В-целом.  8)
Да перестаньте, какой вред?  :oops:  
Этот "интузиазист" в любом случае полезен, получится у него что-то или нет.  Он только немного расшевелил палкой стоячее болото, но у него есть шансы серьезно изменить status quo.
И не 500 баков, а 500 000.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 20.09.2013 20:03:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.
Интереснее другое... Кто, сколько и кому за это _платил_... Не удивлюсь, ежели платил Маск...  :D
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 20.09.2013 20:33:56
ЦитироватьArtemkad пишет:
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.09.2013 12:25:57
ЦитироватьДем пишет:
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...
Ага, есть тут у нас адепт такого подхода... Back Stabber называется...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2013 13:15:10
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...
Вы собираетесь перепаять там пару сдохших транзюков и запулить его обратно, что-ля?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2013 13:17:56
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Ну да, гораздо денежней брать у государства деньги на изготовление всё новых и новых блоков не устраняя дефект...
Ага, есть тут у нас адепт такого подхода... Back Stabber называется...
Ага-ага.. А к первому Луноходу когда оно поломалося -- надо было спасательную экспедицию снарядить, пилотируемую понятное дело, привезти его взад на Землю матушку, отрепаирить, и запустить снова...  :D

ЗЫ Маньяки блин... 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.09.2013 15:04:54
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ага-ага.. А к первому Луноходу когда оно поломалося -- надо было спасательную экспедицию снарядить, пилотируемую понятное дело, привезти его взад на Землю матушку, отрепаирить, и запустить снова... :D  

ЗЫ Маньяки блин...  8)
Вот видишь - до тебя даже не доходит, что с дефектами оборудования надо разбираться (при наличии такой возможности, естественно), а не тупо его заменять, чтоб оно ровно так же сдохло от неустановленных причин... А ты мне еще что-то про "объективную реальность" втираешь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 15:44:00
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот видишь - до тебя даже не доходит, что с дефектами оборудования надо разбираться (при наличии такой возможности, естественно), а не тупо его заменять, чтоб оно ровно так же сдохло от неустановленных причин... А ты мне еще что-то про "объективную реальность" втираешь...
А что, экипаж на месте не может разобраться? Там что, китайского тестера на борту не хватает?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.09.2013 22:00:27
ЦитироватьArtemkad пишет:
Там что, китайского тестера на борту не хватает?!
А его хватит для понимания причин отказа? На Земле хватает не всегда, проверено...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cavia от 21.09.2013 21:01:20
Для того, чтобы починить устройство, действительно достаточно китайского тестера и некоторых знаний в электротехники, но для того чтобы найти причину нужен испытательный стенд  со всеми вытекающими из этого последствиями, такими как пересмотр допустимых режимов работы и т.д.

 Техника в пределах заявленных сроков эксплуатации ломаться не должна!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 22.09.2013 01:06:47
ЦитироватьAlex_II пишет:
А его хватит для понимания причин отказа? На Земле хватает не всегда, проверено...
Мне обычно хватает.  ;)  Тем более должно хватить если есть полная  документация на этот блок питания.
Цитироватьcavia пишет:
но для того чтобы найти причину нужен испытательный стенд со всеми вытекающими из этого последствиями
Стенд это хорошо, но для стенда не нужен умерший прибор. Достаточно аналогичного. Хотя уже по характеру поломки можно сказать где слабое место.
Цитироватьcavia пишет:
Техника в пределах заявленных сроков эксплуатации ломаться не должна!
И даже более того. Если причина не естественное старение или радикальное внешнее воздействие - основательно надо вправлять мозги разработчикам или технологам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 22.09.2013 12:42:43
http://www.avanturist.org/forum/topic/2015/message/1876227#msg1876227
Цитировать17 июля 2013, 21:40:38      

перегрев пишет:

Я пролистал очень интересную дискуссию по поводу возвращаемой ступени, которую к сожалению пропустил. Позвольте свои две копейки. Скорей всего получится много букв...
1. Идея о приземлении на маршевые движки для возвращаемой ступени нисколько не нова, и Маску тут первенство отнюдь не принадлежит. Вопрос в том, как его (это возвращение) реализовать. Отраслевой коллективный разум опыт сразу отмел идею о парашютах на блоках с несущими баками. Типа - выключались, падаем, падаем, падаем, потом один скоростной парашют, второй, третий, потом многокупольная система, вертикализуемся, отстреливаем парашюты, одновременно осаживаем топливо (путем создания положительной перегрузки), в 650 метрах от земли включаем маршевые, на расстоянии десяти (пятидесяти) метров растопыриваем пять (семь) посадочных опор и красиво на маршевых приземляемся... Вторая, если считать от плоскости стабилизации, опора попадает в норку от суслика и вся конструкция медленно и торжественно валится на бок. Хорошо, если не в прямом эфире
Такие мелочи как воздействие на конструкцию двигателя скоростного напора, статические перегрузки, тепловое воздействие на сопло в процессе падения я просто не рассматриваю - предполагается, что у нас там неубиваемый Мерлин со всех сторон надежно защищённый кевларом (на всякий случай)
Если серьезно, проект возвращаемой подобным образом ступени был разработан в ГРЦ лет 13-ть назад. Но концепция его была совершенно иной. Там предполагалась, что вторая ступень будет выполнена полностью возвращаемой. Ускорители (бокавушки (привет НАлЕ) постоянно забываю как правильно писать Ваш ник)) от Энергии или ТТУ так или иначе возвращаются, а вот вместо самолета и одноразового бака в проекте предусматривалось использование силовой аэродинамической конструкции с ненесущими баками, которая совершит в атмосфере аэродинамический маневр торможения и на заключительном этапе сядет вертикально на маршевых. Типа, в километре от земли круто пойдет в зенит, а дальше по вышеописанному сценарию - осадили топливо, включили маршевые, приземлились. Правда, риск попадания в норку от суслика никуда не делся...
На картинках такая концепция смотрелась вполне убедительно. Только для её практической реализации нужно отработать хренову тучу совершенно новых задач. Например, крупногабаритная конструкция возвращаемой части (баки, двигатели, аэродинамический силовой корпус). Получится ли?
2. Относительно многоразовых ЖРД. Единственный по настоящему многоразовый ЖРД хорошо известен - это SSME. Движок выдающийся, спору нет. Но вот требований по многоразовости он так и не выполнил. Изначально ТЗ предусматривался ресурс каждого двигателя в 50 полетов. Первые годы эксплуатации системы показали, что больше трех-пяти полетов конструкция не выдерживает. По нашим оценкам это связано с тем, что при проектировании двигателя широко применялись методы математического моделирования которые оказались неадекватными относительно реальных условий функционирования узлов и агрегатов движка. К проблеме увеличения ресурса двигателя были привлечены специалисты P&W, по рекомендациям которых в конструкцию двигателя были внесены очень существенные изменения. По памяти - был полностью перепроектирован газовый тракт - из более чем 150 сварных швов осталось 6 (емнип). Меняли конструкцию турбин, уплотнительных узлов на ТНА. При этом так и не удалось обеспечить требуемое форсирование движка - в итоге тупо увеличили на 10% диаметр критики. И это при очень совершенной системе оперативной диагностики двигателя .В конечном счете, удалось увеличить межполетный ресурс до 12-15 полетов, на отдельных экземплярах до 20. Все... При этом стоимость одного межполетного ремонта мы оцениваем в 10% от стоимости двигателя, не считая стоимости поддержания инфраструктуры для ремонта (снасть, персонал, мощности для производства заменяемых деталей). Дорогое, короче получается удовольствие. Хотя, движок, повторюсь, выдающийся.
Применительно к ресурсу ЖРД вообще ситуация выглядит так - конкретная величина ресурса ЖРД будет зависеть от величин внутридвигательных и эксплуатационных параметров (давление (температура) в КС, в ГГ, обороты и давления в ТНА, эксплуатационные нагружения - вибрационные и статические и т.д.). Чем эти величины будут меньше, тем ресурс будет больше. Но это качественная оценка. Строгий расчет ресурса многоразового ЖРД - крайне нетривиальная задача. По озвученным цифрам (450+150) да еще четыре раза подряд с точки зрения прочности и циклов (продолжительности) работы агрегатов такой ресурс реализуем вполне. При умеренных параметрах рабочего процесса (скажем 150 - 170 килограмм в КС, 30 - 40 тыс оборотов ротора ТНА) Но без обеспечения обязательных по действующей НТД гарантийных запасов - 2 - 3 времени работы сверх полетного ресурса на каждом экземпляре, 2 - 3 включения сверх полетных на каждом экземпляре, регулировании по соотношение компонентов и давлению в КС на 10-12% выше эксплуатационного диапазона. Двигатель отвечающим таким требованиям создать крайне сложно. С другой стороны, по мнению двигателистов старой советской школы, такие требования являются избыточными. Не можно конечно за десять лет испытать штук сто экземпляров с суммарной наработкой на всех режимах секунд тысяч 80, но законный вопрос - а столько денег у нас есть?
Попробую коротко подытожить свое имхо:
1. Система посадки на маршевых ЖРД возвращаемой первой (второй) ступени на нынешнем этапе развития техники нереализуема. Речь не идет о рекламных проектах типа Кузнечика.
2. ЖРД с ресурсом каждого экземпляра в четыре-пять полетных без ремонта сделать можно. Больше того их в России уже создали. Тот же высотный 14Д23 без ГДТ легко работает пять полетных ресурсов. Средняя наработка по итогам наземной отработки 7-8 ресурсов. Другой вопрос, что для многоразового ЖРД такой запас по действующей НТД недостаточен. Так может стоит пересмотреть требования НТД по подтверждению заданных требований?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 22.09.2013 15:28:48
Ну в общем правильно написано. Но для Маска, как частника, любые требования являются лишь информацией к размышлению.
Конечно ему не надо, чтобы движки дохли во время выведения - т.е. до крайностей он доводить не будет. Но выбрать весь ресурс движков он вполне может.
Кроме того, технология производства лазерным спеканием из порошка вполне пригодна и для восстановления изношенных деталей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.09.2013 01:27:16
Что, для Вашего Э. Маска и законы природы - не указ? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 23.09.2013 12:13:14
законы природы - они не запрещают делать всё, что он хочет. А что запрещают - он не хочет, реалист однако  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 12:22:29
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
даже вышедший из строя блок питания для СЛС Роскосмосу пришлось спускать на Драконе.
Интереснее другое... Кто, сколько и кому за это _платил_... Не удивлюсь, ежели платил Маск...  :D  
И я не удивлюсь. Т.к. этот сгоревший блок питания по факту на земле никому даром был не нужен...
Маску заплатило НАСА, как Роскосмос договаривался с НАСА - не знаю, но спустили этот блок на Землю именно по заказу Роскосмоса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 12:55:39
ЦитироватьValerij пишет:
Маску заплатило НАСА,
$$?  8)
Сикока в-смысле? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 14:11:54
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот видишь - до тебя даже не доходит
В общем-то Вам уже конечно ответили, хотелось-бы только вставить (в хорошем смысле!) ещё пару слов за телеметрию...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 16:54:53
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот видишь - до тебя даже не доходит
В общем-то Вам уже конечно ответили, хотелось-бы только вставить (в хорошем смысле!) ещё пару слов за телеметрию...  ;)  
Это до вас, я смотрю, не доходит. Нужно не отремонтировать, нужно разобраться, почему предназначенный для работы на борту станции блок питания отказал. При том на борту нужен исправный блок питания, а не блок питания, обложенный со всех сторон телеметрией.
 
В отношении китайского тестера - я очень сомневаюсь, что блок был сделан так, что его ремонт на борту был вообще возможен, и что для этого было достаточно времени, инструментов и так далее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 17:13:22
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Маску заплатило НАСА,
$$?  8)  
Сикока в-смысле?  ;)
Это один из 12 полетов по программе CRS (по итогам COTS).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 17:44:02
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Маску заплатило НАСА,
$$?  8)  
Сикока в-смысле?  ;)  
Это один из 12 полетов по программе CRS (по итогам COTS).
Т-е кто кому и сколько платил за конкретно _эти_ килограммы Вы не в курсе.. Понятно... А платит-ли _вообще_ за спуск мусора? Больше чем за вывоз его на Прогрессе? Это-то хоть Вам известно? Или то-же нет?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 17:45:57
ЦитироватьValerij пишет:
Это до вас, я смотрю, не доходит. Нужно не отремонтировать, нужно разобраться, почему предназначенный для работы на борту станции блок питания отказал.
И? Берите такой-же блок, да разбирайтесь. Что Вы как лох-то?

ЦитироватьValerij пишет:
При том на борту нужен исправный блок питания,
И как Вы хотите этого добиться, ну-ка расскажите? Ожидать попутки с МКС-а, да? А потом попутки туда? Пперспективненько...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 17:50:01
ЦитироватьValerij пишет:
а не блок питания, обложенный со всех сторон телеметрией.
У меня вон зарядка для китайского фонарика с телеметрией.. И ничего.. Не жалуюсь..  :)

ЦитироватьValerij пишет:
В отношении китайского тестера - я очень сомневаюсь, что блок был сделан так, что его ремонт на борту был вообще возможен, и что для этого было достаточно времени, инструментов и так далее.
Уж во-всяком случае средствами самоконтроля оно палюбасу оборудовано. Так-что понять что навернулось -- не сложно. Если всё-ж варианты остались -- тащим такой-же блок на стенд, паралельно делая втык тем, кто эти средства проектировал. И заставляем дорабатывать. Первым делом средства телеметрии как-раз.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 20:07:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Т-е кто кому и сколько платил за конкретно _эти_ килограммы Вы не в курсе.. Понятно... А платит-ли _вообще_ за спуск мусора? Больше чем за вывоз его на Прогрессе? Это-то хоть Вам известно? Или то-же нет?
То, что Роскосмосу НАСА за подъем и спуск астронавтов, и за спуск результатов экспериментов НАСА платило. Так что это вам нужно доказывать, что Роскосмос не платил за спуск с орбиты блока питания.

З.Ы.
Пшел прочь. дубина. Времени на тебя жалко.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 20:22:43
ЦитироватьValerij пишет:
То, что Роскосмосу НАСА за подъем и спуск астронавтов, и за спуск результатов экспериментов НАСА платило.
Точняк. Платило. И за спуск мусора платило.

ЦитироватьValerij пишет:
Так что это вам нужно доказывать, что Роскосмос не платил за спуск с орбиты блока питания.
И нафига это мне могло-бы быть мне "нужно"? Вам задали вопрос, Вы на него ответить не смогли.. А теперь вдруг выясняется, что это вопрошающему "нужно доказывать".. Странненько, нес-па?
И с каких это пор кста "результаты" и астронавты приравниваются к мусору? За вывоз утилизацию -- возможно и заплатило. Кто спорит. Кило за кило. Мы потом тоже что ихнее утилизируем. Прогрессом.  :)

ЦитироватьValerij пишет:
З.Ы.
Пшел прочь. дубина. Времени на тебя жалко.
Так не тратьте.. Жадина раз такой..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 20:32:13
Ты, болван, не хотел бы ты открыть специальную тему, или проосто задать свои вопросы в "новостях МКС"? Или прочитать название темы болванчику не по силам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 20:40:23
ЦитироватьValerij пишет:
Ты, болван, не хотел бы ты открыть специальную тему, или проосто задать свои вопросы в "новостях МКС"? Или прочитать название темы болванчику не по силам?
Нормальный крендель вообще, не? Сам начал тут звон какой Маск крутой, что аж Роскосмос ему якобы в ножки кланялся, что-б приборчик свой погоревший назад на Землю-матушку заполучить, а теперь фигенчь -- я ещё и крайний... Прриколист...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 23.09.2013 20:43:31
ЦитироватьValerij пишет:
Ты, болван, не хотел бы ты открыть специальную тему, или проосто задать свои вопросы в "новостях МКС"? Или прочитать название темы болванчику не по силам?
А Вы не хотели бы перестать хамить без конца?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 20:46:05
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ты, болван, не хотел бы ты открыть специальную тему, или проосто задать свои вопросы в "новостях МКС"? Или прочитать название темы болванчику не по силам?
А Вы не хотели бы перестать хамить без конца?
Так убедительнее достижения Маска выглядят. Все адепты (любой?) Веры так поступают, когда им вопросы задавать начинаешь..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 20:47:08
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А Вы не хотели бы перестать хамить без конца?
Тебе? Нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 24.09.2013 10:08:13
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Уж во-всяком случае средствами самоконтроля оно палюбасу оборудовано. Так-что понять что навернулось -- не сложно. Если всё-ж варианты остались -- тащим такой-же блок на стенд, паралельно делая втык тем, кто эти средства проектировал.
Боюсь, средства самоконтроля ограничиваются индикацией "не работает!". На каждую деталь датчик не навесишь.
А на стенд его перед запуском таскали, ничего не нашли. Видать стенд не все ситуации отрабатывает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 24.09.2013 10:25:16
ЦитироватьДем пишет:
Боюсь, средства самоконтроля ограничиваются индикацией "не работает!". На каждую деталь датчик не навесишь.
А на каждую и не надо. Контрольные точки считаются исходя из однократного (как правило) отказа любого элемента. И возможности определения этого элемента. В результате их не так и много получается. Это в аналоговой части. В цифровой ещё проще как правило.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 24.09.2013 10:27:19
ЦитироватьДем пишет:
А на стенд его перед запуском таскали, ничего не нашли. Видать стенд не все ситуации отрабатывает.
Конечно. Все комбинации внешних условий, состояния входов и нагрузок на выходе не переберёшь. Но воссоздать ситуацию при которой возник отказ -- он может. Если _не_ может... Ну значит это не очень правильный стенд...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 24.09.2013 17:08:47
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но воссоздать ситуацию при которой возник отказ -- он может. Если _не_ может... Ну значит это не очень правильный стенд... :)
А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости. Какой правильный стенд вырисовывается :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 25.09.2013 00:26:32
ЦитироватьSFN пишет:
А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости.
Ага, локальный перегрев какой-нибудь из-за не совсем правильно сделанной вентиляции... И пока мы в этот дохлый блок не залезем - хрен мы чего определим...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 25.09.2013 09:50:36
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Но воссоздать ситуацию при которой возник отказ -- он может. Если _не_ может... Ну значит это не очень правильный стенд...  :)  
А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости. Какой правильный стенд вырисовывается  :D
Не, на самолёте катать не будем. Включим мозг.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 25.09.2013 09:54:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости.
Ага, локальный перегрев какой-нибудь из-за не совсем правильно сделанной вентиляции... И пока мы в этот дохлый блок не залезем - хрен мы чего определим...
Это Вы -- не определите. А имея параметры с контрольных точек -- даже без датчиков температуры перегревы видно. Коэффициенты усиления плывут, линейность усилителей... Видно даже _какой_ транзюк в допустим каскаде.. Но это понятное дело думать надо. И на этапе проектирования, и при создании телеметрии, и при её анализе. Не всем дано, соглашусь..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 12:04:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это Вы -- не определите. А имея параметры с контрольных точек -- даже без датчиков температуры перегревы видно......
Не всем дано, соглашусь.
Мы случайно не о вашем блоке питания говорим? Уж больно хорошо вы все детали знаете.
Тем не менее п заказу Роскосмоса неисправный блок доставлен на Землю Драконом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 12:11:21
Здесь в соседней теме завязалась интересная дискуссия, я в ней почти не участвовал, был на работе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13828/message1131381/#message1131381
Предлагаю продолжить здесь, и для этого переношу сюда начало дискуссии.
 
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.
Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

И да, кто их производить-то будет?
PS: Представил - пара тысяч Фалконов Хеви в год. Каждые 4 часа пуск. Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.
Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.
Вообще-то там не зря есть слова "для начала". Я имею в виду тяжелые АМС для отработки технологий. Затем наступит время МСТ.
 
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа
 
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
И да, кто их производить-то будет?
Интересный вопрос. Предполагаю, что создание такой колонии будет делом частно-государственного партнерства, назовем его условно "Корпорация освоения Марса".
 
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?
Повторяю, Фальконы Хэви - это только начало, задолго до первого пилотируемого полета.
Есть более удачный вариант. Можно не складировать, а загружать на орбите транспортные корабли. Большей части техники не в лом подождать на орбите окна запуска и лететь по медленным траекториям, долгие месяцы добираясь на ионниках до высокой орбиты.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа
На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 12:17:15
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
 На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.
Cобственно говоря, а сколько нам надо груза на одного человека в год? Вот у нас есть МКС - сколько груза нам надо на одного космонавта за вычетом топлива, воды и кислорода в год? Воду кислород и горючку выкидываем за ненадобностью - т.к.колонию (или базу) имеет смысл строить на Марсе только при наличии доступной воды, а если есть вода - горючее и кислород мы получим...
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.
Ну так начинать-то в любом случае будут с базы, а уж вырастет она в колонию или нет - как получится... Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония :) Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония [IMG] Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.
Ну местные - это громко... Двигатели и электроника - импортные, а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня... Соответственно и объемы производства металла и сборки готовых изделий - куда поменьше, чем вы подумали... так что это где-то от тысячи человек, наверное...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 12:19:51
ЦитироватьКубик пишет:
Поверхность Марса ничем не лучше лунной, надёжно устроиться можно только под ней, учитывая все неблагоприятные факторы, а преимущества - есть вода, углекислота, железо в доступном для переработки сырье - пески... Главное - с какой энергетикой придется начинать. Может, поначалу худо-бедно солнечные концентраторы и завезут, а потом придётся и на местное производство опираться, если выйдет техпроцесс. Высокотемпературный реактор вряд ли удастся там быстро завести, а СБ производить - надо всё же серьёзный цикл иметь для достаточно чистого кремния, чтоб выделки стоило.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...
Можно и нужно. Кстати, как и большую часть массы реактора.
Но для того, что-бы делать такое на Марсе где последствия любой ошибки практически не подлежат исправлению, стоит сперва "потренироваться" поближе - на Луне. Заодно в результате получить производственную базу которая сделает килограмм на высокой орбите Земли существенно(в несколько раз) дешевле и проще чем сейчас.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня..
Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Потом, пока деталь из принтера "под напильник" вылезает. Сколько народу будет бульдозера "подетально" обрабатывать напильником? С другой стороны, может, принтеры и доведут, к колонизации Марса-то.

Не, в тысячу человек и местные бульдозера никак не верится. Кстати, на Х работников " колоние градообразующих предприятий" надо 7Х просто народу - всякие врачи-учителя-бармены-парикмахерши-попы-студенты.

Или всё роботизировать? Робот-учитель, робот-врач? Тогда нафига колония?
Умозрительно всё сие. В лучшем случае Total Recall представляется.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.
Ну, отчасти можно и песком, почему бы и нет - там обсидиана много, спекай себе лазером... Совершенно же не обязательно всё, что делают на Земле из металла - делать из металла...
Ну а что касается местной металлургии - так с применением 3Д-принтера она выходит порошковая, т.е. восстановление металла из окислов рулит... Ну а из каких окислов - этого без предварительной геологоразведки вам никто не скажет... Так что всяко сначала база нужна - с местными ресурсами разобраться, технологические цепочки отработать... Одно могу сказать - столько народу сколько вы предполагаете - для технологических цепочек уже не надо...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 13:13:16
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.
В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.
Собственно, если перед тобой стоит слишком сложная задача, то можно попытаться разбить ее на несколько более простых, и решать их по очереди. Видите, мы оба можем представить по пятьдесят рейсов тяжелой МРКС в год.Только мне кажется, что она будет иметь большую ПН. Минимум - раза в четыре большую.
   
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.
В принципе - согласен. но вы сразу говорите о конечной цели. Для начала у нас на Марсе ничего нет. Первыми "высаживаются" автоматы, с их помощью проводятся эксперименты по использованию местных материалов и начинается сооружение некоторых объектов. Например, солнечная или атомная электростанция.
   
После автоматов высаживается передовой отряд. В нем всего человек десять, но они отлично подготовлены, оснащены, и каждый владеет десятком специальностей. У них должен быть аварийный запас, позволяющий прожить до следующего окна, и все необходимое, чтобы построить жилища и "ферму" из местных материалов. Их задача - доказать достаточность и адекватность имеющихся технологий для обеспечения длительной жизни на Марсе. Они по определению не успеют сделать это до следующего окна, когда к ним прилетает дополнительное оборудование и еще несколько человек подкрепления.
   
Когда передовой отряд смог произвести на месте самое необходимое (прежде всего обеспечить воздух, воду и продукты питания) и построить жилища, к ним прилетают первопоселенцы. Это тоже заранее отобранные и специально подготовленные люди, их от нескольких сотен до нескольких тысяч. Но они уже знают, что необходимые технологии для жизни на Марсе существуют. Естественно, первопоселенцам тоже потребуется оборудование. Возможно, даже более мощное, чем передовому отряду, и наверняка более разнообразное. Задача первопоселенцев - подготовиться к приему колонистов, и для этого они создают (кроме прочего) космодром и производство местного топлива. Это очень важно, потому, что позволит использовать многоразовые лендеры (и другие КА), и значительно повысить долю ПН в том грузе, который доставляется с Земли на орбиту.
   
В этот момент это уже колония, пока недостаточно автономная, но колония. Дальше она начинает расти и развиваться. Да, в начале оборудование доставляется с Земли, но постепенно его производство все более локализуется. И по мере роста автономии колонии транспортный мост сможет обеспечить существование колонии все большей численности. И потом, в какой-то момент, колония станет самодостаточной. Это не означает, что она порвет связь с Землей, это означает, что она сможет в случае необходимости существовать и развиваться без поддержки Земли.
   
Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 27.09.2013 12:28:46
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Не, на самолёте катать не будем. Включим мозг.  8)
Не надо включать! А то придётся закрыть всю тему. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: dmdimon от 27.09.2013 19:01:19
ЦитироватьValerij пишет:
автоматы, с их помощью проводятся эксперименты по использованию местных материалов и начинается сооружение некоторых объектов. Например, солнечная или атомная электростанция.
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.
Насколько отдалено будущее, о котором идет речь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 19:27:07
Фалькон Хэви должен иметь возможность отправить к Марсу тяжелую АМС. Помнится, речь шла о 2016 годе (проект "Красный Дракон"). То есть АМС для проверки основных технологических решений может быть отправлена к Марсу до 2020 года.

Элон Маск сам говорил, о том, что его мечта - умереть на Марсе. Сейчас ему сорок два, можно предположить, что ему осталось не более двадцати пяти - тридцати лет активной жизни. Значит, что бы выполнить свою мечту, он должен отправить передовой отряд на Марс не позднее 2043 года.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 27.09.2013 20:42:32
Цитироватьdmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.
Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем  с орбиты Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 27.09.2013 20:45:06
ЦитироватьValerij пишет:
Элон Маск сам говорил, о том, что его мечта - умереть на Марсе. Сейчас ему сорок два, можно предположить, что ему осталось не более двадцати пяти - тридцати лет активной жизни. Значит, что бы выполнить свою мечту, он должен отправить передовой отряд на Марс не позднее 2043 года.
На данном этапе ему более реально увеличить продолжительность жизни раза в три чем отправить " передовой отряд на Марс не позднее 2043 "
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 22:36:03
В данном случае речь идет не просто о продолжительности жизни, а о продолжительности активной жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 27.09.2013 23:00:08
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.
Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем  с орбиты Марса.
Здесь главное - проверить работоспособность разработанных на Земле технологий, используя местное сырье. Думаю, это по силам автоматам.
   
А создание сооружений, например, строительство электростанции - если солнечной, то это выбрать ровный участок и размотать рулон пленочной СБ, если атомной - то отрыть котлован, установить в него моноблок электростанции и развернуть сложенные радиаторы, вынести в безопасной зону "клемную коробку", через которую от электростанции можно получать электроэнергию и тепло. Пробурить несколько неглубоких скважин, оценивая механические свойства грунта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.09.2013 23:14:28
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка. Можно реализовать даже сейчас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 27.09.2013 23:36:32
ЦитироватьСтарый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка.
:D  То же об этом подумал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: dmdimon от 28.09.2013 00:45:34
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.
Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем с орбиты Марса.
Здесь главное - проверить работоспособность разработанных на Земле технологий, используя местное сырье. Думаю, это по силам автоматам.
Я не слышал о разработанных на земле технологиях/автоматах такого класса...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 03:27:54
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка.
:D  То же об этом подумал.
Мечта Элона Маска умереть на Марсе. Но не при ударе о его поверхность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 03:31:37
Цитироватьdmdimon пишет:
Я не слышал о разработанных на земле технологиях/автоматах такого класса...
Я не думаю, что для этого потребуются неизвестные на Земле способы создания автоматов. Но вполне согласен, что технологий длительного выживания и самообеспечения в марсианских условиях пока не создано.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 03:37:44
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Полностью не согласен. Я не обсуждаю "про(ж)ект колонии на Марсе от Маска." Я писал про другое.

Моя мысль, что у автора топика базовое условие создания колонии (для колонии нужен транспорт который мы даже представить сейчас не можем) представлено как некий улучшизм (вот мы создали колонию фиг поймёт как, можно ли как-то улучшить транспорт потом).

Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.
Я одновременно и согласен с Вами, и нет. Более того, в той теме я оставил вам место для вывода, а сам вывод оставил вам.
 
Я не согласен с вашим доводом, что невозможно приступить к созданию колонии, опираясь на представимый сейчас межпланетный транспорт. Вполне возможно отправить десять человек передового отряда со всем необходимым им оборудованием. Вполне можно после этого отправить несколько сотен человек, которые создадут там космодром и производство местного топлива, что повысит долю полезных грузов в предназначенной Колонии ПН, доставляемой с Земли на орбиту.
 
Но я согласен с Вами, что автономная колония должна иметь численность в десятки тысяч человек (восемьдесят тысяч по словам Маска). И согласен с выводом, что привезти всех этих людей на Марс и обеспечить им привычный на Земле уровень комфорта представимый сейчас транспорт не сможет. И согласен, что за счет естественного прироста вырасти до этого числа колония может только за очень длительное время. Точно так же я согласен с вами, что при представимом сейчас уровне межпланетного трафика колония сможет стать достаточно автономной только за очень большое время.
 
То есть с вашим выводом о недостаточности представимого сейчас транспорта для обеспечения колонии я не спорю. А вот обсудить, какой должна быть колония, чтобы развиться в достаточно автономную, и как она должна развиваться - будет интересно. Например, вполне возможно за относительно небольшой, вменяемый, срок (но это все же годы или десятки лет) доставить на Марс восемьдесят тысяч "отцов-пилигримов", отказавшихся от многого для реализации своей цели. Но еще длительное время будет невозможно обеспечить им качество жизни, сравнимое с Земным.
 
Спор о том, каким должен быть регулярный транспорт на Марс закончен, до освоения новых источников энергии осталось обсуждать только детали технического устройства. Имеет смысл говорить о том, какой должна быть Марсианская Колония, как, и по каким законам она будет развиваться. Собственно Маск и говорит о своего рода "Новых Пилигримах".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 09:25:36
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее п заказу Роскосмоса неисправный блок доставлен на Землю Драконом.
Вот _эта_ ^^ инфа -- у Вас откуда? Я например знаю что его _вывезли_ с МКС. Вероятнее всего -- просто как мусор. В зачёт вывоза ихнего хаффна Прогрэссами. Хотя не исключаю, что за его вес нам ещё и доплатили. Хотя это уже маловероятно конечно.
Если у Вас есть другая информация -- делитесь..  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 09:26:28
ЦитироватьValerij пишет:
Уж больно хорошо вы все детали знаете.
Работал. Не поверите.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 09:31:19
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка.
:D  То же об этом подумал.
Ну пусть купит Зонд какой из музея, а Протон и 12 КРБ(М?) под это дело ему и одолжить не грех... Вытянет наверное? Можно и ДМП помощнее воткнуть, пусть и на поверхности посидит немножко...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 09:55:48
Это сообщение из параллельной темы:
     
ЦитироватьSFN пишет:
Хаха, регулярный транспорт на Марс и есть "прожект колонии на Марсе от Маска."  :D
Нет, это не так.
 
Вы забыли, что создание такой колонии обеспечивает существование нового рынка сбыта для космического транспорта, как межпланетного, так и предназначенного для выхода из гравитационного колодца. Таким образом создание Марсианской Колонии становится мощным "волшебным пенделем" для реализации принципиально новых технологий.
   
З.Ы.
Можно представить, как минимум, два пути развития колонии. Один, я бы назвал его варварским (или традиционным), это целенаправленное создание общества со смещенным гендерным составом, с преобладанием женщин, иначе. Вплоть до легализации многоженства и до выплаты "марсианской зарплаты" женщинам/семьям, воспитывающим малолетних детей. Его плюс в том, что такой вариант вполне реализуем на нынешнем уровне развития технологий.
   
Второй путь "технологический", для него необходимо создание технологии искусственной матки и импорт с Земли яйцеклеток. Этот путь предполагает так же активное использование большого числа технологий дистанционного обучения.
   
В обоих случаях мы получаем на Марсе общество, в котором будет большое число "людей границы", готовых идти в космос дальше. Из-за враждебности окружающего пространства эта готовность сохранится и в будущем, при росте колонии. И в этом отдельный смысл создания Марсианской Колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 10:25:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вот _эта_ ^^ инфа -- у Вас откуда? ....
Если у Вас есть другая информация -- делитесь..
Во первых, где-то был список всего, доставляемого с орбиты. Гавно там, ЕМНИЛ, тоже фигурировало, но отдельным пунктом. Но вообще уже проходила информация о том, что НАСА собирается заключить с SpaceX дополнительный договор на доставку с МКС на Землю разнообразных результатов экспериментов. Потому, что для отправки с МКС мусора можно использовать другие корабли - и наш Прогресс, и американский Cygnus, емкость которого просто феноменальна, а вот для доставки значительного количества экспериментальных образцов Дракон оказался единственным вариантом.
   
Мы с вами уже обсуждали это в теме про МКС, мне непонятно, отчего вы снова тупите уже в другой теме. Память девичья?
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Уж больно хорошо вы все детали знаете.
Работал. Не поверите.  :)
Почему не поверить? Верю. очень охотно верю.
   
В этой связи мне вспоминается такой огромный железный ящик, с несколькими переключателями, сигнальными лампочками, круглой ручкой регулятора, вольтметром и амперметром. Он в свое время тоже регулярно выходил из строя. Самое главное, что его возможности немного уступают нынешней небольшой коробочке с единственной лампочкой, с тонким проводком к моему ноутбуку.
   
Мне не нужно, что бы блок питания детально сообщал на Землю всю историю своего выхода из строя. Мне не нужна возможность с китайским тестером и паяльником его отремонтировать. Мне всего лишь нужно, что бы он работал, днями, неделями, годами. И, по моему мнению, Роскосмос хочет того же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.09.2013 10:31:24
ЦитироватьValerij пишет:
Мне не нужно, что бы блок питания детально сообщал на Землю всю историю своего выхода из строя. Мне не нужна возможность с китайским тестером и паяльником его отремонтировать. Мне всего лишь нужно, что бы он работал, днями, неделями, годами. И, по моему мнению, Роскосмос хочет того же.
Что самое интересное - если блок питания от вашего ноутбука сгоит то вы не будете его ремонтировать. И не будете никуда посылать чтоб там разобрались. Вы его выкинете и купите новый. Вот так же и Роскомос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 28.09.2013 06:45:18
ЦитироватьСтарый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка. Можно реализовать даже сейчас.
А нужна ли в этом случае СЖО?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 10:45:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот так же и Роскомос.
Однако в списке доставляемого на Землю этот блок питания обозначен отдельно, в разделе "по заказу Роскосмоса". Значит ваши утверждения вы высосали из пальца. Хоть руки помыли перед этим?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.09.2013 10:47:00
ЦитироватьValerij пишет:
Однако в списке доставляемого на Землю этот блок питания обозначен отдельно, в разделе "по заказу Роскосмоса". Значит ваши утверждения вы высосали из пальца. Хоть руки помыли перед этим?
Значит Роскосмос интересовало чтото другое нежели чем вас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:19:25
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, где-то был список всего, доставляемого с орбиты. Гавно там, ЕМНИЛ, тоже фигурировало, но отдельным пунктом.
И? Какое отношение к вопросу это имеет?

ЦитироватьValerij пишет:
Но вообще уже проходила информация о том, что НАСА собирается заключить с SpaceX дополнительный договор на доставку с МКС на Землю разнообразных результатов экспериментов.
См. выше.

ЦитироватьValerij пишет:
Потому, что для отправки с МКС мусора можно использовать другие корабли - и наш Прогресс, и американский Cygnus, емкость которого просто феноменальна,
Если дракон один фиг считай пустой вниз сыпется, так какая разница чем вывозить? Что подруку подвернулось, на том и вывезли.
Как и остальное хафно.

ЦитироватьValerij пишет:
Мы с вами уже обсуждали это в теме про МКС, мне непонятно, отчего вы снова тупите уже в другой теме.
И Вы насчёт лего так ничего и не ответили. Как в-прочем накой его спускать было.  :D
И _почём_ эти кубики НАСА обошлись.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:20:01
ЦитироватьValerij пишет:
для доставки значительного количества экспериментальных образцов Дракон оказался единственным вариантом.
То-то он пустой считай вниз летает...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:21:39
ЦитироватьValerij пишет:
Мне всего лишь нужно, что бы он работал, днями, неделями, годами.
Для этого Вам нужно узнать что сломалось. И _быстро_ заменить. А не ждать пока его спустят к Вам в лабораторию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:23:42
ЦитироватьValerij пишет:
Однако в списке доставляемого на Землю этот блок питания обозначен отдельно, в разделе "по заказу Роскосмоса".
А что, надо было его утилизировать "по заказу НАСА"? Думается мне _наши_ БП в сферу их юрисдикции пока(?) не попадают...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:24:51
ЦитироватьValerij пишет:
Значит ваши утверждения вы высосали из пальца. Хоть руки помыли перед этим?
Хамство -- признак отсутствия аргументов. В-прочем Вы уже и так сознались, что их у Вас нет...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:32:08
ЦитироватьValerij пишет:
до выплаты "марсианской зарплаты" женщинам/семьям, воспитывающим малолетних детей.
1. Откуда деньги?
2. Накой ляд они там сдались?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 11:34:59
Вот сколько мусора один человек может создать на пустом месте.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:38:00
ЦитироватьValerij пишет:
Вот сколько мусора один человек может создать на пустом месте.....
Засим _всё_? Поняли? Успокоились? Блин, да-же не верицца...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 28.09.2013 11:40:47
Вы даже не поняли, что я о вашем словесном поносе? Сочувствую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 28.09.2013 11:48:31
ЦитироватьValerij пишет:
Вы даже не поняли, что я о вашем словесном поносе? Сочувствую.
Вы даже не поняли смысла сказанного? Хотя.. что тут удивляться-то особо...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alien3 от 28.09.2013 15:16:12
Обновлённый сайт SpaceX:

http://www.spacex.com (http://www.spacex.com/careers)

Внушает. :-)

Вот только печальный абзац.. :-)

To conform to U.S. Government space technology export regulations, applicant must be a U.S. citizen, lawful permanent resident of the U.S., protected individual as defined by 8 U.S.C. 1324b(a)(3), or eligible to obtain the required authorizations from the U.S. Department of State.

Полностью.



http://www.spacex.com/careers
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Fordevind от 28.09.2013 20:14:12
ЦитироватьAlien3 пишет:
Обновлённый сайт SpaceX:

 http://www.spacex.com (http://www.spacex.com/careers)

Внушает. :-)

Вот только печальный абзац.. :-)

To conform to U.S. Government space technology export regulations, applicant must be a U.S. citizen, lawful permanent resident of the U.S., protected individual as defined by 8 U.S.C. 1324b(a)(3), or eligible to obtain the required authorizations from the U.S. Department of State.

 Полностью (http://www.spacex.com/careers/position/3584) .

 

 http://www.spacex.com/careers
Да разнообразие вакансий впечатляет от крановщика до директора т.е человек даже не связанный с космической промышленностью при желании может стать причастным.
А печальный обзац только для белых, тьфу для американцев так это правильно они строят свое будущее для себя.
Не американцы переводят будущее людей в нашей стране на зеленую бумагу в оффшорах.
Еще большой плюс так это интерактивность спейсэксов, все можно увидеть начиная от испытания новых образцов и до того что и как делается в сборочном ангаре.

Если исходить из того, что в ближайшее время залетает многоразовый фалькон, еще через некоторое время многоразовый фалькон хэви, то маск не снижая цены за пуск коммерческой и насовской нагрузки будет получать сверхприбыль достаточную для самофинансирования многоразового супертяжа , который в свою очередь позволить создать систему транспортировки на Марс и искомую марсианскую колонию, которую и будет обслуживать эта транспортная система.
 Никаких непреодолимых препятствий на пути осуществления этих планов не видно, только возможны сдвиги вправо по времени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 29.09.2013 01:00:31
ЦитироватьFordevind пишет:
Если исходить из того, что в ближайшее время залетает многоразовый фалькон,
Он бы одноразовый нормально залетал. К примеру на уровне Союза. А то у них заявляемое крайне слабо согласуется с получаемым...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.09.2013 01:03:06
Поживем - увидим, тем более ждать осталось совсем не долго.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.09.2013 17:54:23
ВалериJ, тут на МКС прибыл ещё один частный корабль построеный ещё одной частной фирмой. И запущеный ещё одной частной ракетой этой же фирмы.
Почему не видно ваших восторгов по случаю наступления новой парадигмы? ;)
Почему вы даже фамилию этого гениального предприимчивого частника, этого орбиталовского Элона Маска не знаете? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 29.09.2013 18:09:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему вы даже фамилию этого гениального предприимчивого частника, этого орбиталовского Элона Маска не знаете?  ;)
Он Весёлые Картинки про Марс не рисовал... Посему -- является чиста опшипкой эволюции. Тупиковым тсз путём развития парадигмы.  8)
Неужели не ясно? Вы что, _тупой_?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.09.2013 18:11:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Он Весёлые Картинки про Марс не рисовал... Посему -- является чиста опшипкой эволюции. Тупиковым тсз путём развития парадигмы.  8)  
Неужели не ясно? Вы что, _тупой_?  :D
Виноват... :( Не сообразил... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 29.09.2013 23:04:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ, тут на МКС прибыл ещё один частный корабль построеный ещё одной частной фирмой. И запущеный ещё одной частной ракетой этой же фирмы.
Почему не видно ваших восторгов по случаю наступления новой парадигмы?  ;)
Почему вы даже фамилию этого гениального предприимчивого частника, этого орбиталовского Элона Маска не знаете?  ;)
Вы ещё спросите у него, когда эта фирма была создана. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.09.2013 21:44:13
Цитироватьpkl пишет:
Вы ещё спросите у него, когда эта фирма была создана.  :D
Дык! И через сколько лет после создания она запустила свою первую частную ракету. :) О! Может ещё и название ракеты спросить? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.10.2013 19:40:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему не видно ваших восторгов по случаю наступления новой парадигмы?
Потому, что в старой, наступившей с появлением Дракона на МКС, говорилось не о частнике, а о частниках (множественное число). Вы, Старый Ламер, как всегда больше выдумываете, чем читаете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.10.2013 19:47:06
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.
Представим != фантазируем.

У меня "представляло" работает так. Корабль вместимостью три человека с СОЖ на 20 дней представляю: Салют-Союз или Тяньгун-Шенцзу, тонн 15-20. С СОЖ на 200 дней тоже представляю - добавим бочку (тонны три) с запасами (тонн пять). Итого очень грубо 25 тонн на троих.

Теперь нам надо в 33 раза больше. У меня "обитаемая часть" выходит поболее 800 тонн (грубо - запасы СЖО, аппаратура СЖО, конструкция, терморегулирование, энергетика, прочее). Эту дуру надо разогнать к Марсу и затормозить там. Потом доставленные 100 рыл надо аккуратно поставить на поверхность.

Итого, в 4000 тонн уложимся. Всего 35 пусков СЛС - и Золотой ключик наш.

Представим ли такой корабль? А вот хрен. Он _не представим_. Как и 35 пусков СЛС.

Достаточен ли один (два) таких корабля для создания колонии - опять же хрен. Как мимимум, доставленные 100 рыл захотят на Марсе дышать, пить и кушать, в смысле после 200 дней доставки.
Начнем с того, что настроим ваше "представляло" на то, что бы оно искало вариант решить задачу.
   
Тогда, прежде всего, мы будем вынуждены уменьшить передовой отряд примерно до десяти человек, откажемся от SLS в пользу более дешевого и технологичного транспорта, обеспечим эти десять человек необходимой техникой. А далее все уже описано в этой теме выше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.10.2013 22:07:19
Это сообщение в ответ на http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13828/message1134419/#message1134419

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Я буду здесь отвечать, ибо я как раз обсуждаю регулярный транспорт, а не прожект Маска.
Проблема в том, что, как я понимаю, у самого Маска сейчас нет еще более или менее законченного проекта. Он поставил цель, и, насколько я понимаю,  стремится двигаться к этой цели. Поэтому название темы можно было бы заменить чем-то вроде "Каким образом Маск может создать человеческую колонию на Марсе".
     
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Повторю помедленнее. Речь шла о представимости корабля на 100 человек. Отказ от СЛС ничего в части представимости не меняет - как был непредставим, так и остался. Дура на НОО во много тысяч тонн.
В этом и фокус. Когда вы пытаетесь представить регулярный транспорт на Марс до создания определенной инфраструктуры на Марсе вы приходите к абсурду. А я не хочу обсуждать абсурд, но мне интересно обсудить вариант создания и развития колонии на Марсе.
     
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
А жонглирование словами - "передовой отряд" и т.п. - неинтересно. Какой "передовой отряд", если мы не знаем, как колонию сделать?
Поэтому не нужно обсуждать транспорть, нужно обсуждать способ создания колонии. И тогда словосочетание "передовой отряд" обретает смысл.
     
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Доставить людей на Марс можно (единицы штук). Построить там базу - видимо, можно (в пределах 100-150 лет - не вопрос). Видимо, можно её увеличить. Но между базой на 5 человек и базой на 50 человек нет качественной разницы - ни то, ни другое - не колония. Нет местных бульдозеров (вполне себе критерий).
С этим согласен, правда увеличить первоначальную численность в десять раз (от десяти до ста), мне кажется, удастся намного быстрее.
   
Собственно, об этом я и пытаюсь говорить, передовой отряд и первопоселенцы - это еще далеко не колония. Но они готовят ситуацию к прилету колонистов, готовят прежде всего для того, чтобы обеспечить будущих колонистов местом для первоначального размещения, пищей, водой и воздухом из местных ресурсов. А еще они готовят транспортную систему для приема кораблей, а это космодром и производство местного топлива. И они прилетают на Марс постепенно, одновременно или в след за необходимой техникой, и прилетают только тогда, когда для их прибытия все готово.
В вашем же представлении сто человек прилетают на пустое место - в этом варианте они просто не выживут.
     
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
А колония на данный момент - чистая, ничем не замутнённая НФ. Мы не представляем, как её сделать. То, что мы представлям (как сделать) сейчас - не колония.
Проблема еще и в том, что вы прежде всего думаете не о том, как возможно справиться с трудностями, а пытаетесь показать эти трудности более выпукло. Я вполне понимаю, как это трудно, но я хочу найти способ развития базы в колонию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 02.10.2013 00:06:22
ЦитироватьValerij пишет:
Собственно, об этом я и пытаюсь говорить, передовой отряд и первопоселенцы - это еще далеко не колония. Но они готовят ситуацию к прилету колонистов, готовят прежде всего для того, чтобы обеспечить будущих колонистов местом для первоначального размещения, пищей, водой и воздухом из местных ресурсов. А еще они готовят транспортную систему для приема кораблей, а это космодром и производство местного топлива. И они прилетают на Марс постепенно, одновременно или в след за необходимой техникой, и прилетают только тогда, когда для их прибытия все готово.
А кто будет готовить местом для первоначального размещения, пищу, воду и воздух для передового отряда? Вот только не надо про автоматы. Автоматы на Марсе сейчас способны разве что проехать по поверхности 10км за 1 год. С такой скоростью отправка даже передового отряда откладывается на неопределённый срок.
Кстати, автоматы управляемые с орбиты Марса тут так-же не помогут. На орбиту Марса всё тащить с Земли - тот еще прожектик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 04:09:58
Тем не менее именно автоматы. Все достаточно просто.
Нынешние автоматы заняты тем, что ищут следы нынешней или ранее существовавшей жизни. Поэтому они уникальны, имеют с собой очень тонкую и чувствительную аппаратуру. При этом они должны уложиться в очень небольшую массу, имеют очень небольшие размеры и мощность. Для того, что бы создать основание для колонии, требуется забрасывать на Марс тяжелые автоматы, способные для начала развернуть что-то похожее на "деревню роботов" Лавки. Но создается зародыш такой "деревни" за один пуск Фалькона Хэви.
   
Это необходимо, так как на собственных источниках энергии автомат обречен едва ползти. Этот (автономный) режим необходим автоматам, но только как аварийный, для возвращения к электростанции в случае полного разряда аккумулятора.

В нашем случае автоматы прибывают на Марс с заряженными батареями, и первым делом создают на месте достаточно мощную солнечную электростанцию. Это здравая идея от Марс Один. Имея достаточно мощный источник энергии автоматы способны и перемещаться быстрее, и решать принципиально другие задачи, чем нынешние АМС. Прежде всего они должны иметь возможность испытать технологии  ISRU, найти или подготовить место для посадки следующего рейса, пробурить скважины глубиной метров 10-15 для исследования механических свойств грунта и возможности строить "подземные" сооружения. Имея в распоряжении достаточно мощный источник энергии мы сможем продвигаться вперед намного быстрее. тем более, что перед такой "деревней роботов" в принципе не стоит задачи глобального исследования планеты, в конечном счете она должна подготовить условия для прилета передового отряда в конкретном месте.
   
Следующими рейсами забрасываются на Марс модули для увеличения мощности электростанции, новые модули и роверы ISRU, с оборудованием, доработанным с учетом полученных результатов, и так далее. К моменту прилета передового отряда доставляются аварийные запасы, жилые мобильные модули, и мощные роверы с оборудованием, способные вести строительные работы. При этом вести строительство автоматы могут получая питание от электростанции по кабелю, как это часто делается в шахтах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 10:17:20
ЦитироватьValerij пишет:
Следующими рейсами забрасываются на Марс модули для увеличения мощности электростанции, новые модули и роверы ISRU, с оборудованием, доработанным с учетом полученных результатов, и так далее.
Отлично. А теперь вопрос -- а накой там люди после всего этого?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 12:19:39
Если перефразировать вопрос, то на кой нам роверы, если мы заранее отказались от будущей колонии?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 14:10:16
ЦитироватьValerij пишет:
Если перефразировать вопрос, то на кой нам роверы, если мы заранее отказались от будущей колонии?
Не связанные вещи. Вообще. Колонизировать магму или Солнце, аль там стратосферу мы вроде вообще не собираемся, даже в самых смелых мечтах "экспансистов", а изучать -- изучаем.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 15:07:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Колонизировать магму или Солнце, аль там стратосферу мы вроде вообще не собираемся, даже в самых смелых мечтах "экспансистов", а изучать -- изучаем.  ;)
Солнце мы давно колонизировали, мы с самого начала живем в его атмосфере. Магма и стратосфера напрямую влияют на нас, слишком они близко. А как на нас влияет Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 17:23:18
ЦитироватьValerij пишет:
А как на нас влияет Марс?
Со страшной силой. Вот как Вы считаете, что проще -- забуриться километров на сто и исследовать "а чт там собственно?" аль привезли грунт с десяти допустим метровой глубины  с Марса? А для понимания процессов -- примерно та-ж фигня...
Так-то... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.10.2013 19:03:09
ЦитироватьValerij пишет:
Солнце мы давно колонизировали, мы с самого начала живем в его атмосфере. Магма и стратосфера напрямую влияют на нас, слишком они близко. А как на нас влияет Марс?
Вы живёте в атмосфере Солнца? Сочувствую. :( Ну тогда считайте что мы уже колонизировали Марс так как живём в его гравитационном поле. А как он влияет на вас - изучайте. Как на вас влияет магма изучили? теперь принимайтесь за влияние Марса. Потом можно переходить к Венере и Юпитеру.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.10.2013 19:03:28
ЦитироватьValerij пишет:
Если перефразировать вопрос, то на кой нам роверы, если мы заранее отказались от будущей колонии?
Вам не понять. НННШ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 19:05:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Со страшной силой. Вот как Вы считаете, что проще -- забуриться километров на сто и исследовать "а чт там собственно?" аль привезли грунт с десяти допустим метровой глубины с Марса? А для понимания процессов -- примерно та-ж фигня...
Так-то...  ;)
Простите. Вы всерьез уверены, что магма на глубине в сто километров находится в том же состоянии, что и марсианский грунт на глубине десять метров?
Но ответ на прямой вопрос прост - забуриться на сто намного дороже и километров сложнее, и никто сейчас не представляет, как это возможно сделать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 19:22:26
ЦитироватьValerij пишет:
Простите. Вы всерьез уверены, что магма на глубине в сто километров находится в том же состоянии, что и марсианский грунт на глубине десять метров?
Не дружищще, не... Но в понимании процесса образования СС продвинет примерно так-же.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 19:23:35
ЦитироватьValerij пишет:
Но ответ на прямой вопрос прост - забуриться на сто намного дороже и километров сложнее, и никто сейчас не представляет, как это возможно сделать.
Ну вот. Значит летим. Бурим. привозим. Иизучаем. ==> PROFIT. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.10.2013 19:26:00
ЦитироватьValerij пишет:
Простите. Вы всерьез уверены, что магма на глубине в сто километров находится в том же состоянии, что и марсианский грунт на глубине десять метров?
Вот ведь до чего может додуматься ВалериJ если вдруг начнёт пытаться думать... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 19:50:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Простите. Вы всерьез уверены, что магма на глубине в сто километров находится в том же состоянии, что и марсианский грунт на глубине десять метров?
Не дружищще, не... Но в понимании процесса образования СС продвинет примерно так-же.  ;)
Да ну? Не смешите.
     
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но ответ на прямой вопрос прост - забуриться на сто намного дороже и километров сложнее, и никто сейчас не представляет, как это возможно сделать.
Ну вот. Значит летим. Бурим. привозим. Иизучаем. ==> PROFIT. :D
Простите, это у вас бизнес-план такой?
Простите, я по клавишам от смеха не попадаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 02.10.2013 19:53:02
ЦитироватьValerij пишет:
Простите, я по клавишам от смеха не попадаю.
Заметно. какая-о шняга редкостная прёт. Да-же для Вас редкостная..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 02.10.2013 21:32:54
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да-же для Вас редкостная..
Зато обычная для вас
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 03.10.2013 11:17:13
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да-же для Вас редкостная..
Зато обычная для вас
Так это Вы меня пародировать пытались? IMHO Вам стоит поработать над стилем, как минимум... А потом уже -- и наз содержанием...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 03.10.2013 23:08:32
ЦитироватьValerij пишет:
В нашем случае автоматы прибывают на Марс с заряженными батареями, и первым делом создают на месте достаточно мощную солнечную электростанцию.
На Земле люди "достаточно мощную" солнечную электростанцию создают не в одиночку. Участвует в этом эдак в общей сложности несколько сотен человек. А на Марсе говорите справятся несколько автоматов? А может сперва такие автоматы на Земле пусть поработают ;) ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Kvakosavrus от 10.10.2013 13:17:40
ЦитироватьВ нашем случае автоматы прибывают на Марс с заряженными батареями, и первым делом создают на месте достаточно мощную солнечную электростанцию.
Звучит весьма загадочно. Автоматы должны построить заводы по производству кремния, ячеек батарей, самих батарей, смонтировать эту трихомундию.
И всё это - на питании от батареек?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Kvakosavrus от 10.10.2013 13:19:57
ЦитироватьArtemkad пишет:
На Земле люди "достаточно мощную" солнечную электростанцию создают не в одиночку. Участвует в этом эдак в общей сложности несколько сотен человек.
С учетом производства - тысячи, скорее даже десятки тысяч
Так что разумнее чудо автоматы никуда не запускать - нехай сперва на Земле проводят технологическую революцию  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 10.10.2013 21:30:02
ЦитироватьKvakosavrus пишет:
Звучит весьма загадочно. Автоматы должны построить заводы по производству кремния, ячеек батарей, самих батарей, смонтировать эту трихомундию.
И всё это - на питании от батареек?
А заранее забросить на Марс сделанные на Земле пленочные батареи, которые останется только развернуть и разложить на месте ума не хватило?
Тогда в морг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 11.10.2013 00:05:30
ЦитироватьValerij пишет:
А заранее забросить на Марс сделанные на Земле пленочные батареи, которые останется только развернуть и разложить на месте ума не хватило?
Тогда в морг.
См.. "Страна багровых туч"? :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.10.2013 00:21:01
ЦитироватьКубик пишет:
См.. "Страна багровых туч"?
Да, смотрел. Но так давно, что не понял вашего вопроса. Вы полагаете что Марс обитаем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 11.10.2013 02:52:42
Я полагаю, что разворачивать полотнища придётся с учётом местных особенностей...ветры, пыль, рельеф...вот  и вспомнилось...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 11.10.2013 05:29:29
Безусловно.
Но если это сделать невозможно, то людям лететь еще рано.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 11.10.2013 04:59:17
ЦитироватьValerij пишет:
 Для того, что бы создать основание для колонии, требуется забрасывать на Марс тяжелые автоматы, способные для начала развернуть что-то похожее на "деревню роботов" Лавки. Но создается зародыш такой "деревни" за один пуск Фалькона Хэви.
"Механозародыш"... Вспоминается одна отечественная компьютерная игра 1997 года - "Паркан. Хроника империи". :)  В общем-то неплохая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.10.2013 10:39:50
ЦитироватьValerij пишет:
А заранее забросить на Марс сделанные на Земле пленочные батареи, которые останется только развернуть и разложить на месте ума не хватило?
Тогда в морг.
Чего только не прийдётся забрасывать на Марс чтобы свести концы с концами в галлюцинациях ВалериJя... Может и вправду в морг дешевле?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.10.2013 12:14:15
ЦитироватьValerij пишет:
Но если это сделать невозможно, то людям лететь еще рано.
Золотые слова..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 11.10.2013 11:40:52
Для первичной подпитки надо ядерный реактор закинуть. На единицу массы он даст куда больше энергии. А потом уже исследовать местные источники энергии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 11.10.2013 11:41:59
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Следующими рейсами забрасываются на Марс модули для увеличения мощности электростанции, новые модули и роверы ISRU, с оборудованием, доработанным с учетом полученных результатов, и так далее.
Отлично. А теперь вопрос -- а накой там люди после всего этого?  :)
А на кой они на Земле? :)  Вы, как всегда, неправильно ставите вопросы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 11.10.2013 12:56:40
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Следующими рейсами забрасываются на Марс модули для увеличения мощности электростанции, новые модули и роверы ISRU, с оборудованием, доработанным с учетом полученных результатов, и так далее.
Отлично. А теперь вопрос -- а накой там люди после всего этого?  :)  
А на кой они на Земле?  :)  Вы, как всегда, неправильно ставите вопросы.
Как? С тётками рыжими того.., водку жрать, земля валяться, по киношкам шляться, на форумах шароёбиться, повышать свой социальный статус и самомнение, размножаться, испытывать чувство эмпатии к близким, не очень близким, и чужим близким (для любителей экстрима), короче всё как обычно -- секас, развлечение, удовлетворение ЧСД, и прочие мелкие радости бытия. У каждого свой короче. Всё в достаточно комфортных причём условиях. По сравнению _с_.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 11.10.2013 14:35:40
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как? С тётками рыжими того.., водку жрать, земля валяться, по киношкам шляться, на форумах шароёбиться, повышать свой социальный статус и самомнение, размножаться, испытывать чувство эмпатии к близким, не очень близким, и чужим близким (для любителей экстрима), короче всё как обычно -- секас, развлечение, удовлетворение ЧСД, и прочие мелкие радости бытия. У каждого свой короче. Всё в достаточно комфортных причём условиях. По сравнению _с_.  ;)

Тем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец. То есть не всем нравятся комфортные условия Земли. Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.10.2013 17:16:06
ЦитироватьParf пишет:
Тем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец. То есть не всем нравятся комфортные условия Земли. Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет.  :)
Если бы у всех было нормально с головой то психиатры умерли бы с голоду. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 12.10.2013 00:52:33
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьТем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец. То есть не всем нравятся комфортные условия Земли. Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет.  :)  
Массовый психоз... Да не нужно делать из Марса фетиш.
Лучше б прекратили на Земле гадить и плодиться как тараканы. 

А для любителей экстремального туризма есть Антарктида, ну можно еще гостиницу на Эвересте организовать или в Марианской впадине, кому нужно лишний баблос спустить - на НОО. Все это относительно дешево и сердито. Думаю недели проживания для любого с головой хватит для преодоления так сказать скрытых комплексов, самоутверждения, поднятия ЧСД и тыр-пыр. 

А если хочется "осваивать" целину, то пожалуйста - яблони на Южном полюсе или поселения на километровой глубине в океане. Не менее неадекватно чем марсианская колония ;-)

Совсем другое дело билет в один конец на пустынную планету где ну ничего для нормальной человской психики интересного нет - холодная, практически безвоздушная пустыня, это явно клиника и манечка. И смысл то этого??? Бэкап цивилизации разумней и дешевле организовать на Земле, ну на Луне в крайнем случае - почти те же яйца что и на Марсе только много ближе. 

Думать сейчас нужно не о колонизации, а о целесообразности марсианского флаговтыка вообще, ну и "пилотируемого" исследования в частности. Думать о колонизации без досконального исследования Марса человеками верх легкомыслия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 12.10.2013 05:35:35
на миллион человек всегда найдется десяток-другой с огромным шилом в попе
и это хорошо
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.10.2013 10:25:26
ЦитироватьParf пишет:
Тем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец.
Прекрасно зная, что никто их туда запулиться заставлять не будет.

ЦитироватьParf пишет:
Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет.  :)
И тётки рыжие? И условия? Или всё это в телефонной будке будет происходить?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.10.2013 10:28:13
Цитироватьvlad7308 пишет:
на миллион человек всегда найдется десяток-другой с огромным шилом в попе
и это хорошо
Ну и пусть себе в детских ванночках Ла-Манш переплывают... Кто мешает-то? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.10.2013 10:49:18
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
на миллион человек всегда найдется десяток-другой с огромным шилом в попе
и это хорошо
Ну и пусть себе в детских ванночках Ла-Манш переплывают... Кто мешает-то?  :)
Перспектива поучаствовать в "большом шаге для человечества" этому шилу многократно перспективнее копания в песочнице или пускания корабликов в ванночках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 10:53:39
ЦитироватьArtemkad пишет:
Перспектива поучаствовать в "большом шаге для человечества" этому шилу многократно перспективнее копания в песочнице или пускания корабликов в ванночках.
Это уже не шило в #опе. Это уже расстройство похуже в противоположном от #опы месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 12.10.2013 11:32:53
ЦитироватьArtemkad пишет:
Перспектива поучаствовать в "большом шаге для человечества" этому шилу многократно перспективнее копания в песочнице или пускания корабликов в ванночках.
И дороже. А что-б найти деньги -- надо их или очень дофига иметь, или с кого выцыганить. Так дофига в сочетании со сорванной напрочь башней походу нет ни у кого. Приходиться выцыганивать. Придумывая "пользу", "великие шаги", "мега-супер-шоу", и прочий шлак. Некоторые хомячки ведутся.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 12.10.2013 11:39:37
Не имеет значения где это расстройство. Имеет значение что такие люди есть, их много и они готовы наступить на горло своему желанию тихо жить в тепле и уюте ради поставленной перед собой цели. Весь фокус в том, что-бы привлечь их и поставить перед ними реальную цель,что-бы от их усилий был полезный результат, а не всё вылетало в свисток.
ЗЫ. Кстати, именно такими людьми пользуются такие организации как Гринпис. Они давят на то, что люди "сражаются за будущее человечества" и показывают пальцем кого ради этого будущего надо сделать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 13:29:43
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не имеет значения где это расстройство. Имеет значение что такие люди есть, их много и они готовы наступить на горло своему желанию тихо жить в тепле и уюте ради поставленной перед собой цели. Весь фокус в том, что-бы привлечь их и поставить перед ними реальную цель,что-бы от их усилий был полезный результат, а не всё вылетало в свисток.
Если человек психически неадекватен то врядли можно рассчитывать на успех подобных мероприятий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 12.10.2013 14:41:10
Цитироватьvlad7308 пишет:
на миллион человек всегда найдется десяток-другой с огромным шилом в попе
и это хорошо
Ирония ситуации состоит в том, что все великие достижения, как в науке, так и в других областях деятельности делают индивиды только из этой когорты. Продвигаются значительно вперед только личности с достаточно высоким потенциалом к хулиганству, как эквиваленту неприятия авторитетных мнений и обладающие соответствующей энергетикой - эквивалентом лидерских качеств.

К сожалению предсказать априори у кого получиться и на каком поле невозможно. :(  Рулит естественный отбор. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 17:07:37
Цитироватьsychbird пишет:
Ирония ситуации состоит в том, что все великие достижения, как в науке, так и в других областях деятельности делают индивиды только из этой когорты. 
Вы, главное, не забывайте ставить "имхо". 
ЦитироватьПродвигаются значительно вперед только личности с достаточно высоким потенциалом к хулиганству, как эквиваленту неприятия авторитетных мнений и обладающие соответствующей энергетикой - эквивалентом лидерских качеств.
Скажите ещё "опровергатели". Однако вы действительно думаете что открытия делают люди по своему уровню интелекта способные поверить "Марс Ван" и желающие свалить из этого мира к чёрту на рога? 
 Я вот думаю что если человек верит в серъёзность Марс Ван и записывается на Марс в один конец то он банально тупой. И не способен не только сделать открытие но и заработать себе на жизнь. И у него нет семьи так как создать её он тоже не способен да и не на что. 

ЦитироватьК сожалению предсказать априори у кого получиться и на каком поле невозможно.  :(  Рулит естественный отбор.  ;)
Предсказать что получится у записавшихся к Марс Ван легко. У них не получится НИ-ЧЕ-ГО. НННШ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.10.2013 19:59:00
Цитировать Старый пишет:
Скажите ещё "опровергатели". Однако вы действительно думаете что открытия делают люди по своему уровню интелекта способные поверить "Марс Ван" и желающие свалить из этого мира к чёрту на рога?
 Я вот думаю что если человек верит в серъёзность Марс Ван и записывается на Марс в один конец то он банально тупой. И не способен не только сделать открытие но и заработать себе на жизнь. И у него нет семьи так как создать её он тоже не способен да и не на что.
Буквально вчера прочитал репортаж:
ЦитироватьМарсианская четверка
 Почему люди больше не хотят жить на Земле

 Эти четыре человека не знакомы друг с другом и вряд ли когда-нибудь познакомятся на Земле. Их объединяет то, что все они в числе 202 тысяч землян подали заявку на участие в полете в один конец до Марса. Каждая команда колонизаторов состоит из четырех человек. Корреспондент «РР» поговорил с одной такой потенциальной командой о том, почему они хотят сменить планету проживания.
 http://rusrep.ru/article/2013/10/09/mars
Штрихи к портрету. Гм.  :|
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 19:31:53
Цитироватьpkl пишет:
 http://rusrep.ru/article/2013/10/09/mars
Штрихи к портрету. Гм.  :|
Дык! Ни одного нормального человека.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 12.10.2013 22:55:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 http://rusrep.ru/article/2013/10/09/mars
Штрихи к портрету. Гм.  :|  
Дык! Ни одного нормального человека.
Так иначе и быть не могло. Уверен, из всех 200 тысяч народ либо тупо прикалывается, либо действительно есть проблемы широкого спектра.

Нечего на том Марсе в ближашую сотню, другую лет делать. Максимум десятка-двух исследователей для флаговтыка и рудных изысканий хватит. И это если вдруг мировые державы созреют до идеи фикс - фундаментального исследования Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: нейромантик от 12.10.2013 23:39:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Тем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец. То есть не всем нравятся комфортные условия Земли. Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет.  :)  
Если бы у всех было нормально с головой то психиатры умерли бы с голоду.
Психиаторы появились как запрос общества на пограничные идеи. 
Еслиб они были не нужны, мы бы до сих пор ездили на конях, а паровозы приводили подъём единичных каменноугольных шахт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 23:42:45
Вы может не поняли? Я сказал "психиатры" а не "психиатОры". Врачи которые лечат психов. Если бы психов не было то врачи-психиатры остались бы без работы и умерли с голоду.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: нейромантик от 12.10.2013 23:48:34
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 http://rusrep.ru/article/2013/10/09/mars
Штрихи к портрету. Гм.  :|  
Дык! Ни одного нормального человека.
Так иначе и быть не могло. Уверен, из всех 200 тысяч народ либо тупо прикалывается, либо действительно есть проблемы широкого спектра.

Нечего на том Марсе в ближашую сотню, другую лет делать. Максимум десятка-двух исследователей для флаговтыка и рудных изысканий хватит. И это если вдруг мировые державы созреют до идеи фикс - фундаментального исследования Марса.
Это Вам, мой хороший реально нечего делать. Масса химиков, физиков, непризнанных гениев, конспирологов и просто поэтов найдёт себе массу занятий - исследовать "череп марсианской лошади видный на фото", "пирамиды марса вокруг Лика", или живописать плоские изветренные марсианские лужи.
Объём больше Земного континента.
Условия принципиально другие.
Думаете НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО НЕТ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.10.2013 23:50:37
Цитироватьнейромантик пишет:
Это Вам, мой хороший реально нечего делать. Масса химиков, физиков, непризнанных гениев, конспирологов и просто поэтов найдёт себе массу занятий - исследовать "череп марсианской лошади видный на фото", "пирамиды марса вокруг Лика", или живописать плоские изветренные марсианские лужи.
К счастью таких никто не подпустит к космонавтике на пушечный выстрел.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: нейромантик от 12.10.2013 23:54:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы может не поняли? Я сказал "психиатры" а не "психиатОры". Врачи которые лечат психов. Если бы психов не было то врачи-психиатры остались бы без работы и умерли с голоду.
Если бы психов не было, мы бы не знали даже каменных топоров. Увы - особенность человеческого сознания - генерация сверхценных идей обычно связана с серьёзными проблемами в голове. Мы - потомки сумасшедших, в своё время (около 70 тыс. лет тому назад) прорубивших себе дорогу вперёд этими самыми каменными топорами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 12.10.2013 23:57:20
ЦитироватьСтарый пишет:
К счастью таких никто не подпустит к космонавтике на пушечный выстрел.
Ну если космонавт по совместительству поэт или художник- то разве это плохо?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.10.2013 00:40:27
Цитироватьнейромантик пишет:
Если бы психов не было, мы бы не знали даже каменных топоров. Увы - особенность человеческого сознания - генерация сверхценных идей обычно связана с серьёзными проблемами в голове. Мы - потомки сумасшедших, в своё время (около 70 тыс. лет тому назад) прорубивших себе дорогу вперёд этими самыми каменными топорами.
Вы путаете ценные идеи со сверхценными.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.10.2013 00:41:43
ЦитироватьG.K. пишет:
Ну если космонавт по совместительству поэт или художник- то разве это плохо?
"Поэт по совместительству" и "просто поэт" - не одно и то же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.10.2013 02:34:14
Им бы, для начала, покуковать на "марсианской базе" в пустыне Юта. Уверен, половина отсеется сразу. Уцелевших - отправить на о. Девон в Канаде. Контингент опять сократится наполовину. Затем самых стойких - на станцию Восток. А вот потом... останутся ли вообще желающие куда-то лететь? :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.10.2013 02:17:01
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не имеет значения где это расстройство. Имеет значение что такие люди есть, их много и они готовы наступить на горло своему желанию тихо жить в тепле и уюте ради поставленной перед собой цели. Весь фокус в том, что-бы привлечь их и поставить перед ними реальную цель,что-бы от их усилий был полезный результат, а не всё вылетало в свисток.
Если человек психически неадекватен то врядли можно рассчитывать на успех подобных мероприятий.
Спорно... Как говорят - нет психически здоровых людей, есть не до конца поставленный диагноз.
Старый, Вы подумайте вот над чем. 90% людей усилия которых привели к созданию серии Р-7 за десять лет до того практически ничего о космической технике не знали. Но тем не менее они свою работу сделали.
Так почему сейчас "психически адекватные" работники фирм имеющих десятилетия опыта строительства, разработки и эксплуатации космической техники, имея многократно более продвинутую технику проектирования, испытания не говоря уже о самой бортовой электронике, делают меньше и не лучше того, что сделали тогда по сути начинающие?

ЗЫ. Есть очень хорошая поговорка - "Ковчег построил любитель, профессионалы построили Титаник."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.10.2013 06:42:11
ЦитироватьArtemkad пишет:
Старый, Вы подумайте вот над чем. 90% людей усилия которых привели к созданию серии Р-7 за десять лет до того практически ничего о космической технике не знали. Но тем не менее они свою работу сделали.
Так почему сейчас "психически адекватные" работники фирм имеющих десятилетия опыта строительства, разработки и эксплуатации космической техники, имея многократно более продвинутую технику проектирования, испытания не говоря уже о самой бортовой электронике, делают меньше и не лучше того, что сделали тогда по сути начинающие?
Неужели по психиатрическим причинам? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.10.2013 10:13:50
Частично и по ним. Тогда было много энтузиастов  которые работали не  за зарплату а за дело. Это были такие-же увлеченные люди как те, которые сейчас "переплывают Ла-Манш в лоханках". Потом в отрасль попало много людей только из-за зарплаты. А сейчас это стало основным критерием. А если человек пришёл только за зарплатой он может работать, а может просто создавать видимость деятельности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 13.10.2013 11:26:25
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
на миллион человек всегда найдется десяток-другой с огромным шилом в попе
и это хорошо
Ирония ситуации состоит в том, что все великие достижения, как в науке, так и в других областях деятельности делают индивиды только из этой когорты.
да нету в этом никакой иронии
это вполне обычно и нормально
более того, условное "шило в попе" встречается и у других животных, помимо хомо сапиенс
представляется, что это - одно из эволюционных приспособлений, способствующих выживанию и развитию популяции и вида в целом
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 16:16:45
ЦитироватьParf пишет:
Для первичной подпитки надо ядерный реактор закинуть. На единицу массы он даст куда больше энергии. А потом уже исследовать местные источники энергии.
Реактор неплохо, но это позднее. Для его монтажа и для прокладки коммуникаций потребуется энергия. Кроме того, пленочные батареи можно брать с собой и разворачивать в любой точке, так что этот способ наверняка будет востребован и после строительства АЭС.

А так вы правы, "плотность" получаемой от АЭС энергии намного больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 16:18:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы у всех было нормально с головой то психиатры умерли бы с голоду.
Вы хотите сказать, что у Вас плохо с головой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 16:30:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьнейромантик пишет:
Если бы психов не было, мы бы не знали даже каменных топоров. Увы - особенность человеческого сознания - генерация сверхценных идей обычно связана с серьёзными проблемами в голове. Мы - потомки сумасшедших, в своё время (около 70 тыс. лет тому назад) прорубивших себе дорогу вперёд этими самыми каменными топорами.
Вы путаете ценные идеи со сверхценными.
"Ну что он с этими камнями мучается? Ясно же видно, что гичего съедобного там нет!" - думала обезьяна, глядя на предка первого человека. -"Ничего у него не получится. НННШ!"

Старый у нас просто потомок этой обезьяны.....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 16:31:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьнейромантик пишет:
Это Вам, мой хороший реально нечего делать. Масса химиков, физиков, непризнанных гениев, конспирологов и просто поэтов найдёт себе массу занятий - исследовать "череп марсианской лошади видный на фото", "пирамиды марса вокруг Лика", или живописать плоские изветренные марсианские лужи.
К счастью таких никто не подпустит к космонавтике на пушечный выстрел.
Вы уверены, что Элон Маск и его последователи вас об этом будут спрашивать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 16:36:10
Цитироватьpkl пишет:
Им бы, для начала, покуковать на "марсианской базе" в пустыне Юта. Уверен, половина отсеется сразу. Уцелевших - отправить на о. Девон в Канаде. Контингент опять сократится наполовину. Затем самых стойких - на станцию Восток. А вот потом... останутся ли вообще желающие куда-то лететь?  :oops:
Не беспокойтесь,  pkl,   еще покукуют, и всему миру об этих "кукованиях" телевизор расскажет. Но даже четверть от двухсот тысяч - это немного больше четырех человек для проекта Марс Один. Тем более, что здесь мы обсуждаем проект Элона Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.10.2013 16:42:26
ЦитироватьValerij пишет:
Вы уверены, что Элон Маск и его последователи вас об этом будут спрашивать?
Один последователь тут слился уже говорят... Да и Маска самого судя по его "успехам" спрашивать скоро никто и ниочём уже не будет...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.10.2013 16:43:31
ЦитироватьValerij пишет:
Тем более, что здесь мы обсуждаем проект Элона Маска.
У него _нет_ проекта. если не ошибаюсь -- он сам об этом говорил. Желаете опровергнуть? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 17:51:23
Русский язык так сложен для вас. Выше я уже писал, что законченного проекта, как последовательности шагов со сроками и этапами у него нет.
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.

Вы собираетесь выяснять это на каждой странице, или на одной из десяти?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 13.10.2013 18:17:30
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.
Мдям? "Проектом" _чего_ это можно назвать? Если только "проектом" "протокола о намерениях"...   :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ded от 13.10.2013 18:55:51
ЦитироватьValerij пишет:
Русский язык так сложен для вас. Выше я уже писал, что законченного проекта, как последовательности шагов со сроками и этапами у него нет.
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.

Вы собираетесь выяснять это на каждой странице, или на одной из десяти?
А почему это можно  назвать "проектом"?

Припасть к гос. финансированию  с нулевым результатом работ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 19:02:29
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да и Маска самого судя по его "успехам" спрашивать скоро никто и ниочём уже не будет...
А вас и сейчас никто не спрашивает....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 19:04:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.
Мдям? "Проектом" _чего_ это можно назвать? Если только "проектом" "протокола о намерениях"...  :D
Во всяком случае Маск по прежнему упорно двигается в избранном направлении...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 19:17:10
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Русский язык так сложен для вас. Выше я уже писал, что законченного проекта, как последовательности шагов со сроками и этапами у него нет.
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.

Вы собираетесь выяснять это на каждой странице, или на одной из десяти?
А почему его можно назвать "проектом"?

Припасть к гос. финансированию с нулевым результатом работ?
Маск делает достаточно много разных вещей, продвигающих его в избранном направлении. И некоторые из этих вещей он развивает на свои. Это и Кузнечик, и Фалькон Хэви, и метановая тематика. Причем если через какое-то время эти направления получат государственную поддержку, то это тоже не изменит моего мнения. Просто потому. что способствовать технологическому прогрессу отечественных предприятий - прямая задача государства, и американцы умеют делать это качественно и эффективно.

И для меня (как, впрочем, и для большинства не предвзятых людей) очевидно, что его работа приносит вполне конкретные результаты. Это видно и по росту капитализации SpaceX, да и просто по прямым результатам. Или кто-то раньше Маска пытался экспериментировать с полноценной первой жидкостной ступенью, пытаясь сделать ее многоразовой?
Да, не без проблем, но кто говорил, что будет легко?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ded от 13.10.2013 19:26:32
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Русский язык так сложен для вас. Выше я уже писал, что законченного проекта, как последовательности шагов со сроками и этапами у него нет.
Тем не менее предложение, сделанное Маском, вполне можно назвать проектом.

Вы собираетесь выяснять это на каждой странице, или на одной из десяти?
А почему его можно назвать "проектом"?

Припасть к гос. финансированию с нулевым результатом работ?
Маск делает достаточно много разных вещей, продвигающих его в избранном направлении. И некоторые из этих вещей он развивает на свои. Это и Кузнечик, и Фалькон Хэви, и метановая тематика. Причем если через какое-то время эти направления получат государственную поддержку, то это тоже не изменит моего мнения. Просто потому. что способствовать технологическому прогрессу отечественных предприятий - прямая задача государства, и американцы умеют делать это качественно и эффективно.

И для меня (как, впрочем, и для большинства не предвзятых людей) очевидно, что его работа приносит вполне конкретные результаты. Это видно и по росту капитализации SpaceX, да и просто по прямым результатам. Или кто-то раньше Маска пытался экспериментировать с полноценной первой жидкостной ступенью, пытаясь сделать ее многоразовой?
Да, не без проблем, но кто говорил, что будет легко?
Valerij

Тема - колонизация Марса.
Вы серьезно верите в "треп" Маска?

Выделенное я бы изменил...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 20:19:18
ЦитироватьDed пишет:
Тема - колонизация Марса.
Вы серьезно верите в "треп" Маска?
Тут есть два аспекта. Первый состоит в том, что я верю, что Маск поставил перед собою такую цель, я вижу, что он реально работает в этом направлении. Например, даже люди, работающие у Маска, говорят, что в SpaceX как один из критериев для принятия решения рассматривается полезность для решения конечной цели. Например, по той причине Маск отказался заниматься разгонными блоками, которые могут значительно улучшить потенциал Фалькона (это не означает, что он будет отказываться от разгонных блоков, которые кто-то сделает для использования с Фальконом). Точно так же Маск решил отказаться от каких-либо лунных проектов (но всегда готов работать по заказам тех, кто решит такие проекты реализовать).
   
Другое дело, что создание марсианской колонии дело как минимум не одного десятка лет. Человек смертен, и хуже всего, что человек внезапно смертен, поэтому шансов даже дожить до первого полета на Марс у Маска относительно немного. Я это вполне понимаю. Но я также отлично понимаю, что Маск имеет очень хорошие шансы "предначертать" (наметить, обозначить, проложить - выбирайте сами) путь, по которому пойдет человечество. И мне нравится следить за тем, как он это делает.
     
ЦитироватьDed пишет:
Выделенное я бы изменил...
А я - нет. Потому, что многие "обличители" Маска закрывают глаза на аферы "Ангара", "Космодром Восточный" и так далее. А Маск правильно делает, что пользуется государственной поддержкой - и нам нужно учиться так эффективно поддерживать частников. Но дойдет это до многих у нас уже не при моей жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.10.2013 20:49:44
ЦитироватьValerij пишет:
Потому, что многие "обличители" Маска закрывают глаза на аферы "Ангара", "Космодром Восточный" и так далее.
И в чём-же афера с космодромом Восточный?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 21:00:30
Если очень просто, то достаточно сказать, что, если нужен именно космодром, то строят старт, а не город.
Если бы действительно хотели быстрей сделать Ангару, то ничто не помешало корейцам достаточно быстро сделать старт для своей ракеты, во многом - той же легкой Ангары.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 13.10.2013 21:14:25
ЦитироватьValerij пишет:
Если очень просто, то достаточно сказать, что, если нужен именно космодром, то строят старт, а не город.
И где-же по Вашему будут жить те, кто будут работать на этом "Старте"? Или Вы предлагаете им жить на своих рабочих местах?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.10.2013 21:31:41
ЦитироватьArtemkad пишет:
И где-же по Вашему будут жить те, кто будут работать на этом "Старте"? Или Вы предлагаете им жить на своих рабочих местах?
В гостиницах. Они будут командированными и приезжать на запуск как это делается сейчас. А постоянно там должны жить только те кто обеспечивает содержание инфраструктуры между запусками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.10.2013 21:31:44
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если очень просто, то достаточно сказать, что, если нужен именно космодром, то строят старт, а не город.
И где-же по Вашему будут жить те, кто будут работать на этом "Старте"? Или Вы предлагаете им жить на своих рабочих местах?
95% жителей города не будет работать на космодроме.
Кстати, обратите внимание, я нигде и никогда не говорил, что город строить не нужно. Но я постоянно говорю, что с него не нужно начинать. И строить жилье там намного лучше индустриальное, но малоэтажное. Те же таунхаусы. Давно известно, что многоэтажное жилье имеет преимущество там, где земля дорогая. Не нужно строить город за деньги Роскосмоса, для этого у нас есть министерство регионального развития. Не нужен на новом космодроме и старт под Союз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 00:20:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
И где-же по Вашему будут жить те, кто будут работать на этом "Старте"? Или Вы предлагаете им жить на своих рабочих местах?
В гостиницах. Они будут командированными и приезжать на запуск как это делается сейчас. А постоянно там должны жить только те кто обеспечивает содержание инфраструктуры между запусками.
Гостиница подразумевает город который эту гостиницу содержит.  А то, что есть сейчас в Углегорске - большая деревня на 6 тыс. человек (в Куру к примеру более чем в четыре раза больше). Кроме того, вопрос опять-же в периодичности запусков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 00:33:44
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
И где-же по Вашему будут жить те, кто будут работать на этом "Старте"? Или Вы предлагаете им жить на своих рабочих местах?
В гостиницах. Они будут командированными и приезжать на запуск как это делается сейчас. А постоянно там должны жить только те кто обеспечивает содержание инфраструктуры между запусками.
Гостиница подразумевает город который эту гостиницу содержит. А то, что есть сейчас в Углегорске - большая деревня на 6 тыс. человек (в Куру к примеру более чем в четыре раза больше). Кроме того, вопрос опять-же в периодичности запусков.
Нет. Она подразумевает небольшую инфраструктуру которая её содержит. Котельная, водокачка, электрическая подстанция и т.п. Подмосковные санатори видели? Могу в гуглмапе ткнуть. Вот в таких санаториях и будут жить. Весь постоянный персонал - жители Углегорска. Содержать в финансовом смысле? Естественно организация запускающая РН. 
 В Куру ещё и ракетный завод - там делают твёрдое топливо и снаряжают им ускорители. 
 Если Восточный будет использоваться только для солнечно-синхронных запусков то однозначно командированнные. Если туда перенесут пилотруемую программу то очевидно надо будет держать уже постоянный персонал. Тогда потребуется семейное жильё. Но так как на всю жизнь там никто оставаться не будет то это будет чтото типа - постоянно-временного жилья. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 00:57:33
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, обратите внимание, я нигде и никогда не говорил, что город строить не нужно.
Вы сказали, что строительство города - афера.

ЦитироватьValerij пишет:
Но я постоянно говорю, что с него не нужно начинать.
А с него кто-то начинал? Делают примерно к одному сроку что-бы к моменту начала эксплуатации работники не начинали с жилья в вагончиках или пришлось их возить по два часа в день в обе стороны. Жилые дома - хорошо отработанная технология. По сравнению с остальным их возводят быстрее.

ЦитироватьValerij пишет:
. И строить жилье там намного лучше индустриальное, но малоэтажное. Те же таунхаусы. Давно известно, что многоэтажное жилье имеет преимущество там, где земля дорогая.
Это Вам не Европа... У многоэтажного жилья меньше наружная поверхность на единицу объёма. А значит при прочих равных меньше эксплуатационные расходы на отопление (не говоря уже о стоимости). Для домов в регионе где пол года зима это важно.

ЦитироватьValerij пишет:
Не нужен на новом космодроме и старт под Союз.
Да неужели?! Вы еще не поняли, что Восточный станет ЕДИНСТВЕННЫМ независимым южным российским космодромом старт с которого не будет зависеть от милости других стран? Так какого на нём отказываться от наиболее успешной на данный момент российской ракеты?
ЦитироватьValerij пишет:Не нужно строить город за деньги Роскосмоса, для этого у нас есть министерство регионального развития.
А то что за бред?! Строят за деньги федерального бюджета. Если даже "сэкономят" на строительстве города Роскосмос от этого ни копейки лишней не получит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 01:10:34
И это всё при том что Маск вообще ничего не предлагает и никакой программы не озвучивал и не имеет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 01:34:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Содержать в финансовом смысле?
Нет, я имел ввиду исключительно инфраструктуру и обслуживающий персонал. В исходном Углегорске с той самой инфраструктурой напряженка. Ее желательно расширить раза в два, а на перспективу лучше в 3-4 раза.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если туда перенесут пилотруемую программу то очевидно надо будет держать уже постоянный персонал.
Вроде как желание такое есть. Хотя не думаю, что сразу начнут с людей. Возможно туда сперва перенесут грузовики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 02:07:09
ЦитироватьArtemkad пишет:
Нет, я имел ввиду исключительно инфраструктуру и обслуживающий персонал. В исходном Углегорске с той самой инфраструктурой напряженка. Ее желательно расширить раза в два, а на перспективу лучше в 3-4 раза.
Нахрена столько?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 02:10:20
Для обслуживания хозяйственной инфраструктуры можно набрать людей постоянно живущих в самом Углегорске. А гостиницы для командированного персонала разместить в районе технической зоны. Ну вобщем примерно как площадки на Байконуре.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 03:03:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Для обслуживания хозяйственной инфраструктуры можно набрать людей постоянно живущих в самом Углегорске.
А ничего, что эти люди сейчас уже заняты? Это ведь не пять и даже не десять человек, а Углегорск не очень крупный(полторы тысячи семей) населённый пункт. На строительстве с Углегорска строителей человек тридцать-сорок от силы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 03:04:48
ЦитироватьArtemkad пишет:
А ничего, что эти люди сейчас уже заняты? Это ведь не пять и даже не десять человек, а Углегорск не очень крупный(полторы тысячи семей) населённый пункт. На строительстве с Углегорска строителей человек тридцать-сорок от силы.
Ничего. Перейдут на новую работу. Ближе к дому и более высокооплачиваемую. 
 А где они сейчас заняты, если не секрет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 03:07:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Нет, я имел ввиду исключительно инфраструктуру и обслуживающий персонал. В исходном Углегорске с той самой инфраструктурой напряженка. Ее желательно расширить раза в два, а на перспективу лучше в 3-4 раза.
Нахрена столько?
Если расширение реально будет, то заложить базовую инфраструктуру сразу проще и дешевле. Дома потом можно достроить, а вот если не будет хвать к примеру мощности котельной, тут могут быть проблемы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 03:12:54
ЦитироватьArtemkad пишет:
Если расширение реально будет, то заложить базовую инфраструктуру сразу проще и дешевле. Дома потом можно достроить, а вот если не будет хвать к примеру мощности котельной, тут могут быть проблемы.
Это врядли. Каждая площадка будет иметь свою инфраструктуру. 
 Если уж будут строить серъёзный город то построят ТЭЦ, а пока как в Москве - каждому микрорайону свою котельную. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 03:17:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничего. Перейдут на новую работу. Ближе к дому и более высокооплачиваемую.
 А где они сейчас заняты, если не секрет?
Да вроде по месту и заняты. Всё-таки ЗАТО - на стороне там не сильно поработаешь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 03:20:43
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да вроде по месту и заняты. Всё-таки ЗАТО - на стороне там не сильно поработаешь.
И где ж они там работают? Я слышал там свирепствует безработица, люди либо гастарбайтствуют в других городах либо живут на военную пенсию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 03:23:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Это врядли. Каждая площадка будет иметь свою инфраструктуру.
 Если уж будут строить серъёзный город то построят ТЭЦ, а пока как в Москве - каждому микрорайону свою котельную.
Так в Москве в микрорайоне сейчас проживает столько, сколько планируют в Циалковске в отдалённом будущем. Вот и поставят одну котельную как в московском микрорайоне, но работать она будет пока на четверть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 05:39:04
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, обратите внимание, я нигде и никогда не говорил, что город строить не нужно.
Вы сказали, что строительство города - афера.
Нет. Я сказал, что создание космодрома "Восточный" таким методом, каким он строится сейчас - афера, затеянная только ради увеличения подконтрольных финансовых потоков.
     
ЦитироватьArtemkad пишет:  
ЦитироватьValerij пишет:
Но я постоянно говорю, что с него не нужно начинать.
А с него кто-то начинал? Делают примерно к одному сроку что-бы к моменту начала эксплуатации работники не начинали с жилья в вагончиках или пришлось их возить по два часа в день в обе стороны. Жилые дома - хорошо отработанная технология. По сравнению с остальным их возводят быстрее.
Построить несколько относительно небольших поселков с несколькими многоэтажными домами можно было еще быстрее, а потом поселки могут расти параллельно с ростом космодрома, на котором уже проводятся пуски.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И строить жилье там намного лучше индустриальное, но малоэтажное. Те же таунхаусы. Давно известно, что многоэтажное жилье имеет преимущество там, где земля дорогая.
Это Вам не Европа... У многоэтажного жилья меньше наружная поверхность на единицу объёма. А значит при прочих равных меньше эксплуатационные расходы на отопление (не говоря уже о стоимости). Для домов в регионе где пол года зима это важно.
Вы скажите это канадцам и американцам, живущим на Аляске, например, или жителям Гренландии и Норвегии. Для строительства и содержания многоэтажного жилья нужна определенная инфраструктура. Для малоэтажных домов, впрочем, определенная инфраструктура тоже нужна, но никому в здравом уме не пришло бы закладывать в проект использование керамзита, который производят только под Москвой.
   
Важно то, что на строительство малоэтажных домов можно было бы привлечь местных, которые сами бы быстро создали буквально десятки мелких фарм и просто строительных бригад.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не нужен на новом космодроме и старт под Союз.
Да неужели?! Вы еще не поняли, что Восточный станет ЕДИНСТВЕННЫМ независимым южным российским космодромом старт с которого не будет зависеть от милости других стран? Так какого на нём отказываться от наиболее успешной на данный момент российской ракеты?
Говорят, Т-34 лучший танк Второй Мировой. Это не означает, что его необходимо поставлять сейчас в войска.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не нужно строить город за деньги Роскосмоса, для этого у нас есть министерство регионального развития.
А то что за бред?! Строят за деньги федерального бюджета. Если даже "сэкономят" на строительстве города Роскосмос от этого ни копейки лишней не получит.
Тем не менее эти деньги учитываются в так называемом "космическом бюджете". Смотрите сами:
   
ЦитироватьМОСКВА, 27 июн — РИА Новости. Федеральная целевая программа "Развитие космодромов на 2016-2025 годы в обеспечение космической деятельности Российской Федерации" будет готова в 2014 году, говорится в планах деятельности Федерального космического агентства, опубликованных на сайте агентства.
http://ria.ru/science/20130627/946178256.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 05:43:03
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Для обслуживания хозяйственной инфраструктуры можно набрать людей постоянно живущих в самом Углегорске.
А ничего, что эти люди сейчас уже заняты? Это ведь не пять и даже не десять человек, а Углегорск не очень крупный(полторы тысячи семей) населённый пункт. На строительстве с Углегорска строителей человек тридцать-сорок от силы.
Вообще-то с нормальной работой там было тяжело. Боюсь, что и сейчас тоже не лучше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 05:55:00
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это врядли. Каждая площадка будет иметь свою инфраструктуру.
 Если уж будут строить серъёзный город то построят ТЭЦ, а пока как в Москве - каждому микрорайону свою котельную.
Так в Москве в микрорайоне сейчас проживает столько, сколько планируют в Циалковске в отдалённом будущем. Вот и поставят одну котельную как в московском микрорайоне, но работать она будет пока на четверть.
Такую:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89478.jpg)
 
Или такую:
 
(http://www.atriumnn.com/images/projects/prz16/1390.jpg)
 
Или такую:
 
(http://absolutstroi.com/media/blochno-modul-koteln1.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 06:02:44
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это врядли. Каждая площадка будет иметь свою инфраструктуру.
 Если уж будут строить серъёзный город то построят ТЭЦ, а пока как в Москве - каждому микрорайону свою котельную.
Так в Москве в микрорайоне сейчас проживает столько, сколько планируют в Циалковске в отдалённом будущем. Вот и поставят одну котельную как в московском микрорайоне, но работать она будет пока на четверть.
Понимаете, в Москве земля дорогая, поэтому строят микрорайоны из высотных домов. В Сибири наоборот, места много, если вы хотите, что бы люди там обустроились - не нужно делать "как в Москве", нужно строить как на Аляске - поселки и административный центр, где школа, больница, кинозал и торговый центр, и ваша любимая гостиница, точнее городок комфортабельных общежитий.
   
Все остальное - мясо, которое постепенно нарастет на эти кости. А так все ваши деньги уйдут на строительство мощной инфраструктуры, которая десятилетиями будет работать в четверть силы (а денег требовать на содержание сполна) и которая к моменту, когда она потребуется, будет требовать уже капитального ремонта или замены.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:03:09
ЦитироватьValerij пишет:
Если бы действительно хотели быстрей сделать Ангару,
А зачем она "быстрей"-то? При живом Протоне?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 10:08:39
А причем здесь Протон, если в данном случае речь о легкой Ангаре?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:18:25
ЦитироватьValerij пишет:
И для меня (как, впрочем, и для большинства не предвзятых людей) очевидно, что его работа приносит вполне конкретные результаты. Это видно и по росту капитализации SpaceX,
МММ.

ЦитироватьValerij пишет:
в SpaceX как один из критериев для принятия решения рассматривается полезность для решения конечной цели. Например, по той причине Маск отказался заниматься разгонными блоками,
Круто. На Марс в две ступени. Он медосмотры там -- не пропускает часом?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:24:03
ЦитироватьValerij пишет:
А причем здесь Протон, если в данном случае речь о легкой Ангаре?
Что, Днепры-Рокоты-Циклоны резко кончились? Куда гнать-то?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 10:27:00
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И для меня (как, впрочем, и для большинства не предвзятых людей) очевидно, что его работа приносит вполне конкретные результаты. Это видно и по росту капитализации SpaceX,
МММ.
МММ ракеты и космические корабли строила? Не слышал раньше такого.
 
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
в SpaceX как один из критериев для принятия решения рассматривается полезность для решения конечной цели. Например, по той причине Маск отказался заниматься разгонными блоками,
Круто. На Марс в две ступени. Он медосмотры там -- не пропускает часом?  8)  
Ни я, ни Маск этого не говорили. Так что на медосмотр пора вам.
А что, вы собираетесь лететь на Марс на Фрегате?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:32:08
ЦитироватьValerij пишет:
МММ ракеты и космические корабли строила? Не слышал раньше такого.
Полиграфией занималась. _Любой_ труд почётен.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:33:08
ЦитироватьValerij пишет:
А что, вы собираетесь лететь на Марс на Фрегате?
И на Луну. Хотя платформа ФГ мне конечно больше импонировала.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 10:34:09
Где кста сама "программа"-то? Поднимите мне веки..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 10:37:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
МММ ракеты и космические корабли строила? Не слышал раньше такого.
Полиграфией занималась. _Любой_ труд почётен.  8)  
Великолепно. Вот вам для сравнения:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89480.svg)
http://investfuture.ru/securities/id/350
 
Ну и как, вас радует динамика?
 

 
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, вы собираетесь лететь на Марс на Фрегате?
И на Луну. Хотя платформа ФГ мне конечно больше импонировала.  :)
Флаг в руки, пинок в зад.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Где кста сама "программа"-то? Поднимите мне веки..  8)
Ясно, что читать вы не умеете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 11:20:11
ЦитироватьValerij пишет:
Ну и как, вас радует динамика?
Пофиг. Это-ж _акции_. Бумажки. Ни к чему _реальному_ отношения не имеющие.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 11:21:22
ЦитироватьValerij пишет:
Ясно, что читать вы не умеете.
Её просто нет. Ну или она зело секретна. У Вас другие сведения? Внимательно Вас...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 14.10.2013 11:40:45
Господа вы бы где-нибудь подрались виртуально хотя-бы пар спустили а потом можно и нормально поговорить как малые дети в песочнице.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 11:44:12
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Господа вы бы где-нибудь подрались виртуально хотя-бы пар спустили а потом можно и нормально поговорить как малые дети в песочнице.
Я что, не нормально спросил "Хде собственно сабж?"? На такой простой вопрос обязательно было бычить и какашками плеваться?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 12:01:27
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, вы собираетесь лететь на Марс на Фрегате?
И на Луну. Хотя платформа ФГ мне конечно больше импонировала. :)  
Флаг в руки, пинок в зад.
Мдям? Фрегата у Маска нет, а пинок -- мне... Хде логика?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 12:29:42
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? Фрегата у Маска нет, а пинок -- мне... Хде логика?
А зачем Маску фрегат?
Так что получай еще пинок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 12:32:23
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? Фрегата у Маска нет, а пинок -- мне... Хде логика?
А зачем Маску фрегат?
Так что получай еще пинок.
Понятно что не нужен... Он-же на Марс не собирается... Он так -- воду льёт, да раскраски раскрашивает...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 14.10.2013 16:04:01
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И тётки рыжие?
А почему именно рыжие?

ЦитироватьValerij пишет:
Ясно, что читать вы не умеете.
Еще раз. Мы от Вас ждём конкретной программы по пунктам того, как Элон Маск собирается достичь поставленной цели - колонии на Марсе в заданные сроки. Пока Вы ее сюда не предоставите - обсуждать нечего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 13:21:55
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И тётки рыжие?
А почему именно рыжие?
Прикольно.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 13:30:53
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ясно, что читать вы не умеете.
Еще раз. Мы от Вас ждём конкретной программы по пунктам того, как Элон Маск собирается достичь поставленной цели - колонии на Марсе в заданные сроки. Пока Вы ее сюда не предоставите - обсуждать нечего.
Еще один признался в неумении читать. Все давно написано в этой теме.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 13:40:20
ЦитироватьValerij пишет:
Все давно написано в этой теме.
Врёте походу...
https://www.google.ru/#newwindow=1&q=!program+!mars+!musk+site:http%3A%2F%2Fnovosti-kosmonavtiki.ru
:)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 13:42:15
ЦитироватьValerij пишет:
Вы скажите это канадцам и американцам, живущим на Аляске, например, или жителям Гренландии и Норвегии.
Вы хоть поняли чего написали? Канадцы и норвежцы живут в основном на  южных оконечностях своих стран. Там теплее чем в Москве или Киеве. Касаемо Аляски или Гренландии - где Вы  там таунхаусы нашли?
ЦитироватьValerij пишет:
Для строительства и содержания многоэтажного жилья нужна определенная инфраструктура. Для малоэтажных домов, впрочем, определенная инфраструктура тоже нужна,
А если сложить стоимость инфраструктуры которая нужна для мелких домов цена вопроса получится в несколько раз больше чем если сделать один раз централизованно. Единственное преимущество - деньги вкладываются по частям.
ЦитироватьValerij пишет:
 нужно строить как на Аляске
Смотрим как в Аляске:
http://www.panoramio.com/photo/21948228
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89485.jpg)
Или так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89486.jpg)
И где таунхаусы? Или Вы насмотрелись на индивидуальные дома с приусадебным участком и решили, что так делают рабочие посёлки?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 14.10.2013 17:21:29
ЦитироватьValerij пишет:
Еще один признался в неумении читать. Все давно написано в этой теме.
Хорошо, я тупой старый ламер, который ни просто просмотрев тему, ни используя Гугл не смог найти программу Маска. И такие ламеры - тут все кроме Вас, поэтому чтобы было что обсуждать, напишите пожалуйста конкретную программу SpaceX или хотя бы дайте ссылку на сообщение в котором она есть.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Врёте походу...
 https://www.google.ru/#newwindow=1&q=!program+!mars+!musk+site:http%3A%2F%2Fnovosti-kosmonavtiki.ru (https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%21program+%21mars+%21musk+site:http%3A%2F%2Fnovosti-kosmonavtiki.ru)
Тем более, что гугл ничего такого не нашел.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 14:29:15
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы хоть поняли чего написали? Канадцы и норвежцы живут в основном на южных оконечностях своих стран. Там теплее чем в Москве или Киеве. Касаемо Аляски или Гренландии - где Вы там таунхаусы нашли?
По поводу "Теплее, чем в Москве или Киеве" - вы так пошутить изволили? А в отношении южной оконечности - согласен. Тем не менее и северное побережье этих стран отнюдь не безлюдно.

ЦитироватьArtemkad пишет:
А если сложить стоимость инфраструктуры которая нужна для мелких домов цена вопроса получится в несколько раз больше чем если сделать один раз централизованно. Единственное преимущество - деньги вкладываются по частям.
Добавьте втрое. Инфраструктура в тот момент, когда она реально потребуется, не будет нуждаеться в капитальном ремонте или замене.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 14:32:17
Цитировать2012_registration пишет:
Хорошо, я тупой старый ламер, который ни просто просмотрев тему, ни используя Гугл не смог найти программу Маска.
Так давно написано, что конкретного, законченого плана не существует. Существует поставленная задача и реальное движение в эту сторону. Это я уже раз десять в этой теме, и не знаю сколько раз в других писал.

В этом и есть интерес - найти возможность создать колонию, понять, как она может создаваться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 14:35:01
ЦитироватьValerij пишет:
Так давно написано, что конкретного, законченого плана не существует. Существует поставленная задача и реальное движение в эту сторону.
Т-е "программы" -- нет. ЧТД. И фигли Вы мозги нам 84-е страницы компостируете?  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 14:46:50
ЦитироватьValerij пишет:
В этом и есть интерес - найти возможность создать колонию, понять, как она может создаваться.
Ну что сказать... Типичный бомбила на вокзале. Только на всю голову прибабахнутый.
-- А давайте я вас отвезу!
-- А почём?
-- А задёшево!
-- А куда?
-- А вот туда!
-- А мне нафиг туда как-бы не впало..
-- А всё равно давайте отвезу! Мне нравится туда вот возить!

 :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 14:49:35
Можно конечно и дополнить...

-- Так у вас-же колёс (РБ) на машине нету?? Да и сидений..
-- Ерунда, к тому времени как я вас уломаю -- что ни будь придумаем!!

 :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 14:58:21
Маск гдето проговорился что мечтает о колонии на Марсе. Почему он мечтает он не объяснил, может быть потому что хочет заработать на извозе для неё. 
Ну а ВалериJ как обычно уже ясно видит на мониторе программу...

Вручение премии Боингу за Дримлайнер. 
Директор Боинга выступает: - Я мечтаю чтоб человечество переселилось в Антарктиду. Представляете сколько самолётов ему для этого понадобится!
ВалериJ: -Программа корпорации Боинг по переселению человечества в Антарктиду!

Интервью директора РЖД: 
-Я мечтаю чтобы наше население переселилось из европейской части в Сибирь и на Дальний восток...
 ВалериJ: -Программа РЖД по переселению страны в Сибирь!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 15:03:30
ЦитироватьArtemkad пишет:
И где таунхаусы? Или Вы насмотрелись на индивидуальные дома с приусадебным участком и решили, что так делают рабочие посёлки?
Например, в Анкоридже, Аляска:
   
(http://www.alaskatopagent.com/asp/homes/3165/1352308_18534423.jpg)
http://www.alaskatopagent.com/MyHomeDtl.asp?lstPages=1&HomeID=1352308#
   
Нужно просто понимать, что изначально сам термин "Таунхаус" обозначал дом, сблокированный с другими. Очень много таких домов в Англии. И, да, это в основном именно рабочие поселки и кварталы городов. Кстати, строились они так как раз из-за того, что так удобно (не дорого) было обеспечить их инфраструктурой. Сравните стоимость недвижимости.
   
Повторяю, высотные дома выгодны там, где дорогая земля. И никто не говорил о том, что не нужно строить многоэтажные школы, больницы, общественные здания или гостиницы/общежития. Речь о том, что постоянные работники космодрома должны жить в комфорте и уюте, и для этого в Сибири вовсе не обязательно строить жилые дома по примеру московских. Или вы по примеру Москвы затеваете "уплотнительную застройку"? Вы хотя бы подумали о том, что рядом с каждым многоэтажным домом потребуется автостоянка (в условиях Сибири - крытый гараж для каждой семьи) и детская площадка?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 15:12:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
-- А давайте я вас отвезу!
Идите в задницу! Я вам что-то предлагал? Это вы ко мне привязались!
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
-- Так у вас-же колёс (РБ) на машине нету?? Да и сидений..
Вообще-то это именно у вас есть одни колеса (Фрегат). И вы на нем куда-то там собрались...
Вот и 3,14******
   
Маск говорит о том, что он прорабатывает МСТ - транспорт для полета к Марсу. И работа в этом направлении действительно идет, как говорят работающие и работавшие в SpaceX люди. Пока мы можем лишь догадываться и предлагать/обсуждать свои варианты. Обсуждать, почему и как именно не получится - не интересно. Интересно найти возможность решить задачу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 15:18:16
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно просто понимать, что изначально сам термин "Таунхаус" обозначал дом, сблокированный с другими. 
Объединяют в себе недостатки индивидуальных и многоквартирных домов но не объединяют их достоинств. 
ЦитироватьПовторяю, высотные дома выгодны там, где дорогая земля
А там где дешовая земля - не выгодны?  И почему "высотные"? Трёх-четырёх этажные почему не годятся? 


Цитировать в Сибири вовсе не обязательно строить жилые дома по примеру московских. Или вы по примеру Москвы затеваете "уплотнительную застройку"?
Какието у вас крайности - или перенаселённый застроеный небоскрёбами мегаполис или большая деревня. 
Цитировать Вы хотя бы подумали о том, что рядом с каждым многоэтажным домом потребуется автостоянка (в условиях Сибири - крытый гараж для каждой семьи) и детская площадка?
А у вас чего, общественного транспорта и детских площадок не будет? 
Интересно: как и в чём по вашим представлениям счас живут жители Углегорска? И почему когда его строили не руководствовались вашими идеями?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 15:19:24
ЦитироватьValerij пишет:
Маск говорит о том, что он прорабатывает МСТ - транспорт для полета к Марсу.
Ога. А я -- к Альфе нашей незабвенной Центавре. Верите?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 15:21:21
ЦитироватьValerij пишет:
Идите в задницу! Я вам что-то предлагал? Это вы ко мне привязались!
Да Вы-то тут каким боком вообще? Мы Маска стебём потихоньку... Ещё с тех времён как он двупуском Днепра оранжерею на Марс хотел отвезти...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 15:24:01
В гугмапе походил по улицам Фэрбенкса. 
Одноэтажные - одни трущобы и лачуги. У нас на дачных участках дома лучше. 
Однако есть и нормальные современные трёхэтажные дома. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 14.10.2013 15:24:11
ЦитироватьValerij пишет:
Обсуждать, почему и как именно не получится - не интересно. Интересно найти возможность решить задачу.
А что так мелко? "Марс"... Титан! Колонизация!!1! Тыщщи добровольцев!!11
Это хоть масштаб. А Марс -- уже даже психиатрам не интересен... судя по Маску....  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 15:26:46
Вообще этими американскими бидонвилями я был шокирован ещё когда бродил вокруг завода Маска в лос-Анжелесе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.10.2013 15:28:59
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да Вы-то тут каким боком вообще? Мы Маска стебём потихоньку... Ещё с тех времён как он двупуском Днепра оранжерею на Марс хотел отвезти...  :)
А чего его стебать то? Он ничего такого не говорит (и тем более не делает) о чём говорит ВалериJ. 
 Я б над Маском постебался за Кузнечика и вообще за многоразовую ракету. 
 У него ж все ракеты "многоразовые", с самого первого Флакона-1. И с каждым разом всё многоразовее и многоразовее...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 15:31:06
ЦитироватьValerij пишет:
По поводу "Теплее, чем в Москве или Киеве" - вы так пошутить изволили?
На примере Осло. Среднегодовая +6,4 градуса, средняя температура января -2,9 градусов. Для Москвы среднегодовая +5, средняя января -6,5.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 15:53:16
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно просто понимать, что изначально сам термин "Таунхаус" обозначал дом, сблокированный с другими.
Объединяют в себе недостатки индивидуальных и многоквартирных домов но не объединяют их достоинств.
Таунхаусы имеют одно определяющее преимущество - низкую цену. Недалеко от Питера сейчас предлагают таунхаусы по цене менее 1,5 миллиона рублей. Вместе с парковочным местом. Это в разы дешевле аналогичной по площади и комфорту квартиры.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Повторяю, высотные дома выгодны там, где дорогая земля
А там где дешовая земля - не выгодны? И почему "высотные"? Трёх-четырёх этажные почему не годятся?
Да, не выгодны, для высоких домов необходима специальная инфраструктура. Например, подкачивающие насосы на водопроводе и централизованные очистные сооружения (для каждого таунхауса хватит и небольшой автономной системы).
   
Кстати, таунхаусы - это как раз двух-трех-четырех этажные дома, типа гараж или магазин на первом этаже, два жилых этажа и мансарда.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 в Сибири вовсе не обязательно строить жилые дома по примеру московских. Или вы по примеру Москвы затеваете "уплотнительную застройку"?
Какието у вас крайности - или перенаселённый застроеный небоскрёбами мегаполис или большая деревня.
Это не у меня крайности. Это у московских архитекторов, "застроивших" будущий город кварталами многоэтажек.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Вы хотя бы подумали о том, что рядом с каждым многоэтажным домом потребуется автостоянка (в условиях Сибири - крытый гараж для каждой семьи) и детская площадка?
А у вас чего, общественного транспорта и детских площадок не будет?
Общественный транспорт будет, с детскими площадками сложнее, но они тоже будут. Но, кроме того, в поселке таунхаусов у каждой семьи участок перед домом и задний двор.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно: как и в чём по вашим представлениям счас живут жители Углегорска? И почему когда его строили не руководствовались вашими идеями?
Углегорск изначально - военный городок ракетчиков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 15:57:37
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Идите в задницу! Я вам что-то предлагал? Это вы ко мне привязались!
Да Вы-то тут каким боком вообще? Мы Маска стебём потихоньку... Ещё с тех времён как он двупуском Днепра оранжерею на Марс хотел отвезти...  :)
Ну стебите, стебите. Кстати, вы за это з/п получаете?

А Маск вас тем временем жестоко настебал, отправив свой корабль на МКС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.10.2013 16:21:10
ЦитироватьArtemkad пишет:
На примере Осло. Среднегодовая +6,4 градуса, средняя температура января -2,9 градусов. Для Москвы среднегодовая +5, средняя января -6,5.
А вы возьмите городок Sistranda. Осло вам с Сочи сравнивать нужно, ну, или с Ростовом.
   
Кстати, это тожетаунхаус:
   
(http://www.norgeshus.no/fileshare/filarkivroot/Forhandlere/NH%20Snekkerservice%20Fr%C3%B8ya/Prosjekter/Trend-Sistranda/NH_Snekkerservice_Froya-Trend_Sistranda_eksterior1_1920x1074_prosjekter_norgeshus.jpg)
http://www.norgeshus.no/snekkerservice-froya/prosjekter/trend-paa-sistranda-4-eneboliger-i-rekke/planloesninger/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 14.10.2013 20:04:58
ЦитироватьValerij пишет:
А вы возьмите городок Sistranda.
Это городок? Углегорск - уже посёлок городского типа, а Sistranda еще вдвое меньше. В России полно сёл с населением в двое-трое большим.
ЦитироватьValerij пишет:
Недалеко от Питера сейчас предлагают таунхаусы по цене менее 1,5 миллиона рублей. Вместе с парковочным местом. Это в разы дешевле аналогичной по площади и комфорту квартиры.

Потому и дешевле, что это не квартиры, а бараки обшитые под кирпич.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 14.10.2013 22:23:38
"Милые домики" в тех-же Штатах, это та еще песня... Что-бы пробить их стенку кулаком не надо быть Чаком Норисом. Про, считай, нулевую звукоизоляцию молчу...  :)  

Но вернемся к теме...

У мня вот возник один вопрос...

Вот, предположим, первые колонисты счастливо прожили свой век на Марсе (жены не пилили мужей за то, что не имеют возможность сходить на пляж; мужья не тосковали по своим "хромированным мотоциклам", и подобное)...

Счастливо прожили свой век. Родили детей...

А теперь вопрос...

Каким "полезным Земле трудом" будут заняты колонисты, что-бы мочь заплатить за образование своих детей? Напомним: речь о США (Хотя и в России, с этим, нынче, к сожалению, далеко не то, что хотелось бы)...

Предположим детям повезло, и им выделили по "межпланетному интернету" хорошую бесплатную школу... Но колледжи и подобное уже другой вопрос...

Нет... Есть, конечно, "государственные стипендиаты" (талантливые ребята заслужившие учится бесплатно)... Но вот проблема: институт "государственных стипендиатов" подразумевает под собой последующую "общественно полезную работу стипендиата". И тут мы возвращаемся к вопросу выше? Каким "полезным Земле трудом" будут заняты колонисты? Каким образом они могут получать деньги?

Семья Маска, первые 500-800 лет, будут, безвозмездно меценатствовать?..

Конечно, идея Маска может быть и приведет к "возникновению коммунизма на отдельно взятой планете"... Но насколько "не темны" будут "коммунисты"?..

Уж не лучше ли вместо этой, весьма стремной, авантюры, по той-же технологии, построить нормальную базу "вахтового метода"? Для нормальных, подготовленных, космонавтов?..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 15.10.2013 05:38:48
Цитироватьunihorn пишет:
Каким "полезным Земле трудом" будут заняты колонисты
В НФ они обычно добывают какую-нибудь невероятно редкую и офигенно полезную минералину. Например, турбиниум. Тем и живут.
Цитироватьunihorn пишет:
Уж не лучше ли вместо этой, весьма стремной, авантюры, по той-же технологии, построить нормальную базу "вахтового метода"? Для нормальных, подготовленных, космонавтов?..
Полагаю, что всё гораздо проще и хуже. Бредни о колонии - от неумения сделать транспортную систему _в два конца_. Чисто кишка тонка.

Посему и говорят - а давайте на..й в один конец, там же клёво.

Т.е. у нормальных людей сначала исследование автоматами (дофига), потому высадка (много раз, с прицелом на базу), потом база, потом может быть база побольше (а может и нет). А лет через 500-1000 может и колония нарисуется. А может и нет.

А ненормальные не могут осилить высадку людей с возвратом обратно. И наступает "колония".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 14.10.2013 22:40:26
Цитироватьunihorn пишет:
"Милые домики" в тех-же Штатах, это та еще песня... Что-бы пробить их стенку кулаком не надо быть Чаком Норисом. Про, считай, нулевую звукоизоляцию молчу... :)  
У меня такое ощущение, что они эти милые домики строят назло здравому смыслу. На аллее торнадо каждый год в щепу разносит десятки, если не сотни таких "домиков". Если бы мне "повезло" там жить, то я бы построил себе дом с толстыми железобетонными стенами, что бы никакая доска не прошибла. Да, дорого. Но каждый год строить эти домики выйдет в конце концов дороже. Ладно народ прячется в бункерах, но там и бытовая техника и утварь, и всё-всё в щепу разносит... А уж истории, как с неба падали стиральные и посудомоечные машины, круша крыши в стороне от основной полосы разрушений, а доски пробивали стёкла и стены домов и крыши машин- это вообще классика. 

З.Ы. есть положительный опыт- когда на город наехал торнадо работники банка спрятались в хранилище. Они выжили, хотя все "домики" в округе разнесло в хлам. В самом банке вынесло стёкла летающими предметами, но в целом- здание устояло.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 15.10.2013 05:49:46
ЦитироватьG.K. пишет:
На аллее торнадо каждый год в щепу разносит десятки, если не сотни таких "домиков".
В штатах домиков ЕМНИП 90+ миллионов. Если пару тысяч в год ломает ураган-смерч-иная фигня - это даже не 0.003%. От пожара гибнет несравнимо больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 14.10.2013 22:58:02
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
В штатах домиков ЕМНИП 90+ миллионов.
Не, вы не поняли. Я подвожу к мысли, что эти домики не приспособлены к условиям, отличным от тепличных ;) Я точно не помню где, но я точно слышал. что для пробития кровель этих дешёвых "домиков" нужен град процентов на 30 меньше, чем для пробития полноценной крыши. А это ( с учётом изменения климата) уже серьёзнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 14.10.2013 23:12:05
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
В НФ они обычно добывают какую-нибудь невероятно редкую и офигенно полезную минералину. Например, турбиниум. Тем и живут.
Осталось только найти Турбиниум и дело в шляпе. Спайс, правда, выгоднее (пустыня, вокруг, как никак: фримены должны шайками шастать, и в проводники набиваться), но чем богаты...

  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 15.10.2013 06:57:24
ЦитироватьG.K. пишет:
эти домики не приспособлены к условиям, отличным от тепличных
При -25 зимовал, из щелей дует, но жить можно. В Вермонте иногда до -40 доходит, строят так же. Всякие Северные Дакоты с Монтанами - там ещё холоднее.
ЦитироватьG.K. пишет:
 чем для пробития полноценной крыши
Как пользователь штатовских "домиков" читавшему "где-то" - домики вполне полноценные. И крыши полноценные, менять раз в 25 лет и обслуживать регулярно - и будет порядок.

Неполноценные - это хрущобы, их предполагалось разобрать нафиг через 40 лет. А в штатах по 150 лет стоят, что характерно.
Цитироватьunihorn пишет:
Осталось только найти Турбиниум и дело в шляпе.
Полностью согласен. В НФ колония на Марсе всегда нужна зачем-то. Добыча офигенно ценных минералов. Исследование инопланетных артефактов или местной биологии. И т.п.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 15.10.2013 00:43:04
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Неполноценные - это хрущобы, их предполагалось разобрать нафиг через 40 лет
Но крыши у них плоские и ураганом их не снимает.  :{}
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 15.10.2013 00:55:38
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Как пользователь штатовских "домиков" читавшему "где-то" - домики вполне полноценные.
Ну не знаю. Как не покажут эти домики после удара стихии ( торнадо/шквалы/нужное подставить)- это груда каких-то странного вида обломков. Часто вижу, как не хватает второго этажа или крыши- видна планировка первого этажа, но дальше ничего нет.

А как пользователь железобетонного дома мимо которого в 30-40 метрах прошёл смерч могу заметить, что было страшно, но дом устоял, ущерб был, но минимальный. О судьбе нового корпуса на Мацесте, который построили с нарушением всего, чего только можно, а всё стоит ( в смысле из него потоками воды вынесло всё оборудование с первого этажа из-за того, что его построили поперёк долины, но он как стоял, так и стоит). Я бы посмотрел на эти домики после такого потопа. 

До же самое при сильном ветре: плоские бетонные крыши не снимает. Вообще. Ибо там снимать нечего. А вот обычные- только так. Это я вам говорю как человек, от которого кусок кровельного железа в метре упал ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 15.10.2013 09:21:02
В штатах в доме живут. От грозы-ветра-холода-жары он спасает исправно. А от особо страшной стихии спасаются в убежище, в подвале накрайняк. Или к друзьям уезжают.

Вобщем, не надо думать, что американцы глупые. Обратное (что они особо умные), впрочем, тоже неверно. :)

PS: А вот кусок кровельного железа, как и черепица, упасть на голову не может. Ибо по коду его там (на крыше) нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.10.2013 10:49:43
Все эти американские домики из гипсокартона они для тёплого климата.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 15.10.2013 07:42:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти американские домики из гипсокартона они для тёплого климата.
не обязательно.
где климат теплый, там делают для теплого
где холодный - там для холодного
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 15.10.2013 13:05:31
В Норвегии и Канаде стоят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 15.10.2013 13:31:22
Лирика:

Человеку для питания нужно где-то 150 Ватт.
Метр поверхности Марса получает примерно 100.
КПД фотозинтеза примем 3 процента.
Употребимо примерно 50 процентов выращенного.

150/100/0.03/0.5=100 квадратных метров герметичных отапливаемых помещений на каждого. Только под хавчик растительного происхождения. Нехилая такая квартирка. Это ещё если спать между грядками. В тени.   8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ded от 15.10.2013 21:55:31
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
В штатах в доме живут. От грозы-ветра-холода-жары он спасает исправно. А от особо страшной стихии спасаются в убежище, в подвале накрайняк. Или к друзьям уезжают.

Вобщем, не надо думать, что американцы глупые. Обратное (что они особо умные), впрочем, тоже неверно.

PS: А вот кусок кровельного железа, как и черепица, упасть на голову не может. Ибо по коду его там (на крыше) нет.
Удивили...

Но есть мелочь, правда не в США а в Канаде. Товарищ честно сказал - после минус 12 становится холодно и жгут газ для отопления (фигурально).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 15.10.2013 22:21:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти американские домики из гипсокартона они для тёплого климата
А... Вот они из чего их делают! Вот почему мне обломки на месте торнадо так напоминают соседнюю помойку после ремонта...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 16.10.2013 08:47:57
ЦитироватьDed пишет:
Но есть мелочь, правда не в США а в Канаде. Товарищ честно сказал - после минус 12 становится холодно и жгут газ для отопления (
Морозы у нас (Олбани, Нью-Йорк) бывают в декабре-марте (не каждый год), -20 больше двух недель подряд не наблюдал. Ниже -27 не наблюдал ни разу. Снег может выпадать в октябре, может и в мае, но дольше пары месяцев подряд лежит крайне редко (3-4 зимы из 14), обычно снег на неделю-две-месяц, потом тает, потом опять выпадает.

Отопление у меня на газу. Включаю термостат примерно с середины сентября (иногда, в холодный день), начиная с середины октября термостат включен постоянно. Горелка включается, когда температура упала на Х градусов от заданной на термостате (сейчас - раз-два в день, зимой в мороз - каждый час-полтора, в особо злой мороз почти постоянно фигачит).

В доме тепло (ставлю +20 днём) и при -25 (снаружи).Все градусы Цельсия.

PS: Всё вышеизложенное - от моего непонимания, что значит "жечь газ при -12". Мы жгём и при +8, отопление-то на газу.

PPS: Дом наш вполне типичный, но системы отопления бывают всякие (видел полы с электроподогревом, деревянные таблетки вместо газа, водяной и масляный теплоноситель вместо воздуха и т.п.).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 16.10.2013 08:50:12
ЦитироватьG.K. пишет:
Вот они из чего их делают
Их делают из ОСП - ориентированно-стружечной-плиты. На деревянной раме. В раму засунута теплоизоляция (по климатическому поясу, у нас толстая, если строитель не спёр). Изнутри гипсократон, снаружи виниловый сайдинг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 16.10.2013 02:02:01
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Их делают из ОСП - ориентированно-стружечной-плиты. На деревянной раме. В раму засунута теплоизоляция (по климатическому поясу, у нас толстая, если строитель не спёр). Изнутри гипсократон, снаружи виниловый сайдинг.
Ага, вы из северных штатов. Я поверю, что у вас там действительно строят так, поскольку иначе заказчик заметит,что дома как-то холодно :) . А когда я вижу то, что мы уже обсуждаем последние пару страниц у меня закрадывается ощущение, что там ( в более южных штатах)  только гипсокартон и обшивка снаружи + какой-то плохенький каркас. Скажите, в доме вашего проекта легко пробить стену доской? Были такие примеры? А то, если поискать видео "охотников за ураганами" ( уж простите, что всё время сползаю на эту тему, но таких видео много, и заподозрить их в необъективности трудно) видно, как после разрушения одного дома его куски с легкостью разносят и несколько соседних. То есть это не торнадо их крушит, а именно "соседи". То есть стены не держат сколько сильных ударных воздействий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 16.10.2013 09:21:45
Ураган - очень сильный ветер с дождём. Ломать дом он не должен (лишь бы дерево на него не упало
), но может учинить потоп (два прошлых года в г.Нью-Йорке и рядом по побережью было крайне мерзостно, вплоть до) или посдувать с крыши shingles (рубероидная черепица).

Торнадо (смерч по-русски) - совсем другой зверёк. Он ломает дом на раз. И мой сломает, просто нет их тут.

Да, ураган легко накрывает 1200 на 400 км (потоп будет сильно не везде, в основном - где берег), а торнадо фигачат не по площадям, а точечно. Т.е. логично, что дом должен выдерживать ураган (без большого потопа), а вот торнадо - это уж как повезёт. Где-то так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Scarecrow от 16.10.2013 04:40:45
ЦитироватьАртемкад пишет:
 На примере Осло. Среднегодовая +6,4 градуса, средняя температура января -2,9 градусов. Для Москвы среднегодовая +5, средняя января -6,5.
Простите, это какой пункт? Осло немного подогрели ИМХО. Среднегодовая +5,7, среднеянварьская  -4,3
"–4,3 °C for januar, 16,4 °C for juli og 5,7 °C for året som helhet."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 16.10.2013 03:53:37
Простите если кого обижу... Но... Тем не менее...

Жить в такой, откровенной, простите, хрущебе... Лично у меня...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 16.10.2013 11:32:39
Цитироватьunihorn пишет:
Простите если кого обижу... Но... Тем не менее...

Жить в такой, откровенной, простите, хрущебе
Не, не обидите. Вот насмешите, это да  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 16.10.2013 04:55:11
Свое мнение не навязываю. Но жить в картонках, лично у меня, желания нет. Я уж, лучше, по старинке. В нормальном доме (правда и до нас, к сожалению, "гипсокартон" и иже с ним добирается (что не радует))...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 16.10.2013 07:02:43
каркасные дома - как и все остальное
есть хорошие, есть плохие. есть и очень плохие.
хороший каркасник - вполне удобен, симпатичен и надежен.
разумеется, менее долговечен, чем кирпич.
современный карскасник рассчитан примерно на 50-70 лет нормальной службы - то есть на срок жизни средней семьи.
Что вполне разумно, ибо за такой срок сильно меняются условия и мода, и дом все равно перестает быть удобным.

слова типа "пробить стену кулаком", "картонная коробка" - частично справедливы, но относятся к очень старым и/или очень дешевым каркасникам.

на мой взгляд (и личный опыт) главный и неустранимый недостаток каркасника (даже хорошего) по сравнению с кирпичным домом - отсутствие "тепловой инерции".
теплоемкости у стен никакой нет, поэтому он моментально нагревается и моментально остывает.
соответственно для комфорта в условиях больших суточных перепадов (обычных для южного климата) требуется бесперебойная работа климатических устройств - отопления и кондиционирования.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 16.10.2013 11:35:04
Цитироватьunihorn пишет:
Простите если кого обижу... Но... Тем не менее...

Жить в такой, откровенной, простите, хрущебе... Лично у меня...
...Сказал житель многодырочного скворечника. Не смешите жителей индивидуальных домов. Каркасные дома, и гиспсокартон в частности, пользуются популярностью в частном строительстве. Они дешевле, и быстрее строятся, теплее кирпичных(если не использовать то-же гисокартон и пенопласт поверх кирпича). Нюанс только в том, что у нас, в силу традиции, очень много заводов производящих кирпич/газосиликат и мало производящих панели(а раньше вообще не было, панели везли из Чехословакии). Из-за чего на кирпич цены низкие, а на панели, наоборот, выше чем могли бы быть. При снижении цен на панели, каркасные дома и у нас победят кирпичные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 16.10.2013 15:23:39
ЦитироватьScarecrow пишет:
ЦитироватьАртемкад пишет:
 На примере Осло. Среднегодовая +6,4 градуса, средняя температура января -2,9 градусов. Для Москвы среднегодовая +5, средняя января -6,5.
Простите, это какой пункт? Осло немного подогрели ИМХО. Среднегодовая +5,7, среднеянварьская -4,3
"–4,3 °C for januar, 16,4 °C for juli og 5,7 °C for året som helhet."
Смотри к примеру тут в таблице средние температуры
http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo#Climate
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Scarecrow от 16.10.2013 18:36:25
ЦитироватьАртемкад пишет:
 Смотри к примеру тут в таблице средние температуры
http://www.oslo.climatemps.com/temperatures.php (http://www.oslo.climatemps.com/temperatures.php)
Спасибо. Собственно, Ваши данные возможно и соответствуют определённой метеостанции, но вероятнее притягивание за уши в связи с "глобальным потеплением". Просто я здесь живу, так что был удивлён, вне контекста разговора на ветке. приведённые мною - это метеостанция в самом гидрометеорологическом институте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 16.10.2013 17:42:06
ЦитироватьSellin пишет:
...Сказал житель многодырочного скворечника
А где я говорил, что нормальный дом должен быть именно "многодырочным скворечником"?

Моя семья не только в "городе тусуется"...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 16.10.2013 17:56:30
Насколько я понимаю ситуацию никакой программы колонизации Марса у Маска нет.   :evil:  

Есть только идея колонизации   :o  , что он и "озвучивает" каждый раз при первом удобном случае. Обычный PR ход, называется "вовлечение", создание ажиотажа вокруг да около, подогревание толпы, общественного мнения, создание благоприятной эмоциональной обстановки в обществе - как говорится "дурень думкою богатіє". Нас просто давно ни кто такими "откровениями" не радовал - вот мы уши и развесили.

Колонизация Марса бессмысленна.   :evil:    Про караваны ракет уже пели, про яблони мечтали. но то мечты, а жизнь сурова. Те же деньги вложенные в Землю дадут куда больший эффект для человечества - обуздание рождаемости и уменьшение численности населения до разумных значений путем принудительной всеобщей грамотности (уже XXI век!!!) и бесплатной раздачи контацептивов нуждающимся, а также стерилизация в обмен на питание для голодающих стран, прекращение надругательства над природными ресурсами, над средой обитания человека - всеобщее и принудительное внедрение концепции sustainable development, 100% утилизация и повторное использование, термоядерная энергетика и мн.мн.др.

Создание долговременной обитаемой базы на 4-8 челов для проведения досконального исследований марсианских ресурсов это максимум о чем можно мечтать в ближайшие 50-100 лет. Но и для этого необходимо хотя бы на порядок снизить ТСО космической техники и стоимость транспортировки - многоразовым должно быть ВСЁ, кроме топлива, Причём с хорошей кратностью использования. 

80 тысяч, говорит??? Да только прикиньте сколько всего нужно для самообеспечения колонии на 80 тыс челов!!! Для этого на Марсе должна быть создана мощная промышленность - химическая, металлургическая (Ок, порошки для 3D печати), топливная, сборочные цеха; сельское хозяйство - это в жиденькой атмосфере где нет кислорода (его придется даже для растений первоначально добывать - задохнутся!!!); должна быть создана транспортная инфраструктура; нужна мощная строительная техника; наконец легкая промышленность; АЭС и не одна. При этом должно быть предусмотрено резервирование - Марс не Земля, в природной среде Марса человек не выживет и незначительный катаклизм может уничтожить всю колонию...


Представляете если эти средства вложить в Землю, а не в Марс???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 16.10.2013 18:31:24
ЦитироватьScarecrow пишет:
ЦитироватьАртемкад пишет:
 Смотри к примеру тут в таблице средние температуры
http://www.oslo.climatemps.com/temperatures.php
Спасибо. Собственно, Ваши данные возможно и соответствуют определённой метеостанции, но вероятнее притягивание за уши в связи с "глобальным потеплением".
Не притянуты за уши, а статистика за весь век вплоть до 2012-го. А вот Ваши данные похоже по статистике 1961-1990. К примеру по этому http://met.no/Klima/Klimastatistikk/Varet_i_Norge/2012/Aret_2012/ среднегодовая по Осло 6,6 градусов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Scarecrow от 16.10.2013 22:36:40
ЦитироватьАртемкад пишет:
 Не притянуты за уши, а статистика за весь век вплоть до 2012-го. А вот Ваши данные похоже по статистике 1961-1990.
Согласен. Только не похоже, а разумеется   :) . Тридцатилетние нормали, в периодах определённых Всемирной метеорологической организацией, стандардно используются, a "столетние и десятилетние статистики", без согласования периодов, ИМХО, как раз притягивание за уши, то есть любимое занятие алармистов, однако, это не тема сейчас.
Меня просто интересовало откуда дровишки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.10.2013 21:02:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Лирика:

Человеку для питания нужно где-то 150 Ватт.
Метр поверхности Марса получает примерно 100.
КПД фотозинтеза примем 3 процента.
Употребимо примерно 50 процентов выращенного.

150/100/0.03/0.5=100 квадратных метров герметичных отапливаемых помещений на каждого. Только под хавчик растительного происхождения. Нехилая такая квартирка. Это ещё если спать между грядками. В тени.  8)
Для начала - КПД культурных растений доходит до 15-20 процентов. Во вторых, даже на Земле применяют искусственное освещение и снимают с квадратного метра теплицы сто пятьдесят-двести килограмм в год. Добавлю, что в подземных сооружениях искусственное освещение позволяет разместить растения в несколько уровней.
В результате необходимая площадь и объем помещений для с/х производства падает, требуется только энергия, от пленочных СБ или реактора.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.10.2013 21:14:03
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
 В штатах в доме живут . От грозы-ветра-холода-жары он спасает исправно. А от особо страшной стихии спасаются в убежище, в подвале накрайняк. Или к друзьям уезжают.

Вобщем, не надо думать, что американцы глупые. Обратное (что они особо умные), впрочем, тоже неверно.

PS: А вот кусок кровельного железа, как и черепица, упасть на голову не может. Ибо по коду его там (на крыше) нет.
Удивили...

Но есть мелочь, правда не в США а в Канаде. Товарищ честно сказал - после минус 12 становится холодно и жгут газ для отопления (фигурально).
Ded, тут нет ничего удивительного. Сделать каркасный дом теплым, вполне комфортным для жизни и при -50 не сложно. Но для того тоже деньги нужны. Сейчас нет проблем сделать дом с теплозащитой, сравнимой с сосудами для жидкого азота.
А газ, или жидкое топливо, действительно жгут. Большинство таких небольших домов имеют автономное теплоснабжение - небольшую автономную котельную. В малой плотности населения и (часто) вечной мерзлоты это намного проще. Больше того, автономные котельные в Питере стоят на крышах многих домов "повышенной комфортности" и рядом с гипермаркетами. Даже в условиях мегаполиса оказалось проще и дешевле поставить автономную котельную, чем зависить от ненадежной комунальной сети.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 16.10.2013 21:24:15
ЦитироватьИскандер пишет:
Представляете если эти средства вложить в Землю, а не в Марс???
Вы уверены, что эти средства вложат в программу стерилизации взамен снабжения продовольствием? Сомневаюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 16.10.2013 22:46:41
ЦитироватьИскандер пишет:
Насколько я понимаю ситуацию никакой программы колонизации Марса у Маска нет.  :evil:  

Есть только идея колонизации  :o  , что он и "озвучивает" каждый раз при первом удобном случае. Обычный PR ход, называется "вовлечение", создание ажиотажа вокруг да около, подогревание толпы, общественного мнения, создание благоприятной эмоциональной обстановки в обществе - как говорится "дурень думкою богатіє". Нас просто давно ни кто такими "откровениями" не радовал - вот мы уши и развесили.

Колонизация Марса бессмысленна.  :evil:  Про караваны ракет уже пели, про яблони мечтали. но то мечты, а жизнь сурова. Те же деньги вложенные в Землю дадут куда больший эффект для человечества - обуздание рождаемости и уменьшение численности населения до разумных значений путем принудительной всеобщей грамотности (уже XXI век!!!) и бесплатной раздачи контацептивов нуждающимся, а также стерилизация в обмен на питание для голодающих стран, прекращение надругательства над природными ресурсами, над средой обитания человека - всеобщее и принудительное внедрение концепции sustainable development , 100% утилизация и повторное использование, термоядерная энергетика и мн.мн.др.

Создание долговременной обитаемой базы на 4-8 челов для проведения досконального исследований марсианских ресурсов это максимум о чем можно мечтать в ближайшие 50-100 лет. Но и для этого необходимо хотя бы на порядок снизить ТСО космической техники и транспортировки - многоразовым должно быть ВСЁ, кроме топлива, Причём с хорошей кратностью использования.

80 тысяч, говорит??? Да только прикиньте сколько всего нужно для самообеспечения колонии на 80 тыс челов!!! Для этого на Марсе должна быть создана мощная промышленность - химическая, металлургическая (Ок, порошки для 3D печати), топливная, сборочные цеха; сельское хозяйство - это в жиденькой атмосфете где практически нет кислорода (!!! его придется даже для растений первоначально добывать ); должна быть создана транспортная инфраструктура; нужна мощная строительная техника; наконец легкая промышленность; АЭС и не одна. При этом должно быть предусмотрено резервирование - Марс не Земля, в природной среде Марса человек не выживет и незначительный катаклизм может уничтожить всю колонию...


Представляете если эти средства вложить в Землю, а не в Марс???
Всё не так просто - у нас надвигается несколько кризисов /энергетический, ресурсный и сельскохозяйственный/. В частности, доступные месторождения многих хим. элементов иссякают, а потребности в них растут. Так что в космос всё равно вылазить придётся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.10.2013 21:49:52
Цитироватьpkl пишет:
Всё не так просто - у нас надвигается несколько кризисов /энергетический, ресурсный и сельскохозяйственный/. В частности, доступные месторождения многих хим. элементов иссякают, а потребности в них растут. Так что в космос всё равно вылазить придётся.
У кого это у вас? 
Месторождения у вас кончаются? А в космосе месторождения есть? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 16.10.2013 21:51:19
А что тут не простого? Через какое то количество миллионов лет земля будет типа Марса, а Марс останется Марсом. Какие проблемы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.10.2013 21:52:18
ЦитироватьValerij пишет:
Во вторых, даже на Земле применяют искусственное освещение и снимают с квадратного метра теплицы сто пятьдесят-двести килограмм в год. Добавлю, что в подземных сооружениях искусственное освещение позволяет разместить растения в несколько уровней.
Тогда Вам придётся увеличить потребную площадь поверхности Марса ещё раз в 20-30. Ибо в производство батарей из аморфного кремния на месте я ещё поверю, КПД у них будет процентов 10, но он дофига как падает при отклонении лучей от нормали.
Итого 300 квадратных метров солнечных панелей на каждого.

ЦитироватьValerij пишет:
Для начала - КПД культурных растений доходит до 15-20 процентов.
Про 20 -- это Вы приврали. И ГМ -- они вырождаются. И посмотрите _что_ за растения.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.10.2013 21:55:04
Да, и КПД светодиодного освещения -- тот ещё нъюансик... Изучал, пытался лабораторную аэропонную ферму построить... Ближе всего японцы продвинулись, но и там КПД процентов 50 вышел... Освещения в-смысле... Так-что ещё вдвое умножайте смело. И хрен Вы таки светодиоды на Марсе сделаете кста.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 16.10.2013 22:34:21
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И хрен Вы таки светодиоды на Марсе сделаете кста.  ;)
Сделать-то можно, хоть почти сейчас автомат создавай, да вот из чего? Я бы удивился, но не был потрясён открытием там уранового месторождения, а вот уголь бы потряс... ну и соответственно галлий, и т.д.   в промышленно доступном виде.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.10.2013 22:37:15
ЦитироватьValerij пишет:
В результате необходимая площадь и объем помещений для с/х производства падает, требуется только энергия, от пленочных СБ или реактора.
Тогда всё ещё умножается на к.п.д. солнечных батарей и преобразования электричества в свет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.10.2013 23:12:57
ЦитироватьКубик пишет:
Сделать-то можно, хоть почти сейчас автомат создавай, да вот из чего?
Ээээ... Там типа с длинной волны для фотосинтеза траблы-то основные... Т-е если тупо понатыкать красных(для роста массы)-голубых(для вегитации) то КПД всей этой шняги будет сильно как не фонтан...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 16.10.2013 23:15:05
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 И хрен Вы таки светодиоды на Марсе сделаете кста. ;)
Сорри, имелось в-виду _такие_... проглатилась буковка...  :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 16.10.2013 23:57:40
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Сделать-то можно, хоть почти сейчас автомат создавай, да вот из чего?
Ээээ... Там типа с длинной волны для фотосинтеза траблы-то основные... Т-е если тупо понатыкать красных(для роста массы)-голубых(для вегитации) то КПД всей этой шняги будет сильно как не фонтан...  8)  
Так из чего делать на месте? Правда, лучше у китайцев заказатьдоставку  :D  , хотя красные сильно отстали по эффективности , а голубые сложны в технологии...- все запасы галлия опять же где  :cry: ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.10.2013 01:07:24
Цитироватьpkl пишет:
Всё не так просто - у нас надвигается несколько кризисов /энергетический, ресурсный и сельскохозяйственный/. В частности, доступные месторождения многих хим. элементов иссякают, а потребности в них растут. Так что в космос всё равно вылазить придётся.
Вы внимательно прочитали, что я написал?   :evil:
Основной и вечный кризис человечества – это отсутствие мозгов.   :!:
Это по отдельности мы тут все такие умные, а как посмотреть со стороны – на уровне стадных насекомых.
Выжираем планету до корочки, где жрем там простите и с..м, плодимся как тараканы, так и норовим загрызть ближнего своего...
И пока это безумие не остановится, человечество вечно будут преследовать всякие «кризисы».
Вот на это нужно обратить внимание, а не на пустынную планету, которую, безусловно, нужно исследовать, но колонизировать... это или клиника, или детский сад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 17.10.2013 02:00:10
ЦитироватьИскандер пишет:
Выжираем планету до корочки, где жрем там простите и с..м, плодимся как
тараканы, так и норовим загрызть ближнего своего...
И пока это безумие не
остановится, человечество вечно будут преследовать всякие «кризисы».
Искандер, вот попробуйте вбить в головы большинства хотя бы одну истину, что нельзя брать пример образа жизни со стран, которые до поры до времени вкладывали большие усилия в создание возможности так жить, да и во многом за чужой счёт - ещё и времена не те.  Думаю, немногие хотя бы от личного автомобиля откажутся...Да и как быть, если альтернативы практически уничтожаются выбранной политикой? Разве что сменить политику...Ну, дальше ясно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 03:09:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всё не так просто - у нас надвигается несколько кризисов /энергетический, ресурсный и сельскохозяйственный/. В частности, доступные месторождения многих хим. элементов иссякают, а потребности в них растут. Так что в космос всё равно вылазить придётся.
У кого это у вас?
Месторождения у вас кончаются? А в космосе месторождения есть?
Вкратце, суть в том, что у нас заканчиваются легкодоступные месторождения углеводородов. Что вынудит нас искать новые источники энергии. Это раз. Примерно в то же время будут истощаться месторождения редких химических элементов, с малым кларковым числом. Ну и, параллельно, сокращение плодородных почв. Причём жопа в том, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ с каждым из этих кризисов мы ещё могли бы справиться. Ну допустим, кончилась нефть - перешли на Солнечную энергию. Но! Для солнечной энергетики нужно огромное количество серебра, галлия, индия и т.п. Которых просто нет. Поэтому массовая солнечная энергетика невозможна. Далее. Оксиды алюминия и железа можно, в принципе, добывать где угодно. Но это вызовет рост энергопотребления в разы, если не на порядок. А с энергией у нас - см. выше. Тоже и с жрачкой. На парники нужны материалы, на освещение по ночам /чтобы максимизировать фотоситез/ - энергия. Т.е. получается клубок проблем, которые усиливают друг друга.

Что касается космоса... у меня главная надежда на то, что мы можем там использовать технологии, которые здесь, внизу, проблематичны или вовсе невозможны. Ну, типа ЯРДы всякие, в т.ч. импульсные, КВС, сверхпроводимость, антивещество и т.д. На той же Луне можно вскрышные работы производить астероидами или термоядерными зарядами! Понимаете? Мы можем на пару порядков увеличить энергопотребление цивилизации, причём без последствий для биосферы Земли! При таком раскладе можно и миллионы тонн породы переворачивать, добывая редкозёмы какие-нибудь. Или просто... наладить их синтез в ускорителях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 03:09:44
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А что тут не простого? Через какое то количество миллионов лет земля будет типа Марса, а Марс останется Марсом. Какие проблемы?
Проблемы будут у людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.10.2013 02:13:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда Вам придётся увеличить потребную площадь поверхности Марса ещё раз в 20-30. Ибо в производство батарей из аморфного кремния на месте я ещё поверю, КПД у них будет процентов 10, но он дофига как падает при отклонении лучей от нормали.
Итого 300 квадратных метров солнечных панелей на каждого.
Даже при населении в 80 000 человек площади Марса хватит за глаза. Я не вижу проблемы в первое время обходиться СБ, а позже брать энергию и тепло от реактора.
   
Для начала с Земли берутся готовые светодиоды, по готовности к производству местных полупроводников - необходимое сырье.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 03:15:07
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Выжираем планету до корочки, где жрем там простите и с..м, плодимся как
тараканы, так и норовим загрызть ближнего своего...
И пока это безумие не
остановится, человечество вечно будут преследовать всякие «кризисы».
Искандер, вот попробуйте вбить в головы большинства хотя бы одну истину, что нельзя брать пример образа жизни со стран, которые до поры до времени вкладывали большие усилия в создание возможности так жить, да и во многом за чужой счёт - ещё и времена не те. Думаю, немногие хотя бы от личного автомобиля откажутся...Да и как быть, если альтернативы практически уничтожаются выбранной политикой? Разве что сменить политику...Ну, дальше ясно.
О! На счёт автомобиля - хороший пример. А ведь придётся отказаться, причём скоро. И... образ жизни - он разный. На свете сотни миллионов человек не имеют доступа к чистой питьевой воде!

Что касается размножения - тут тоже не так всё просто. Чем сложнее общество, тем большее число индивидов требуется для его поддержания и развития.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 03:19:50
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда Вам придётся увеличить потребную площадь поверхности Марса ещё раз в 20-30. Ибо в производство батарей из аморфного кремния на месте я ещё поверю, КПД у них будет процентов 10, но он дофига как падает при отклонении лучей от нормали.
Итого 300 квадратных метров солнечных панелей на каждого.
Даже при населении в 80 000 человек площади Марса хватит за глаза. Я не вижу проблемы в первое время обходиться СБ, а позже брать энергию и тепло от реактора.
 
Для начала с Земли берутся готовые светодиоды, по готовности к производству местных полупроводников - необходимое сырье.
Проблема в том, где на Марсе взять необходимое сырьё. Про галлий Вам уже намекали. Поясняю:
ЦитироватьНахождение в природе
Среднее содержание галлия в земной коре 19 г/т. Галлий типичный рассеянный элемент, обладающий двойной геохимической природой. Ввиду близости его кристаллохимических свойств с главными породообразующими элементами (Al, Fe и др.) и широкой возможности изоморфизма с ними, галлий не образует больших скоплений, несмотря на значительную величину кларка...
...Получение. 
Наиболее мощным потенциальным источником получения галлия служат растворы глинозёмного производства при переработке боксита и нефелина. Концентрация галлия в щелочном алюминатном растворе после разложения в процессе Байера: 100—150 мг/л, по способу спекания: 50—65 мг/л. По этим способам галлий отделяют от большей части алюминия карбонизацией, концентрируя в последней фракции осадка. Затем обогащённый осадок обрабатывают известью, галлий переходит в раствор, откуда черновой металл выделяется электролизом. Галлий можно получить с помощью переработки полиметаллических руд, угля. Загрязнённый галлий промывают водой, после этого фильтруют через пористые пластины и нагревают в вакууме для того, чтобы удалить летучие примеси. Для получения галлия высокой чистоты используют химический (реакции между солями), электрохимический (электролиз растворов) и физический (разложение) методы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 03:21:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В результате необходимая площадь и объем помещений для с/х производства падает, требуется только энергия, от пленочных СБ или реактора.
Тогда всё ещё умножается на к.п.д. солнечных батарей и преобразования электричества в свет.
Промышленная солнечная энергетика в космосе, имхо, возможна только на базе концентраторов. Ряды алюминиевых зеркал я ещё могу себе представить. А с солнечными батареями... не, только вспомогательная роль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.10.2013 03:18:02
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Для начала с Земли берутся готовые светодиоды, по готовности к производству местных полупроводников - необходимое сырье.
Проблема в том, где на Марсе взять необходимое сырьё. Про галлий Вам уже намекали. Поясняю:
Так вы читать не умеете или буквы не знаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.10.2013 03:20:06
Цитироватьpkl пишет:
Промышленная солнечная энергетика в космосе, имхо, возможна только на базе концентраторов. Ряды алюминиевых зеркал я ещё могу себе представить. А с солнечными батареями... не, только вспомогательная роль.
Во первых, какая принципиально разница, во вторых, речь идет не о космосе, а о поверхности Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 09:51:18
ЦитироватьКубик пишет:
Хотя красные сильно отстали по эффективности , а голубые сложны в технологии...- все запасы галлия опять же где :cry:  ?
У красных ("традиционных") ещё и длинна волны в пик "фотосинтезирования" не попадает. Вот в чём .опа.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 09:55:12
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда Вам придётся увеличить потребную площадь поверхности Марса ещё раз в 20-30. Ибо в производство батарей из аморфного кремния на месте я ещё поверю, КПД у них будет процентов 10, но он дофига как падает при отклонении лучей от нормали.
Итого 300 квадратных метров солнечных панелей на каждого.
Даже при населении в 80 000 человек площади Марса хватит за глаза.
Мощщный проектик такой. Обмотать Марс солнечными панелями... Раз в 10-15 лет их менять кста придётся. Т-е оборудование по производству должно работать постоянно. Как оборудование производить будем?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
а позже брать энергию и тепло от реактора.
Ога. Производство реакторов наладим, точно.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.10.2013 09:56:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
а позже брать энергию и тепло от реактора.
Ога. Производство реакторов наладим, точно.  :D
И производство урана...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 09:56:46
ЦитироватьValerij пишет:

Для начала с Земли берутся готовые светодиоды, по готовности к производству местных полупроводников - необходимое сырье.
Ну тогда ещё вдвое умножайте смело. Итого 600. Метров. Квадратных.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 11:56:35
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Для начала с Земли берутся готовые светодиоды, по готовности к производству местных полупроводников - необходимое сырье.
Проблема в том, где на Марсе взять необходимое сырьё. Про галлий Вам уже намекали. Поясняю:
Так вы читать не умеете или буквы не знаете?
Ба! Возить сырьё с Земли??? :o  То-то я не допёр! А зачем в таком случае производить светодиоды на Марсе из привозного сырья, если их можно привезти с Земли готовыми?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 17.10.2013 11:57:51
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тогда Вам придётся увеличить потребную площадь поверхности Марса ещё раз в 20-30. Ибо в производство батарей из аморфного кремния на месте я ещё поверю, КПД у них будет процентов 10, но он дофига как падает при отклонении лучей от нормали.
Итого 300 квадратных метров солнечных панелей на каждого.
Даже при населении в 80 000 человек площади Марса хватит за глаза.
Мощщный проектик такой. Обмотать Марс солнечными панелями... Раз в 10-15 лет их менять кста придётся. Т-е оборудование по производству должно работать постоянно...
А оборудованию нужна энергия. Которую выдают солнечные панели. :D  :D  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.10.2013 11:53:33
Цитироватьpkl пишет:
Ба! Возить сырьё с Земли???  :o  То-то я не допёр! А зачем в таком случае производить светодиоды на Марсе из привозного сырья, если их можно привезти с Земли готовыми?
Да, вы предпочитаете привезти с Земли колонию "готовую к употреблению". А вам всего лишь объясняют, что колония будет развиваться, что первое время она почти все будет получать с Земли. но задача в конечном счете многое делать на месте.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну тогда ещё вдвое умножайте смело. Итого 600. Метров. Квадратных.
Умножил. И еще раз умножил на 10 (или пятнадцать) Это количество членов передового отряда. Получилось меньше одного гектара. И какие проблемы уложить один гектар пленочных СБ, если для работы строительного и прочего оборудования их будет уложен не один десяток нектаров?

Клоуны вы, все трое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.10.2013 11:55:31
ЦитироватьValerij пишет: И какие проблемы уложить один гектар пленочных СБ, если для работы строительного и прочего оборудования их будет уложен не один десяток нектаров?
Да никаких. Раз, и готово!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 17.10.2013 13:54:00
Вот именно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 14:53:46
ЦитироватьValerij пишет:
один гектар пленочных СБ
КПД -- _единицы_ процентов. А так всё ничего. И срок службы с трудом отбивает затраты энергии на производство..  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 14:55:39
ЦитироватьValerij пишет:
их будет уложен не один десяток нектаров?
Вдесятером. И менять раз в три года. И восемь выходов ресурс скафа. И затраты энергии на шлюзование. И один выход раз в три дня.
ППц сказочник...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 17.10.2013 15:00:04
Цитироватьpkl пишет:
А оборудованию нужна энергия. Которую выдают солнечные панели.  :D  :D  :D
Всё правильно.
-- Для чего по-Вашему база?
-- Что-б дешевле.
-- Что дешевле?
-- Да снабжать Марсианскую Базу дешевле.
-- А без базы не дешевле?
-- Нет конечно! Как-же мы  её снабжение тогда удешевлять-то будем!!11

:lol:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.10.2013 15:22:51
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьИскандер, вот попробуйте вбить в головы большинства хотя бы одну истину, что нельзя брать пример образа жизни со стран, которые до поры до времени вкладывали большие усилия в создание возможности так жить, да и во многом за чужой счёт - ещё и времена не те. Думаю, немногие хотя бы от личного автомобиля откажутся...Да и как быть, если альтернативы практически уничтожаются выбранной политикой? Разве что сменить политику...Ну, дальше ясно.
Вот именно... Только не политику, а сложившуюся ущербную систему социальных отношений, отношений между странами, формами собственности и т.д. на всем Шарике. Потому как без модернизации базиса ни о каком стабильном финансировании "научно-исследовательской" космонавтики речи быть не может.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.10.2013 15:37:34
Цитироватьpkl пишет:
О! На счёт автомобиля - хороший пример. А ведь придётся отказаться, причём скоро. И... образ жизни - он разный. На свете сотни миллионов человек не имеют доступа к чистой питьевой воде!

Что касается размножения - тут тоже не так всё просто. Чем сложнее общество, тем большее число индивидов требуется для его поддержания и развития.
1. Да не нужно  ни от чего отказываться. Почему автомобиль обязательно должен быть личной собственностью? Потому что в нынешних стандартах общественного сознания желание обладать "вещью" есть двигатель прогресса. К чему это привело - видно невооруженным взглядом.
А сколько голодают? И при этом численность несчастных неудержимо растет.


2. Ну, да... Я же говорю человечество без мозгов. Типа "Девиз эмансипации - каждой женщине по домохозяйке". А что нельзя как-то иначе??? Наверное можно, но сложно - думать нужно как.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.10.2013 16:29:21
Цитироватьpkl пишет:
Вкратце, суть в том, что у нас заканчиваются легкодоступные месторождения углеводородов. Что вынудит нас искать новые источники энергии. Это раз. Примерно в то же время будут истощаться месторождения редких химических элементов, с малым кларковым числом. Ну и, параллельно, сокращение плодородных почв. Причём жопа в том, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ с каждым из этих кризисов мы ещё могли бы справиться. Ну допустим, кончилась нефть - перешли на Солнечную энергию. Но! Для солнечной энергетики нужно огромное количество серебра, галлия, индия и т.п. Которых просто нет. Поэтому массовая солнечная энергетика невозможна. Далее. Оксиды алюминия и железа можно, в принципе, добывать где угодно. Но это вызовет рост энергопотребления в разы, если не на порядок. А с энергией у нас - см. выше. Тоже и с жрачкой. На парники нужны материалы, на освещение по ночам /чтобы максимизировать фотоситез/ - энергия. Т.е. получается клубок проблем, которые усиливают друг друга.

Что касается космоса... у меня главная надежда на то, что мы можем там использовать технологии, которые здесь, внизу, проблематичны или вовсе невозможны. Ну, типа ЯРДы всякие, в т.ч. импульсные, КВС, сверхпроводимость, антивещество и т.д. На той же Луне можно вскрышные работы производить астероидами или термоядерными зарядами! Понимаете? Мы можем на пару порядков увеличить энергопотребление цивилизации, причём без последствий для биосферы Земли! При таком раскладе можно и миллионы тонн породы переворачивать, добывая редкозёмы какие-нибудь. Или просто... наладить их синтез в ускорителях.
На счет "кризисов".
Энергетический - блеф. Почему так слабо представлены АЭС с реакторами на быстрых нейтронах??? Почему так плохо финансируется исследования в термоядерном синтезе? По сравнению с реальной прибылью энергетических компаний это просто копейки. По сравнению с военными бюджетами - копейки... О каком кризисе Вы говорите? Вы почитайте о планах по развитию термоядерной энергетики, о международном термоядерном проекте и поймете - что это сплошные отмазки и очковтирательство.

Недостаток редкоземельных металов, материалов? При 100% утилизации большую часть материалов можно исспользовать повторно, хотя бы в качестве "руды". Сейчас хотя бы свалки сортировали для будущих поколений... Все равно рано или поздно копаться в них придётся - на определенном этапе это будет дешевле чем добывать из руд.

Нехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии  с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов. 

Нехватка почв???  :o  Вы знаете что плейстоценовая лесостепь в зоне российской Сибири была эффективней африканской саванны? И в десятки раз эффективнее нынешней тундро-степи...
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит? Да все о том же...   :evil:  Мозгов... нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 16:01:43
Верно, на данном этапе развития человечества можно решить все глобальные проблемы без космонавтики.

Энергетический кризис - решается созданием ториевых АЭС, сжигающих уран-238 (насколько я помню, там торий является катализатором). Но запасы урана-238 тоже ограничены. Термоядерная энергетика - это уже следующий век, к тому же ей нужен дорогой тритий или гелий-3, который придётся добывать в космосе.

100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Нехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.

Нехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.

В общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 17.10.2013 20:38:05
ЦитироватьИскандер пишет:
Нехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов.

Нужно не регулировать численность населения, а развивать технологии вроде опреснения воды.

ЦитироватьИскандер пишет:
Вы почитайте о планах по развитию термоядерной энергетики, о международном термоядерном проекте и поймете - что это сплошные отмазки и очковтирательство.
ITЕR - очковтирательство, или что?

ЦитироватьИскандер пишет:
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит?
О том, что людям от этого мало толку, т.к. продукция саванны большей частью - целлюлоза, которую человек не переваривает.

ЦитироватьИскандер пишет:
Почему так слабо представлены АЭС с реакторами на быстрых нейтронах???
Потому, что фактически 15 лет в этом направлении (1991-2006) прошли впустую.

ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Нехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.

Нехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.

В общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.
ППКС.

ЦитироватьParf пишет:
насколько я помню, там торий является катализатором
ЧТО? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 17.10.2013 18:22:58
Цитироватьpkl пишет:
А оборудованию нужна энергия. Которую выдают солнечные панели.  :D   :D   :D
Которые за всё время своей работы производят энергии меньше, чем требуется для их создания...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 17.10.2013 18:26:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И срок службы с трудом отбивает затраты энергии на производство..
С учетом марсианской освещенности - не отбивает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 17.10.2013 18:37:57
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 17.10.2013 19:04:01
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДумаю, немногие хотя бы от личного автомобиля откажутся...Да и как быть, если альтернативы практически уничтожаются выбранной политикой? Разве что сменить политику...Ну, дальше ясно.
Вот именно... Только не политику, а сложившуюся ущербную систему социальных отношений, отношений между странами, формами собственности и т.д. на всем Шарике. Потому как без модернизации базиса ни о каком стабильном финансировании "научно-исследовательской" космонавтики речи быть не может.
Систему отношений определяет политика, проводимая властями. А для изменения всего пришлось бы превратить человечество в строго информационное общество, где нет места никакой рекламе, кроме объективной информации о товаре, никакой пропаганде, кроме публичного научного анализа предлагаемых идей, в т.ч. религиозных - только аргументы, поддающиеся проверке...и конечно, уровень всеобщего образования и доступность информации....
Ещё всеобщий запрет на агрессию, подкреплённый вполне материальными мерами.... Немало, а?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 18:04:14
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.
Предлагаете в магму заглубляться? 100-метровый астероид расколоть на части и доставить на Землю как-то попроще будет. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 17.10.2013 19:13:54
И вопрос не в средствах на космос, а в выживании.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 18:18:05
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьParf пишет:
насколько я помню, там торий является катализатором
ЧТО?  :o

Перепутал. Катализатором является уран-233, а торий - это топливо, запасы которого в сотни раз больше, чем урана-235. Но, если переводить всю энергетику на атом, то его запасов не так уж и надолго хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 17.10.2013 19:48:52
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.
Предлагаете в магму заглубляться? 100-метровый астероид расколоть на части и доставить на Землю как-то попроще будет.  :)  
До магмы еще десятки километров(если забыть о вулканах). Да и содержание чего либо в 100 метровом астероиде  с большой долей вероятности будет ничуть не больше чем в 100 метрах гранита(базальта). Что проще - доставить астероид или выкопать гранит?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 17.10.2013 19:51:39
ЦитироватьParf пишет:

Энергетический кризис - решается созданием ториевых АЭС, сжигающих уран-238 (насколько я помню, там торий является катализатором). Но запасы урана-238 тоже ограничены. Термоядерная энергетика - это уже следующий век, к тому же ей нужен дорогой тритий или гелий-3, который придётся добывать в космосе.
Ну це вже ваще!!!  :o  Реакторы на быстрых нейтронах стандартно "сжигают" U235 и Pu239 [IMG] Но за счет обработки U238 или Th232 быстрыми нейтронами "размножается" Pu239 и U233, которые в свою очередь прекрасное топливо для "тепловых" реакторов. Если не ошибаюсь Th232 активно захватывает и тепловые нейтроны с образованием U233, поэтому может использоваться и в тепловых реакторах в качестве "пред-топлива".

Цитировать100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Неудачное сравнение. Потери будут всегда, но с Земли редкоземельные элементы ни куда не денутся, а значит их можно повторно использовать. Поэтому если у человечества есть мозги, то просто не нужно увеличивать энтропию. Утилизация и еще раз - утилизация!!! 
ЦитироватьНехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.
Типичный подход покорителя природы. Человечество неразумно хотя бы потому что активно уничтожает собственную среду обитания. Да восстановите хоть частично леса, малые реки, болота, эндемические биоценозы - все вернется вспять, ключи забъют...
ЦитироватьНехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.
Простите, а это на кой ляд нужно?  :o  Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!! 

ЦитироватьВ общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.
Да человечество всегда сможет прожить без космоса, потому что Земля является его домом, здесь оно сформировалось и здесь есть все необходимое для биологического существования таксона человек.

Нужно прекратить рубить сук на котором сидим и всё.

Но это не значит что исследовать космос не нужно в т.ч. на каком-то этапе исследования будут целесообразны пилотируемые полеты на тот же Марс. Только вот бредить колонизацией не нужно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 19:13:11
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.
Предлагаете в магму заглубляться? 100-метровый астероид расколоть на части и доставить на Землю как-то попроще будет.  :)  
До магмы еще десятки километров(если забыть о вулканах). Да и содержание чего либо в 100 метровом астероиде с большой долей вероятности будет ничуть не больше чем в 100 метрах гранита(базальта). Что проще - доставить астероид или выкопать гранит?  ;)
Просто надо не наугад ловить, а искать металлические астероиды. Каковых немало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 17.10.2013 20:23:11
ЦитироватьParf пишет:
Просто надо не наугад ловить, а искать металлические астероиды. Каковых немало.
Укажите хоть парочку!
 - Зефирен Ксирдаль
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 19:24:12
ЦитироватьИскандер пишет:
Потери будут всегда, но с Земли редкоземельные элементы ни куда не денутся , а значит их можно повторно использовать. Поэтому если у человечества есть мозги, то просто не нужно увеличивать энтропию. Утилизация и еще раз - утилизация!!!

Не увеличивать энтропию? Хммм... Про второй закон термодинамики слышали?

ЦитироватьПростите, а это на кой ляд нужно?  :o  Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!!

"Нормальное землепользование" - это как у наших предков, да? ;)

ЦитироватьДа человечество всегда сможет прожить без космоса, потому что Земля является его домом, здесь оно сформировалось и здесь есть все необходимое для биологического существования таксона человек.

Нужно прекратить рубить сук на котором сидим и всё.

Всегда? Полтора миллиарда лет - это максимум. Скорее всего меньше. Если это можно назвать жизнью.

Тут, кажется, уже кидали ссылочку: http://www.rulit.net/books/deti-vremeni-read-86224-1.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 17.10.2013 19:30:46
А при здесь Маск? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 17.10.2013 20:30:51
ЦитироватьParf пишет:
это как у наших предков, да?
Нет. Наши предки были еще большими ламерами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 20:06:19
ЦитироватьBell пишет:
А при здесь Маск?  :)
Поскольку у Маска программы колонизации нет, в этой теме можно обсуждать всё, что угодно. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 17.10.2013 20:33:06
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Просто надо не наугад ловить, а искать металлические астероиды. Каковых немало.
Укажите хоть парочку!
 - Зефирен Ксирдаль
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%2816%29_%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B5%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%283103%29_%D0%AD%D0%B3%D0%B5%D1%80

А вообще, искать надо. Состав астероидов очень разнообразен. Кстати, тема есть: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12302/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 17.10.2013 22:25:41
Ну, и где указание на металлическую природу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 18.10.2013 03:12:31
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьITЕR - очковтирательство, или что?
Да как хотите называйте, но создание просто мощного термоядерного реактора (даже не прототипа электростанции!!!) с 1985 до планируемых первых экспериментов с дейтерий-тритиевой плазмой в 2027!!!   :o    Уж как хотите, но иначе чем надувательством не назовешь. Термоядерная энергетика может кардинально снять все выдуманные "энергетические" кризисы и сохранить природные запасы углеводородов для более полезного применения. А то мы как и сто лет назад продолжаем "топить ассигнациями".
Цитировать
ЦитироватьИскандер пишет:
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит?
О том, что людям от этого мало толку, т.к. продукция саванны большей частью - целлюлоза, которую человек не переваривает.
Вы хотите сказать, что я предлагаю людям питаться травкой?    :evil:    Основная продукция саванны употребимая человеками это мясо травоядных животных. Тоже самое было и в плейстоценовой травяной степи Сибири.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 18.10.2013 03:31:36
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Потери будут всегда, но с Земли редкоземельные элементы ни куда не денутся , а значит их можно повторно использовать. Поэтому если у человечества есть мозги, то просто не нужно увеличивать энтропию. Утилизация и еще раз - утилизация!!!
Не увеличивать энтропию? Хммм... Про второй закон термодинамики слышали?
А Вы законы природного хаоса с человеческой деятельностью путаете?
Цитировать
ЦитироватьПростите, а это на кой ляд нужно?  :o  Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!!
"Нормальное землепользование" - это как у наших предков, да?  ;)   
Ага, и как Вы только догадались, как раз полянно-выжигное земледелие.   :evil:    Вы такой остроумный... 
Я не агроном, что бы Вам рассказывать при каких условиях в почве накапливается гумус.
Цитировать
ЦитироватьДа человечество всегда сможет прожить без космоса, потому что Земля является его домом, здесь оно сформировалось и здесь есть все необходимое для биологического существования таксона человек.

Нужно прекратить рубить сук на котором сидим и всё.
Всегда? Полтора миллиарда лет - это максимум. Скорее всего меньше. Если это можно назвать жизнью.
Вы это серьезно?   :?:   Полтора миллиарда?   :o   Да род Гомо существует всего то около двух миллионов лет! 
Вы вообще серьезно надеетесь что при нынешних темпах уничтожения собственной среды обитания человечество продержится хотя бы тысячу лет?   :o   Я не пессимист, но вероятность очень маленькая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 09:21:11
ЦитироватьParf пишет:
Верно, на данном этапе развития человечества можно решить все глобальные проблемы без космонавтики.
Не "без космонавтики" а "без переселения людей в непригодную для жизни среду".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 09:25:53
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Освоятелям космоса языком дешевле добыть металл на астероиде чем наковырять его из вторсырья. И получить чтото из лунного базальта дешевле чем из земного.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 09:27:14
ЦитироватьParf пишет:
Просто надо не наугад ловить, а искать металлические астероиды. Каковых немало.
А на Земле поискать месторождений не надо?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 12:40:58
ЦитироватьИскандер пишет:
А Вы законы природного хаоса с человеческой деятельностью путаете?
А Вы полагаете, что на деятельность людей законы физики не распространяются?

ЦитироватьПростите, а это на кой ляд нужно?  :o  Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!!

Если хотите нетронутые леса и поля - эффективность использования грунтов нужно повысить в несколько раз, и чтобы они при этом не истощались. Нету у нас таких технологий. И у наших предков не было. Нужно их разрабатывать, создавать искусственные биоценозы и исследовать их. Современное сельское хозяйство - это ведь тоже создание искусственного биоценоза. Но он недостаточно замкнутый.

ЦитироватьВы это серьезно?  :?:  Полтора миллиарда?  :o  Да род Гомо существует всего то около двух миллионов лет!
Вы вообще серьезно надеетесь что при нынешних темпах уничтожения собственной среды обитания человечество продержится хотя бы тысячу лет?  :o  Я не пессимист, но вероятность очень маленькая.

Таким образом, если человечество будет действовать по Вашей программе, оно проживёт не больше тысячи лет. А по моей - миллиарды лет. Что и требовалось доказать. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 12:42:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Верно, на данном этапе развития человечества можно решить все глобальные проблемы без космонавтики.
Не "без космонавтики" а "без переселения людей в непригодную для жизни среду".

Люди давным-давно переселились в непригодную для жизни среду. Долго человек без одежды и огня проживёт зимой в Сибири?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 12:43:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Освоятелям космоса языком дешевле добыть металл на астероиде чем наковырять его из вторсырья. И получить чтото из лунного базальта дешевле чем из земного.

А фанаты роботов любят приписывать оппонентам то, чего они не говорили. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 13:44:06
ЦитироватьParf пишет:
Люди давным-давно переселились в непригодную для жизни среду. Долго человек без одежды и огня проживёт зимой в Сибири?
Люди отличаются тем что ходят в одежде. Чай не обезьяны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 12:44:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Просто надо не наугад ловить, а искать металлические астероиды. Каковых немало.
А на Земле поискать месторождений не надо?

Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 13:45:44
ЦитироватьParf пишет:
Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
И каков результат экстраполяции?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 13:01:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Люди давным-давно переселились в непригодную для жизни среду. Долго человек без одежды и огня проживёт зимой в Сибири?
Люди отличаются тем что ходят в одежде. Чай не обезьяны.
Тёплая одежда людям не нужна была, пока они не переселились из своей естественной среды обитания - Экваториальной Африки - на холодный север. Но одежда - это уже технология, необходимая для выживания, хотя и примитивная. На Марсе для выживания потребуются более изощрённые технологии, только и всего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 13:02:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
И каков результат экстраполяции?
Не знаю, самому интересно. Надо много факторов проанализировать. Вообще, на этот счёт тема есть: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12302/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12302/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 14:21:37
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
И каков результат экстраполяции?
Не знаю, 
У меня получается "никогда". :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 18.10.2013 16:03:03
ЦитироватьParf пишет:
 А Вы полагаете, что на деятельность людей законы физики не распространяются?
ЦитироватьЕсли хотите нетронутые леса и поля - эффективность использования грунтов нужно повысить в несколько раз, и чтобы они при этом не истощались. Нету у нас таких технологий. И у наших предков не было. Нужно их разрабатывать, создавать искусственные биоценозы и исследовать их. Современное сельское хозяйство - это ведь тоже создание искусственного биоценоза. Но он недостаточно замкнутый.
 
Таким образом, если человечество будет действовать по Вашей программе, оно проживёт не больше тысячи лет. А по моей - миллиарды лет. Что и требовалось доказать. 
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 18.10.2013 16:09:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
И каков результат экстраполяции?
Не знаю,
У меня получается "никогда".  :)
Старый, не нужно быть таким категоричным.  ;)  Ну можно теоретически предположить что рядом с Шариком будет пролетать маааленький, но весь такой багатый-багатый редкоземельными металлами астероид  и его достаточно будет чуть-чуть направить чтобы он упал прямо на нужный металлургический завод и этим осчастливил все человечество...  :D  :D  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 18.10.2013 19:19:05
ЦитироватьИскандер пишет:
 Уж как хотите, но иначе чем надувательством не назовешь. Термоядерная энергетика может кардинально снять все выдуманные "энергетические" кризисы и сохранить природные запасы углеводородов для более полезного применения.
Это может сделать и ядерная, и по сравнению с ЗЯТЦ, у термоядерных установок на D+T немало недастатков.
Скорее всего, их можно использовать не вместо ЗЯТЦ, а вместе.
И надувательством токамаки сейчас назвать никак нельзя. Просто были очень завышенные ожиданияя в прошлом.
Parf пишет:
ЦитироватьКатализатором является уран-233
Ну, можно рассматривать ситуацию и с такой стороны (т.к. уран-233 делится, и при этом нарабатывается из тория, то же самое - с плутонием и ураном-239). Но я просто слегка офигел от  такой постановки вопроса, т.к. катализатор, обычно - какое-то вещество, которое не расходуется в идеале в процессе реакции, а здесь уран-233 и плутоний-239 еще как расходуются, просто при этом нарабатываются новые.

ЦитироватьParf пишет:
Всегда? Полтора миллиарда лет - это максимум. Скорее всего меньше. Если это можно назвать жизнью.

Тут, кажется, уже кидали ссылочку: http://www.rulit.net/books/deti-vremeni-read-86224-1.html
Parf пишет:
ЦитироватьТёплая одежда людям не нужна была, пока они не переселились из своей естественной среды обитания - Экваториальной Африки - на холодный север. Но одежда - это уже технология, необходимая для выживания, хотя и примитивная. На Марсе для выживания потребуются более изощрённые технологии, только и всего.
ППКС.

ЦитироватьИскандер пишет:
Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот.
Для таких технологий, ГМО как раз очень полезно.

ЦитироватьИскандер пишет:
 Основная продукция саванны употребимая человеками это мясо травоядных животных.
Ну, тогда, потери энергии в трофической цепи как раз и сводят на нет преимущество саванны по первичной продуктивности.

ЦитироватьСтарый пишет:
 У меня получается "никогда".  :)  
Какая-то странная у вас экстраполяция.

ЦитироватьParf пишет:
Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
Для этого, даже если мы знаем экономику транспорта, т.е. сколько будет стоить инфраструктура и доставка при использовании, например, ГФЯРД или МРКС, нужно еще и знать геологические условия в солнечной системе.
Пока есть различные предположения, начиная с того, что на Марсе,были условия для формирования месторождений существенно лучше земных, а среди астероидов встречаются довольно богатые металлами вплоть до того что всюду однородный базальт и кремнезем, без каких-либо месторождений.
Мы пока еще толком не знаем, кто прав.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 18.10.2013 16:41:33
ЦитироватьСтарый пишет:
 А на Земле поискать месторождений не надо?                  
Всё уже найдено и чьё-то
ЦитироватьСтарый пишет:
Люди отличаются тем что ходят в одежде. Чай не обезьяны.
Скафандр - тоже одежда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 15:45:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
У меня получается "никогда". :)

Такой ответ может получиться только в случае остановки роста населения (что маловероятно и ведёт к весьма неприятным последствиям) и 100% рециклинга (что вообще невероятно). Или просто полного отказа от промышленности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Parf от 18.10.2013 15:53:44
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель. :) Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа. :cry:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 18.10.2013 20:35:58
ЦитироватьДем пишет:
Всё уже найдено и чьё-то
Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 20:44:42
ЦитироватьParf пишет: Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:
Не "освоения космоса" а "выселения на другие планеты"
Цитировать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете. 
Заведите отдельную тему. Может кто и зайдёт поглумиться. Назовите тему "Приговор от Парфа человечеству и рецепты спасения человечества от него же".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 19.10.2013 02:21:47
ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?  ;)  
Cмотря чего. И опять же, запасы рано или поздно будут такого качества,что их разработка потребует наличия нормальной энергетики на ЗЯТЦ, с частичным использованием термоядерной энергии. А имея такую энергетику можно уже задумываться о колонизации солнечной системы.

ЦитироватьСтарый пишет:
выселения на другие планеты
Почему  сразу выселения? Если, условно, х млрд. человек будет жить на Земле, а х/10 на других объектах солнечной системы, это не выселение. Масштабная экспансия, когда вне Земли будет жить б-во населения - это точно не вопрос ближайших нескольких тысячелетий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 18.10.2013 23:32:05
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не? ;)
Территории - уже все поделены. Независимо от того что под ними лежит. И с некоторыми странами связываться - себе дороже, даже если там что ценное. Тот же Афганистан как пример.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.10.2013 23:39:54
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?  ;)  
Территории - уже все поделены. Независимо от того что под ними лежит. И с некоторыми странами связываться - себе дороже, даже если там что ценное. Тот же Афганистан как пример.
Дешевле связаться с астероидом? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 19.10.2013 00:11:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле связаться с астероидом?  ;)
А это интересный вопрос. Астероидов много, можно поставить перерабатывающий комплекс и тягать руду с астероидов туда. 
А в афгане сидят суровые мужики, на охране от которых разоришься. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 19.10.2013 00:32:10
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.  :)  Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry: П
По существу: В отличии от Старого я не нахожу удовольствие кому-то доказывать что он тупой. Отцепись.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 19.10.2013 00:38:06
ЦитироватьG.K. пишет:
А это интересный вопрос. Астероидов много, можно поставить перерабатывающий комплекс и тягать руду с астероидов туда.
Дык зачем так далеко ходить. Под ногами силикатов более чем хватает. Или астероидные силикаты кошернее?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 19.10.2013 01:29:58
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 Уж как хотите, но иначе чем надувательством не назовешь. Термоядерная энергетика может кардинально снять все выдуманные "энергетические" кризисы и сохранить природные запасы углеводородов для более полезного применения.
Это может сделать и ядерная, и по сравнению с ЗЯТЦ, у термоядерных установок на D+T немало недастатков.
Скорее всего, их можно использовать не вместо ЗЯТЦ, а вместе.
И надувательством токамаки сейчас назвать никак нельзя. Просто были очень завышенные ожиданияя в прошлом.
Да, именно так. У H3+D недостатков много меньше. Суть в том, что энергетический кризис человечеству в ближайшие несколько сотен лет явно не грозит. 
Завышенные ожидания по токомаку? Возможно. Только вот вялое финансирование проекта и скорость его реализации по-моему в комментариях не нуждаются.

Цитировать
ЦитироватьИскандер пишет:
 Основная продукция саванны употребимая человеками это мясо травоядных животных.
Ну, тогда, потери энергии в трофической цепи как раз и сводят на нет преимущество саванны по первичной продуктивности.
Про потери энергии в пищевой цепочке можно спорить, но не вижу особого смысла. Например, почему не строить искусственные биоценозы, в которых выход продукции потребляемой человеками будет на нескольких уровнях пищевой цепи???
Суть ведь в том чтобы получать необходимое не разрушая. В любом случае  переход допустим с четвертого (разрушающего) на второй уровень (в пределах восстановительной способности) изъятия возобновляемых ресурсов из природной среды позволит сохранить почти естественную среду обитания для грядущих поколений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.10.2013 09:58:12
Цитировать2012_registration пишет:
А имея такую энергетику можно уже задумываться о колонизации солнечной системы.
Можно. Но вопрос-то стоит _нужно-ли_.. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.10.2013 10:00:11
ЦитироватьДем пишет:
Всё уже найдено и чьё-то
И этот "кто-то" продаёт дороже, нежели наковырять на астероиде? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.10.2013 10:03:09
ЦитироватьParf пишет:
Такой ответ может получиться только в случае остановки роста населения (что маловероятно и ведёт к весьма неприятным последствиям)
Чем более развитая страна -- тем меньше в ней рост населения. Без учёта эмигрантов из недоразвитых стран понятное дело. Поскольку общий планетарный уровень растёт -- тем роста населения будет замедлятся. Вплоть до отрицательной величины.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.10.2013 10:06:56
ЦитироватьParf пишет:
и 100% рециклинга (что вообще невероятно).
Земля не является замкнутой системой. Так-что рециклинг -- не обязателен.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 19.10.2013 10:09:41
ЦитироватьG.K. пишет:
А в афгане сидят суровые мужики, на охране от которых разоришься.
Как только стоимость того, на чём они сидят превысит стоимость их транфера на свидание с аллахом -- их дальнейшая судьба будет предрешена.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 19.10.2013 11:26:46
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как только стоимость того, на чём они сидят превысит стоимость их транфера на свидание с аллахом -- их дальнейшая судьба будет предрешена. 8)
Наши много лет пытались их извести. не вышло. Американцы пытались- то же не вышло. От них имхо поможет только ОМП, но его же нельзя применять ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 19.10.2013 21:51:49
ЦитироватьArtemkad пишет:
 Дык зачем так далеко ходить. Под ногами силикатов более чем хватает. Или астероидные силикаты кошернее?
В том-то и вопрос, есть ли в космосе что-то более полезное чем силикаты.

ЦитироватьИскандер пишет:
Например, почему не строить искусственные биоценозы, в которых выход продукции потребляемой человеками будет на нескольких уровнях пищевой цепи???
Генная инженерия для этого как раз очень полезна.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Можно. Но вопрос-то стоит _нужно-ли_..  ;)  
Я имею в виду, что с такой энергетической базой уже можно задумываться об рентабельном вовлечении ресурсов солнечной системы в экономику. Т.е. можно и полезно. Если вопрос стоит как "Нужно" ли в смысле "колонизация или капец", то ясен пень, он так не будет стоять еще очень долго.

ЦитироватьG.K. пишет:
 Наши много лет пытались их извести. не вышло. Американцы пытались- то же не вышло. От них имхо поможет только ОМП, но его же нельзя применять  ;)  
Можно и ОМП если больше ничего не помогает.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Чем более развитая страна -- тем меньше в ней рост населения.
Известное заблуждение. По факту, многие развитые страны сохраняют положительный естественный прирост населения, а прямой пропорции вообще не существует.
Но вообще, да, если весь мир будет жить как США, то будет прирост не на 3% в год, как в какой-нибудь Уганде, а скажем 0.5%.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 19.10.2013 22:44:01
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А при здесь Маск?  :)  
Поскольку у Маска программы колонизации нет, в этой теме можно обсуждать всё, что угодно.  :)

Тем не менее Маск работает в этом направлении, и отсутствие целостной программы ему не мешает.
   
     
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.
Собственно, это и есть ваш главный постулат. И как постулат, он у вас не нуждается в доказательствах. Проблема в том. что постулат - не аксиома, это только допущение.
   
Ваш постулат можно выразить иначе, примерно так: "Используя представимые в настоящее время средства доставки полезного груза на орбиту мы не можем за представимое время способную самостоятельно (без поддержки с Земли) существовать и развиваться Марсианскую колонию, обеспечивающую своим членам качество жизни, сравнимое с земным. В таком виде ваш постулат превращается в аксиому.
   
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии. Главный вопрос - а сможем ли мы создать колонию на Марсе, постепенно развивая которую, в условиях поддержки с Земли, мы, за некоторое время,  смогли бы превратить в автономную, и на какие потери в качестве жизни нам при этом придется пойти? Вот обсудить этот вопрос, и возможно, наметить некую "дорожную карту" было бы очень интересно.
   
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13828/message1142558/#message1142558
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 07:26:42
По моим представлениям, создание постоянной Марсианской Колонии начинается с массированной отправки на Марс тяжелых автоматов. Поскольку очевидно, что в условиях Марса придется закопаться в землю, то несколько роверов составляют своего рода экспедицию, в составе автоматической передвижной буровой установки с глубиной бурения примерно до двухсот - двухсот пятидесяти метров, пары роверов представляющих из себя передвижные солнечные электростанции. В состав экспедиции может входить отдельный ровер для извлечения  керна из буровой колонки, его первоначального изучения, упаковки и транспортировки к взлетной ракете. Но основная задача автоматизированной буровой состоит в поиске места для создания колонии и поиске месторождений сырья для производства воды/водорода/метана.

 Второй комплекс автоматов строит своего рода "деревню роботов", в которой проверяются возможности технологий по извлечению из местного сырья кислорода и воды/водорода. Для обеспечения энергией создается электростанция на пленочных СБ. После проверки технологии, на следующем этапе, на Марс забрасывается опытно-промышленная установка и увеличивается мощность электростанции. Хотя это и есть эмбрион постоянной колонии, но теперь автоматы могут срезать склон холма, создать заглубленное помещение и поместить в него жилой модуль. Ничто не мешает провести на этом этапе эксперимент по выращиванию земных растений на марсианском грунте, естественно, с контролируемой атмосферой и температурой, и желательно на воде местного производства.

После этого прилетает передовой отряд, который уже строит полноценные подземные помещения, в которых размещаются склады, жилье, оранжереи с искусственным освещением (часть оранжерей может быть размещена на поверхности), ангары для хранения и ремонта техники, помещения для приема первопоселенцев. Естественно, делают они все это не кирками и лопатами, а достаточно производительной техникой, часто с дистанционным управлением.

Когда передовой отряд доказал на практике адекватность и достаточность разработанных технологий для длительного проживания и создания колонии, начинают прибывать первопоселенцы. Они организуют местное производство ракетного топлива и создают космодром, на котором базируются многоразовые лендеры, доставляющие с орбиты грузы и пополнение. Их использование позволяет не возить к Марсу ракетное топливо, и повысить, таким образом, эффективность транспортной системы Земля - Марс, а в идеале использовать многоразовый транспортный комплекс.

В результате получаем колонию, опирающуюся на постоянную поддержку с Земли, но уже живущую на собственной воде, воздухе, продуктах питания и ракетном топливе. Постепенно развивая эту колонию нужно добиться ситуации "потенциальной автономии", когда в случае необходимости колония может существовать и развиваться без поддержки с Земли.

Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 09:51:05
ЦитироватьValerij пишет:
По моим представлениям, создание постоянной Марсианской Колонии начинается с массированной отправки на Марс тяжелых автоматов. Поскольку очевидно, что в условиях Марса придется закопаться в землю, то несколько роверов составляют своего рода экспедицию, в составе автоматической передвижной буровой установки с глубиной бурения примерно до двухсот - двухсот пятидесяти метров, пары роверов представляющих из себя передвижные солнечные электростанции. В состав экспедиции может входить отдельный ровер для извлечения керна из буровой колонки, его первоначального изучения, упаковки и транспортировки к взлетной ракете. 
Не, ВалериJ, вы нас не купите! :) Для нас все эти роверы-буровые-взлётные ракеты это инструмент исследователя а не лопата строителя. 

Говоря о марсианской базе надо ответить на вопрос "нахрена?" а уж потом рассматривать вопрос "как?" 
 С "как?" и сейчас принципиальных проблем нет, а вот с "нахрена?"... 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 10:16:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Для нас все эти роверы-буровые-взлётные ракеты это инструмент исследователя а не лопата строителя.
Проблема в том, что для инструмента строителя цена вполне адекватная, а для лопаты исследователя явно очень велика, что приводит к низким темпам и другим ограничениям в ваших исследованиях. Например, упомянутая марсианская автоматическая буровая с глубиной бурения метров двести - двести пятьдесят исследователю долго еще будет не по карману. Хотя бы потому, что предполагает существование транспортной системы, способной доставить десятки тонн ПН на Марс.

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря о марсианской базе надо ответить на вопрос "нахрена?" а уж потом рассматривать вопрос "как?"
Вот потому и интересен Маск, как частник. Он ставит перед собой задачу сделать человечество мультипланетным - и люди поддерживают его планы своим рублем/долларом/фунтом/евро. А когда частник создаст стартовые условия, государство вынуждено будет поддержать и вложиться, в том числе и используя часть средств, идущих сейчас на "оборону". Это просто неминуемо станет неизбежно по политическим мотивам, выступающие против не выиграют выборы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 10:27:09
ЦитироватьValerij пишет:
Проблема в том, что для инструмента строителя цена вполне адекватная, а для лопаты исследователя явно очень велика, что приводит к низким темпам и другим ограничениям в ваших исследованиях.
 Вобщето инструменты всегда стоили дороже чем лопаты... С ценой и темпами ваших пилотируемых полётов сравнивать будем? ;)
ЦитироватьВот потому и интересен Маск, как частник. Он ставит перед собой задачу сделать человечество мультипланетным - и люди поддерживают его планы своим рублем/долларом/фунтом/евро
Ну вот как поддержат так вопрос "нахрена?" и снимется. Это ж рынок - за деньги заказчика любой каприз. Ну а пока не поддержали - ищите теоретический ответ - нахрена?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 10:31:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вот как поддержат так вопрос "нахрена?" и снимется. Это ж рынок - за деньги заказчика любой каприз. Ну а пока не поддержали - ищите теоретический ответ - нахрена?
Так он уже снят, как раз по вашему критерию. Недаром Блумберг в прошлом году назвал Маска миллиардером года. Он оказался самым "быстро богатеющим" миллиардером года.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 10:35:39
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вот как поддержат так вопрос "нахрена?" и снимется. Это ж рынок - за деньги заказчика любой каприз. Ну а пока не поддержали - ищите теоретический ответ - нахрена?
Так он уже снят, как раз по вашему критерию. Недаром Блумберг в прошлом году назвал Маска миллиардером года. Он оказался самым "быстро богатеющим" миллиардером года.
Не снят. Нужны деньги заказчика. Нет заказчика (покупателя) - нет бизнеса. 
 Не знаю что такое "Блумберг" но чтото я сомневаюсь в том что Маск богатеет. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:38:33
ЦитироватьG.K. пишет:
От них имхо поможет только ОМП, но его же нельзя применять  ;)
Есть масса способов вытравить народ из заинтересовавшей нас области.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:42:31
ЦитироватьValerij пишет:
Например, упомянутая марсианская автоматическая буровая с глубиной бурения метров двести - двести пятьдесят исследователю долго еще будет не по карману. Хотя бы потому, что предполагает существование транспортной системы, способной доставить десятки тонн ПН на Марс.
Замечу однако, что для _не_автоматической_ буровой это значение составляет _сотни_ тонн. Т-е автоматическая где-то на порядок "пл карманнее", нежели обитаемая. Т-е выбор -- 10 автоматических или одна с гастерами. Что выбираете? Только честно... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:44:17
ЦитироватьValerij пишет:
Вот потому и интересен Маск, как частник. Он ставит перед собой задачу сделать человечество мультипланетным
Нет у него такой задачи. И программы нет. Откуда Вы это взяли? Из его тостов на банкетах?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:45:23
ЦитироватьValerij пишет:
люди поддерживают его планы своим рублем/долларом/фунтом/евро
Это кто-это его "поддерживает"? В плане Марса? Рублём? Назовите пару имён, посмотреть хочу на этих зверьков... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:45:53
ЦитироватьValerij пишет:
Это просто неминуемо станет неизбежно по политическим мотивам, выступающие против не выиграют выборы.
Да всем срать. Не парьтесь.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 10:47:24
ЦитироватьValerij пишет:
Он ставит перед собой задачу сделать человечество мультипланетным
Врунишка он, и пеарщегг... Где его оранжерея? Что, до сих пор запустить нечем?  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 11:26:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Замечу однако, что для _не_автоматической_ буровой это значение составляет _сотни_ тонн. Т-е автоматическая где-то на порядок "пл карманнее", нежели обитаемая. Т-е выбор -- 10 автоматических или одна с гастерами. Что выбираете? Только честно...
Если только автомат, то никакой буровой, без вариантов. Ну зачем нужна буровая для поиска водосодержащих минералов и  исследования механических свойств грунта, если мы не собираемся создавать колонию?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Замечу однако, что для _не_автоматической_ буровой это значение составляет _сотни_ тонн. Т-е автоматическая где-то на порядок "пл карманнее", нежели обитаемая. Т-е выбор -- 10 автоматических или одна с гастерами. Что выбираете? Только честно...
 Срать или не срать, а выборы проиграют. Точнее, обе партии будут вынуждены взять на себя обязательство поддержать проект создания марсианской колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:33:50
ЦитироватьValerij пишет:
Если только автомат, то никакой буровой, без вариантов. Ну зачем нужна буровая для поиска водосодержащих минералов и исследования механических свойств грунта, если мы не собираемся создавать колонию?
А тем не менее бурить собираются. Идиоты наверное, с Валеричем незнакомы...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:35:08
ЦитироватьValerij пишет:
Срать или не срать, а выборы проиграют. Точнее, обе партии будут вынуждены взять на себя обязательство поддержать проект создания марсианской колонии.
Нафига? Ради долей процента тех, кто об этой самой колонии хоть что-то слышал? Между рекламой памперсов и сникерсов? Не смешите...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:37:43
ЦитироватьValerij пишет:
Ну зачем нужна буровая для поиска водосодержащих минералов и исследования механических свойств грунта, если мы не собираемся создавать колонию?

Дурашка, никто там "водосодержащие минералы" искать не собирается. Исключительно на общих основаниях. Найдут -- хорошо, _не_ найдут -- так-же хорошо.. Ну ради пеара может фразу ввернут в отчёт -- хомячкам нравицца, когда типа как "с далеко идущими планами"...  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 11:37:46
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Есть масса способов вытравить народ из заинтересовавшей нас области. 8)
Две крупные державы не осилили. Какие идеи у вас?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 11:37:56
ЦитироватьValerij пишет:
 Срать или не срать, а выборы проиграют. Точнее, обе партии будут вынуждены взять на себя обязательство поддержать проект создания марсианской колонии.
Вы хоть "имхо" для приличия ставьте. Чай не Моисеев.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:38:27
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Есть масса способов вытравить народ из заинтересовавшей нас области.  8)  
Две крупные державы не осилили. Какие идеи у вас?
А там что-то окромя травы уже нашли? И собирались разрабатывать?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 11:42:09
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Есть масса способов вытравить народ из заинтересовавшей нас области.  8)  
Две крупные державы не осилили. Какие идеи у вас?
Две крупные державы проявляли избыточный гуманизм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 11:42:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вот как поддержат так вопрос "нахрена?" и снимется. Это ж рынок - за деньги заказчика любой каприз. Ну а пока не поддержали - ищите теоретический ответ - нахрена?
Так он уже снят, как раз по вашему критерию. Недаром Блумберг в прошлом году назвал Маска миллиардером года. Он оказался самым "быстро богатеющим" миллиардером года.
Не снят. Нужны деньги заказчика. Нет заказчика (покупателя) - нет бизнеса.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
люди поддерживают его планы своим рублем/долларом/фунтом/евро
Это кто-это его "поддерживает"? В плане Марса? Рублём? Назовите пару имён, посмотреть хочу на этих зверьков...  :D  
Имя им Легион.
   
В том и фокус, что скорость роста курсовой стоимости опционов как раз и показывает желание неопределенного множества людей поддержать деньгами замыслы Маска. Так что покупатели как раз присутствуют, и готовы платить хорошие деньги. При этом даже спекулянты, желающие нажиться на росте курса, тоже прежде всего оценивают привлекательность предложения Маска.
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Не знаю что такое "Блумберг" но чтото я сомневаюсь в том что Маск богатеет.
А вы поинтересуйтесь, это не сложно. А пока ваши доводы именно на этом уровне - "Не знаю, но сомневаюсь"....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 11:46:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Если только автомат, то никакой буровой, без вариантов. Ну зачем нужна буровая для поиска водосодержащих минералов и исследования механических свойств грунта, если мы не собираемся создавать колонию?
А тем не менее бурить собираются. Идиоты наверное, с Валеричем незнакомы...  :)
В данном случае речь о передвижной автоматической буровой с глубиной бурения в двести - двести пятьдесят метров, не зря названа задача поиска - водо и водородосодержащие минералы, механические свойства грунтов. Это принципиально другая задача по сравнению с бурением до десяти-пятнадцати метров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 11:46:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А там что-то окромя травы уже нашли? И собирались разрабатывать? ;)
А вы посчитайте стоимость травы на мировом рынке ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 11:47:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Две крупные державы проявляли избыточный гуманизм.
Нюками их что-ли сразу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 11:49:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Срать или не срать, а выборы проиграют. Точнее, обе партии будут вынуждены взять на себя обязательство поддержать проект создания марсианской колонии.
Вы хоть "имхо" для приличия ставьте. Чай не Моисеев.
Моисеев или нет, а в Штатах, в конечном счете, государство будет вынуждено поддержать проект Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:50:53
ЦитироватьValerij пишет:
В том и фокус, что скорость роста курсовой стоимости опционов как раз и показывает желание неопределенного множества людей поддержать деньгами замыслы Маска.
Уллёт.  :D
 На росте они хотят заработать. А потом на падении. А потом опять на росте. И гадить им восемь раз на все эти Марсы...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:51:58
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А там что-то окромя травы уже нашли? И собирались разрабатывать?  ;)  
А вы посчитайте стоимость травы на мировом рынке  ;)  
Видать пока для зачистки недостаточно. Аль с доставкой до потребителей не всё так гладко..  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:53:44
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 Срать или не срать, а выборы проиграют. Точнее, обе партии будут вынуждены взять на себя обязательство поддержать проект создания марсианской колонии.
Вы хоть "имхо" для приличия ставьте. Чай не Моисеев.
Моисеев или нет, а в Штатах, в конечном счете, государство будет вынуждено поддержать проект Маска.
Ккакой такой "проект"? Вы-ж говорили что его нет? Ни программы, ни проекта... Нечего поддерживать в-общем. Один пустой трёп.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:55:15
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Две крупные державы проявляли избыточный гуманизм.
Нюками их что-ли сразу?
Рубануть гуманитарку, вытравить посевы травы, подождать пару лет.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 11:59:23
ЦитироватьValerij пишет:
Это принципиально другая задача по сравнению с бурением до десяти-пятнадцати метров.
Ну... Рассказывайте эту "принципиальность"... Да-же у Алекса вон -- на что знатный дыродел -- а дальше глубокомысленного надувания щёк дело не пошло в этом плане...  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 12:00:41
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Рубануть гуманитарку, вытравить посевы травы, подождать пару лет.
И получить массовые теракты по всему миру.

Траву вытравить нужно, но одновременно им нужно придумать какое-то дело, которым они смогли бы зарабатывать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:01:53
ЦитироватьValerij пишет: в Штатах, в конечном счете, государство будет вынуждено поддержать проект Маска.
А где "имхо"? Или это железобетонный факт? "В Штатах государство вынуждено делать то что считает нужным ВалериJ с форума НК"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 12:02:23
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ккакой такой "проект"? Вы-ж говорили что его нет?
Читать внимательно нужно, и понимать, что читаешь тоже. В виде законченной дорожной карты - нет, ее еще только предстоит разработать. Но есть в виде цели.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:04:01
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Две крупные державы проявляли избыточный гуманизм.
Нюками их что-ли сразу?
Существуют и ковровые бомбардировки и концлагеря и депортации...
 Если там окажется чтото действительно нужное а аборигены будут мешать то проблем с ними не возникнет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:06:41
ЦитироватьValerij пишет:
В том и фокус, что скорость роста курсовой стоимости опционов как раз и показывает желание неопределенного множества людей поддержать деньгами замыслы Маска. Так что покупатели как раз присутствуют, и готовы платить хорошие деньги. При этом даже спекулянты, желающие нажиться на росте курса, тоже прежде всего оценивают привлекательность предложения Маска.
Вам уже както раз 5 говорили что вы не в теме что такое "акционерный капилал". Вы ещё скажите что те кто покупал акции МММ желали своим трудовым рублём поддержать Лёню Голубкова.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 12:07:02
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Рубануть гуманитарку, вытравить посевы травы, подождать пару лет.
И получить массовые теракты по всему миру.

Траву вытравить нужно, но одновременно им нужно придумать какое-то дело, которым они смогли бы зарабатывать.
Нафига? Не выпускать и всё... Кто придумает чем заниматься -- выживет.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 12:07:43
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ккакой такой "проект"? Вы-ж говорили что его нет?
Читать внимательно нужно, и понимать, что читаешь тоже. В виде законченной дорожной карты - нет, ее еще только предстоит разработать. Но есть в виде цели.
В виде трёпа он есть.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 12:22:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Существуют и ковровые бомбардировки
Чрезвычайно полезные в горной местности при прятках граждан в пещеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
концлагеря
Смотри пункт 1. Забодаешься ловить, а после поимки- забодаешься предотвращать побеги и попытки ещё не пойманных отбить уже пойманных.

ЦитироватьСтарый пишет:
депортации.
Куда их депортировать? В Москву? Я только за :) Сразу с поясами шахида в комплекте ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 12:25:13
ЦитироватьValerij пишет:
Траву вытравить нужно, но одновременно им нужно придумать какое-то дело, которым они смогли бы зарабатывать.
Бугага. Они будут заниматься, ага. Люди, которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата и прочие исключительно правильные стимулы к занятиям делом, отличным от выращивание травы и её переработки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 12:33:13
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Траву вытравить нужно, но одновременно им нужно придумать какое-то дело, которым они смогли бы зарабатывать.
Бугага. Они будут заниматься, ага. Люди, которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата и прочие исключительно правильные стимулы к занятиям делом, отличным от выращивание травы и её переработки.
Траву вытравить можно и нужно, для этого, в конце концов, есть генная инженерия. В остальном я разделяю ваше возмущение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:33:28
ЦитироватьG.K. пишет:
Чрезвычайно полезные в горной местности при прятках граждан в пещеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
концлагеря
ЦитироватьСтарый пишет:
депортации.
Города и посёлки будут снесены. Уцелевшие граждане превратятся в троглодитов. Это и называется "вбомбить в каменный век". Когда они с каменными топорами будут выскакивать из пещер охрана будет их достреливать. 
ЦитироватьСмотри пункт 1. Забодаешься ловить, а после поимки- забодаешься предотвращать побеги и попытки ещё не пойманных отбить уже пойманных.
Чего там ловить то? Выкуривать из пещер слезоточивым газом.  Против попыток побега хорошо помогают пулемёты на вышках. 
Когда непойманные будут пытаться отбить пойманных то открывать ворота и загонять их тоже внутрь. 

ЦитироватьКуда их депортировать? В Москву? Я только за  :)  Сразу с поясами шахида в комплекте  ;)
Мало ли на свете хороших мест? От Шантарских островов до Антарктиды.
 Опыт показывает что все эти "герои" - герои лишь до тех пор пока к ним проявляют гуманизм.  Когда при Сталине чеченцев депортировали из Чечни героев не нашлось. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 12:34:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет: в Штатах, в конечном счете, государство будет вынуждено поддержать проект Маска.
А где "имхо"? Или это железобетонный факт? "В Штатах государство вынуждено делать то что считает нужным ВалериJ с форума НК"
Да, это железобетонный факт, а не ИМХО пользователя Valerij.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:35:01
ЦитироватьG.K. пишет:
Бугага. Они будут заниматься, ага. Люди, которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата и прочие исключительно правильные стимулы к занятиям делом, отличным от выращивание травы и её переработки.
Ничего, нефть добывают там где она есть. Вот и здесь будут добывать то ради чего весь сыр-бор. А не захотят или будут мешать - см. выше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:36:06
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: "В Штатах государство вынуждено делать то что считает нужным ВалериJ с форума НК"
Да, это железобетонный факт, а не ИМХО пользователя Valerij.
:) :) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 12:53:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда они с каменными топорами будут выскакивать из пещер охрана будет их достреливать.
ИМХО слегка наивно. У них в пещерах заранее есть схроны. Так что выскакивать они будут но из другого выхода, чем вбежали и не с топором, а с АК  ;)  
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда непойманные будут пытаться отбить пойманных то открывать ворота и загонять их тоже внутрь.
Прямо с оружием?  :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Мало ли на свете хороших мест? От Шантарских островов до Антарктиды
Предлагаю сразу расстреливать. Заодно и потенциальных террористов меньше станет. Ну или испытания новых вооружений на них проводить ;) Что будет, если новая ракета попадёт в дом? А давайте проверим ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 12:55:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Города и посёлки будут снесены. Уцелевшие граждане превратятся в троглодитов. Это и называется "вбомбить в каменный век". Когда они с каменными топорами будут выскакивать из пещер охрана будет их достреливать. 
Совсем ничтожная выжившая кучка образованных афганцев, ранее перебравшаяся в Европу и Штаты, и получившая образование, довольно легко сможет получить культуру легочной чумы. После этого десяток смертников садятся в самолеты и разлетаются по всему миру с пересадками, накануне вылета вдохнув полученный препарат. В результате - пандемия и гибель сотен миллионов, если не миллиардов человек. По сравнению с этим потери во Второй Мировой будут казаться небольшими.

Не стоит спускать с поводка оружие массового поражения. Иначе те самые образованные афганцы, которых и сейчас в мире уже немало, вспомнят заветы предков и станут мстить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 12:56:58
ЦитироватьСтарый пишет:
 А не захотят или будут мешать - см. выше.
Да они партизанить начнут тут же. Им не привыкать. ИМХО кроме как массированными бомбёжками поселений вместе с жителями тут никак не обойтись. То есть никаких переговоров- две-три волны массовым бомбардировок. с применением объёмно-детонирующих боеприпасов и проникающих бомб для разрушения пещер и (забыл, как точно называются) подземных ирригационных систем. А потом зачистка от всего, что ещё осталось. Но, думаю, мало что останется. Из чего они свои кишлаки строят?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 13:02:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Опыт показывает что все эти "герои" - герои лишь до тех пор пока к ним проявляют гуманизм. Когда при Сталине чеченцев депортировали из Чечни героев не нашлось.
Ну а кто же резал приехавших в Чечню, на место высланных, русских? Старый Ламер не знает, что "партизан" в Прибалтике ловили даже в шестидесятые?

А главное - чем мы будем отличаться от тех, которые "которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата"?

И, Старый Ламер, я понимаю, что вы в возрасте, но ваши детки вполне смогут в результате познакомиться с прелестями концлагерей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 13:07:15
ЦитироватьValerij пишет:
Ну а кто же резал приехавших в Чечню, на место высланных, русских? Старый Ламер не знает, что "партизан" в Прибалтике ловили даже в шестидесятые?
Както вы так резко с мусульман перекинулись на прибплтов. С мусульманами свести концы не получается, чтоль? 
ЦитироватьА главное - чем мы будем отличаться от тех, которые "которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата"?
Тем что мы к ним по человечески "Давайте мы у вас будем это вот добывать и вам за это заплатим, или сами добывайте а мы у вас купим" а они нам что? 
ЦитироватьИ, Старый Ламер, я понимаю, что вы в возрасте, но ваши детки вполне смогут в результате познакомиться с прелестями концлагерей.
Ну если мои детки начнут агрессивно противодействать добыче чегото гдето то я даже не удивлюсь хотя и расстроюсь. Может им ещё поплыть на нефтяную платформу высадиться?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 13:08:32
ЦитироватьValerij пишет:
А главное - чем мы будем отличаться от тех, которые "которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата"?
Валерий, с этими "людьми" интеллигентские нюни не помогут. Они застряли где-то в прошлом и ничего кроме силы не понимают. Что мы и видим в Сирии. Какие переговоры? Знать не знаем никаких переговоров! Только ломать, только крушить!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 13:10:00
ЦитироватьG.K. пишет:
Да они партизанить начнут тут же. Им не привыкать.
А кушать они что будут? Когда поселения с жителями эге? И поля и всё прочее. 
 Против партизан хорошее средство есть - С-130 с пушкой и прибором ночного видения. В сети есть видео. 

Цитировать ИМХО кроме как массированными бомбёжками поселений вместе с жителями тут никак не обойтись. То есть никаких переговоров- две-три волны массовым бомбардировок. с применением объёмно-детонирующих боеприпасов и проникающих бомб для разрушения пещер и (забыл, как точно называются) подземных ирригационных систем. А потом зачистка от всего, что ещё осталось. Но, думаю, мало что останется. Из чего они свои кишлаки строят?
Я думаю они всё поймут на более раннем этапе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 13:20:09
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А главное - чем мы будем отличаться от тех, которые "которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата"?
Валерий, с этими "людьми" интеллигентские нюни не помогут. Они застряли где-то в прошлом и ничего кроме силы не понимают. Что мы и видим в Сирии. Какие переговоры? Знать не знаем никаких переговоров! Только ломать, только крушить!
Собственно, я об этом и говорю. Пока образованные "афганцы" видят, что мы отличаемся от тех, кто застрял в прошлом, у нас есть шанс, что война останется где-то там. Но если мы покажем, что мы в том же прошлом - то "афганцы" используют наши современные технологии против нас. Найти где-то в Африке или в Азии не охраняемое захоронение погибших от чумы людей или животных - не сложно. После этого внешне здоровый смертник садится в самолет, и после длительного полета с парой пересадок будут сотни (или тысячи) зараженных, которые разъедутся по всему миру.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 13:24:19
ЦитироватьValerij пишет:Найти где-то в Африке или в Азии не охраняемое захоронение погибших от чумы людей или животных - не сложно. После этого внешне здоровый смертник садится в самолет, и после длительного полета с парой пересадок будут сотни (или тысячи) зараженных, которые разъедутся по всему миру.
Чума передаётся через грызунов. Где смертник найдёт в самолёте грызунов? 
При современном состоянии медицины эпидемия чумы будет подавлена в зародыше. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 13:39:44
Легочная чума передается через воздух. Он просто вдохнет препарат незадолго до посадки на самолет, и раньше, чем у него появятся выраженные признаки заболевания заразит сотни людей, которые полетят/поедут дальше, и заразят десятки тысяч.
На самом деле достаточно легко придумать сценарий действий, что бы факт заражения пассажиров самолета не стал очевиден в месте посадки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 13:48:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю они всё поймут на более раннем этапе.
А моё имхо вопиёт, что у этого конфликта будет только две стадии: переговоры в стиле "вы хотим купить у вас n тонн руды, которую вы сами добудите, а мы вам хорошо заплатим" или "мы будем у вас добывать руду, и обеспечим рабочие места". Но практически сразу найдётся проповедник, который начнёт вещать про кровавую мацу невинных жертв империалистов или просто какую-нибудь религиозную хрень. И местное _необразованное_ население само пойдёт крушить/ломать. И вторая стадия- массовые, предельно кровавые и показательные зачистки в _их_ стиле. То есть никакой "ограниченной" силы. Если попытаться давить их восстания цивилизовано, то они воспримут это как слабость. Такова психология средневековья. Притом дикого техносредневековья. Когда психологически люди остались там  ( как ещё назвать забивание за измену женщин камнями), а оружия самого современного сколько угодно. Это совершенно гремучая смесь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 13:53:37
ЦитироватьValerij пишет:
 Пока образованные "афганцы" видят, что мы отличаемся от тех, кто застрял в прошлом, у нас есть шанс
Ни единого. Образованные там есть, но у них хватает своих проблем ( в том числе и кланового, или как там это у них называется, характера). А основная масса- те самые дикие племена. При должном импульсе ( а его выдадут саудиты если мы туда вернёмся, не сомневайтесь) талибы тут же вернуться к власти. Они и так вернуться, когда американцы уйдут. 

ЦитироватьValerij пишет:
Найти где-то в Африке или в Азии не охраняемое захоронение погибших от чумы людей или животных - не сложно. После этого внешне здоровый смертник садится в самолет, и после длительного полета с парой пересадок будут сотни (или тысячи) зараженных, которые разъедутся по всему миру.
Чума давится элементарно. Её признаки легко заметны и страшны _визуально_. Если и говорить о биологической атаке- то уж искать захоронения оспы или ехать в Африку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 13:54:13
ЦитироватьСтарый пишет:
При современном состоянии медицины эпидемия чумы будет подавлена в зародыше.
Вот-вот. Нужна экзотика. Которой, к сожалению, хватает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 14:08:51
ЦитироватьG.K. пишет:
Ни единого. Образованные там есть, но у них хватает своих проблем ( в том числе и кланового, или как там это у них называется, характера). А основная масса- те самые дикие племена. При должном импульсе ( а его выдадут саудиты если мы туда вернёмся, не сомневайтесь) талибы тут же вернуться к власти. Они и так вернуться, когда американцы уйдут.
Я говорю о тех, кто живет в Европе и имеет, например, медицинское образование. Что бы они стали мстить всему человечеству недостаточно того, что талибы вернулись к власти.

ЦитироватьG.K. пишет:
Чума давится элементарно. Её признаки легко заметны и страшны _визуально_. Если и говорить о биологической атаке- то уж искать захоронения оспы или ехать в Африку.  
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При современном состоянии медицины эпидемия чумы будет подавлена в зародыше.
Вот-вот. Нужна экзотика. Которой, к сожалению, хватает.
Для вас очень важно точное название болезни? Как вариант это может быть и достаточно обычный грипп с повышенной летальностью. При грамотном ударе десяток смертников за пару суток могут обеспечить сотни очагов заражения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 14:14:55
ЦитироватьValerij пишет:
Для вас очень важно точное название болезни?
Да нет, какая разница. Просто за внезапно возникшей эпидемией последует чрезвычайное положение, комендантский час и закрытие всех людных мест. В том числе блокирование вокзалов, перекрытие автодорог и прекращение авиасообщения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 14:19:20
Но уже поздно, смертник уже проехал это место и десяток других.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 14:23:13
ЦитироватьValerij пишет:
Но уже поздно, смертник уже проехал это место и десяток других.
Это позволит блокировать распространение болезни. Если люди сидят по домам, продукты им привозят на дом (особенно удобно на западе, где есть "картонные домики"), то распространение заболевание будет сильно замедлено, если не остановлено. А это даёт время на вычисление возбудителя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Scarecrow от 20.10.2013 18:20:21
Интереснейший обмен мнениями, но локальные вспышки лёгочной чумы - это несколько десятков жертв.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 20.10.2013 16:44:33
Ежедневно через аэропорты проходят десятки тысяч больных гриппом. И чо? Где эта пандемия гриппа? Есть еще такая штука как иммунитет плюс выживаемость вирусов вне носителя, и еще много страшных слов. Ужеп давно все человеки передохли, еслип было всё так, как по Дискавери пугают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 17:57:43
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но уже поздно, смертник уже проехал это место и десяток других.
Это позволит блокировать распространение болезни. Если люди сидят по домам, продукты им привозят на дом (особенно удобно на западе, где есть "картонные домики" ;) , то распространение заболевание будет сильно замедлено, если не остановлено. А это даёт время на вычисление возбудителя.
К этому моменту эпидемия начинается уже на другом конце света.
   
ЦитироватьSellin пишет:
Ежедневно через аэропорты проходят десятки тысяч больных гриппом. И чо? Где эта пандемия гриппа? Есть еще такая штука как иммунитет плюс выживаемость вирусов вне носителя, и еще много страшных слов. Ужеп давно все человеки передохли, еслип было всё так, как по Дискавери пугают.
Но иногда проходит один, и устраивает шухер на весь мир. Десяток таких, запущенных из разных аэропортов в разных направлениях легко вызовут пандемию, причем благодаря непредсказуемости их маршрутов предсказать направление ее продвижения станет невозможно. Нас спасает только то, что природная эпидемия нарастает постепенно, и к моменту пандемии у медиков есть наготове лекарства и сыворотки. При одномоментном возникновении пандемии грипп повышенной летальности, к которому мир не готов, вызовет миллионы жертв.
   
На самом деле медики отлично знают, что пандемии, от которых погибнут миллионы людей, неизбежны. Они просто не знают, какой будет эта болезнь, и когда начнется пандемия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 18:06:34
ЦитироватьValerij пишет:
Но иногда проходит один, и устраивает шухер на весь мир. Десяток таких, запущенных из разных аэропортов в разных направлениях легко вызовут пандемию, причем благодаря непредсказуемости их маршрутов предсказать направление ее продвижения станет невозможно.
С чумой ничего этого не будет.
ЦитироватьНа самом деле медики отлично знают, что пандемии, от которых погибнут миллионы людей, неизбежны. Они просто не знают, какой будет эта болезнь, и когда начнется пандемия.
Но точно знают что не чума. Природные очаги чумы существуют постоянно но её эпидемия в наше время невозможна. Так что с самопальным биологическим оружием облом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 18:09:27
ЦитироватьValerij пишет:
Но уже поздно, смертник уже проехал это место и десяток других.
Это ещё надо изобрести такую болезнь которая достаточно заразна и одновременно человек является распространителем заразы но сам не болеет. 

 О том как давят вспышки новых болезней можно судить по тому как подавили вспышку атипичной пневмонии в Китае. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 18:23:50
Старый Ламер знает все...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 18:29:52
ЦитироватьValerij пишет:
Старый Ламер знает все...
Да!  :{}
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 18:35:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Но уже поздно, смертник уже проехал это место и десяток других.
Это ещё надо изобрести такую болезнь которая достаточно заразна и одновременно человек является распространителем заразы но сам не болеет.

 О том как давят вспышки новых болезней можно судить по тому как подавили вспышку атипичной пневмонии в Китае.
Старый, а чего ее изобретать? Любая инфекционная болезнь имеет скрытый период, когда человек уже заражен и заразен, но еще хорошо себя чувствует. Даже грипп. Повторяю, подавить можно любую эпидемию, если она распространяется медленно. В случае нападения десять смертников за сутки облетят весь мир, заразят тысячи людей, которые тут же полетят дальше.

Хочешь название болезни? Устойчивый к антибиотикам туберкулез подойдет? В случае умышленного заражения большой дозой смертник будет очень заразен, но будет чувствовать какое-то время себя вполне прилично. За это время он весь мир облетит. И через несколько месяцев  весь мир будет похож на лазарет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 18:36:52
ЦитироватьValerij пишет:
Хочешь название болезни? Устойчивый к антибиотикам туберкулез подойдет? В случае умышленного заражения большой дозой смертник будет очень заразен, но будет чувствовать какое-то время себя вполне прилично. За это время он весь мир облетит.
А человек с его закрытой формой заразен? А главное - будут ли заразны те кто заразился от этого террориста?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 19:29:04
ЦитироватьValerij пишет:

А главное - чем мы будем отличаться от тех, которые "которые запрещают женское образование, а несогласных - казнят, вводят законы шариата"?
Мы будем сильнее. Этого достаточно. Добро пожаловать в реальный мир.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 20.10.2013 19:29:59
ЦитироватьValerij пишет:
И через несколько месяцев весь мир будет похож на лазарет.
Да нифига не будет. Как уже тыщщу раз небыло.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 20:53:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Хочешь название болезни? Устойчивый к антибиотикам туберкулез подойдет? В случае умышленного заражения большой дозой смертник будет очень заразен, но будет чувствовать какое-то время себя вполне прилично. За это время он весь мир облетит.
А человек с его закрытой формой заразен? А главное - будут ли заразны те кто заразился от этого террориста?
Да, человек с закрытой формой туберкулеза заразен, но, к счастью, не через воздух. И те, кто от террориста заразились тоже станут заразны, но немного позже и не все сразу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 20:55:50
ЦитироватьValerij пишет:
Да, человек с закрытой формой туберкулеза заразен, но, к счастью, не через воздух. И те, кто от террориста заразились тоже станут заразны, но немного позже и не все сразу.
Итого болезнь не слишком заразна. Зараженые будут локализованы, выявлены, изолированы. Эпидемии не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 20.10.2013 20:59:22
Туберкулез - не заразен? Старый Ламер, вы с дуба рухнули?
У туберкулеза длительный скрытый период, прежде, чем будет поднята тревога, могут пройти месяцы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.10.2013 21:02:42
ЦитироватьValerij пишет:
Туберкулез - не заразен? Старый Ламер, вы с дуба рухнули?
Цитируйте текст на который отвечаете. Чтоб я вам мог выделить слово "не слишком заразна" которое вы демонстративно не заметили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 21.10.2013 00:07:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря о марсианской базе надо ответить на вопрос "нахрена?" а уж потом рассматривать вопрос "как?"
 С "как?" и сейчас принципиальных проблем нет, а вот с "нахрена?"...
Ответ на "нахрена?" очень простой - "хоцца!". Расширение ареала обитания - базовый инстинкт (один из) - который симпатичен даже "домоседам".
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Замечу однако, что для _не_автоматической_ буровой это значение составляет _сотни_ тонн. Т-е автоматическая где-то на порядок "пл карманнее", нежели обитаемая.
Вес типичной буровой на глубину сотня-две метров - 1-2 тонны. Если везти с Земли - то можно не из железа а из титана сделать, будет сильно легче.


ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как только стоимость того, на чём они сидят превысит стоимость их транфера на свидание с аллахом -- их дальнейшая судьба будет предрешена.
Проблема в том, что необходимы большие предварительные РАЗОВЫЕ вложения. Которые частнику не по карману. А вот сотню миллионов на очередной запуск он вполне может.
ЦитироватьValerij пишет:
Собственно, я об этом и говорю. Пока образованные "афганцы" видят, что мы отличаемся от тех, кто застрял в прошлом, у нас есть шанс, что война останется где-то там. Но если мы покажем, что мы в том же прошлом - то "афганцы" используют наши современные технологии против нас.
А кто сказал, что зачищать их там будет кто-то связанный с "нами"? Собирается группа лиц, которая кладёт болт на "цивилизованное человечество" и зачищает. И дела ей нет до терактов где угодно.
А потом продаёт территорию тем кто будет там добывать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 00:11:03
ЦитироватьДем пишет:
Ответ на "нахрена?" очень простой - "хоцца!". Расширение ареала обитания - базовый инстинкт (один из) - который симпатичен даже "домоседам".
Ещё раз длятех кто в танке: нет такого инстинкта. Более того - базовый инстинкт обратен этому.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 01:43:30
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
О! На счёт автомобиля - хороший пример. А ведь придётся отказаться, причём скоро. И... образ жизни - он разный. На свете сотни миллионов человек не имеют доступа к чистой питьевой воде!

Что касается размножения - тут тоже не так всё просто. Чем сложнее общество, тем большее число индивидов требуется для его поддержания и развития.
1. Да не нужно ни от чего отказываться. Почему автомобиль обязательно должен быть личной собственностью? Потому что в нынешних стандартах общественного сознания желание обладать "вещью" есть двигатель прогресса. К чему это привело - видно невооруженным взглядом.
А сколько голодают? И при этом численность несчастных неудержимо растет.
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 01:53:29
ЦитироватьИскандер пишет:
На счет "кризисов".
Энергетический - блеф. Почему так слабо представлены АЭС с реакторами на быстрых нейтронах??? Почему так плохо финансируется исследования в термоядерном синтезе? По сравнению с реальной прибылью энергетических компаний это просто копейки. По сравнению с военными бюджетами - копейки... О каком кризисе Вы говорите? Вы почитайте о планах по развитию термоядерной энергетики, о международном термоядерном проекте и поймете - что это сплошные отмазки и очковтирательство.
Потому что, с одной стороны, термоядерная и "быстронейтронная" энергетика очень сложны технологически, для их развития требуются огромные капиталовложения на протяжении длительного времени, а люди, с другой стороны, не склонны задумываться о долгосрочных перспективах. И явно не понимают суть проблемы /и Вы - тому очевидый пример, уж извините/.
ЦитироватьНедостаток редкоземельных металов, материалов? При 100% утилизации большую часть материалов можно исспользовать повторно, хотя бы в качестве "руды". Сейчас хотя бы свалки сортировали для будущих поколений... Все равно рано или поздно копаться в них придётся - на определенном этапе это будет дешевле чем добывать из руд.
Это невозможно в принципе. Какая-то часть металлов просто рассеивается в окружающей среде. Допустим, железо ржавеет и превращается в труху. Особенно эта проблема серьёзна с цветными металлами /Zn, Cr, Ni/ - их практически невозможно запустить в повторный оборот.
ЦитироватьНехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов. 
Как Вы предлагаете регулировать численность населения? Геноцид устроить?

К тому же, есть ещё одна проблема - чем сложнее общество, тем больше индивидов требуется для его поддержания. Я об этом писал уже. Можно так "нарегулироваться", что начнётся необратимый коллапс цивилизации. К слову, сейчас рождаемость почти везде падает, так что у нас, в перспективе, проблема посерьёзнее перенаселения.
ЦитироватьНехватка почв???   :o  Вы знаете что плейстоценовая лесостепь в зоне российской Сибири была эффективней африканской саванны? И в десятки раз эффективнее нынешней тундро-степи...
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит? Да все о том же...  :evil:  Мозгов... нет.
Предлагаете распахать саванну? :o  А зверюшек не жалко?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 01:56:08
ЦитироватьParf пишет:
Верно, на данном этапе развития человечества можно решить все глобальные проблемы без космонавтики.

Энергетический кризис - решается созданием ториевых АЭС, сжигающих уран-238 (насколько я помню, там торий является катализатором). Но запасы урана-238 тоже ограничены. Термоядерная энергетика - это уже следующий век, к тому же ей нужен дорогой тритий или гелий-3, который придётся добывать в космосе.

100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.

Нехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.

Нехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.

В общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.
Проблема в том, что если не начать СЕЙЧАС, у нас уже не будет сил начать ПОТОМ. Вспомнил, прочитанное в одной статье про катастрофу о. Пасхи замечание американского исследователя: "Впрочем, последняя срубленная пальма всё равно не годилась для постройки каноэ".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 01:57:46
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
И срок службы с трудом отбивает затраты энергии на производство..
С учетом марсианской освещенности - не отбивает.
Там ещё пыль везде.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 02:16:32
ЦитироватьParf пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьParf пишет:
насколько я помню, там торий является катализатором
ЧТО?  :o
Перепутал. Катализатором является уран-233, а торий - это топливо, запасы которого в сотни раз больше, чем урана-235. Но, если переводить всю энергетику на атом, то его запасов не так уж и надолго хватит.
Не, не так: доступных запасов U235, который горит в нынешних АЭС, хватит на 75-90 лет, если всю энергетику перевести на атом. U238 больше. Его как раз и предполагается использовать в быстрых реакторах. При этом
ЦитироватьЕсли при производстве электроэнергии будут использоваться так называемые "быстрые реакторы", обладающие большей производительностью, то имеющихся запасов урана хватит на 2,5 тысяч лет. 
http://obozrevatel.com/news/2006/6/6/117016.htm

Тория /Th/ примерно в четыре раза больше, чем урана.

Ну и УТС не забываем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 02:18:41
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Очень вряд-ли. Под ногами у Вас "астероид" размером с планету который слегка освоен только в поверхностном слое глубиной несколько сотен метров.
Предлагаете в магму заглубляться? 100-метровый астероид расколоть на части и доставить на Землю как-то попроще будет.  :)  
До магмы еще десятки километров(если забыть о вулканах). Да и содержание чего либо в 100 метровом астероиде с большой долей вероятности будет ничуть не больше чем в 100 метрах гранита(базальта). Что проще - доставить астероид или выкопать гранит?  ;)
Я сейчас думаю, что астероиды лучше не таскать, а потрошить на месте для извлечения ценных редкозёмов. Их и можно доставлять к Земле или куда нам надо. А остальную материю оставить там же, где и была.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 02:20:44
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьParf пишет:

Энергетический кризис - решается созданием ториевых АЭС, сжигающих уран-238 (насколько я помню, там торий является катализатором). Но запасы урана-238 тоже ограничены. Термоядерная энергетика - это уже следующий век, к тому же ей нужен дорогой тритий или гелий-3, который придётся добывать в космосе.
Ну це вже ваще!!!  :o  Реакторы на быстрых нейтронах стандартно "сжигают" U235 и Pu239 [IMG] Но за счет обработки U238 или Th232 быстрыми нейтронами "размножается" Pu239 и U233, которые в свою очередь прекрасное топливо для "тепловых" реакторов. Если не ошибаюсь Th232 активно захватывает и тепловые нейтроны с образованием U233, поэтому может использоваться и в тепловых реакторах в качестве "пред-топлива".
Цитировать100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Неудачное сравнение. Потери будут всегда, но с Земли редкоземельные элементы ни куда не денутся , а значит их можно повторно использовать. Поэтому если у человечества есть мозги, то просто не нужно увеличивать энтропию. Утилизация и еще раз - утилизация!!!
ЦитироватьНехватка пресной воды - решается путём освоения Антарктиды. При больших объёмах гонять айсберги дешевле, чем ставить опреснители.
Типичный подход покорителя природы. Человечество неразумно хотя бы потому что активно уничтожает собственную среду обитания. Да восстановите хоть частично леса, малые реки, болота, эндемические биоценозы - все вернется вспять, ключи забъют...
ЦитироватьНехватка почв - решается путём внедрений революционных биотехнологий, искусственных биосфер. Схожие технологии можно будет использовать при освоении Луны и Марса.
Простите, а это на кой ляд нужно?  :o  Нет, я в принципе не против, все эти прибамбасы весьма интересны и часто полезны, те же ГМО, но... зачем так сложно? Не проще ли наладить нормальное землепользование, ведь есть технологии, когда почвы не истощаются, а наоборот. Я не случайно упомянул о биологической эффективности "использования" "грунтов" природой и человеком... Человек по сути ламер в сельском хозяйстве!!!
ЦитироватьВ общем, в ближайшие 100 лет мы можем обойтись без космоса. Но рано или поздно космос нам всё равно понадобится. За 100 лет нужно создать инфраструктуру для освоения Солнечной системы, иначе у человечества начнутся большие проблемы. Работы очень много, начинать надо уже сейчас.
Да человечество всегда сможет прожить без космоса, потому что Земля является его домом, здесь оно сформировалось и здесь есть все необходимое для биологического существования таксона человек.

Нужно прекратить рубить сук на котором сидим и всё.

Но это не значит что исследовать космос не нужно в т.ч. на каком-то этапе исследования будут целесообразны пилотируемые полеты на тот же Марс. Только вот бредить колонизацией не нужно.
Ну блин... ещё один зелёный. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 02:26:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
100% утилизация - это так же нереально, как вечный двигатель второго рода. Всё равно будут какие-то потери. Но на некоторое время утилизация решает проблему недостатка редких металлов. Потом всё равно придётся добывать их на астероидах.
Освоятелям космоса языком дешевле добыть металл на астероиде чем наковырять его из вторсырья. И получить чтото из лунного базальта дешевле чем из земного.
Да, дешевле: астероиды избежали, в основном, плавления и дифференциации. А это значит, что уже на их поверхности мы можем найти тяжёлые химические элементы, которые на Земле, в основной своей массе, опустились в мантию. Пусть даже и в рассеянном виде. Впрочем, даже если у нас и примерно одинаковые затраты энергии - добыча на астероиде не причиняет вреда биосфере Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 02:48:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Надо. Но почему-то каждый раз себестоимость добычи на новых месторождениях оказывается выше, чем на старых. Осталось экстраполировать кривую стоимости в будущее и посмотреть, когда она станет выше, чем на астероидах.
И каков результат экстраполяции?
Вселяющий опасения:
ЦитироватьФосфор — незаменимый элемент питания растений (как, впрочем, и всех других организмов). Поддержание высоких урожаев сельскохозяйственных культур, необходимое для обеспечения продовольствием растущего населения Земли, возможно только благодаря массированному применению минеральных удобрений. Фосфорные удобрения получают, разрабатывая имеющиеся в некоторых местах залежи горных пород, богатых фосфатами. Связанный растениями фосфор переходит далее по пищевым цепям (достается животным, в том числе и человеку), выделяется с продуктами обмена, попадает в сточные воды, реками выносится в океан, где в конце концов оказывается в морских осадках, но уже в очень рассеянной форме. Таким образом, имеющиеся на Земле запасы фосфатов — это фактически невозобновляемые, исчерпаемые ресурсы. На какое время их хватит человечеству? В редакционной статье, опубликованной недавно в журнале Nature, дан анализ экспертных оценок складывающейся ситуации. Прогноз экспертов не слишком оптимистичен: фосфора нам хватит не более чем на 50–125 лет.
 http://elementy.ru/news/431172

Такая же задница и с другии хим. элементами:
ЦитироватьВ настоящее время в мировой оловянной промышленности имеются целый ряд факторов, препятствующих значительному росту объемов добычи и производства металла, несмотря на сложившийся дефицит на рынке:
 • Более 50% поставки олова прибывает из подземных шахт, а следовательно высоки производственные издержки.
 • Исчерпание источников руды высокого качества – например, производство в Перу, которая занимает сейчас третье место в мире и составляет примерно 11% мировых поставок, снижается в связи с исчерпанием запасов в шахте Сан-Рафаэль (планируется закрытие в 2017 году).
 http://www.cmmarket.ru/markets/snworld.htm
ЦитироватьИтак, нефти осталось на 50 лет, газа на 60, железной руды на 57, меди на 41...
 Но еще раньше закончатся запасы других 4 основных цветных металлов, наряду с медью торгующихся на Лондонской Бирже металлов: никеля – через 37 лет, олова – через 21 год, цинка – через 19 лет и свинца – через 18 лет...
 http://horseman5th.wordpress.com/2013/08/15/159/#more-159

Возможно, мы уже... опоздали.  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 21.10.2013 09:35:40
Цитироватьpkl пишет:
Возможно, мы уже... опоздали.  :(
Может тут покопаться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EB%E5%E7%EE%EC%E0%F0%E3%E0%ED%F6%E5%E2%FB%E5_%EA%EE%ED%EA%F0%E5%F6%E8%E8
Главное никуда лететь не надо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Mark от 21.10.2013 12:50:01
Тоже интересно что по оценкам BP запасы нефти в концу 2012 года были на 235,8 млрд тонн, это хорошие 20 процентов выше чем десять лет назад.

http://www.handelsblatt.com/technologie/das-technologie-update/tagesfrage/schrumpfende-vorraete-wie-lange-reicht-die-weltoelreserve-noch/8627548.html (http://www.handelsblatt.com/technologie/das-technologie-update/tagesfrage/schrumpfende-vorraete-wie-lange-reicht-die-weltoelreserve-noch/8627548.html)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 21.10.2013 11:53:16
"     Думаю, что люди, верящие в неминуемое сокращение ресурсов в самом ближайшем будущем - и это после почти двухсот лет ложной тревоги, - в лучшем случае глубоко заблуждаются. Не знаю, можно ли объяснить все эти сегодняшние заблуждения невежеством, незнанием истории, слепым догматизмом, ненормальной приверженностью к теориям мальтузианства или же просто обычной глупостью, но факт остается фактом: в эти расчеты еще издавна вкралась ошибка."

Майкл Крайтон, Государство страха
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 21.10.2013 14:49:39
Цитироватьpkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.
Счастье зависит от воспитания и системы привитых с детства ценностей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 15:56:53
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.  :)  Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:
Они о таких вещах просто не задумываются. Либо живут по принципу "после нас хоть потоп".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 16:00:58
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
выселения на другие планеты
Почему сразу выселения? Если, условно, х млрд. человек будет жить на Земле, а х/10 на других объектах солнечной системы, это не выселение. Масштабная экспансия, когда вне Земли будет жить б-во населения - это точно не вопрос ближайших нескольких тысячелетий.
Ремарка: Если на Земле не случится чего-то экстраординарного, типа нового ледникового периода.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 21.10.2013 15:03:13
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
На счет "кризисов".
Энергетический - блеф. Почему так слабо представлены АЭС с реакторами на быстрых нейтронах??? Почему так плохо финансируется исследования в термоядерном синтезе? По сравнению с реальной прибылью энергетических компаний это просто копейки. По сравнению с военными бюджетами - копейки... О каком кризисе Вы говорите? Вы почитайте о планах по развитию термоядерной энергетики, о международном термоядерном проекте и поймете - что это сплошные отмазки и очковтирательство.
Потому что, с одной стороны, термоядерная и "быстронейтронная" энергетика очень сложны технологически, для их развития требуются огромные капиталовложения на протяжении длительного времени, а люди, с другой стороны, не склонны задумываться о долгосрочных перспективах. И явно не понимают суть проблемы /и Вы - тому очевидый пример, уж извините/.
Опять кто-то несет бред...    :evil:    Посмотрите на государство Франция, почитайте про их энергетику и у Вас отпадут все вопросы о недостижимой сложности ядерных электростанций на быстрых нейтронах. Про термоядерную энергетику я пока сказал только одно - средств выделяется непростительно мало, а за ней будущее.
Цитировать
ЦитироватьНедостаток редкоземельных металов, материалов? При 100% утилизации большую часть материалов можно исспользовать повторно, хотя бы в качестве "руды". Сейчас хотя бы свалки сортировали для будущих поколений... Все равно рано или поздно копаться в них придётся - на определенном этапе это будет дешевле чем добывать из руд.
Это невозможно в принципе. Какая-то часть металлов просто рассеивается в окружающей среде. Допустим, железо ржавеет и превращается в труху. Особенно эта проблема серьёзна с цветными металлами /Zn, Cr, Ni/ - их практически невозможно запустить в повторный оборот.
Для особо одаренных сообщаю - возможно. Пока эти материалы не выбрасываются в открытый космос ни куда с Земли они не деваются, все остальное вопрос технологий.
 
Цитировать
ЦитироватьНехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов.
Как Вы предлагаете регулировать численность населения? Геноцид устроить?

К тому же, есть ещё одна проблема - чем сложнее общество, тем больше индивидов требуется для его поддержания. Я об этом писал уже. Можно так "нарегулироваться", что начнётся необратимый коллапс цивилизации. К слову, сейчас рождаемость почти везде падает, так что у нас, в перспективе, проблема посерьёзнее перенаселения.
Вы притворяетесь или действительно не знаете как?    :o    Почитайте литературу. В конце-концов начнут действовать биологические ограничители, но нужно ли до этого допускать???  
Этот тезис справедлив только для незрелых цивилизаций. Если хотите - коллапс уже на пороге, только причины его другие.
Цитировать
ЦитироватьНехватка почв???  :o  Вы знаете что плейстоценовая лесостепь в зоне российской Сибири была эффективней африканской саванны? И в десятки раз эффективнее нынешней тундро-степи...
А то что африканскаяя саванна во много раз биологически эффективней пашни на том же самом месте? О чем это говорит? Да все о том же...  :evil:  Мозгов... нет.
Предлагаете распахать саванну?  :o  А зверюшек не жалко?
Дорогой друг, если Вы не "втемяшиваетесь" в то что написано... Ладно, еще раз: я говорю о том, что человеческое землепользование неэффективно и что тут еще много скрытых резервов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.10.2013 15:04:26
:)
Цитироватьpkl пишет:
добыча на астероиде не причиняет вреда биосфере Земли.
 
Цитироватьpkl пишет:
 Ну блин... ещё один зелёный.  :(  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 21.10.2013 15:13:16
Цитироватьpkl пишет:
Ну блин... ещё один зелёный.  :(
Не упрощайте. Я скорее рационалист. А вот кто Вы???  :o  Даже... да ладно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 21.10.2013 15:38:32
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьParf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.  :)  Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:  
Они о таких вещах просто не задумываются. Либо живут по принципу "после нас хоть потоп".
Pkl, и Вы туда-же?  :D  
Господь Бог Parf соизволяет человечеству существовать еще 1,5 млрд лет... 
И думает что именно поэтому он круче... Это же просто клиника...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 21:53:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Чрезвычайно полезные в горной местности при прятках граждан в пещеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
концлагеря
ЦитироватьСтарый пишет:
депортации.
Города и посёлки будут снесены. Уцелевшие граждане превратятся в троглодитов. Это и называется "вбомбить в каменный век". Когда они с каменными топорами будут выскакивать из пещер охрана будет их достреливать.
ЦитироватьСмотри пункт 1. Забодаешься ловить, а после поимки- забодаешься предотвращать побеги и попытки ещё не пойманных отбить уже пойманных.
Чего там ловить то? Выкуривать из пещер слезоточивым газом. Против попыток побега хорошо помогают пулемёты на вышках.
Когда непойманные будут пытаться отбить пойманных то открывать ворота и загонять их тоже внутрь.
ЦитироватьКуда их депортировать? В Москву? Я только за  :)  Сразу с поясами шахида в комплекте  ;)  
Мало ли на свете хороших мест? От Шантарских островов до Антарктиды.
 Опыт показывает что все эти "герои" - герои лишь до тех пор пока к ним проявляют гуманизм. Когда при Сталине чеченцев депортировали из Чечни героев не нашлось.
http://www.youtube.com/watch?v=uiPE8wryMB8
http://www.youtube.com/watch?v=nyORNySe07Q
http://www.youtube.com/watch?v=YGCK8dE4OYE
Всё давным-давно придумали! Тоже мне, "фашисты"...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 21:12:30
Цитироватьpkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.
Отказаться может и не отказаться а количество поездок сократить. В больших городах вобще нефиг ездить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 21:16:21
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьНехватка пресной воды? Вы хотите сказать, что человечество не может регулировать рост численности населения в соответствии с наличными земными ресурсами. Это кризис чего?.. Правильно - мозгов.
Как Вы предлагаете регулировать численность населения? Геноцид устроить?
Никак не надо регулировать. У цивилизованых народов численность сокращается, семью с тремя детьми найти трудно. 
Если разного рода негры и арабы плодятся как кролики то чего, эту проблему мы должны решать путём бегства на Марс? Или их туда высылать? 

И что, эти народы так навечно и останутся дикарями и их женщины так и будут вечно машинами по производству пушечного мяса? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 21.10.2013 21:56:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.
Отказаться может и не отказаться а количество поездок сократить. В больших городах вобще нефиг ездить.
Эх, вам бы внутригородскую политику в руки - дорожное строительство, размещение всяких там центров и вообще контор, общественный транспорт... А как же: ".ХХХNNNавтомобиль -ваша свобода! Ваш драйв!" Кто решится это урезать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:03:21
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Возможно, мы уже... опоздали.  :(  
Может тут покопаться:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EB%E5%E7%EE%EC%E0%F0%E3%E0%ED%F6%E5%E2%FB%E5_%EA%EE%ED%EA%F0%E5%F6%E8%E8
Главное никуда лететь не надо.
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65925.jpg)
 http://www.nautilusminerals.com/s/Projects-Solwara.asp
При этом остаётся открытым вопрос воздействия на окружающую среду.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:05:49
ЦитироватьКубик пишет:
Эх, вам бы внутригородскую политику в руки - дорожное строительство, размещение всяких там центров и вообще контор, общественный транспорт... А как же: ".ХХХNNNавтомобиль -ваша свобода! Ваш драйв!" Кто решится это урезать?
Постоят в пробке пару часов и поймут что такое "ваша свобода". 
 Свобода за городом, а в городе разлинованые сплошными дороги, знаки со стрелками и светофоры. И оказывается что прямые рельсы и бетонные стены и потолки вокруг дают больше свободы. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:07:08
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Человеку ТУДА нырять надо? Жить ТАМ, на дне?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Salo от 21.10.2013 22:18:47
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Одноразовые батискафы и сотни тонн топлива для погружения? Миллионы километров до конкреций на дне?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:22:21
Да и вообще гениально - сравнить доставку пароходом и ракетой. И вот из таких кадров и рекрутируются освоятели космоса языком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:23:05
Цитировать Искандер пишет:
Опять кто-то несет бред...   :evil:  Посмотрите на государство Франция, почитайте про их энергетику и у Вас отпадут все вопросы о недостижимой сложности ядерных электростанций на быстрых нейтронах. Про термоядерную энергетику я пока сказал только одно - средств выделяется непростительно мало, а за ней будущее.
Действительно... если бы кое-кто был в теме, то он никогда не стал бы приводить в пример Францию, которая свой последний реактор на быстрых нейтронах остановила ещё в 2009 г. Сейчас Россия - единственная страна, которая развивает это направление. Японцы свой Мондзю тоже остановили.
ЦитироватьДля особо одаренных сообщаю - возможно. Пока эти материалы не выбрасываются в открытый космос ни куда с Земли они не деваются, все остальное вопрос технологий.
Не деваются, а просто рассеиваются в окружающей среде. Всё остальное - вопрос энергозатрат, связанных с перелопачиванием горной породы для их добычи. Ещё рекомендую почитать, на досуге, про
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кларковое_число
ЦитироватьВы притворяетесь или действительно не знаете как?  :o  Почитайте литературу. В конце-концов начнут действовать биологические ограничители, но нужно ли до этого допускать???
Реально не знаю, как быстро сократить людей, не убивая их. А с увеличением другая засада - даже если сейчас женщины начнут усиленно рожать, отдача станет заметной лет через 20.
ЦитироватьЭтот тезис справедлив только для незрелых цивилизаций. Если хотите - коллапс уже на пороге, только причины его другие.
Пустоголовость?
ЦитироватьДорогой друг, если Вы не "втемяшиваетесь" в то что написано... Ладно, еще раз: я говорю о том, что человеческое землепользование неэффективно и что тут еще много скрытых резервов.
Хорошо, неэффективно. А как эффективно? Мне в голову ничего, кроме вертикальных ферм не приходит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:24:06
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну блин... ещё один зелёный.  :(  
Не упрощайте. Я скорее рационалист. А вот кто Вы???  :o  Даже... да ладно.
А я думал, я рационалист. :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 22:26:43
Цитироватьpkl пишет:
Хорошо, неэффективно. А как эффективно? Мне в голову ничего, кроме вертикальных ферм не приходит.
При неисчерпаемой энергии? Да десяток оболочек вокруг поверхности. Между ними метров сто. Освещение. Живи-выращивай хоть до опупения... Координатных осей-то -- три на самом деле, приколитесь...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:27:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так я и говорю, что придётся отказаться от автомобиля в личной собственности. Причём большинству. Будут ли они счастливее? Не знаю. На Западе и в России - вряд ли.
Отказаться может и не отказаться а количество поездок сократить. В больших городах вобще нефиг ездить.
Ну... скажем так, автомобиль из средства передвижения превратится в дорогую бесполезную игрушку для богатых, типа сегвея:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89614.jpg)

P.S.: У меня сейчас машина сдохла - и настала жопа. Особенно, когда надо успеть за день в разные концы города.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:29:35
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: У меня сейчас машина сдохла - и настала жопа. Особенно, когда надо успеть за день в разные концы города.
Дык небось нет хорошего общественного транспорта?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 22:33:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: У меня сейчас машина сдохла - и настала жопа. Особенно, когда надо успеть за день в разные концы города.
Дык небось нет хорошего общественного транспорта?
Общественное -- хорошим не бывает. Посмотрите вон хоть на сортиры..  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:35:21
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Общественное -- хорошим не бывает. Посмотрите вон хоть на сортиры..  8)
Дык общественный транспорт платный. Что у нас с платными сортирами? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:42:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Никак не надо регулировать. У цивилизованых народов численность сокращается, семью с тремя детьми найти трудно.
Если разного рода негры и арабы плодятся как кролики то чего, эту проблему мы должны решать путём бегства на Марс? Или их туда высылать?
Знаю. На самом деле, нам грозит не перенаселение, а депопуляция. Демографический переход завершился везде, кроме тропической Африки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89615.png)
Рождаемость в мире, 2008 г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89616.png)
Фертильность, 2013 г.Что, в перспективе, грозит нам КУДА БОЛЕЕ серёзными проблемами.

Выселяться на Марс? Конечно, нет. Люди за пределы Земли по доброй воле не переселятся, только по "злой". Но я и не говорю о необходимости массового переселения в космо. Пока. А лишь размышляю о возможном выносе в космос части энергетики и индустрии, особенно самых энергоёмких сегментов.
ЦитироватьИ что, эти народы так навечно и останутся дикарями и их женщины так и будут вечно машинами по производству пушечного мяса? 
Мусульмане? Думаю, да. Про негров ничего сказать не могу, надеюсь, что выкарабкаются. По крайней мере, немусульманские племена.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 22:42:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Общественное -- хорошим не бывает. Посмотрите вон хоть на сортиры..  8)  
Дык общественный транспорт платный. Что у нас с платными сортирами?  ;)
.опа. Бесплатные покруче будут... Есть такая сеть бесплатных туалетов -- магдональдс например...  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:44:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Эх, вам бы внутригородскую политику в руки - дорожное строительство, размещение всяких там центров и вообще контор, общественный транспорт... А как же: ".ХХХNNNавтомобиль -ваша свобода! Ваш драйв!" Кто решится это урезать?
Постоят в пробке пару часов и поймут что такое "ваша свобода".
 Свобода за городом, а в городе разлинованые сплошными дороги, знаки со стрелками и светофоры. И оказывается что прямые рельсы и бетонные стены и потолки вокруг дают больше свободы.
Согласен. Но у нас в городе, например, почти все трамвайные линии  изничтожили. Стоим в пробках. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:45:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Человеку ТУДА нырять надо? Жить ТАМ, на дне?
Нет, ТУДА человеку нырять не надо. Этим добром можно и с берега управлять. Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:48:54
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Одноразовые батискафы и сотни тонн топлива для погружения? Миллионы километров до конкреций на дне?
ЦитироватьСтарый пишет:
Да и вообще гениально - сравнить доставку пароходом и ракетой. И вот из таких кадров и рекрутируются освоятели космоса языком.
Да при чём тут доставка? Доставка "Куриосити" на Марс - это копейки в сравнении со стоимость всего научного комплекса. Главное - это СЛОЖНОСТЬ и, соответственно, СТОИМОСТЬ необходимой техники. И ещё неизвестно, что проще: экскаватор для Луны, Марса или океана.
P.S.: Есть такой фильм интересный:
"Операция "Азорские острова": подъём К-129"
часть 1
http://kiwi.kz/watch/vkt27zyt2mn9/
часть 2
http://kiwi.kz/watch/4ovcobqxkume/
Перевод с неточностями, но всё равно интересно. И даёт представление о сложностях работы на больших глубинах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 21.10.2013 22:49:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Эх, вам бы внутригородскую политику в руки - дорожное строительство, размещение всяких там центров и вообще контор, общественный транспорт... А как же: ".ХХХNNNавтомобиль -ваша свобода! Ваш драйв!" Кто решится это урезать?
Постоят в пробке пару часов и поймут что такое "ваша свобода".
Свобода за городом, а в городе разлинованые сплошными дороги, знаки со стрелками и светофоры. И оказывается что прямые рельсы и бетонные стены и потолки вокруг дают больше свободы.
А продажи колесниц? А адреналин? А шик? Не беритесь запрещать - раскатают по дороге и сверху нагадят..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:50:51
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Человеку ТУДА нырять надо? Жить ТАМ, на дне?
Нет, ТУДА человеку нырять не надо. Этим добром можно и с берега управлять. Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
То есть беспилотные. А кто говорил что для беспилотных аппаратов не нужен  высокий технологический уровень?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 22:56:58
Цитироватьpkl пишет:
Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
А почему?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.10.2013 23:59:46
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: У меня сейчас машина сдохла - и настала жопа. Особенно, когда надо успеть за день в разные концы города.
Дык небось нет хорошего общественного транспорта?
У нас в городе во многие районы вообще невозможно добраться иначе как на своём авто. Ну или пешком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 00:00:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для добычи ТАМ требуется примерно такой же технологический уровень, что и для разработок в космосе:
Человеку ТУДА нырять надо? Жить ТАМ, на дне?
Нет, ТУДА человеку нырять не надо. Этим добром можно и с берега управлять. Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
То есть беспилотные. А кто говорил что для беспилотных аппаратов не нужен высокий технологический уровень?
Что, кто-то такое говорит??? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 00:01:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
А почему?  8)
Потому что скорость света.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 23:02:46
Цитироватьpkl пишет:
Что, кто-то такое говорит???  :o
Отлично, не говорит. 
 Так о чём речь? О ом что добывать в море сравнимо с добычей на  астероидах? Доставку пароходом начинаем сравнивать с доставкой ракетой? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 23:06:01
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
А почему?  8)  
Потому что скорость света.
Иии? Ну продолжите...  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 00:17:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что, кто-то такое говорит???  :o  
Отлично, не говорит.
 Так о чём речь? О ом что добывать в море сравнимо с добычей на астероидах? Доставку пароходом начинаем сравнивать с доставкой ракетой?
Ну, я, например, говорю /предполагаю/, что техника по добыче чего-нибудь на дне морском сопоставима по сложности с техникой по добыче чего-нибудь на астероидах. Причём стоимость того и того достаточно велика относительно стоимости доставки. Впрочем, вероятно, в случае астероидов либо Марса более перспективным вариантом мне кажется репликатор, прилетающий туда в виде "зародыша" эдакого и развивающийся в горнодобывающий комплекс уже на месте с использованием местных же ресурсов. Таскать экскаваторы с бульдозерами через всё Солнечную систему по мне, как-то... не очень разумное решение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 00:20:25
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
А почему?  8)  
Потому что скорость света.
Иии? Ну продолжите...  ;)
Ну вот, ограничивает время реакции системы "автомат-оператор". Соответственно, надо или ИИ автомату человеческий /а это когда ещё будет!/, или чтобы оператор где-то рядом был. Если копаем океанское дно - оператор сидит на берегу. Если копаем Луну, Марс, астероиды - оператор сидит на базе в гермоотсеке. Что ещё непонятно? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.10.2013 23:25:30
Цитироватьpkl пишет:Если копаем океанское дно - оператор сидит на берегу. Если копаем Луну, Марс, астероиды - оператор сидит на базе в гермоотсеке. Что ещё непонятно?  ;)
Непонятно как можно вообще сравнивать берег океана и гермоотсек на другой планете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 21.10.2013 23:57:22
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но уже с лунными роботами такой сценарий не прокатит.
А почему? 8)
Потому что скорость света.
Иии? Ну продолжите... ;)  
Ну вот, ограничивает время реакции системы "автомат-оператор". Соответственно, надо или ИИ автомату человеческий /а это когда ещё будет!/, или чтобы оператор где-то рядом был.
Вот из чего _именно_ это следует? Вы никогда не ездили на машине где тормоза берут с третьего качка? С люфтом на руле градусов по 30 в каждую сторону? Не гамили с пингами по полторы секунды? Дело привычки, я Вас уверяю... И способности предвидеть развитие дорожной (например) ситуации.
Это раз.
Второе.
Задержка -- есть всегда. На современных мониторах -- не менее одной пятидесятой секунды. Плюс реакция. Плюс задержки цифровой линии. Они Вам заметны? Нет? Вы к ним просто привыкли. И к тем привыкните. Снизите темп работ,  пока не привыкните, только и всего. Или _просто_ снизите. Один фиг дешевле выйдет.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.10.2013 00:01:24
И простые операции требующие простых действий оператора легко автоматизируются. А указывать автомату что делать можно и с задержкой по времени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 22.10.2013 01:02:50
Цитироватьpkl пишет:
У нас в городе во многие районы вообще невозможно добраться иначе как на своём авто. Ну или пешком.
Пользуйтесь такси и будет Вам счастье.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 22.10.2013 01:14:40
Цитироватьpkl пишет:
Причём стоимость того и того достаточно велика относительно стоимости доставки.
Стоимость доставки 1кг чего угодно к астероиду более 50 тыс. вечнозелёных. По сравнению с доставкой к астероиду, стоимость оборудования мала.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 22.10.2013 06:09:29
ЦитироватьСтарый пишет:
И простые операции требующие простых действий оператора легко автоматизируются. А указывать автомату что делать можно и с задержкой по времени.
Вот камеры автомата-ровера увидели странное отверстие в марсианской скале на склоне горы. Но крутизна склона превышает ту, по которой он может двигаться. Все попытки забраться на склон завершаются переворачиванием ровера. Всё, приехали. Надо ждать несколько лет, пока не сделают другого робота, который смог бы добраться до отверстия и заглянуть туда, и не доставят его на Марс. А когда его всё-таки сделают и доставят, выяснится, что ничего интересного в той дырке нет.

Экипаж марсианской экспедиции доработал бы ровер-автомат и выяснил бы всё за пару дней.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.10.2013 09:15:52
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот камеры автомата-ровера увидели странное отверстие в марсианской скале на склоне горы. Но крутизна склона превышает ту, по которой он может двигаться. Все попытки забраться на склон завершаются переворачиванием ровера. Всё, приехали. Надо ждать несколько лет, пока не сделают другого робота, который смог бы добраться до отверстия и заглянуть туда, и не доставят его на Марс. А когда его всё-таки сделают и доставят, выяснится, что ничего интересного в той дырке нет.
Экипаж марсианской экспедиции доработал бы ровер-автомат и выяснил бы всё за пару дней.
Живо представил себе доработку ровера прямо на Марсе. :) 
А самое обидное - бригаду доработчиков на Марс отвезут, а ни склона ни отверстия не окажется. Вы согласитесь оплатить их командировочные? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 18:34:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:Если копаем океанское дно - оператор сидит на берегу. Если копаем Луну, Марс, астероиды - оператор сидит на базе в гермоотсеке. Что ещё непонятно?  ;)  
Непонятно как можно вообще сравнивать берег океана и гермоотсек на другой планете.
А не надо сравнивать берег океана и гермоотсек на другой планете. Надо сравнивать доставку гелия...аноб... тьфу, редкозёмов оттуда и оттуда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 18:39:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вот из чего _именно_ это следует? Вы никогда не ездили на машине где тормоза берут с третьего качка?
Нет. :o
ЦитироватьС люфтом на руле градусов по 30 в каждую сторону?
Нет. :o  :o  :o  Я с такими вещами не шучу, у меня было полно случаев, когда буквально доли секунды спасали меня от ДТП. А то и жизнь мою.
ЦитироватьНе гамили с пингами по полторы секунды? Дело привычки, я Вас уверяю...
В компьютерные игры вообще не играю. Фига себе, у Вас привычки. :|  А Вы где ездеете?
Цитировать  Задержка -- есть всегда. На современных мониторах -- не менее одной пятидесятой секунды. Плюс реакция. Плюс задержки цифровой линии. Они Вам заметны? Нет? Вы к ним просто привыкли. И к тем привыкните. Снизите темп работ, пока не привыкните, только и всего. Или _просто_ снизите. Один фиг дешевле выйдет.   8)
Уже на Луне задержка будет ох как заметна. А снижать тем работ тоже нежелательно - репликатор должен успеть сделать себе хотя бы критические запчасти, прежде чем начнёт ломаться. А это обессмысливает всю затею.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 18:39:43
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У нас в городе во многие районы вообще невозможно добраться иначе как на своём авто. Ну или пешком.
Пользуйтесь такси и будет Вам счастье.
У меня нет столько денег, чтобы по делам разъезжать на таксистах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.10.2013 18:45:23
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Причём стоимость того и того достаточно велика относительно стоимости доставки.
Стоимость доставки 1кг чего угодно к астероиду более 50 тыс. вечнозелёных. По сравнению с доставкой к астероиду, стоимость оборудования мала.
??? А примеры в студию? Я вот сопоставил стоимость нынешнего ровера с ценой его запуска. А вообще, да, стоимость кусается. Потому меня так зацепила идея репликатора - оно позволит ужать трафик до минимума. Никаких караванов ракет! Всё самое тяжёлое /топливо, баки, отсеки, фермы, рамы, трубы и т.п./ делаем на месте. Возим только электронные блоки и т.п., что проблематично производить на месте и продукцию - назад. В результате грузопоток обеспечивается, в основном, по старинке.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 22.10.2013 14:12:34
Цитироватьpkl пишет:
Всё самое тяжёлое /топливо, баки, отсеки, фермы, рамы, трубы и т.п./ делаем на месте.
Если легкий 3Д принтер будет спосбен создавать детали изо всех материалов и "нежный" манипулятор все собирать, то идея репликатора приобретет более -менее очерченные формы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 23.10.2013 01:37:28
Цитироватьpkl пишет:
Всё самое тяжёлое /топливо, баки, отсеки, фермы, рамы, трубы и т.п./ делаем на месте.
Как показывает печальный опыт, на Земле Протоны (тренированными человеческими руками на правильном специальном заводе) получаются не каждый раз. А Вы про роботов, делающих роботов "наверху" из "типа руды".

Как некая "концептуальная абстрактная цель вообще" репликаторы вполне годятся. Как нечто, достижимое в средне-срочной перспективе - нет.

По-сути говорится: "мы признаём, что земная промышленность не воспроизводима в космосе и не поднимаема туда. Можем ли мы создать альтернативные технологические цепочки, чтобы они работали там?" Я не знаю. Но, повторюсь, концептуально, на уровне НФ-прогноза - вполне интересное направление.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 22.10.2013 19:38:56
Цитироватьpkl пишет:
Впрочем, вероятно, в случае астероидов либо Марса более перспективным вариантом мне кажется репликатор, прилетающий туда в виде "зародыша" эдакого и развивающийся в горнодобывающий комплекс уже на месте с использованием местных же ресурсов. Таскать экскаваторы с бульдозерами через всё Солнечную систему по мне, как-то... не очень разумное решение.
Если вы не предполагаете наличия в составе вашего "зародыша" (я бы предпочел говорить о комплексе) экскаватора, бульдозера, буровой и транспортных машин, то развитие вашего зародыша до момента их строительства из местного сырья займет слишком много времени. Поэтому в качестве "зародыша" нужно рассматривать целиком комплекс, с самого начала имеющий строительное и геологоразведочное оборудование. Гораздо проще и дешевле доставить на Марс несколько сотен (или даже тысяч) тонн, чем создать небольшой репликатор, способный автоматически сделать это с нуля в любом месте.
Ну а если пойти дальше, то выяснится, что такой "комплекс" придется доставлять в несколько приемов. И, наконец, выяснится, что появление в составе комплекса людей и жилых модулей позволит снизить его массу и упростить его создание. Более того, это единственный возможный на нынешнем уровне технологий вариант, так как создать репликатор нужного уровня мы сейчас не умеем.

Другой вопрос, сможем ли мы доставить такой (уже обитаемый) комплекс  на Марс, и сможем ли мы обеспечить его развитие до стадии колонии, способной, в случае необходимости, жить и развиваться без поддержки с Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 22.10.2013 19:55:34
Цитироватьpkl пишет:
Уже на Луне задержка будет ох как заметна. А снижать тем работ тоже нежелательно
А зачем их снижать?

Планировать операции с задержкой, и производительность самих операцимй, это разные вещи.

Особенно если вспомнить, что сейчас времена отнюдь не Лунохода 1 (автоматизация сильно продвинулась вперед).

Или вы считаете, что управляя с Земли нынешними "марсианскими ползунами", им каждый чих, с Земли?..

Просто планируя наши операции (или их замену на другие операции) мы помним, что "новые инструкции" дойдут до него через энное время. Все-же остальное берет на себя "робот"...

При этом опыт тех-же "марсианских ползунов" говорит о том, что даже многие форсмажеры вполне, так или иначе, обходимы без участия человека (особенно при грамотно сконструированном аппарате).

Вспомним, что только с нашими "ползунами небыло".... В крайнем случае корректировали программу, но миссию не прерывали...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 22.10.2013 20:16:40
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У нас в городе во многие районы вообще невозможно добраться иначе как на своём авто. Ну или пешком.
Пользуйтесь такси и будет Вам счастье.
У меня нет столько денег, чтобы по делам разъезжать на таксистах.
Так покупая машину Вы уже заплатили за ежедневные такси на несколько лет вперед. Причем заплатили сразу. И это даже без учёта текущих расходов на машину.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Back-stabber от 22.10.2013 21:54:21
Цитироватьpkl пишет:
А Вы где ездеете?
Не пугайтесь.  Я Вам заранее побибикаю...  :D
Но вообще-то такие аппараты пилотировать приходилось достаточно давно.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 23.10.2013 06:24:41
Цитироватьunihorn пишет:
При этом опыт тех-же "марсианских ползунов" говорит о том, что даже многие форсмажеры вполне, так или иначе, обходимы без участия человека (особенно при грамотно сконструированном аппарате).
При этом "опыт наших ползунов" говорит о том, что они страшно дороги и очень ограничены по возможностям.  Ограничены, прежде всего, своей энергетикой и доставляемой массой.

Ползуны - они такие ползуны...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 23.10.2013 15:01:34
Цитироватьunihorn пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уже на Луне задержка будет ох как заметна. А снижать тем работ тоже нежелательно
А зачем их снижать?

Планировать операции с задержкой, и производительность самих операцимй, это разные вещи.

Особенно если вспомнить, что сейчас времена отнюдь не Лунохода 1 (автоматизация сильно продвинулась вперед).

Или вы считаете, что управляя с Земли нынешними "марсианскими ползунами", им каждый чих, с Земли?..

Просто планируя наши операции (или их замену на другие операции) мы помним, что "новые инструкции" дойдут до него через энное время. Все-же остальное берет на себя "робот"...

При этом опыт тех-же "марсианских ползунов" говорит о том, что даже многие форсмажеры вполне, так или иначе, обходимы без участия человека (особенно при грамотно сконструированном аппарате).

Вспомним, что только с нашими "ползунами небыло".... В крайнем случае корректировали программу, но миссию не прерывали...
Можно автоматизировать многое, аппараты могут объезжать камни и решать возникающие в пути проблемы, потому что есть программы, которые это могут сделать, но...
По сути роверы это интеллектуальные удаленные манипуляторы для проведения исследований человеком и в любом случае задержки накладывают большие ограничения на интерактивные манипуляции, что существенно замедляет исследования.
Был бы Марс на месте Луны, то исследования выполнялись бы значительно быстрее - задержка в 5 секунд, это не 8-20 минут!!!
Представьте эффективность ровера на Титане.  Проехать по заранее намеченному маршруту получится замечательно, пофотографировать панорамы - на ура, но как только для подтверждения действий будет необходим человек - любое действие будет мукой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 24.10.2013 05:52:29
Я представляю эффективность ровера на Титане. Он офигенно эффективен. Он _возможен_ до 2050 (а при большом желании - лет на 15 пораньше). Пусть операторы мучаются, управляя с задержкой, пусть программисты AI страдают.

Аппарат, управляемый с орбиты Титана (человек на поверхности Титана) - невозможен до 2050, а скорее - до 2100.

Более того, я живо представляю ситуацию. Проходит 1000 лет. Нашли планету с, судя-по всему, биологией. Огроменными орбитальными телескопами обнаружили океаны, континенты, кислород, сезонную смена цвета поверхности и т.п. И всё равно - звездолёт "для людей" построить нельзя. Не получается. А робота в один конец - пожалуйста. Да, 10 термоядерных ступеней, да, лететь 1000 лет, ну и фиг ли? Что же, не лететь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:20:42
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всё самое тяжёлое /топливо, баки, отсеки, фермы, рамы, трубы и т.п./ делаем на месте.
Если легкий 3Д принтер будет спосбен создавать детали изо всех материалов и "нежный" манипулятор все собирать, то идея репликатора приобретет более -менее очерченные формы.
Сразу хочу оговорить, что не стоит ждать от этой технологии слишком много. Вообще, это характерная черта у людей - любая технология приносит завышенные ожидания. Как недавняя информационная революция. Конечно, не лёгкий, конечно, не изо всех, конечно, не нежный. В принципе, если охота поболтать на тему - можно поднять соответствующую ветку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:24:03
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всё самое тяжёлое /топливо, баки, отсеки, фермы, рамы, трубы и т.п./ делаем на месте.
Как показывает печальный опыт, на Земле Протоны (тренированными человеческими руками на правильном специальном заводе) получаются не каждый раз. А Вы про роботов, делающих роботов "наверху" из "типа руды".

Как некая "концептуальная абстрактная цель вообще" репликаторы вполне годятся. Как нечто, достижимое в средне-срочной перспективе - нет.

По-сути говорится: "мы признаём, что земная промышленность не воспроизводима в космосе и не поднимаема туда. Можем ли мы создать альтернативные технологические цепочки, чтобы они работали там?" Я не знаю. Но, повторюсь, концептуально, на уровне НФ-прогноза - вполне интересное направление.
Как раз таки "Протоны", сделанные "как надо", летали нормально. Криво их стали делать сейчас. В случае репликаторов можно надеяться хоть, что датчики не будут ставить вверх ногами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:29:29
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Впрочем, вероятно, в случае астероидов либо Марса более перспективным вариантом мне кажется репликатор, прилетающий туда в виде "зародыша" эдакого и развивающийся в горнодобывающий комплекс уже на месте с использованием местных же ресурсов. Таскать экскаваторы с бульдозерами через всё Солнечную систему по мне, как-то... не очень разумное решение.
Если вы не предполагаете наличия в составе вашего "зародыша" (я бы предпочел говорить о комплексе) экскаватора, бульдозера, буровой и транспортных машин, то развитие вашего зародыша до момента их строительства из местного сырья займет слишком много времени. Поэтому в качестве "зародыша" нужно рассматривать целиком комплекс, с самого начала имеющий строительное и геологоразведочное оборудование. Гораздо проще и дешевле доставить на Марс несколько сотен (или даже тысяч) тонн, чем создать небольшой репликатор, способный автоматически сделать это с нуля в любом месте.
Ну а если пойти дальше, то выяснится, что такой "комплекс" придется доставлять в несколько приемов. И, наконец, выяснится, что появление в составе комплекса людей и жилых модулей позволит снизить его массу и упростить его создание. Более того, это единственный возможный на нынешнем уровне технологий вариант, так как создать репликатор нужного уровня мы сейчас не умеем.

Другой вопрос, сможем ли мы доставить такой (уже обитаемый) комплекс на Марс, и сможем ли мы обеспечить его развитие до стадии колонии, способной, в случае необходимости, жить и развиваться без поддержки с Земли.
Репликаторы могут быть разными. Да, вероятно "настоящий" репликатор, автоматический, для межзвёздной колонизации, будет весить, видимо, несколько тысяч тонн. Но мы говорим о Марсе /и астероидах/. Земля рядом, поэтому нам не надо замыкаться на 100%. Даже на 90, хватит 70-80. Искусственный Разум тоже не нужен, достаточен ИИ уровня современных марсоходов /если люди где-то рядом ими управляют/. Я же говорю - предельно упрощённый вариант. Наместе производим топливо и металлоконструкции. Всё остальное /электронику, датчики, гироскопы и т.п./ завозим пока что с Земли. Один супертяж с ядерным буксиром завезёт нам компов, электродвигателей и гироскопов на 10-15 лет вперёд.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:31:14
Цитироватьunihorn пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Уже на Луне задержка будет ох как заметна. А снижать тем работ тоже нежелательно
А зачем их снижать?

Планировать операции с задержкой, и производительность самих операцимй, это разные вещи.

Особенно если вспомнить, что сейчас времена отнюдь не Лунохода 1 (автоматизация сильно продвинулась вперед).

Или вы считаете, что управляя с Земли нынешними "марсианскими ползунами", им каждый чих, с Земли?..

Просто планируя наши операции (или их замену на другие операции) мы помним, что "новые инструкции" дойдут до него через энное время. Все-же остальное берет на себя "робот"...

При этом опыт тех-же "марсианских ползунов" говорит о том, что даже многие форсмажеры вполне, так или иначе, обходимы без участия человека (особенно при грамотно сконструированном аппарате).

Вспомним, что только с нашими "ползунами небыло".... В крайнем случае корректировали программу, но миссию не прерывали...
Это невозможно - всё равно будут задержки, причём по всей цепочке. А какой-нибудь несложный ремонт вообще на несколько суток затянется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:36:07
ЦитироватьArtemkad пишет:
Так покупая машину Вы уже заплатили за ежедневные такси на несколько лет вперед. Причем заплатили сразу. И это даже без учёта текущих расходов на машину.
Я себе сейчас машину присмотрел. Из салона. Стоит... около 800000 р. Наши таксисты берут 800 р. от аэропорта до города и 200 р. по городу. В первом случае это 1000 поездок, во втором - 4000. Если получится купить, мне эта машина за пару лет окупится. А ещё я езжу куда хочу, в т.ч. и туда, куда таксист не поедет. И ждать она меня может целый день и денег не просить. Не мелите чепуху!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 00:38:55
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Я представляю эффективность ровера на Титане. Он офигенно эффективен. Он _возможен_ до 2050 (а при большом желании - лет на 15 пораньше). Пусть операторы мучаются, управляя с задержкой, пусть программисты AI страдают.

Аппарат, управляемый с орбиты Титана (человек на поверхности Титана) - невозможен до 2050, а скорее - до 2100.

Более того, я живо представляю ситуацию. Проходит 1000 лет. Нашли планету с, судя-по всему, биологией. Огроменными орбитальными телескопами обнаружили океаны, континенты, кислород, сезонную смена цвета поверхности и т.п. И всё равно - звездолёт "для людей" построить нельзя. Не получается. А робота в один конец - пожалуйста. Да, 10 термоядерных ступеней, да, лететь 1000 лет, ну и фиг ли? Что же, не лететь?
Лететь. Другое дело, что все наши представления об этом мире будут строиться через интерпретацию данных ИИ зонда. А тот может и опростоволоситься. Вспомните "Фиаско" С.Лема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.10.2013 23:56:31
Цитироватьpkl пишет:
Я себе сейчас машину присмотрел. Из салона. Стоит... около 800000 р. Наши таксисты берут 800 р. от аэропорта до города и 200 р. по городу. В первом случае это 1000 поездок, во втором - 4000. Если получится купить, мне эта машина за пару лет окупится.
А бензин вы учли? ТО? КАСКО, ОСАГО? Штрафы? Налоги? 
200 рублей это 6 литров 95-го. Это меньше 100 км по шоссе и 50 по городу.
 А чистить снег перед гаражом или обметать машину если она у дома?

Цитировать А ещё я езжу куда хочу, в т.ч. и туда, куда таксист не поедет. И ждать она меня может целый день и денег не просить. Не мелите чепуху!
Таксист поедет куда вы захотите. И ждать вас целый день ему не обязательно, можно отпустить и вызвать нового. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: C-300 от 23.10.2013 22:07:42
Старый, вы ж сами говорили, что на машине на работу ездите? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 24.10.2013 07:12:40
Цитироватьpkl пишет:
Как раз таки "Протоны", сделанные "как надо", летали нормально.
Это когда? Сколько помню, каждые пару лет - один-два за бугор.

PS: В "забугор" включены косяки ДМ и Бриза, естественно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 01:13:55
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я себе сейчас машину присмотрел. Из салона. Стоит... около 800000 р. Наши таксисты берут 800 р. от аэропорта до города и 200 р. по городу. В первом случае это 1000 поездок, во втором - 4000. Если получится купить, мне эта машина за пару лет окупится.
А бензин вы учли? ТО? КАСКО, ОСАГО? Штрафы? Налоги?
200 рублей это 6 литров 95-го. Это меньше 100 км по шоссе и 50 по городу.
 А чистить снег перед гаражом или обметать машину если она у дома?
ЦитироватьА ещё я езжу куда хочу, в т.ч. и туда, куда таксист не поедет. И ждать она меня может целый день и денег не просить. Не мелите чепуху!
Таксист поедет куда вы захотите. И ждать вас целый день ему не обязательно, можно отпустить и вызвать нового.
Ну вот по совокупности всего вышеперечисленного и получается, что машина выгоднее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.10.2013 00:30:04
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот по совокупности всего вышеперечисленного и получается, что машина выгоднее.
Машина удобнее. Но не выгоднее. 
И удобнее только там где нет общественного транспорта. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 24.10.2013 00:45:29
ЦитироватьСтарый пишет:
И удобнее только там где нет общественного транспорта.
+100500 Последний год на машине езжу только за город внутри города- на метро, маршрутках и общественном. Часто- ногами. Быстрее получается, чем в пробках стоять.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 02:02:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот по совокупности всего вышеперечисленного и получается, что машина выгоднее.
Машина удобнее. Но не выгоднее.
И удобнее только там где нет общественного транспорта.
Для меня это суть синонимы - так удобнее работать. Короче, по критерию стоимость-эффективность машина выгоднее. Да, в Калининграде нет нормального общественного транспорта. И не скоро появится. :(  Так что - без вариантов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.10.2013 02:03:43
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И удобнее только там где нет общественного транспорта.
+100500 Последний год на машине езжу только за город внутри города- на метро, маршрутках и общественном. Часто- ногами. Быстрее получается, чем в пробках стоять.
Да, я тоже старался в городе пешком перемещаться. Но это не всегда возможно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 24.10.2013 04:07:26
Цитироватьpkl пишет:
Это невозможно - всё равно будут задержки, причём по всей цепочке. А какой-нибудь несложный ремонт вообще на несколько суток затянется.
Задержки, в нашем случае, не имеют значения (благо, чай, не на "межзвездные расстояния" управляем  :)  ). Ибо посылаем, главным образом, лишь общие указания. Всю-же конкретику берут на себя "роботы".

Напоминаю: автоматизация сильно продвинулась со времен Лунохода 1.

А "общие указания" можно, и с задержкой послать.

Более того. Все равно, эти самые "общие указания", главным образом, Метрополия сооружать и будет (типа "угля ей уже достаточно", и, поэтому, "даешь стране кукурузы" (гиперболично, но вы, надеюсь, поняли)). И кому-бы ты их не послал ("человекам", или "роботекам"  )  , один фиг: с задержкой придут.

А для несложного ремонта достаточно посещаемой на пару месяцев (если "очень, очень, нужно"  ) базы...

И то, скорее, с Земли, просто, "в замен помершему" , "пошлют новый ровер" (а не людей "чинить старый" ) .
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 24.10.2013 04:19:08
ЦитироватьИскандер пишет:
 Проехать по заранее намеченному маршруту получится замечательно, пофотографировать панорамы - на ура, но как только для подтверждения действий будет необходим человек - любое действие будет мукой.
Да даже это-то получилось, мягко выражаясь, не очень.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 24.10.2013 20:02:03
Цитироватьpkl пишет:
Наши таксисты берут 800 р. от аэропорта до города и 200 р. по городу. В первом случае это 1000 поездок, во втором - 4000. Если получится купить, мне эта машина за пару лет окупится.
4000 поездок это 2 года? Вы каждый день включая праздники и выходные по 10 раз  за руль собрались садиться? Вы уверены? Или у вас за год от силы 600 поездок наберётся?
ЗЫ. В общем машина выгоднее или там где общественного транспорта (включая такси) нет или если на ней так или иначе зарабатывать. В остальных случаях это больше понты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 25.10.2013 23:25:56
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как раз таки "Протоны", сделанные "как надо", летали нормально.
Это когда? Сколько помню, каждые пару лет - один-два за бугор.

PS: В "забугор" включены косяки ДМ и Бриза, естественно.
Да в 90-е получше было.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 25.10.2013 23:28:51
Цитироватьunihorn пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это невозможно - всё равно будут задержки, причём по всей цепочке. А какой-нибудь несложный ремонт вообще на несколько суток затянется.
Задержки, в нашем случае, не имеют значения (благо, чай, не на "межзвездные расстояния" управляем  :)  ). Ибо посылаем, главным образом, лишь общие указания. Всю-же конкретику берут на себя "роботы".

Напоминаю: автоматизация сильно продвинулась со времен Лунохода 1.

А "общие указания" можно, и с задержкой послать.

Более того. Все равно, эти самые "общие указания", главным образом, Метрополия сооружать и будет (типа "угля ей уже достаточно", и, поэтому, "даешь стране кукурузы" (гиперболично, но вы, надеюсь, поняли)). И кому-бы ты их не послал ("человекам", или "роботекам" ) , один фиг: с задержкой придут.

А для несложного ремонта достаточно посещаемой на пару месяцев (если "очень, очень, нужно" ) базы...

И то, скорее, с Земли, просто, "в замен помершему" , "пошлют новый ровер" (а не людей "чинить старый" ) .
Для ремонта нужна мелкая моторика. Почитайте, как роверы на Марсе работают. А у них какие задачи? Протянуть лапу, взять кусочек грунта. А если надо, допустим, добраться до электродвигателя в мотор-колесе? Или кабельную сеть заменить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 25.10.2013 23:34:12
ЦитироватьArtemkad пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Наши таксисты берут 800 р. от аэропорта до города и 200 р. по городу. В первом случае это 1000 поездок, во втором - 4000. Если получится купить, мне эта машина за пару лет окупится.
4000 поездок это 2 года? Вы каждый день включая праздники и выходные по 10 раз за руль собрались садиться?
Разумеется! В будни - по работе, в т.ч. и в область. В субботу - на рынок и/или в ту же деревню за картошкой. Или на закрутку привезти. В том то и дело, что никак. Конечно, был бы нормальный общественный транспорт, потребность в ней была бы не такая острая, но увы... :(  Сейчас поговаривают, что трамвайные линии вообще закроют. :(

И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах. Вы можете не соглашаться, но так оно и есть и этот стереотип ещё долго будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: 2012_registration от 26.10.2013 02:28:18
Цитироватьpkl пишет:
Японцы свой Мондзю тоже остановили.
Вроде, перезапускают
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 26.10.2013 00:52:56
Цитироватьpkl пишет:
И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах.
:):) У меня АЗЛК-2141 служит уже много лет. Это, наверно, говорит, что я пенсионер :):):)


Просто новые машины имеют низкий просвет и по "дорогам" в деревне проезжают со скрипом ( в буквальном смысле). А кроссовер всё же великоват... 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 26.10.2013 01:03:05
Цитироватьpkl пишет:
И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах. Вы можете не соглашаться, но так оно и есть и этот стереотип ещё долго будет.
Так это и есть "понты" - выставлять напоказ свои доходы, впрочем, криминалу тоже полезна добровольная инфа...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.10.2013 02:28:45
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах. Вы можете не соглашаться, но так оно и есть и этот стереотип ещё долго будет.
Так это и есть "понты" - выставлять напоказ свои доходы, впрочем, криминалу тоже полезна добровольная инфа...
Да, но если Вы не успешны в делах, к Вам не придут клиенты. Так что всякая палка о двух концах. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.10.2013 02:30:05
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах.
:)  :)  У меня АЗЛК-2141 служит уже много лет. Это, наверно, говорит, что я пенсионер  :)  :)  :)


Просто новые машины имеют низкий просвет и по "дорогам" в деревне проезжают со скрипом ( в буквальном смысле). А кроссовер всё же великоват...
Ну, мы до такого ещё не докатились! :oops:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.10.2013 02:30:53
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Японцы свой Мондзю тоже остановили.
Вроде, перезапускают
Не знаю, не слышал. И не читал. У них там вообще, программа балансирует на грани закрытия. Посмотрим, может, одумаются.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 26.10.2013 01:55:37
Цитироватьpkl пишет:
Да, но если Вы не успешны в делах, к Вам не придут клиенты. Так что всякая палка
о двух концах.  ;)
Видели бы вы список моих "клиентов" - а машины у меня и нет, надо - сами приедут...Не хвастаюсь, я не бизнесмен, а так, палочка-выручалочка, но слухом земля полнится, просят помочь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 26.10.2013 04:31:54
Цитироватьpkl пишет:
  :(  Сейчас поговаривают, что трамвайные линии вообще закроют.  :(  
у городских властей видимо мания по чужим граблям ходить, 
в Питере притормозили со снятием рельс, хотят сделать пригородным транспортом даже,в Москве это вообще самый быстрый транспорт после метро
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И про понты Вы тоже зря - по тому, какая у человека машина, люди судят, сколько он зарабатывает и насколько успешен в делах. Вы можете не соглашаться, но так оно и есть и этот стереотип ещё долго будет.
Так это и есть "понты"
Это "средним классом" называется  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дем от 26.10.2013 19:30:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз длятех кто в танке: нет такого инстинкта. Более того - базовый инстинкт обратен этому.
Есть такой инстинкт. Да, он иногда заставляет леммингов стаями топиться в океане, но что от инстинкта умного ждать? Меньшие преграды таким методом преодолевать получалось - вот и закрепился...
Цитироватьpkl пишет:
где в конце концов оказывается в морских осадках, но уже в очень рассеянной форме.
То что совсем недавно считалось абсолютно пустой породой - сегодня вполне месторождение.
Ну а для осадков - достаточно их поднять поближе к свету и биота всё полезное переработает.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Как показывает печальный опыт, на Земле Протоны (тренированными человеческими руками на правильном специальном заводе) получаются не каждый раз. А Вы про роботов, делающих роботов "наверху" из "типа руды".
А это как раз не страшно. Важно, чтобы их получилось больше, чем сломалось за тот же период.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.10.2013 01:25:57
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, но если Вы не успешны в делах, к Вам не придут клиенты. Так что всякая палка
о двух концах.  ;)  
Видели бы вы список моих "клиентов" - а машины у меня и нет, надо - сами приедут...Не хвастаюсь, я не бизнесмен, а так, палочка-выручалочка, но слухом земля полнится, просят помочь...
Ну, это у кого как. А у нас вообще считается: раз машины нет - значит неудачник. Стереотипы, блин. А мне, к тому же, ещё и в область приходится ездить постоянно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.10.2013 01:30:21
Цитироватьсаша пишет:
Цитироватьpkl пишет:
  :(  Сейчас поговаривают, что трамвайные линии вообще закроют.  :(  
у городских властей видимо мания по чужим граблям ходить,
в Питере притормозили со снятием рельс, хотят сделать пригородным транспортом даже,в Москве это вообще самый быстрый транспорт после метро
Да нет, тут другое. У нас например, в горсовете куча депутатов - владельцы автобусных компаний. Демонтировать пути активно начали в с 2001 г. За это же время стоимость проезда в автобусе выросла с 7 р. до 15 р. Вот и мотайте на ус. ;)  Я как остался без машины, вообще новость узнал - у нас теперь все автобусы после 19.00 ходит перестают. Только маршрутки! :evil:
Недавно видел интервью с зам. министра транспорта - трамваи в стране будут развивать. Сообразили наконец! Может, и нашим депутатам-водилам подзатыльник дадут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.10.2013 01:31:44
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
где в конце концов оказывается в морских осадках, но уже в очень рассеянной форме.
То что совсем недавно считалось абсолютно пустой породой - сегодня вполне месторождение.
Ну а для осадков - достаточно их поднять поближе к свету и биота всё полезное переработает.
Для этого нужна, опять же, энергия, которая у нас в дефиците.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: G.K. от 27.10.2013 01:31:39
Цитироватьpkl пишет:
За это же время стоимость проезда в автобусе выросла с 7 р. до 15 р
Завидую я вам...
Цитироватьpkl пишет:
 у нас теперь все автобусы после 19.00 ходит перестают.
У нас де-факто то же. Ежедневные пробки в 9-10 баллов как бы говорят о том. что транспорт стоит :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.10.2013 17:05:20
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
За это же время стоимость проезда в автобусе выросла с 7 р. до 15 р
Завидую я вам...
Чему завидовать то?
ЦитироватьПо данным минэкономики, по итогам 2013 года средняя зарплата в Калининградской области составит 25256 рублей в месяц,
http://www.newkaliningrad.ru/news/economy/2548696-srednyaya-zarplata-v-kaliningradskoy-oblasti-na-5-tysyach-menshe-srednerossiyskoy.html
 :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: unihorn от 28.10.2013 02:40:13
Цитироватьpkl пишет:
Для ремонта нужна мелкая моторика. Почитайте, как роверы на Марсе работают. А у них какие задачи? Протянуть лапу, взять кусочек грунта. А если надо, допустим, добраться до электродвигателя в мотор-колесе? Или кабельную сеть заменить?
Делаем машину понадежнее, дабы она могла продолжить (пускай и с меньшей эффективностью) работать дальше (резервирование систем, и подобное (как на роверах  :)  ))...

Если "совсем швах" высылаем новый ровер...

А если "совсем-совсем" (или "совсем-совсем нестандарщина" , то можно "раз в десять лет", и экспедицию посещения послать...

Благо нашим роверам ничего особо сложнее "протянуть лапу, взять кусочек грунта." (ну, в "несколько больших масштабах", но, тем не менее) и не надо. Было-бы, что "брать" (а то, вдруг, вопрос сам собой рассосется?)... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 29.10.2013 18:48:24
ЦитироватьValerij пишет:
Имеет на это право - Маск реально очень крут. Оспаривать это может только тот, кто смог добиться большего.
Валерий, ваша главная ошибка заключается в переоценке способностей Маска. Маск - талантливый проходимец и неплохой инженер. Как проходимец он виртуозно воспользовался трудностями американского государства и особенностями принятия решений государственными службами, чтобы за государственные деньги как неплохой инженер (и организатор) сваять достаточно посредственнные как РН так и грузовой корабль.

Но для организации колонизации Марса нужен человек с противоположными способностями. Нужен талантливый инженер(исследователь, конструктор, технолог) и неплохой при этом организатор и проходимец в одном лице.

Это не Маск. Это Фон Браун, это Королев.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.10.2013 11:13:44
Во первых, даже в ваших представлениях Маск не противоположен предъявляемым вами требованиям. Если бы вы сказали, что нужен гениальный инженер, конструктор и технолог, а потом уже проходимец и организатор, то, мне кажется, это больше соответствовало вашему мнению.
   
Прежде всего, извините, но я не принимаю вашего "проходимец" в данном случае. У менядругое представление о проходимцах, и это качество, в моих глазах. ни при каких обстоятельствах не может нести положительной оценки. Использовать термин предприниматель или предприимчивость при характеристике всех перечисленных вами людей будет точнее.
   
А теперь по существу.
Во первых, таланты организатора и предпринимателя могут, в определенной мере, восполнить отсутствие талантов конструктора, инженера и технолога. Просто потому, что организатор, имея необходимые ресурсы, может привлечь к работе талантливых, но обделенных предпринимательскими способностями инженеров, конструкторов и технологов. Получится своего рода "коллективная личность", имеющая все необходимые качества, и одно важное преимущество - коллективная личность может быть одновременно в разных местах, а гений-одиночка, увы, только в одном.
   
Во вторых, вы не учитываете такого качества, как харизма. Маск выдвинул красивую идею, но, вспомните, он отнюдь не первый, кто ее выдвигал. Однако сейчас почти все внимание досталось именно Маску..... Харизма - это талант, это от бога, это сродни таланту актера. Одни могут, другим просто не дано. Здесь и обсуждать нечего.
   
В третьих, вы не учитываете разного социально-политического устройства Штатов и России. Ваша оценка исходит из российской реальности и российской ментальности. В Штатах уже давно построена сложная система сдержек и противовесов, примитивную модель которой пытался в свое время построить Ельцин, и которая была уничтожена ради вертикали.
   
В четвертых, вы не правы в оценке ракеты и корабля, создаваемых в SpaceX. Это не посредственные корабль и ракета, эта ракета и корабль просто оптимизированы по другим параметрам.
   
Я не переоцениваю Маска, я отнюдь не уверен, что у него все получится. Но я отдаю ему должное - он построил систему, в которой относительно быстро может очень эффективно создавать новые образцы космической техники, в принципе, новую ракету он создал буквально за два года. Пока ему только предстоит доказать, что эта система может ритмично работать, обеспечивая регулярные пуски, но, ИМХО, это он сможет сделать. В конце концов, и вы согласны, что Маск - талантливый организатор. Но, с другой стороны, существующая в Штатах система (Да, включающая механизмы государственной поддержки, но эти механизмы доступны не только Маску, а в принципе всем) позволила Маску не только финансировать свои хотелки и еще и становиться от этого только богаче.
   
Я еще раз повторю, что в условиях созданной сейчас в России системы никакой Маск аналогичных результатов не добьется. Нужно понимать, что Маску отчаянно повезло, кроме всего прочего, он оказался в нужное время в нужном месте. Но и Королеву повезло не меньше - он, в конце концов, мог просто погибнуть на Колыме.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 29.10.2013 11:40:53
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Имеет на это право - Маск реально очень крут. Оспаривать это может только тот, кто смог добиться большего.
Валерий, ваша главная ошибка заключается в переоценке способностей Маска. Маск - талантливый проходимец и неплохой инженер. Как проходимец он виртуозно воспользовался трудностями американского государства и особенностями принятия решений государственными службами, чтобы за государственные деньги как неплохой инженер (и организатор) сваять достаточно посредственнные как РН так и грузовой корабль.

Но для организации колонизации Марса нужен человек с противоположными способностями. Нужен талантливый инженер(исследователь, конструктор, технолог) и неплохой при этом организатор и проходимец в одном лице.

Это не Маск. Это Фон Браун, это Королев.
Not, Маск в любом случае неординарная личность и лучшего сочетания я пока не знаю (это не значит что лучше нет).

Посредственность F9 определяется прежде всего посредстввенными двигателями, потому что остальные характеристики (массовое совершенство, например) хороши. Ну, а двигатели это DIY, открытой схемы - чего ж  Вы хотели? Не с РД171 ж его "пучек" сравнивать!!! Двигатели пережили несколько серьезных модификаций и сейчас из этой схемы выжато всё.
Зато отрабатывают вертикальную посадку реальных ступеней РН, чего еще ни кто не делал. Даст ли это экономический эффект? На керосине не понятно, но если бы был метан... Чем он тоже собирается заняться.

По-поводу Дракона (IMHO), Вы тоже не правы - что в нём плохого для каботажного КК? 
Для возвращаемого, многоразового (в перспективе) сарая, который по сути возвращает на Землю еще и "приборно-агрегатный" отсек, его характеристики весьма не плохи. Ну, а пилотируемая версия вообще обещает технологический прорыв - многоразовая SAS, вертикальная посадка. Топливо SAS можно использовать и при посадке, и на орбите (тогда сесть на парашутах) - какая другая разработка "капсульного" корабля дает большую гибкость? Опять же - до семи мест в роли такси на орбиту, совсем не плохо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 29.10.2013 22:37:34
ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, даже в ваших представлениях Маск не противоположен предъявляемым вами требованиям. Если бы вы сказали, что нужен гениальный инженер, конструктор и технолог, а потом уже проходимец и организатор, то, мне кажется, это больше соответствовало вашему мнению.
 
Прежде всего, извините, но я не принимаю вашего "проходимец" в данном случае. У менядругое представление о проходимцах, и это качество, в моих глазах. ни при каких обстоятельствах не может нести положительной оценки. Использовать термин предприниматель или предприимчивость при характеристике всех перечисленных вами людей будет точнее.
Да проходимец, проходимец. Вы вспомните, как он выбивал госзаказ и сколько он заплатил лоббистам чтобы его получить.


ЦитироватьValerij пишет:
А теперь по существу.
Во первых, таланты организатора и предпринимателя могут, в определенной мере, восполнить отсутствие талантов конструктора, инженера и технолога. Просто потому, что организатор, имея необходимые ресурсы, может привлечь к работе талантливых, но обделенных предпринимательскими способностями инженеров, конструкторов и технологов. Получится своего рода "коллективная личность", имеющая все необходимые качества, и одно важное преимущество - коллективная личность может быть одновременно в разных местах, а гений-одиночка, увы, только в одном.
 
Ага, щас, вот прямо так и может пойти в ПТУ и набрать там талантливых и обделенных :) Талант определяется умением забегать вперед, когда все вокруг умело работают напильником. Объясните, почему Маск до сих пор летает на столь посредственных движках если он может талантливо привлечь кого захочет? Может все же не все определяется хотением Маска ;)

ЦитироватьВо вторых, вы не учитываете такого качества, как харизма. Маск выдвинул красивую идею, но, вспомните, он отнюдь не первый, кто ее выдвигал. Однако сейчас почти все внимание досталось именно Маску..... Харизма - это талант, это от бога, это сродни таланту актера. Одни могут, другим просто не дано. Здесь и обсуждать нечего.
Вот именно нечего. Пока Маск растопырив перья демонстрировал харизму, мужики в Орбитал спокойно сделали РН и корабль и спокойно вывели его куда нужно. Как же они, без харизмы справились? :)
 
ЦитироватьВ четвертых, вы не правы в оценке ракеты и корабля, создаваемых в SpaceX. Это не посредственные корабль и ракета, эта ракета и корабль просто оптимизированы по другим параметрам.
Просветите, по каким параметрам они оптимизированы?
 
ЦитироватьЯ еще раз повторю, что в условиях созданной сейчас в России системы никакой Маск аналогичных результатов не добьется. Нужно понимать, что Маску отчаянно повезло , кроме всего прочего, он оказался в нужное время в нужном месте. Но и Королеву повезло не меньше - он, в конце концов, мог просто погибнуть на Колыме.
Ага, и Фон Брауна могли тупо пристрелить. Вы хоть десять раз эту мантру повторите, но причем тут она?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 29.10.2013 22:45:26
ЦитироватьИскандер пишет:

Посредственность F9 определяется прежде всего посредстввенными двигателями, потому что остальные характеристики (массовое совершенство, например) хороши. Ну, а двигатели это DIY, открытой схемы - чего ж  Вы хотели? Не с РД171 ж его "пучек" сравнивать!!! Двигатели пережили несколько серьезных модификаций и сейчас из этой схемы выжато всё.
А с чем нужно сравнивать? С двигателями Фау-2? Валерий тут соловьем заливается какой Маск талант, а тут на тебе, прокол на проколе :)


ЦитироватьЗато отрабатывают вертикальную посадку  реальных ступеней РН , чего еще ни кто не делал. Даст ли это экономический эффект? На керосине не понятно, но если бы был метан... Чем он тоже собирается заняться.
Точно никто не делал? Вы ничего не забыли? :) А собирается Маск заняться много чем, вон машинку Джеймса Бонда прикупил, готовьтесь  :D

ЦитироватьНу, а пилотируемая версия вообще обещает технологический прорыв - многоразовая SAS, вертикальная посадка. Топливо SAS можно использовать и при посадке, и на орбите (тогда сесть на парашутах) - какая другая разработка "капсульного" корабля дает большую гибкость? Опять же - до семи мест в роли такси на орбиту, совсем не плохо.
Ну вот, опять понимаешь обещает. Валерий тут поет что Маск талант и гений, а оказывается он все только обещает. Вы лучше вспомните сколько Маск обещал привезти на МКС груза, и сколько привез. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 29.10.2013 22:57:20
ЦитироватьValerij пишет:
По законам физики, если такой пузырь наполнен воздухом пот нормальным атмосферным давлением, а вокруг разряженная атмосфера Марса, то будет отрываться только так. В более реалистичных проектах таких пузырей просто нет, это фантазия художников.
Это по законам Валерия пузыри летают "только так". Валерий, по вашей "физике" баллоны со сжатым воздухом со свистом должны улетать с поверхности планеты  Земля  ;)  Подайте идею Маску, пусть не мучается со своими керосинками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.10.2013 13:38:25
ЦитироватьNot пишет:
Да проходимец, проходимец. Вы вспомните, как он выбивал госзаказ и сколько он заплатил лоббистам чтобы его получить.
И сколько он заплатил лоббистам? Ни в коем случае не сомневаюсь, что он им платил - в Штатах это вполне легальная деятельность. Но не в жизнь не поверю, что у ULA и Боинга с иже с ними, лоббисты хуже, и что им платят меньше. Можно просто сравнить, сколько платят за SLS, которая явно много летать не будет.
   
А теперь давайте сравним результаты. За нас это сделал Филипп МакАлистер со своими людьми. Он говорит, что частники типа Маска в восемь раз эффективней. Не согласны - попробуйте аргументировано оспорить его утверждение. Для этого даже специальная тема на форуме есть http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ только вот аргументированно спорить никто не смог.
     
ЦитироватьNot пишет:
Объясните, почему Маск до сих пор летает на столь посредственных движках если он может талантливо привлечь кого захочет? Может все же не все определяется хотением Маска ;)
А зачем ему рекордные двигатели, если он хочет получить экономический эффект? Вы пытаетесь навязать Маску свою, явно устаревшую, систему измерения. Просто подумайте, во сколько раз больше стоит каждый грамм рекордного двигателя, чем грамм топлива?
   
ЦитироватьNot пишет:
Пока Маск растопырив перья демонстрировал харизму, мужики в Орбитал спокойно сделали РН и корабль и спокойно вывели его куда нужно. Как же они, без харизмы справились? :)
С выводом ракеты на орбиту мужики в Орбитал справились. Молодцы, не спорю. Но что они предполагают делать дальше и какую цель перед собой ставят?
   
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В четвертых, вы не правы в оценке ракеты и корабля, создаваемых в SpaceX. Это не посредственные корабль и ракета, эта ракета и корабль просто оптимизированы по другим параметрам.
Просветите, по каким параметрам они оптимизированы?
По экономическим. Есть такой экономический параметр - стоимость владения. Он объединяет стоимость создания и стоимость эксплуатации.
   
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я еще раз повторю, что в условиях созданной сейчас в России системы никакой Маск аналогичных результатов не добьется. Нужно понимать, что Маску отчаянно повезло , кроме всего прочего, он оказался в нужное время в нужном месте. Но и Королеву повезло не меньше - он, в конце концов, мог просто погибнуть на Колыме.
Ага, и Фон Брауна могли тупо пристрелить. Вы хоть десять раз эту мантру повторите, но причем тут она?
Я не так хорошо знаю биографию Фон Брауна, ИМХО, пристрелить его было не так просто. Но суть не в этом.
Суть в том, что множество талантливых людей в свое время уехали из России, и сейчас уезжают. это и Зворыкин с Сикорским, это и тот молоденький парнишка, который придумал какую-то новую фичу для Фейсбук. Что бы понять, причем это здесь, попробуйте вспомнить тех, кто приехал в обратном направлении, и судьбу того, что они сделали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.10.2013 14:01:01
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Посредственность F9 определяется прежде всего посредстввенными двигателями, потому что остальные характеристики (массовое совершенство, например) хороши. Ну, а двигатели это DIY, открытой схемы - чего ж Вы хотели? Не с РД171 ж его "пучек" сравнивать!!! Двигатели пережили несколько серьезных модификаций и сейчас из этой схемы выжато всё.
А с чем нужно сравнивать? С двигателями Фау-2? Валерий тут соловьем заливается какой Маск талант, а тут на тебе, прокол на проколе  :)
Во первых, ракеты проще сравнивать с ракетами. А стоимость владения Фальконов намного меньше, чем у других ракет. Не стоит просто слепо сравнивать стоимость созданных в Союзе ракет с нынешними, сравните стоимость Ангары.
   
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Зато отрабатывают вертикальную посадку реальных ступеней РН , чего еще ни кто не делал. Даст ли это экономический эффект? На керосине не понятно, но если бы был метан... Чем он тоже собирается заняться.
Точно никто не делал? Вы ничего не забыли? :)
Ну и кто реально всерьез пытался вернуть жидкостную первую ступень и использовать ее повторно?
   
ЦитироватьNot пишет:
А собирается Маск заняться много чем, вон машинку Джеймса Бонда прикупил, готовьтесь  :D  
Какие проблемы, что он будет чем-то прикольным заниматься на досуге? Вы не забыли, что Маск еще и киношник - продюсер фантастических фильмов? Так что такая машинка ему вполне подходит.
   
ЦитироватьNot пишет:
Вы лучше вспомните сколько Маск обещал привезти на МКС груза, и сколько привез.  :)
А что здесь вспоминать? Здесь просто нужно читать договор. А там сказано, что за двенадцать полетов Маск должен доставить на МКС двадцать тонн, и вернуть на Землю три тонны. НАСА сейчас собирается подписать приложение к договору, чтобы увеличить массу возвращаемого на Землю груза.
   
З.Ы.
Кстати, договор у Орбитал на большую сумму, хотя Орбиталобещало доставить на МКС те же двадцать тонн, и не обещало вернуть на Землю ни одного грамма.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Евгений Румянцев от 29.10.2013 13:08:42
ЦитироватьValerij пишет:
Что бы понять, причем это здесь, попробуйте вспомнить тех, кто приехал в обратном направлении, и судьбу того, что они сделали
По разному складывались судьбы таких учёных.
Возьмите в качестве примера биографию например Бруно Максимовича Понтекорво, получившего Мировое признание, живя и работая в СССР или того же Петра Леонидовича Капицу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.10.2013 14:14:14
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
По законам физики, если такой пузырь наполнен воздухом пот нормальным атмосферным давлением, а вокруг разряженная атмосфера Марса, то будет отрываться только так. В более реалистичных проектах таких пузырей просто нет, это фантазия художников.
Это по законам Валерия пузыри летают "только так". Валерий, по вашей "физике" баллоны со сжатым воздухом со свистом должны улетать с поверхности планеты Земля  ;)  Подайте идею Маску, пусть не мучается со своими керосинками.
Эту цитату стоит сопроводить ссылкой. Что-то говорит мне, что цитата вырвана из контекста.
   
Насколько я помню, я имел в виду возможность использования надувных куполов в качестве жилых/служебных помещений, которые, наполненные воздухом под атмосферным давлением, будут стремиться оторваться от основания, и нигде я не говорил, что они будут сами улетать в космос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.10.2013 14:30:02
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Что бы понять, причем это здесь, попробуйте вспомнить тех, кто приехал в обратном направлении, и судьбу того, что они сделали
По разному складывались судьбы таких учёных.
Возьмите в качестве примера биографию например Бруно Максимовича Понтекорво, получившего Мировое признание, живя и работая в СССР или того же Петра Леонидовича Капицу.
Я не спорю, такие люди были, и судьба их складывалась по разному. Но, во первых, таких намного меньше, во вторых, многие из них сотрудничали с разведкой и были вынуждены уехать в Союз, опасаясь провала, в третьих, некоторых вынудили вернуться шантажом И, наконец, в четвертых, есть очень яркие примеры того, во что превратилось их наследие.
Например, очень большую роль в развитии отечественной микроэлектроники внесли эмигранты, приехавшие в Союз. И где теперь отечественная электроника? Сравните с вертолетами Сикорского, американским телевидением, созданным гением Сикорского, или с российским промышленником Максимилианом Факторовичем....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 29.10.2013 14:39:11
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

Посредственность F9 определяется прежде всего посредстввенными двигателями, потому что остальные характеристики (массовое совершенство, например) хороши. Ну, а двигатели это DIY, открытой схемы - чего ж Вы хотели? Не с РД171 ж его "пучек" сравнивать!!! Двигатели пережили несколько серьезных модификаций и сейчас из этой схемы выжато всё.
А с чем нужно сравнивать? С двигателями Фау-2? Валерий тут соловьем заливается какой Маск талант, а тут на тебе, прокол на проколе  :)
ЦитироватьЗато отрабатывают вертикальную посадку реальных ступеней РН , чего еще ни кто не делал. Даст ли это экономический эффект? На керосине не понятно, но если бы был метан... Чем он тоже собирается заняться.
Точно никто не делал? Вы ничего не забыли?  :)  А собирается Маск заняться много чем, вон машинку Джеймса Бонда прикупил, готовьтесь  :D  
ЦитироватьНу, а пилотируемая версия вообще обещает технологический прорыв - многоразовая SAS, вертикальная посадка. Топливо SAS можно использовать и при посадке, и на орбите (тогда сесть на парашутах) - какая другая разработка "капсульного" корабля дает большую гибкость? Опять же - до семи мест в роли такси на орбиту, совсем не плохо.
Ну вот, опять понимаешь обещает. Валерий тут поет что Маск талант и гений, а оказывается он все только обещает. Вы лучше вспомните сколько Маск обещал привезти на МКС груза, и сколько привез.  :)
:evil:  Послушайте если Вам очень хочется мазать Маска дёгтем - то мне это лично не интересно.
Фирму он создавал с нуля, сам не ракетчик и проколы закономерны.
Движёк за основу он взял простой, дешевый и потенциально беспроблемный и это было правильно - опыта никакого, спецов не было. Сколько времени прошло пока он реально залетал?!!
Да, и откройте мне великую тайну - кто ещё пытается (или пытался) сажать первую ступень реально летающего РН??? Я Вам скажу спасибо...
"Дарагой" Not, он не только обещает, но он ещё и делает - не вовремя, не гладко, привирая ТТХ, обещая и не выполняя, часто не квалифицировано, но он делает. Смейтесь сколько хотите, но это факт.  :evil:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Merkurey от 29.10.2013 20:00:38
ЦитироватьNot пишет:
...Маск - талантливый проходимец и неплохой инженер... 
Если уж быть скрупулёзным, а известны какие-нибудь достижения Маска именно как инженера, не считая того, что в юности он занимался программированием? Образование - бакалавриат по бизнесу и по физике, а дальше послужной список мэнеджера в интернет-бизнесе, кинематографе, солнечной энергетике, авто и космической индустрии. ПМСМ он талантливый организатор. Основной секрет успеха - умение строить бизнес (скользить а ля серфингист) на волне общественного интереса к новизне. Сейчас он пытается генерировать вторичные волны типа покорения Марса или Гиперлупа. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 29.10.2013 15:47:25
вуд
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.10.2013 00:31:09
ЦитироватьValerij пишет:
Я не переоцениваю Маска, я отнюдь не уверен, что у него все получится. Но я отдаю ему должное - он построил систему, в которой относительно быстро может очень эффективно создавать новые образцы космической техники, в принципе, новую ракету он создал буквально за два года. Пока ему только предстоит доказать, что эта система может ритмично работать, обеспечивая регулярные пуски, но, ИМХО, это он сможет сделать. В конце концов, и вы согласны, что Маск - талантливый организатор. Но, с другой стороны, существующая в Штатах система (Да, включающая механизмы государственной поддержки, но эти механизмы доступны не только Маску, а в принципе всем) позволила Маску не только финансировать свои хотелки и еще и становиться от этого только богаче.
Маск не создаёт ничего нового. Все его изделия уровня который "старые частники" делали в 60-е гг прошлого века. Тогда в 60-е эта система уже существовала и эти изделия делались действительно с нуля за 3-4 года. Титан-2 и Джеминай, вы о таких наверно даже не слышали. Сатурн-5 с Аполлоном - полёт на Луну с нуля за 6 лет. СпейсИкс существует дольше и результат? Абсолютно ничего нового Маск не сделал и не добавил. Совершенно обычное явление. Вы просто ничего не знаете, не знаете имена тех организаторов которые руководили этими проектами. Маск рядом с ними - пацан без штанов в песочнице. 
 В наше время в результате разорения и слияния более мелких компаний образовались две монополии которые образовав капртель и пользуясь своим монопольным положением взвинтили цены. Стали продавать продукцию по ценам намного дороде того что она на самом деле стОит. То есть получать монопольную сверхприбыль. 
 И Маск имея свободные деньги от продажи ПалПала решил вложить их в этот рынок и откусить свой кусок от их пирога. Влезть на уже занятый монопольный рынок и урвать свой кусок. Вот и всё. Ничего другого нет.
 Я вам это объясняю уже лет 5. Но вы ж с одного и даже пяти раз не можете понять...
Да, для того чтоб конкурировать с такими китами как Боинг с Локхидом надо иметь и предпринимательский и инженерный талант. Но в этом нет ничего особенного, это качества необходимые для конкуренции на любом рынке. Руководители любой серъёзной фирмы имеют такие же качества. 
 Так что абсолютно ничего особенного. Всё как всегда. Всего лишь ещё одна фирма, не более того. 

ЦитироватьЯ еще раз повторю, что в условиях созданной сейчас в России системы никакой Маск аналогичных результатов не добьется. 

В условиях созданной сейчас системы может и не добъётся. А может и добъётся. Например в области пищевой промышленности я знаю одну абсолютно частную маленькую (раз в пять меньше чем СпейсИкс) фирму  которая в определённом секторе рынка успешно конкурирует с Нестле и Крафтфудсом, которые в этом секторе примерно как Боинг с Локхидом в ракетостроении. Так что не нада говорить за всю Россию. 
 Что касается более ранних времён (тогда когда использовался труд заключённых) то тогда за нескольтко лет действительно с нуля были созданы фирмы и ракеты (Союз и Протон) до которых Маску лаптем не добросить. Так что если вы нихрена не знаете то это не значит что этого нет. 


ЦитироватьНужно понимать, что Маску отчаянно повезло , кроме всего прочего, он оказался в нужное время в нужном месте. Но и Королеву повезло не меньше - он, в конце концов, мог просто погибнуть на Колыме.

Ни тому ни другому не повезло. Они сами построили свою жизнь. 
А если б не они то это сделал бы кто-нибудь другой. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 30.10.2013 10:58:48
ЦитироватьИскандер пишет: :evil:  Послушайте если Вам очень хочется мазать Маска дёгтем - то мне это лично не интересно.
Фирму он создавал с нуля, сам не ракетчик и проколы закономерны.
Движёк за основу он взял простой, дешевый и потенциально беспроблемный и это было правильно - опыта никакого, спецов не было. Сколько времени прошло пока он реально залетал?!!
Да, и откройте мне великую тайну - кто ещё пытается (или пытался) сажать первую ступень реально летающего РН??? Я Вам скажу спасибо...
"Дарагой" Not, он не только обещает, но он ещё и делает - не вовремя, не гладко, привирая ТТХ, обещая и не выполняя, часто не квалифицировано, но он делает. Смейтесь сколько хотите, но это факт.  :evil:
Уважаемый Искандер, никто Маска дегтем не мажет. Дегтем мажут его (и товарищей вроде Валерия) заявления о том, что впервые, что дешевле всех, что лучше всех, что открытее всех и т.д. На деле же появляются достаточно очевидные и слабые решения. Как только Маск сталкивается с чем то новеньким (пример - попытка управлять возвращением ступени) так сразу начинаются недомолвки, сокрытие информации (где видео крайнего возвращения ступени фалькона?) и т.д.

В то же время профи спокойно делают свое дело, как например это сделал Орбитал - без шума, гама, взрывов на орбите и умерших трех из четырех бортовых компьютеров. Но они при этом не бросаются идиотскими идеями типа колонизации Марса, поскольку видят реальные проблемы (надежности и медико-биологические). Маск же своими красочными танцами банально накачивает капитализацию своих фирм и ничего более.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.10.2013 01:01:25
ЦитироватьИскандер пишет:
Да, и откройте мне великую тайну - кто ещё пытается (или пытался) сажать первую ступень реально летающего РН??? Я Вам скажу спасибо...
А с чего вы решили что Маск пытался? 
Если бы он и вправду пытался то это было бы ему не плюсом а минусом. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Artemkad от 30.10.2013 01:25:53
ЦитироватьValerij пишет:
Суть в том, что множество талантливых людей в свое время уехали из России, и сейчас уезжают. это и Зворыкин с Сикорским,
Подавляющее большинство талантливых людей осталось. Причем Сикорский по сравнению с многими из них даже рядом не стоял.
 ЗЫ. Кстати, Сикорский уехал задолго до установления советской власти...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.10.2013 01:32:50
ЦитироватьArtemkad пишет:
 ЗЫ. Кстати, Сикорский уехал задолго до установления советской власти...
Нет. Сикорский уехал после революции. С ним закончился контракт на Руссо-балте, он пришёл заключать новый, ему новая администрация говорит "мы не знаем что это такое". Он говорит "А что же мне делать?" Ему говорят: А иди куда хочешь и делай что хочешь!". Он и поехал. 
 Как он мыкался в стране равных возможностей ВалериJ не знает. В конце концов свихнулся. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Scarecrow от 30.10.2013 05:56:10
Грустно что изобретатель телевизора Розинг практически забыт, а имя его студента Зворыкина знают все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 30.10.2013 17:36:39
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 31.10.2013 01:43:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Да, и откройте мне великую тайну - кто ещё пытается (или пытался) сажать первую ступень реально летающего РН??? Я Вам скажу спасибо...
А с чего вы решили что Маск пытался?
Если бы он и вправду пытался то это было бы ему не плюсом а минусом.
Хм... Я извиняюсь, наверное туплю - переведите пожалуйста!
Что по Вашему он пытался сделать в первом полете F9 1.1 с первой ступенью?
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/11_c439042b-ee14-45c7-aa50-6f0f6396b0db.png
И в чём тут "минус"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 31.10.2013 02:09:33
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:  :evil:  Послушайте если Вам очень хочется мазать Маска дёгтем - то мне это лично не интересно.
Фирму он создавал с нуля, сам не ракетчик и проколы закономерны.
Движёк за основу он взял простой, дешевый и потенциально беспроблемный и это было правильно - опыта никакого, спецов не было. Сколько времени прошло пока он реально залетал?!!
Да, и откройте мне великую тайну - кто ещё пытается (или пытался) сажать первую ступень реально летающего РН??? Я Вам скажу спасибо...
"Дарагой" Not, он не только обещает, но он ещё и делает - не вовремя, не гладко, привирая ТТХ, обещая и не выполняя, часто не квалифицировано, но он делает. Смейтесь сколько хотите, но это факт.  :evil:  
Уважаемый Искандер, никто Маска дегтем не мажет. Дегтем мажут его (и товарищей вроде Валерия) заявления о том, что впервые, что дешевле всех, что лучше всех, что открытее всех и т.д. На деле же появляются достаточно очевидные и слабые решения. Как только Маск сталкивается с чем то новеньким (пример - попытка управлять возвращением ступени) так сразу начинаются недомолвки, сокрытие информации (где видео крайнего возвращения ступени фалькона?) и т.д.

В то же время профи спокойно делают свое дело, как например это сделал Орбитал - без шума, гама, взрывов на орбите и умерших трех из четырех бортовых компьютеров. Но они при этом не бросаются идиотскими идеями типа колонизации Марса, поскольку видят реальные проблемы (надежности и медико-биологические). Маск же своими красочными танцами банально накачивает капитализацию своих фирм и ничего более.
Not, так Вы не любите SpaceX из-за Валерия?   :|   Так бы и сказали что конкретный человек усугубляет Ваше мнение.

Маск имеет право скрывать и даже вообще ничего не рассказывать - это его дело. Главное что он движется в намеченном направлении.

Кстати Вы упомянули еще об одном замечательном качестве Маска - умении создать нездоровый ажиотаж и поиметь с него средств для возни со своими игрушками.   :D  

Маск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.

А вот в Orbital так просто рубят подвернувшиеся деньги используя имеющийся задел, системную интеграцию из того что-где (по-дешевле) лежит и "интузиазизмом" не страдают. Именно поэтому они Вам симпатичны?
Но ведь историю двигают именно увлеченные люди...

P/S
Кстати, я не помню чтобы выходили из строя сразу 3 из 4 компьютеров. Вроде там только тройное резервирование, нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.10.2013 12:46:06
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.
Маск вообще не энтузиаст. Обычный делец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 01.11.2013 00:06:20
ЦитироватьИскандер
Not, так Вы не любите SpaceX из-за Валерия?  :|  Так бы и сказали что конкретный человек усугубляет Ваше мнение.
Я вижу вы любитель передергивать. Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные. А граждане вроде Валерия и Вас воспевают его "энтузиазм".

ЦитироватьИскандер Маск имеет право скрывать и даже вообще ничего не рассказывать - это его дело. Главное что он движется в намеченном направлении.

Кстати Вы упомянули еще об одном замечательном качестве Маска - умении создать нездоровый ажиотаж и поиметь с него средств для возни со своими игрушками .  :D  
- Вот именно, поиметь капитализацию с нездорового ажиотажа. Говорю же - талантливый проходимец, так нет, "Энтузиаст, Увлеченный".. :)

ЦитироватьИскандерМаск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.
- Вы уже определитесь, энтузиаст или "поиметь".

ЦитироватьИскандер А вот в Orbital так просто рубят подвернувшиеся деньги используя имеющийся задел, системную интеграцию из того что-где (по-дешевле) лежит и "интузиазизмом" не страдают. Именно поэтому они Вам симпатичны?
Орбитал спокойно и профессионально делает свое дело. Именно этим он и симпатичен.


ЦитироватьИскандер P/S
Кстати, я не помню чтобы выходили из строя сразу 3 из 4 компьютеров. Вроде там только тройное резервирование, нет?
Ну дык, Вы тут обвиняете Орбитал в том что делают "из того что подешевше лежит", а фактически этим занимается ваш "увлеченный" Маск. У него в первом полете полностью отказал один бортовой компьютер и частично сдохли GPS модуль, коммутатор сети и один из компьютеров системы управления двигателями, причем сдохло все по причине радиационного воздействия. Маск это потом объяснял что дескать радиационно стойкие компоненты - это слишком дорого, и работают они медленнее ширпотреба. И кто тут лепит из подешевше, просекаете? И этот человек собирается отправлять кого то на Марс.  :evil:
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 31.10.2013 10:42:55
ЦитироватьNot пишет:
Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные.
Выходит, он выбрал на редкость сложный и рискованный способ "нарубить денег"
Наверно, он дурак?
Ох, чудны дела твои, Господи
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 01.11.2013 01:04:05
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные.
Выходит, он выбрал на редкость сложный и рискованный способ "нарубить денег"
Наверно, он дурак?
Ох, чудны дела твои, Господи
Какой выбрал, такой выбрал. Что вас так удивляет? Маск занимается самореализацией, и активно при этом доит американское государство.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 15:13:06
ЦитироватьScarecrow пишет:
Грустно что изобретатель телевизора Розинг практически забыт, а имя его студента Зворыкина знают все.
Грустно, но вполне объяснимо. Розинг изобрел телевизор (прибор), Зворыкин создал телевидение (явление, изменившее мир). Таких примеров полным полно, например, Попов изобрел радио, а Маркони наладил массовое производство радиостанций, автомат перекоса изобрел Юрьев, а вертолеты массово стал делать Сикорский.
Вас это удивляет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 15:18:24
ЦитироватьMerkurey пишет:
Основной секрет успеха - умение строить бизнес (скользить а ля серфингист) на волне общественного интереса к новизне.
А вы сами пробовали "скользить а ля серфингист) на волне общественного интереса к новизне"? И каковы ваши успехи в этом скольжении?

Или каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны? (с) не я.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 15:47:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Маск не создаёт ничего нового. Все его изделия уровня который "старые частники" делали в 60-е гг прошлого века.
Да, как удобно мерять все на свой аршин.
Выражение "Маск оптимизирует свои ракеты по другим параметрам" Старому Ламеру недоступно.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда в 60-е эта система уже существовала и эти изделия делались действительно с нуля за 3-4 года. Титан-2 и Джеминай, вы о таких наверно даже не слышали. Сатурн-5 с Аполлоном - полёт на Луну с нуля за 6 лет. СпейсИкс существует дольше и результат? Абсолютно ничего нового Маск не сделал и не добавил. Совершенно обычное явление.
Правда, тогда это требовало мобилизации усилий самой богатой на шарике страны, а теперь это сделала небольшая, в общем-то, фирма.....
     
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы просто ничего не знаете, не знаете имена тех организаторов которые руководили этими проектами. Маск рядом с ними - пацан без штанов в песочнице.
Некоторые имена я знаю. И мне почему-то кажется, что они все отнеслись бы к Маску с уважением.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
В наше время в результате разорения и слияния более мелких компаний образовались две монополии которые образовав капртель и пользуясь своим монопольным положением взвинтили цены. Стали продавать продукцию по ценам намного дороде того что она на самом деле стОит. То есть получать монопольную сверхприбыль.
 И Маск имея свободные деньги от продажи ПалПала решил вложить их в этот рынок и откусить свой кусок от их пирога. Влезть на уже занятый монопольный рынок и урвать свой кусок. Вот и всё. Ничего другого нет.
Вас на Гугле забанили?
Очень легко посмотреть и за какую сумму был продан ПейПал, и какая часть этих денег принадлежала Маску, и какую сумму Маск на самом деле вложил в создание SpaceX.
Так что не воняйте, Старый Ламер.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вам это объясняю уже лет 5. Но вы ж с одного и даже пяти раз не можете понять...
Да, для того чтоб конкурировать с такими китами как Боинг с Локхидом надо иметь и предпринимательский и инженерный талант. Но в этом нет ничего особенного, это качества необходимые для конкуренции на любом рынке. Руководители любой серъёзной фирмы имеют такие же качества.
Простите, а кто спорил с этим утверждением?
Спасибо за признание предпринимательского и инжинерного таланта Маска. На этом можно было бы остановиться, а не нести бред.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я еще раз повторю, что в условиях созданной сейчас в России системы никакой Маск аналогичных результатов не добьется.
В условиях созданной сейчас системы может и не добъётся. А может и добъётся. Например в области пищевой промышленности я знаю одну абсолютно частную маленькую (раз в пять меньше чем СпейсИкс) фирму которая в определённом секторе рынка успешно конкурирует с Нестле и Крафтфудсом, которые в этом секторе примерно как Боинг с Локхидом в ракетостроении. Так что не нада говорить за всю Россию.
Ну, посмотрим на будущее вашей фирмы, а пока Нестле и Крафтфудс являются мировыми брендами, а о вашей фирме кто-то в Северной и Южной Америке, в Европе слышал?
   
А SpaceX Элона Маска становится именно мировым брендом, и уже сейчас влияет на мировой рынок.
     
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается более ранних времён (тогда когда использовался труд заключённых) то тогда за нескольтко лет действительно с нуля были созданы фирмы и ракеты (Союз и Протон) до которых Маску лаптем не добросить. Так что если вы нихрена не знаете то это не значит что этого нет.
Еще раз повторяю, тогда требовалась мобилизация всех сил крупнейших стран мира. А у Маска, в принципе, небольшая фирма.....
     
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нужно понимать, что Маску отчаянно повезло , кроме всего прочего, он оказался в нужное время в нужном месте. Но и Королеву повезло не меньше - он, в конце концов, мог просто погибнуть на Колыме.
Ни тому ни другому не повезло. Они сами построили свою жизнь.
А если б не они то это сделал бы кто-нибудь другой.
И как это помогло бы Королеву, если бы он, например, остался на Колыме или был бы просто расстрелян?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 31.10.2013 16:02:04
ЦитироватьNot пишет:
 Я вижу вы любитель передергивать. Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные. А граждане вроде Валерия и Вас воспевают его "энтузиазм". 
Я не передергиваю, а пытаюсь Вас понять. И никого не воспеваю, а пытаюсь защитить то ценное (IMHO) в Маске на что Вы "бочку катите".

Цитировать- Вот именно, поиметь капитализацию с нездорового ажиотажа. Говорю же - талантливый проходимец, так нет, "Энтузиаст, Увлеченный"..  :)  
Нет, ну Вы безусловно не правы - Маск человек увлеченный. Но чтобы делать свои игрушки он должен быть изворотливым проходимцем иначе ни кто денег не даст. И это у него получается! Талант! :-) 

Цитировать- Вы уже определитесь, энтузиаст или "поиметь". 
А разве тут есть какое-то противоречие? Вы уверены что его цель купаться в баблосе? Он хочет строить свои игрушки. Поэтому "и то, и другое, и можно без хлеба".   :D  

Цитировать
ЦитироватьИскандер А вот в Orbital так просто рубят подвернувшиеся деньги используя имеющийся задел, системную интеграцию из того что-где (по-дешевле) лежит и "интузиазизмом" не страдают. Именно поэтому они Вам симпатичны?
Орбитал спокойно и профессионально делает свое дело. Именно этим он и симпатичен. 
И не делают ничего нового... Да Маск ничего нового не изобретает, но он использует то, что до сих пор не нашло применение в практике космонавтики, хотя потенциально должно дать ту или иную выгоду. Посмотрим что у него в результате получится.

ЦитироватьНу дык, Вы тут обвиняете Орбитал в том что делают "из того что подешевше лежит", а фактически этим занимается ваш "увлеченный" Маск. У него в первом полете полностью отказал один бортовой компьютер и частично сдохли GPS модуль, коммутатор сети и один из компьютеров системы управления двигателями, причем сдохло все по причине радиационного воздействия. Маск это потом объяснял что дескать радиационно стойкие компоненты - это слишком дорого, и работают они медленнее ширпотреба. И кто тут лепит из подешевше, просекаете? И этот человек собирается отправлять кого то на Марс.  :evil:  
Да-да, точно было, читал. Типичный "интузиазист" - авось пронесет, не профи. От космических лучей только экранами да многократным резервированием не защититься. Может быть такой "бах", что всё глюкнет разом... 

Марс? Да пусть он сначала хотя бы спроектирует многоразовый супертяж.... деньжата посчитает, тогда можно и про Марс думать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 31.10.2013 15:15:26
ЦитироватьValerij пишет:   
По экономическим. Есть такой экономический параметр - стоимость владения. Он объединяет стоимость создания и стоимость эксплуатации.
 
Все, абсолютно все ракеты оптимизируются по критериям типа "эффективность/стоимость". ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 16:42:32
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Суть в том, что множество талантливых людей в свое время уехали из России, и сейчас уезжают. это и Зворыкин с Сикорским,
Подавляющее большинство талантливых людей осталось. Причем Сикорский по сравнению с многими из них даже рядом не стоял.
 ЗЫ. Кстати, Сикорский уехал задолго до установления советской власти...
Ага, остались. Например, пассажиры "философского парохода"....
Я не знаю, стоял рядом с кем-то Сикорский, или не стоял, но вертолеты Сикорского знает весь мир (как. впрочем, и вертолет Ми- 8) . Но Ми-4 появился именно после оценки результатов эксплуатации вертолетов Сикорского.
А в отношении до или после - Сикорский уехал 18-го февраля 1918 года.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 16:49:49
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
По экономическим. Есть такой экономический параметр - стоимость владения. Он объединяет стоимость создания и стоимость эксплуатации.
 
Все, абсолютно все ракеты оптимизируются по критериям типа "эффективность/стоимость".  ;)
Но только Маск додумался оценивать по параметру "стоимость владения"....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 17:10:26
ЦитироватьNot пишет:
Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные. А граждане вроде Валерия и Вас воспевают его "энтузиазм".
Все познается в сравнении.
Достаточно сравнить с тем, как рубят государственные деньги строители SLS. Или наши создатели Ангары.
   
ЦитироватьNot пишет:    
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.
- Вы уже определитесь, энтузиаст или "поиметь".
А что "интузиазисты" не какают? Почему "интузиазист" не может талантливо зарабатывать деньги?

ЦитироватьNot пишет:    
ЦитироватьИскандер пишет:
А вот в Orbital так просто рубят подвернувшиеся деньги используя имеющийся задел, системную интеграцию из того что-где (по-дешевле) лежит и "интузиазизмом" не страдают. Именно поэтому они Вам симпатичны?
Орбитал спокойно и профессионально делает свое дело. Именно этим он и симпатичен.
Ну а мне, например, Маск симпатичен именно своим энтузиазмом. Имею право.
   
ЦитироватьNot пишет:    
Ну дык, Вы тут обвиняете Орбитал в том что делают "из того что подешевше лежит", а фактически этим занимается ваш "увлеченный" Маск. У него в первом полете полностью отказал один бортовой компьютер и частично сдохли GPS модуль, коммутатор сети и один из компьютеров системы управления двигателями, причем сдохло все по причине радиационного воздействия. Маск это потом объяснял что дескать радиационно стойкие компоненты - это слишком дорого, и работают они медленнее ширпотреба. И кто тут лепит из подешевше, просекаете? И этот человек собирается отправлять кого то на Марс.  :evil:
А что еще выходило из строя в первом полете?
И почему Маск должен был делать "подороже", если все получилось?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 31.10.2013 13:42:53
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Маск мне не нравится тем, что пропихивает фуфло, мотивируя это минимум общепланетными интересами. На деле же он банально как вы выражаетесь "рубит деньги", причем государственные.
Выходит, он выбрал на редкость сложный и рискованный способ "нарубить денег"
Наверно, он дурак?
Ох, чудны дела твои, Господи
Какой выбрал, такой выбрал. Что вас так удивляет? Маск занимается самореализацией, и активно при этом доит американское государство.
меня удивляют неувязки в вашей логике :-)
А если серьзно - то явная предвзятость, которой, вероятно, эти неувязки и объясняются.
А если совсем серьзно, то ничего меня не удивляет. Отношение к Маску на этом форуме мне известно давно. Когда то удивляло, поначалу. Потом понял в чем дело и привык.

Последние годы я все ждал, когда же Старый сам скажет, что Маск сделал ракету точь-в-точь по его рекомендациям.
Вот, сегодня дождался :-)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 31.10.2013 17:56:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.
Маск вообще не энтузиаст. Обычный делец.
У каждого своё IMHO... Любой талантливій предприниматель увлечен своим делом, иначе ничего не получится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.10.2013 19:31:42
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск "интузиазист", в лучшем понимании этого слова и сочетание всех его качеств делает его интересным.
Маск вообще не энтузиаст. Обычный делец.
У каждого своё IMHO... Любой талантливій предприниматель увлечен своим делом, иначе ничего не получится.
Если он энтузиаст зарабатывания денег то да. Но это надо оговорить. Чтоб никто не подумал что вы имеете в виду энтузиазм в освоении космоса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 31.10.2013 23:08:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Если он энтузиаст зарабатывания денег то да. Но это надо оговорить. Чтоб никто не подумал что вы имеете в виду энтузиазм в освоении космоса.
Старый Ламер, а каким законом определено, что человек должен быть энтузиастом только одного?
Кроме всего прочего, даже в этом случае, какой закон природы запрещает талантливому предпринимателю быть одновременно энтузиастом космонавтики?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.10.2013 23:18:18
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если он энтузиаст зарабатывания денег то да. Но это надо оговорить. Чтоб никто не подумал что вы имеете в виду энтузиазм в освоении космоса.
Старый Ламер, а каким законом определено, что человек должен быть энтузиастом только одного?
Кроме всего прочего, даже в этом случае, какой закон природы запрещает талантливому предпринимателю быть одновременно энтузиастом космонавтики?
Да вобщем то никакой. Я даже могу сказать так: Маск энтузиаст чего угодно на чём можно заработать денег. Продаст СпейсИкс станет энтузиастом ещё чего-нибудь.Годится?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 00:53:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Да вобщем то никакой. Я даже могу сказать так: Маск энтузиаст чего угодно на чём можно заработать денег.
Оказывается на космонавтике можно заработать денег, Старый?
Я вас не узнаю. Ваш аккаунт не угнали, случаем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 01.11.2013 01:26:06
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьpallmall пишет: 
ЦитироватьValerij пишет: 
Наличие тех, кого былоне за что, превращает их всех в рабов.

На таком основании всех заключённых всех стран можно смело записать в рабы. В любой стране есть заключённые не по делу. А уж в США с их частными тюрьмами таких заключённых вагон.

Этот тезис желательно доказать. Пока не в Штатах, а именно в России, процент оправдательных приговоров меньше, чем был у троек в тридцатые годы.
Не заметил сначала
По Валерию наличие не за что сидящих определяется процентом оправдательных приговоров а не судебным процессом
В Штатах 90% приговоров выносятся в упрощённом порядке, без изучения доказательств по делу.
90% человек получают уголовное наказание путём переговоров с прокурором а не в суде. Судья только заверяет сделку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.11.2013 01:26:41
ЦитироватьValerij пишет:
Оказывается на космонавтике можно заработать денег, Старый?
Да. И много. Чем активно пользуются например Локхид и Боинг. Кажется не далее как вчера я вам это в 100-й раз рассказывал?
ЦитироватьЯ вас не узнаю. 
Это случается. Особенно под старость. Перестают узнавать знакомых, понимать текст, помнить общеизвестные вещи и т.п. ...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 02:46:47
Цитироватьсаша пишет:
Не заметил сначала
По Валерию наличие не за что сидящих определяется процентом оправдательных приговоров а не судебным процессом
В Штатах 90% приговоров выносятся в упрощённом порядке, без изучения доказательств по делу.
90% человек получают уголовное наказание путём переговоров с прокурором а не в суде. Судья только заверяет сделку.
Тем не менее, если обвиняемый не согласен с такой сделкой, то он имеет возможность потребовать провести полноценный судебный процесс. При этом прокуратура будет искать дополнительные доказательства, и имеет шансы нарыть и что-то, что первоначально не было известно. Обвиняемому выгодно пойти на сделку с прокуратурой, так как при заключении сделки прокуратура отказывается предъявлять другие обвинения.
   
Так что не нужно путать, механизм сделки со следствием не является механизмом внесудебных репрессий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 02:55:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Оказывается на космонавтике можно заработать денег, Старый?
Да. И много. Чем активно пользуются например Локхид и Боинг.
Да, но Маск хочет заработать на пилотируемой космонавтике, и у него это хорошо получается!
   
Вот и сейчас его назвали сорок седьмым по влиятельности человеком в мире. Например Д. Медведев сейчас пятьдесят третий, а Алишер Усманов - шестидесятый http://www.forbes.com/powerful-people/list/
   
ЦитироватьСтарый пишет:
Кажется не далее как вчера я вам это в 100-й раз рассказывал?
Нет, вы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
Что с вами, Старый Ламер?

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Я вас не узнаю.
Это случается. Особенно под старость. Перестают узнавать знакомых, понимать текст, помнить общеизвестные вещи и т.п. ...
Не тот случай.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 01.11.2013 13:44:47
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, вы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
Что с вами, Старый Ламер?
В каком месте вы увидели у Маска ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.11.2013 06:34:43
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кажется не далее как вчера я вам это в 100-й раз рассказывал?
Нет, 

Что "нет"? Не рассказывал?
Цитироватьвы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
А, вот вы про что...Так она убыточна для тех кто за неё платит. А для тех кто пилит эти деньги она весьма прибыльна. Я вам разве это не рассказывал? 

Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:


Цитировать
ЦитироватьValerij пишет:Я вас не узнаю.



ЦитироватьЭто случается. Особенно под старость. Перестают узнавать знакомых, понимать текст, помнить общеизвестные вещи и т.п. ...
Не тот случай.


Тот самый. Следствие длительной безмолочной диеты? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 06:43:33
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, вы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
Что с вами, Старый Ламер?
В каком месте вы увидели у Маска ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику?  ;)
Так вы не только Старый, но еще и Слепой Ламер?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 06:44:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Следствие длительной безмолочной диеты?
Старый Ламер, прекращайте баловаться с диетами. До ума не доведет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.11.2013 06:48:06
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, вы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
Что с вами, Старый Ламер?
В каком месте вы увидели у Маска ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику?  ;)  
Так вы не только Старый, но еще и Слепой Ламер?
Кто? Нот, чтоли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.11.2013 06:51:04
ЦитироватьValerij пишет:
Оказывается на космонавтике можно заработать денег, Старый?
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, вы всегда утверждаете, что пилотируемая космонавтика принципиально убыточна.
Однако забавно наблюдать как у вас вдруг появляются дополнительные слова которых вначале не было.
Сначала была просто космонавтика, теперь уже только пилотируемая...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: саша от 01.11.2013 07:02:40
ЦитироватьValerij пишет:
Обвиняемому выгодно пойти на сделку с прокуратурой, так как при заключении сделки прокуратура отказывается предъявлять другие обвинения.
 
Так что не нужно путать, механизм сделки со следствием не является механизмом внесудебных репрессий.
Обвинение не рассматривается по существу, а только как давление на человека с целью заключения выгодного для прокурора контракта с обвиняемым. 90% Сидит потому что согласились с этим а не по тому что доказали их вину в ходе процесса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: SFN от 01.11.2013 03:11:47
Пилотируемая космонавтика принципиально убыточна. Маск обещал доставлять туда людей по пол-лимона с головы. Вероятно, доброхот будет брать деньги только на оплату услуг сторонних организаций. А сам все, что будет производится в Спейсексе - будет глубоко убыточно, но идейно "Все на Марс!" ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 01.11.2013 10:22:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В каком месте вы увидели у Маска ПИЛОТИРУЕМУЮ космонавтику?  ;)  
Так вы не только Старый, но еще и Слепой Ламер?
Кто? Нот, чтоли?[/QUOTE]    
О, прошу прощения...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 03:02:41
ЦитироватьСтарый пишет:
 Если он энтузиаст зарабатывания денег то да. Но это надо оговорить. Чтоб никто не подумал что вы имеете в виду энтузиазм в освоении космоса.
Пока я вижу "интузиазизм" в области ракетостроения (многоразовость + супертяж) и желание первого "фирменного" космонавта. 
Старый, прикиньте его инвестиции в развитие и новые проекты - и все вопросы по поводу "зарабатывания" отпадают. Он играется в свои модельки и очень увлеченно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.11.2013 10:46:03
ЦитироватьИскандер пишет:
Старый, прикиньте его инвестиции в развитие и новые проекты - и все вопросы по поводу "зарабатывания" отпадают. Он играется в свои модельки и очень увлеченно.
Прикинул. Не отпали. Он работает на раздувание биржевого пузыря.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 11:22:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Старый, прикиньте его инвестиции в развитие и новые проекты - и все вопросы по поводу "зарабатывания" отпадают. Он играется в свои модельки и очень увлеченно.
Прикинул. Не отпали. Он работает на раздувание биржевого пузыря.
На IPO они не выходили и пока не планируют, поэтому рыночная стоимость весьма условна. 
Тут спорить бесполезно. Время рассудит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Альбина от 05.11.2013 14:22:00
http://24dmsa.ru-internet.info (http://24dmsa.ru-internet.info/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 07.11.2013 12:04:18
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Старый, прикиньте его инвестиции в развитие и новые проекты - и все вопросы по поводу "зарабатывания" отпадают. Он играется в свои модельки и очень увлеченно.
Прикинул. Не отпали. Он работает на раздувание биржевого пузыря.
На IPO они не выходили и пока не планируют, поэтому рыночная стоимость весьма условна.
Тут спорить бесполезно. Время рассудит.
Не совсем так. Другая компания Маска - Тесла, публичная. Все публичные мероприятия куста компаний Маска сказываются на всех, поскольку работает психология влияния на толпу инвесторов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 02:50:42
Not, никто не отрицает взаимного влияния того, как идут дела в различных кампаниях Маска, но Искандер именно об этом и сказал - такое влияние весьма условно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 07.11.2013 14:50:35
ЦитироватьValerij пишет:
 Not, никто не отрицает взаимного влияния того, как идут дела в различных кампаниях Маска, но Искандер именно об этом и сказал - такое влияние весьма условно.
true = ~false

 :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий от 07.11.2013 05:01:46
Компания Тесла,которая производит электроавтомобили, пока убыточна, как и некоторые другие компании Маска.Которые держаться на господдержке и инвесторах добровольцах.
Умрет Маск и часть их закроется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 12:37:19
Инвесторы - добровольцы по вашему самоубийцы? По моему, это обычные спекулянты, покупающие дорожающие акции. Во всяком случае с начала года курс акций вырос в разы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329885.jpg)

Вообще, такие утверждения принято доказывать ссылкой на источник. Имхо, в последнее время Тесла  стабильно прибыльна, разумеется, с учетом дотаций покупателю электромобиля. Если вы в штатах займетесь производством автомобилей, то и вы начнете получать дотации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.11.2013 13:37:20
ВалериJ, а почему биржевых спекулянтов вы называете "инвесторами"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 00:08:03
ЦитироватьValerij пишет:Имхо, в последнее время Тесла стабильно прибыльна, разумеется, с учетом дотаций покупателю электромобиля. Если вы в штатах займетесь производством автомобилей, то и вы начнете получать дотации.
Вот именно, имху не забывайте. Тесла впервые получила прибыль в этом квартале, что ну никак нельзя назвать стабильным. Но и это не помогло курсу их акций обвалиться, поскольку они не выполнили обещание о темпах производства. Маск жалуется на нехватку батареек и собирается строить завод по выпуску оных, что совсем не радует вкладчиков, ибо опять расходы с непонятными перспективами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 15:29:00
ЦитироватьNot пишет:
Вот именно, имху не забывайте. Тесла впервые получила прибыль в этом квартале
ИМХО, сейчас уже четвертый квартал, если я не ошибаюсь?
   
ЦитироватьКомпания провела вторичное размещение акций в мае, после публикации квартального отчета, где зафиксировала чистую прибыль. Это помогло Tesla выделить порядка 1 млрд долл. на финансирование новых разработок и выплату долга Министерству энергетики на 9 лет раньше положенного срока.
29.08.2013 12:08
http://innovations.rbc.ua/rus/kapitalizatsiya-tesla-motors-dostigla-20-mlrd-doll-29082013120800
   
Так что,Not, Имхо ставить не забываем....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 09:24:35
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вот именно, имху не забывайте. Тесла впервые получила прибыль в этом квартале
ИМХО, сейчас уже четвертый квартал, если я не ошибаюсь?
 
ЦитироватьКомпания провела вторичное размещение акций в мае, после публикации квартального отчета, где зафиксировала чистую прибыль . Это помогло Tesla выделить порядка 1 млрд долл. на финансирование новых разработок и выплату долга Министерству энергетики на 9 лет раньше положенного срока.
29.08.2013 12:08
http://innovations.rbc.ua/rus/kapitalizatsiya-tesla-motors-dostigla-20-mlrd-doll-29082013120800
 
Так что, Not, Имхо ставить не забываем....
А что же акции то упали? ;) Даю подсказку - они упали не просто так, а по причине жульничества компании Тесла с квартальными результатами. Маск включил в прибыль доход от аренды машин, что вообще говоря не принято включать в чистую прибыль. Если исключить данный пунктик, то фактически Тесла не заработала 16 миллионов, а потеряла 38. Говорю же вам - Маск жулик  :D

ЦитироватьTesla continues to report non-GAAP income (http://www.wired.com/autopia/2013/08/tesla-2nd-quarter-2013/) in Q3, which amounted to $16 million in net income by including the money it gets from leasing the Model S. The generally accepted accounting principles — GAAP — math doesn't allow that, so if you nix the cash from leases, Tesla actually lost $38 million or 32 cents per share. That hasn't helped after hours stock trading that has Tesla shares down by around 10 percent (https://www.google.com/finance?q=NASDAQ:TSLA).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 00:00:56
ЦитироватьNot пишет:
А что же акции то упали?  ;)  Даю подсказку - они упали не просто так, а по причине жульничества компании Тесла с квартальными результатами. Маск включил в прибыль доход от аренды машин, что вообще говоря не принято включать в чистую прибыль.
Тем не менее стоимость акций выросла в разы по сравнению с январем.
По поводу включения в сумму продаж арендной платы за автомобили - ничего не могу сказать, ИМХО, это достаточно редкий вариант бизнеса, когда автомобильная фирма сама сдает машины в аренду. Не вижу в этом обмана, это тоже способ получить прибыль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 10:30:10
ЦитироватьValerij пишет: Не вижу в этом обмана, это тоже способ получить прибыль.
Ваше видение и правила бухучета - две большие разницы, как говорят в Одессе. Что в общем скорее ваша проблема, чем проблема бух. учета ;) Это если бы например Маск на деньги полученные в кредит купил носков в Китае и продал их в США вдесятеро дороже. Прибыль есть, но не от целевой деятельности компании.

В целевой же деятельности прибыли у компании Тесла в третьем квартале не было.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 10:40:49
ЦитироватьValerij пишет:Тем не менее стоимость акций выросла в разы по сравнению с январем.
Причем рыночная капитализация выросла вдесятеро от годового объема выпуска продукции, что говорит не о возможностях Теслы, а об интересе биржевых хомячков к спекуляциям на этой почве. Пропадет интерес - пропадут и 90 процентов капитализации и все будет как у других автопроизводителей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 00:52:28
ЦитироватьNot пишет:
Ваше видение и правила бухучета - две большие разницы, как говорят в Одессе. Что в общем скорее ваша проблема, чем проблема бух. учета  ;)  Это если бы например Маск на деньги полученные в кредит купил носков в Китае и продал их в США вдесятеро дороже. Прибыль есть, но не от целевой деятельности компании.
А что, Тесла, сдававшаяся в аренду, была произведена в Китае?
     
ЦитироватьNot пишет:
Причем рыночная капитализация выросла вдесятеро от годового объема выпуска продукции, что говорит не о возможностях Теслы, а об интересе биржевых хомячков к спекуляциям на этой почве. Пропадет интерес - пропадут и 90 процентов капитализации и все будет как у других автопроизводителей.
Это как-то отличается от того, что вообще происходит на фондовом рынке?
   
И тем не менее это именно Советский Союз обанкротился, а не Штаты, где фондовый рынок - основа экономики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 11:22:16
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Ваше видение и правила бухучета - две большие разницы, как говорят в Одессе. Что в общем скорее ваша проблема, чем проблема бух. учета  ;)  Это если бы например Маск на деньги полученные в кредит купил носков в Китае и продал их в США вдесятеро дороже. Прибыль есть, но не от целевой деятельности компании.
А что, Тесла, сдававшаяся в аренду, была произведена в Китае?
Это не имеет значения, где она была произведена. Доход от ее аренды не является доходом от основной деятельности компании, что немедленно было замечено инвесторами.

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Причем рыночная капитализация выросла вдесятеро от годового объема выпуска продукции, что говорит не о возможностях Теслы, а об интересе биржевых хомячков к спекуляциям на этой почве. Пропадет интерес - пропадут и 90 процентов капитализации и все будет как у других автопроизводителей.
Это как-то отличается от того, что вообще происходит на фондовом рынке?
Нет конечно. Но мы же не рассматриваем фондовый рынок вообще, а оценку деятельности компании Маска на нем. Компания, ни разу не получившая прибыль но с капитализацией выросшей в десять раз по отношению к объему годового выпуска продукции - нонсенс (или пузырь), как вам удобнее. Пузырям свойственно лопаться.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 07:32:14
ЦитироватьNot пишет:
Это не имеет значения, где она была произведена. Доход от ее аренды не является доходом от основной деятельности компании, что немедленно было замечено инвесторами.
Вообще-то является. Это еще один канал реализации произведенных компанией автомобилей. Другое дело, что это нетрадиционный канал реализации.
     
ЦитироватьNot пишет:
Компания, ни разу не получившая прибыль но с капитализацией выросшей в десять раз по отношению к объему годового выпуска продукции - нонсенс (или пузырь), как вам удобнее. Пузырям свойственно лопаться.
Мы уже договорились, что с начала года компания получает прибыль, пусть и с использованием несколько нетрадиционного способа реализации своей продукции?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 18:01:43
ЦитироватьValerij пишет:
Вообще-то является. Это еще один канал реализации произведенных компанией автомобилей. Другое дело, что это нетрадиционный канал реализации.
Является только в вашем воспаленном воображении. Публичные компании ОБЯЗАНЫ следовать правилам подсчета прибыли. Это закон. Касательно ньюансов с Тесла - идите читайте, вы кажется по английски шпрехаете.

http://www.slate.com/blogs/moneybox/2013/08/07/tesla_non_gaap_accounting_profit_or_not.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 08:20:03
ЦитироватьNot пишет:
Публичные компании ОБЯЗАНЫ следовать правилам подсчета прибыли. Это закон
Да, с этим я и не спорю, и наверно стоило выложить отчет в двух системах учета. Повторю, в данном случае речь идет именно о нетрадиционной схеме реализации автомобилей, фирмой, автомобили производящей. Я, как и автор статьи, на которую вы дали ссылку, не считаю это большим грехом:

ЦитироватьThe use of non-GAAP measures in a young and growing company should by no means be necessarily seen as a red flag, but it is worth understanding what's going on here.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 18:30:48
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Публичные компании ОБЯЗАНЫ следовать правилам подсчета прибыли. Это закон
Да, с этим я и не спорю, и наверно стоило выложить отчет в двух системах учета. Повторю, в данном случае речь идет именно о нетрадиционной схеме реализации автомобилей, фирмой, автомобили производящей.
Речь идет о том, что если бы Маск отчитался по правилам (распределелил доходы от проката машин на три года), то остался бы в убытке. Все остальные речи смысла не имеют. Жулик, он и в Африке жулик ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 08:35:39
Это последнее предложение по вашей ссылке:

ЦитироватьWhether you want to say that's "really" profitable or not, the bottom line is that Tesla has the financial resources to continue ahead with its strategy and that's what really counts.
Повторю, автор статьи не видит ни мошенничества, ни пузыря, только неприятие Маском стандартной системы отчетности, построенной для другой схемы реализации автомобилей. Не вижу в этом проблемы, хотя, разумеется, курс акций несколько упадет. Но он и в этом состоянии в разы больше. чем в начале года.

Вы понимаете, как глупо звучит ваше утверждение: "Это провал! Курс акций вырос всего в три раза!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 18:40:23
ЦитироватьValerij пишет:
Это последнее предложение по вашей ссылке:

Whether you want to say that's "really" profitable or not, the bottom line is that Tesla has the financial resources to continue ahead with its strategy and that's what really counts.
Что не отрицает убытки но подтверждает доверие кредиторов. Которое однако не безгранично, деньги требуют отдачи, знаете ли ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 18:49:09
ЦитироватьValerij пишет:
Это последнее предложение по вашей ссылке:
ЦитироватьWhether you want to say that's "really" profitable or not, the bottom line is that Tesla has the financial resources to continue ahead with its strategy and that's what really counts.
Повторю, автор статьи не видит ни мошенничества, ни пузыря
Если Маск также "инновационно", как он отчитался о "прибыли", заплатит налоги, то его посадят в тюрьму. И тогда все разговоры о пузырях получат закономерное завершение ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 09:03:31
Если.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 19:22:34
Сегодня акции Тесла упали еще на 7 процентов, причем вызвано это было по мнению аналитиков третьим случаем пожара за год. На этот раз сгорела машина в Теннеси, после повреждения батареи, что подтверждает ущербность дизайна с мощной батареей под полом. Если после первого пожара (http://money.cnn.com/2013/10/25/autos/tesla-crash-fire/?iid=EL) National Highway Traffic Safety Administration решила не проводить расследование, то третий случай может оказаться роковым для Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 19:29:08
Хотя о чем это мы. Вы ж тут на Марс собираетесь. Давайте тему Теслы вернем на место :)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13707/?PAGEN_1=48
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.11.2013 09:37:07
ЦитироватьNot пишет:
Причем рыночная капитализация выросла вдесятеро от годового объема выпуска продукции, что говорит не о возможностях Теслы, а об интересе биржевых хомячков к спекуляциям на этой почве. Пропадет интерес - пропадут и 90 процентов капитализации и все будет как у других автопроизводителей.
Напрасно вы ему пытаетесь объяснить. Он совершенно не в состоянии понять что такое фондовый рынок и акционерный капитал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.11.2013 09:40:02
ЦитироватьValerij пишет:
И тем не менее это именно Советский Союз обанкротился, а не Штаты, где фондовый рынок - основа экономики.
О, Нот, ну вот видите. Вот и всё что он понял из ваших объяснений. Советский Союз обанкротился значит никаких биржевых спекулянтов и дутых биржевых пузырей в США нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.11.2013 09:44:21
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А что, Тесла, сдававшаяся в аренду, была произведена в Китае?
Это не имеет значения, где она была произведена. Доход от ее аренды не является доходом от основной деятельности компании, что немедленно было замечено инвесторами. 
ВалериJю надо объяснять простыми словами. То что Маск сдаёт машины в аренду означает что их никто нахрен не покупает и чтоб они не стояли мёртвым грузом-неликвидом он их сдаёт в аренду: "Ну возьмите на месяцок-другой, покатайтесь, вдруг понравится. Не понравится - вернёте". А в отчётность записал как деньги от проданых машин. 
 Впрочем не факт что он поймёт. Счас проверим. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Not от 08.11.2013 19:47:44
Там было интереснее. Маск договорился с парочкой банков о том, что они финансируют сделку по аренде, выплачивая Маску сумму аренды за три года вперед, и доя ее по частям с арендатора. Так вот эту трехлетнюю ренту ушлый Маск записал себе в квартальную прибыль. Народ конечно возмутился от такой наглости и акции обвалились.  :oops:

ВалериJ конечно тут же объявил эту авантюру инновационным способом ведения бизнеса. В сущность Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей ведь тоже инноватор по части отъема денег :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 10:25:27
Not, мне помнится, кто-то собирался уйти из этой темы с этим обсуждением, или я здесь тоже ИМХО не поставил?
Это не является ли мошенничеством с вашей, Not, стороны?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Bell от 08.11.2013 09:48:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJю надо объяснять простыми словами.
а смысл?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.11.2013 10:50:37
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJю надо объяснять простыми словами.
а смысл?
Не, ну если ктото вдруг решил пообъяснять. 
 Смысл впросчем есть - посмотреть как он будет сначала не понимать, потом тупить, потом паясничать. Шоу, однако! А зачем он ещё здесь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.11.2013 01:59:39
.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 13.11.2013 15:39:58
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И тем не менее это именно Советский Союз обанкротился, а не Штаты, где фондовый рынок - основа экономики.
О, Нот, ну вот видите. Вот и всё что он понял из ваших объяснений. Советский Союз обанкротился значит никаких биржевых спекулянтов и дутых биржевых пузырей в США нет.
Старый Ламер все понимает в меру своей испорченности, противоположно сказанному. Ему говорят, что у Маска нет ни одного признака пузыря, а он понимает, чтто в Штатах нет биржевых пузырей....
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.11.2013 15:55:45
ЦитироватьValerij пишет:
Старый Ламер все понимает в меру своей испорченности, противоположно сказанному. Ему говорят, что у Маска нет ни одного признака пузыря, а он понимает, чтто в Штатах нет биржевых пузырей....
Собственно именно над этим все и ржут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 14.11.2013 01:15:27
И кто на форуме главный специалист по фондовому рынку?
Так что ламеры могут продолжать ржать. на то они и ламеры.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.11.2013 01:19:23
ЦитироватьValerij пишет:
И кто на форуме главный специалист по фондовому рынку?
Не иначе вы. А главный специалист по ЖРД - kp.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 29.12.2013 12:47:20
http://zhelezyaka.com/novosti/kosmos/vtoroy-polet-morpheus-9087/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2013 06:43:10
Ну что Железяка? Железяка - она и есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ronatu от 30.12.2013 04:11:26
Это взлетная ступень на местном (марсианском) метане..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Valerij от 29.12.2013 21:39:31
Я и говорю - Железяка. Но в данном случае с большой буквы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 07.09.2014 02:08:13
Эх господа пессимисты. Не претендуя на технологию, экономику, политику и психопатию заявляю следующее:

Кто к чему стремится тот то и может получить - не больше. Маск стремится к мечте - он может получить как мечту так и ЖОПУ - не суть с какой вероятностью.
Вы дорогие мои пессимисты - стремитесь получить ЖОПУ - вы ее получите - или еще что похуже - тоже не берусь сказать с какой вероятностью. Но 146% - за то что ВАМ мечты НЕ ВИДАТЬ - даже сквозь жопу кишечник и весь остальной пищеварительный тракт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 07.09.2014 02:39:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Тем не менее, кажись, 200 тысяч человек подали заявку на полёт на Марс в 1 конец. То есть не всем нравятся комфортные условия Земли. Кстати, всё перечисленное, кроме водки и киношек, на Марсе будет.  :)  
Если бы у всех было нормально с головой то психиатры умерли бы с голоду.
Судя по всему один старый способен обеспечить семью психологов, но опять таки из вредности не хочет.
Собственно типичный портрет бабки лавочной приподъездной. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: LRV_75 от 09.09.2014 17:32:35
А Валерий что то давно не появляется ...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 10.09.2014 02:04:30
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А Валерий что то давно не появляется ...
Ну, да.. скучновато как-то... 
Может у него бан? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 14.11.2019 13:55:41
Подниму-ка тему.

Тут в теме про Старшип развернулась дискуссия про колонизацию Марса. Уже десяток страниц оффтопа:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14683/?x=9&y=4&PAGEN_1=478 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14683/?x=9&y=4&PAGEN_1=478)

 Основные тезисы:

- Колонизировать Марс не нужно - нет технологий и нет денег.
- Лучше колонизировать Антарктиду - там воздух и вода в достатке и нет радиации.
- Лучше деньги вкладывать в Землю - остановить экологическую/техногенную катастрофу.
- Марс всегда будет только для вахтовых посещений. Постоянные поселения - НННШ ;-)
- Колонизация Марса - хотелки Маска - пусть он и платит за всё.
- Постоянные поселения на Марсе если и будут - будут состоять из фриков и социопатов :-)

что ещё упустил?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 15.11.2019 04:32:37
ЦитироватьAlex Immortal написал:
- Колонизировать Марс не нужно - нет технологий и нет денег.
Странные люди... Ну откуда возьмутся технологии если их специально не разрабатывать? Инопланетяне дадут? Ну-ну...
А деньги по нынешним временам дело не слишком проблемное - их в мире слишком много в том числе и лишних...
ЦитироватьAlex Immortal написал:
- Лучше колонизировать Антарктиду - там воздух и вода в достатке и нет радиации.
И её колонизируем - как только развалится договор по Антарктике... Правда сперва поделим с шумом и скандалом...
ЦитироватьAlex Immortal написал:
 Лучше деньги вкладывать в Землю - остановить экологическую/техногенную катастрофу.
Ну, учитывая какие суммы требуют зеленые рэкетиры - от 50 до 500 с лишним триллионов долларов - эти деньги можно потратить и поумнее чем сливать в никуда на их хотелки... Хотя грязь бы за собой людям не грех и подобрать, ну хоть частично...  И производство по возможности в космос вынести... Вреда от этого не будет.
ЦитироватьAlex Immortal написал:
- Колонизация Марса - хотелки Маска - пусть он и платит за всё.
А кто-то может сказать что на Старшип потрачен хоть один бюджетный доллар? А уж кого Маск подтянет в инвесторы когда дело дойдет до Марса -  будем посмотреть...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.11.2019 06:09:08
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
- Колонизация Марса - хотелки Маска - пусть он и платит за всё.
А кто-то может сказать что на Старшип потрачен хоть один  бюджетный  доллар? А уж кого Маск подтянет в инвесторы когда дело дойдет до Марса -  будем посмотреть...
Ему никто и не пеняет. Человек за свои деньги развлекается и нас развлекает. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 15.11.2019 08:48:57
ЦитироватьСтарый написал:
Ему никто и не пеняет.
Да попадаются временами неадекваты... Ладно хоть не здесь...
ЦитироватьСтарый написал:
Человек за свои деньги развлекается и нас развлекает.  
О тож... Всё веселее чем смотреть на оправдания Рогозина...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.11.2019 09:58:57
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Тут в теме про Старшип развернулась дискуссия про колонизацию Марса. Уже десяток страниц оффтопа:
Цандера на них нет!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2019 19:05:59
Вопрос уже обсуждался много раз и в разных темах, но внятного ответа я так и не увидел:

Допустим, Маск допилит свои Старшипы до уровня безопасных полётов на Марс.
Допустим, появятся первые желающие-"переселенцы", которые смогут заплатить за билет в один конец.

тогда вопрос!

"Кто будет оплачивать непосредственное техническое развёртывание такого поселения на Марсе с последующим материальным снабжением на десятки лет вперед ?!"

Ведь до полного/частичного уровня самообезпечения может никогда дело не дойти.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2019 19:10:05
Если говорить про международную кооперацию в лице НАСА, Роскосмоса и других - максимум на что хватит - это небольшие исследовательские команды, сменяющие друг друга вахтовым способом, а-ля МКС.

Непонятно откуда возьмутся деньги на обеспечение постоянного пребывания частных лиц, желающих полететь в один конец?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 15.11.2019 18:56:34
ЦитироватьAlex Immortal написал:
"Кто будет оплачивать непосредственное техническое развёртывание такого поселения на Марсе с последующим материальным снабжением на десятки лет вперед ?!"
Ну, допустим, частные лица явно появятся на Марсе совсем не сразу... Первыми явно будет наука... И на следующие лет десять - только она... А инфраструктуру им все равно придется развертывать - потому что поселение с полным снабжением с Земли вряд ли кто потянет, а если и потянет по деньгам - то не захочет столько платить... Да и то сказать - метан-то для старшипов все равно нарабатывать придется, если домой хотят улететь...
Так что к тому времени когда туда соберутся частные лица - уже будет ясно как и с какими затратами можно обеспечивать себя ресурсами на Марсе...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2019 21:21:46
ЦитироватьAlex_II написал:
Ну, допустим, частные лица явно появятся на Марсе совсем не сразу... Первыми явно будет наука... И на следующие лет десять - только она... А инфраструктуру им все равно придется развертывать - ...

Этой "научной" инфраструктуры явно будет недостаточно для поселенцев - это будет минимальная инфра для небольшой команды.

Кто-то из частников должен мега-вложиться в колонизаторов. Кому это нужно?

Исключение может быть, если найдут что-то очень полезное, чего нет на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 18:34:51
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Исключение может быть, если найдут что-то очень полезное, чего нет на Земле.
Тайные знания ушельцев, лучше звездолёт, ещё лучше с большой пушкой, но сойдёт и библиотека - сразу же начнут херачить супертяжи, ну и про оружие для условий космоса/Марса не забудут конечно же.

Более реальный вариант - жизнь, скорее всего окаменевшая, но фиг знает что там в пещерах да и просто на глубине. Тут профит неочевиден, но потенциально огромен, иная биохимия способна дать пинка очень многим областям, что на выходе скорее всего даст прорывы в фармакологии. Впрочем, ничего не мешает биохимии повторять земную (панспермия булыжником), но в любом случае отличий будет достаточно.

Залежи нефти, газа, да хоть бы и платиновых слитков ничего не дают, цена доставки банального гамбургера туда будет выше чем слитка оттуда.

Как вкусный вариант - базе для дальнейшей колонизации Солнечной. Энергетически с Марса дешевле летать, причём существенно, пояс астероидов ближе, ну и всё в таком духе.

Колонизировать - желающих хватит.

Терраформировать - сомнительно, но... Лабиринт Ночи...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 18:36:11
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Ведь до полного/частичного уровня самообезпечения может никогда дело не дойти.
Это вопрос технологий, причём не запредельных.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.11.2019 20:51:22
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Тут профит неочевиден, но потенциально огромен, иная биохимия способна дать пинка очень многим областям,
а с чего она-другая то?
озеро Восток вскрыли-там другая?
у экстремофилов-другая? и чО?
где «прорывы»?
да даже если там живой марсиянин сидит, что изменится?
а я думаю- учОные скажут- он ИНОЙ! значит и на юпитер\альфацентавра\бетельгейзе\итп могут быть- бегом все на юпитер\альфацентавра\бетельгейзе\итп!
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Как вкусный вариант - базе для дальнейшей колонизации Солнечной. Энергетически с Марса дешевле летать, причём существенно, пояс астероидов ближе, ну и всё в таком духе.
база?  :o 

то есть КК взлетают с земли,прутся к марсу,садятся на дозаправку-починку и мчат далЕЕ? к сатурну?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.11.2019 20:55:50
Цитироватьbenderr написал:
 думаю- учОные скажут- он ИНОЙ! значит и на юпитер\альфацентавра\бетельгейзе\итп могут быть- бегом все на юпитер\альфацентавра\бетельгейзе\итп!
а «прорывов» как нет,так и не предвидится . (в смысле от посещения луны\марса\итп)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2019 23:07:08
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
Ведь до полного/частичного уровня самообезпечения может никогда дело не дойти.
Это вопрос технологий, причём не запредельных.

Тут я имел ввиду именно финансовый вопрос, чем технологический.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2019 23:09:17
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Как вкусный вариант - базе для дальнейшей колонизации Солнечной. Энергетически с Марса дешевле летать, причём существенно, пояс астероидов ближе, ну и всё в таком духе.

Тогда уже с Фобоса
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2019 19:51:55
Цитироватьbenderr написал:
а с чего она-другая то? озеро Восток вскрыли-там другая?
Озеро Восток было законсервировано после динозавров, с хера бы там была другая то??? По историческим меркам это ваще ниачом.
Цитироватьbenderr написал:
то есть КК взлетают с земли,прутся к марсу,садятся на дозаправку-починку и мчат далЕЕ? к сатурну?
Нет, строяк на Марсе или на орбитальных верфях.
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Тогда уже с Фобоса
Как орбитальная верфь - да, но треба качать ресурсы, а они в полном объёме/номенклатуре есть на Марсе, но не на Фобосе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 03:37:08
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Этой "научной" инфраструктуры явно будет недостаточно для поселенцев - это будет минимальная инфра для небольшой команды.
Но технологии будут отработаны. А масштабировать проще чем разрабатывать с нуля...
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Кто-то из частников должен мега-вложиться в колонизаторов. Кому это нужно?
Ну, кто-то же вкладывается в Старшип Маска, не на одни свои деньги он его делает. Кроме того - на Земле слишком до фига денег и их надо куда-то пристроить, чтоб они просто не обесценились - тоже вполне себе мотив вложиться в Марс - потому как во что только не вкладываются люди... Так что не бог весть  какая финансовая проблема...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 03:38:32
Цитироватьbenderr написал:
а «прорывов» как нет,так и не предвидится . (в смысле от посещения луны\марса\итп)
Каких тебе прорывов? Мы их еще и исследовать толком не начинали...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 04:18:13
ЦитироватьAlex Immortal написал:
гда уже с Фобоса
верно ли я понимаю,что

КК стартует с земли,
мчится к фобосу и там вкачивает в себя бонусы добытые

ТЕХНИКОЙ привнесенной с земли ,

благодаря КК созданным на земле ,

и транспортируемым КК созданным на земле ,

и транспортирующим чтобытонибыло с марса на фобос?(извините за сложносочиненное!) :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 04:25:11
Цитироватьbenderr написал:
КК стартует с земли,мчится к фобосу и там вкачивает в себя бонусы добытые ТЕХНИКОЙ привнесенной с земли ,благодаря КК созданным на земле ,и транспортируемым КК созданным на земле ,и транспортирующим чтобытонибыло с марса на фобос?(извините за сложносочиненное!)
А в чём проблема? Карьерные самосвалы тоже не в карьерах строят...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 04:29:29
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
а «прорывов» как нет,так и не предвидится . (в смысле от посещения луны\марса\итп)
Каких тебе прорывов? Мы их е  Выйти (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1913859/?logout=yes)          ще и исследовать толком не начинали...
озеро Восток? в целом я в курсе.

но пишут «КРУПНЕЙШЕЕ 20го ВЕКА»(ТМ).

Цитироватьк середине мая 2013 года замёрзший ледяной керн был доставлен для анализа в Россию.  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195957.jpg) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:GISP2_team_photo_core37.jpeg?uselang=ru)  

Международная группа исследователей


 11 марта (https://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) 2013 года Арктический и Антарктический НИИ Росгидромета (ААНИИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%98))  после исследования образцов воды, полученных в мае 2012 года, выпустил  заявление, в котором говорится об обнаружении неизвестного науке типа  бактерий

я ведь не спорю.

но с 2012,на земле,нечто-ОГОГО!!

а вы ,точнее «они» - «еще толком не начали»!

а марс- мильйоны км дальше и мильярды-дороже.....

ага!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 04:35:08
хотите- порассуждаем сколько времени нужно на анализ образцов?

(и поверьте,я понимаю отличие анализ и вывод\заключение!)

но 8 лет??? :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 04:44:03
Цитироватьbenderr написал:
озеро Восток? в целом я в курсе.
И при чем тут озеро Восток? Или напомнить в каком году его начали исследовать? Могу напомнить - первую скважину начали в 1989м...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 04:54:44
ЦитироватьAlex_II написал:
Мы их еще и исследовать толком не начинали...
ЦитироватьAlex_II написал:
И при чем тут озеро Восток? Или напомнить в каком году его начали исследовать? Могу напомнить - первую скважину начали в 1989м..
об этом и спич!

начали в 89м,

дОбыли в 2012м,
грезили об «невиданном»,
а результат-0,0047!

лишь несколько статей.

ХДЕ ПРОРЫВ? :| 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 05:01:08
Цитироватьbenderr написал:
ХДЕ ПРОРЫВ?
А какого прорыва ты хотел, собственно? И откуда ты хочешь о нем узнать - из популярных статей? Так журналистам это неинтересно. Вот если бы оттуда рептилоиды полезли по скважине или хотя бы живые нацисты из третьего рейха...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 12:17:11
ЦитироватьAlex_II написал:
А какого прорыва ты хотел, собственно? И откуда ты хочешь о нем узнать
незнай, вон ,набор моторчиков и светодиодов под именем федор СМИ весьма громко называли «прорывом».

видимо в Востоке ничего более существенного не нашлось.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 14:19:47
Цитироватьbenderr написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
гда уже с Фобоса
верно ли я понимаю,что

КК стартует с земли,
мчится к фобосу и там вкачивает в себя бонусы добытые

ТЕХНИКОЙ привнесенной с земли ,

благодаря КК созданным на земле ,

и транспортируемым КК созданным на земле ,

и транспортирующим чтобытонибыло с марса на фобос?(извините за сложносочиненное!)  

нужен лифт  8)  Марс-Фобос.

Топливо, техника и КК с Марса.

Нужны заводы на Марсе - сначала по добыче топлива и энергии - потом по добыче полезных ископаемых (коих легкодоступных там может и не быть) - потом по производству сложной техники и т.д.

Вопрос! Кто за это согласится платить?! Платить нужно долго и много...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 14:24:43
Цитироватьbenderr написал:
где «прорывы»?

Прорывы никто на 100% обещать не может и не будет. Но что-то новое явно будет придумано.

Даже просто, вахтовые экспедиции на Марс, уже потребуют много новых решений.

Постройка прототипов Старшипа под открытым небом командой "постройки водонапорных башень" - чем не прорыв?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 14:27:39
Вложение в Марс - это, как вложение в науку - прямой выгоды сразу нет, а если и будет то неизвестно когда.

Такие вложения - удел филантропов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:57:01
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Вложение в Марс - это, как вложение в науку - прямой выгоды сразу нет, а если и будет то неизвестно когда.
Такие вложения - удел филантропов.
Вложения в науку дают новые знания, хотя часто и не имеющие утилитарного применения. Вложения в колонизацию Марса не дают НИ-ЧЕ-ГО. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 11:57:50
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Постройка прототипов Старшипа под открытым небом командой "постройки водонапорных башень" - чем не прорыв?
А при чём тут Марс? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 12:00:11
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
ХДЕ ПРОРЫВ?
А какого прорыва ты хотел, собственно? 
Я хотел узнать о каких "прорывах" мелют те с чьих уст не сходит это слово. Если они сами не знают что имеют в виду то может быть они не будут употреблять это слово?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 13:15:49
Цитироватьbenderr написал:
незнай, вон ,набор моторчиков и светодиодов под именем федор СМИ весьма громко называли «прорывом».
Чьи СМИ? Наши что ли? Можно не обращать внимание - им что сказали назвать "прорывом" - то они и назвали...  Они у нас более средства массовой пропаганды, чем информации...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 13:18:24
ЦитироватьСтарый написал:
Вложения в колонизацию Марса не дают НИ-ЧЕ-ГО.  
Это почему? Для исследований Марса они очень много дадут... Особенно в части создания самообеспечивающейся по воде-воздуху-топливу колонии... Вполне себе прикладное знание...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 12:24:36
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вложения в колонизацию Марса не дают НИ-ЧЕ-ГО.  
Это почему? Для исследований Марса они очень много дадут... 
Не дадут. 
ЦитироватьОсобенно в части создания самообеспечивающейся по воде-воздуху-топливу колонии... Вполне себе прикладное знание...
А зачем для этого тащиться на Марс?  :o Чисто чтоб было посложнее, подороже и поопаснее?  :o  Этак можно любую лабораторию отвезти на Марс и сказать что полученный результат это результат марсианских вложений. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.11.2019 13:45:28
ЦитироватьAlex_II написал:
Чьи СМИ? Наши что ли? Можно не обращать внимание - им что сказали назвать "прорывом" - то они и назвали...  Они у нас более средства массовой пропаганды, чем информации...


ЦитироватьЦПК отрабатывает прорывные технологии (http://www.gctc.ru/main.php?id=4505)
это публикация в центре им.Ю.А.Гагарина... :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 13:48:05
Цитироватьbenderr написал:
это публикация в центре им.Ю.А.Гагарина...
Как я и сказал - что им сказали написать - то они и написали... Они вообще-то подчиненные ДОРа...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 13:53:00
ЦитироватьСтарый написал:
А зачем для этого тащиться на Марс?   Чисто чтоб было посложнее, подороже и поопаснее?
Чисто для того, чтобы обкатывать эти технологии в полевых условиях... Потому как на Земле их разве что в центральной Антарктиде зимой обкатать - и то не совсем то... Луна ближе - но там условия существенно другие...
ЦитироватьСтарый написал:
 Этак можно любую лабораторию отвезти на Марс и сказать что полученный результат это результат марсианских вложений.
Ага. Кристаллографическую и минералогическую тащите... А так же микробиологическую на всякий случай... Глядишь и правда внеземную жизнь откроют... А то там Куриосити какие-то сезонные перепады количества кислорода в воздухе отследил...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 15:53:38
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
Постройка прототипов Старшипа под открытым небом командой "постройки водонапорных башень" - чем не прорыв?
А при чём тут Марс?  

Прямая связь - если бы Маск не заразился идеями колонизации Марса - не было бы и Старшипов, да SpaceX вообще не было бы.

Старшипы вроде как транспорт для Марса? Луна и "доставка десанта" - это уже второстепенное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 16:02:27
Спорить где лучше развивать новые технологии - на Земле под водой, на Луне или на Марсе, в этой теме, как-бы нет смысла. Понятно, что на Марсе далеко, дорого и пока не нужно.

Эта конкретная тема "Маск хочет колонизировать Марс". Поэтому, тут имеет смысл обсуждать как колонизировать и за какие деньги.

И, предположим, если будут деньги и дешевый транспорт, то, что можно с этого получить (с Марса) полезного и за счёт чего можно "отбить" вложенные средства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 14:12:29
ЦитироватьAlex Immortal написал:
И, предположим, если будут деньги и дешевый транспорт, то, что можно с этого получить (с Марса) полезного и за счёт чего можно "отбить" вложенные средства.
На данный момент мы о нем знаем чуть менее чем "ни хрена", даже дурацкую самозабивающуюся колотушку под поверхность загнать не смогли. Так что прежде всего можем получить информацию. Много. Значительно больше чем со всех АМС бывших до того. А уж потом, после получения информации - решать, что с этим можно сделать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 13:18:35
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
И, предположим, если будут деньги и дешевый транспорт, то, что можно с этого получить (с Марса) полезного и за счёт чего можно "отбить" вложенные средства.
На данный момент мы о нем знаем чуть менее чем "ни хрена", даже дурацкую самозабивающуюся колотушку под поверхность загнать не смогли. Так что прежде всего можем получить информацию. Много. Значительно больше чем со всех АМС бывших до того. А уж потом, после получения информации - решать, что с этим можно сделать.
То есть о "полезном" и "отбить" пока нет и речи? ;) 
Я думал ты скажешь хотя бы "возить за деньги туристов".:) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: KBOB от 16.11.2019 09:26:05
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
И, предположим, если будут деньги и дешевый транспорт, то, что можно с этого получить (с Марса) полезного и за счёт чего можно "отбить" вложенные средства.
На данный момент мы о нем знаем чуть менее чем "ни хрена", даже дурацкую самозабивающуюся колотушку под поверхность загнать не смогли. Так что прежде всего можем получить информацию. Много. Значительно больше чем со всех АМС бывших до того. А уж потом, после получения информации - решать, что с этим можно сделать.
Если не считать что всю поверхность Марса сняли с метровым разрешением (и даже не по одному разу) то "не знаем" это слишком грубо сказано. Sample return будет раньше высадки это я точно могу сказать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2019 16:33:54
ЦитироватьAlex_II написал:
На данный момент мы о нем знаем чуть менее чем "ни хрена", даже дурацкую самозабивающуюся колотушку под поверхность загнать не смогли.

Согласен. Марс такими темпами изучать, все-равно, что чайной ложкой озеро вычерпать.

Тогда, логика говорит, что, применение Старшипов на ближайшие десятилетия - это чисто наука, развёртывание научной базы вахтового типа на Марсе (Луне).

А колонизация, это уже как бонус, если всё остальное пойдет хорошо.

Но, дело в том, что конечная идея Маска именно в создании "Дубликата Человечческой Цивилизации"!  :idea: 
А там всякая наука и туристы, уже как бонус...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 14:56:44
ЦитироватьСтарый написал:
То есть о "полезном" и "отбить" пока нет и речи?
При отсутствии информации? Я что - похож на идиота?
ЦитироватьСтарый написал:
Я думал ты скажешь хотя бы "возить за деньги туристов"
И почем турпоездка на полтора года? И сколько народу её потянет? Не, не окупится. Только при наличии постоянного движения на маршруте как попутный груз. И то дорого. Рынок слишком мелкий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 14:58:39
ЦитироватьKBOB написал:
Если не считать что всю поверхность Марса сняли с метровым разрешением
И? Вы всю планетологию Марса по этим фото узнать рассчитываете?
ЦитироватьKBOB написал:
Sample return будет раньше высадки это я точно могу сказать.
Один образец с планеты размером со всю земную сушу? Чё-то ржу...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 15:01:00
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Тогда, логика говорит, что, применение Старшипов на ближайшие десятилетия - это чисто наука, развёртывание научной базы вахтового типа на Марсе (Луне).
А я о чем говорю? Прежде чем колонизацией заниматься - надо хоть знать чего-то о местности...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:03:23
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я думал ты скажешь хотя бы "возить за деньги туристов"
И почем турпоездка на полтора года? И сколько народу её потянет? Не, не окупится. Только при наличии постоянного движения на маршруте как попутный груз. И то дорого. Рынок слишком мелкий.
Ну ты ж сказал что транспорт дешовый...  :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:04:59
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Тогда, логика говорит, что, применение Старшипов на ближайшие десятилетия - это чисто наука, развёртывание научной базы вахтового типа на Марсе (Луне).
Тогда логика говорит что Страшипы будут использовать как транспорт на околоземную орбиту. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.11.2019 14:07:44
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Но, дело в том, что конечная идея Маска именно в создании "Дубликата Человечческой Цивилизации"!
Не идея а слова. Словесная шелуха, пропагандистское прикрытие.  А конечная идея - деньги. Как и у любого бизнесмена. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: KBOB от 16.11.2019 10:28:59
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьKBOB (//forum/user/13897/) написал:
Если не считать что всю поверхность Марса сняли с метровым разрешением
И? Вы всю планетологию Марса по этим фото узнать рассчитываете?
 
ЦитироватьKBOB (//forum/user/13897/) написал:
Sample return будет раньше высадки это я точно могу сказать.
Один образец с планеты размером со всю земную сушу? Чё-то ржу...
А вы ответы на какие вопросы хотели найти в образце планеты? Как из углекислого газа и воды получить ракетное топливо для Старшипа, так ответ на этот вопрос находится в земной научной лаборатории.
Или где на Марсе пробурить скважину, чтобы забил метановый гейзер?
Что такого необходимо узнать о Марсе перед полетом, без чего никак нельзя лететь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 16:58:33
ЦитироватьKBOB написал:
А вы ответы на какие вопросы хотели найти в образце планеты?
А меня согласно специальности - местная "геология" интересует... Строение планеты, природные ресурсы и всё такое...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 16:59:35
ЦитироватьKBOB написал:
Что такого необходимо узнать о Марсе перед полетом, без чего никак нельзя лететь?
Перед полетом - ничего. Перед строительством постоянного поселения - до хера и еще немножко...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 16.11.2019 17:03:26
ЦитироватьСтарый написал:
А конечная идея - деньги. Как и у любого бизнесмена.  
Ну-ну... Помнится кто-то (не будем говорить кто, хотя это был Слоненок Старый) носился с идеей что Маск непременно продаст СпейсХ Ну прям вот-вот, вот практически уже... И что? В данном случае особо сильного желания денег и побольше за Маском не замечено. Его похоже больше результат интересует - "Тесла", ракеты его многоразовые и т.д.и т.п. Идей у него до фига...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Бойков от 16.11.2019 16:21:36
ЦитироватьСтарый написал:
Вложения в науку дают новые знания, хотя часто и не имеющие утилитарного применения. Вложения в колонизацию Марса не дают НИ-ЧЕ-ГО.  
Дадут очень много и науке, и новым технологиям. Может быть первоначально базу будут строить люди, позднее роботы с искусственным интеллектом. Аналогично и с геологоразведкой. Лет через пятьдесят после этого будет создано свое производство с замкнутым циклом. А далее тераформирование . Те обезъны,которые не слезли с деревьев, превратились в "хомячков", которые слезли через миллионы лет создали цивилизацию.   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.11.2019 21:26:12
Из смутных экономиесчких обоснований колонии кроме смешных бекапов на которые никто в достаточном кол-ве денег не даст, есть  только глубокая разработка астероидного пояса и дешевая космическая промышленность все системного маштаба.
Кароч, надо искать добровольцев хоть мал-мала понимающих в горном деле кооперироватьс с ракетчиками, и станционщиками, ну и снабдить их ведрами с эссенции маскооптимизма для заправки мозга. И просить посчитать - при каких потоках грузов сырья из астероидовпоявляется смысл в марсинаской колонии ориентированной на обслуживание космической добычи ресурсов. Ну и сравнить с населением земли и их потребностями.
Если порог будет хотя бы на уровне четверти населения планеты - тогда да, колонизацию начнут в этом веке, если больше всего населения - то не в этом веке и не на ракетах маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 16.11.2019 22:02:30
Цитироватьalgol57 написал:
 Те обезъны,которые не слезли с деревьев, превратились в "хомячков", которые слезли через миллионы лет создали цивилизацию.  
Засадить Марс яблонями и переселить туда обезьян. Через миллион лет посмотреть эффект.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 16.11.2019 22:04:34
В этом веке колониализм на Марсе - не пройдёт! Но, м.б. Маск собирается жить долго?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 16.11.2019 22:22:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
Но, дело в том, что конечная идея Маска именно в создании "Дубликата Человечческой Цивилизации"!
Не идея а слова. Словесная шелуха, пропагандистское прикрытие.  А конечная идея - деньги. Как и у любого бизнесмена.  
У тебя-то какой бизнес, тезка    ;)  Или ты уполномоченный за всех  :?:  
 :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Бойков от 17.11.2019 02:48:25
Цитироватьhlynin написал:
Засадить Марс яблонями и переселить туда обезьян. Через миллион лет посмотреть эффект
Через миллион лет на Земле  ничего живого не останется  и Марсиане будут смотреть на нее ,как мы на Венеру  ;)  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Александр Бойков от 17.11.2019 02:57:16
 Близок локоть, да не укусишь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 03:44:21
Цитироватьsychbird написал: Или ты уполномоченный за всех    
   
Я умею обобщать наблюдения над жизнью. Можно? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 17.11.2019 06:39:24
Цитироватьalgol57 написал:
Через миллион лет на Земле  ничего живого не останется  и Марсиане будут смотреть на нее ,как мы на Венеру    
Да ну уж. Миллион лет - ничтожный срок для планеты. Хотя людей, вероятно и не останется. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.11.2019 09:26:05
ЦитироватьСтарый написал:
Я умею обобщать наблюдения над жизнью. Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 09:33:19
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я умею обобщать наблюдения над жизнью. Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
По жизни я обобщал. :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.11.2019 10:49:47
ЦитироватьСтарый написал:
По жизни я обобщал.
По той, что наблюдаешь вокруг? Ну так я об этом и говорю...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 10:27:09
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По жизни я обобщал.
По той, что наблюдаешь вокруг? Ну так я об этом и говорю...
Что ты понимаешь под "вокруг"? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 17.11.2019 14:59:38
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Я умею  обобщать наблюдения над жизнью . Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
По жизни я обобщал.  

Все бизнесмены делают деньги. Деньги - это инструмент для получения развлечений и достижения целей.

Только, цели и развлечения у всех разные.

Кто-то вкладывает в крутые яхты, а кто-то ракеты запускает.

Хотя, идея переселить на Марс мильйон людей и потом стать Императором Марса - идея по-круче всех будет  :D :)  
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 17.11.2019 15:09:46
Также, никто из бизнесменов не может не потешить своё эго, став богаче других, поднявшись на ступеньку выше вот в таком списке, например: https://www.bloomberg.com/billionaires/ (https://www.bloomberg.com/billionaires/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 12:15:11
ЦитироватьAlex Immortal написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Я умею  обобщать наблюдения над жизнью . Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
По жизни я обобщал.  
Все бизнесмены делают деньги. Деньги - это инструмент для получения развлечений и достижения целей.
Именно это я и сказал. А уж на что он будет тратить свои деньги -это вопрос отдельный. Но чтобы деньги тратить их нужно иметь. Поэтому цель бизнесмена - деньги. И Маска - тоже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 11:24:24
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал: Или ты уполномоченный за всех    
   
Я умею обобщать наблюдения над жизнью. Можно?
Почему нет? Но ответственные люди обычно еще и ИМХО ставят ;) 
Или ссылку приводят.
Хоть на себя любимого в ЖЖ, блоге. Можно даже издать обобщение за свои или краудфандинг замутить. :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 11:34:26
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/)   написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)    написал:
Я умею  обобщать наблюдения над жизнью . Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
По жизни я обобщал.  
Все бизнесмены делают деньги. Деньги - это инструмент для получения развлечений и достижения целей.
Именно это я и сказал. А уж на что он будет тратить свои деньги -это вопрос отдельный. Но чтобы деньги тратить их нужно иметь. Поэтому цель бизнесмена - деньги. И Маска - тоже.
Ну а про социально-ориентированый бизнес слышал? С ним сейчас весь мир носиться ;) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 17.11.2019 15:36:16
ЦитироватьСтарый написал:
Именно это я и сказал.
ну, я, как бы продолжаю тему, а не дискутирую.

Я эту тему поднял, чтобы понять, где/откуда Маск может взять/привлечь такие капиталы, чтобы осуществить колонизацию другой планеты, и, тем более, терраформирование?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 17.11.2019 11:55:37
Моя дочь в Европе с со своей подругой создали русскую воскресную школу.  
Платную для детей иммигрантов. Все доходы идут на аренду помещений и книги.
Зарплаты у них символические для налоговой отчетности.

Весь их профит - это репутация уважаемых владельцев социально-ориентированного бизнеса.  8) 

Могут претендовать на гранты для своей школы и участвовать в разных европейских конкурсах для детей.
Первая позиция для русской школы нереальна, а вторая реальна вполне и используется. 
Ездили с детьми в Артек.В телевизионных конкурсах Европейских участвуют Образовательные гранты для детей получают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.11.2019 14:44:02
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Я эту тему поднял, чтобы понять, где/откуда Маск может взять/привлечь такие капиталы, чтобы осуществить колонизацию другой планеты, и, тем более, терраформирование?!
На Земле (конкретнее - в Западной Европе, Северной Америке, в развитых странах Азии) очень много денег. Настолько много, что есть вечный вопрос - куда вложить в долгую, чтоб не заниматься игрой на бирже... Желающие вкладываться в разные рисковые предприятия - тоже наличествуют в количестве. Вот отсюда и пойдут деньги так сказать, на Марс... Хотя "на Марс" - это будет не слишком верно - там целый комплекс проблем решать придется, большей частью - на Земле. А результатом будет не только поселение на Марсе, но и оборудование и технологии пригодные для выноса грязных производств в космос (например)... И далеко не факт что эти деньги пойдут через Маска - он свое возьмет на одной транспортировке...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.11.2019 14:46:24
Цитироватьsychbird написал:
Ну а про социально-ориентированый бизнес слышал? С ним сейчас весь мир носиться
В России сие не слишком популярно. Наши бизнесмены в недавнем прошлом либо ларечники, либо бандиты (а то и не в прошлом), так что не их тема... Есть исключения, приходилось видеть - но не сказать, чтоб сильно успешные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:19:30
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Я эту тему поднял, чтобы понять, где/откуда Маск может взять/привлечь такие капиталы, чтобы осуществить колонизацию другой планеты, и, тем более, терраформирование?!
Мне бы тоже хотелось это понять. Но умишка понять не хватает. Поэтому максимум что я смог придумать - собирается использовать Страшипище для извоза на околоземную орбиту. А мультипланетность - пропагандистское прикрытие.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.11.2019 18:22:09
Цитироватьsychbird написал:
 Ну а про социально-ориентированый бизнес слышал? С ним сейчас весь мир носиться  
А какже! Это бизнес который делает деньги на решении социальных проблем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Павел73 от 17.11.2019 16:32:41
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я умею обобщать наблюдения над жизнью. Можно?
Ты по российским бизнесменам обобщал что ли? Из этих ларечников и бандитов выборка получается не слишком презентабельная...
Ну что делать, мы в данном вопросе отстали от Запада ровно на 100 лет. Они этап ларечников и бандитов прошли уже давно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 17.11.2019 23:38:38
ЦитироватьСтарый написал:
Мне бы тоже хотелось это понять. Но умишка понять не хватает.
Ты спросил меня, отвечаю: замахивайся на большее, а по малому — только кулак отшибешь (с)
(только что перечитал "Пётр I")
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 18.11.2019 01:19:28
ЦитироватьAlex_II написал:
 Желающие вкладываться в разные рисковые предприятия - тоже наличествуют в количестве. Вот отсюда и пойдут деньги так сказать, на Марс... Хотя "на Марс" - это будет не слишком верно - там целый комплекс проблем решать придется, большей частью - на Земле. А результатом будет не только поселение на Марсе, но и оборудование и технологии пригодные для выноса грязных производств в космос (например).
Вот и самое важное - Марс Марсом, а не нужнее и прибыльнее ли вкладываться в чисто земные дела? В конце концов, не на Марс же выводить грязные производства, телушка больно дорогА в перевозе будет..Обойдутся и ближними орбитами, там грузопоток потребуется..А Марс и даже Луна - при грамотном подходе "отходы" будут для них не только полезны, но и кратно больше, ибо прибыль явится..Не путайте с "конверсией", - мол, работы для военки дают много "гражданке"..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 18.11.2019 01:24:19
Есть дела, где о прибылях не думают
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 18.11.2019 01:51:17
Цитироватьhlynin написал: Есть дела, где о прибылях не думают
Так хотя бы о сколь-нибудь полезных результатах..Иначе это блажь, и часто дурная.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 18.11.2019 03:14:00
ЦитироватьOdin написал:
Вот и самое важное - Марс Марсом, а не нужнее и прибыльнее ли вкладываться в чисто земные дела? В конце концов, не на Марс же выводить грязные производства, телушка больно дорогА в перевозе будет..Обойдутся и ближними орбитами, там грузопоток потребуется..А Марс и даже Луна - при грамотном подходе "отходы" будут для них не только полезны, но и кратно больше, ибо прибыль явится..
Марс и Луна и наверное пояс астероидов - при данном подходе будут просто побочными последствиями в связи с появлением технической возможности добраться до них недорого, с большим объемом груза и закрепиться...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 18.11.2019 09:42:32
ЦитироватьOdin написал:
Так хотя бы о сколь-нибудь полезных результатах..Иначе это блажь, и часто дурная.
У человечества полно дел с бесполезными результатами. Скажем, 22 человека гоняют мяч, 100 000 сидят и смотрит, как они гоняют, а ещё 1 000 000 000 сидят перед экранами и смотрят на тех и других. И это обходится дороже полёта на Марс.
Это - зрелище. Чем хуже зрелище в космическом полёте?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: KBOB от 18.11.2019 08:54:33
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
Так хотя бы о сколь-нибудь полезных результатах..Иначе это блажь, и часто дурная.
У человечества полно дел с бесполезными результатами. Скажем, 22 человека гоняют мяч, 100 000 сидят и смотрит, как они гоняют, а ещё 1 000 000 000 сидят перед экранами и смотрят на тех и других. И это обходится дороже полёта на Марс.
Это - зрелище. Чем хуже зрелище в космическом полёте?
Зрелища интересны своей непредсказуемостью. Или российская сборная победит или американская.
А если и так известно, что у Маска нет конкурентов, то - "Смотрел слайды, не впечатляет" (С)
Для зрелищности нужна космическая гонка.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 18.11.2019 13:17:06
ЦитироватьKBOB написал:
А если и так известно, что у Маска нет конкурентов, то - "Смотрел слайды, не впечатляет" (С)Для зрелищности нужна космическая гонка.
Нет. Тут ещё непредсказумей - Маск против космоса, природы, Вселенной, бога. Не собираются ли толпы людей посмотреть, как ходят по канату, прыгают с водопадов, на корриду? Какие там конкуренты? Человек выступает против стихии, рискует жизнью, чтобы доказать могущество себя самого и человечества в целом. Полёт в космос НИКОГДА не будет рутиной, на которую не стоит обращать внимания
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 18.11.2019 16:22:50
ЦитироватьKBOB написал:
Для зрелищности нужна космическая гонка.

у Маска пока зрелищности хватает - дальше будет больше. Он сам себе гонку устраивает.

Остальные подтянутся, если смогут.

Вот, пример - Фольксваген в преддверии открытия нового завода Теслы в Берлине, благодарит Теслу, что дали им пинка в гонке за присутствие на рынке электро-авто.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: KBOB от 18.11.2019 09:49:05
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьKBOB (//forum/user/13897/) написал:
А если и так известно, что у Маска нет конкурентов, то - "Смотрел слайды, не впечатляет" (С)Для зрелищности нужна космическая гонка.
Нет. Тут ещё непредсказумей - Маск против космоса, природы, Вселенной, бога.
Последние 5000 лет природа регулярно проигрывает человеку, а последние пару веков вообще с разгромным счетом.
Недавно (https://www.nature.com/articles/s41550-019-0906-9) выяснилось, что вселенная конечная, а Бога вообще нет!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 18.11.2019 14:00:13
ЦитироватьKBOB написал:
Последние 5000 лет природа регулярно проигрывает человеку, а последние пару веков вообще с разгромным счетом.
Я бы выразился иначе - природа использует человека для своих целей. Вы просто ошибаетесь, считая, что вся природа угнездилась на планетке Земля
ЦитироватьKBOB написал:
 Недавно  выяснилось, что вселенная конечная, а Бога вообще нет!
недавно выяснилось, что вселенных много, а Бога нет лишь в том обличии, который рисовали атеисты - полудохлый старичок с седой бородкой (аналог Хаттабыча, рисунки Валька)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 03:13:49
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
Так хотя бы о сколь-нибудь полезных результатах..Иначе это блажь, и часто дурная.
У человечества полно дел с бесполезными результатами. Скажем, 22 человека гоняют мяч, 100 000 сидят и смотрит, как они гоняют, а ещё 1 000 000 000 сидят перед экранами и смотрят на тех и других. И это обходится дороже полёта на Марс.
Это - зрелище. Чем хуже зрелище в космическом полёте?
Футбол-то смотрят, и даже до войн доходит от страстей.. А вот сколько будет длиться космическое шоу? Вспомните полёты на Луну..И главное - главное!! ПРИБЫЛЬ от шоу..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 03:22:55
Цитироватьhlynin написал:
едавно выяснилось, что вселенных много, а Бога нет лишь в том обличии, который рисовали атеисты - полудохлый старичок с седой бородкой (аналог Хаттабыча, рисунки Валька)
Это кто такое вам сказал? Удивительные у вас источники знания..Ибо сказано - Бога никто же не видел, и обличье Его неописуемо..А то, что рисовали - сие равно по ценности познавательной не более, чем простое слово "бог", т.е. просто символ для каждого в его разумении..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 03:31:56
Цитироватьhlynin написал:Какие там конкуренты? Человек выступает против стихии, рискует жизнью, чтобы доказать могущество себя самого и человечества в целом.
Если человек обязан успехом труду и знаниям многих, то рискует он жизнью или нет - зависит от цели и обстоятельств. На деле все люди рискуют жизнью, исполняя вполне рутинные дела и вот тут заслуга человечества в уменьшении риска может быть существенной, жаль, не всегда..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 19.11.2019 08:16:39
ЦитироватьOdin написал:
Если человек обязан успехом труду и знаниям многих, то рискует он жизнью или нет - зависит от цели и обстоятельств.
Жизнь - опасная штука - от неё умирают.
Какое отношение Ваш пост имеет к зрелищам, про которые писал я? Риск, непредсказуемость, с элементами красоты - это зрелище. Оно привлекает людей. И дело Маска будет привлекать тоже
ЦитироватьOdin написал:
Футбол-то смотрят, и даже до войн доходит от страстей.. А вот сколько будет длиться космическое шоу? Вспомните полёты на Луну..И главное - главное!! ПРИБЫЛЬ от шоу..
Я помню полёты на Луну. Это было великое шоу. Не считая тех миллионов, которые заработали предприимчивые люди абсолютно на всём (и продолжают зарабатывать и этот процесс вечен), то Америка заработала триллионы. Именно на том, что доказала, что круче всех. Это трудно измерить, но хотя бы - доллары. Да после этого она смело могла напечатать триллионы долларов, которые люди во всём мире спрячут под подушки "на чёрный день", искренне веря, что это самая надёжная валюта в мире. Это очень удобно - менять бумажки на нужные вещи, зная, что их никогда не предъявят к оплате.
ЦитироватьOdin написал:
Это кто такое вам сказал? Удивительные у вас источники знания..Ибо сказано - Бога никто же не видел, и обличье Его неописуемо..А то, что рисовали - сие равно по ценности познавательной не более, чем простое слово "бог", т.е. просто символ для каждого в его разумении..
Бога видели многие. Миллионы. И многократно это описано. Почитайте хотя бы коран. Мухаммед вполне достойно описывает аллаха. А с его помощниками он вообще встречался часто. А уж Иисус был вполне реален. Он тоже бог.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 16:29:14
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьOdin  написал:Это кто такое вам сказал? Удивительные у вас источники знания..Ибо сказано - Бога никто же не видел, и обличье Его неописуемо..А то, что рисовали - сие равно по ценности познавательной не более, чем простое слово "бог", т.е. просто символ для каждого в его разумении..
Бога видели многие. Миллионы. И многократно это описано. Почитайте хотя бы коран. Мухаммед вполне достойно описывает аллаха. А с его помощниками он вообще встречался часто. А уж Иисус был вполне реален. Он тоже бог.
Хлынин, вы решили нарваться на неприятности? Мало того, что толкуете Коран, (где там описание внешности Аллаха?) так ещё тут же в пику правоверным Ису называете богом, когда сказано: "Нет бога, кроме Аллаха".. Не говорите потом, что не поняли логики монотеистов..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 16:33:25
Цитироватьhlynin написал: Я помню полёты на Луну. Это было великое шоу.
Которое, как непосредственно шоу, уже на второй раз не очень-то и смотрели..А доходы от бренда - так это не новость..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 19.11.2019 16:54:46
ЦитироватьOdin написал:
Которое, как непосредственно шоу, уже на второй раз не очень-то и смотрели..А доходы от бренда - так это не новость..
Смотрели меньше. Намного меньше. Но всё же больше, чем финал футбольного чемпионата. Собственно, я слушал ежедневно по Голосу Америки. И у меня не создалось впечатления, что интересовались НАМНОГО менбше. А Аполлон-13 привлёк внимание не меньше, чем 1-я экспедиция.
Доходы от бренда, конечно, не новость. Но они будут - НАВСЕГДА. Как и приоритеты, на которые зарится Маск
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 19.11.2019 17:00:57
ЦитироватьOdin написал:
Хлынин, вы решили нарваться на неприятности? Мало того, что толкуете Коран, (где там описание внешности Аллаха?) так ещё тут же в пику правоверным Ису называете богом, когда сказано: "Нет бога, кроме Аллаха".. Не говорите потом, что не поняли логики монотеистов..
Какие неприятности? Где это я толкую Коран с описанием внешности? Разговор о том "никто бога не видел" (Вас цитирую). Мухаммед летал на 7-е небо на Бораке и лично встречался с Аллахом. Как он мог не видеть?
Иса по корану не бог, но один из главных пророков, лично встречавший Мухаммеда. Но он бог в другой религии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 19.11.2019 19:37:35
Цитироватьhlynin написал:
Какие неприятности? Где это я толкую Коран с описанием внешности? Разговор о том "никто бога не видел" (Вас цитирую). Мухаммед летал на 7-е небо на Бораке и лично встречался с Аллахом. Как он мог не видеть?Иса по корану не бог, но один из главных пророков, лично встречавший Мухаммеда. Но он бог в другой религии.
Вот-вот, вы только заикнитесь мусульманину, что "у других бог другой.".Тут и получите..Им мало своих разборок - ваших толкований ещё не хватало..Не сказано в Коране, что Аллах дал себя увидеть, только удостоил  Мохаммеда беседы. А вы , случаем, к миллионам видевших бога не относитесь? Поделились бы впечатлениями с жаждущими Истины и неверующими..Насчёт свидетельств - ой, как достоверно..вплоть до: "Никто так не врёт, как очевидец"..вот ярый сторонник существования НЛО Ажажа в конце концов  отказался от толкования их инопланетности, как "очевидного", и посоветовал адептам не совать нос в непонятное им во избежание..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 19.11.2019 20:03:11
ЦитироватьOdin написал:
Вот-вот, вы только заикнитесь мусульманину, что "у других бог другой.".Тут и получите..
Вы часто встречались с мусульманами, бывали в мусульманских странах, работали с ними? Прекрасные ребята. Не пробовал специально провоцировать, не материл Аллаха и Пророка, но уж что вся религия - "опиум для народа" - говорил всегда и всем. Довольно сильно был удивлён, что минаретов полно, молельные комнаты - почти в каждом магазине, муэдзины орут азаны по 5 раз в день... Никто не молится при призыве к молитве. Вообще ни одного - ни в Турции, ни в Египте, Тунисе, турецком Кипре, мусульманских кварталах Бангкока, ни в Татарии, ни на Кавказе, ни в нашей Средней Азии, даже в Пакистане (пролётом). Никто коврик не расстилает. Удивительно просто.
ЦитироватьOdin написал:
Не сказано в Коране, что Аллах дал себя увидеть, только удостоил  Мохаммеда беседы
А сказано, что скрывал своё личико? Вообще, когда идёт беседа, то в 99,999% случаев собеседники друг друга видят, поэтому пояснять просто не обязательно.
ЦитироватьOdin написал:
А вы , случаем, к миллионам видевших бога не относитесь? Поделились бы впечатлениями с жаждущими Истины и неверующими..
Нет, не видел. Ни бога, ни чёрта, ни домового, ни инопланетян. Но был знаком с людьми, которые "видели". Прям одновременно со мной. Я вижу запуск зенитной ракеты, а они - НЛО и инопланетян
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 20.11.2019 03:12:50
Цитироватьhlynin написал:
Вообще ни одного - ни в Турции, ни в Египте, Тунисе, турецком Кипре, мусульманских кварталах Бангкока, ни в Татарии, ни на Кавказе, ни в нашей Средней Азии, даже в Пакистане (пролётом). Никто коврик не расстилает. Удивительно просто.
Зато у нас нынче таких товарищей с ковриком хватает...
Геофизики тут у нас на буровой из Киргизии да из Узбекистана... Насколько я вижу - довольно регулярно молятся (правда работе это не мешает)...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 20.11.2019 02:46:03
Цитироватьhlynin написал: Вообще, когда идёт беседа, то в 99,999% случаев собеседники друг друга видят, поэтому пояснять просто не обязательно.
   На такое "просто" - мы реагируем: Гы!  :o   Более, чем в 50% случаях общения в наше время собеседники не видят друг друга, или вообще нечего видеть, кроме текста или фейковой картинки 8) .. Да и в "свидетельствах" давних времён ясно сказано о невозможности узреть Лице Божие..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 20.11.2019 08:34:49
ЦитироватьOdin написал:
Да и в "свидетельствах" давних времён ясно сказано о невозможности узреть Лице Божие..
Где это "ясно"?
Я вот как раз наоборот, ясно читаю это:
«Аллах удостоил «дружбой» Ибрахима, «разговором» – Мусу, а видением Себя –Мухаммада».
«Он видел своего Господа и приблизился, и Он был на расстоянии длины двух луков и даже ближе.
«Более весомо мнение большинства учёных о том, что Он (мир ему и благословение Аллаха) видел Аллаха своими глазами, за исключением тех, которые сказали Он видел сердцем, а не глазами, об этом свидетельствует хадис Ибн Аббаса (да будет доволен им Аллах) и другие хадисы»
«...потом вознесли его (мир ему и благословение Аллаха) из мечети «Аль-Акса» над семью небесами, и Он увидел Аллаха своими глазами...»

Вот эти люди, видевшие Бога: Авраам; Иаков; Моисей; Аарон; Надав; Авиуд; Иов; Исаия; Иезекииль; Даниил; Михей и другие.
Выдающейся библейской личностью ветхозаветного периода является Моисей. В некоторой степени о нем можно сказать, что он один из немногих, кто видел Бога каждый день.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: S.Chaban от 21.11.2019 07:06:44
Gezus krist... can we get back on topik???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 22.11.2019 21:20:46
Колонизация Марса немного откладывается...  :( 

https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14683/message1915616/#message1915616 (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14683/message1915616/#message1915616)

и, ёщё, привет Yusaku Maezawa - этот проект тоже "подвинется" теперь: https://dearmoon.earth/ (https://dearmoon.earth/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 22.11.2019 16:31:00
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Колонизация Марса немного откладывается...  
Блин, да с чего вы заголосили как школьницы-истерички?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 23.11.2019 14:15:04
Цитироватьеcort написал:
Блин, да с чего вы заголосили
Отставить! Я просто ссылку сюда притянул для истории... "как всё начиналось..."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.11.2019 23:16:55
Пайсон выложил на фэйсбуке:
 https://www.facebook.com/dmitry.payson/posts/2173728559399965 (https://www.facebook.com/dmitry.payson/posts/2173728559399965)
ЦитироватьСамая страшная космическая катастрофаСамая страшная космическая катастрофа угрожающая человечеству – это не астероиды, не бури на Солнце, не вспышка сверхновой, не заражение внеземными микроорганизмами, не Нибиру и не вторжение инопланетян. Самая величайшая опасность связанная с космосом – это коллапс пузыря под названием «частная космонавтика».
Спойлер
ЦитироватьТермин «частная космонавтика», или «коммерческий космос», сейчас популярен как никогда. Различные издания посвященные бизнесу, постоянно публикуют статьи на эту тему, а многие недалекие либертарианцы свято веруют в то, что первый космический корабль который опустится на марсианский грунт, будет частным – совсем как в романах Хайнлайна. Они совсем забывают, что Хайнлайн творил в те времена, когда сомневаться в обитаемости Марса считалось недопустимым. На самом деле, мало кто понимает, что перед нами очередной финансово-технологический пузырь, наподобие доткомов.
Современное общество вообще полностью лишено памяти в лучших традициях Оруэлла. Например я прекрасно помню проект Mars One и весь хайп вокруг него. Тогда экзальтированные сектанты тоже уверяли всех, что пока NASA ковыряется, пытаясь реализовать свои проекты и выбить у Конгресса побольше средств, Марс будет колонизирован вышеупомянутой конторкой (которая кстати была вовсе не компанией, а некоммерческой организацией, НКО). Тогда я и другие немногочисленные скептики, пытались указать на очевидные вещи: каким образом какая-то частная шарашка на общественных начинаниях, сможет осуществить такое высокотехнологическое и ресурсоемкое предприятие, как полет на Марс, не имея для этого ни технологий, ни чего-либо вообще? «Ты мракобес и христианский фундаменталист», отвечали на это сектанты Mars One.
Наконец появился ОН. Доктор астрофизики Джозеф Роше, бывший сотрудник NASA, который разоблачил Mars One, рассказав всему миру, что это не более чем обычная финансовая пирамида, наподобие МММ. При этом, Роше на самом деле не открыл ничего нового – все те доводы, которые он привел, я приводил в свое время сам – вот только меня никто не слушал, обзывая тупым веруном (почему верун я, а не сектанты Mars One, я так и не понял). Но кончился Mars One, только тогда, когда один из патентованных умников, сказал «это плохо» и «фас». Тут остается только пожать плечами, ну и еще выдвинуть конспиративистскую гипотезу, что копченые выращивают поколение зомби, которые будут свято верить всему что сказала ученая мразь в костюме – но этого мы делать все же не будем.
Теперь у нас есть Mars One 2.0 – проект колонизации Марса от Илона Маска, ITS, Red Dragon и прочая. И точно так же, есть толпа упоротых фанатов, которые преданно смотрят Маску в рот и верят всему им сказанному. Я называю таких людей масковерами, дабы как-то кодифицировать данную секту, как это сделали с яблочниками в свое время. Я неоднократно пытался обратить внимание масковеров на тот факт, что марсианские прожекты их гуру – это Mars One на стероидах и всерьез рассматривать возможность создания ITS – как минимум глупо. «Ты мракобес и религиозный фундаменталист», отвечали они.
Конечно, мне можно возразить, что если Mars One, была мутной левой конторкой, то SpaceX, является серьезной компанией, реально запускающей космические ракеты. Вот только SpaceX – на самом деле, всего лишь частный подрядчик NASA, запускающий свои ракеты и корабли также, на деньги налогоплательщиков, просто теперь NASA спихнуло запуски на аутсорс и может не париться с технической стороной дела. Точно так же, NASA спихнуло доставку астронавтов на МКС, на «Роскосмос» – и что-то мне подсказывает, что данная отечественная контора будет этим заниматься до самого закрытия МКС в 2024 году. Более того, SpaceX, не единственный и не первый подобный подрядчик NASA – также запуски для американского космического ведомства, осуществляют корпорации ULA (дочернее предприятие «Боинг» и «Локхид-Мартин») и Orbital ATK (погуглите по запросам «ракета Антарес» и «корабль Сигнус»). Более того, NASA как и прочие государственные ведомства в США, пользовалось услугами частных подрядчиков, всю свою историю. Например знаменитые шаттлы, также были созданы частной компанией. Это вам не СССР, где государство само по сути, было мегакорпорацией-монополистом.
На самом деле, чтобы понять всю несостоятельность самой концепции частной космонавтики, нужно понять следующее.
Существует такое понятие, как первая и вторая космические скорости. Первая космическая скорость нужна, для того чтобы выйти на орбиту вокруг небесного тела, вторая – чтобы вообще покинуть его гравитационный колодец. Первая и вторая космические скорости у каждого тела свои, у Земли это 8 и 11 километров в секунду. Есть еще третья и четвертая космические скорости, но они нам сейчас не нужны. Итак, 8 км в секунду нам нужно развить, чтобы выйти на околоземную орбиту и не упасть обратно на Землю. А 11 км/с нам нужны, чтобы покинуть околоземное пространство и направиться куда-то еще – к той же Луне, или Марсу, скажем. Чтобы ты, читатель проникся, скажу что например скорость вылета пули из ствола, обычно исчисляется сотнями метров в секунду. То есть, чтобы достичь космических скоростей, нам нужно затратить уйму энергии, а именно – сжечь дохрена топлива. Более того, топлива нужно столько, что баки из-под него, превращаются в мертвый груз. Именно поэтому, ракеты носители, доставляющие спутники в космос, состоят из ступеней, которые после отработки отбрасываются.
Итак, топлива нужно очень много. В результате, у нас получается ракета высотой в несколько десятков метров, которая выводит на орбиту, небольшую по сравнению, капсулу – спутник, или космический корабль. Также, такая ракета может разогнать до второй космической скорости, небольшую автоматическую станцию, размерами с легковой автомобиль, но только либо для полета в один конец, либо для облета и возвращения обратно без посадки на другое небесное тело (как это было с советской программой пилотируемого облета Луны). Если же мы хотим отправить пилотируемый космический корабль, который должен будет сесть на другом небесном теле, а потом взлететь с него и вернуться обратно, то нам нужно еще и отправить вместе с ним груз топлива для нового разгона, для обратного пути. Тут нам уже нужна будет сверхтяжелая ракета. Это башня высотой около ста метров, под завязку заполненная горючим. Естественно, сверхтяжелая ракета – крайне сложная и ресурсоемкая вещь. За всю историю мировой космонавтики, было создано всего две реально работающие сверхтяжелые ракеты – американская «Сатурн-5», которая использовалась для лунных миссий, а потом для вывода на орбиту станции «Skylab» и советская «Энергия». При этом, что самое интересное, оба проекта были закрыты, причем проект «Энергия», почти сразу, после всего двух полетов ракеты – один раз с макетом лазерной орбитальной пушки на борту и второй раз, с выводом на орбиту советского челнока «Буран». Лучше всего о причинах закрытия данного проекта, высказался конструктор ракетно-космической техники Д.И. Козлов: «В настоящее время в космическом пространстве просто нет объектов, для обслуживания которых понадобились бы полёты (кстати, очень дорогие) этой огромной ракеты грузоподъёмностью свыше 100 тонн».
Таким образом, мы приходим к выводу, что полеты в дальний космос, есть весьма ресурсоемкое (то есть, дорогое) удовольствие. И чтобы оно стало окупаемым (а окупаемость есть основа любого коммерческого предприятия), нужно чтобы в космосе обнаружили некий совершенно сказочный ресурс, вроде какого-нибудь унобтаниума, ложка которого сможет обеспечить энергией несколько городов, в течении нескольких лет. Или скажем, если на Луне или Марсе, вдруг обнаружат инопланетный звездолет. До тех времен, полеты в дальний космос, будут сжиганием миллиардов долларов в вакууме. А это прерогатива государств: частному бизнесу подобное не просто неинтересно – это для него смерти подобно. Он, частный бизнес, от этого банкротится.
Да, для тех кто хочет мне что-то рассказать про гелий-3 и его добычу на Луне, заранее говорю, что для получения одной тонны гелия-3, необходимо переработать сто миллионов тонн лунного грунта. Это уже не говоря о том, что управляемый термоядерный синтез, для которого гелий-3 и нужен, пока что остается всего лишь мечтой.
Все это ставит крест, на любых идеях космических колоний. Колонии в Новом Свете, возникли именно потому, что новые континенты оказались настоящей сокровищницей, из которой в Европу везли уйму всяких ништяков – от золота и серебра, до новых экзотических сельскохозяйственных культур. С космосом же дело обстоит с точностью до наоборот – поток ресурсов, идет с Земли в космос, причем безвозвратно. Поэтому, ни о каком освоении космоса и речи быть не может.
Таким образом, то что называется «частной космонавтикой», есть ничто иное, как финансовый пузырь. Это целая куча компаний, которые существуют исключительно за счет дотаций, кредитов и прочих искусственных вливаний, которые никогда не вернутся к инвесторам, так что к здоровому рынку частная космонавтика не имеет никакого отношения. Надо сказать, такое положение дел, имеет место быть не только в космической отрасли: так называемая «альтернативная энергетика» (в частности, электромобили), такой же пузырь. Более того, подобное сейчас происходит даже, стыдно сказать, в IT-среде.
Рано или поздно, но пузырь под названием «частная космонавтика», неизбежно лопнет, также как лопнул некогда пузырь доткомов. Когда именно это произойдет, судить трудно. Могу лишь предположить, что это произойдет после 2024-го года, когда NASA закроет проект МКС и затопит саму станцию в Тихом Океане, после чего SpaceX – главный флагман коммерческого космоса, лишится своего основного источника доходов и все наконец поймут, что король голый. Конечно возможен вариант, что правительство США кинется спасать SpaceX от банкротства – поддерживает же оно на плаву другую компанию Маска, Tesla. В таком случае, развитие событий предсказать трудно. Впрочем, возможно что крах космического пузыря, произойдет и раньше.
И у меня есть подозрение, что крах данного пузыря, является самой серьезной космической угрозой для человечества. Особенно, если синхронно с коммерческим космосом, схлопнется еще и альтернативная энергетика. В таком случае, боюсь что эффект от данного коллапса, будет сравним с экономическим кризисом 2008-го года. Очень плохо, что о данной угрозе молчат все экономисты, хотя их молчание и понятно, поскольку и частная космонавтика и экологичные технологии, являются частью научных неорелигий, а с этим дерьмом в современном «светском» мире, связываться чревато.
Что же касается России, то глупо думать, что данный кризис обойдет ее стороной – даже если не учитывать что тема коммерческого космоса не прошла мимо этой страны – современный мир глобален. Однако, для России тут могут найтись и положительные аспекты. Если Роскосмос выйдет из МКС в прямом смысле, отстыковав российский сегмент станции, то вполне может оказаться единственным на планете космическим агентством, владеющим реальной орбитальной станцией и реально летающими космическими кораблями, а не компьютерными рендерами. Хотя с другой стороны, от подобных вещей, практической пользы маловато.
Но разумеется, я всего лишь мракобес и христианский фундаменталист.
[свернуть]
Автор - некто HexenHammer-II Но как будьто у меня списал. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.11.2019 23:17:47
А почему под спойлер не убралось?  :oops:  Попробую ещё раз. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 09:35:41
ЦитироватьСтарый написал:
Но разумеется, я всего лишь мракобес и христианский фундаменталист.
По моему автор имеет опухшее ЧСВ. Он не мракобес и не фундаменталист, а простой незамысловатый дурень... Наш, похоже, российский...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 10:18:04
По моему он прав на 100% и даже не считает это заслугой. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 11:44:49
ЦитироватьСтарый написал:
По моему он прав на 100%
Не договоримся... Плевать, время покажет, кто был прав...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 11:31:45
Я сначала решил, что это Пайсон написал и испугался: эк, думаю его приложило. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 11:38:06
ЦитироватьСтарый написал:
По моему он прав на 100% и даже не считает это заслугой.  
В основном, прав.
Но вряд ли  схлопывание пузыря сильно повредит космонавтике. Наоборот, мозги встанут на место.
Маск из мессии превратится в того, кто он есть на самом деле - космического извозчика, потеснившего Роскосмос.

В конце концов, интернет не пропал из-за кризиса доткомов, и с нормальной космонавтикой ничего не случится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 12:49:11
Цитироватьaaa1 написал:
Маск из мессии превратится в того, кто он есть на самом деле - космического извозчика, потеснившего Роскосмос.
А когда он у вас мессией стать успел? Он вроде не претендовал... И относительно Марса говорил исключительно о транспортной системе - все остальное он сам делать не намеревался...
Или у нас уже любой чьи интересы слегка выходят за пределы чистой экономики (сделал-ракету-продал-получил бабло в случае Маска) - уже никак не иначе, только мессия? Как однако деградировало человечество...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 11:52:35
Цитироватьaaa1 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По моему он прав на 100% и даже не считает это заслугой.  
В основном, прав.
Но вряд ли  схлопывание пузыря сильно повредит космонавтике. Наоборот, мозги встанут на место.
Маск из мессии превратится в того, кто он есть на самом деле - космического извозчика, потеснившего Роскосмос.

В конце концов, интернет не пропал из-за кризиса доткомов, и с нормальной космонавтикой ничего не случится.
Кризис спутниковой связи может серьёзно обламать как коммерческую космонавтику в целом так и рынок тяжёлых носителей. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 12:05:39
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Маск из мессии превратится в того, кто он есть на самом деле - космического извозчика, потеснившего Роскосмос.
А когда он у вас мессией стать успел?
Как только приобрел паству, так и стал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 30.11.2019 15:18:31
ЦитироватьСтарый написал:
По моему он прав на 100%
Статья для домохозяек человека из глубинки. Паникёрство. Сравнение бананов с апельсинами.
О раскрытии природы "космического"/"зелёно-энергетическго" так называемого "пузыря" - ни слова - сплошная фантазия.

Да, обе сферы на гос. дотациях. Да, возобновляемые источники оказались не на столько эффективны, как рассчитывали 15 лет назад. Быстрой революции не произошло. Называть это пузырём, тоже как-то глупо.

У нас уже половина компаний, поставляющих электричество в дома - 100% на возобновляемой энергии. "Ветряки" продолжают строить, причём их бизнес-эффективность выросла в 2-3 раза за посл.10 лет. Электро-мобили появляются на улицах, как грибы. Мой следующий авто будет точно EV. В некоторых странах, скоро ДВС-авто вообще запретят.
У нас 90% новых домов (включая мой) - с солнечными батареями. Везде, в крупных торгово-производственных площадях повально переходят с люминисцентных на LED-лампы.
В чём тут "пузырь" бро? Я сорву солн. батареи со свой крыши? Поменяю все свою лампы в доме обратно на накаливаемые? Народ пересядет обратно на ДВС-авто, которые заправлять в 5 раз дороже?

НАСА не закроет МКС, пока не запустит другой, похожий, долгоиграющий проект.
Даже если будет какой-то очередной мировой кризис - НАСА урежет проекты (к сожалению, в первую очередь "науку"), а Маск урежет "осетра" - отложит покорение Марса на 5-7 лет, уволит половину. Да, фанаты колонизации Марса не много расстроятся - подождут ещё. Но уже сейчас вырастает новое поколение inspired by SpaceX. Это уже большой плюс в популяризации.
Мелкие космо-компании, увы, в большинстве, "схлопнутся", те, кто не умеют "вертеться". Ничего страшного тут не вижу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:27:56
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Да, возобновляемые источники оказались не на столько эффективны, как рассчитывали 15 лет назад.
Кто, блин, рассчитывал?  :evil: Экоалармисты, домохозяйки и люди из глубинки?  :evil: 
Абсолютно никто из серьёзных образованных людей на второе пришествие ветряных мельниц и не рассчитывал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:30:23
ЦитироватьAlex Immortal написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По моему он прав на 100%
Статья для домохозяек человека из глубинки. Паникёрство. 
С точностью до наоборот. Все стенания про зелёную энергетику, частную космонавтику, экспансию на Марс и т.п. рассчитаны на домохозяек, людей из глубинки и прочих лохов. 
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:31:29
ЦитироватьAlex Immortal написал:
У нас уже половина компаний, поставляющих электричество в дома - 100% на возобновляемой энергии. "Ветряки" продолжают строить, причём их бизнес-эффективность выросла в 2-3 раза за посл.10 лет. Электро-мобили появляются на улицах, как грибы. Мой следующий авто будет точно EV. В некоторых странах, скоро ДВС-авто вообще запретят.
Это истерика. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:32:17
ЦитироватьAlex Immortal написал:
 Везде, в крупных торгово-производственных площадях повально переходят с люминисцентных на LED-лампы.
А почему не на лучины?  :evil: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 12:33:01
Зеленая энергетика просто займет свою экономически обоснованную нишу. 

ЦитироватьAlex Immortal написал:

У нас уже половина компаний, поставляющих электричество в дома - 100% на возобновляемой энергии. "Ветряки" продолжают строить, причём их бизнес-эффективность выросла в 2-3 раза за посл.10 лет. 

У нас 90% новых домов (включая мой) - с солнечными батареями. 
Металл для ветряков 100% выплавляется на энергии ветряков?
Кремний для СБ выплавляется на энергии солнечных батарей?

Пока что альтернативная энергетика - это дотируемый нарост-паразит на стволе дерева традиционной энергетики. Дорастет до какого-то допустимого размера и ситуация придет в равновесие. В Ирландии будут благоденствовать под сенью солнечных батарей, а в Камбодже травиться при их изготовлении.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:33:39
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Да, фанаты колонизации Марса не много расстроятся - подождут ещё. Но уже сейчас вырастает новое поколение inspired by SpaceX. Это уже большой плюс в популяризации.
Во, во, во. Об этом и этих и речь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 12:40:49
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
У нас уже половина компаний, поставляющих электричество в дома - 100% на возобновляемой энергии. "Ветряки" продолжают строить, причём их бизнес-эффективность выросла в 2-3 раза за посл.10 лет. Электро-мобили появляются на улицах, как грибы. Мой следующий авто будет точно EV. В некоторых странах, скоро ДВС-авто вообще запретят.
Это истерика.  
Вообще он правду говорит. Я этим летом отдыхал в Германии и насмотрелся на эту зеленую энергетику.
В деревенских коровниках вместо крыш солнечные батареи. Из-за ветряков горизонта не видно, это не преувеличение. Неиспользуемые аэродромы выстланы солнечными батареями.
 Вопрос в том, окупается ли это и кто за всю эту утопию платит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 13:16:11
Цитироватьaaa1 написал:
 Вообще он правду говорит. Я этим летом отдыхал в Германии и насмотрелся на эту зеленую энергетику.
В деревенских коровниках вместо крыш солнечные батареи. Из-за ветряков горизонта не видно, это не преувеличение. Неиспользуемые аэродромы выстланы солнечными батареями.
 Вопрос в том, окупается ли это и кто за всю эту утопию платит.
Он говорил не об этом, но ладно. 
Суть в том что вот именно это что ты описал и рухнет. Когда из-за индустриальных пейзажей не видно горизонта а куда ни глянешь видно только мелькание лопастей - это долго терпеть никто не будет. Потом окажется что солнечные батареи плюс преобразователи плюс аккумуляторы это до того экологично что дальше некуда, лучше уж АЭС. Про окупаемость и речи нет. 
 Наконец когда эколухи заменят всю природу ветряками и полями солнечных батарей а счастье так и не настанет они внезапно откроют что глобальное потепление это из-за ветряков так как они нарушают циркуляцию атмосферы. И со священным блеском в глазах бросятся в бой с ветряными мельницами. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 13:17:56
Из чего делаются ветряки? Сколько ресурсов надо отнять у природы и выбросов выбросить в окружающую среду чтобы построить один ветряк?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2019 12:55:36
Цитироватьaaa1 написал:

Пока что альтернативная энергетика - это дотируемый нарост-паразит на стволе дерева традиционной энергетики. Дорастет до какого-то допустимого размера и ситуация придет в равновесие. В Ирландии будут благоденствовать под сенью солнечных батарей, а в Камбодже травиться при их изготовлении.

О! Верно подмечено!
Кстати, проблема утилизация АКБ для электромобилей решена? Процесс утилизации АКБ абсолютно безопасен? АКБ заряжаются энергией, которая вырабатывается где: на тепловых/ядерных электростанциях или на "зелёных" станциях?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:00:37
Батарейки ладно, в них ценный литий, они идут на повторную переработку. А вот из чего делают сами ветряки? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 14:19:20
ЦитироватьСтарый написал:
Суть в том что вот именно это что ты описал и рухнет. Когда из-за индустриальных пейзажей не видно горизонта а куда ни глянешь видно только мелькание лопастей - это долго терпеть никто не будет.
А перебарщивать не надо! Я видел целые леса ветряков в Сахаре, уверяю, что это ничуть не хуже пустыни. И на Крите их много. Но как-то вот пейзаж они портят не очень. Потому что немного. А СБ я планирую поставить у себя на следующий год. Места они не занимают, крыши сарая хватит, чтобы держать инет и газовый котёл. А в чём выражается неэкологичность? Всё может перерабатываться. А лопасти, к твоему сведению, не мелькают, вращаются вполне медленно. Вообще-то специалисты вполне всё выяснили, где выгода, где ни фига.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 14:33:16
ЦитироватьСтарый написал:
Батарейки ладно, в них ценный литий, они идут на повторную переработку.
литий - наименее ценный материал и в переработку не идёт. Только обещают, когда будет много-много э-автомобилей. А всё прочее в батарейках - марганец, цинк, никель перерабатывают в удобрения
ЦитироватьСтарый написал:
 А вот из чего делают сами ветряки?  
из железа. и немного меди. В пустыне не ржавеют, на севере красят. Очень долговечные. И что удивительно - почти бесшумные
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 14:38:49
Цитироватьhlynin написал:
 А в чём выражается неэкологичность? 
В изготовлении.

Насчет ветряков сейчас пишут, что как раз пришло время менять ныне существующие. Посмотрим, как оно. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:44:42
Цитироватьhlynin написал:
 из железа. и немного меди. В пустыне не ржавеют, на севере красят. Очень долговечные. И что удивительно - почти бесшумные
В смысле?  Все эти башни и лопасти - стальные?  :o 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:46:27
Цитироватьhlynin написал:
Я видел целые леса ветряков в Сахаре,
На Викимапии показать это место можешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:47:31
Цитироватьhlynin написал:
 А СБ я планирую поставить у себя на следующий год. Места они не занимают, крыши сарая хватит, чтобы держать инет и газовый котёл.
Альтернативная энергетика! :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:51:05
Цитироватьhlynin написал: А в чём выражается неэкологичность? Всё может перерабатываться.  
В затратах природных ресурсов на изготовление всего этого. А потом на переработку.
ЦитироватьА лопасти, к твоему сведению, не мелькают, вращаются вполне медленно.
В том то и дело что если бы они вращались быстро, как винт самолёта, они бы не мелькали. А так - мелькают.
ЦитироватьВообще-то специалисты вполне всё выяснили, где выгода, где ни фига.
Какие "специалисты"? По экологии и "зелёной энергии"? ;) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 30.11.2019 15:51:19
Как будто обычные электростанции изготавливать не нужно... :-/ И почему собственно нельзя плавить кремний за счёт электроэнергии с солнечных электростанций? 8-.
Вопрос в пользе новой экологической энергетики сильно 'на истериках', это точно.
С другой стороны не нужно впадать в крайности и отвергать новое. Хуже всего когда вынуждают датировать альтернативную энергетику за счёт традиционной, прежде всего ядерной как наиболее экономичной и экологически чистой. Это не даёт гармонично развиваться энергетической системе государств.
Хуже того, эти истерики не дают продумать самое важное, то что действительно разрушает среду обитания человечества на этой планете - полный жизненный цикл предметов, объектов, технологий. Я имею ввиду от добычи ископаемых до окочательной (rip) утилизации. Если человеки хотят выжить, то без этого не обойтись. Утилизация с сортировкой, последующей переработкой и повторным использованием уже сейчас может в разы снизить потребности в разработке новых месторождений, а оптимизация всей цепочки заметно снизить энергозатраты и, опять же в разы, стоимость. 
Но об этом вообще мало кто говорит, их голоса забивают 'истерики' зелёных долбодятлов... :-/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:01:10
ЦитироватьИскандер написал:
Как будто обычные электростанции изготавливать не нужно...
Нужно. Но на каждый киловатт требуется значительно меньше ресурсов.
ЦитироватьИ почему собственно нельзя плавить кремний за счёт электроэнергии с солнечных электростанций? 
Если бы требовалась только плавка кремния...
ЦитироватьНо об этом вообще мало кто говорит, их голоса забивают 'истерики' зелёных долбодятлов... 
Вооот! 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:03:05
ЦитироватьСтарый написал:
На Викимапии показать это место можешь?
Ох, ну по дороге с Хургады на север, на пирамиды. Справа море, слева ветряки
ЦитироватьСтарый написал:
Альтернативная энергетика!   
чем богаты. Если и крышу дома покрыть СБ, можно оставить Газпром без моих денег. Но я не такой зловредный
ЦитироватьСтарый написал:
В том то и дело что если бы они вращались быстро, как винт самолёта, они бы не мелькали. А так - мелькают.
Не. Вполне приятное зрелище. Лучше, чем пыль и марево над бескрайними каменистыми пустынями
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:05:04
Цитироватьhlynin написал:
Ох, ну по дороге с Хургады на север, на пирамиды. Справа море, слева ветряки
Если это Сахара то где тогда Аравийская пустыня?  :oops: 
 Но всёже покажи. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:07:33
Цитироватьhlynin написал:
чем богаты. Если и крышу дома покрыть СБ, можно оставить Газпром без моих денег. Но я не такой зловредный
Это ты не зловредный потому что тебе жалко денег. За всю эту булду тебе прийдётся отдать больше денег чем ты отдаёшь Газпрому. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:18:52
ЦитироватьСтарый написал:
Это ты не зловредный потому что тебе жалко денег. За всю эту булду тебе прийдётся отдать больше денег чем ты отдаёшь Газпрому.  
Не жалко! Чего жалеть то, чего нет? Конечно, больше. Но главное в другом - Газпром моих денег не вернёт. А это сотни тысяч. Хорошо тем, кто в квартирах, а тут - проект - 100 тыщ, труба - 100 тыщ, подключение, котёл, ремонты, проверки. А с другой стороны... сижу сейчас босиком и в одних трусах и сам устанавливаю вокруг себя погоду.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:23:40
Цитироватьhlynin написал:
 Не жалко! Чего жалеть то, чего нет? Конечно, больше. 
Вот! 
ЦитироватьНо главное в другом - Газпром моих денег не вернёт. 
Производители солнечных батарей тоже не вернут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:25:18
ЦитироватьСтарый написал:
Если это Сахара то где тогда Аравийская пустыня?    Но всёже покажи.  
Не хочу. Это Аравийская пустыня. По желанию её можно считать Сахарой. А можно Сахару расчленить на пустыни. Но если тебя не устраивает, то я был и в Сахаре, на самом юге Туниса, где сходятся границы Алжира, Туниса и Ливии. В Тунисе тоже есть ветряки и СБ. Но меньше, что довольно удивительно, ибо зелёные там сильны - везде фенёк маячит. А с другой стороны - газ у них абсолютно халявный
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:25:38
У солнечных батарей неустранимый принципиальный недостаток - они дают электричество когда и так светло и тепло и оно не нужно. А когда темно и холодно они электричество не дают. :( 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:55:19
ЦитироватьСтарый написал:
У солнечных батарей неустранимый принципиальный недостаток - они дают электричество когда и так светло и тепло и оно не нужно. А когда темно и холодно они электричество не дают.
Открою тебе секрет: соединены они с АКБ.
Даже вон чего - граждане продают своё солнечное электричество государству (на Украине, например), а ночью халявничают (ночью у государства его переизбыток)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 17:11:48
Цитироватьhlynin написал:
 Открою тебе секрет: соединены они с АКБ.
Для этого требуется вовлекать в процесс дополнительный источник энергии - АКБ. У тебя есть АКБ?
ЦитироватьДаже вон чего - граждане продают своё солнечное электричество государству (на Украине, например), а ночью халявничают (ночью у государства его переизбыток)
А какой частоты и напряжения электричество они продают государству и где они его берут? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 17:15:04
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Но всёже покажи.  
Не хочу. 
Жаль.:( 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 17:26:48
ЦитироватьСтарый написал:
Для этого требуется вовлекать в процесс дополнительный источник энергии - АКБ. У тебя есть АКБ?
есть. автомобильный - вполне
ЦитироватьСтарый написал:
А какой частоты и напряжения электричество они продают государству и где они его берут?  
берут на Солнце, продают по нужным параметрам
ЦитироватьСтарый написал:
Жаль.  
ты просто ленив. но я ещё ленивее
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 19:01:10
ЦитироватьСтарый написал:
Все стенания про зелёную энергетику, частную космонавтику, экспансию на Марс и т.п. рассчитаны на домохозяек, людей из глубинки и прочих лохов.
Ты путаешь стенания про энергетику и реальную энергетику... А это сильно разные вещи. Ветряная, солнечная и т.п.  возобновляемая энергетика сильно подросла и подешевела за последние 10-15 лет. "Частная" космонавтика за эти годы так просто возникла, потому как ранее не существовала... Ты надеюсь не станешь утверждать, что Ф-9 не существует? А стенания оставь стенающим - пусть себе стенают, кто против (как тот, кто написал приведенную тобой статейку) кто за - ни те, ни другие ни хера в реальности не понимают...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:15:18
ЦитироватьAlex_II написал:
"Частная" космонавтика за эти годы так просто возникла, потому как ранее не существовала...
Вот частная космонавтика какраз существовала и до и не особо подросла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:16:54
Цитироватьhlynin написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А какой частоты и напряжения электричество они продают государству и где они его берут?  
берут на Солнце, продают по нужным параметрам
А на Солнце точно есть электроэнергия с нужными параметрами? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:18:31
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Для этого требуется вовлекать в процесс дополнительный источник энергии - АКБ. У тебя есть АКБ?
есть. автомобильный - вполне
Сфотографируй как у тебя выглядит автомобильный аккумулятор заряжаемый от солнечных батарей. 
И куда ты потом расходуешь 12 вольт? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 18:19:43
ЦитироватьСтарый написал:
А на Солнце точно есть электроэнергия с нужными параметрами?  
Да. Сходи - убедись
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:23:27
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на Солнце точно есть электроэнергия с нужными параметрами?  
Да. Сходи - убедись
:o  :o  :o  На улице ночь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:25:08
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А на Солнце точно есть электроэнергия с нужными параметрами?  
Да. 
Так как вётаки хохлы впаривают своему незаможному государству 12 вольт постоянного тока под видом 220 вольт и 50 герц переменного? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 18:45:18
ЦитироватьСтарый написал:
Так как вётаки хохлы впаривают своему незаможному государству 12 вольт постоянного тока под видом 220 вольт и 50 герц переменного?
Понятия не имею. Но это вообще-то повсеместно, где есть нужный закон и желание ( в России нет)


Всё это ерунда. Вот я на дачном участке сжигаю ежегодно тонны три древесины. И всяких досок щепок у нас много. Экология при сжигании не страдает - гниение тот же процесс, но медленный. А как хорошо бы направить энергию в нужный формат. Хотя бы ноутбук подзаряжать в любом месте в любую погоду
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 18:46:57
ЦитироватьСтарый написал:
      На улице ночь.
Иди на восток - не успеешь до Японии дойти, взойдёт
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 30.11.2019 19:20:28
Пришел Сергей Павлович и сразу стало весело... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 00:33:42
ЦитироватьСтарый написал:
И куда ты потом расходуешь 12 вольт?  
Светодиоды запитать не проблема. К тому же есть такая фигня как инвертор...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:36:37
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И куда ты потом расходуешь 12 вольт?  
Светодиоды запитать не проблема. К тому же есть такая фигня как инвертор...
Итого нужен не только аккумулятор но и преобразователь. Неслабая такая экономия. 
 Однако зря ты подсказал. Он то сказал что у него есть а что дальше врать он не знал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 00:44:06
ЦитироватьСтарый написал:
Итого нужен не только аккумулятор но и преобразователь. Неслабая такая экономия.
Не бог весть какие деньги. Всяко дешевле чем подключение газовой трубы к частному дому (больше 200 тыр выходит). За 200т р. я не только солнечные батареи и аккумуляторы поставлю но и всю обвязку типа аккумов и инверторов... И еще на теплый пол останется...
https://svetuu.ru/magazin/product/106896300?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_term=%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&utm_content=400288356155&utm_campaign=gl-search (https://svetuu.ru/magazin/product/106896300?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_term=%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&utm_content=400288356155&utm_campaign=gl-search)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:47:25
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Итого нужен не только аккумулятор но и преобразователь. Неслабая такая экономия.
Не бог весть какие деньги. Всяко дешевле чем подключение газовой трубы к частному дому (больше 200 тыр выходит). За 200т р. я не только солнечные батареи и аккумуляторы поставлю но и всю обвязку типа аккумов и инверторов... И еще на теплый пол останется...
Газовую трубу прийдётся подключать всё равно. Отапливаться и готовить солнечными батареями не получится. Если только дрова... Так что сэкономишь только на подключении электричества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 00:50:25
ЦитироватьСтарый написал:
Газовую трубу прийдётся подключать всё равно. Отапливаться и готовить солнечными батареями не получится.
Да прям таки... Газ конечно удобнее, но со светом извернуться тоже можно... Теплый пол или тепловые насосы... Хлынин чай не на северном полюсе живет... Зима там мягкая...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 00:45:14
ЦитироватьСтарый написал:
Он то сказал что у него есть а что дальше врать он не знал.
А зачем мне знать? (хотя я не только знаю, но и делал). У меня есть не только АКБ, но и сын, который такую фигню сделает без проблем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 00:47:25
ЦитироватьAlex_II написал:
Хлынин чай не на северном полюсе живет... Зима там мягкая...
Заполночь. 1 декабря. на улице +7. В комнате +29 . Отключу-ка  я отопление
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 02:18:37
Цитироватьhlynin написал:
Заполночь. 1 декабря. на улице +7. В комнате +29 . Отключу-ка  я отопление
Тебе проще... А у нас центральное - хрен убавишь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ОАЯ от 01.12.2019 12:53:56
1. Найти старое ватное одеяло.
2. Найти не нужную чистую тряпку.
3. Постелить на батарею тряпку.
4. Постелить на тряпку одеяло.
5. Проверить снижение температуры в помещении по шкале комнатного термометра.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 01.12.2019 13:12:54
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Заполночь. 1 декабря. на улице +7. В комнате +29 . Отключу-ка  я отопление
Тебе проще... А у нас центральное - хрен убавишь...
Кстати можно. Варианты по возрастанию цены:
1. Запорный вентиль.
2. Регулируемый клапан.
3. Теплосчётчик.

У родителей стоит 1, у меня 2, теперь вот и 3 (поставила УК за свой счёт), хз сколько в итоге насчитают, корректировки будут весной уже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 16:12:30
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Кстати можно. Варианты по возрастанию цены:1. Запорный вентиль.2. Регулируемый клапан.3. Теплосчётчик.
1. Батареи у нас не той системы 2. Клапан буду ставить когда соберусь батареи менять. Сразу с управлением от термометра. На нынешний чугуний немецкого еще литья - ставить рискованно слегка... 3.А вот этого наша УК не желает почему-то...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 01.12.2019 14:30:43
ЦитироватьAlex_II написал:
3.А вот этого наша УК не желает почему-то...
Потому что платить будешь меньше:)

Кароч мне тут повезло, новый район большой район, УК от застройщика, поэтому они и дома все утеплили и понатыкали небольших котельных и даже снег чистят. Им выгодно и делать нормально и эксплуатировать нормально.

В любом случае нежелание УК можно и переломить, хотя и не просто это.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 02.12.2019 03:57:42
ЦитироватьDenis Voronin написал:
В любом случае нежелание УК можно и переломить, хотя и не просто это.
Это минимум 1-2 ноги сломать придется... Или в суд идти...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 02.12.2019 05:28:47
ЦитироватьСтарый написал:
А почему не на лучины?  
Потому что внешний квантовый выход светодиодов постоянно растёт и у наиболее продвинутых производителей перевалил за 50%, в то время как у лиминесценток он уже не вылезет за ~три десятка процентов плюс остаются все "родимые эксплуатационные пятна" (включая ртуть в каждой лампе). Экономия  на электричестве при ежедневном многочасовом использовании обычно окупается менее чем за год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 14:05:07
Вот-это тут вас понесло, на несколько страниц из-за статьи Старого...  :) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 14:17:27
Цитироватьaaa1 написал:
В Ирландии будут благоденствовать под сенью солнечных батарей, а в Камбодже травиться при их изготовлении.
1. Ирландия не та страна, где солнечные батареи имеют большую эффективность. Тут, в половине случаев, установлены так называемые "тепловые" солн. батареи для нагрева воды - набор стеклянных трубок на крыше + жидкость для теплопередачи тепла с крыши вниз в цилиндр-накопитель горячей воды.

2. Ирландия на последнем месте по внедрению "зеленых" технологий в Евросоюзе и катастрофически отстает от плана, установленного ЕС.

Поэтому, пусть Камбоджа спит спокойно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 14:24:53
ЦитироватьСтарый написал:
А вот из чего делают сами ветряки?
А из чего делают электростанции по сжиганию угля, торфа и другой хрени?
А уголь и торф добывать не нужно?
А машины, для добычи угля и торфа из чего делают и чем заправляют?

Как по мне - лучше ветряки - один раз поставил и получай халявную энергию + обслуживание раз в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 11:44:39
ЦитироватьAlex Immortal написал:
 А из чего делают электростанции по сжиганию угля, торфа и другой хрени?
Из стали и бетона. 
ЦитироватьА уголь и торф добывать не нужно?
Надо. И? 
ЦитироватьКак по мне - лучше ветряки - один раз поставил и получай халявную энергию + обслуживание раз в год.
Ты уверен что халявную? А если окажется что платить за неё нужно вдвое больше чем за полученную на АЭС - ты расстроишься? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 14:45:49
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
А на Солнце точно есть электроэнергия с нужными параметрами?  
Да.
Так как вётаки хохлы впаривают своему незаможному государству 12 вольт постоянного тока под видом 220 вольт и 50 герц переменного?
Старый, пора уже повзрослеть! Никто дома не запитывает приборы от 12В.
Про "инвертер" разве не слышали? Он стоит "копейки" от стоимости всей системы.
Про отдачу выработанной эл.-энергии от солнечных батарей обратно в "сеть" тоже не слышали?

Я ещё в 2011-м видел такие системы в домах у англичан. Днём, когда дома все на работе, и солнца в достатке, или когда люди в отпуске, энергию "тянет", может, только холодильник. Тогда вся лишняя энергия, выработанная солн. батареями, идёт обратно в сеть через небольшую коробочку с инверсивным счётчиком. При этом, электро-компания за эту "избыточную" энергию платит домовладельцу - в такой системе АКБ не нужны.

Энерго-компаниям такая схема крайне не выгодна, поэтому не везде (в ЕС) это есть. У нас нету  :(  - видимо, лоббисты хорошо работают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 11:46:37
Цитироватьеcort написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А почему не на лучины?  
Потому что внешний квантовый выход светодиодов постоянно растёт и у наиболее продвинутых производителей перевалил за 50%, в то время как у лиминесценток он уже не вылезет за ~три десятка процентов плюс остаются все "родимые эксплуатационные пятна" (включая ртуть в каждой лампе). Экономия  на электричестве при ежедневном многочасовом использовании обычно окупается менее чем за год.
А лучины 100%-я экономия электричества, 100%-я экологичность и возобновляемость. И? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 11:51:45
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Про "инвертер" разве не слышали? Он стоит "копейки" от стоимости всей системы.
Сколько же тогда стОит вся система? ;) 
ЦитироватьПро отдачу выработанной эл.-энергии от солнечных батарей обратно в "сеть" тоже не слышали?
:o  Что значит "отдать солнечную энергию ОБРАТНО"?  :o 
 ;)
ЦитироватьЯ ещё в 2011-м видел такие системы в домах у англичан. Днём, когда дома все на работе, и солнца в достатке, или когда люди в отпуске, энергию "тянет", может, только холодильник. Тогда вся лишняя энергия, выработанная солн. батареями, идёт обратно в сеть через небольшую коробочку с инверсивным счётчиком. При этом, электро-компания за эту "избыточную" энергию платит домовладельцу - в такой системе АКБ не нужны.
А ночью энергия берётся из сети? И что это получается? Аналог доменных печей в каждом дворе у китайцев? 
ЦитироватьЭнерго-компаниям такая схема крайне не выгодна, поэтому не везде (в ЕС) это есть. У нас нету - видимо, лоббисты хорошо работают.
Да батюшки! Неужели невыгодно!?!
Это всемирный заговор путинской нефтегазовой мафии! Однозначно! 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 15:13:44
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
 А из чего делают электростанции по сжиганию угля, торфа и другой хрени?
Из стали и бетона.
 
ЦитироватьА уголь и торф добывать не нужно?
Надо. И?
 
ЦитироватьКак по мне - лучше ветряки - один раз поставил и получай халявную энергию + обслуживание раз в год.
Ты уверен что халявную? А если окажется что платить за неё нужно вдвое больше чем за полученную на АЭС - ты расстроишься?  
По крайней мере согласились, что не "зелёные" эл.-станции тоже из чего-то строят и тоже затрачивают на это энегрию.

Уголь и торф добывать нужно - причём постоянно, и не с нулевой влиянием на природу. Ветер для "ветряков" добывать не нужно - странно, что нужно это объяснять.

Ветер - халявная энергия - я уверен.

АЭС на сегодняшний день - самая эффективная и дешёвая энергия. Чего мне расстраиваться-то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 15:18:04
ЦитироватьСтарый написал:
А лучины 100%-я экономия электричества, 100%-я экологичность и возобновляемость. И?
Я так понимаю, что с обоснованием "пузыря-который-вот-вот-лопнет" в сфере зелёной энергетики всё?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 15:24:08
ЦитироватьСтарый написал:
Сколько же тогда стОит вся система?
Раньше (5 лет назад) стоила около 12-14 тыс. евро, что как бы, было дорого.
Сейчас, примерно 7-8 тыс. евро + эффективность солн. батарей повысилась.
При этом гос. субсидии постепенно отменяют, но люди все-равно хотят всё больше переходить на "зелёные" источники.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 15:28:50
ЦитироватьСтарый написал:
А ночью энергия берётся из сети? И что это получается? Аналог доменных печей в каждом дворе у китайцев?
Эврика! именно так! Вы быстро учитесь  :) 
Аналогию про китайцев не совсем понял  :( 
В любом случае, китайцы уничтожают экологию невероятными темпами, и как бы сравнивать с другими странами нет смысла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 12:36:24
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Аналогию про китайцев не совсем понял    
Большой скачок. Все китайцы обязаны были в домашних условиях производить чугун, чтоб "Перегнать Америку". Перегнали, естественно. Испортили гору руды, сожгли весь лес, чугун был никуда не годный.
Но с электроэнергией нет ни малейшей аналогии
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 12:39:37
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Аналогию про китайцев не совсем понял
Бывает... 
Китайцы тоже в своё время производили чугун в каждом дворе. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 15:40:34
ЦитироватьИскандер написал:
Хуже того, эти истерики не дают продумать самое важное, то что действительно разрушает среду обитания человечества на этой планете - полный жизненный цикл предметов, объектов, технологий.
Продумать можно - это постоянно происходит в лабораторных объёмах.
Внедрить в глобальных масштабах - пока невозможно.

ЦитироватьИскандер написал:
Я имею ввиду от добычи ископаемых до окочательной (rip) утилизации. Если человеки хотят выжить, то без этого не обойтись. Утилизация с сортировкой, последующей переработкой и повторным использованием уже сейчас может в разы снизить потребности в разработке новых месторождений, а оптимизация всей цепочки заметно снизить энергозатраты и, опять же в разы, стоимость.
В развитых странах, где законы исполняются - это всё работает, и постоянно улучшается. Всё нормально сортируется и утилизируется, и хорошо штрафуется, кто не выполняет.

Другое дело - всё, что сортируется, часто отправляется в Китай и др. страны 3-го мира. Как оно там утилизируется - это уже на их усмотрение, что в большинстве случаев не соотв. экологическим стандартам.

ЦитироватьИскандер написал:
Но об этом вообще мало кто говорит, их голоса забивают 'истерики' зелёных долбодятлов... :-/
Эту тему в развитых странах никакие голоса не забивают. Вот где не хватает "'истерики' зелёных долбодятлов" это там, где действительно уничтожат экологию в глобальных масштабах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 12:41:03
Цитироватьhlynin написал:
Но с электроэнергией нет ни малейшей аналогии
Прямая аналогия. Массовый продукт производимый мелкими производителями дороже и неэффективнее чем производимый крупным производством. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 12:42:40
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Раньше (5 лет назад) стоила около 12-14 тыс. евро, что как бы, было дорого.Сейчас, примерно 7-8 тыс. евро + эффективность солн. батарей повысилась.
А за счёт чего повысилась эффективность солнечный батарей за крайние 5 лет?  :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.12.2019 16:04:13
ЦитироватьСтарый написал:
А за счёт чего повысилась эффективность солнечный батарей за крайние 5 лет?
да х.з. за счёт чего - честно, я не вникал.
Могу сказать, что 2 года назад можно было купить, грубо говоря, одну солн. батарею 1400 х 650 мм за 200 евро на 100Вт, сейчас такого же размера батарея стоит 130 евро и выдаёт 330Вт. Крупно-оптовая цена сейчас вообще 35 евро!
Скачок в эффективности и стоим. солн. батарей подтверждают "установщики" с которыми я иногда общаюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 13:09:11
ЦитироватьСтарый написал:
Прямая аналогия. Массовый продукт производимый мелкими производителями дороже и неэффективнее чем производимый крупным производством.  
Ага. То-то скупают металлом у бомжей.
Конечно - да. Если это не касается халявы. Ничего СБ НЕ ТРАТИТ, только получает, отрабатывая свою стоимость.
Энергораспределители поддерживают параметры Сети. Если разом район отключится, распределитель сработает. Точно так же он сработает, если район заберёт энергии больше, или, наоборот, вольёт её в Сеть. Распределителю совершенно всё равно, вливает электроэнергию ГЭС, АЭС или тыща частных СБ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 13:12:04
ЦитироватьСтарый написал:
А за счёт чего повысилась эффективность солнечный батарей за крайние 5 лет?    
За счёт того же, за счёт чего растёт производительность наших компов - за счёт чьих-то мозгов.
Первые СБ были созданы 100 лет назад. С эффективностью 0,1%. Сейчас уже за 60.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 14:23:25
Цитироватьhlynin написал:
Первые СБ были созданы 100 лет назад. С эффективностью 0,1%. Сейчас уже за 60.
Через 10 лет КПД солнечных батарей достигнет 146%. 
Так что произошло за крайние 5 лет?  :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 14:24:26
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Прямая аналогия. Массовый продукт производимый мелкими производителями дороже и неэффективнее чем производимый крупным производством.  
Ага. То-то скупают металлом у бомжей.
Это что означает? Что бомжи производят металл?  :o 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 14:25:35
Цитироватьhlynin написал:
Энергораспределители поддерживают параметры Сети. Если разом район отключится, распределитель сработает. Точно так же он сработает, если район заберёт энергии больше, или, наоборот, вольёт её в Сеть. Распределителю совершенно всё равно, вливает электроэнергию ГЭС, АЭС или тыща частных СБ.
Чиво, чиво, чиво? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 02.12.2019 15:39:25
ЦитироватьСтарый написал:
Так что произошло за крайние 5 лет?
Производство более эффективных батарей подешевело... И СБ с КПД 10% уже никому особо не нужны... А для космоса делают и с большим КПД (что-то около 45%) правда цена другая...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 14:53:13
ЦитироватьСтарый написал:
Это что означает? Что бомжи производят металл?    
В принципе - да. И не только бомжи. В начале 80-х наш завод закопал сотни тонн оборудования, включая огромные катушки медного провода в руку толщиной, посудомоечные машины на сотню посуды из нержавейки - чтоб не мозолило начальству глаза. А через 10 лет наняли экскаватор и начали добычу ценного сырья. Только платформа-весы для взвешивания вагонов сотню тонн весила!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.12.2019 14:59:25
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Это что означает? Что бомжи производят металл?    
В принципе - да. 
Я так и думал... :( 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 02.12.2019 15:20:16
А как вариант, днём избыток лепистричества от солнечной батареи идёт на электролиз воды. Водород сохраняется в баллонах.
Ночью водород используется в топливных элементах для генерации липистричества.
Как итог, липистричество стабильно есть весь день.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 15:31:17
ЦитироватьСтарый написал:
Я так и думал...   
если бы они плавили руду, а не тырили по дачам, было бы спокойнее. Но в принципе металлургам это разница не интересна (если у них нет дачи)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 02.12.2019 21:30:02
А кто всё-таки может ответить на самый животрепещущий и злободневнейший вопрос: солнечные батареи энергетически самоокупаются или нет?
То есть, за свой срок эксплуатации солнечная батарея производит больше энергии, чем было затрачено на ее изготовление, или меньше?
Если меньше, то, получается, СБ вредны и уничтожают нашу природу. И использовать их без особой на то нужды (например, в домах) - чистой воды вредительство. Их нужно применять только там, где иначе не обойтись: спутники, какие-то автономные наземные комплексы вдали от цивилизации и т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 02.12.2019 17:56:42
Цитироватьaaa1 написал:
 за свой срок эксплуатации солнечная батарея производит больше энергии, чем было затрачено на ее изготовление, или меньше?
Деградация на уровне 0.5% в год (http://renen.ru/what-is-the-lifetime-of-solar-panels/) - замучаетесь ждать конца...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 02.12.2019 17:59:27
ЦитироватьСтарый написал:
А лучины 100%-я экономия электричества, 100%-я экологичность и возобновляемость. И?
Не надоело ещё нести херню™ в массы? Ежели нет - посчитай на досуге потребный светотехнический эквивалент простой светодиодной лампочки "в лучинах"...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 22:03:24
Цитироватьaaa1 написал:
А кто всё-таки может ответить на самый животрепещущий и злободневнейший вопрос: солнечные батареи энергетически самоокупаются или нет?
собственно, энергия и есть мерило всему. Давно уже предлагают заменить деньги джоулями. И если их делают, то это выгодно. И природе тоже
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 02.12.2019 22:21:58
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
А кто всё-таки может ответить на самый животрепещущий и злободневнейший вопрос: солнечные батареи энергетически самоокупаются или нет?
собственно, энергия и есть мерило всему. Давно уже предлагают заменить деньги джоулями. И если их делают, то это выгодно. И природе тоже
Это, типа, ответ на процитированный вопрос?
Спасибо, что не из Визбора.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 02.12.2019 22:26:05
Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
 за свой срок эксплуатации солнечная батарея производит больше энергии, чем было затрачено на ее изготовление, или меньше?
Деградация  на уровне 0.5% в год (http://renen.ru/what-is-the-lifetime-of-solar-panels/)  - замучаетесь ждать конца...
Вряд ли деградация определяет жизненный цикл  батареи.
Она раньше заржавеет, сгниёт и потрескается.

Но даже, фиг с ним, и 0.5%.
Что это значит? Окупает она себя или нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 02.12.2019 18:39:06
Цитироватьaaa1 написал:
Вряд ли деградация определяет жизненный цикл  батареи.Она раньше заржавеет, сгниёт и потрескается.Но даже, фиг с ним, и 0.5%.Что это значит? Окупает она себя или нет?
В космосе очень даже определяет - ибо там жёсткий УФ плюс ТЗЧ и прочая дрянь. Далее, для "энергетической оценки" нужно точно представлять используемый техпроцесс производства СЭ, но IMHO десятки лет работы СЭ заведомо и на порядки превышают затраты на их производство по существующим технологиям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 02.12.2019 22:44:33
Цитироватьhlynin написал:И если их делают, то это выгодно. И природе тоже
Вы с таким стилем аргументации поосторожней, мало ли кому и что выгодно делать. И о природе думают - в последнюю очередь, кроме шума "защитников" .Рекламу в ТВ типа -"хватай!" видите -и ведь тоже кто-то выгоду получит..А табак и алкоголь и без рекламы хорошо идут и знай производятся..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 23:27:59
Цитироватьaaa1 написал:
Это, типа, ответ на процитированный вопрос?Спасибо, что не из Визбора.
Пожалуйста.
Какой вопрос, такой и ответ. Вопрос достаточно бессмысленный, какой смысл учитывать энергию и в каких единицах?
Вот ручная сборка - Вы это чем оцените? Оцените энергозатраты на производство, например, швейцарских часов. Ну, явно меньше, чем на производство кувалды. А стоят больше. Всё равно, что спрашивать энергозатраты на получение пресной воды. Где-то опресняют, а где-то наводнение.
Дело совсем не в энергетике. А в том дерьме, что остаётся после получения энергии. Атомная энергия в 100 раз дешевле любой другой, если плюнуть на экологию и здоровье. А если не плюнуть, то раза в два. А если быть зелёными, как немцы, то она самая дорогая и ну её на хрен. Они ставят СБ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 23:36:58
ЦитироватьOdin написал:
Вы с таким стилем аргументации поосторожней, мало ли кому и что выгодно делать.
Я имею ввиду совсем иную выгоду. В таких масштабах речь идёт о целых обществах. Немцы богаты и им выгодно жить долго и средь природы. Поэтому АЭС закрыли, невзирая на то, что не меньше миллиону немцев это не выгодно. А вот мне это не шибко выгодно, ибо 1) поставлю я СБ, но остальные-то не поставят и здоровья у меня если и прибавится, то на 1 миллионную долю. 2.) чтоб купить СБ, надо не купить что-то другое. Например, еду и лекарства. Тут уж совсем-совсем нет выгоды.
Резюме: 1, выгоду надо примерять минимум на страну 2) переход на зелёную энергетику выгоден только богатым странам
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 03.12.2019 03:02:55
Цитироватьaaa1 написал:
 
Цитироватьеcort (//forum/user/58125/) написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/)  написал:
 за свой срок эксплуатации солнечная батарея производит больше энергии, чем было затрачено на ее изготовление, или меньше?
Деградация   на уровне 0.5% в год (http://renen.ru/what-is-the-lifetime-of-solar-panels/)   - замучаетесь ждать конца...
Вряд ли деградация определяет жизненный цикл  батареи.
Она раньше заржавеет, сгниёт и потрескается.

Но даже, фиг с ним, и 0.5%.
Что это значит? Окупает она себя или нет?
В общем, для средней европейской полосы, окупаются. Соотв. быстрее, если использовать аккумуляторы или отдавать (продавать) обратно в сеть.

0.5% - это не корректно. Деградация сильно зависит от условий внешней среды - перепады температур, морозы и пр.

эффективность тоже сильно зависит от условий - СБ не "любят" перегрева или морозов.

Есть специальные справочники для вычисления освещенности СБ в разных районах планеты в перерасчёте на 12 мес.

Эффективность ещё зависит от оптимального расположения СБ - на не всех крышах можно оптимально расположить.

Где-то так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Denis Voronin от 02.12.2019 23:29:43
ЦитироватьЧебурашка написал:
А как вариант, днём избыток лепистричества от солнечной батареи идёт на электролиз воды. Водород сохраняется в баллонах.
Ночью водород используется в топливных элементах для генерации липистричества.
Как итог, липистричество стабильно есть весь день.
Тащемта там изобрели какие-то аккумуляторы, которым относительно пофиг холод и выдерживают дохренищи циклов.

Также используются (промышленно) насосы для закачки воды в озеро повыше и турбины для генерации.

Ещё можно бетонную плиту или просто контейнер со строительным мусором поднимать на стальном тросе через блок и редуктор при помощи электродвигателя-генератора.

Короче говоря, существует туева хуча вариантов, исключающих необходимость связываться с пневматикой, да ещё и горючим газом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: BlackMokona от 03.12.2019 05:37:42
Цитироватьaaa1 написал:
А кто всё-таки может ответить на самый животрепещущий и злободневнейший вопрос: солнечные батареи энергетически самоокупаются или нет?
То есть, за свой срок эксплуатации солнечная батарея производит больше энергии, чем было затрачено на ее изготовление, или меньше?
Если меньше, то, получается, СБ вредны и уничтожают нашу природу. И использовать их без особой на то нужды (например, в домах) - чистой воды вредительство. Их нужно применять только там, где иначе не обойтись: спутники, какие-то автономные наземные комплексы вдали от цивилизации и т.д.
Окупаймость энергетическая это EROEI (energy returned on energy invested)
Оценки для солнечной энергии отличаются, и это понятно можно считать Еройку для личных панелек купленных по розничной цене и установленных на северном полюсе, а можно по оптовой и поставленных в пустыне. Но в целом колеблется от 1,5 до 15. Примерно. Так же солнечные панели быстро дешевеют что так же повышает окупаемость.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196140.png)https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/EROI_-_Ratio_of_Energy_Returned_on_Energy_... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196140.png)
график, нас интересует пункт Фотовольтиника
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: BlackMokona от 03.12.2019 05:39:27
Дабл пост
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 03.12.2019 21:07:50
ЦитироватьBlackMokona написал:
 Окупаймость энергетическая это EROEI (energy returned on energy invested)
Оценки для солнечной энергии отличаются, и это понятно можно считать Еройку для личных панелек купленных по розничной цене и установленных на северном полюсе, а можно по оптовой и поставленных в пустыне. Но в целом колеблется от 1,5 до 15. 
Спасибо. Единственный полезный ответ на конкретный вопрос.
Почитал я статьи на эту тему, узнал много нового.
Оказывается, нет смысла считать EROI солнечных батарей отдельно, без учета сопутствующих аккумуляторов. Небезызвестный tnenergy тянул при своих расчетах эту связку за уши, подбирал самые выгодные параметры и размеры, и у него получилось 3,8. Это огромная электростанция.
То бишь, у единоличников в частном хозяйстве это энергетически однозначно невыгодная вещь. Вред природе.
А еще солнечные батареи поглощают более 90% падающей на них солнечной энергии. Если процентов пятьдесят ее имело бы шанс отразиться от грунта и уйти в космос, то с солнечной батареей фигушки: она преобразует эту энергию в тепло и рассеет в приземном слое, способствуя глобальному потеплению. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:36:45
Цитироватьaaa1 написал:
А еще солнечные батареи поглощают более 90% падающей на них солнечной энергии. Если процентов пятьдесят ее имело бы шанс отразиться от грунта и уйти в космос, то с солнечной батареей фигушки: она преобразует эту энергию в тепло и рассеет в приземном слое, способствуя глобальному потеплению. )
Если бы только. Но нагретый над солнечными батареями воздух поднимется вверх создав новую, нехарактерную для этого района атмосферную циркуляцию что приведёт к глобальным изменениям атмосферной циркуляции и климата. 
 Пока что "зелёная" мафия препятствует расследованию как черпание энергии из окружающей среды сказывается на глобальном изменении климата. Но то что глобальные климатические изменения совпали с внедрением "зелёной энергетики" - это факт. И чем больше её внедряют тем сильнее изменения. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 03.12.2019 21:52:38
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух? И вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать. Только одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:57:43
Цитироватьhlynin написал:
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух?  
С того что они чёрные, поглощают солнечные лучи сильнее чем например песок, и греются. 
ЦитироватьИ вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать.
Вот же блин! Как тепловые станции - так стОит, а как солнечные - так не стОит? Именно на таких подтасовках вся зелёная аргументация и держится. 
ЦитироватьТолько одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
То есть "тепловое загрязнение окружающей среды тепловыми электростанциями" побоку? ;) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: BlackMokona от 03.12.2019 22:03:29
Цитироватьaaa1 написал:
 
ЦитироватьBlackMokona (//forum/user/44590/) написал:
 Окупаймость энергетическая это EROEI (energy returned on energy invested)
Оценки для солнечной энергии отличаются, и это понятно можно считать Еройку для личных панелек купленных по розничной цене и установленных на северном полюсе, а можно по оптовой и поставленных в пустыне. Но в целом колеблется от 1,5 до 15.
Спасибо. Единственный полезный ответ на конкретный вопрос.
Почитал я статьи на эту тему, узнал много нового.
Оказывается, нет смысла считать EROI солнечных батарей отдельно, без учета сопутствующих аккумуляторов. Небезызвестный tnenergy тянул при своих расчетах эту связку за уши, подбирал самые выгодные параметры и размеры, и у него получилось 3,8. Это огромная электростанция.
То бишь, у единоличников в частном хозяйстве это энергетически однозначно невыгодная вещь. Вред природе.
А еще солнечные батареи поглощают более 90% падающей на них солнечной энергии. Если процентов пятьдесят ее имело бы шанс отразиться от грунта и уйти в космос, то с солнечной батареей фигушки: она преобразует эту энергию в тепло и рассеет в приземном слое, способствуя глобальному потеплению. )
Во первых это не так. Есть дневной пик энергопотребления и его можно закрыть с помощью солнечных батарей не прибегая к аккумуляции вообще.
Во вторых как видите даже у спектика с аккумуляцией получается 3,8. Т.е в 3,8 раза больше энергии произвели чем потратили. 
В третьих солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют, что приводит к росту Ерои
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 03.12.2019 22:24:07
3,8 было натянуто-натянуто.

>  солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют

Они дешевеют ФИНАНСОВО, но не факт, что дешевеют ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. А мы ведём речь об энергетической окупаемости.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 03.12.2019 22:31:27
Цитироватьhlynin написал:
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух? И вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать. Только одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
Мы решаем принципиальнейший вопрос: спасают ли солнечные батареи природу или вредят ей. )

Про то, что с точки зрения смузиедов надо весь асфальт выкорчевать и устроить газоны, речи нет. Тут мы согласны. Но не пытаются ли нам подсунуть взамен нечто ещё более вредное?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: BlackMokona от 03.12.2019 22:38:51
Цитироватьaaa1 написал:
3,8 было натянуто-натянуто.

>  солнечные панели и аккумуляторы активно дешевеют

Они дешевеют ФИНАНСОВО, но не факт, что дешевеют ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ. А мы ведём речь об энергетической окупаемости.
Финансы и энергетика связаны напрямую.
Вот нужно вам купить мегаватчасов электричества, а вот денежку несите, желает рабочий зарплату на автомобиль на который нужно потратить энергию денежку несите и тд.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 03.12.2019 23:01:55
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Odin от 03.12.2019 23:02:31
Цитироватьaaa1 написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Чот вас куда-то понесло. С чего это СБ будут нагревать воздух? И вообще - это настолько ничтожная часть от содеянного человеком, что даже стыдно этот мизер рассматривать. Только одного асфальты в тысячи раз больше батарей. Вот он нагревает. Но и это мизер для природы
Мы решаем принципиальнейший вопрос: спасают ли солнечные батареи природу или вредят ей. )

Про то, что с точки зрения смузиедов надо весь асфальт выкорчевать и устроить газоны, речи нет. Тут мы согласны. Но не пытаются ли нам подсунуть взамен нечто ещё более вредное?

И что, смузиедство тоже поддерживаете (пассивно)?  ;) Насчёт асфальта: что и как он греет, так существенно - города..А вот ГИБДД от безысходности разродилось пожеланием извести личные автомобили, ибо верно, что ради них всю пока свободную поверхность Терры готовы заасфальтировать  (и СБ будут принудительно на крыши авто ставить) - и всё равно не хватит, а вот жд в загоне, несмотря на куда большую эффективность дальних  и не только.перевозок...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 03.12.2019 19:07:41
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 03.12.2019 23:38:07
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
А что, интересно, нужно уменьшить? Скажите, я посоветую
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.12.2019 23:40:02
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
А что, интересно, нужно уменьшить? Скажите, я посоветую
Затраты тепла на плавление килограмма кремния надо уменьшить. Посоветуй - как?  :oops: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 03.12.2019 23:44:18
ЦитироватьOdin написал:
а вот жд в загоне, несмотря на куда большую эффективность дальних  и не только.перевозок...
Было бы эффективно - не было бы в загоне. Помню, лет 50+ кто-то из первой шестёрки астронавтов (кажется Карпентер) нанимался рекламировать - бродил по рельсам с причитаниями: "Кому нужны эти железные дороги? Они нужны мне, нужны тебе, нам..."
Не помогло.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 06:31:08
Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 08:13:16
ЦитироватьСтарый написал:
Затраты тепла на плавление килограмма кремния надо уменьшить. Посоветуй - как?    
никак. Иной вопрос - зачем? Чтоб не перегреть атмосферу?
Цитироватьaaa1 написал:
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
1. даёт
2. все прочие вещи, окромя солнечной батареи (или там генераторов) и вообще не дают никакой энергии. Зачем же их делают?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 04.12.2019 06:34:02
Цитироватьaaa1 написал:
 
Цитироватьеcort (//forum/user/58125/) написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/)  написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Верно, но при его кристаллизации ровно столько же выделяется обратно - следовательно, это всего лишь вопрос грамотного рециклирования тепла.
Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
Иногда у меня возникает ощущение, что сюда приходят "потусить" лишь школьники с "тройкой" по физике. Ещё раз, медленно: нас не интересует "плавление кремния вообще" - нам нужен серийный техпроцесс для получения СЭ. И если где-то в этом процессе кремний плавится, то он где-то должен и застывать, возвращая затраченную на его плавление теплоту. Следовательно, в случае необходимости и при грамотном конструировании техпроцесса эту теплоту по большей части можно рекуперировать. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 04.12.2019 06:39:56
ЦитироватьСтарый написал:
Затраты тепла на плавление килограмма кремния
JFYI: это всего-то порядка 0.5 кВт*ч на килограмм
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: BlackMokona от 04.12.2019 10:41:56
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Вот это да, всё работает при 100% КПД оказывается,а нет чтобы расплавить килограмм кремния мы засунем его в печь которая выкинет кучу энергии на нагрев воздуха, провода питающие печь выкинут кучу энергии на нагрев воздуха, генератор которые подаёт энергию на провода выкинет кучу энергии на на нагрев воздуха и тд. А ведь нам нужно этот килограмм ещё привезти и тд тд тд........
Затратив деньги можно оптимизировать логистику уменьшив потери энергии, уменьшим по потери заменив провода с плохой изоляцией, уменьшим потери поставив более высокоэффективный генератор, более эффективную печь и тд тд тд...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 11:27:10
Цитироватьеcort написал:
Иногда у меня возникает ощущение, что сюда приходят "потусить" лишь школьники с "тройкой" по физике.
У меня тоже.
 Даже отбросив рассуждения о кристаллизации (это им не понять) попробую объяснить проще. 
Солнце землю и воздух нагревает, ночью вся эта энергия инфраизлучением уйдёт в космос. И утром природа точно такая же, как и сутки назад. А если учесть сезонность, то точно такая же, как ровно год назад. И если Солнце вздумает греть поярче/послабее (временами), то и сброс в космос увеличится/уменьшится. Есть и гигантские АКБ планеты - океаны.
Мы ставим СБ и перегоняем часть той энергии в электричество, варим суп, замораживаем курицу или плавим кремний. И все эти локальные источники тепла остывают, нагревая всё вокруг точно так же, как нагрело бы Солнце. А ночью наш дом и всё прочее, нагревшееся от нашего супа, точно так же излучит тепло в космос. 
И если бы этот баланс не соблюдался, хоть на десятую долю процента, мы давно бы сдохли.
А вот с углём, нефтью, газом - несколько иначе. Это тоже  солнечная энергия, но аккумулированная миллионы лет назад. Сжигая её, мы создаём дополнительный фактор. Причём сама теплота - чепуха, сжигание миллиарда тонн нефти - незначительная частичка того, что приносит солнце + наши подземное тепло. Хуже, что мы портим атмосферу газами и грязью, природе труднее выдерживать баланс. Есть у неё, конечно, дополнительные балансировки, включая радикальное средство - избавление от людей...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 11:35:57
Цитироватьhlynin написал:
 все прочие вещи, окромя солнечной батареи (или там генераторов) и вообще не дают никакой энергии. Зачем же их делают?
Все прочие вещи честно признают, что они сделаны с использованием традиционной энергетики и не стесняются этого.

Пусть солнечные батареи признают, что они тоже относятся ко "всем прочим вещам", созданным за счет сжигания угля в Китае, а не претендуют на роль спасителей Земли от загрязнения.


И всех-то делов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 11:38:39
ЦитироватьА вот с углём, нефтью, газом - несколько иначе. Это тоже  солнечная энергия, но аккумулированная миллионы лет назад. Сжигая её, мы создаём дополнительный фактор. Причём сама теплота - чепуха, сжигание миллиарда тонн нефти - незначительная частичка того, что приносит солнце + наши подземное тепло. Хуже, что мы портим атмосферу газами и грязью, природе труднее выдерживать баланс
В том числе, при производстве солнечных батарей. Меньше солнечных батарей - меньше загрязнений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 04.12.2019 11:40:53
Цитироватьaaa1 написал:
Если на плавление килограмма кремния нужно затратить столько-то джоулей, то никакими деньгами это не уменьшить.
Вот это вы зря.Туннельная печь для обжига кирпича,ближайший пример.Рециклинг энегии в процессе производства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 11:44:37
Цитироватьеcort написал:
 
Цитироватьaaa1 (//forum/user/58072/) написал:
    Если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то деньгами тут не помочь.
  И если где-то в этом процессе кремний плавится, то он где-то должен и застывать, возвращая затраченную на его плавление теплоту. Следовательно, в случае необходимости и при грамотном конструировании техпроцесса эту теплоту по большей части можно рекуперировать.  
Вы спорите непонятно с чем.
Вот моё утверждение: если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то  никакой рекуперацией не помочь. Можно только уменьшить вред, наносимый при производстве солнечных батарей с использованием традиционной энергетики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 12:04:34
Цитироватьaaa1 написал:
В том числе, при производстве солнечных батарей. Меньше солнечных батарей - меньше загрязнений.
Давайте радикальнее - меньше людей - меньше грязи.
Я уже объяснял - чтобы мы не творили при помощи солнечной энергии - плавили или резали - ничего мы не изменим в балансе тепла. Лишь бы не загрязнять природу. А главное загрязнение получается при получении электроэнергии путём сжигания чего либо. Либо торможением воды
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 12:09:35
Цитироватьaaa1 написал:
Пусть солнечные батареи признают, что они тоже относятся ко "всем прочим вещам", созданным за счет сжигания угля в Китае, а не претендуют на роль спасителей Земли от загрязнения.
Эк Вы от жизни отстали. 3/4 Китая - пустыня. Кто ж мешает там ставить СБ. И ставят

В 2017 году Китай занимает уже первое место рейтинга RECAI (E&Y) по инвестиционной привлекательности ВИЭ. Общая сумма инвестиций в ВИЭ уже превышает капиталовложения в ископаемые источники энергии (уголь, нефть, газ). Общая выработка электроэнергии от ВИЭ к сентябрю 2017 года возросла до 630 ГВт (включая гидроэнергетику 339 ГВт), из них 120 ГВт приходится на солнечную генерацию
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 13:08:52
ЦитироватьА главное загрязнение получается при получении электроэнергии путём сжигания чего либо.
А при наличии промежуточного этапа в виде производства солнечных батарей это загрязнение больше, чем на честной ТЭС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 14:24:56
Цитироватьaaa1 написал:
больше, чем на честной ТЭС.
А Вы его, промежуточный этап, ликвидируйте. Делайте СБ только на электроэнергии с СБ.
К счастью нормальные люди этим не заморачиваются. Просто увеличивают и увеличивают процент солнечной энергии
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 04.12.2019 13:47:20
Главная проблема солнечной энергетики в отсутствии возможности масштабного аккумулирования электрической энергии. 
Сегодня солнце светит, а завтра нет. И замещать падение генерации нечем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 14:55:59
Цитироватьsychbird написал:
Сегодня солнце светит, а завтра нет. И замещать падение генерации нечем.
Какой ужас! А что завтра случится с Солнцем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.12.2019 15:08:11
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Я видел целые леса ветряков в Сахаре,
На Викимапии показать это место можешь?
на google map нашел такое:  https://goo.gl/maps/1xjxkZFj7b8DD9a1A (https://goo.gl/maps/1xjxkZFj7b8DD9a1A)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 15:28:13
Вот не хрен ленивых баловать! Я и сам бы мог.
Вот фото с моего аппарата. Но в движении и до восхода солнца - плохо получилось. Но таких шеренг по сотне в цепочке - очень много - до горизонта
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/107929) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 15:29:52
Вот вам всё хиханьки, а с учетом названия темы вопрос самовоспроизводства СБ на Марсе очень важен.
А то так и будут с Земли возить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 04.12.2019 11:46:33
Цитироватьaaa1 написал:
вопрос самовоспроизводства СБ на Марсе очень важен.А то так и будут с Земли возить.
Сомневаюсь, ибо процессы прямого восстановления кремния фотовольтаического качества из особо чистого  природного кварца на Земле уже опробованы, поскольку кремний для СЭ может быть значительно "грязнее" чем для производства прочей электроники.

PS как я отстал от жизни, уже и такое (https://findpatent.ru/patent/240/2408533.html) есть!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 15:51:16
Цитироватьaaa1 написал:
Вот вам всё хиханьки, а с учетом названия темы вопрос самовоспроизводства СБ на Марсе очень важен.А то так и будут с Земли возить.
Нет, нет! По мнению некоторых, производство СБ вредно для экологии Марса! Пока уголь, нефть и газ не найдут - возить с Земли!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.12.2019 16:09:53
На Марсе нет экологии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 16:36:43
ну будет. Читайте - "вредны для будущей экологии"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 04.12.2019 17:39:09
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Сегодня солнце светит, а завтра нет. И замещать падение генерации нечем.
Какой ужас! А что завтра случится с Солнцем?
Сергей Палыч. Не тупите.   :) 

Речь о недельно- месячном цикле. А энергоемкие производства и критические   социальные объекты имеют постоянные энергопотребности. Чем их запитывать будете.?
 А из низковольтных сетей возобновляемой генерации собирать энергию в высоковольтные сети для переброски на приличные расстояния - от КПД гулькин нос останется.  ;) 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 19:32:11
Цитироватьsychbird написал:
Речь о недельно- месячном цикле.
А говорили - завтра не будет. 
Ладно, проехали. Да, иногда солнце  ленится. Причём предсказать это нетрудно. Да, нужен аккумулятор. У меня стоит бесперебойник и есть генератор. Да и от сетей я не собираюсь отказываться.
Всё дело в масштабе использования СБ. Будут ли они основными или вспомогательными. Кто и сколько (потребителей) объединится с сеть. Многоэтажки пролетают - никогда они не соберут нужное количество солнца. Это вечные потребители. Но я живу в анклаве на тысячу домов. по 2-3-6-12 соток участки. Если объединится и построить сеть, то можно прожить. И аккумулятор  поставить. Много способов. А солнца у нас много. А вообще я бы мини ГЭС на местном ручье поставил. Течёт, понимаешь совершенно даром.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 04.12.2019 21:26:53
Проблему duck curve сейчас решают ГЭС, ГАЭС и гигантские литиевые батареи типа тех что поставляет Тесла. Витают бешенные идеи использования в качестве буферной ёмкости припаркованных электромобилей. Чем дальше, тем больше. Но все равно это и дорого, и не решает проблему непрерывных энергоемких производств типа металлургии. Производство метана / водорода совсем не эффективно. Короче пока проблема не решаема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2019 22:02:56
Цитироватьhlynin написал:
А вообще я бы мини ГЭС на местном ручье поставил. Течёт, понимаешь совершенно даром.
А экологический ущерб ручью?  :evil: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 22:34:28
ЦитироватьСтарый написал:
А экологический ущерб ручью?    
Он такой грязный, что даже лягушки не живут. Правда, во время дождя. А вообще родники. Но экология точно не пострадает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2019 22:44:07
Цитироватьhlynin написал:
 Он такой грязный, что даже лягушки не живут. Правда, во время дождя. 
После дождя лягушки оживают? 
ЦитироватьА вообще родники. Но экология точно не пострадает.
Здрасте! Превратить ручей в болото и - "не пострадает"?  :evil: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 22:45:00
ЦитироватьИскандер написал:
Проблему duck curve сейчас решают ГЭС, ГАЭС и гигантские литиевые батареи типа тех что поставляет Тесла.
Решат. Идёт процесс. Оборудование дешевеет. И провода. Раньше я думал, что уж в район дач, где дом от дома в 30 метрах и в половине не живут, оптику не протянут  никогда. Невыгодно, чай. 10 лет назад сам копал траншею в 100 метров, трубы, провод, подключился к телефону (спутниковый инет достал настройками). А в этом году сразу 3 компании протащили оптику по всем улицам. Молча. Просили за подключение 5 тыс, потом снизили вдвое. Ну, что делать, пришлось переходить на оптику. Я им поставил условие - бесплатно и роутер бесплатно. И они согласились.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 22:48:27
ЦитироватьСтарый написал:
После дождя лягушки оживают?
ну, есть несколько смертниц
ЦитироватьСтарый написал:
Здрасте! Превратить ручей в болото и - "не пострадает"?    
почему в болото? в озеро. Он довольно проточный. и турбинку на выходе поставить
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.12.2019 22:51:17
Цитироватьhlynin написал:
 почему в болото? в озеро. Он довольно проточный. и турбинку на выходе поставить
Из грязного ручья получается болото. 
Но даже если превратить в озеро  то это означает уничтожить уникальную экосистему ручья. Так что не обольщайся!  :evil:  :evil:  :evil: 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.12.2019 23:02:33
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Здрасте! Превратить ручей в болото и - "не пострадает"?
почему в болото? в озеро. Он довольно проточный. и турбинку на выходе поставить
А зимой свет не нужен?)

Кроме запаса воды, нужен перепад высот, чтобы турбинка давала побольше мощности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 23:38:39
Цитироватьcross-track написал:
А зимой свет не нужен?)
У нас давно ничего не замерзает. Но мысль интересная.
Цитироватьcross-track написал:
Кроме запаса воды, нужен перепад высот, чтобы турбинка давала побольше мощности.
конечно. И это есть
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 23:47:15
ЦитироватьСтарый написал:
Но даже если превратить в озеро  то это означает уничтожить уникальную экосистему ручья.
Это было бы неплохо.
Когда я в первый раз приехал в Ростов (проездом с Кавказа на Волгоград, 1975 год) я очень удивился и всем на полном серьёзе рассказывал, что в Ростове канализация не закрыта и течёт через весь город и воняет. А когда переехал в 1981-м, выяснил, что это не канализация, а речка Темерничка, куда некогда заходили корабли Петра I. Но с тех пор уникальность несколько уничтожили, на канализацию уже не похожа. Даже пытаются ловить рыбу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.12.2019 08:18:28
Цитироватьhlynin написал:
Даже пытаются ловить рыбу.
Что - и есть пытаются? Или пока до этой стадии не дошли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.12.2019 09:15:23
ЦитироватьAlex_II написал:
Что - и есть пытаются? Или пока до этой стадии не дошли?
1-2 чудака стоят с удочками. Точнее не скажу, рыбы не видел. А вода такая тёплая, что, говорят, в верховьях размножились аквариумные рыбки, гуппи и меченосцы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.12.2019 09:55:53
Вообще рассуждения некоторых с сомнениями относительно СБ с АКБ поразительны, если учесть, что нобелевка в этом году вручена за литий-ионовые батареи, в коих разглядели наше будущее. И то ли ещё будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 05.12.2019 11:28:04
Цитироватьhlynin написал:
И то ли ещё будет.
Нобелевка Грете Тумберг будет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.12.2019 12:46:50
Цитироватьaaa1 написал:
Нобелевка Грете Тумберг будет?
Я бы не давал. Чистая истеричка, даже возраст не оправдывает. Да я и не рассчитываю на её самостоятельность
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.12.2019 22:11:24
Цитироватьaaa1 написал:
Нобелевка Грете Тумберг будет?
Премия мира - запросто... Кому ее только не давали...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.12.2019 22:12:45
Цитироватьhlynin написал:
Я бы не давал. Чистая истеричка, даже возраст не оправдывает.
Так там синдром Аспергера ...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 05.12.2019 18:46:06
ЦитироватьAlex_II написал:
Так там синдром Аспергера ...
Ассбургера®... (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8B)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Iltis от 08.03.2020 01:36:29
Цитироватьaaa1 написал:
Вы спорите непонятно с чем.Вот моё утверждение: если солнечная батарея не может дать достаточно энергии для воспроизведения самой себя, то  никакой рекуперацией не помочь. Можно только уменьшить вред, наносимый при производстве солнечных батарей с использованием традиционной энергетики.
ответ на этот вопрос уже известен. С энергетической точки зрения солнечная фотовольтаика окупается за пару лет в зависимости от типа батарей и уровня сонлечной радиации в регионе установки СБ. Гуглить на energy payback time solar pv
окупаемость финансовая, это другой вопрос. Там речь идет о 5-12 годах , опять же в зависимости от выработки энергии в год и цен на электричество.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 30.05.2020 11:28:00
Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726)  а-у!
Помнится, как-то пару сот страниц назад, в этой теме, Вы тут пытались народу объяснить один вопрос... Я, честно говоря, тогда так и не понял ответ.
Прошу попытаться опять нам (или хотя бы мне) объяснить.
Я сам не против колонизации Марса - это было бы интересное зрелище, но вот вопрос!
"Откуда брать деньги?!!"

Не только на вахтовое пребывание на Марсе, не только на постройку первых постоянных поселений, но откуда брать деньги на поддержание колонии на протяжении сотен лет, пока она не станет хотя бы на 50%-60% самодостаточной?

Что такое можно возить с Марса (науку не предлагать), чтобы земляне постоянно вкладывали деньги в колонию?
Объясните, как будет работать такая экономика, когда у нас Земле и так, кризис за кризисом приходят...?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 11:36:10
Цитата: Alex Immortal от 30.05.2020 11:28:00Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726)  а-у!
Помнится, как-то пару сот страниц назад, в этой теме, Вы тут пытались народу объяснить один вопрос... Я, честно говоря, тогда так и не понял ответ.
Прошу попытаться опять нам (или хотя бы мне) объяснить.
Я сам не против колонизации Марса - это было бы интересное зрелище, но вот вопрос!
"Откуда брать деньги?!!"

Не только на вахтовое пребывание на Марсе, не только на постройку первых постоянных поселений, но откуда брать деньги на поддержание колонии на протяжении сотен лет, пока она не станет хотя бы на 50%-60% самодостаточной?

Что такое можно возить с Марса (науку не предлагать), чтобы земляне постоянно вкладывали деньги в колонию?
Объясните, как будет работать такая экономика, когда у нас Земле и так, кризис за кризисом приходят...?
Можно я за него повторю его ответ? Деньги возьмутся из банков.
"Деньги возьмутся из воздуха за счёт цены акций. Акции этой конторы будут дорогие, их можно заложить в банки и банки дадут под этот залог деньги".
 Такова экономика по ВалериJю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 11:37:18
Вобщем банки отдадут освоятелям Марса деньги своих вкладчиков и останутся с цветными бумажками конторы "Марсианские рога и копыта".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 30.05.2020 11:56:41
Цитата: Старый от 30.05.2020 11:37:18Вобщем банки отдадут освоятелям Марса деньги своих вкладчиков и останутся с цветными бумажками конторы "Марсианские рога и копыта".
Нет, банки так просто деньги не отдадут. Регуляторы там всякие не позволят...

Валерий там что-то про экспансию экономики за пределы Земли говорил... Я тогда не до конца понял, как это должно работать...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:14:29
Цитата: Alex Immortal от 30.05.2020 11:28:00Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726)Помнится, как-то пару сот страниц назад, в этой теме, Вы тут пытались народу объяснить один вопрос... Я, честно говоря, тогда так и не понял ответ.
Прошу попытаться опять нам (или хотя бы мне) объяснить.
Я сам не против колонизации Марса - это было бы интересное зрелище, но вот вопрос!
"Откуда брать деньги?!!"

Не только на вахтовое пребывание на Марсе, не только на постройку первых постоянных поселений, но откуда брать деньги на поддержание колонии на протяжении сотен лет, пока она не станет хотя бы на 50%-60% самодостаточной?

Что такое можно возить с Марса (науку не предлагать), чтобы земляне постоянно вкладывали деньги в колонию?
Объясните, как будет работать такая экономика, когда у нас Земле и так, кризис за кризисом приходят...?

Хороший вопрос.
Первым, так называемым "ключевым клиентом", безусловно станет НАСА. Она заставит Маска взять в экипаж первого Старшипа своих астронавтов, и одного из них назвать капитаном корабля или начальником экспедиции. НАСА уже начало садиться на хвост Маску, после Луны это станет очевидно.
   
Затем надо учесть, что вообще-то в Старшипе нет ничего уникального - вспоминаем "морской Дракон" из семидесятых. Это я к тому, что Китай, вероятно, объявит создание Китайской Марсианской Базы целью национальной космической программы, а первичной задачей Китайскую Марсианскую Базу. Сделает он это прямо по заветам нашего Старого - чисто для пиара. Пиар или нет, но Штатам будет брошен вызов, который они будут вынуждены принять. Из этого следует вывод, что создание Марсианской Колонии станет одной из целей американской космической программы. Программы, вероятно, международной, и для её реализации в Штатах может быть создано специальное государственное агентство.
   
То есть, на первом этапе, по моим представлениям, планы Маска получат поддержку от государства, причём не только от Штатов.
   
Затем, по мере роста станции (пока ещё не колонии) туда будут направляться сотрудники фирм-подрядчиков, для сборки доставляемой техники, её регламента, модификации и ремонта. Постепенно появятся предприятия на Марсе, как чисто местные, так и филиалы земных предприятий. У Марса есть хорошие шансы стать "космической верфью" Земли - для этого на Марсе большое разнообразие ресурсов, и относительно простой доступ с поверхности. Необходимость в хорошем межпланетном транспорте создаст необходимость строительства и обслуживания космических кораблей орбитального базирования, с их появлением станут коммерчески доступны Меркурий и спутники планет-гигантов, астероиды - а это огромное количество самых разнообразных ресурсов. Создание индустрии освоения Солнечной Системы и есть главный источник средств для развития Марсианской Колонии. В обоих смыслах. Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи, а с другой стороны будут предоставлять этой индустрии заказы, например, на постройку комфортабельного Лунного лайнера.
   
Кроме того малая гравитация облегчает условия жизни людей с сердечной недостаточностью, а повышенный радиоактивный фон в пожилом возрасте может уменьшать вероятность развития рака. Это позволяет продлить срок активной жизни человека. В результате может возникнуть движение, похожее на "седых странников" в Австралии, когда люди пенсионного или предпенсионного возраста переезжают туда, где их компетенции востребованы. Для переезда люди могут сознательно копить деньги, используя систему пенсионных фондов. То есть, своего рода "ипотека" - люди могут на протяжении жизни откладывать понемногу, с тем, чтобы в старости перехать на Марс, оставив своё жильё на земле своим детям.
   
Далее, есть большое число людей, откладывающих рождение детей "на потом". Такие люди могут сохранить свой генетический материал в криобанках, а после переезда женщина может выносить ребёнка сама или с помощью искусственной матки.
   
Кроме того, вероятно, на Марсе будут самые опытные в Системе радиологи, которые будут консультировать врачей на Земле. Люди, выросшие на Марсе, вероятно, будут намного лучше приспособлены для работы и жизни в условиях космических кораблей - поэтому Марс, вероятно, станет форпостом Землян в космосе.
   
Вот примерно так.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:31:24
Цитата: Alex Immortal от 30.05.2020 11:56:41
Цитата: Старый от 30.05.2020 11:37:18Вобщем банки отдадут освоятелям Марса деньги своих вкладчиков и останутся с цветными бумажками конторы "Марсианские рога и копыта".
Нет, банки так просто деньги не отдадут. Регуляторы там всякие не позволят...

Валерий там что-то про экспансию экономики за пределы Земли говорил... Я тогда не до конца понял, как это должно работать...

Смысл в том, что Старый у нас марксист, а для них предприятие имеет только виртуальную стоимость. В реальности предприятие в капиталистической рыночной экономике одновременно является и товаром особого рода. Капитализация или рыночная стоимость развивающегося предприятия растёт, а вместе с этим растёт и стоимость акций или доли, принадлежащих вложившему в предприятие деньги инвестора. Инвестор может получить свою часть прибыли дивидендами или при продаже своих акций (доли). Но, так как это право владения документально закреплено, и может быть подтверждено, то владелец может не продавать свои акции или долю, но заложить их - и пользоваться одновременно и деньгами, и правами владельца акций.
   
Нынешний мировой экономический кризис в большой степени является инвестиционным кризисом - инвесторы не видят перед собой рынков с перспективой роста. Возникающая на наших глазах индустрия освоения солнечной системы является таким рынком, емкости которого хватит на несколько столетий.
   
Ну вот примерно так.
   
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.05.2020 13:44:10
Этот экономический рост держится на надеждах и предположениях будущего материального улучшения. Хоть в виде увеличения имущества, хоть в виде уменьшения стоимости его содержания.

Без этого пузырь трудно надувать. Вот ткт и спрашивают, какие реалистичные и доступные нам, главою убогим обывателям, надежды на будущее дает это предприятие )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2020 15:03:42
Цитата: Serge V Iz от 30.05.2020 13:44:10Этот экономический рост держится на надеждах и предположениях будущего материального улучшения.
На создании и навязывании "потребности" из ничего.

Как гаджеты. Вот вам точно нужен ваш айфон последней модели?

Собственно, где граница между пиратами и банкирами чистым жульничеством и нечистым бизнесом?
Для чего, собственно, Голливуд делает из людей идиотов? Зря он, что ли, старается?

ПС.
Впрочем, мне лучше здесь воздержаться, у меня традиционно с людЯми и бл.дями как-то не очень складывается, так что я лучше где-нть в сторонке постою :P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 15:15:32
Цитата: Serge  V Iz от 30.05.2020 13:44:10Этот экономический рост держится на надеждах и предположениях будущего материального улучшения. Хоть в виде увеличения имущества, хоть в виде уменьшения стоимости его содержания.

Без этого пузырь трудно надувать. Вот ткт и спрашивают, какие реалистичные и доступные нам, главою убогим обывателям, надежды на будущее дает это предприятие )

Вот примерно этот вопрос задавал мне один друг в девяностых, видя мой интерес к компьютерам. Сейчас не задаёт - у него дома ноут 17", планшет и смартфон.
 
Для обычного человека в развитой западной стране будут доступны, прежде всего, несколько вариантов.
 
1) Человек сможет жить и работать на Земле, одновременно оплачивая взносы в специальный пенсионный фонд, чтобы в конце жизни переехать на Марс, и продолжить там активную жизнь, а затем выйти на пенсию, либо просто жить на пенсию. В первом варианте семья может завести на Марсе "позднего ребенка", из сохранённого в криобанке генетического материала.
2) Человек может заключить срочный трудовой контракт с фирмой, создающей подразделение, представительство или филиал. Приехав по контракту на Марс он может отработать, по расчётам Зубрина, примерно семь лет (это как раз семь лет), и, если он не хочет возвращаться на Землю, то получить право свободного трудоустройства со своего рода социальными правами - правом на какое-то минимальное жилище, типа номера в капсульном отеле или квартиры-студии, медицинское обслуживание, обогрев, снабжение кислородом, водой, и каким-то минимальным пайком. Но одновременно он может работать по найму, и самостоятельно оплачивать более комфортабельное жильё, качественную и вкусную пищу, и т.д.
3) Человек может, как предложил Маск, продать свой дом на Земле и переехать на Марс.

Что Марсианская Колония делает для Земли?
Марсианская Колония будет первым шагом для формирующейся Индустрии освоения Солнечной Системы, а эта Индустрия, в свою очередь, обеспечивает земной экономике рынок сбыта емкостью, достаточной для роста и развития земной экономики в течении нескольких веков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 15:23:23
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2020 15:03:42
Цитата: Serge V Iz от 30.05.2020 13:44:10Этот экономический рост держится на надеждах и предположениях будущего материального улучшения.
На создании и навязывании "потребности" из ничего.

Как гаджеты. Вот вам точно нужен ваш айфон последней модели?

Мне айфон последней модели точно не нужен. Но довольно мощный планшет на андроиде я купил - после того, как убедился, что мощности хорошего, но недорогого планшета мне не хватает, и он периодически подвисает и тормозит.
   
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2020 15:03:42Собственно, где граница между пиратами и банкирами чистым жульничеством и нечистым бизнесом?
Для чего, собственно, Голливуд делает из людей идиотов? Зря он, что ли, старается?

Ну, в наших краях вполне обходятся без Голливуда, а идиотов, пожалуй, будет побольше.
   
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2020 15:03:42Впрочем, мне лучше здесь воздержаться, у меня традиционно с людЯми и бл.дями как-то не очень складывается, так что я лучше где-нть в сторонке постою :P
Ну, не знаю. В прошлой жизни у нас с вами получалось неплохо.
Это на вас так "самоизоляция" действует?
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.05.2020 15:46:26
ЦитироватьНа создании и навязывании "потребности" из ничего.

Как гаджеты. Вот вам точно нужен ваш айфон последней модели?

После того, как потребность создана, она реально существует. Человек - существо нежное, ранимое и иррациональное, и любит похвастаться побрякушкою. )

ЗЫ. У меня "безымянный китайский" с большой-большой батарейкой и плюс-минус приемлемым всем остальным )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 17:23:06
Цитата: Alex Immortal от 30.05.2020 11:56:41
Цитата: Старый от 30.05.2020 11:37:18Вобщем банки отдадут освоятелям Марса деньги своих вкладчиков и останутся с цветными бумажками конторы "Марсианские рога и копыта".
Нет, банки так просто деньги не отдадут. Регуляторы там всякие не позволят...
Регуляторы то позволят. Но вот нафига это самим банкам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 17:27:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:31:24Смысл в том, что Старый у нас марксист...
...и поэтому банки метнутся раздавать деньги своих вкладчиков за что угодно, лишь бы в это верил ВалериJ Жилинский.
 Вырешили построить милионный город на Новой земле? Ради бога! Вот вам милиарды, только печатайте скорее и давайте сюда цветную бумагу с портретами ваших дедушек ваши акции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 17:33:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:31:24Смысл в том, что Старый у нас марксист, а для них предприятие имеет только виртуальную стоимость. В реальности предприятие в капиталистической рыночной экономике одновременно является и товаром особого рода. Капитализация или рыночная стоимость развивающегося предприятия растёт, а вместе с этим растёт и стоимость акций или доли, принадлежащих вложившему в предприятие деньги инвестора. Инвестор может получить свою часть прибыли дивидендами или при продаже своих акций (доли). Но, так как это право владения документально закреплено, и может быть подтверждено, то владелец может не продавать свои акции или долю, но заложить их - и пользоваться одновременно и деньгами, и правами владельца акций.
Забавно что ВалериJ учит меня марксизму пересказывая то что было открыто Марксом. Видать успел кое что подчитать.

Однако заложить акции и пользоваться и ими и залоговыми деньгами - это круто.

 Однако с какой дури банки отдадут за акции марсианских городов деньги своих вкладчиков ВалериJ  так и не смог придумать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.05.2020 17:55:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 15:15:32Что Марсианская Колония делает для Земли?
Марсианская Колония будет первым шагом для формирующейся Индустрии освоения Солнечной Системы,
конечно-конечно!!. ;D

в богатейшей Сибири не получается,а на марсе-самое подходящее место для формирующейся Индустрии освоения Солнечной Системы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 30.05.2020 18:23:34
Цитата: Serge V Iz от 30.05.2020 15:46:26У меня "безымянный китайский" с большой-большой батарейкой и плюс-минус приемлемым всем остальным )
но следует все же иметь ввиду, что если б не было "айфона последней модели" пять лет назад - не было бы и вашего безымянного китайского сейчас :)
Ну и - аналогично в перспективе следующих пяти лет, и так далее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 30.05.2020 18:25:23
Цитата: benderr от 30.05.2020 17:55:12в богатейшей Сибири не получается,
А "в богатейшей Сибири" - низззя! :)
Тут у нас серьезные деньги имеет право вкладывать только государство Российское, а оно блин... то не хочет, то у него денег нету.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.05.2020 18:32:42
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:23:34
Цитата: Serge V Iz от 30.05.2020 15:46:26У меня "безымянный китайский" с большой-большой батарейкой и плюс-минус приемлемым всем остальным )
но следует все же иметь ввиду, что если б не было "айфона последней модели" пять лет назад - не было бы и вашего безымянного китайского сейчас :)
Ну и - аналогично в перспективе следующих пяти лет, и так далее.
Я уже с этим соглашался, в той форме, что прогресс, движущийся в сторону ослоподобных граждан оплачен ими, гражданами, сполна, до копеечки. Нет веских причин для недовольства. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 30.05.2020 18:38:17
Цитата: Serge  V Iz от 30.05.2020 18:32:42
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:23:34
Цитата: Serge V Iz от 30.05.2020 15:46:26У меня "безымянный китайский" с большой-большой батарейкой и плюс-минус приемлемым всем остальным )
но следует все же иметь ввиду, что если б не было "айфона последней модели" пять лет назад - не было бы и вашего безымянного китайского сейчас :)
Ну и - аналогично в перспективе следующих пяти лет, и так далее.
Я уже с этим соглашался, в той форме, что прогресс, движущийся в сторону ослоподобных граждан оплачен ими, гражданами, сполна, до копеечки. Нет веских причин для недовольства. )


не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать
ЦитироватьПрогресс — он вроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует расценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом — польза. А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 30.05.2020 18:41:03
Цитата: Старый от 30.05.2020 17:33:04Однако заложить акции и пользоваться и ими и залоговыми деньгами - это круто.
да это-то как раз обычно. Стандартный способ финансирования, сотни лет ему уже.

Цитата: Старый от 30.05.2020 17:33:04Однако с какой дури банки отдадут за акции марсианских городов деньги своих вкладчиков ВалериJ  так и не смог придумать.
да, я тоже не понял.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 18:43:09
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:25:23
Цитата: benderr от 30.05.2020 17:55:12в богатейшей Сибири не получается,
А "в богатейшей Сибири" - низззя! :)
Тут у нас серьезные деньги имеет право вкладывать только государство Российское, а оно блин... то не хочет, то у него денег нету.
Надо срочно организовать акционерное общество по строительству посреди Сибири бетонного кубокилометра. И тогда банкиры все как один отдадут деньги своих вкладчиков за акции этого общества. В соответствии с неэвклидовой экономикой ВалериJя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 18:44:38
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:41:03
Цитата: Старый от 30.05.2020 17:33:04Однако заложить акции и пользоваться и ими и залоговыми деньгами - это круто.
да это-то как раз обычно. Стандартный способ финансирования, сотни лет ему уже.

Только пользоваться заложенными акциями не получится. Они останутся в распоряжении банка пока не будут выкуплены обратно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 18:47:52
Вобщем натему "откуда на это возьмутся деньги?" наш освоятель МАрса языком пока смог придумать только одно: -Банки добровольно израсходуют на это деньги своих вкладчиков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:41:03
Цитата: Старый от 30.05.2020 17:33:04Однако с какой дури банки отдадут за акции марсианских городов деньги своих вкладчиков ВалериJ  так и не смог придумать.
да, я тоже не понял.

Ну, так я сразу сказал - первыми, якорными заказчиками выступают государственные агентства, поэтому, кроме акций, будет договор с агентствами и бизнес-план. Всё честь по чести. Это первый этап.
   
Затем следует вызов со стороны Китая, которым движет желание доказать, что он тоже может.
   
Поэтому госдепартамент вынужден будет поддержать создание колонии. А потом, постепенно, объёмы работы растут, часть производства локализуется, экономика растёт. Плюс к этому появляются дополнительные заказы, потому, что Марс более удобная верфь для формирования корпусов и силовых узлов кораблей орбитального базирования.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.05.2020 19:12:33
Вот тут что-то такое есть )

Государства, они в некоторых аспектах  воего поведения похожи на людей. И любят похвастаться, ну, марсоходами там... ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.05.2020 20:01:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38появляются дополнительные заказы, потому, что Марс более удобная верфь для формирования корпусов и силовых узлов кораблей орбитального базирования
:o


осспади!
да чем же оно «более удобно»?  ???
тем что все с земли таскать??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 20:02:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38Ну, так я сразу сказал - первыми, якорными заказчиками выступают государственные агентства, поэтому, кроме акций, будет договор с агентствами и бизнес-план. Всё честь по чести. Это первый этап.
А деньги у правительственных агенств откуда возьмутся? Тоже в банки заложатся? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:23:13
Цитата: Старый от 30.05.2020 20:02:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38Ну, так я сразу сказал - первыми, якорными заказчиками выступают государственные агентства, поэтому, кроме акций, будет договор с агентствами и бизнес-план. Всё честь по чести. Это первый этап.
А деньги у правительственных агенств откуда возьмутся? Тоже в банки заложатся? ;)

Успокойся, Старый, на твои деньги ни НАСА, ни SpaceX не претендуют.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:33:03
Цитата: benderr от 30.05.2020 20:01:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38появляются дополнительные заказы, потому, что Марс более удобная верфь для формирования корпусов и силовых узлов кораблей орбитального базирования
:o


осспади!
да чем же оно «более удобно»?  ???
тем что все с земли таскать??

Нет, большинство конструкций корабля будут делаться на Марсе, из местных материалов. На Земле будут делать  высокотехнологические комплектующие, типа двигателей и авионики, но масса этих элементов кораблей орбитального базирования значительно меньше массы герметичных объёмов, силового каркаса, метеоритных щитов и радиационных экранов, которые можно делать на Марсе.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 21:46:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:23:13
Цитата: Старый от 30.05.2020 20:02:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 19:03:38Ну, так я сразу сказал - первыми, якорными заказчиками выступают государственные агентства, поэтому, кроме акций, будет договор с агентствами и бизнес-план. Всё честь по чести. Это первый этап.
А деньги у правительственных агенств откуда возьмутся? Тоже в банки заложатся? ;)
Успокойся, Старый, на твои деньги ни НАСА, ни SpaceX не претендуют.
За мои я даже не волнуюсь. Ты скажи откуда по твоему правительственные агенства возьмут деньги? Счас у них денег хватает отправлять на Марс одну скромненькую АМС раз в три года. И? Откуда возьмётся на больше?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 21:48:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:33:03
Цитата: benderr от 30.05.2020 20:01:08осспади!
да чем же оно «более удобно»?  ???
тем что все с земли таскать??
Нет, большинство конструкций корабля будут делаться на Марсе, из местных материалов.
А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 30.05.2020 21:49:51
Спроси у него лучше, нахрена правительственным агентствам /а шире правительствам США и Китая/ вообще заниматься марсианскими колониями? Что бы что? Чтобы получить в скором времени бунт в колонии, сепаратизм и что-то типа США, только в космосе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.05.2020 21:59:48
Цитата: pkl от 30.05.2020 21:49:51Спроси у него лучше, нахрена правительственным агентствам /а шире правительствам США и Китая/ вообще заниматься марсианскими колониями? Что бы что?
Чтобы в его поллюциях сошлись концы с концами. Без соревнования США с Китаем у него не сходится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.05.2020 23:16:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:33:03большинство конструкций корабля будут делаться на Марсе, из местных материалов.
;D


из местных  материалов кем?
людями?
им надо жрать,пить,спать и отдыхать.
не?
а для этого надо сначала привезти на марс тьмуеву хучу ВСЕГО и ВСЯ!
потом,долгие годы борясь с вакуумом,холодом и голодом этим бедолагам придется изучать недра...
уже значительно позже на основе полученых данных сооружать технику  способную работать в пыльном вакууме марса...
и еще значиииительно позже УЧИТЬСЯ производить материалы В УСЛОВИЯХ пыльного,безводного,холодного,темного марса.
такчтааа-лет 300 постоянного,всё увеличивающегося  снабжения с земли...
вот обрадуются банкиры таким инвестициям!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.05.2020 23:25:08
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:48:45А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?
тащить придется не только заводы,но и заводы по производству ККстартовые комплексы,да и НИИ.

       но меня чета заинтересовала «парадигма» таскания ВСЕГО на марс для создания орбитальных комплексов МАРСА!!
      то есть,аффтор предлагает вбить еще десяток гвоздей в гроб землян,чтобы вокруг безжизненного камня Марс крутились орбитальные станции... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:47:38
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:46:06За мои я даже не волнуюсь. Ты скажи откуда по твоему правительственные агенства возьмут деньги? Счас у них денег хватает отправлять на Марс одну скромненькую АМС раз в три года. И? Откуда возьмётся на больше?

Успокойся, Старый, если это не твои денежки, то какое тебе дело?
 
Ты знаешь, что считать денежки в чужом кармане неприлично? У тебя, вон, из твоего кармана 3/4 денежек за семь лет вынули, ты о них лучше беспокойся.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:55:25
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:48:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:33:03
Цитата: benderr от 30.05.2020 20:01:08осспади!
да чем же оно «более удобно»?  ???
тем что все с земли таскать??
Нет, большинство конструкций корабля будут делаться на Марсе, из местных материалов.
А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?

Относительно небольшой. Потому, что, например, для радиационных и метеоритных щитов можно будет использовать реголит Фобоса, а это большая часть массы такого корабля. На самом деле высокотехнологичная начинка, доставляемая с Земли, составит ничтожную часть массы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 06:57:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:47:38
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:46:06За мои я даже не волнуюсь. Ты скажи откуда по твоему правительственные агенства возьмут деньги? Счас у них денег хватает отправлять на Марс одну скромненькую АМС раз в три года. И? Откуда возьмётся на больше?

Успокойся, Старый, если это не твои денежки, то какое тебе дело?
Да я и не волнуюсь. Я смеюсь. 

ЦитироватьТы знаешь, что считать денежки в чужом кармане неприлично? У тебя, вон, из твоего кармана 3/4 денежек за семь лет вынули, ты о них лучше беспокойся.
Я и не считаю. Я интересуюсь: откуда ты столько денег в чужих карманах насчитал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 07:01:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:55:25
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:48:45А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?
Относительно небольшой. 
"Относительно небольшой" Это как завод Прогресс в Самаре или как завод СпейсИкс в Хоторне? 

ЦитироватьПотому, что, например, для радиационных и метеоритных щитов можно будет использовать реголит Фобоса, а это большая часть массы такого корабля. На самом деле высокотехнологичная начинка, доставляемая с Земли, составит ничтожную часть массы.
Ты может чтото не понял? Тебя спрашивают о массе завода а не корабля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:36:38
Цитата: benderr от 30.05.2020 23:16:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 21:33:03большинство конструкций корабля будут делаться на Марсе, из местных материалов.
;D


из местных  материалов кем?
людями?
им надо жрать,пить,спать и отдыхать.
не?
а для этого надо сначала привезти на марс тьмуеву хучу ВСЕГО и ВСЯ!
потом,долгие годы борясь с вакуумом,холодом и голодом этим бедолагам придется изучать недра...
уже значительно позже на основе полученых данных сооружать технику  способную работать в пыльном вакууме марса...
и еще значиииительно позже УЧИТЬСЯ производить материалы В УСЛОВИЯХ пыльного,безводного,холодного,темного марса.
такчтааа-лет 300 постоянного,всё увеличивающегося  снабжения с земли...
вот обрадуются банкиры таким инвестициям!! ;D

Не, я понинимаю. Лежать на диване и плевать в потолок всегда проще. Но никогда не получается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:50:33
Цитата: Старый от 31.05.2020 07:01:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:55:25
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:48:45А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?
Относительно небольшой.
"Относительно небольшой" Это как завод Прогресс в Самаре или как завод СпейсИкс в Хоторне?

Цитата: undefinedПотому, что, например, для радиационных и метеоритных щитов можно будет использовать реголит Фобоса, а это большая часть массы такого корабля. На самом деле высокотехнологичная начинка, доставляемая с Земли, составит ничтожную часть массы.
Ты может чтото не понял? Тебя спрашивают о массе завода а не корабля.

Ну, например, завод по производству блоков метеоритных и радиационных щитов будет иметь массу примерно как КАМАЗ. Автомобиль, а не завод, если непонятно. Ему ведь не надо делать тысячу этих блоков в день, два-три, и хватит. Неспешно набрал, сложил несколько тонн в форму, одновременно пропекая микроволновым излучением, вытолкнул.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:54:56
Цитата: Старый от 31.05.2020 06:57:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:47:38
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:46:06За мои я даже не волнуюсь. Ты скажи откуда по твоему правительственные агенства возьмут деньги? Счас у них денег хватает отправлять на Марс одну скромненькую АМС раз в три года. И? Откуда возьмётся на больше?

Успокойся, Старый, если это не твои денежки, то какое тебе дело?
Да я и не волнуюсь. Я смеюсь.

Цитата: undefinedТы знаешь, что считать денежки в чужом кармане неприлично? У тебя, вон, из твоего кармана 3/4 денежек за семь лет вынули, ты о них лучше беспокойся.
Я и не считаю. Я интересуюсь: откуда ты столько денег в чужих карманах насчитал?

А я не считал. Ты, как я понимаю, зарплату и пенсию в рублях получаешь?Ну, и всё - рубль за десять лет потерял от 2/3 до 3/4 ценности.
   
Не, если у тебя пенсия и з/п в долларах, то тебе беспокоиться, и правда, не о чем.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 08:40:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:36:38Не, я понинимаю. Лежать на диване и плевать в потолок всегда проще.
И громко осваивать Марс языком.

ЦитироватьНо никогда не получается.
Всегда получается легко и отлично. Не то что летать в космос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.05.2020 10:47:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:50:33
Цитата: Старый от 31.05.2020 07:01:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 05:55:25
Цитата: Старый от 30.05.2020 21:48:45А какой массы заводы потребуется перетащить на Марс чтобы всё это сделать?
Относительно небольшой.
"Относительно небольшой" Это как завод Прогресс в Самаре или как завод СпейсИкс в Хоторне?

Цитата: undefinedПотому, что, например, для радиационных и метеоритных щитов можно будет использовать реголит Фобоса, а это большая часть массы такого корабля. На самом деле высокотехнологичная начинка, доставляемая с Земли, составит ничтожную часть массы.
Ты может чтото не понял? Тебя спрашивают о массе завода а не корабля.

Ну, например, завод по производству блоков метеоритных и радиационных щитов будет иметь массу примерно как КАМАЗ. Автомобиль, а не завод, если непонятно. Ему ведь не надо делать тысячу этих блоков в день, два-три, и хватит. Неспешно набрал, сложил несколько тонн в форму, одновременно пропекая микроволновым излучением, вытолкнул.
 

ага,ага.
а вася пупкин со товарищи волочет сей блок к месту установки методом волокуш и мандячит «несколько тонн» башенным краном. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.05.2020 10:49:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 07:36:38Не, я понинимаю. Лежать на диване и плевать в потолок всегда проще. Но никогда не получается.
не сложнее чем бредить о скатерти самобранке,как вы тут. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 31.05.2020 11:32:39
Цитата: Старый от 30.05.2020 18:44:38
Цитата: vlad7308 от 30.05.2020 18:41:03
Цитата: Старый от 30.05.2020 17:33:04Однако заложить акции и пользоваться и ими и залоговыми деньгами - это круто.
да это-то как раз обычно. Стандартный способ финансирования, сотни лет ему уже.
Только пользоваться заложенными акциями не получится. Они останутся в распоряжении банка пока не будут выкуплены обратно.
Есть три типа "пользования акциями" - голосовать (если это обычные акции), получать дивиденды, продавать.
Что из этого можно - вообще говоря, зависит от условий залога.
Но обычные условия следующие:
Совсем нельзя только продать. Голосовать и дивиденды получать можно.
То есть ты сохраняешь контроль над компанией.
Банк распоряжаться твоими акциями не может.
В общем, при обычном залоге ты теряешь только право на отчуждение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 31.05.2020 14:49:02
Какое общественное устройство/управление (путём подписания коллективного договора между добровольцами-колонистами) предполагается установить в первых марсианских поселениях 22-го века и какова будет степень его (не)зависимости от Земли (вопрос доходов/расходов)?
  Нельзя же предположить, что кто-то решится отправиться в один посмертный чужепланетный конец ради не своих личных хотелок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 31.05.2020 15:25:47
Будут ли всё же завозить "негров" на Марс в помощь "белым плантаторам"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 17:19:27
Цитата: The Heart of the Moon от 31.05.2020 15:25:47Будут ли всё же завозить "негров" на Марс в помощь "белым плантаторам"?
Надо завезти сначала чукчей, индейцев, негров. А потом уже осваивать их территории белыми людьми.
 Чтоб было как в Сибири и Америке.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 17:25:44
Цитата: The Heart of the Moon от 31.05.2020 14:49:02Нельзя же предположить, что кто-то решится отправиться в один посмертный чужепланетный конец ради не своих личных хотелок.

Цитата: The Heart of the Moon от 31.05.2020 15:25:47Будут ли всё же завозить "негров" на Марс в помощь "белым плантаторам"?

Интересные у вас ассоциации...
"Посмертный полёт", "Негры на плантациях"...
 
Я в таких понятиях мыслить не могу, а вам, вероятно, недоступны другие...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 23:29:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.05.2020 17:25:44Я в таких понятиях мыслить не могу, а вам, вероятно, недоступны другие...
Если ты видишь аналогию с колонизацией Сибири и Америки то должен мыслить такими категориями. 
Если же понимаешь что ничего общего нет то должен мыслить категориями ну например "колонизации" Антарктиды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 31.05.2020 23:44:57
Цитата: Старый от 31.05.2020 17:19:27
Цитата: The Heart of the Moon от 31.05.2020 15:25:47Будут ли всё же завозить "негров" на Марс в помощь "белым плантаторам"?
Надо завезти сначала чукчей, индейцев, негров. А потом уже осваивать их территории белыми людьми.
 Чтоб было как в Сибири и Америке.
Каторжников надо завозить. Без них колонизация не пойдёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.05.2020 23:46:38
Цитата: pkl от 31.05.2020 23:44:57
Цитата: Старый от 31.05.2020 17:19:27
Цитата: The Heart of the Moon от 31.05.2020 15:25:47Будут ли всё же завозить "негров" на Марс в помощь "белым плантаторам"?
Надо завезти сначала чукчей, индейцев, негров. А потом уже осваивать их территории белыми людьми.
 Чтоб было как в Сибири и Америке.
Каторжников надо завозить. Без них колонизация не пойдёт.
Не. Сначала папуасов и маорийцев. Без них каторжники не прокатят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.06.2020 00:26:24
сначала картошку, вы что кина не видели?  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 01:06:23
Если уж приводить аналогии, то это будет первоначальное расселение первобытных людей на незанятых людьми территориях.

Правда, тогда не было производящего хозяйства...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 01:18:12
Кстати, любители колонизации оценили свои возможности после тренировки самоизоляцией?  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.06.2020 01:20:09
Цитата: Старый от 31.05.2020 23:46:38Не. Сначала папуасов и маорийцев. Без них каторжники не прокатят.
У нас зеки Норильск без всяких папуасов построили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.06.2020 01:20:44
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 01:18:12Кстати, любители колонизации оценили свои возможности после тренировки самоизоляцией?  ;D
Я стал ещё более убеждённым сторонником терраформинга. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 01.06.2020 02:50:58
Цитата: pkl от 01.06.2020 01:20:09
Цитата: Старый от 31.05.2020 23:46:38Не. Сначала папуасов и маорийцев. Без них каторжники не прокатят.
У нас зеки Норильск без всяких папуасов построили.
Тогда надо создать условия, чтоб ну так " позарез надоть" сильному/сильным мира сего была потребна марсианская колония.. Назовите, что можно получить за время, обозримое бизнесом и тем более политиками, с этой затеи? А загадывать на века - уже видно, что выходит.. :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 01.06.2020 10:16:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:14:29Создание индустрии освоения Солнечной Системы и есть главный источник средств для развития Марсианской Колонии. В обоих смыслах. Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи
По-моему, это не отвечает на мой вопрос, "откуда деньги на марсианскую колонию" в более короткосрочной перспективе.

НАСА + партнеры никогда не найдут деньги на создание и поддержку именно колонии. На постоянную вахтовую базу на 10-20 человек - может, но не на целую колонию. Увы.

Допустим, уже есть готовая колония на Марсе с заводами и верфями - тогда да, НАСА и другие государства на Земле смогут делать точечные заказы на КК для освоения и исследование СС, но не более. Что опять же, не будет достаточно, чтобы оплачивать поддержание развития целой колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16
Цитата: Alex Immortal от 01.06.2020 10:16:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.05.2020 13:14:29Создание индустрии освоения Солнечной Системы и есть главный источник средств для развития Марсианской Колонии. В обоих смыслах. Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи
По-моему, это не отвечает на мой вопрос, "откуда деньги на марсианскую колонию" в более короткосрочной перспективе.

Я же уже два раза сказал - в самом начале НАСА и государственные агентства станут "якорными заказчиками".
   
Цитата: Alex Immortal от 01.06.2020 10:16:21НАСА + партнеры никогда не найдут деньги на создание и поддержку именно колонии. На постоянную вахтовую базу на 10-20 человек - может, но не на целую колонию. Увы.

Так никто и не говорил, что НАСА и вообще бюджет Штатов будет финансировать целиком колонию. Сначала это будет "первый экипаж", вероятно, пара Старшипов с экипажем в 10-15 человек на каждом, примерно поровну астронавты НАСА и частники. Потом, примерно в течении трёх синодов, будут прилетать и улетать, прилетать будет больше. В результате через три синода на Марсе будет постоянно обитаемая база с населением в сто человек, с АЭС, производством топлива и вертикальными фермами. Смысл этого этапа - доказать, что все необходимые технологии для создания постоянной обитаемой базы у нас уже есть, и разработать недостающие.
   
При этом частники будут строить и обслуживать АЭС, добывать сырьё и производить топливо, выращивать урожай и превращать его в пищевые продукты, работать в столовых и лабораториях Базы, заниматься ремонтом, регламентом и модернизацией техники, обслуживать космодром.
   
Сто человек - потому, что в случае фатальной неудачи они могут быть эвакуированы с Марса одним рейсом Старшипа, и потому, что, при необходимости такое население можно целиком снабжать с Земли.
   
Цитата: Alex Immortal от 01.06.2020 10:16:21Допустим, уже есть готовая колония на Марсе с заводами и верфями - тогда да, НАСА и другие государства на Земле смогут делать точечные заказы на КК для освоения и исследование СС, но не более. Что опять же, не будет достаточно, чтобы оплачивать поддержание развития целой колонии.

Вы, как всегда, хотите всё и сразу (впрочем, как и Маск). Этого не будет, процесс создания Марсианской Колонии займёт, минимум, лет сто.
   
Ну, на первом этапе у Штатов как государства, не будет задачи создать колонию на Марсе, сначала они создадут базу, а потом станцию на Марсе. База - это из военной терминологии, в ней есть начальник и его подчинённые. Но некоторые из отработавших на Марсе три синода (примерно семь лет) могут остаться на Марсе, и открыть при базе формально независимые от неё бизнесы (например, бар со стриптизом, где по вечерам будут отдыхать местные обитатели). Кроме того, постепенно начнут открывать свои представительства, филиалы и предприятия земные фирмы, которым это интересно.
   
Это второй этап колонизации, создание Станции. На станции частные фирмы будут создавать инфраструктуру для прибытия собственно колонистов.
   
В этот момент в игру включится Китай. Там понимают перспективы освоения Солнечной Системы (в том числе экономические), и уже видят, как их оттесняют от кормушки. Поэтому, во первых, там создадут собственный клон Старшипа, во вторых свою государственную программу колонизации Марса. Я думаю, что Китай смухлюет, и, на этапе станции пришлёт на Марс корабль с искусственной маткой и генетическим материалом, и наладит поточный выпуск марсиан "китайского происхождения". Кроме того, он не будет сильно заботится о культурном воспитании своих марсиан, и о создании "запасной планеты", поэтому для Китайской Марсианской Колонии будет достаточно нескольких тысяч колонистов.
   
Для Китая Старшип и Китайская Марсианская Колония станут попыткой вставить ступню в закрывающуюся дверь экономического и научно-технического развития.
   
Собственно, вот эти действия Китая и вынудят Штаты к созданию Марсианской Колонии. Но строить колонию Штаты будут методами государственно-частного партнёрства. Вот, например, что говорит об этом Кокорич:
ЦитироватьПри всей очевидности и простоте схемы использования частного бизнеса для экспансии государства она гениальна. По своей управленческой эффективности это как найм пиратов Елизаветой I в 16 веке и создание Ост-Индийской компании. Френсис Дрейк фактически создал снаряженный многопушечный корабль, который стал величайшим достижением науки и техники того времени. С помощью Ост-Индской компании была осуществлена британская колонизация Индии и ряда стран Востока. Все это затем привело к победе над наполеоновской Францией и последующим Pax Britannica в 19 веке. Очевидно, что именно частные компании, такие как SpaceX, будут основной причиной и драйвером века (или веков) Pax Americana в космосе.
https://yandex.ru/turbo/s/forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v (https://yandex.ru/turbo/s/forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 12:13:15
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 01:06:23Если уж приводить аналогии, то это будет первоначальное расселение первобытных людей на незанятых людьми территориях.

Правда, тогда не было производящего хозяйства...
Вряд ли можно проводить аналогии между первобытными людьми и современными.  "Колонизация" Антарктиды - куда более близкий пример.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 12:15:46
Цитата: pkl от 01.06.2020 01:20:09
Цитата: Старый от 31.05.2020 23:46:38Не. Сначала папуасов и маорийцев. Без них каторжники не прокатят.
У нас зеки Норильск без всяких папуасов построили.
Там были чукчи. 
Речь не о помощи. Речь о том что в колонизируемых местах уже ктото жил до колонизации. Места где никто не живёт не колонизируются. И Норильсков там никто не строит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 12:18:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16
Цитата: undefined
Цитата: undefinedСоздание индустрии освоения Солнечной Системы и есть главный источник средств для развития Марсианской Колонии. В обоих смыслах. Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи
По-моему, это не отвечает на мой вопрос, "откуда деньги на марсианскую колонию" в более короткосрочной перспективе.

Я же уже два раза сказал - в самом начале НАСА и государственные агентства станут "якорными заказчиками".
Откуда возьмутся деньги у государственных агенств, и почему агенства решат их тратить именно на это ты тоже так и не ответил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 12:24:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи
И тут ты не в курсе. Земляне не "вкладываются в индустрию мобильной связи". Земляне просто покупают изделия и услуги которые им нужны. Деньги от этих покупок и идут на содержание и развитие индустрии мобильной связи.


 Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16Земляне будут, с одной стороны, вкладывать свои средства в растущую индустрию, точно так, как они вкладываются в растущую индустрию мобильной связи
И тут ты не в курсе. Земляне не "вкладываются в индустрию мобильной связи". Земляне просто покупают изделия и услуги которые им нужны. Деньги от этих покупок и идут на содержание и развитие индустрии мобильной связи.

Земляне покупают акции мобильных операторов, создают магазины по продаже мобильных телефонов и мастерские по их ремонту. Это и есть инвестиции, это и есть вложения в растущую индустрию.
   
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?

В конечном счёте - деньги. Рубли, доллары, тугрики. Это называется "прибавочная стоимость".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 13:10:52
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:13:15
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 01:06:23Если уж приводить аналогии, то это будет первоначальное расселение первобытных людей на незанятых людьми территориях.

Правда, тогда не было производящего хозяйства...
Вряд ли можно проводить аналогии между первобытными людьми и современными.  "Колонизация" Антарктиды - куда более близкий пример.
А, кстати, и Антарктида сейчас чем-то похожа. Там ведь тот же своеобразный первобытный коммунизм, ну разве что они станция на станцию не едят друг друга.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 13:27:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03Земляне покупают акции мобильных операторов, создают магазины по продаже мобильных телефонов и мастерские по их ремонту. Это и есть инвестиции, это и есть вложения в растущую индустрию.
Ещё раз - нет. Магазины и мастерские это производство товаров и услуг. Покупатели платят за товары и услуги а не инвестируют во чтото деньги. 
 Покупка акций во время айпо это вложение в ценные бумаги а не инвестиции в отрасль. Дальнейшие спекуляции на бирже ценными бумагами не дают отрасли уже ни рубля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 13:32:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15 Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?  
В конечном счёте - деньги. Рубли, доллары, тугрики. Это называется "прибавочная стоимость".  
Гениально. Марсианская колония будет производить доллары которые будут покупать земляне. 

Что и следовало показать. Освоятели Марса языком так и не смогли придумать ничего за что земляне дали бы на колонию хотя бы ломаный цент.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 01.06.2020 13:40:13
Валеридж. Идея про верфь всесистемной промышленности одна из наиболее обоснованных, но не факт что реализуемых.
Просто посчитай сколько будет стоить перевозка тонны груза с Марса как  основного хаба -до Земли как основного потребителя.  МНожь на 2х (ибо еще из солнечной системы это притащить надо. И прикинь какие грузы в любых объемах оправдают такую цену. Хотя бы плюс минус лапоть.
Почему так - потому что все без исключения колонии на первоначальных этапах служили для обогащения метрополии, а потом тупо вырывались из под опеки когда набирали самостоятельность. Т.е. все давно знают что прибыль с колонии они будут получать только до обретения полной самостоятельности. 
Почему упор имено на это, а не процветание через сотни лет когда люди заполонят всю систему. - Так есть понятие потенциального барьера и так же порочного круга. Если профита  не будет в обозримом будущем, а потом и вовсе вкладчика скорее всего кинут - то и нахрен ему вкладываться.
А пенсионеры - это конечно дичайшая чушь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Schwalbe от 01.06.2020 16:30:52
Цитата: Старый от 01.06.2020 13:32:11Освоятели Марса языком так и не смогли придумать ничего за что земляне дали бы на колонию хотя бы ломаный цент.
Это не может работать как коммерческий проект. Колония должна жить в "первобытном коммунизме", но это означает, что она в основном должна обеспечивать сама себя. Ну, может еще донаты будут.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17
Цитата: garg от 01.06.2020 13:40:13Валеридж. Идея про верфь всесистемной промышленности одна из наиболее обоснованных, но не факт что реализуемых.

Рад, что вместо стёба с вами получается серьёзный разговор.
   
Я думаю, что в глобальной экономике Солнечной Системы туристические лайнеры для облёта Луны будут меньшей частью. Значительно больше будет грузовиков, которые привезут ценные изотопы (тот же Гелий-3 после освоения термояда) из атмосферы и со спутников планет-гигантов, и наоборот, тяжёлые элементы из рудников Меркурия. Перевозка таких грузов должна быть рентабельна даже в пределах Системы.
   
Кроме того - орбитальные и космические солнечные электростанции, и, наконец, сами "эфирные острова", предназначенные для постоянного проживания. Я предполагаю, что основным сырьём будет реголит Фобоса, вторичное, но разнообразное сырьё будет поставляться с Марса, а так же добываться из астероидов. Некоторые высокотехнологичные детали и узлы доставят и с Земли.
   
Цитата: garg от 01.06.2020 13:40:13Просто посчитай сколько будет стоить перевозка тонны груза с Марса как  основного хаба -до Земли как основного потребителя.  МНожь на 2х (ибо еще из солнечной системы это притащить надо. И прикинь какие грузы в любых объемах оправдают такую цену. Хотя бы плюс минус лапоть.
Почему так - потому что все без исключения колонии на первоначальных этапах служили для обогащения метрополии, а потом тупо вырывались из под опеки когда набирали самостоятельность. Т.е. все давно знают что прибыль с колонии они будут получать только до обретения полной самостоятельности.
Почему упор имено на это, а не процветание через сотни лет когда люди заполонят всю систему. - Так есть понятие потенциального барьера и так же порочного круга. Если профита  не будет в обозримом будущем, а потом и вовсе вкладчика скорее всего кинут - то и нахрен ему вкладываться.

Ну почему? То есть, я согласен, что колония будет, прежде всего, обеспечивать обогащение Земли, но я не согласен, что это будет происходить таким средневековым прямолинейным образом, в виде прямой поставки на Землю колониальных товаров. Это, конечно, тоже будет, но это будет мелочёвка. Нет, всё будет намного современнее. Земля ещё долго будет мозговым центром, на Марсе разместится, прежде всего, сборочный цех. А дальше произойдёт примерно то, что происходит сейчас с яблочными телефонами. То есть собираться корабли будут на Марсе, продаваться и оказывать услуги по всей Системе, а львиную часть прибыли будут получать на Земле, прежде всего в виде роялти за интеллектуальную собственность, дивидендов и роста курса акций.
   
Цитата: garg от 01.06.2020 13:40:13А пенсионеры - это конечно дичайшая чушь.

Ну, как сказать. Если формировать население колонии исключительно из пенсионеров, то для того, чтобы с семи миллиардов человек на Марс переселился один из семи тысяч. Даже если переселяться будут только из стран "золотого миллиарда", то достаточно одного чудака из тысячи, который решит перебраться на Марс в конце жизни, чтобы укомплектовать ими миллион по замыслу Маска. Я же думаю, что значительная часть колонистов отправится на Марс намного раньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:25:06
Цитата: Schwalbe от 01.06.2020 16:30:52
Цитата: Старый от 01.06.2020 13:32:11Освоятели Марса языком так и не смогли придумать ничего за что земляне дали бы на колонию хотя бы ломаный цент.
Это не может работать как коммерческий проект. Колония должна жить в "первобытном коммунизме", но это означает, что она в основном должна обеспечивать сама себя. Ну, может еще донаты будут.  ;)
А вот ВалериJ говорит что может. Что коммерсы всех мастей будут вкладывать в неё свои деньги в рассчёте на нехилую прибыль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:26:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17
Цитата: garg от 01.06.2020 13:40:13Валеридж. Идея про верфь всесистемной промышленности одна из наиболее обоснованных, но не факт что реализуемых.
Рад, что вместо стёба с вами получается серьёзный разговор.
 
Я думаю, что в глобальной экономике Солнечной Системы туристические лайнеры для облёта Луны будут меньшей частью. Значительно больше будет грузовиков, которые привезут ценные изотопы (тот же Гелий-3 после освоения термояда) из атмосферы и со спутников планет-гигантов, и наоборот, тяжёлые элементы из рудников Меркурия. Перевозка таких грузов должна быть рентабельна даже в пределах Системы.
Да, блин, разговор серьёзный...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:29:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17Ну почему? То есть, я согласен, что колония будет, прежде всего, обеспечивать обогащение Земли,
Но всё никак не можешь придумать за счёт чего же это получится. Всё куда ни кинь получается один убыток и разорение...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:33:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17А дальше произойдёт примерно то, что происходит сейчас с яблочными телефонами. 
А! Марс станет субтропиками, как Китай? И местным марсианским узкоглазым можно будет платить гораздо меньше чем белым людям на Земле? Сандали, трусы и чашка риса - что вам ещё надо чтобы жить на Марсе...
 Или ты имел в виду чтото другое?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:38:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17а львиную часть прибыли будут получать на Земле, прежде всего в виде роялти за интеллектуальную собственность, дивидендов и роста курса акций.
ВалериJ, прибыль от сборки айфонов в Китае получают за счёт дешовой рабочей силы. Не от роялти или что там а от того что банально платят рабочим меньше чем пришлось бы платить в Америке. Неужели это можно не знать? 

 
И что у тебя с зарплатой и стоимостью жизни на Марсе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 01.06.2020 17:40:15
И еще в Китае есть огромные промзоны -- наша крупная городская агломерация практически полностью забитая промышленностью вперемешку с жильем. И работники согласны там жить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 17:45:40
ВалериJ просто не в состоянии понять что такое Марс. Для него это чтото вроде Америки, Сибири, Китая. 
 Мягкие напоминания об Антарктиде он не воспринимает. Сознание либерала не воспринимает того что ему противоречит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 01.06.2020 19:11:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17Я думаю, что в глобальной экономике Солнечной Системы туристические лайнеры для облёта Луны будут меньшей частью. Значительно больше будет грузовиков, которые привезут ценные изотопы (тот же Гелий-3 после освоения термояда) из атмосферы и со спутников планет-гигантов, и наоборот, тяжёлые элементы из рудников Меркурия. Перевозка таких грузов должна быть рентабельна даже в пределах Системы.
   
Кроме того - орбитальные и космические солнечные электростанции, и, наконец, сами "эфирные острова", предназначенные для постоянного проживания. Я предполагаю, что основным сырьём будет реголит Фобоса, вторичное, но разнообразное сырьё будет поставляться с Марса, а так же добываться из астероидов. Некоторые высокотехнологичные детали и узлы доставят и с Земли.
   
Хотя бы оценил, когда тот же Гелий-3 вообще смогут использовать, и для чего - и не ранее этого все радужные мечтания можно ожидать вероятными.. Туристы вокруг Луны...Да их даже при на порядок меньшей цене собственно носителей много не дождётесь..Эфирные острова - ага, а для кого и за чей счёт?  Рудники Меркурия, Марса, Фобоса.. Это через какой срок гениальный провидец их запланировал и экономически обосновал?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17Даже если переселяться будут только из стран "золотого миллиарда", то достаточно одного чудака из тысячи, который решит перебраться на Марс в конце жизни, чтобы укомплектовать ими миллион по замыслу Маска. Я же думаю, что значительная часть колонистов отправится на Марс намного раньше.
Думать иногда вредно, вот к чему приводит несвоевременное включение мозговой мешалки - сразу видать..

И за каким хреном проекту Маска набирать миллион пусть зажиточных, но занесших ногу над могилой на Марс? Кто их там обслуживать и хоронить будет? На удобрение пойдут?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.06.2020 19:37:13
Цитата: Кубик от 01.06.2020 19:11:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17Даже если переселяться будут только из стран "золотого миллиарда", то достаточно одного чудака из тысячи, который решит перебраться на Марс в конце жизни, чтобы укомплектовать ими миллион по замыслу Маска. Я же думаю, что значительная часть колонистов отправится на Марс намного раньше.
Думать иногда вредно, вот к чему приводит несвоевременное включение мозговой мешалки - сразу видать..

И за каким хреном проекту Маска набирать миллион пусть зажиточных, но занесших ногу над могилой на Марс? Кто их там обслуживать и хоронить будет? На удобрение пойдут?
Предполагаемый ответ ВалериJя: По неоспоримым данным статистики имеется достаточное количество эксцентричных миллионеров готовых отдать свои миллионы за то чтобы сдохнуть не у себя дома среди детей и внуков а на Марсе в тесном гермообъёме наполненном искусственным воздухом. Из своих денег отложеных на старость они и оплатят не только собственный перелёт на Марс но и перевозку туда обслуги и прислуги которая будет за ними ухаживать. Вот на эти деньги и будет развиваться марсианский проект Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.06.2020 21:27:22
хм.. а разве он не расскажет нам о "новой парадигме"™ в развитии человеческого умирания на пыльном камне? 
мне очень нравится,когда они втыкают важные словечки в их бредятину.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 02.06.2020 00:01:32
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?
На Марсе можно шить брендовые красные труселя  и продавать их потом на Земле среди определённого круга лиц.

За скромный прайс я вам бизнес-план на коленке могу накропать.

А если уже проводить аналогию с освоением Америки. Так Англия наоборот продавала в Американские колонии свои промышленные товары и всячески тормозила развитие промышленности  на местах. Это и стало основной причиной отделения колоний и образования США.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.06.2020 00:07:29
Цитата: Чебурашка от 02.06.2020 00:01:32На Марсе можно шить брендовые красные труселя  и продавать их потом на Земле среди определённого круга лиц.
Продавать можно. продать - нет. 
ЦитироватьЗа скромный прайс я вам бизнес-план на коленке могу накропать.
Накропать план можно. Бизнес - нет. 

ЦитироватьА если уже проводить аналогию с освоением Америки. Так Англия наоборот продавала в Американские колонии свои промышленные товары и всячески тормозила развитие промышленности  на местах. 
А вот это - да. Продавать на Марс прийдётся всё. От слова "вообще". Проблема будет только одна - чем марсиане будут расплачиваться?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.06.2020 00:13:26
Цитата: Кубик от 01.06.2020 02:50:58Тогда надо создать условия, чтоб ну так " позарез надоть" сильному/сильным мира сего была потребна марсианская колония.. Назовите, что можно получить за время, обозримое бизнесом и тем более политиками, с этой затеи? А загадывать на века - уже видно, что выходит.. :'(
Так вот и получается, что вариантов только два:
1. Удобное место для неудобных людей.
2. Место пребываения какой-нибудь секты.

Не шибко романтично, да?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.06.2020 00:28:47
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:15:46Там были чукчи.
Речь не о помощи. Речь о том что в колонизируемых местах уже ктото жил до колонизации. Места где никто не живёт не колонизируются. И Норильсков там никто не строит.
А как же чилийские и аргентинские антарктические станции?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.06.2020 00:40:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?
В конечном счёте - деньги. Рубли, доллары, тугрики. Это называется "прибавочная стоимость".
Деньги? А зачем землянам марсианские деньги? Что на них здесь можно купить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.06.2020 00:43:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 17:21:17Я думаю, что в глобальной экономике Солнечной Системы туристические лайнеры для облёта Луны будут меньшей частью. Значительно больше будет грузовиков, которые привезут ценные изотопы (тот же Гелий-3 после освоения термояда) из атмосферы и со спутников планет-гигантов, и наоборот, тяжёлые элементы из рудников Меркурия. Перевозка таких грузов должна быть рентабельна даже в пределах Системы.
Вы можете это подтвердить расчётами?

Я ещё могу представить, зачем людям жить на эфирных островах. Но для чего им вытаскивать металлы из чудовищной гравитационной ямы Солнца?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 02.06.2020 02:15:50
Цитата: pkl от 02.06.2020 00:13:26
Цитата: Кубик от 01.06.2020 02:50:58Тогда надо создать условия, чтоб ну так " позарез надоть" сильному/сильным мира сего была потребна марсианская колония.. Назовите, что можно получить за время, обозримое бизнесом и тем более политиками, с этой затеи? А загадывать на века - уже видно, что выходит.. :'(
Так вот и получается, что вариантов только два:
1. Удобное место для неудобных людей.
2. Место пребывания какой-нибудь секты.

Не шибко романтично, да?
Неудобные люди сами оплатят? Впрочем. то же и про секту..А что понимать под удобным местом в первом (для кого?) и втором случаях?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.06.2020 08:14:59
Цитата: pkl от 02.06.2020 00:28:47
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:15:46Там были чукчи.
Речь не о помощи. Речь о том что в колонизируемых местах уже ктото жил до колонизации. Места где никто не живёт не колонизируются. И Норильсков там никто не строит.
А как же чилийские и аргентинские антарктические станции?
Это станции а не "самообеспечиваемые колонии". Они ничего не производят, полностью убыточны и содержатся за счёт налогоплатильщиков с единственной политической  целью - застолбить за Чили и Аргентиной территорию Антарктичнского полуострова. 
 Так что содержатся с политической целью - застолбить територию. 
Примерно так же как российский Трилистник на Земле Франца-Иосифа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 02.06.2020 09:50:43
Еще раз. Марсианские космические верфи и шахты на Фобосе - это всё прекрасно, хотя, тоже нужно считать и обосновывать.

Мне пока всё ещё не понятно, как возникнет колония 100+ чел? За чей счет она будет поддерживаться?

Максимум, что могут все гос. космические агенства Земли + какие-то частники, если скинуться, это поддерживать небольшую вахтовую станцию на 20-50 чел, в основном для науки. И это даже если мы возьмем за данное, что у Маска уже получилась дешевая, многоразовая, надежная транспортная система в оба конца. Тут всё понятно - пока будет работать такая станция, туда будут поставлять строго по регламенту, все, что нужно, для работы и отдыха вахтовиков и не более. НАСА не будет оплачивать штатный стрип-бар на Марсе! Никто не будет оплачивать открытие и поддержание на Марсе частной хлебопекарни или пиццерии. 
И да, НАСА не станет вкладывать триллионы для постройки на Марсе просторных мега-аранжерей и мега-отелей для будущих колонистов-пенсионеров.

Теперь пенсионеры...
Марс - это не джунгли на Земле, куда можно переехать пенсионеру, построить хижину из грязи и соломы, выращивать рис и ловить рыбу под открытым небом. Пенсионерам нужна квалифицированная мед помощь. У меня сомнения, что богатые буратины в возрасте 70+ добровольно полетят умирать в агониях в железных бочках в дали от родных. Таких и десяток не наберется.

Для колонистов на Марсе потребуются "расходники", которые нужно будет доставлять туда постоянно и недешево. Грубо говоря, нужно будет постоянно полностью обеспечивать сотни людей и это на порядки дороже, чем поддерживать такую же колонию на Земле. А какая отдача? Что могут предложить взамен первые поселенцы, которые будут первые десятилетия только выживать?
Кто будет оплачивать первых независимых колонистов - их расходники? Как должны окупиться такие инвестиции и как быстро?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.06.2020 19:29:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16В результате через три синода на Марсе будет постоянно обитаемая база с населением в сто человек, с АЭС, производством топлива и вертикальными фермами. Смысл этого этапа - доказать, что все необходимые технологии для создания постоянной обитаемой базы у нас уже есть, и разработать недостающие.
   
При этом частники будут строить и обслуживать АЭС, добывать сырьё и производить топливо, выращивать урожай и превращать его в пищевые продукты, работать в столовых и лабораториях Базы, заниматься ремонтом, регламентом и модернизацией техники, обслуживать космодром.
3 синода-семь лет?

производство топлива?
добывать сырье?
выращивать урожай?
обслуживать космодром?
100 человек?
серьезный разговор?
ну да,ну да.... ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.06.2020 21:13:33
Цитата: benderr от 02.06.2020 19:29:28серьезный разговор?
... с доктором :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 02.06.2020 21:57:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03
Цитата: Старый от 01.06.2020 12:24:15Какие изделия и услуги производимые марсианской колонией, которые оправдают её содержание и развитие, будут покупать земляне?
Видеоконтент ! 

Путешествия по Марсу.  Выживание на Марсе.
 Дом 2 на Марсе.  ;D 

Туризм для землян. Экстремальный. Аукционы Марсианских артефактов, как минимум природных. Аукционы Марсианского искусства. 

Аренда полигонов для испытаний всевозможного оборудования и транспорта.

Базовые станции межпланетной связи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.06.2020 22:07:41
...наконец, целая новая индустрия на Земле, занимающаяся поддержанием и обеспечением марсианской колонии. Это ж сколько народу можно трудоустроить, стоб они там по миннеаполисам не бегали, и банкоматы не вскрывали )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.06.2020 22:09:39
Цитата: Serge  V Iz от 02.06.2020 22:07:41...наконец, целая новая индустрия на Земле, занимающаяся поддержанием и обеспечением марсианской колонии. Это ж сколько народу можно трудоустроить, стоб они там по миннеаполисам не бегали, и банкоматы не вскрывали )
И всё за счёт вкладчиков коммерческих банков! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.06.2020 22:12:01
А ви таки хотели бесплатно? ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.06.2020 22:51:59
Все же основной продукт стар, как мир - показать, кто самый крутой и продвинутый, и кто находится во главе прогресса. Очень наглядно и доходчиво, - как с первым спутником, первым человеком, как с высадкой на Луну. Это стоит больших денег, но вложения того стоят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 00:33:45
Цитата: sychbird от 02.06.2020 21:57:54Аренда полигонов для испытаний всевозможного оборудования и транспорта.
ну,во первых-аренда,это использование чегото чужого. а пустыни марса-ничьи. а во вторых-
пытайте на земле. в чем сложность??? или религия не позволяет? опасно? ну грязные бомбы же нюкают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 00:40:21
Цитата: sychbird от 02.06.2020 21:57:54Видеоконтент ! 

Путешествия по Марсу.  Выживание на Марсе.
 Дом 2 на Марсе
нэшнл джиографик- десятки каналов подобного порно.
        я знаю тока одного наркошу итальянца,кто верит,что 4-6 камер с разных ракурсов самодвижущиеся...
        кароче-у меня к вам 2 вопроса:.
1. вы считаете себя нормальным,обычным жителем земли? 2.когда вы смотрели последний выпуск выживание в сибири\пустыне\горах\джунглях\добавить на свое усмотрение??? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.06.2020 00:47:21
Цитата: Alex Immortal от 02.06.2020 09:50:43За чей счет она будет поддерживаться?
ВалериJ же ясно объяснил: за счёт вкладчиков коммерческих банков. Банкиры дружно ломанутся вкладывать их денежки в марсианскую колонию. Куда же ещё...
:) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 01:38:41
[quote ]При этом[/color] частники будут строить и обслуживать АЭС,[/quote]
частники строят АЭС!

да-да! это ж клево!
вот джон смитт слепил АЭС,потом си цси цзянь слепил свою,а там глядишь- и вася пупкин сварганил.
       АЭСы ж запросто лепятся,наклонился,подобрал детальки,и слепил! все и всегда так делали.
и колумб,и амундсен и пржевальский и даже ермак.
       вот приехали в незнакомое место,огляделись,и давай АЭС лепить....еще со времен чингизхана существует народная мудрость: приехал в неведомый край? тогда АЭС собирай. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.06.2020 01:47:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 12:39:03В конечном счёте - деньги. Рубли, доллары, тугрики. Это называется "прибавочная стоимость".
Ты уверен в том что знаешь что такое "прибавочная стоимость"? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.06.2020 01:50:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.06.2020 11:47:16При этом частники будут строить и обслуживать АЭС, добывать сырьё и производить топливо, выращивать урожай и превращать его в пищевые продукты, работать в столовых и лабораториях Базы, заниматься ремонтом, регламентом и модернизацией техники, обслуживать космодром.
А кто частникам за это заплатит? Только не говори что частники работают бесплатно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 03.06.2020 08:08:35
Цитата: cross-track от 02.06.2020 22:51:59Все же основной продукт стар, как мир - показать, кто самый крутой и продвинутый, и кто находится во главе прогресса. Очень наглядно и доходчиво, - как с первым спутником, первым человеком, как с высадкой на Луну. Это стоит больших денег, но вложения того стоят.
Марсианский флаговтык покажет, кто самый крутой в технике, а сдохшая марсианская колония - нет. А то, что колонисты погибнут вследствие поломки системы ж/о или собственной невнимательности/небрежности или последствий психологического срыва (романтика ушла и остались марсианские пески и перманентная самоизоляция) можно даже не сомневаться. 

Только вахтовый метод и только научная станция - наше марсианское будущее в 21 веке при самых хороших раскладах, даже если марсиане из подземелий будут бесплатно снабжать землян электроэнергией, кислородом, водой и едой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 03.06.2020 08:29:08
Цитата: Veganin от 03.06.2020 08:08:35
Цитата: cross-track от 02.06.2020 22:51:59Все же основной продукт стар, как мир - показать, кто самый крутой и продвинутый, и кто находится во главе прогресса. Очень наглядно и доходчиво, - как с первым спутником, первым человеком, как с высадкой на Луну. Это стоит больших денег, но вложения того стоят.
Марсианский флаговтык покажет, кто самый крутой в технике, а сдохшая марсианская колония - нет. А то, что колонисты погибнут вследствие поломки системы ж/о или собственной невнимательности/небрежности или последствий психологического срыва (романтика ушла и остались марсианские пески и перманентная самоизоляция) можно даже не сомневаться.

Только вахтовый метод и только научная станция - наше марсианское будущее в 21 веке при самых хороших раскладах, даже если марсиане из подземелий будут бесплатно снабжать землян электроэнергией, кислородом, водой и едой.
Флаговтык как одноразовая акция был востребован в "дотвиттерную" эпоху. Сейчас реалии таковы, что нужно все время поддерживать внимание и интерес к теме, иначе тебя скоро забудут вместе с твоим флаговтыком. Поэтому как минимум -  научная станция с вахтовиками, а лучше - марсианская колония, со всеми ее проблемами и героическим выживанием, тогда внимание всего мира будет обеспечено)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 03.06.2020 11:55:01
Цитата: cross-track от 03.06.2020 08:29:08а лучше - марсианская колония, со всеми ее проблемами и героическим выживанием, тогда внимание всего мира будет обеспечено
Да я только за! Наблюдать, как развивается/гибнет колония на другой планете - это шоу будет долго привлекать внимание Землян. Но я не хочу платить 50% своего дохода только, чтобы Земляне могли смотреть реалити шоу с Марса.

Должно быть что-то ещё, какой-то другой стимул для Землян вкладываться. Колония не выживет, только работая на науку, туризм, сувениры и реалити шоу (привет от Марс-Оне).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 12:04:12
реалитишоу от ковид19 не влечет? 
вон,из вашингтона реалитишоу....
ну глянул пару раз-и харэ...
че там постоянно смотреть то? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.06.2020 12:08:52
Так же наука выживет, туризм, телевидение и сувениры. )

На футбол, кино, алкоголь, сигареты и детские игрушки... же можем себе позволить потратиться? В масштабах экономики планеты какая-то там колония на 100-1000 человек много не сожрет - это ж не тернопильськи мыши. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 12:13:21
не может оно«долго привлекать» .
в целом контент будет состоять из бытовухи.
типа-30 минут подготовка скафандра,15 минут выход группы из 3х человек для ВКД, переезд ровера на 4 км по безжизненному камню-2 часа,стучание молоточками и забор грунта-1 час,обратно-2+0,25+0,5 часа, наблюдение образцов в микроскоп и тщательная сортировка\маркировка-1 час,еда-1 час,физзанятия-1 час..... и т.п.
      напишите пожалуйста ваше виденье,что может привлеч обычного человека к постоянному просмотру марс-канала?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 12:17:55
Цитата: Serge V Iz от 03.06.2020 12:08:52В масштабах экономики планеты какая-то там колония на 100-1000 человек много не сожрет -
:o пока-просто отправка ровера-ОГРОМНОЕ,сложное,дорогое событие.
а ему ни еды,ни воды,ни пилюль не требуется. а сдохнет-ну жаль,и только...
а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.06.2020 12:19:49
"обнаружение" опасных форм жизни и непримиримая борьба человекообразных с жукерами, ралли париж-дак Олимп-Тихо, занимательная ареология в стиле передач про дятловцев, эротико-публицистические короткометражки на фоне марсианских дюн, наконец, да пусть эти киношники сами придумывают - у них опыт богатый ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.06.2020 12:25:06
Цитироватьа если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???

Как там это... "вот тогда и настанет время великой нации забыть все мелкие обиды и противоречия, и объединиться во имя спасения своих сограждан, прокладывающих пути во враждебной бла-бла-бла..." )

А кто не скачет не объединился - тот москаль не негр!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 12:37:27
нет никакой необходимости все это смотреть «в живую».
просто скучно.
а вот дискавери фильм с повторами,замедлениями,врезками,комментариями,перемоткой скучных эпизодов-вполне.
причем-в любое,удобное время,а не «когда у них там день».

пс. причем тут москаль/не москаль? у вас какието комплексы\обиды??? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 12:40:55
Цитата: Serge V Iz от 03.06.2020 12:25:06вот тогда и настанет время великой нации забыть все мелкие обиды и противоречия, и объединиться во имя спасения своих сограждан,
;D ;D ;Dда-да-да!!


вот идите и расскажите это сейчас американцам.
а потом-украйнцам,пакистанцам,литовцам,евреям,арабам-далее по списку... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.06.2020 12:49:14
Цитироватьпричем тут москаль/не москаль
так удобный штамп изобрели же )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.06.2020 13:10:45
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:04:12вон,из вашингтона реалитишоу....
ну глянул пару раз-и харэ...


Маск. Бока-Чика.
"Не успел!" ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.06.2020 13:14:52
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:13:21напишите пожалуйста ваше виденье,что может привлеч обычного человека к постоянному просмотру марс-канала?


Ээээ...
- прорыв гермооболочки
- потеря оранжерей вследствие технической ошибки
- выявление склонности к людоедству у части экипажа на фоне потери оранжерей
- рождение первого мутанта в колонии...
ээээ...
Ну и ещё какой-то ряд сюжетов ::) 
И это только на вскидку, не думая :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.06.2020 13:16:34
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:17:55а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???
Во! :o 

А говоришь не знаешь, какое шоу сможет привлечь внимание
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 15:18:57
фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»... 
и главное-в удобное вам время! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 03.06.2020 16:30:05
Цитата: benderr от 03.06.2020 15:18:57фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами
никто же не против док фильмов. 

Говоря шоу, я имел ввиду весь спектр - реалити шоу, прямые трансляции каких-то событий, интервью, худ.фильмы, док.фильмы и т.д. Но у меня сомнения, что всё это будет окупать прибывание колонистов в здравии.

Интересно посчитать, сколько будет стоить $ в год, Земле содержать 100 чел колонию на Марсе, без какого либо производства на месте, кроме, может, кислорода и воды. Кто-то может грубо прикинуть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 16:40:44
Цитата: Alex Immortal от 03.06.2020 16:30:05Интересно посчитать, сколько будет стоить $ в год, Земле содержать 100 чел колонию на Марсе, без какого либо производства на месте, кроме, может, кислорода и воды. Кто-то может грубо прикинуть?
«Марс-2020»

По изначальным оценкам НАСА ровер должен был обойтись примерно в 1,5 миллиарда долларов. В начале ноября 2017 года НАСА озвучило новые оценки, которые приближают «Марс-2020» к стоимости MSL-Кьюриосити (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) — теперь его постройка оценивается как минимум в 2,1

при том,что ему не надо дышать,пить,жрать спать и прочее... умножайте. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.06.2020 19:25:30
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 03.06.2020 13:16:34
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:17:55а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???
Во! :o

А говоришь не знаешь, какое шоу сможет привлечь внимание
так опять же,лучше смотреть это с комментариями сисястой дикторши с редкими пояснениями лысых и толстых «экспэртов». ну,можно и без экспэртов,но тогда и без рекламы подгузников,айфонов и новой Нивы....
      ваще-какое может быть «онлайн шоу»?? ;D скока сигнал идет? способна вся земная группировка поддерживать ПОСТОЯННЫЙ канал,достаточный для??? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.06.2020 21:16:16
Цитата: Serge  V Iz от 03.06.2020 12:19:49занимательная ареология в стиле передач про дятловцев,
Кажется уже и дятловцы изрядно всем надоели.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 03.06.2020 22:57:35
Цитата: benderr от 03.06.2020 19:25:30скока сигнал идет? способна вся земная группировка поддерживать ПОСТОЯННЫЙ канал,достаточный для
да какая разница, что с задержкой, это же не он-лайн шутер между игроками Земля-Марс.

ко времени, когда (если) будет 100+ чел колония, поддерживать постоянный канал технически, будет не проблемой. Опять же, только вопрос денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 04.06.2020 00:16:55
Если учитывать что хоть какой то страхшип  в конце концов таки получится.
Ну колония на 100 - это 100 тонн продуктов на 2 года. и еще тонн 200 пром. товаров. короче - 3-4 корабля. С таким никаким темпом дай бог если цена старта танкера будет хотя бы 20 лямов. 200 цитрусов на заправку - на перелет.цикл  перелетника - 50-60. Ну и расход ресурса топливного заводика на Марсе - в те же 100 лямов. на кораблик...
Итого - 1-1,4 ярда на 2 года. Не считая стоимости самих припасов.
На самом деле весьма аппетитно.
Правда без особых перспектив роста. Т.к. по минималке надо по 10 тонн на рыло (оценка САМОГО) привезти для более менее надежной станции имеющей осмысленный функционал (игра в большой песочнице). А это по 10 транспортников на 1 пассажирский рейс. Это уже с местными расходными стройматериалами и может печатью мебели там хотя бы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 01:04:24
Цитата: garg от 04.06.2020 00:16:55Ну и расход ресурса топливного заводика на Марсе - в те же 100 лямов.
незнай,что за «топливный заводик на марсе» 100 лямов... самокопайка-самоналивайка?? один (один,Карл!) марсоходик стоит весьма дороже...

не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 01:08:08
Цитата: garg от 04.06.2020 00:16:55Ну колония на 100 - это 100 тонн продуктов на 2 года. и еще тонн 200 пром. товаров. короче - 3-4 корабля.
возможно. если все это выгрузить в чисто поле марсеанско... ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 04.06.2020 07:58:05
Если в какой-то подходящий момент начать снимать "документальный сериал о марсианской колонии", то достаточно скоро он будет восприниматься подрастающими/стареющими поколениями зрителей как реальный репортаж с места событий. 
  
Развивать информационные технологии много легче и выгодней, чем возить банальные тонны по тёмной пустоте. Вполне возможно, что будут сочетаться оба варианта в нужных пропорциях.

Если даже вселенную некоторые представляют чьей-то игрой, то почему бы землянам не начать в неё играть. Впрочем, они давно уже погружены в свои фантазии — с тех самых пор как стали рисовать на скалах сцены охоты и вытачивать каменные женские фигурки. На Марсе колонисты начнут именно с этого культурного опыта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 04.06.2020 10:59:04
Цитата: benderr от 04.06.2020 01:04:24незнай,что за «топливный заводик на марсе» 100 лямов... самокопайка-самоналивайка?? один (один,Карл!) марсоходик стоит весьма дороже...

не?


Ну дык заводик с ресурсом на хотя бы 10 заправок должон быть. Или поболее. Да и не самокопайка - копайка отедльно и универсально. Это расходы на обеспечение.

Цитата: benderr от 04.06.2020 01:08:08возможно. если все это выгрузить в чисто поле марсеанско... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Не понял. Мало или много? Я из расчета снабжения уже относительно готовой станции на эдакую толпу (а значит с укрупненным оборудованием с соответственным ресурсом (чем больше тем выгоднее). Расходники, оборудование иследовательское и проч. Может рядовому гражданину стока и не требуется (1 тонна в год). Но это не колония, это станция. Колония это уже реально 1000+ Или даже ближе к 10к. А на стройку/расширение - 10 тонн минимум на тело.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 04.06.2020 11:10:03
Грузы - на МКС приходится по 15-30 тонн в год в среднем. При постоянном экипаже до 6 чел. Т.е. не меньше 2-х тонн/члена команды. И до 5-10 тонн. Но это всякие достройки, кап ремонты и проч.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:17:55
Цитата: Serge V Iz от 03.06.2020 12:08:52В масштабах экономики планеты какая-то там колония на 100-1000 человек много не сожрет -
:o пока-просто отправка ровера-ОГРОМНОЕ,сложное,дорогое событие.
а ему ни еды,ни воды,ни пилюль не требуется. а сдохнет-ну жаль,и только...
а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???

Вот здесь и роется ваша собака. Вы ориентируетесь на современные цены за доставку ПН/человека на орбиту, в космос, на Марс. Понятно, что колонизация при нынешних ценах невозможна, но именно над снижением стоимости и бьётся сейчас Маск.
     
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:13:21не может оно«долго привлекать» .
в целом контент будет состоять из бытовухи.
типа-30 минут подготовка скафандра,15 минут выход группы из 3х человек для ВКД, переезд ровера на 4 км по безжизненному камню-2 часа,стучание молоточками и забор грунта-1 час,обратно-2+0,25+0,5 часа, наблюдение образцов в микроскоп и тщательная сортировка\маркировка-1 час,еда-1 час,физзанятия-1 час..... и т.п.
      напишите пожалуйста ваше виденье,что может привлеч обычного человека к постоянному просмотру марс-канала?

В случае станции с населением в 1000 человек на ней будет примерно пять человек, чьей основной работой будет снимать, записывать, монтировать и вести репортажи. Собственно, это они будут производить основной контент марсианского канала, в среднем часа на два в сутки. Да, им в помощь будет фото и видео с путевых камер пилотируемых и беспилотных роверов, и камер видеонаблюдения в помещениях станции. Плюс десятка полтора активных блогеров, регулярно пишущих и снимающих от собственного лица. Плюс редакция на Земле, минимум человек тридцать в штате, они добавят в среднем ещё 4-6 часов своего материала в сутки, остальное - повторы наиболее интересных моментов.
   
Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
   
Цитата: benderr от 03.06.2020 15:18:57фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»...
и главное-в удобное вам время! ;D

Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 14:46:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Вот здесь и роется ваша собака. Вы ориентируетесь на современные цены за доставку ПН/человека на орбиту, в космос, на Марс. Понятно, что колонизация при нынешних ценах невозможна, но именно над снижением стоимости и бьётся сейчас Маск.
Если он сумеет снизить цены вдвое то можно бкудет отправить два ровера!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И? 

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 03.06.2020 13:16:34
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:17:55а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???
Во! :o

А говоришь не знаешь, какое шоу сможет привлечь внимание

Не будут "100 марсиан молить о доставке воды и воздуха" с продовольствием. Для обеспечения ста человек всем необходимым, и ротации людей достаточно двух Старшипов в синод. Да, собственно, обеспечить автономность по воде и воздуху несложно (при наличии энергии). А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием. Дальше переход на (частичное) самообеспечение продовольствием, формирование запасов на случай "неурожая".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:11:11
Цитата: benderr от 03.06.2020 16:40:44
Цитата: Alex Immortal от 03.06.2020 16:30:05Интересно посчитать, сколько будет стоить $ в год, Земле содержать 100 чел колонию на Марсе, без какого либо производства на месте, кроме, может, кислорода и воды. Кто-то может грубо прикинуть?
«Марс-2020»

По изначальным оценкам НАСА ровер должен был обойтись примерно в 1,5 миллиарда долларов. В начале ноября 2017 года НАСА озвучило новые оценки, которые приближают «Марс-2020» к стоимости MSL-Кьюриосити (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) — теперь его постройка оценивается как минимум в 2,1

при том,что ему не надо дышать,пить,жрать спать и прочее... умножайте. ;D

Ровер «Марс-2020» должен годами работать без обслуживания, его источник энергии - чрезвычайно дорогой РИТЭГ, плюс к тому стоимость его доставки. Повторю - при нынешней стоимости доставки человека/ПН в космос, на орбиту, на Марс естественно, ничего не выйдет. Но при стоимости доставки на Марс человека за один миллион долларов и груза в одну тысячу долларов за килограмм (а это больше расчётной стоимости доставки Старшипом) станция с населением порядка тысячи человек становится возможной.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 15:14:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием.
Сколько, сколько, говоришь, груза доставляет на Марс один Страшип?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:15:10
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?

Совсем несложно: Discovery Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel), National Geographic Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Geographic_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)),  NASA TV (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_TV)
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 15:18:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:11:11Ровер «Марс-2020» должен годами работать без обслуживания, его источник энергии - чрезвычайно дорогой РИТЭГ, плюс к тому стоимость его доставки. Повторю - при нынешней стоимости доставки человека/ПН в космос, на орбиту, на Марс естественно, ничего не выйдет. Но при стоимости доставки на Марс человека за один миллион долларов и груза в одну тысячу долларов за килограмм (а это больше расчётной стоимости доставки Старшипом) станция с населением порядка тысячи человек становится возможной.
Вот и мне интересно: сколько тонн доставляет на Марс Атлас и сколько - Страшип? Не в деньгах, в тоннах. 
Цитировать Но при стоимости доставки на Марс человека за один миллион долларов 
Отдельно о деньгах. А сколько сейчас стОит доставить человека на МКС?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 15:19:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:15:10
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?
Совсем несложно: Discovery Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel), National Geographic Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Geographic_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)),  NASA TV (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_TV)
Я же просил не перечислить любые а найти аналоги.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:20:41
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:14:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием.
Сколько, сколько, говоришь, груза доставляет на Марс один Страшип?

Один Старшип сможет доставить на Марс 100-150 тонн ПН. Я думаю, что возможности Старшипа, как и Фальконов, будут расти со времем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:21:37
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:19:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:15:10
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?
Совсем несложно: Discovery Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel), National Geographic Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Geographic_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)),  NASA TV (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_TV)
Я же просил не перечислить любые а найти аналоги.

Старый, совсем глупый стал? Это и есть аналоги.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:27:59
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:18:11Отдельно о деньгах. А сколько сейчас стОит доставить человека на МКС?

А причём здесь "сейчас" и "на МКС"? Сейчас - это "сейчас", "на МКС", соответственно, на МКС. И потом, ты хочешь говорить о "цене", а я о "стоимости" - величине, близкой со знакомым тебе понятием "себестоимости".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 15:31:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:21:37
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:19:54Я же просил не перечислить любые а найти аналоги.
Старый, совсем глупый стал? Это и есть аналоги.
Вау! Я смотрю ты ударился в тупизм и хамство? Значит я попал в точку. 
 Нет, это не аналоги.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 15:32:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:27:59
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:18:11Отдельно о деньгах. А сколько сейчас стОит доставить человека на МКС?
А причём здесь "сейчас" и "на МКС"? Сейчас - это "сейчас", "на МКС", соответственно, на МКС. И потом, ты хочешь говорить о "цене", а я о "стоимости" - величине, близкой со знакомым тебе понятием "себестоимости".
Да ради бога! Давай поговоим и о том и о другом. 
 Так какова счас себестоимость и цена доставки 1 человека на МКС?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 15:45:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Вот здесь и роется ваша собака. Вы ориентируетесь на современные цены за доставку ПН/человека на орбиту, в космос, на Марс. Понятно, что колонизация при нынешних ценах невозможна, но именно над снижением стоимости и бьётся сейчас Маск.
причем тут маск?маск не строит роверы.

не?
банальный трактор-копайка для марса есть? он хоть 1м\3 накопал??
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
найдет. ктото и ВКД на МКС смотрит. но как это связано с окупаемостью колонии??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:46:17
Цитата: garg от 04.06.2020 11:10:03Грузы - на МКС приходится по 15-30 тонн в год в среднем. При постоянном экипаже до 6 чел. Т.е. не меньше 2-х тонн/члена команды. И до 5-10 тонн. Но это всякие достройки, кап ремонты и проч.

МКС практически полностью снабжается с Земли, только часть воды рециркулируется. Даже одежда не стирается, проще одеть новую. На Марсе вода и кислород почти сразу из местных ресурсов, продовольствие, вероятно, 50/50 через год, 20% привозных / 80% местных, с накоплением резервов через три года. Наличие местной воды обеспечивает возможность стирать одежду и мыть посуду - снижаются расходы по этим статьям.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 15:47:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
и кто заключает контракты хоть региональные на ютуб трансляцию с МКС? ::) ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.06.2020 15:50:05
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:14:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием.
Сколько, сколько, говоришь, груза доставляет на Марс один Страшип?
Грубые прикидки. 
Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки. Если каждый танкер и грузовой Старшип обходится в 10 млн, то общие затраты 100 млн (10*10=100). Делим 100 млн на 100 тонн, что и дает 1000 долларов за килограмм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.06.2020 15:54:12
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:47:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
и кто заключает контракты хоть региональные на ютуб трансляцию с МКС? ::) ::)
не надо сравнивать МКС с Марсом, они на разных орбитах)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:57:22
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:45:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Вот здесь и роется ваша собака. Вы ориентируетесь на современные цены за доставку ПН/человека на орбиту, в космос, на Марс. Понятно, что колонизация при нынешних ценах невозможна, но именно над снижением стоимости и бьётся сейчас Маск.
причем тут маск?маск не строит роверы.

Ну, во первых - Маск строит "роверы". "Тесла" - не слышал?
Я считаю, что будущее за тяжёлыми аккумуляторными роверами, с зарядкой от стационарных солнечных ферм и АЭС, и мобильных станций подзарядки.
   
А ещё Тойота и Ауди, тоже строят роверы.
   
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:45:15банальный трактор-копайка для марса есть? он хоть 1м\3 накопал??

Есть. У Катерпиллера. Он, кстати, и харвестер для 3д печати зданий и сооружений из лунного и марсианского реголита ваяет.
   
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:45:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
найдет. ктото и ВКД на МКС смотрит. но как это связано с окупаемостью колонии??

Напрямую? Никак. Только ты начинал с того, что тебе скучно смотреть, а сейчас съехал на окупаемость колонии. Но всякое лыко в строку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 16:08:01
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:47:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
и кто заключает контракты хоть региональные на ютуб трансляцию с МКС? ::) ::)

Так НАСА и заключило договор с Youtube, и транслирует стрим непрерывно. Не знал? NASA ISS Live Stream - Earth From Space (https://www.youtube.com/watch?v=EEIk7gwjgIM)
   
Но в данном случае речь о полноценном телеканале, типа Discovery Channel или National Geographic Channel. Хотя, разумеется, и свой канал на Youtube у них будет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 17:03:19
Цитата: garg от 04.06.2020 10:59:04Ну дык заводик с ресурсом на хотя бы 10 заправок должон быть. Или поболее. Да и не самокопайка - копайка отедльно и универсально. Это расходы на обеспечение.

С этим соглашусь, больше того, завод на самом деле будет вмонтирован в Старшипы ещё на Земле. Но завод должен иметь ресурс намного больше, чем на 10 заправок, но с учётом проведения регламентных работ. ЗИП для завода будет иметь массу значительно меньше массы завода.
   
Цитата: garg от 04.06.2020 10:59:04Я из расчета снабжения уже относительно готовой станции на эдакую толпу (а значит с укрупненным оборудованием с соответственным ресурсом (чем больше тем выгоднее). Расходники, оборудование иследовательское и проч. Может рядовому гражданину стока и не требуется (1 тонна в год). Но это не колония, это станция. Колония это уже реально 1000+ Или даже ближе к 10к. А на стройку/расширение - 10 тонн минимум на тело.

Соглашусь, на этапе базы и станции оборудования понадобится не менее 10 тонн на человека, но это, прежде всего, долговечное оборудование, обновлять которое надо будет относительно редко. Потом увеличится доля материалов из местных ресурсов, будут сделаны жилые помещения в пещерах, и масса оборудования на одного человека будет значительно меньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 17:52:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:11:11Ровер «Марс-2020» должен годами работать без обслуживания, его источник энергии - чрезвычайно дорогой РИТЭГ, плюс к тому стоимость его доставки.
:o :o :o


А! 100 человек-не есть «дорого» и им сойдел дешовый ритег? :-[ или вы про что?
человеков вам ненадо доставлять? ???
или как?
вы ваапще-о чем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 17:56:23
Цитата: garg от 04.06.2020 10:59:04Не понял. Мало или много? Я из расчета снабжения уже относительно готовой станции на эдакую толпу
а я из текущего расчета. то есть к названым вами тоннам надо прибавлять ВСЕ!

жилые модули,технику,роверы,заводики,обьемы для производимой заводиками манны небесной,банальные трубы и провода и миллион прочего. то,в чем человеки нуждаются прибыв на голый камень.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 17:58:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23Да, собственно, обеспечить автономность по воде и воздуху несложно
назовите земные аналоги.

к примеру,в антарктиде,где кругом вода,питьевую воду всегда делают из местного льда? да или нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 18:03:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:15:10
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?

Совсем несложно: Discovery Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel), National Geographic Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Geographic_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)),  NASA TV (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_TV)
 

а можеете ссылку конкретно,на популярный канал живой трансляции?? вы ж про мега-гипер-шоу,которое покроет хотябы часть расходов многомиллиардного проекта?не?

а если нет,то какая разница,что постят само-блогеры в сети?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 18:07:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:46:17На Марсе вода и кислород почти сразу из местных ресурсов, продовольствие, вероятно, 50/50 через год, 20% привозных / 80% местных, с накоплением резервов через три года.
о-ла-ла... вы там тяпнули чтоль??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12
Цитата: benderr от 04.06.2020 17:52:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:11:11Ровер «Марс-2020» должен годами работать без обслуживания, его источник энергии - чрезвычайно дорогой РИТЭГ, плюс к тому стоимость его доставки.
:o :o :o
   
А! 100 человек-не есть «дорого» и им сойдел дешовый ритег? :-[ или вы про что?
человеков вам ненадо доставлять? ???
или как?
вы ваапще-о чем?

Я о том, что РИТЕГ - это очень дорого, и довольно мало энергии. Поэтому моё ИМХО, уже первый беспилотный Старшип привезёт солнечную ферму, и ровер(ы) которые её развернёт. На самом деле одна из причин столь медленного исследования Марса состоит в низкой энерговооружённости засылаемых на Марс аппаратов. Поэтому тяжёлый аккумуляторный ровер в пределах своего радиуса действия может проводить исследования намного эффективнее и быстрее. Например, он может иметь на борту нормальную буровую установку, и бурить скважины с забором проб, глубиной в несколько метров.
   
После начала полётов Старшипов на Марс, вероятно появятся и "мобильные зарядные станции" - упрощённые роверы с большим складным веером солнечной батареи и ёмким аккумулятором. Такая зарядная станция может заранее выдвинуться в интересующий район, а "исследовательский" ровер будет периодически подъезжать к ней для зарядки.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:33:30
Цитата: benderr от 04.06.2020 18:03:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:15:10
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?

Кстати. Можешь найти нынешние аналоги таких каналов?

Совсем несложно: Discovery Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/Discovery_Channel), National Geographic Channel (https://ru.wikipedia.org/wiki/National_Geographic_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)),  NASA TV (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_TV)
 
а можеете ссылку конкретно,на популярный канал живой трансляции??

Какие проблемы? Держи - https://rt.pornhub.com/live?track=6001
 
Цитата: benderr от 04.06.2020 18:03:29вы ж про мега-гипер-шоу,которое покроет хотябы часть расходов многомиллиардного проекта?не?

Я? Нет. Сначала вы хотели шоу, которое не скучно смотреть. Я вам их назвал  Discovery Channel, National Geographic Channel, NASA TV. Эти каналы могут быть прибыльными, но задачи отбить стоимость колонизации непосредственно на них не стоит. Это как раз инструмент пиара.
 
А на чём колония будет зарабатывать я тебе уже говорил раньше. Да, я понимаю, что ты в это не поверишь, но это лишь твои проблемы.
 
Цитата: benderr от 04.06.2020 18:03:29а если нет,то какая разница,что постят само-блогеры в сети?

Ну, пиар лишним точно не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:41:33
Цитата: benderr от 04.06.2020 17:58:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23Да, собственно, обеспечить автономность по воде и воздуху несложно
назовите земные аналоги.

к примеру,в антарктиде,где кругом вода,питьевую воду всегда делают из местного льда? да или нет?

Даже на Волго-балтах в наше время стоят опреснители и станции водоподготовки, поэтому, при необходимости, питьевую воду там в любой момент могут сделать из заботной, хоть морской, хоть речной. Другое дело, что вряд ли они делают так всегда.
   
Думаю, что и в Антарктиде так же - на Востоке воду, вероятно, обычно топят из льда, а в Мирном могут пить нарзан из бутылок в буфете.
   
З.Ы.
Добавлю.
Системы очистки воды, с обратным осмосом, нагнетательным насосом, обеззараживанием ультрафиолетом и накопительным баком, которые могут из морской (или солёной грунтовой) воды сделать чистую и вкусную питьевую, можно без проблем купить в Питере.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 18:54:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:41:33Думаю, что и в Антарктиде так же - на Востоке воду, вероятно, обычно топят из льда, а в Мирном могут пить нарзан из бутылок в буфете.
я не спрашиваю про ваши думки. ;D


факты есть?
опреснители хоть волго-балтов,хоть амазоно-миссисипев воду из льда делают? :o
да или нет?
или вы на марсе волго-балт открыли?
я точно знаю,что опреснители существуют и опресняют. мой вопрос не о возможности опреснить забортную воду. мой вопрос связан с МАРСОМ!
понимаете?
там не текут волги,там близкое к вакууму давление,там холодно,там темнее чем на земле.
верно?
вот я и спрашиваю,как на куске камня  пусть даже в перемешку со льдом вы станете обеспечиват 100+ человек водой?
вы пишете 50\50. 50-привезли,понятно.
а еще 50 как вы добудете? крантика с водой морской на марсе нету! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:00:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:33:30А на чём колония будет зарабатывать я тебе уже говорил раньше
да-да,помню! ;D

реголит фобоса переплавляется,
скидывается на поверхность марса,
там из него делают огромные части орбитальных комплексов,
поднимают на ракетках,
скручивают,
вставляют микросхемки и кресла пассажиров
- и вуаля!! очередной орбитал марса-готов!!
нахрен он там-вам безразлично(типа,от него будут стартовать КК в дальний космос... но откуда те КК на марсе??? 100 человек слепят?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:17:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12На самом деле одна из причин столь медленного исследования Марса состоит в низкой энерговооружённости засылаемых на Марс аппаратов.
не верно!

на самом деле,главная причина малой исследованости марса-отсутствие ТЕЛЕПОРТОВ!
с телепортами мы б вас туда отправили и вы б за пару дней нам все рассказали...если б выжили.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12Поэтому моё ИМХО, уже первый беспилотный Старшип привезёт солнечную ферму, и ровер(ы) которые её развернёт.
ровер развернет ферму? :o

фьёдора насмотрелись? ;D
 то убожество без веревочек не движется!!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12После начала полётов Старшипов на Марс, вероятно появятся и "мобильные зарядные станции"
какие предпосылки для этого?

для чего ограничивать мощность исполнительного ровера ? :o
 почему ему надо искать в пустыне заправочный ровер??? :o ведь там 100 колонистов,типа и заводики,и волго-балт,и перепавка фобоса,и медиастрим от 4-5 ведущих и нескольких попутных блогеров в пещерах...
не?
ничо я не пропустил?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:21:51
Цитата: benderr от 04.06.2020 18:54:05вот я и спрашиваю,как на куске камня  пусть даже в перемешку со льдом вы станете обеспечиват 100+ человек водой?
вы пишете 50\50. 50-привезли,понятно.
а еще 50 как вы добудете? крантика с водой морской на марсе нету! ;D

Воду на Марс привозить не придётся, она там точно есть, пусть и в количестве 5-20% грунта. Такой грунт достаточно подогреть, и из него пойдёт пар, и низкое давление марсианской атмосферы поможет. Но это в крайнем случае. Есть мнение, что под верхним слоем относительно сухого реголита воды намного больше. Здесь, на ФНК, это называют "Марсианским океаном имени Старого".
   
Да, разумеется, это мнение надо проверять, что, как я предполагаю, станет задачей тяжёлого аккумуляторного ровера, который забросят на Марс первые беспилотные Старшипы. Но даже зафиксированного содержания воды в грунте в количестве 5-20% по массе вполне достаточно для её извлечения.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:27:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:33:30Какие проблемы? Держи - https://rt.pornhub.com/live?track=6001 (https://rt.pornhub.com/live?track=6001)
фсе? со стримом-слив??? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:31:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 16:08:01Но в данном случае речь о полноценном телеканале, типа Discovery Channel или National Geographic Channel. Хотя, разумеется, и свой канал на Youtube у них будет.
NASA ISS Live Stream - Earth From Space | ISS Live Feed: ISS Tracker + Live Chat
]705 watching now
;D ;D ;D ;D
705 чел ваша марсо-аудитория!??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:17:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12Поэтому моё ИМХО, уже первый беспилотный Старшип привезёт солнечную ферму, и ровер(ы) которые её развернёт.
ровер развернет ферму? :o

фьёдора насмотрелись? ;D

Зачем Фёдора? Есть немецкая, и, скопированная с немецкой китайская машинки, которая сверлит скважину, заворачивает туда винтовую сваю, а в неё столбик для забора. Остаётся только навесить секции, причём, говорят, что немецкая сама и это делает (я китайскую в работе видел). Собрать солнечную ферму из заранее сложенных в контейнер комплектующих ничуть не сложнее.
   
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:17:16то убожество без веревочек не движется!!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:20:12После начала полётов Старшипов на Марс, вероятно появятся и "мобильные зарядные станции"
какие предпосылки для этого?

для чего ограничивать мощность исполнительного ровера ? :o
почему ему надо искать в пустыне заправочный ровер??? :o

Я тоже не знаю, зачем ты решил ограничивать мощность исполнительного ровера.
   
А вот почему "зарядная станция" отдельно, а "исполнительный ровер" отдельно - это, как раз, понятно. Потому, что исполнительный ровер с поднятым и развёрнутым веером очень неуклюжая и неустойчивая машина. Работа "исполнительного ровера" - лазить по буеракам, а зарядка стоит спокойно неподалёку на солнышке, и свой аккумулятор заряжает.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:46:17
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:31:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 16:08:01Но в данном случае речь о полноценном телеканале, типа Discovery Channel или National Geographic Channel. Хотя, разумеется, и свой канал на Youtube у них будет.
NASA ISS Live Stream - Earth From Space | ISS Live Feed: ISS Tracker + Live Chat
]705 watching now
;D ;D ;D ;D
705 чел ваша марсо-аудитория!??

Тебя в школе смысл написанного понимать учили?
Ты уверен, что у Discovery Channel или National Geographic аудитория 705 человек?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:48:37
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:27:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:33:30Какие проблемы? Держи - https://rt.pornhub.com/live?track=6001 (https://rt.pornhub.com/live?track=6001)
фсе? со стримом-слив??? ;D

Ты захотел популярный стрим, я тебе дал ссылку. Теперь ты сливаешь свой стрим. А я тут причём?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:54:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32Собрать солнечную ферму из заранее сложенных в контейнер комплектующих ничуть не сложнее
нет,не сложнее.

а вы когда китайскую видели,она за сколько времени собрала солнечную ферму?? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 19:57:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32Работа "исполнительного ровера" - лазить по буеракам,
с малой зарядкой,верно?

или для чего «рядом спокойно зарядник»?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 20:07:20
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:54:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32Собрать солнечную ферму из заранее сложенных в контейнер комплектующих ничуть не сложнее
нет,не сложнее.

а вы когда китайскую видели,она за сколько времени собрала солнечную ферму?? ;D

Повторяю для тех, кто не смог понять текст с первого раза. Китайская самоходная бурильная установка устанавливала столбики для забора, по лучу лазера. За ней три мужика навешивали и приваривали секции ограды. Мужики за машинкой не успевали. Она ставила столбик минуты за две, и переезжала к следующей точке. Впрочем, возможно это из-за относительно простого грунта.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 20:07:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32Собрать солнечную ферму из заранее сложенных в контейнер комплектующих ничуть не сложнее.
а контейнер сам приехал? ;)

или откуда он взялся рядом с удивительной буряще-складывающей китайской машиной?
и все это без управления чилавеком???
а ссылка есть?
ато после вашего трындежа про «очень популярный канал» и ссылки на порно,слабо верится,что вы не тяпнули рюмашечку... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 20:10:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 20:07:20За ней три мужика навешивали и приваривали секции ограды.
упс!! :o

3 мужика??
на марсе?
рядом с ровером катающимся по буеракам и другим ровером спокойно заряжающимся?? про мужиков раньше небыло!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 20:18:55
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:57:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:42:32Работа "исполнительного ровера" - лазить по буеракам,
с малой зарядкой,верно?

или для чего «рядом спокойно зарядник»?

Нет, не верно.
"Исполнительный ровер" должен заниматься своей работой, не обращая внимания на то, что где-то тень, где-то склон, и он с развёрнутым веером солнечной батареи не проедет, где-то вообще, может быть, пещера. "Зарядка" наоборот - стоит на пригорке с развёрнутым веером, отслеживает солнце. Требования к этим аппаратам абсолютно разные, вот и всё. А вместе они относительно недороги, и взаимно дополняют друг друга - "исполнительный ровер" имеет хорошую энерговооружённость, не теряет времени на зарядку батареи, и не таскает с собой огромный складной веер солнечной батареи.
   
Тот же самый принцип, что, например, у строительных машин и топливозапращика - каждый занят своим делом, для чего он более приспособлен.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 04.06.2020 20:26:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 17:03:19С этим соглашусь, больше того, завод на самом деле будет вмонтирован в Старшипы ещё на Земле. Но завод должен иметь ресурс намного больше, чем на 10 заправок, но с учётом проведения регламентных работ. ЗИП для завода будет иметь массу значительно меньше массы завода.
вмонтированый это неэффективно. Это только для первой пары экспедиций от силы.

Но кратность + это да, я загнал. Ближе всеж к 50 думаю. Но тоже не в первых экспедициях. В первых дай бог гарантированного ресурса будет на 3-4 корабля с перспективой на 10-15. (план 2- грузовых +4 грузовых/2 пассажирских)
И кстаит исходя из этого, вот это:

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 17:03:19Соглашусь, на этапе базы и станции оборудования понадобится не менее 10 тонн на человека, но это, прежде всего, долговечное оборудование, обновлять которое надо будет относительно редко. Потом увеличится доля материалов из местных ресурсов, будут сделаны жилые помещения в пещерах, и масса оборудования на одного человека будет значительно меньше.
   
Фигня на постном масле. 

Потому что верхняя планка обозначенная самим же Маском -100 тонн на тулово. И вполне согласуется с  планом первых экспедиций - 6 транспортников на 2 пассажирских с микро экипажем в 10-20 чел. Т.е. 20-40 тонн на  только посещение. 
Станция с перспективой развертывания в колонию - это значит мощное производственно/ремонтное ядро. Т.е. овердохрена надежного и производительного, а значит и тяжелого оборудования с запчастями и материалами для использования местных материалов.
Это все надо если охота дешевое оборудование и технику по сравнению с мееееедлеееныыми и непроизводительными, но зато необслуживаемыми марсоходами с их астрономическими ценами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 04.06.2020 20:30:41
А все легкие маломерные проекты - это на поиграться в условиях современных ракет. Им не ресурса не производительности не хватит на активный рост колонии. 
Никто ведь не возит на пирожках или даже картах, стройматериалы. Минимум газели, если не камазы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 20:37:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:21:51
Цитата: benderr от 04.06.2020 18:54:05вот я и спрашиваю,как на куске камня  пусть даже в перемешку со льдом вы станете обеспечиват 100+ человек водой?
вы пишете 50\50. 50-привезли,понятно.
а еще 50 как вы добудете? крантика с водой морской на марсе нету! ;D

Воду на Марс привозить не придётся, она там точно есть, пусть и в количестве 5-20% грунта. Такой грунт достаточно подогреть, и из него пойдёт пар, и низкое давление марсианской атмосферы поможет. Но это в крайнем случае. Есть мнение, что под верхним слоем относительно сухого реголита воды намного больше. Здесь, на ФНК, это называют "Марсианским океаном имени Старого".
 
Да, разумеется, это мнение надо проверять, что, как я предполагаю, станет задачей тяжёлого аккумуляторного ровера, который забросят на Марс первые беспилотные Старшипы. Но даже зафиксированного содержания воды в грунте в количестве 5-20% по массе вполне достаточно для её извлечения.
 

Валеридж,где вы видете вопрос о содержании воды? :o вопрос не сколько, вопрос-КАК? 
вы мне тут плетете,что даже на волгобалте опреснют, и как вы ДУМАЕТЕ-на антарктических станциях тоже. ;D
я же вас спрашиваю не про волгобалт,я спрашиваю,
как ?
чем?
каким оборудованием?
сколько человек из 100 должно учавствовать в добыче 50% воды на марсе?
опреснители сами не ездят,не копают,не нагревают.
верно?
значит-кроме опреснителя нужен некий(Е) тракторы,цистерны,роверы ,энергоисточники.
понимаете?
и это в почти вакууме при минус 80 и ниже.
понимаете?
вы ж не собираетесь прям под колонией греть?не?
значит какието трубопроводы? 
 к примеру-трактор-экскаватор.
нужен водитель?не?
самокопно\самобеглый? аналоги есть?
далее-нагревать. зеркалом?лазером?ритегом? чем? откуда оно там?
перед нагревом-надо накрывать. не?
атож фсе улетит.не?
кто накрывает?
самонакрывающийся купол?
как он добрается до места?
как под ним греть? гдето грели?
аналоги есть?
далее-конденсация.
кто конденсировал в вакууме? аналоги есть?
и т.п. а вы мне хрень волгобалтскую лепите... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.06.2020 20:49:14
зачем 2й ровер? один .
едет куда надо,отчипляет развертуемые панели с батарееми и катается где надо.
в момент отцепа задается координата 0(ЗЕРО) и от нее считается «дорога домой» на подзаряд.
зарядному блоку ненадо ездить,а целиком вся конструкция более энергоемка,хоть и без возможности дозарядки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 21:36:38
Цитата: garg от 04.06.2020 20:26:12Потому что верхняя планка обозначенная самим же Маском -100 тонн на тулово. И вполне согласуется с  планом первых экспедиций - 6 транспортников на 2 пассажирских с микро экипажем в 10-20 чел. Т.е. 20-40 тонн на  только посещение.

Маск вообще хочет обойтись без этапа "экспедиции посещения", работа по колонизации по его плану, должна начаться с первого беспилотного Старшипа.
   
По поводу наших разночтений - у нас разная база расчёта, ты говоришь про первые рейсы и 20-40 человек, а я про этап станции, причём когда население будет порядка тысячи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:39:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:46:17Тебя в школе смысл написанного понимать учили?
Ты уверен, что у Discovery Channel или National Geographic аудитория 705 человек?
Видишь как ты крутишься? Тебя же спросили не про весь Нэшнл Жеографик или Дискавери а про канал аналогичный тому который ты хочешь вести с Марса. И?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:42:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 19:48:37
Цитата: benderr от 04.06.2020 19:27:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 18:33:30Какие проблемы? Держи - https://rt.pornhub.com/live?track=6001 (https://rt.pornhub.com/live?track=6001)
фсе? со стримом-слив??? ;D

Ты захотел популярный стрим, я тебе дал ссылку. Теперь ты сливаешь свой стрим. А я тут причём?
Тебя попросили стрим аналогичный стриму который ты хочешь вести с Марса. И где? Всё? 
Результат предсказуем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:46:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:46:17МКС практически полностью снабжается с Земли, только часть воды рециркулируется. 
Вобщето весь воздух регенерируется. 

ЦитироватьНа Марсе вода и кислород почти сразу из местных ресурсов, 
Всю воду и кислород из марсианских ресурсов я тебе дарю сразу. Дальше то что?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:51:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 15:20:41Один Старшип сможет доставить на Марс 100-150 тонн ПН.
Сикока, сикока???  :o Расскажи, как по твоему это будет получаться? 
Какова МюПН  Атласа и какова по твоему будет МюПн Страшипа? Сколько доставляет на Марс Атлас и Флакон и сколько будет доставлять Страшип?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:53:52
Цитата: Старый от 04.06.2020 14:51:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
Наверно найдёт. И?
Насколько я понимаю вопрос повис в воздухе. Ответа не последовало и не последует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 21:54:13
Цитата: benderr от 04.06.2020 20:49:14зачем 2й ровер? один .
едет куда надо,отчипляет развертуемые панели с батарееми и катается где надо.
в момент отцепа задается координата 0(ЗЕРО) и от нее считается «дорога домой» на подзаряд.
зарядному блоку ненадо ездить,а целиком вся конструкция более энергоемка,хоть и без возможности дозарядки.

Независимый ровер создаёт более гибкую систему. Например, самостоятельно едет навстречу исследовательскому роверу, возвращающемуся из дальнего маршрута, самостоятельно переезжает из исследованного участка на новый, и так далее. Когда у нас есть аккумулятор и шасси, то превратить это в ровер несложно, а серийная электроника стоит недорого.
   
Я думаю, уже в первые рейсы над Марсом будет развёрнута система связи и позиционирования,но несколько отличающаяся от земной. Смысл отличий в том, что позиция должна вычисляться на спутнике, который одновременно спутник связи. Тогда при необходимости, можно будет узнать, что есть поблизости, включая координаты роверов, и с какими ресурсами. Плюс будет связь с центром дистанционного управления.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 21:57:38
Итак в представлениях ВалериJя обозначились две проблемы:
1. Абсолютно неадекватные представления о возможностях доставки грузов. 
2. Отсутствие источника финансирования.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:02:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 21:54:13Я думаю, уже в первые рейсы над Марсом будет развёрнута система связи и позиционирования,но несколько отличающаяся от земной. Смысл отличий в том, что позиция должна вычисляться на спутнике, который одновременно спутник связи. Тогда при необходимости, можно будет узнать, что есть поблизости, включая координаты роверов, и с какими ресурсами. Плюс будет связь с центром дистанционного управления.
Я даже не спршиваю откуда возьмутся деньги на этот марсианский Глонасс и Иридиум в одном флаконе. Считай что он уже есть. Дальше то что? 
Обитаемая станция то откуда возьмётся? Какими техническими средствами и на какие шиши? 

Вобщем расскажи как ты себе представляешь доставку сча тонн груза на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:04:44
Цитата: Старый от 04.06.2020 21:42:57Тебя попросили стрим аналогичный стриму который ты хочешь вести с Марса. И где? Всё? 
Результат предсказуем.

Ещё бы ему не быть предсказуемым. Я несколько раз сказал, что будет канал, аналогичный National Geographic, аналогичной инфраструктурой, включая канал на youtube, типа https://www.youtube.com/channel/UCk8LWzqGcHz21FWysiXuCHw
   
Или канал, аналогичный Discovery Channel с его каналом на youtube, типа https://www.youtube.com/user/DchRussia
   
А вы верещите - "Стрим хочу!" Вот и смотрите стрим, раз хотите.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:12:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:04:44Ещё бы ему не быть предсказуемым. Я несколько раз сказал, что будет канал, аналогичный National Geographic, аналогичной инфраструктурой, включая канал на youtube, типа https://www.youtube.com/channel/UCk8LWzqGcHz21FWysiXuCHw
 
Или канал, аналогичный Discovery Channel с его каналом на youtube, типа https://www.youtube.com/user/DchRussia
И весь этот марсианский Дискавери будут делать два человека на Марсе по 2 часа в день?

ЦитироватьА вы верещите - "Стрим хочу!" Вот и смотрите стрим, раз хотите.
Где мне стрим посмотреть о жизни автономной самообеспечиваемой станции? НАСА ТВ о жизни на МКС? 700 подписчиков, говоришь? 

ЦитироватьИли канал, аналогичный Discovery Channel с его каналом на youtube, типа https://www.youtube.com/user/DchRussia
Ты воспринимаешь ситуацию с точностью до наоборот. Тебя не просят показать канал аналогичный Дискавери. Тебя просят показать канал аналогичный тому который ты хочешь транслировать с Марса. И где?
 
Канал Дискавери это по твоему канал о жизни удалённой автономной базы? Нет? А при чём тут тогда он?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:17:44
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:02:17Вобщем расскажи как ты себе представляешь доставку сча тонн груза на Марс.

Я вообще не представляю, что такое "сча тонн".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:21:55
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:12:11И весь этот марсианский Дискавери будут делать два человека на Марсе по 2 часа в день?


Два часа в день прочёл, остальное не осилил?
 
Вот когда осиллишь текст полностью - тогда можно будет и поговорить. А пока гуляй.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:36:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:17:44
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:02:17Вобщем расскажи как ты себе представляешь доставку сча тонн груза на Марс.
Я вообще не представляю, что такое "сча тонн".
Совсем у тебя плохо с представлениями. Это опечатка. Надо читать "Ста тонн". Легче стало? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:37:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:21:55Вот когда осиллишь текст полностью - тогда можно будет и поговорить. А пока гуляй.
Итого "марсианский Дискавери" тоже бездарно слит. Как и доставка грузов. А зачем рот раскрывал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:44:34
Если кто не понял к чему клонит ВалериJ. Валерий думает что на деньги подписчиков и рекламодателей содержатся не каналы а те объекты которые показывают на каналах. Например он думает что МКС содержится на деньги подписчиков и рекламодателей НАСА ТВ. 
 Если Дискавери снимает фильм о строительстве моста через ущелье во Франции то ВалериJ уверен что за счёт подписчиков и рекламодателей не только содержится съёмочная группа, но и весь мост тоже построен за счёт подписчиков и рекламодателей Дискавери. 

Отсюда в нём святая уверенность что если организовать телевизионный канал о жизни марсианской базы то и вся база будет содержаться за счёт подлписчиков и рекламодателей этого канала.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.06.2020 22:47:24
Цитата: Старый от 04.06.2020 21:57:38Итак в представлениях ВалериJя обозначились две проблемы:
1. Абсолютно неадекватные представления о возможностях доставки грузов.
2. Отсутствие источника финансирования.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg1995882#msg1995882

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg1995882#msg1995882)https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg1995886#msg1995886 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg1995886#msg1995886)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 22:59:53
Цитата: cross-track от 04.06.2020 15:50:05
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:14:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием.
Сколько, сколько, говоришь, груза доставляет на Марс один Страшип?
Грубые прикидки.
Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки. Если каждый танкер и грузовой Старшип обходится в 10 млн, то общие затраты 100 млн (10*10=100). Делим 100 млн на 100 тонн, что и дает 1000 долларов за килограмм.
Вобщето речь шла о 100 тоннах доставляемого груза на поверхности Марса а не о 100 тоннах космического корабля на околоземной орбите.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 23:04:11
А пока Атлас-541 стартовой массой 530 тонн доставляет на поверхность Марса 900 кг полезного груза. И это в одноразовом варианте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 23:05:30
Цитата: cross-track от 04.06.2020 15:54:12
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:47:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
и кто заключает контракты хоть региональные на ютуб трансляцию с МКС? ::) ::)
не надо сравнивать МКС с Марсом, они на разных орбитах)
Вот и я пытаюсь донести это до ВалериJя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.06.2020 23:05:58
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:59:53
Цитата: cross-track от 04.06.2020 15:50:05
Цитата: Старый от 04.06.2020 15:14:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:53:23А это значит, что четыре Старшипа в синод могут обеспечить и рост станции примерно до тысячи человек, и снабжение продовольствием.
Сколько, сколько, говоришь, груза доставляет на Марс один Страшип?
Грубые прикидки.
Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки. Если каждый танкер и грузовой Старшип обходится в 10 млн, то общие затраты 100 млн (10*10=100). Делим 100 млн на 100 тонн, что и дает 1000 долларов за килограмм.
Вобщето речь шла о 100 тоннах доставляемого груза на поверхности Марса а не о 100 тоннах космического корабля на околоземной орбите.
а 10 танкеров ты пропустил?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 23:10:51
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:05:58
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:59:53Вобщето речь шла о 100 тоннах доставляемого груза на поверхности Марса а не о 100 тоннах космического корабля на околоземной орбите.
а 10 танкеров ты пропустил?
Нет. Но я не увидел как 10 танкеров доставят на Марс 100 тонн груза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.06.2020 23:16:27
Цитата: Старый от 04.06.2020 23:10:51
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:05:58
Цитата: Старый от 04.06.2020 22:59:53Вобщето речь шла о 100 тоннах доставляемого груза на поверхности Марса а не о 100 тоннах космического корабля на околоземной орбите.
а 10 танкеров ты пропустил?
Нет. Но я не увидел как 10 танкеров доставят на Марс 100 тонн груза.
Так там написано
"Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки."
 Десяти танкеров не хватит для заправки марсианского грузовика?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 04.06.2020 23:23:48
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Так там написано
"Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки."
 Десяти танкеров не хватит для заправки марсианского грузовика?
Я вижу ПН и топливо. Грузовика не вижу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 00:01:14
Цитата: Старый от 04.06.2020 23:23:48
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Так там написано
"Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки."
 Десяти танкеров не хватит для заправки марсианского грузовика?
Я вижу ПН и топливо. Грузовика не вижу.
Так там написано
"и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля".
Ты прикалываешься, или придираешься?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 00:29:16
Цитата: cross-track от 05.06.2020 00:01:14
Цитата: Старый от 04.06.2020 23:23:48
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Так там написано
"Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки."
 Десяти танкеров не хватит для заправки марсианского грузовика?
Я вижу ПН и топливо. Грузовика не вижу.
Так там написано
"и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля".
Ты прикалываешься, или придираешься?
Ещё раз: Танкеры для заправки корабля вижу. Самого корабля не вижу. Где он? Выдели жирным.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 00:51:07
Цитата: Старый от 05.06.2020 00:29:16
Цитата: cross-track от 05.06.2020 00:01:14
Цитата: Старый от 04.06.2020 23:23:48
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Так там написано
"Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля, каждый из которых тащит бочку в 150 тонн горючки."
 Десяти танкеров не хватит для заправки марсианского грузовика?
Я вижу ПН и топливо. Грузовика не вижу.
Так там написано
"и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля".
Ты прикалываешься, или придираешься?
Ещё раз: Танкеры для заправки корабля вижу. Самого корабля не вижу. Где он? Выдели жирным.
Так я выделил крупным шрифтом. 

Не понимаю, чтО не понятно. Первый запуск - грузовой Старшип на орбите со 100 тоннами ПН и пустыми баками (горючее израсходовано при выводе на орбиту). К нему запускаются танкеры, наполняют баки, и грузовой Старшип летит к Марсу. Вопрос в том, хватит ли заправки от 9-10 танкеров, но тебя же не это интересует, а схема заправки-полета?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 05.06.2020 00:54:36
Старый, или прими таблетки или заканчивай строить имбицила. Калькулятор в руки самому взять не судьба?
Если у корабля сухая масса 120-140 тонн. ПН в нем еще 100 тонн. Заправка хотя бы в 1100-1200 тонн. и Импульс движков 370+. Какая у него дельта? А сикока надо до Марса, с учетом аэробрекинга в атмосфере Марса и необходимом импульсе торможения в 0,5-1 км/с максимум, при том что последние мультики от Илона обещали даже 0,2-0,3 км/с, но понерфим с прицелом на неполное выполнение хотелок и прикидок Маска.
Технически ничего не реализуемого нет. Реальные сомнения по ценам/спросу/вложениям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 02:24:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 21:54:13Я думаю, уже в первые рейсы над Марсом будет развёрнута система связи и позиционирования,
думайте. а я думаю- ТЕЛЕПОРТ.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:04:44Или канал, аналогичный Discovery Channel с его каналом на youtube, типа https://www.youtube.com/user/DchRussia (https://www.youtube.com/user/DchRussia)

0:00 / 0:30
Астронавты SpaceX: первый полет | Discovery (https://www.youtube.com/watch?v=KzjxZKQSOns)
6,892 views 13 hours ago


о!вынашли канал с 7 000 тыс! поздравляю! вот берите те 7 000 тыс смотрителей и организуйте 100колонистов. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 02:29:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:21:55поговорить. А пока гуляй.
ну да,хамство-удел сливателей.

тогда и я вам скажу:
найдете бурилку саморазвертывающую стойку из контейнера-поговорим. ;D
а пока-ГУЛЯЙ!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39
Хммм... Сколько стоит проект НАСА по доставке марсианского грунта? Сорок колбочек с песком с глубины несколько сантиметров. Два марсохода, взлетный модуль, ракета до земли, посадочная капсула... И персонал по управлению миссией.

Ярдов 10-15 за пять лет? Откуда сомнения что учёные не закажут исследований за сопоставимые деньги?

Про "канал" с видеотрансляцией тоже смешно. По крайней мере первые посадки, даже беспилотные. Сколько там был доход от показа последнего чемпионата по футболу? А какая аудитория?

Вы уверены, что первую посадку человека на будет смотреть 700 человек? А может таки 4 млрд? Или футбол интересней?

Понятно, что это только один раз, через месяц ажиотаж спадет и будет интересно только паре миллионов фанатов космонавтики. Но говорить про 700 человек - это идиотизм.

Финансирование затеи - Маск, и поэтому радует как растет его бизнес Тесла и старлинк.
Наука, и конкретно НАСА.
Возможно, в отдаленном будущем - туризм.

Законам экономики не противоречит. Просто надо перестать бредить "миллионами тонн чугуна" и ради интереса взглянуть на научные и образовательные бюджеты в развитых странах.

Никаких колонистов, кроме упоротых энтузиастов первые 100 лет там не будет. Вахтовики, инженеры, учёные. Пара сотен туристов в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 03:11:55
Цитата: benderr от 05.06.2020 02:29:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 22:21:55поговорить. А пока гуляй.
ну да,хамство-удел сливателей.

тогда и я вам скажу:
найдете бурилку саморазвертывающую стойку из контейнера-поговорим. ;D
а пока-ГУЛЯЙ!!
В чем проблема развернуть плёночные панели из "рулона"? См. эксперимент ROSA на МКС пару лет назад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 03:45:20
Ну и еще для фанатов "миллиона пудов зерна" - картинка, если с текстом проблемы. Крупнейшие частные работодатели по штатам. В 11 штатах это университеты. Частные.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50174.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 05.06.2020 06:00:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 03:45:20Ну и еще для фанатов "миллиона пудов зерна" - картинка, если с текстом проблемы. Крупнейшие частные работодатели по штатам. В 11 штатах это университеты. Частные.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50174.jpg)
С какого бодуна State University of New York частный?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 06:12:14
Цитата: Ну-и-ну от 05.06.2020 06:00:35С какого бодуна State University of New York частный?
С методики подсчета Волл-Стрита. Почему они так считают - я ХЗ


To determine the largest employer in each state, 24/7 Wall St. reviewed employment figures for nonprofits and private and publicly held companies from company press releases, government data, business journals, local media reports, as well as statements from company representatives. For the purposes of our analysis, we treated some state government employers like public universities as independent organizations, in keeping with how states frequently identify and compare company headcounts. Military bases were excluded from the list. In many cases, employee counts for the various colleges, laboratories, and medical centers falling under a single university system were combined. This was because these systems frequently attribute employees from the university and medical centers together. However, when a spokesperson from the medical centers or universities identified the organizations as distinct employers, they were counted separately.

https://247wallst.com/special-report/2017/03/17/largest-employer-in-every-state/ (https://247wallst.com/special-report/2017/03/17/largest-employer-in-every-state/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 09:30:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39Но говорить про 700 человек - это идиотизм.
540 watching now
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 09:37:36
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 03:11:55В чем проблема развернуть плёночные панели из "рулона"? См. эксперимент ROSA на МКС пару лет назад.
похоже -проблема. :)


смотрим значение слова «эксперимент»,
вычисляем распространение продукта\технологии за прошедшие 3 года с января 2017,
анализируем перспективы опустить это из вакуума на поверхность чужой планеты,
думаем..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 09:39:32
Цитата: garg от 05.06.2020 00:54:36Старый, или прими таблетки или заканчивай строить имбицила. Калькулятор в руки самому взять не судьба?
Не судьба. Пусть возьмут калькулятор освоятели Марса языком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 09:42:06
Цитата: garg от 05.06.2020 00:54:36Старый, или прими таблетки или заканчивай строить имбицила. Калькулятор в руки самому взять не судьба?
Если у корабля сухая масса 120-140 тонн. ПН в нем еще 100 тонн. Заправка хотя бы в 1100-1200 тонн.
Уже лучше. Итак что за корабль с сухой массой на орбите Земли 140 тонн, заправкой 1200 тонн, доставляющий на поверхность Марса 100 тонн груза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:44:53
Цитата: Старый от 05.06.2020 09:39:32Не судьба. Пусть возьмут калькулятор освоятели Марса языком.
Elon Musk:
— Масса топлива Starship + Super Heavy составляет 4800 тонн (78% - кислород и 22% - метан). Я думаю, что мы можем снизить стоимость топлива до ~ 100 000 за тонну, то есть до $500 000 за запуск. При высоком рейтинге полёта (ред. - имеется ввиду высокая наценка на себестоимость), он, вероятно, будет стоить до $1,5 млн, полная нагрузка на орбиту составляет 150 тонн или ~$10 за кг.
|
— И примерно в десять раз больше для доставки груза на поверхность Марса.
|
Adam Raymer-Brown:
— И, возможно, в 2-3 раза дороже на Луну?
|
Elon Musk:
— Да, в основном потому, что на Луну вы можете использовать корабль каждую неделю, а не раз в два года, как на Марс (в лучшем случае).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 09:49:34
Цитата: garg от 05.06.2020 00:54:36и Импульс движков 370+. Какая у него дельта? А сикока надо до Марса, с учетом аэробрекинга в атмосфере Марса и необходимом импульсе торможения в 0,5-1 км/с максимум, при том что последние мультики от Илона обещали даже 0,2-0,3 км/с, но понерфим с прицелом на неполное выполнение хотелок и прикидок Маска.
Технически ничего не реализуемого нет. Реальные сомнения по ценам/спросу/вложениям.
А пока что одноразовый корабль с массой на околоземной орбите в районе 20 тонн, удельным импульсом в районе 450 сек и аэробрекингом доставляет на поверхность Марса примерно 900 кг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:51:49
Цитата: benderr от 05.06.2020 09:37:36
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 03:11:55В чем проблема развернуть плёночные панели из "рулона"? См. эксперимент ROSA на МКС пару лет назад.
похоже -проблема. :)


смотрим значение слова «эксперимент»,
вычисляем распространение продукта\технологии за прошедшие 3 года с января 2017,
анализируем перспективы опустить это из вакуума на поверхность чужой планеты,
думаем..
Ваши кони быстро скачут. До технологий "строительства базы" и даже вульгарного энергоснабжения еще столько всего интересного и много-много лет. Тут дизайн Старшипа меняют каждые пол-года, а вы уже про разворачивание панелей думаете.
Меня вот больше интересует как они собираются на ножки сажать и взлетать с грунтовой неподготовленной площадки и как будут это на Земле отрабатывать. 
А панели из рулончика или атомный реактор на борту - то тааааакое далекое далёко... Это как сейчас прикидывать возможность строительства базы роботами Бостон Динамикс, фантазия ничем неограничена.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 10:01:24
Цитата: benderr от 05.06.2020 02:24:130:00 / 0:30
Астронавты SpaceX: первый полет | Discovery (https://www.youtube.com/watch?v=KzjxZKQSOns)
6,892 views 13 hours ago

о!вынашли канал с 7 000 тыс! поздравляю! вот берите те 7 000 тыс смотрителей и организуйте 100колонистов. ;D
Главный вопрос: сколько из этих зрителей будут смотреть этот канал через год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:01:57
Цитата: benderr от 05.06.2020 09:30:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39Но говорить про 700 человек - это идиотизм.
540 watching now
У меня прям сча рядом на стадионе команда каких-то пенсионеров мячик пинает. Тв/трансляции нет вообще, зрителей =0.
Проводим экстраполяцию "по Бенедеру" - Чемпионат мира смотреть никто не будет.
Д - логика!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 05.06.2020 10:05:49
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля
Откуда 9-10 танкеров? В презентации Маск говорил про 4-5 танкеров дозаправки.

Старый, видимо забыл, что было в презентации Маска про ПН в 100 тонн на Марс и обсуждение на 200 страниц в теме Mars Colonial Transporter.
ИМХО, осетра, видимо, урежут - для первых невозвращаемых грузовиков на Марс, если будет хотя бы 40-50 тонн на поверхность Марса - это уже будет очень-очень круто!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 10:06:45
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:44:53
Цитата: Старый от 05.06.2020 09:39:32Не судьба. Пусть возьмут калькулятор освоятели Марса языком.
Elon Musk:
— Масса топлива Starship + Super Heavy составляет 4800 тонн (78% - кислород и 22% - метан). Я думаю, что мы можем снизить стоимость топлива...
Калькулятор где который показывает как аппарат стартовой массой 5000 тонн доставляет на Марс 100 тонн груза?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 10:08:50
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:51:49Тут дизайн Старшипа меняют каждые пол-года, а вы уже про разворачивание панелей думаете.
ну,откровенно говоря,это вы думаете. :)

я выспрашую у Валериджа про «легко бурится и разворачивается» и тому подобные «легко решаемые» трюки. а он то скрывает,то придумывает еще более «легкорешаемые» трюки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:13:15
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:06:45
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:44:53
Цитата: Старый от 05.06.2020 09:39:32Не судьба. Пусть возьмут калькулятор освоятели Марса языком.
Elon Musk:
— Масса топлива Starship + Super Heavy составляет 4800 тонн (78% - кислород и 22% - метан). Я думаю, что мы можем снизить стоимость топлива...
Калькулятор где который показывает как аппарат стартовой массой 5000 тонн доставляет на Марс 100 тонн груза?
а зачем цитату обрезать? Там как бы про Марс в следующей строчке "по цене в 10 раз больше", так как потребуется несколько пусков танкеров на орбиту, для дозаправки корабля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 10:15:00
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:01:57
Цитата: benderr от 05.06.2020 09:30:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39Но говорить про 700 человек - это идиотизм.
540 watching now
У меня прям сча рядом на стадионе команда каких-то пенсионеров мячик пинает. Тв/трансляции нет вообще, зрителей =0.
Проводим экстраполяцию "по Бенедеру" - Чемпионат мира смотреть никто не будет.
Д - логика!
считайте как вам нравится. :)
а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:15:55
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:08:50ну,откровенно говоря,это вы думаете. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я думаю, что это наименьшая из технических проблем даже для беспилотного, грузового рейса. И смысл ее обсуждать - ноль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 05.06.2020 10:17:40
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:51:49Ваши кони быстро скачут. До технологий "строительства базы" и даже вульгарного энергоснабжения еще столько всего интересного и много-много лет. Тут дизайн Старшипа меняют каждые пол-года, а вы уже про разворачивание панелей думаете.
Полностью согласен. Развернуть солнечные батареи ровером - не самая сложная задача. Куда спешить? Отправить стопку или рулоны PV и ровер с манипуляторами и камерами на первом грузовике. Пусть команда на Замле, удаленно их разворачивает - да хоть пол-года!


Вообще, такие технологии нужно будет отрабатывать поэтапно. Будет много промахов и недочётов. ИМХО, нужно будет засылать туда грузовики по-мельче, но по-чаще. Каждый раз завозить оборудование, роверы, конструкции, которые будут новой версии - улучшенные на основе проблем, выявленных на предыдущих засланных экземплярах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:19:50
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:01:57
Цитата: benderr от 05.06.2020 09:30:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39Но говорить про 700 человек - это идиотизм.
540 watching now
У меня прям сча рядом на стадионе команда каких-то пенсионеров мячик пинает. Тв/трансляции нет вообще, зрителей =0.
Проводим экстраполяцию "по Бенедеру" - Чемпионат мира смотреть никто не будет.
Д - логика!
считайте как вам нравится. :)
а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей
Запуск Дракон2 несколько дней назад. Там как раз около 1 млн на ютубе и было. И?
А зачем именно СТРИМ? Откуда такая страсть к прямому эфиру?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ABConymouse от 05.06.2020 10:21:51
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:19:50
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:01:57
Цитата: benderr от 05.06.2020 09:30:35
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 02:40:39Но говорить про 700 человек - это идиотизм.
540 watching now
У меня прям сча рядом на стадионе команда каких-то пенсионеров мячик пинает. Тв/трансляции нет вообще, зрителей =0.
Проводим экстраполяцию "по Бенедеру" - Чемпионат мира смотреть никто не будет.
Д - логика!
считайте как вам нравится. :)
а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей
Запуск Дракон2 несколько дней назад. Там как раз около 1 млн на ютубе и было. И?
А зачем именно СТРИМ? Откуда такая страсть к прямому эфиру?
Там было около 4, и ещё у НАСО 2
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 10:30:41
мне оно ваапще не надо. стрим в смысле. это тут освоятели предлагают прямой канал с марса... пишут-просто добавь воды(денег).а я наоборот не понимаю,кто кто станет смотреть.(да еще за такие деньги-куча доп.спутников+постоянный канал с марсом...).
кароче,освоятели мечтают про ДОМ 3 с марса.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 10:34:10
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:06:45
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 09:44:53
Цитата: Старый от 05.06.2020 09:39:32Не судьба. Пусть возьмут калькулятор освоятели Марса языком.
Elon Musk:
— Масса топлива Starship + Super Heavy составляет 4800 тонн (78% - кислород и 22% - метан). Я думаю, что мы можем снизить стоимость топлива...
Калькулятор где который показывает как аппарат стартовой массой 5000 тонн доставляет на Марс 100 тонн груза?
Со стартовой массой в 10 раз больше, если снова не забыть танкеры. 

Видимо, ты считаешь, что инженеры СпейсХ фатально ошиблись в своих расчетах? Напиши Маску, пусть он зря деньги не тратит!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:35:22
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:30:41мне оно ваапще не надо. стрим в смысле. это тут освоятели предлагают прямой канал с марса... пишут-просто добавь воды(денег).а я наоборот не понимаю,кто кто станет смотреть.(да еще за такие деньги-куча доп.спутников+постоянный канал с марсом...).
кароче,освоятели мечтают про ДОМ 3 с марса.. ;D
Пусть в этой теме это разведение флуда, но все-таки спрошу:
Дяденька, а вы вообще в курсе как работает Ютуб? Кто и что выкладывает, кто и как смотрит, на чем деньги там вообще зарабатывают?

Да, и главный вопрос - что такое СТРИМ по-вашему? И каким боком тут Дом-3?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 10:42:32
Цитата: cross-track от 05.06.2020 10:34:10Со стартовой массой в 10 раз больше, если снова не забыть танкеры.

Видимо, ты считаешь, что инженеры СпейсХ фатально ошиблись в своих расчетах? Напиши Маску, пусть он зря деньги не тратит!  ;D
В цитате на которую я отвечал Маск ничего не говорит о танкерах. Про СпейсИкс я вообще ничего не говорю.
 Я говорю что ВалериJ фатально ошибся рассчитывая что один Страшип будет привозить на Марс 100 тонн груза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 10:51:57
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:35:22Да, и главный вопрос - что такое СТРИМ по-вашему?
Потоковое мультимедиа (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) streaming media) — мультимедиа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0), которое непрерывно получает пользователь от провайдера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80) потокового вещания. Это понятие применимо как к информации, распространяемой через телекоммуникации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8),
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 10:55:09
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:42:32
Цитата: cross-track от 05.06.2020 10:34:10Со стартовой массой в 10 раз больше, если снова не забыть танкеры.

Видимо, ты считаешь, что инженеры СпейсХ фатально ошиблись в своих расчетах? Напиши Маску, пусть он зря деньги не тратит!  ;D
В цитате на которую я отвечал Маск ничего не говорит о танкерах. Про СпейсИкс я вообще ничего не говорю.
 Я говорю что ВалериJ фатально ошибся рассчитывая что один Страшип будет привозить на Марс 100 тонн груза.
Ладно Валерий ошибся (по твоим словам)), главное, чтобы Маск не ошибся!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:03:45
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:51:57
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 10:35:22Да, и главный вопрос - что такое СТРИМ по-вашему?
Потоковое мультимедиа (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) streaming media) — мультимедиа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0), которое непрерывно получает пользователь от провайдера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80) потокового вещания. Это понятие применимо как к информации, распространяемой через телекоммуникации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8),
Нет. На ютубчике "стрим" это способ блоггиров подраскрутить свой канал, подтянуть побольше подписчиков, подарить им иллюзию прямого общения. Выскочил на часок в эфир с кружечкой чая, поотвечал онлайн на комменты и скрылся в туман нахрен. Такого контента там меньше 1%.

И главное - на СТРИМах не зарабатывают денег. Деньги идут от качественного контента, который долго снимается и еще дольше монтируется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 11:18:26
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:03:45Нет. На ютубчике "стрим" это способ блоггиров подраскрутить свой канал, подтянуть побольше подписчиков, подарить им иллюзию прямого общения
ну и спорьте с ВИКИ! ;D

и с освоятелями,желающими наладить стрим с марса.
         я ж раз 5 писал: лучше смотреть дискавери фильм с замедлениями,повторами,вирт.моделированиеми мнением«экспэртов!
ЧИТАЙТЕ ТЕМУ!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:27:51
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:18:26
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:03:45Нет. На ютубчике "стрим" это способ блоггиров подраскрутить свой канал, подтянуть побольше подписчиков, подарить им иллюзию прямого общения
ну и спорьте с ВИКИ! ;D

и с освоятелями,желающими наладить стрим с марса.
        я ж раз 5 писал: лучше смотреть дискавери фильм с замедлениями,повторами,вирт.моделированиеми мнением«экспэртов!
ЧИТАЙТЕ ТЕМУ!
А вот такого контента на ютубе дофига и больше. Вот на нем блогеры и зарабатывают. В том числе и Дискавери и НГ и просто мелкие летсплейщики или распаковщики. И именно про него ВАМ ПИСАЛИ В ТЕМЕ раз несколько.

Почему у вас "канал на ютубе"=СТРИМ я так и не понял. Вы б хоть пару каналов из топ-10 глянули сперва, чем рассуждать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 11:28:49
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:03:45"стрим" это способ блоггиров подраскрутить свой канал,
трансляция с МКС-блоггеры?? :o


вы уверены?
трансляция с постройки Восточного??? :o :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:32:27
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:28:49
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:03:45"стрим" это способ блоггиров подраскрутить свой канал,
трансляция с МКС-блоггеры?? :o


вы уверены?
трансляция с постройки Восточного??? :o :o
Всё, дяденька. Смотрите телевизор, слушайте Радио Радонеж и не рассуждайте о недоступном.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 11:33:09
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:27:51Почему у вас "канал на ютубе"=СТРИМ я так и не понял.


я?? вы хоть читаете тему?? ютубчик вы тут пропагандируете.не? ;D


ЦитироватьВы б хоть пару каналов из топ-10 глянули сперва, чем рассуждать
я еще раз,очень вас лично прошу, ;D


 дайте ссылку на «десяток каналов из топ-10 с хотябы миллионом зрителей(НЕ ПРОСМОТРОВ!).
будьте любезны. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 11:35:49
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 11:32:27Всё, дяденька. Смотрите телевизор, слушайте Радио Радонеж и не рассуждайте о недоступном.
;D ;D


скатываемся на хамство?
увы,частое явление освоятелей языком..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 05.06.2020 11:51:47
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:42:32Я говорю что ВалериJ фатально ошибся рассчитывая что один Страшип будет привозить на Марс 100 тонн груза.
Так это не Валеридж, а Маск обещал, в презентации. 

Но, в реальности, для первых грузовиков, осетра урежут. Возможно в 2 раза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 05.06.2020 11:56:09
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:35:49скатываемся на хамство?
да о чем вы спорите? Какая разница стрим-не-стрим? Доход от медиа-индустрии - это капля в море!

По любому пункту обеспечения и развития колонии на Марсе нужны будут огромные вложения! 
Откуда они возьмутся - не понятно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:00:17
Цитата: Alex Immortal от 05.06.2020 11:56:09
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:35:49скатываемся на хамство?
да о чем вы спорите? Какая разница стрим-не-стрим? Доход от медиа-индустрии - это капля в море!
Естественно. Поэтому и не хочется флудить. Просто гражданин путает контент, на котором зарабатывают и общественные камеры наблюдения, которые висят на перекрестках.
Цитата: Alex Immortal от 05.06.2020 11:56:09По любому пункту обеспечения и развития колонии на Марсе нужны будут огромные вложения! 
Откуда они возьмутся - не понятно.
Личное бабло Маска + наука. Других реальных источников нет, в ближайшие лет 20-30.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 12:00:19
Цитата: Alex Immortal от 05.06.2020 11:51:47
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:42:32Я говорю что ВалериJ фатально ошибся рассчитывая что один Страшип будет привозить на Марс 100 тонн груза.
Так это не Валеридж, а Маск обещал, в презентации.
Маск много чего обещал, хоть например Ред Драгон. И?

ЦитироватьНо, в реальности, для первых грузовиков, осетра урежут. Возможно в 2 раза.
На порядок в лучшем случае.
А скорее всего до освояния Марса дело не дойдёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 12:02:09
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:00:17Личное бабло Маска + наука. Других реальных источников нет, в ближайшие лет 20-30.
Ну и каковы шансы что личного бабла Маска хватит хотя бы на Ред Дракон?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:19:46
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:33:09дайте ссылку на «десяток каналов из топ-10 с хотябы миллионом зрителей(НЕ ПРОСМОТРОВ!).
будьте любезны. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я ж говорю - вы не в теме абсолютно. Как вы собираетесь отделить просмотры от зрителей, кстати?


Вот даже не топ-10, чисто российский проект, Костя Заруцкий. Это примеры контента: 3 млн просмотров, в среднем бюджет такой серии 200-400 тысяч, доход от рекламы и партнерской программы около полумиллиона рублей. Несколько серий снимается некий проект, типа "поставим Бентли на гусеницы и воткнем туда турбомотор". Потом - следующий проект.
https://www.youtube.com/watch?v=b5CwaKY_WEA (https://www.youtube.com/watch?v=b5CwaKY_WEA)
https://www.youtube.com/watch?v=72ZtKRuPL90 (https://www.youtube.com/watch?v=72ZtKRuPL90)

а это - его СТРИМ, прямой эфир без монтажа. 
https://www.youtube.com/watch?v=64zqIrFR5hc (https://www.youtube.com/watch?v=64zqIrFR5hc)

Ну и вишенкой на торт - в прошлом году в мировой топ-3 вошел канал 4х летней девочки из США, которая просто распаковывает новые игрушки. Родители снимают. 50 млн подписчиков. Доход за год - 25 млн.долларов.

Это - медиаконтент, на котором зарабатывают деньги. О котором и идет речь уже третью страницу. Что там заработала "камера наблюдения на Восточном" с десятком подписчиков - мне неведомо. Скорее всего, столько же как камера наблюдения на перекрестке в любом городе. Т.е. - НОЛЬ рублей 00 копеек.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:28:44
Хммм, почему нет смйлика типа "рукалицо"? Очень не хватает!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 12:43:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:17:55
Цитата: Serge V Iz от 03.06.2020 12:08:52В масштабах экономики планеты какая-то там колония на 100-1000 человек много не сожрет -
:o пока-просто отправка ровера-ОГРОМНОЕ,сложное,дорогое событие.
а ему ни еды,ни воды,ни пилюль не требуется. а сдохнет-ну жаль,и только...
а если 100 марсьян будут молить об доставке воды и воздуха???

Вот здесь и роется ваша собака. Вы ориентируетесь на современные цены за доставку ПН/человека на орбиту, в космос, на Марс. Понятно, что колонизация при нынешних ценах невозможна, но именно над снижением стоимости и бьётся сейчас Маск.
     
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:13:21не может оно«долго привлекать» .
в целом контент будет состоять из бытовухи.
типа-30 минут подготовка скафандра,15 минут выход группы из 3х человек для ВКД, переезд ровера на 4 км по безжизненному камню-2 часа,стучание молоточками и забор грунта-1 час,обратно-2+0,25+0,5 часа, наблюдение образцов в микроскоп и тщательная сортировка\маркировка-1 час,еда-1 час,физзанятия-1 час..... и т.п.
      напишите пожалуйста ваше виденье,что может привлеч обычного человека к постоянному просмотру марс-канала?

В случае станции с населением в 1000 человек на ней будет примерно пять человек, чьей основной работой будет снимать, записывать, монтировать и вести репортажи. Собственно, это они будут производить основной контент марсианского канала, в среднем часа на два в сутки. Да, им в помощь будет фото и видео с путевых камер пилотируемых и беспилотных роверов, и камер видеонаблюдения в помещениях станции. Плюс десятка полтора активных блогеров, регулярно пишущих и снимающих от собственного лица. Плюс редакция на Земле, минимум человек тридцать в штате, они добавят в среднем ещё 4-6 часов своего материала в сутки, остальное - повторы наиболее интересных моментов.
 
Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
   
Цитата: benderr от 03.06.2020 15:18:57фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»...
и главное-в удобное вам время!
;D

Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
 

#2506
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 12:49:03
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:19:46Я ж говорю
вы с чем не согласны?

против чего возражаете?
против трактовки слова стрим на ВИКИ? 
я 7 страниц назад выразил свое видение. что не понятно?
,потому и написал:ЧИТАЙТЕ ТЕМУ!
пс. 25 миллионов в год??? :o ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 13:20:41
Цитата: benderr от 05.06.2020 12:43:29фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»...
и главное-в удобное вам время!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Смотрите хоть на ковре. В удобное время главное. С аналлизами.

Снимать вам кто будет "для Дискавери, с разных ракурсов"? В съемках роликов выше по ссылкам участвует 7-12 человек.

Заканчиваю флуд.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 13:45:27
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 13:20:41Снимать вам кто будет "для Дискавери, с разных ракурсов"?
спросите разьяснений у Валериджа. ;D


(впрочем,он подробно описал.не?  :o )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 13:49:49
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:19:46Ну и вишенкой на торт - в прошлом году в мировой топ-3 вошел канал 4х летней девочки из США, которая просто распаковывает новые игрушки. Родители снимают. 50 млн подписчиков. Доход за год - 25 млн.долларов.
Ты б ещё вспомнил "Просто Марию" или "Богатые тоже плачут"...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 05.06.2020 14:12:58
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:02:09
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:00:17Личное бабло Маска + наука. Других реальных источников нет, в ближайшие лет 20-30.
Ну и каковы шансы что личного бабла Маска хватит хотя бы на Ред Дракон?
Весьма высоки. Дела у Теслы уже идут более чем прекрасно, дальше - просто ураган. Старлинк вряд ли принесет больше 10 ярдов в год максимум, но и то хлеб. Хоть космическое производство будет загружено.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 05.06.2020 16:40:10
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:02:09
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 12:00:17Личное бабло Маска + наука. Других реальных источников нет, в ближайшие лет 20-30.
Ну и каковы шансы что личного бабла Маска хватит хотя бы на Ред Дракон?
Шансы растут с каждым днем - точнее, с каждый взорванным прототипом Старшипа  ;D
 Разработка Старшипов ведется за счет SpaceX, а не из кармана Маска.
Прибыль от Старлинка - тоже в копилку развития Старшип-системы.
Поэтому, шансы на много выше, чем были, когда Маск обещал Ред-Дракон.
Если запилят Лунный Старшип и удачно посадят на Луну - шансы опять повысятся, и т.д. Работа идёт...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 05.06.2020 19:39:28
Цитата: Max Andriyahov от 05.06.2020 06:12:14For the purposes of our analysis, we treated some state government employers like public universities as independent organizations, in keeping with how states frequently identify and compare company headcounts
А, понятно, вы читать по-английски не умеете. Independent не равно private. Независимый - не значит частный. Разумеется, он принадлежит штату.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:14:48
Цитата: Alex Immortal от 05.06.2020 10:05:49
Цитата: cross-track от 04.06.2020 23:16:27Выводим на околоземную орбиту ПН в 100 тонн, и еще 9-10 танкеров для заправки марсианского грузового корабля
Откуда 9-10 танкеров? В презентации Маск говорил про 4-5 танкеров дозаправки.

Старый, видимо забыл, что было в презентации Маска про ПН в 100 тонн на Марс и обсуждение на 200 страниц в теме Mars Colonial Transporter.
ИМХО, осетра, видимо, урежут - для первых невозвращаемых грузовиков на Марс, если будет хотя бы 40-50 тонн на поверхность Марса - это уже будет очень-очень круто!

Здесь всё просто. Урезать осетра смысла нет - танкер - это тот же осётр, урезал основной корабль - урезал и танкер. Причём у полностью многоразовой системы при уменьшении размеров эффективность падает, больше топлива надо тратить на весь комплекс посадки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:18:34
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей

Не заслужил ты вежливого обращения. Тебе говорят - "будет полноценный канал", а ты в стрим упёрся. Смтри на порнхабе, там есть ролики с миллионами просмотров.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:24:44
Цитата: Старый от 05.06.2020 10:42:32Я говорю что ВалериJ фатально ошибся рассчитывая что один Страшип будет привозить на Марс 100 тонн груза.

Один Старшип, заправленный на орбите несколькими (до десятка, точные параметры в данный момент не определены) танкеров, доставит на Марс практически такую же ПН, которую выведет на НОО.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 20:30:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:18:34
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей

Не заслужил ты вежливого обращения. Тебе говорят - "будет полноценный канал", а ты в стрим упёрся. Смтри на порнхабе, там есть ролики с миллионами просмотров.
 

ожидаемо.хамство и тупизм. порнхаб и 4х летняя девочка с подарками -главные аргументы освоятелей!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:34:21
Мне надоело, что benderr из себя идиота корчит. Вот что на самом деле писал я:

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41...     
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:13:21напишите пожалуйста ваше виденье,что может привлеч обычного человека к постоянному просмотру марс-канала?

В случае станции с населением в 1000 человек на ней будет примерно пять человек, чьей основной работой будет снимать, записывать, монтировать и вести репортажи. Собственно, это они будут производить основной контент марсианского канала, в среднем часа на два в сутки. Да, им в помощь будет фото и видео с путевых камер пилотируемых и беспилотных роверов, и камер видеонаблюдения в помещениях станции. Плюс десятка полтора активных блогеров, регулярно пишущих и снимающих от собственного лица. Плюс редакция на Земле, минимум человек тридцать в штате, они добавят в среднем ещё 4-6 часов своего материала в сутки, остальное - повторы наиболее интересных моментов.
 
Свою аудиторию такой канал, безусловно, найдёт.
   
Цитата: benderr от 03.06.2020 15:18:57фсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»...
и главное-в удобное вам время! ;D

Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg1995825#msg1995825
   
А теперь сравнивайте со стримом, о необходимости которого твердит этот демагог.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:37:35
Цитата: benderr от 05.06.2020 11:33:09дайте ссылку на «десяток каналов из топ-10 с хотябы миллионом зрителей(НЕ ПРОСМОТРОВ!).
будьте любезны. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Никаких любезностей толстому тролю.
Тебе нужен стрим?
Ищи сам!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 20:37:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:18:34Тебе говорят - "будет полноценный канал",
чем вам МКС не нравится?

есть «полноценный канал»?
или это фуфло не доCтойно внимания?
что не так с самым дорогим творением цивилизации???
почему его не смотрят хотябы 4 миллиона? из почти 8 миллиардов должно же набраться,не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 20:42:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 16:08:01
Цитата: benderr от 04.06.2020 15:47:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 14:39:41Так для того и нужна редакция на Земле, она и заключит договора с региональными вещателями, и всё остальное сделает.
и кто заключает контракты хоть региональные на ютуб трансляцию с МКС? ::) ::)

Так НАСА и заключило договор с Youtube, и транслирует стрим непрерывно. Не знал? NASA ISS Live Stream - Earth From Space (https://www.youtube.com/watch?v=EEIk7gwjgIM)
 
Но в данном случае речь о полноценном телеканале, типа Discovery Channel или National Geographic Channel. Хотя, разумеется, и свой канал на Youtube у них будет.
 
конец «полноценному каналу»? :o
для чего же вы это постили? чисто для отмазки?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 20:50:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:34:21А теперь сравнивайте со стримом, о необходимости которого твердит этот дема
ай-яй-яй!

ведь это вы привели ссылку на стрим с МКС как аргумент «интересности». а когда я указал на всего 740 наблюдающих сейчас,вы и макс возбудились . мое мнение
Цитироватьфсеадно,это лучше смотреть на дискавери с повторами,с разных ракурсов,аналлизом «экспэртов»...

и главное-в удобное вам время!
,не раз цитировалось. вы с чем не согласны? ;D


слово дискавери вас бесит? замените любым другим названием..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 21:12:29
Цитата: benderr от 05.06.2020 20:37:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:18:34Тебе говорят - "будет полноценный канал",
чем вам МКС не нравится?

есть «полноценный канал»?
или это фуфло не доCтойно внимания?
что не так с самым дорогим творением цивилизации???
почему его не смотрят хотябы 4 миллиона? из почти 8 миллиардов должно же набраться,не?

Да. Тяжёлый случай.
Последняя попытка, попробую объяснить, так, чтобы было понятно обладателю среднего ганглия. Разберём вот этот абзац:
   
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:34:21В случае станции с населением в 1000 человек на ней будет примерно пять человек, чьей основной работой будет снимать, записывать, монтировать и вести репортажи. Собственно, это они будут производить основной контент марсианского канала, в среднем часа на два в сутки. Да, им в помощь будет фото и видео с путевых камер пилотируемых и беспилотных роверов, и камер видеонаблюдения в помещениях станции. Плюс десятка полтора активных блогеров, регулярно пишущих и снимающих от собственного лица. Плюс редакция на Земле, минимум человек тридцать в штате, они добавят в среднем ещё 4-6 часов своего материала в сутки, остальное - повторы наиболее интересных моментов.

1) В случае станции с населением в 1000 человек ...
      То есть это не первые высадки, это этап станции.
   
2) ... на ней будет примерно пять человек, чьей основной работой будет снимать, записывать, монтировать и вести репортажи.
       Это на телевидении называется корреспондентский пункт. Где здесь ты прочёл о непосредственной трансляции материалов на Землю? Из какого грязного пальца высосал? Я уже не говорю о том, что здесь упомянут монтаж.
     
3) Собственно, это они будут производить основной контент марсианского канала, в среднем часа на два в сутки.
       Обычная работа корреспондентского пункта на телевидении. Несколько увеличена норма за счёт привлечения дополнительных источников контента.
   
3) Да, им в помощь будет фото и видео с путевых камер пилотируемых и беспилотных роверов, и камер видеонаблюдения в помещениях станции.
       Это как раз и есть источники дополнительного контента.
   
4) Плюс десятка полтора активных блогеров, регулярно пишущих и снимающих от собственного лица.
       Здесь всё написано - блогеры не являются сотрудниками канала, но могут привлекаться в каких-то случаях.
   
5) Плюс редакция на Земле, минимум человек тридцать в штате, они добавят в среднем ещё 4-6 часов своего материала в сутки, остальное - повторы наиболее интересных моментов.
       Редакция телеканала на Земле. Этим всё сказано.
   
Описана немного адаптированная структура обычного телеканала. Примерно с такой начинал Дискавери, только корреспондентских пунктов у него было больше, зато в каждом из них у него было не больше трёх человек. Ещё раз повторяю - это полноценный телеканал. Земная редакция, безусловно, будет часть контента размещать на Youtube, что-то будет публиковать только в сети, но это обычный полноценный телеканал, такой же как Дискавери.
   
Если до тебя, benderr, и теперь не дошло, то у тебя и ганглия нет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 21:18:12
Цитата: benderr от 05.06.2020 20:42:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.06.2020 16:08:01... 
Но в данном случае речь о полноценном телеканале, типа Discovery Channel или National Geographic Channel. Хотя, разумеется, и свой канал на Youtube у них будет.
 
конец «полноценному каналу»? :o
для чего же вы это постили? чисто для отмазки?

О том, что речь идёт о полноценном телеканале, аналоге Дискавери, тебе было написано сразу, а потом много раз повторено. До сих пор не дошло? Сочувствую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 21:44:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:24:44Один Старшип, заправленный на орбите несколькими (до десятка, точные параметры в данный момент не определены) танкеров, доставит на Марс практически такую же ПН, которую выведет на НОО.
Вопрос был: как ты это себе представляешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 21:53:08
Цитата: benderr от 05.06.2020 20:50:10ай-яй-яй!
Офтоп, просто интересно.
Говорят, что  барон Мюнхгаузен был в Бендерах. Вы не в курсе, это правда?)

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 22:41:39
и правда-оффтоп. 
гуглите bender,а не бандера. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.06.2020 23:05:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 21:12:29Разберём вот этот абзац: 
:o


непонятно,зачем вы себя цитируете и на что отвечаете?
в цитате вопрос про«почему по вашему,самый дорогой обьект цивилизации,форпост человечества МКСне имеет своего  офигенно-популярного канала»?
а вы отвечаете «на марсе ,когда там будет 1000 колонистов,20 человек станут чтото снимать и фоткать»!
вам не ясен смысл вопроса?
ну уточнили бы. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Asteroid от 05.06.2020 23:21:22
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей
Недавний запуск CrewDragon смотрело около 10 миллионов человек. Или это не стрим?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.06.2020 23:25:23
Цитата: benderr от 05.06.2020 22:41:39и правда-оффтоп.
гуглите bender,а не бандера. :)
так я и гуглил Bender, Moldova)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 05.06.2020 23:33:10
Цитата: Asteroid от 05.06.2020 23:21:22
Цитата: benderr от 05.06.2020 10:15:00а лучше- пример СТРИМА хотябы с миллионом зрителей
Недавний запуск CrewDragon смотрело около 10 миллионов человек. Или это не стрим?
Требуется не на один день а постоянно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 23:34:22
Цитата: benderr от 05.06.2020 23:05:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 21:12:29Разберём вот этот абзац: 
:o

непонятно,зачем вы себя цитируете и на что отвечаете?
в цитате вопрос про«почему по вашему,самый дорогой обьект цивилизации,форпост человечества МКСне имеет своего  офигенно-популярного канала»?
а вы отвечаете «на марсе ,когда там будет 1000 колонистов,20 человек станут чтото снимать и фоткать»!
вам не ясен смысл вопроса?
ну уточнили бы. ;D

Со стримом разобрались?
   
Вот если бы на МКС был экипаж в тысячу человек, то была бы и возможность иметь среди них человек пять корреспондентов, которые будут снимать и монтировать репортажи и снимать контент по заказу земных редакций. Но МКС рядом, и контент всё равно растащат по разным каналам стран-участниц.
   
А пока, глупая твоя башка, космонавты и астронавты делают это попутно со своей основной работой. И шесть, а в близком будущем семь, человек не в состоянии произвести достаточно контента для специального телеканала, тем более занимаясь этим урывками, параллельно со своей работой. Вот подожди, Axion Space запустит свой коммерческий модуль, и там будут тусоваться профессиональные путешественники, и снимать сюжеты, фильмы и передачи. Но всё равно контента будет недостаточно для отдельного канала, и эти сюжеты, фильмы и передачи ты увидишь на НАСА ТВ, Дискавери и Нэшинал.
   
Когда на Марсе будет станция с населением в тысячу человек, то событий станет намного больше, чем происходит сейчас на МКС. Событий и повседневных, и запланированных, и неожиданных, и даже катастрофических. если это приходится тебе объяснять, то у тебя совсем мозгов нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 00:23:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 23:34:22Вот если бы на МКС был экипаж в тысячу человек,

гы-гы!! ;D
ага! вы полагаете,что контент становится интересным при 1 000+ участниках,верно?
а вот Max Andriyahov (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=44401) с вами не согласится!
он утверждает-достаточно :одна девочка и подарки.
    почему «контент с МКС» менее популярен чем «девочка и подарки»? ну,или даже,чем какаято группа(забыл название )пляшущих чудиков?
да даже какойто кореец в мильены раз популярней(ганзастайл чота там плясал...или пел?)
можете не отвечать тут,ответьте себе. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 00:37:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 23:34:22и эти сюжеты, фильмы и передачи ты увидишь на НАСА ТВ, Дискавери и Нэшинал.
прелестно! я именно об этом и писал 10 страниц назад:
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:37:27нет никакой необходимости все это смотреть «в живую».
просто скучно.
а вот дискавери фильм с повторами,замедлениями,врезками,комментариями,перемоткой скучных эпизодов-вполне.
причем-в любое,удобное время,а не «когда у них там день»
.

пс. причем тут москаль/не москаль? у вас какието комплексы\обиды??? :)
еще раз спрошу:
ВЫ ПРОТИВ ЧЕГО ВОЗРАЖАЕТЕ? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Asteroid от 06.06.2020 01:03:40
При 1000+ участниках контент становится достаточно разнообразным. Станет ли он интересным зависит от многих обстоятельств. Но поскольку "людям не интересно, как у тебя дела - им интересно, как ты будешь выкручиваться", а выкручиваться колонистам первые пару лет придётся основательно - думаю, будет интересно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Asteroid от 06.06.2020 01:06:08
Но учитывая PR-эффект от создания первой внеземной колонии США, Маск вполне сможет повесить её снабжение на бюджет страны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:01:46
Цитата: benderr от 06.06.2020 00:23:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 23:34:22Вот если бы на МКС был экипаж в тысячу человек,

гы-гы!! ;D
ага! вы полагаете,что контент становится интересным при 1 000+ участниках,верно?

Нет, не верно. У тысячи человек событий происходит больше, тем более у тысячи человек со всего мира. Скажем, в Питере только региональных телеканалов, эфирных и кабельных, более десятка, а сетевых и фирменных я даже считать не пытался, и более сотни студий, производящих контент.
   
Цитата: benderr от 06.06.2020 00:23:45а вот Max Andriyahov (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=44401) с вами не согласится!
он утверждает-достаточно :одна девочка и подарки.
    почему «контент с МКС» менее популярен чем «девочка и подарки»? ну,или даже,чем какаято группа(забыл название )пляшущих чудиков?

***текст удален в свзи с нарушением правил форума****
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:08:33
Цитата: benderr от 06.06.2020 00:37:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 23:34:22и эти сюжеты, фильмы и передачи ты увидишь на НАСА ТВ, Дискавери и Нэшинал.
прелестно! я именно об этом и писал 10 страниц назад:
Цитата: benderr от 03.06.2020 12:37:27нет никакой необходимости все это смотреть «в живую».
просто скучно.
а вот дискавери фильм с повторами,замедлениями,врезками,комментариями,перемоткой скучных эпизодов-вполне.
причем-в любое,удобное время,а не «когда у них там день»
.

пс. причем тут москаль/не москаль? у вас какието комплексы\обиды??? :)
еще раз спрошу:
ВЫ ПРОТИВ ЧЕГО ВОЗРАЖАЕТЕ? ;D

А из какого грязного пальца ты высосал, что я возражаю?
   
Я говорю, что канал будет примерно аналогичен каналу Дискавери, такой же телеканал, с фильмами, повторами, замедлениями, комментариями экспертов и участников, а тебя заела девочка с подарками? Земная редакция будет договариваться с региональными вещателями, сетевой контент вообще будет доступен "по запросу".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:36:30
Цитата: Старый от 05.06.2020 21:44:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.06.2020 20:24:44Один Старшип, заправленный на орбите несколькими (до десятка, точные параметры в данный момент не определены) танкеров, доставит на Марс практически такую же ПН, которую выведет на НОО.
Вопрос был: как ты это себе представляешь?

На пальцах:
   
1) Первым запускается на НОО Старшип-танкер, приспособленный для приёма и длительного хранения компонентов на орбите. В его баках остаётся примерно 150 тонн топлива.
   
2) Один за другим запускается несколько танкеров, которые стыкуются с кораблём из п.1, и сливают в него по 100-150 тонн топлива, после чего садятся. Некоторые танкеры могут успеть сделать несколько рейсов.
   
3) Стартует основной Старшип с ПН 100-150 тонн, и на НОО стыкуется к танкеру из п.1., и заправляется от него.
   
4) Основной Старшип со своей ПН уходит с НОО к Марсу, где садится с использованием аэробрейка. Старшип-танкер из п.1. остаётся на НОО, в качестве орбитальной заправки, старшипы из п.2. на Земле, готовятся к следующим полётам. Далее повторяются пункты со второго по четвёртый.
   
Примерно так. Что-то непонятно, Старый Ламёр? Точных цифр тебе никто сейчас не назовёт.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 03:07:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:01:46Ну так и пшёл дрочить на девочку с подарками. Что же ты здесь ошиваешься, если тебе девочка интересней? 
;D ;D ;D


истерикой освоятелей языком удовлетворен!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 03:08:23
пс. вы нарушаете основные правила форума. вы в курсе? ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 03:16:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:08:33Я говорю, что канал будет примерно аналогичен каналу Дискавери,



вы уже пели эту песТню лет 5 назад,не??
(не стану вам напоминать ваш супер-мега-гипер шоу канал от МАРС ОНЕ!)  ;D   ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 06.06.2020 03:25:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 02:08:33Я говорю, что канал будет примерно аналогичен каналу Дискавери, такой же телеканал, с фильмами, повторами, замедлениями, комментариями экспертов и уча
Ну, как стандартный ответ - "за ваши деньги -.любой..", или "кто девушку..", да только стучать по клаве - одно, а найти инвесторов на весьма дорогой и родившийся в помрачённых мозгах проект - этим мозгам не под силу.. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 09:46:19
Ну-ну, товарищи иксперты.
   
У тех, кто проживёт лет десять, будет шанс увидеть, кто был прав.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.06.2020 10:19:06
Цитата: benderr от 06.06.2020 03:08:23пс. вы нарушаете основные правила форума. вы в курсе? ;D ;D ;D
Сейчас реалии изменились! В связи с карантином вместо секса советуют заниматься мастурбацией, чтобы никаких контактов, так что Валерий правильно советует!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 06.06.2020 10:40:34
Цитата: Старый от 05.06.2020 09:49:34
Цитата: garg от 05.06.2020 00:54:36и Импульс движков 370+. Какая у него дельта? А сикока надо до Марса, с учетом аэробрекинга в атмосфере Марса и необходимом импульсе торможения в 0,5-1 км/с максимум, при том что последние мультики от Илона обещали даже 0,2-0,3 км/с, но понерфим с прицелом на неполное выполнение хотелок и прикидок Маска.
Технически ничего не реализуемого нет. Реальные сомнения по ценам/спросу/вложениям.
А пока что одноразовый корабль с массой на околоземной орбите в районе 20 тонн, удельным импульсом в районе 450 сек и аэробрекингом доставляет на поверхность Марса примерно 900 кг.
А ничего, что по пути он дофига сколько запчастей сбрасывает? 2т - разгонник, и еще 2т средства торможения, точнее весь перелетный модуль - 3,3 тонны с грузом. Т.е. в принципе соотношение подлетной можно приблизительно оценить от 1/4 до 1/6. А тут все одним куском около 1/6-1/7. Просто перераспределение массы в пользу ПН.
Даже по чистой нагрузке разница не столь велика - 1/20 против 1/14
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 06.06.2020 10:49:15
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:00:19На порядок в лучшем случае.
А скорее всего до освояния Марса дело не дойдёт.
Старый. Ты дегенерируешь со скоростью флешета в падении. Твой же пример - кьюорисити 900 кг против 20 тонн стартующих с НОО. Равносильно 60т против 1300 на старте после заправки. Где здесь  НА ПОРЯДОК? Максимум в 2,5 раза против максимально желаемых 150т и 1,5 раза против пороговых минимально заявляемых в 100т.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.06.2020 12:03:33
Цитата: garg от 06.06.2020 10:49:15
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:00:19На порядок в лучшем случае.
А скорее всего до освояния Марса дело не дойдёт.
Старый. Ты дегенерируешь со скоростью флешета в падении. Твой же пример - кьюорисити 900 кг против 20 тонн стартующих с НОО. Равносильно 60т против 1300 на старте после заправки. Где здесь  НА ПОРЯДОК? Максимум в 2,5 раза против максимально желаемых 150т и 1,5 раза против пороговых минимально заявляемых в 100т.
Ну уж не знаю кто тут дегенерирует. 1 тонна на Марсе и 20 тонн на ЛЕО соответствуют 100 тоннам на Марсе и 2000 тоннам на ЛЕО. И это не многоразовым Страшипом а Центавром.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 12:47:31
Цитата: Старый от 06.06.2020 12:03:33
Цитата: garg от 06.06.2020 10:49:15
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:00:19На порядок в лучшем случае.
А скорее всего до освояния Марса дело не дойдёт.
Старый. Ты дегенерируешь со скоростью флешета в падении. Твой же пример - кьюорисити 900 кг против 20 тонн стартующих с НОО. Равносильно 60т против 1300 на старте после заправки. Где здесь  НА ПОРЯДОК? Максимум в 2,5 раза против максимально желаемых 150т и 1,5 раза против пороговых минимально заявляемых в 100т.
Ну уж не знаю кто тут дегенерирует. 1 тонна на Марсе и 20 тонн на ЛЕО соответствуют 100 тоннам на Марсе и 2000 тоннам на ЛЕО. И это не многоразовым Страшипом а Центавром.

Как кто? Неужели не ясно? Ты. Какая масса доставляется на Марс вместе с ровером? Парашют, "небесный кран", тепловой экран, аэродинамическая защита... И перелётный модуль, который сбрасывается до входа в атмосферу.
   
Так что не одна тонна на Марсе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.06.2020 13:16:26
Цитата: Старый от 06.06.2020 12:03:33
Цитата: garg от 06.06.2020 10:49:15
Цитата: Старый от 05.06.2020 12:00:19На порядок в лучшем случае.
А скорее всего до освояния Марса дело не дойдёт.
Старый. Ты дегенерируешь со скоростью флешета в падении. Твой же пример - кьюорисити 900 кг против 20 тонн стартующих с НОО. Равносильно 60т против 1300 на старте после заправки. Где здесь  НА ПОРЯДОК? Максимум в 2,5 раза против максимально желаемых 150т и 1,5 раза против пороговых минимально заявляемых в 100т.
Ну уж не знаю кто тут дегенерирует. 1 тонна на Марсе и 20 тонн на ЛЕО соответствуют 100 тоннам на Марсе и 2000 тоннам на ЛЕО. И это не многоразовым Страшипом а Центавром.
А можно считать так,например, для Curiosity. Центавр с ПН на НОО имеет полную массу 26 тонн, из них 2 тонны - сухая масса Центавра, 20 тонн горючего и 4 тонны ПН. Таким образом, горючее составляет 4/5 полной массы. Удельный импульс Центавра, конечно, больше, чем у Дракона, но потом это можно будет учесть, а пока продолжим. 
Если для Старшипа масса горючего на орбите будет 1500 тонн, то 1/5 - это 300 тонн. С учетом более слабого удельного импульса, уменьшим до 200 тонн. Если ПН 100 тонн, то на сухую массу старшипа остается 100 тонн. А вики пишет про сухую массу 120 тонн. Так что все ОК, и результат в пределах ошибки оценок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 06.06.2020 13:45:57
Откровенно говоря, я не понимаю тутошней ожесточённой свары. Вдумайтесь: о "марсианском канале" и монетизации его контента с жаром спорят люди, даже не имеющие опыта ведения собственного видеоблога с жалкой сотней тысяч подписчиков! Толку от спора не больше, чем от рассуждений двух конченых колдырей, за початой чекушкой обсуждающих меж собой покупку-продажу крупнооптовой партии некоего товара...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.06.2020 14:12:35
Цитата: еcort от 06.06.2020 13:45:57Откровенно говоря, я не понимаю тутошней ожесточённой свары. Вдумайтесь: о "марсианском канале" и монетизации его контента с жаром спорят люди, даже не имеющие опыта ведения собственного видеоблога с жалкой сотней тысяч подписчиков! Толку от спора не больше, чем от рассуждений двух конченых колдырей, за початой чекушкой обсуждающих меж собой покупку-продажу крупнооптовой партии некоего товара...
так и о футболе могут спорить не только игроки Барселоны и ЦСКА!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 06.06.2020 14:50:52
Цитата: cross-track от 06.06.2020 14:12:35так и о футболе могут спорить не только игроки Барселоны и ЦСКА!)
глупость этого спора не о сути, т.е. не об доходности марсианских СМИ каналов, а об терминологии.

Я понимаю спор, когда Валериж говорит (с выкладками), что доход от марсианских СМИ каналов будет, к примеру, 3 лярда в год минимум, а bender говорит (тоже с примерами), что не более 50 лямов, и этого едва будет хватать на зарплату контент-мейкерам - тогда это продуктивный спор. 
А так, какая-то хрень...  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.06.2020 15:21:37
Цитата: Alex Immortal от 06.06.2020 14:50:52
Цитата: cross-track от 06.06.2020 14:12:35так и о футболе могут спорить не только игроки Барселоны и ЦСКА!)
глупость этого спора не о сути, т.е. не об доходности марсианских СМИ каналов, а об терминологии.

Я понимаю спор, когда Валериж говорит (с выкладками), что доход от марсианских СМИ каналов будет, к примеру, 3 лярда в год минимум, а bender говорит (тоже с примерами), что не более 50 лямов, и этого едва будет хватать на зарплату контент-мейкерам - тогда это продуктивный спор.
А так, какая-то хрень...  :-\
а мне кажется, что глупость еще глубже). Какие медиа, какие стримы и СМИ, если речь идет о том, что сравнительно небольшая частная компания собирается сделать то, что не под силу ни Америке, ни Китаю, ни России?! Это же Бока-Чика против всего мира, вот где основная интрига, а не программы и марсианские шоу!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 06.06.2020 15:21:55
Цитата: Alex Immortal от 06.06.2020 14:50:52тогда это продуктивный спор. 
А так, какая-то хрень...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
подобный спор не может быть продуктивным.

это тоже самое,что ванговать. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:21:25
Цитата: еcort от 06.06.2020 13:45:57Откровенно говоря, я не понимаю тутошней ожесточённой свары. Вдумайтесь: о "марсианском канале" и монетизации его контента с жаром спорят люди, даже не имеющие опыта ведения собственного видеоблога с жалкой сотней тысяч подписчиков! Толку от спора не больше, чем от рассуждений двух конченых колдырей, за початой чекушкой обсуждающих меж собой покупку-продажу крупнооптовой партии некоего товара...

Ну, вообще-то в производстве видео и телевизионного контента у меня есть некоторый опыт. Собственно, и описал я структуру небольшого тематического канала (телевидение - лишь один из каналов его распространения, в девяностые основным были кассеты), и примерно с такого канала и начинался Дискавери.
   
З.Ы.
И я никогда не говорил, что такой канал сможет финансировать колонизацию Марса.
   
Mars One - это интересный продюсерский проект создания мирового шоу, которое, естественно, не могло быть проектом колонизации Марса, и не могло финансировать колонизацию. Но на полях запущенной программы колонизации такой проект, в конечном счёте, мог бы финансировать отправку на Марс двух пар. В основном это было бы шоу о программе отбора кандидатов, и снималось бы оно на Земле.
   
Но никакого отношения к обсуждаемой здесь программе колонизации Марса от Маска Mars One не имел. Повторю - это, прежде всего, был проект грандиозного телевизионного шоу.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.06.2020 16:35:51
Цитата: еcort от 06.06.2020 13:45:57Откровенно говоря, я не понимаю тутошней ожесточённой свары. Вдумайтесь: о "марсианском канале" и монетизации его контента с жаром спорят люди, даже не имеющие опыта ведения собственного видеоблога с жалкой сотней тысяч подписчиков! Толку от спора не больше, чем от рассуждений двух конченых колдырей, за початой чекушкой обсуждающих меж собой покупку-продажу крупнооптовой партии некоего товара...
Никто ни о чём не спорит. Восторженному дилетанту на пальцах объясняют в чём он не прав.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.06.2020 16:41:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 12:47:31Как кто? Неужели не ясно? Ты. Какая масса доставляется на Марс вместе с ровером? Парашют, "небесный кран", тепловой экран, аэродинамическая защита... И перелётный модуль, который сбрасывается до входа в атмосферу.
 
Так что не одна тонна на Марсе.
А что, у Маска не будет аэробрекинга? Парашюта? Будет тормозить топливом? Тогда тем хуже.
 Перелётный модуль не будет сбрасываться а будет садиться на Марс? Тогда ещё хуже.
 Ты же говорил о массе ПН на Марсе а не об общей массе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44
Цитата: cross-track от 06.06.2020 15:21:37а мне кажется, что глупость еще глубже). Какие медиа, какие стримы и СМИ, если речь идет о том, что сравнительно небольшая частная компания собирается сделать то, что не под силу ни Америке, ни Китаю, ни России?! Это же Бока-Чика против всего мира, вот где основная интрига, а не программы и марсианские шоу!

На самом деле не настолько глобально. Маск не собирается в одиночку финансировать колонизацию Марса, на сегодняшнем этапе он хочет создать минимально необходимое для начала такой колонизации транспортное средство.
   
Он рассчитывает, и не без оснований, что после этого к нему присоединятся другие. И он, безусловно, рассчитывает и на госзаказ, и на государственную поддержку своих планов. Причём он уже получает, и заказы в рамках существующих государственных программ, и поддержку - пока не финансовую, но НАСА подбирает с ним подходящие места для посадок, Трамп и Конгресс принимают законы, по которым он сможет работать. А ещё НАСА в рамках своих поисковых работ субсидирует начальные этапы разработки необходимых Маску технологий. Кроме того, есть задел у Катерпиллера и других. Но пока никто не торопится чётко заявить о поддержке его планов.
   
Вот когда Старшип будет стабильно летать на орбиту - НАСА сядет Маску на хвост. И тогда Конгрессу станет очень неудобно выделять деньги на Senate Lunch System. Вот тогда вы увидите, что принять участие будут готовы многие. Хотя бы потому, что за сумму, примерно равную годовому содержанию команды Формулы-1 можно содержать свою "команду" на Марсе - и рекламный выхлоп от этого будет намного больше.
   
Ну, а кто хочет поспорить - попробуйте опровергнуть Кокорича:
https://yandex.ru/turbo/s/forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v
 
ЦитироватьСама диалектика развития частного бизнеса и возможности, открываемые в космосе, являются двигателем стратегии США. Неправильно думать, что Трамп или глава НАСА являются основными акторами разыгрываемой пьесы. Настоящими режиссерами являются американские предприниматели (своего рода бароны-разбойники) и стоящие за ними инвесторы. Почти все крупнейшие американские компании являются игроками в космосе. Amazon и Blue Origin развивают вместе связной проект Kuiper, SpaceX с со-инвестициями Google и будущим клиентом Tesla запускает систему Starlink. Apple в своем обычном стиле ведет секретный космический проект, также как и Facebook. Когда речь идет о таких возможностях и деньгах, пушки замолкают, а дипломаты становятся выразителями интересов бизнеса. Поэтому США не заинтересованы в какой-либо координации как с бюрократической и неповоротливой Европой, так и с другими союзниками, оставляя им только возможность либо присоединиться под знамена Pax Americana, либо остаться на обочине эволюции. Именно поэтому вчерашнее событие и триумф Илона Маска (подробнее) являются гораздо более важными факторами будущего, чем это может показаться.

У любой истории есть свое начало и свои прародители. Наша история началась в 2001 году. На заседании Марсианского общества 30-летний мультимиллионер Илон Маск познакомился с Майклом Гриффиным — блестящим и феноменально образованным инженером, бывшим руководителем многих миссий по исследованию дальнего космоса, также стоявшим за разработкой технологий «звездных войн». В феврале 2002 года они уже вместе летели в Москву, чтобы договориться о покупке трех конверсионных ракет для доставки частной миссии на Марс. Как гласит история, они не смогли договориться о цене, и уже во время обратного полета Илон сказал Майклу, что он собирается построить ракету сам. В 2005 году Майкл Гриффин был приведен к присяге как 11-тый администратор НАСА. Именно Майкл Гриффин стал автором смены парадигмы взаимодействия государства (НАСА) и частных компаний. Вместо классической схемы, когда государство выступало заказчиком разработки и последующим собственником дизайна космической системы — как это, например, было с программой Space Shuttle — он предложил новую сервисную модель. По этому подходу государство становится покупателем сервиса, а частная компания сама разрабатывает космическую систему, например ракету. В результате в 2005 году была объявлена программа Commercial Orbital Transportation Services (Коммерческого сервиса транспортировки на орбиту). Одним из ее победителей стала SpaceX. За ней последовали программы доставки грузов на Луну частными компаниями и наконец программа участия частных компаний в доставке людей на Луну (Artemis program). Последнюю выиграли как SpaceX с многоразовым кораблем Starship, так и Blue Origin c Integrated Lander Vehicle и ракетой New Glenn.

При всей очевидности и простоте схемы использования частного бизнеса для экспансии государства она гениальна. По своей управленческой эффективности это как найм пиратов Елизаветой I в 16 веке и создание Ост-Индийской компании. Френсис Дрейк фактически создал снаряженный многопушечный корабль, который стал величайшим достижением науки и техники того времени. С помощью Ост-Индской компании была осуществлена британская колонизация Индии и ряда стран Востока. Все это затем привело к победе над наполеоновской Францией и последующим Pax Britannica в 19 веке. Очевидно, что именно частные компании, такие как SpaceX, будут основной причиной и драйвером века (или веков) Pax Americana в космосе.

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.06.2020 17:03:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44Хотя бы потому, что за сумму, примерно равную годовому содержанию команды Формулы-1 можно содержать свою "команду" на Марсе
Да, да, какже! Две команды! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 06.06.2020 22:59:32
Старый, если так уж хочется внимания. Стареющая ты прима. Признайся в своем гондурастве. Вполне себе способ как показали всякие звезды. А пока, технически ты гриб, приблизительно как Ленин. Плесневелый и нежизнеспособный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.06.2020 23:04:58
Цитата: garg от 06.06.2020 22:59:32технически ты гриб, приблизительно как Ленин.
Мне конечно льстит, но по моему это перебор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 06.06.2020 23:33:48
Цитата: garg от 06.06.2020 22:59:32Старый, если так уж хочется внимания. Стареющая ты прима. Признайся в своем гондурастве. Вполне себе способ как показали всякие звезды. А пока, технически ты гриб, приблизительно как Ленин. Плесневелый и нежизнеспособный.
Ленин и теперь живее всех живых! Так что это мы ещё посмотрим, кто там плесневелый.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.06.2020 04:59:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44Хотя бы потому, что за сумму, примерно равную годовому содержанию команды Формулы-1 можно содержать свою "команду" на Марсе
Перебор, конечно, но тенденция верная.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44и рекламный выхлоп от этого будет намного больше.

А вот это в корне неверно. Если Марс будут колонизовывать, то мотивация будет совершенно другой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:09:26
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.06.2020 04:59:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44Хотя бы потому, что за сумму, примерно равную годовому содержанию команды Формулы-1 можно содержать свою "команду" на Марсе
Перебор, конечно, но тенденция верная.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.06.2020 16:55:44и рекламный выхлоп от этого будет намного больше.

А вот это в корне неверно. Если Марс будут колонизовывать, то мотивация будет совершенно другой.

В данном случае речь идёт не о колонизации, как таковой, а о том, что подтолкнёт многие крупные фирмы (даже, например, Макдональдс) принять в этом участие в самом начале, когда прямого экономического выхлопа это не принесёт. Зато рекламный выхлоп будет огромный - Попробуйте наш марсианский Макбургер" - во всех Макдональдсах в мире.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:11:48
Цитата: Дмитрий В. от 06.06.2020 23:33:48
Цитата: garg от 06.06.2020 22:59:32... А пока, технически ты гриб, приблизительно как Ленин. Плесневелый и нежизнеспособный.
Ленин и теперь живее всех живых! Так что это мы ещё посмотрим, кто там плесневелый.

Да, наверное "плесневелый" и "нежизнеспособный" одновременно об одном объекте это перебор.
Но гриб - точно.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.06.2020 14:14:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:09:26подтолкнёт многие крупные фирмы (даже, например, Макдональдс) принять в этом участие в самом начале,
Это же гениально! Просто гениально!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.06.2020 14:18:31
Навеяло:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67643.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.06.2020 14:19:35
Цитата: Старый от 07.06.2020 14:14:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:09:26подтолкнёт многие крупные фирмы (даже, например, Макдональдс) принять в этом участие в самом начале,
Это же гениально! Просто гениально!
Зря смеешься! Представь, какой будет спрос на Биг-Мак-Марс-Маск!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.06.2020 14:28:14
а МКСсмак чо не продают?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 07.06.2020 14:42:56
Цитата: benderr от 07.06.2020 14:28:14а МКСсмак чо не продают?
Там по этому вопросу тупые международные бюрократы, образовавшие еще более многоногую исскусственную форму жизни, чем обычно )

Раньше было проще:

soyuz-apollo.jpg

))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.06.2020 14:58:13
Цитата: cross-track от 07.06.2020 14:19:35Зря смеешься! Представь, какой будет спрос на Биг-Мак-Марс-Маск!
Маск-Смак!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.06.2020 15:04:07
Цитата: Старый от 07.06.2020 14:58:13
Цитата: cross-track от 07.06.2020 14:19:35Зря смеешься! Представь, какой будет спрос на Биг-Мак-Марс-Маск!
Маск-Смак!
Моя Семья - Маск!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.06.2020 15:12:13
Цитата: Serge V Iz от 07.06.2020 14:42:56Там по этому вопросу тупые международные бюрократы
о! а по марсу бюрократов не будет?

вроде маск тока транспортную систему обещал. каллония то х.з. чья будет.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 07.06.2020 15:26:36
Я думаю подозреваю, Маск, помыкавшись по ненашим и, даже, говорят, нашим бюрократам, как раз и озверел до состояния спейсекса )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 07.06.2020 22:33:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:09:26Попробуйте наш марсианский Макбургер" - во всех Макдональдсах в мире.
И что, он будет доставляться с Марса?  Даже у нас ни Коньяк, ни Шампанское никак с Францией при покупке в гастрономе не увязывают, а в Макдональдсе "марсианского рецепта" ещё и остерегутся..Это же не айфон новейший, чем хвалиться - что сожрал?..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 23:54:17
Цитата: Кубик от 07.06.2020 22:33:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 13:09:26Попробуйте наш марсианский Макбургер" - во всех Макдональдсах в мире.
И что, он будет доставляться с Марса?  Даже у нас ни Коньяк, ни Шампанское никак с Францией при покупке в гастрономе не увязывают, а в Макдональдсе "марсианского рецепта" ещё и остерегутся..Это же не айфон новейший, чем хвалиться - что сожрал?..

Нет, конечно - марсианским там будет только название и общая технология производства, возможно и общая технология выращивания сырья в вертикальных фермах. Вполне обычная рекламная завлекалочка, я ещё с десяток придумаю, типа лотереи с главным призом перелёт на Марс для посетителей, и конкурс профессионального мастерства с таким же призом для сотрудников.
   
Это реклама, она действует на подсознание.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 00:01:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 23:54:17Это реклама, она действует на подсознание.
На подсознание реклама конечно действует, но деньги то на базу откуда возьмутся?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 08.06.2020 03:39:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.06.2020 23:54:17Нет, конечно - марсианским там будет только название и общая технология производства, возможно и общая технология выращивания сырья в вертикальных фермах.
Ну, тады мне его даже не видать, не то что пробовать.. Спасибо, утешили и спасли от риска.. ;) Кстати - а с энтих "вертикальных ферм" будут здешние Макдональдсы загружаться тем, что специально вырастят в адекватных марсианским условиях ? А то надувательством будет пахнуть.. На Земле они давно существуют и никак не рекламируются в качестве чего-то космического..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.06.2020 05:40:18
В создании базы на Луне/Марсе гораздо важнее корабля технологии роботов, автоматической строительной техники, замкнутых циклов для жизнеобеспечения и всякие ГМО-растения, технологии защиты их от грибков и бактерий (про это очень интересно писал Сергей Хижняк, жаль больше не заходит на форум).

Ну построят они в Техасе завод для лазерной сварки больших баков, доведут Раптор и аэродинамическую посадку - это просто вопрос времени - 2 года или 10 лет, плюс-минус. А дальше? Для испытания даже автоматического завода по производству метана надо построить камеру, имитирующую атмосферу Марса (силу тяжести сымитировать не получится, конечно) с температурой, давлением и химическим составом. Это всяко посложнее, чем сварка силосных башен из нержавейки.

Ну и сама идея лететь несколько месяцев без искусственной гравитации в тесном Старшипе и потом как-то работать в тяжелых условиях - выглядит оооочень спорно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 05:40:18лететь несколько месяцев без искусственной гравитации в тесном Старшипе
самое главное - никто не хочет думать про то что колонисты поубивают друг друга по пути туда. все забыли что чуть ли не все изоляционные эксперименты окончились провалом в основном по психологии. одно дело подобрать экипаж 3-6 человек, тренированных и морально устойчивых, а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.06.2020 09:29:26
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59посадить в "ракету" 50-100 первых встречных
Зачем сажать "первых встречных"? В Антарктиде почему-то все друг друга еще не поубивали
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.06.2020 09:34:40
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 05:40:18лететь несколько месяцев без искусственной гравитации в тесном Старшипе
самое главное - никто не хочет думать про то что колонисты поубивают друг друга по пути туда. все забыли что чуть ли не все изоляционные эксперименты окончились провалом в основном по психологии. одно дело подобрать экипаж 3-6 человек, тренированных и морально устойчивых, а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 09:35:15
Как только человек обзаводится домом, женой и детьми так идиотская идея сбежать с Земли на Марс вылетает из его головы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.06.2020 09:36:00
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:35:15Как только человек обзаводится домом, женой и детьми так идиотская идея сбежать с Земли на Марс вылетает из его головы.
Или наоборот  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 09:37:34
Цитата: cross-track от 08.06.2020 09:34:40
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 05:40:18лететь несколько месяцев без искусственной гравитации в тесном Старшипе
самое главное - никто не хочет думать про то что колонисты поубивают друг друга по пути туда. 
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины
Блин, неужели для этого надо лететь на Марс?  >:( Неужели на Земле не достаточно возможностей и причин поубивать друг друга?  >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 09:38:40
Цитата: cross-track от 08.06.2020 09:36:00
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:35:15Как только человек обзаводится домом, женой и детьми так идиотская идея сбежать с Земли на Марс вылетает из его головы.
Или наоборот  ;D
Для этого надо сначала бросить жену и детей т.е. опять стать социально не устроенным.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.06.2020 09:42:47
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:38:40
Цитата: cross-track от 08.06.2020 09:36:00
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:35:15Как только человек обзаводится домом, женой и детьми так идиотская идея сбежать с Земли на Марс вылетает из его головы.
Или наоборот  ;D
Для этого надо сначала бросить жену и детей т.е. опять стать социально не устроенным.
Убедил, шейхи на Марс не полетят!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 08.06.2020 09:44:08
Цитата: cross-track от 07.06.2020 15:04:07
Цитата: Старый от 07.06.2020 14:58:13
Цитата: cross-track от 07.06.2020 14:19:35Зря смеешься! Представь, какой будет спрос на Биг-Мак-Марс-Маск!
Маск-Смак!
Моя Семья - Маск!

Полёты во сне и наяву с марсианским ГигМаком!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.06.2020 09:55:53
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.
За хорошие деньги в командировку на 4 года - полетят
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 08.06.2020 12:15:19
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 09:55:53
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.
За хорошие деньги в командировку на 4 года - полетят

  Если срок будет идти три дня за один, то желающие быстро наберутся... большие специалисты обычно все на больших сроках прохлаждаются...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67644.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:12:36
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.

Ну, среди прошедших первый тур отбора в Марс-1 было два довольно известных специалиста НАСА.
   
Так что это утверждение опровергнуто.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:15:19
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:35:15Как только человек обзаводится домом, женой и детьми так идиотская идея сбежать с Земли на Марс вылетает из его головы.

Ты это австралийским "седым странникам" скажи. Подобные есть и в Штатах, и в Канаде, но не настолько выраженное явление.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:19:13
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 09:55:53
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.
За хорошие деньги в командировку на 4 года - полетят

Необходимо помнить, что четыре года это с дорогой туда и обратно. Вообще один срок - это один синод. Некоторые продлят контракт на второй срок, некотоые из них - на третий. То есть, через три синода, примерно через семь лет они, по мнению Зубрина, могут считаться гражданами Марса. И претендовать на некие "социальные права", типа бесплатного снабжения воздухом, водой, отоплением и жилищем, например, капсулой в капсульном отеле.  За деньги - более приятная еда, и более нормальное жилище.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.06.2020 13:41:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:19:13Необходимо помнить, что четыре года это с дорогой туда и обратно. Вообще один срок - это один синод. Некоторые продлят контракт на второй срок, некотоые из них - на третий. То есть, через три синода, примерно через семь лет они, по мнению Зубрина, могут считаться гражданами Марса.
три синода это не примерно семь лет, а меньше шести лет, ибо марсианский год ("синод") короче двух земных лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 15:51:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:12:36Ну, среди прошедших первый тур отбора в Марс-1 было два довольно известных специалиста НАСА.
  Так что это утверждение опровергнуто.
Дай ссылку на биографии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 15:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:19:13они, по мнению Зубрина, могут считаться гражданами Марса.
Ну, зазубрина!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 19:39:28
Цитата: cross-track от 08.06.2020 13:41:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:19:13Необходимо помнить, что четыре года это с дорогой туда и обратно. Вообще один срок - это один синод. Некоторые продлят контракт на второй срок, некотоые из них - на третий. То есть, через три синода, примерно через семь лет они, по мнению Зубрина, могут считаться гражданами Марса.
три синода это не примерно семь лет, а меньше шести лет, ибо марсианский год ("синод") короче двух земных лет.

Синод (от синодический период https://ru.wikipedia.org/wiki/Синодический_период ) - это не марсианский год, а время между двумя противостояниями Земли и Марса, примерно 26 месяцев. Кстати, именно поэтому "примерно", потому, что длительность синода несколько плавает из-за того, что орбиты обоих не круг, а (опять таки примерно, это слово здесь будет звучать часто) эллипс. Таким образом три синода примерно равны 78 месяцам.
   
Но и это ещё не всё. Контракт заключается на Земле, и включает время перелёта, в пределах от пяти до восьми месяцев в одну сторону, а так же время, когда сотрудник находится на Марсе, а планеты занимают позиции, в которых перелёт возможен. Кроме того какое-то время перед полётом на Марс необходимо для подготовки полета, но это время не включается в срок.
   
Получается один срок это 26 месяцев синод и от 10 до 16 месяцев перелёты, 3-3,5 года.
Контракт на Марсе продлён на второй срок - 52 месяца плюс 10-16 перелёты, 5-5,5 лет.
Три срока подряд на Марсе с возвращением - 78 месяцев, плюс 10-16 перелёты, всего 88-94 месяца, семь лет четыре месяца минимум, семь лет десять месяцев максимум.
Если контрактник после трёх сроков остаётся на Марсе - 83 месяца (шесть лет одиннадцать месяцев минимум) 86 месяцев или семь лет два месяца максимум.
   
Так что три срока - примерно семь лет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 20:08:55
Цитата: Старый от 08.06.2020 15:51:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:12:36Ну, среди прошедших первый тур отбора в Марс-1 было два довольно известных специалиста НАСА.
  Так что это утверждение опровергнуто.
Дай ссылку на биографии.

Твой постулат:
   
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.

Тебе и доказывать.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 08.06.2020 21:27:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 20:08:55
Цитата: undefined
Цитата: undefinedа другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.

Тебе и доказывать.
Вот уж нет - это вам придётся для победы в споре предъявлять списки и анкеты желающих, когда /и если сей прожект обретёт реальность.. Не волнуйтесь - вам не грозит дожить.. :P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.06.2020 21:36:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 19:39:28
Цитата: cross-track от 08.06.2020 13:41:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:19:13Необходимо помнить, что четыре года это с дорогой туда и обратно. Вообще один срок - это один синод. Некоторые продлят контракт на второй срок, некотоые из них - на третий. То есть, через три синода, примерно через семь лет они, по мнению Зубрина, могут считаться гражданами Марса.
три синода это не примерно семь лет, а меньше шести лет, ибо марсианский год ("синод") короче двух земных лет.

Синод (от синодический период https://ru.wikipedia.org/wiki/Синодический_период ) - это не марсианский год, а время между двумя противостояниями Земли и Марса, примерно 26 месяцев. Кстати, именно поэтому "примерно", потому, что длительность синода несколько плавает из-за того, что орбиты обоих не круг, а (опять таки примерно, это слово здесь будет звучать часто) эллипс. Таким образом три синода примерно равны 78 месяцам.
 
Но и это ещё не всё. Контракт заключается на Земле, и включает время перелёта, в пределах от пяти до восьми месяцев в одну сторону, а так же время, когда сотрудник находится на Марсе, а планеты занимают позиции, в которых перелёт возможен. Кроме того какое-то время перед полётом на Марс необходимо для подготовки полета, но это время не включается в срок.
 
Получается один срок это 26 месяцев синод и от 10 до 16 месяцев перелёты, 3-3,5 года.
Контракт на Марсе продлён на второй срок - 52 месяца плюс 10-16 перелёты, 5-5,5 лет.
Три срока подряд на Марсе с возвращением - 78 месяцев, плюс 10-16 перелёты, всего 88-94 месяца, семь лет четыре месяца минимум, семь лет десять месяцев максимум.
Если контрактник после трёх сроков остаётся на Марсе - 83 месяца (шесть лет одиннадцать месяцев минимум) 86 месяцев или семь лет два месяца максимум.
 
Так что три срока - примерно семь лет.   

Да, пора привыкать к терминологии, используемой при обсуждении межпланетных перелетов. Посмотрел вашу ссылку на Вики, все понятно, заодно и астрономию освежил в памяти). Интересно, что у этой статьи в Вики есть аналоги на многих языках, а на английском нет)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 22:18:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 20:08:55
Цитата: Старый от 08.06.2020 15:51:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 13:12:36Ну, среди прошедших первый тур отбора в Марс-1 было два довольно известных специалиста НАСА.
  Так что это утверждение опровергнуто.
Дай ссылку на биографии.

Твой постулат:
 
Цитата: Старый от 08.06.2020 09:33:55
Цитата: Д. В. Плотников от 08.06.2020 09:22:59а другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.
Тебе и доказывать.
Постулаты не доказываются а постулируются. 8)
Но их можно опровергнуть. Опровержения нет? Значит постулат верен. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:06:41
Цитата: Кубик от 08.06.2020 21:27:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 20:08:55
Цитата: undefined
Цитата: undefinedа другое дело - посадить в "ракету" 50-100 первых встречных, пусть даже они будут крутыми спецами в своих областях.
Крутые спецы не полетят. Им и здесь неплохо. Все желающие переселиться на Марс как правило социально неустроенные люди, без дома, семьи, образования и хорошей работы.

Тебе и доказывать.
Вот уж нет - это вам придётся для победы в споре предъявлять списки и анкеты желающих, когда /и если сей прожект обретёт реальность.. Не волнуйтесь - вам не грозит дожить.. :P

Первое - я ничего доказывать первым не намерен. Первым выдвинул постулат Старый - пусть он доказывает. Данные сотни победителей третьего тура вполне доступны, так что Старый Ламёр может попытаться доказать своё утверждение. На данный момент он испортил воздух.
   
Второе - MarsOne обанкротился, и, практически закрыт. Если лет через пять или десять кто-то запустит проект примерно такого содержания, то вряд ли он будет пользоваться материалами отбора финалистов третьего тура MarsOne. Среди победителей есть люди за пятьдесят, так что не все даже доживут.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:10:37
Цитата: Старый от 08.06.2020 22:18:20Постулаты не доказываются а постулируются. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Но их можно опровергнуть. Опровержения нет? Значит постулат верен. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Вот именно. Это не постулат, а утверждение, которое требуется доказать, но которое высказано в форме постулата, верного априори. Но на самом деле оно лишь выдаёт незнание Старым Ламёром предмета обсуждения.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 23:14:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:06:41Первое - я ничего доказывать первым не намерен.
От тебя никто и не требует, не рассчитывает и не надеется.

ЦитироватьПервым выдвинул постулат Старый - пусть он доказывает. Данные сотни победителей третьего тура вполне доступны, так что Старый Ламёр может попытаться доказать своё утверждение.
Ты льстишь себе. Пытаешься бесплатный ликбез для освоятеля космоса языком выдать за некую полемику.
Понимаешь? Если я учу тебя таблице умножения то я не должен тебе доказывать её верность. Просто ты можешь её или знать или не знать.
Ну а когда оказывается что очередной раз не знаешь сколько будет 2х2 то остаётся что? Остаётся хамить и кривляться:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:06:41На данный момент он испортил воздух.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:33:24
Цитата: Старый от 08.06.2020 23:14:32Ты льстишь себе. Пытаешься бесплатный ликбез для освоятеля космоса языком выдать за некую полемику.
Понимаешь? Если я учу тебя таблице умножения то я не должен тебе доказывать её верность. Просто ты можешь её или знать или не знать.
Ну а когда оказывается что очередной раз не знаешь сколько будет 2х2 то остаётся что? Остаётся хамить и кривляться:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:06:41На данный момент он испортил воздух.

Да. На данный момент Старый Ламёр испортил воздух, объявив, например, инженера, обеспечивавшего полёты Шаттла "социально неустроенным человеком, без дома, семьи, образования и хорошей работы".
   
Это мой постулат. Давай, опровергай, опровергун.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.06.2020 23:39:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:33:24Да. На данный момент Старый Ламёр испортил воздух, объявив, например, инженера, обеспечивавшего полёты Шаттла "социально неустроенным человеком, без дома, семьи, образования и хорошей работы".
  Это мой постулат. Давай, опровергай, опровергун.
Вот и финал. Долго держался, бедолага...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 09.06.2020 00:19:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:33:24. На данный момент Старый Ламёр испортил воздух, объявив, например, инженера, обеспечивавшего полёты Шаттла "социально неустроенным человеком, без дома, семьи, образования и хорошей работы".
   
На момент реализации прожекта, ежли до таковой дойдёт, Старый может оказаться совершенно правым в отношении судьбы некого инженера, чем бы тот до того ни занимался когда-то..Да и решит ли тот конкретный инженер переться на Марс - разве что с горя, всё красивше может оказаться, чем самому вешаться, к примеру.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14
Вообще, пока в Антарктиде не развернут испытательный полигон, где роботы сами без внешнего управления строят базу, с космодромом, метановый и кислородным заводами, теплицами и собирают урожай - все разговоры о высадке это фантазии.

В идеале туда бы (на базу в Антарктиде, собранную робатами, без внешнего управления) приземлить парочку космонавтов после полугода на МКС, чтобы сами выбрались из капсулы и смогли дойти до жилого модуля и пожить пару месяцев на местных продуктах). Волк делал и не такое, но он на орбите был всего две недели.
ИМХО, без корабля с огромным вращающимся тором диаметром метров 150-200 метров для гравитации - не взлетит.

Вот это хардкор, а силосную башню на орбиту отправить - это детский сад и просто вопрос времени. До конца года сделают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.06.2020 05:04:57
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14Вообще, пока в Антарктиде не развернут испытательный полигон, где роботы сами без внешнего управления строят базу, с космодромом, метановый и кислородным заводами, теплицами и собирают урожай - все разговоры о высадке это фантазии.
Кстати, это реально организовать уже сейчас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 05:36:38
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.06.2020 05:04:57
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14Вообще, пока в Антарктиде не развернут испытательный полигон, где роботы сами без внешнего управления строят базу, с космодромом, метановый и кислородным заводами, теплицами и собирают урожай - все разговоры о высадке это фантазии.
Кстати, это реально организовать уже сейчас.
Именно что. Но видимо Маску надо кровь из носу сначала приземлить на Марс хотя бы тонн 10-20, чтобы двигаться дальше. В принципе, я его понимаю - пиар вещь нужная, опять же исходя из моего предположения, что на первых порах основной спонсор этой затеи - наука, важно продемонстрировать возможность закидывать марсоходы типа Кьюриосити десятками. Соответственно - требования к надежности аппаратов падают в разы, вместе со стоимостью, количество информации возрастает на порядок. Так глядишь и полигон в Антарктиде профинансируют яйцеголовые...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 05:52:58
Цитата: Кубик от 09.06.2020 00:19:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 23:33:24. На данный момент Старый Ламёр испортил воздух, объявив, например, инженера, обеспечивавшего полёты Шаттла "социально неустроенным человеком, без дома, семьи, образования и хорошей работы".
 
На момент реализации прожекта, ежли до таковой дойдёт, Старый может оказаться совершенно правым в отношении судьбы некого инженера, чем бы тот до того ни занимался когда-то..Да и решит ли тот конкретный инженер переться на Марс - разве что с горя, всё красивше может оказаться, чем самому вешаться, к примеру.. ;D
Эффект масштаба. Чтобы доплыть до Америки (хотя хотели в Индию) вся Европа 15-го века родила одного Колумба. Команду он обманывал, занижая пройденный маршрут. Семь миллиардов населения легко дадут тысячи энтузиастов, и сотни спонсоров. Вспомните Фоссета - не сиделось же ему на яхте, с виагрой и кокаином, нет поперся вокруг света на воздушном шарике. Зачем? 
Помните прыжок Баумгартнера из стратосферы? Реклама, трасляция, Ред Булл, все дела. А кто знает, что через полгода его рекорд побил пенсионер, акционер гугла, без шумихи и прессы, просто - попробовать. Потому что - может.

Люди - существа иррациональные. Тот же Маск. Он добился уже ВСЕГО, разве что пока памятники чугунные не ставят на вокзалах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.06.2020 05:59:33
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.06.2020 05:04:57Кстати, это реально организовать уже сейчас.

Нереально. Никто не даст на это ломаного цента, а у освоятелей космоса языком денег нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.06.2020 06:05:03
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 05:52:58Эффект масштаба. Чтобы доплыть до Америки (хотя хотели в Индию) вся Европа 15-го века родила одного Колумба. Команду он обманывал, занижая пройденный маршрут. Семь миллиардов населения легко дадут тысячи энтузиастов, и сотни спонсоров.
Не дадут.

ЦитироватьВспомните Фоссета - не сиделось же ему на яхте, с виагрой и кокаином, нет поперся вокруг света на воздушном шарике. Зачем?
1. За свои деньги - любой каприз.
2. Разве Фоссет кудато переселился?

ЦитироватьПомните прыжок Баумгартнера из стратосферы? Реклама, трасляция, Ред Булл, все дела. А кто знает, что через полгода его рекорд побил пенсионер, акционер гугла, без шумихи и прессы, просто - попробовать. Потому что - может.
За свои деньги - любой каприз. Можешь слетать на Марс - лети.

ЦитироватьЛюди - существа иррациональные. Тот же Маск. Он добился уже ВСЕГО, разве что пока памятники чугунные не ставят на вокзалах.
Люди - существа очень рациональные. Особенно миллионеры.
Поэтому уже почти полвека никто больше не летал даже на Луну. А Маск отобрал заказы на космический извоз у Роскосмоса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:34:53
Цитата: Старый от 09.06.2020 06:05:031. За свои деньги - любой каприз.
2. Разве Фоссет кудато переселился?
За свои конечно. Проект двухяйцевого аэростата. Переселился - в Рай, в горах Эвереста, вместе с напарником, отнюдь не миллиардером.

Старый, если троллишь - иди нафиг. Если по теме - тут надысь цельный проект НАСА, стоимостью около ярда, InSight за целый год сумел ковшиком запихать зонд в марсианскую почву. Аж на 40 сантимов.

Ярд баксов. Ученые - платят. За 40 колбочек с марсианским грунтом готовы платить 5-8 ярдов. Сколько они заплатят за полноценную геосъемку? С кернами, прослушкой по УЗИ и химанализом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:36:52
Цитата: Старый от 09.06.2020 06:05:03
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 05:52:58Эффект масштаба. Чтобы доплыть до Америки (хотя хотели в Индию) вся Европа 15-го века родила одного Колумба. Команду он обманывал, занижая пройденный маршрут. Семь миллиардов населения легко дадут тысячи энтузиастов, и сотни спонсоров.
Не дадут.

Цитата: undefinedВспомните Фоссета - не сиделось же ему на яхте, с виагрой и кокаином, нет поперся вокруг света на воздушном шарике. Зачем?
1. За свои деньги - любой каприз.
2. Разве Фоссет кудато переселился?

Цитата: undefinedПомните прыжок Баумгартнера из стратосферы? Реклама, трасляция, Ред Булл, все дела. А кто знает, что через полгода его рекорд побил пенсионер, акционер гугла, без шумихи и прессы, просто - попробовать. Потому что - может.
За свои деньги - любой каприз. Можешь слетать на Марс - лети.

Цитата: undefinedЛюди - существа иррациональные. Тот же Маск. Он добился уже ВСЕГО, разве что пока памятники чугунные не ставят на вокзалах.
Люди - существа очень рациональные. Особенно миллионеры.
Поэтому уже почти полвека никто больше не летал даже на Луну. А Маск отобрал заказы на космический извоз у Роскосмоса.
АХАХАХАХА!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51
Цитата: Старый от 09.06.2020 06:05:03Люди - существа очень рациональные. Особенно миллионеры.
То то Маск стрижет купоны с Теслы, загорает на яхте, скупает особняки Мадонны и носит золотую цепь с космонавтом, килограммов на пять. А ведь - может!


Старый, забудь про "миллионы тонн чугуния" первых пятилеток. Они нахрен никому не нужны. Для начала попробуй оправдать экономически МКС, ИТЕР, ЦЕРН, ЛИГО, Хаббл. Нет, это не "кубокилометр бетона". Да, они не дадут практического выхлопа в прикладную науку. И тем более - в промышленность. И уж тем более - в ширпотреб.

Вопрос - зачем они нужны?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 07:48:48
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.06.2020 05:04:57
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14Вообще, пока в Антарктиде не развернут испытательный полигон, где роботы сами без внешнего управления строят базу, с космодромом, метановый и кислородным заводами, теплицами и собирают урожай - все разговоры о высадке это фантазии.
Кстати, это реально организовать уже сейчас.

Да, конечно. За ваш счёт - любой каприз!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.06.2020 07:52:03
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14Вот это хардкор, а силосную башню на орбиту отправить - это детский сад и просто вопрос времени. До конца года сделают.
До конца года на орбиту? Вполне возможно, вы только год уточните. 2020 не предлагать :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 08:02:05
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51Они нахрен никому не нужны. Для начала попробуй оправдать экономически МКС, ИТЕР, ЦЕРН, ЛИГО, Хаббл. Нет, это не "кубокилометр бетона". Да, они не дадут практического выхлопа в прикладную науку. И тем более - в промышленность. И уж тем более - в ширпотреб.

Вопрос - зачем они нужны?

"Ничего нет практичнее хорошей теории" - сказал Нильс Бор.
   
Экономически МКС оправдают многие поколения космических станций, которые будут потом. Но вот выхлоп в прикладную науку и даже в промышленность она даёт уже сейчас. Поэтому, кстати, на планах развития МКС появился автономно летающий модуль на базе Сигнуса, потому и прикупил Нортроп себе Орбитал. Другое дело, что МКС никогда не строилась в расчёте на самоокупаемость. Всё, чего НАСА хочет - отдать коммерсантам текущее её содержание. Это получается тяжело, в частности потому, что там есть российский сегмент...
   
Начнёт летать Старшип - появится желание испытать VASIMR.
   
В общем, думаю, что МКС ещё послужит памятником, музеем, куда будут водить экскурсии туристов.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 08:21:09
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 05:36:38
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.06.2020 05:04:57
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 03:22:14Вообще, пока в Антарктиде не развернут испытательный полигон, где роботы сами без внешнего управления строят базу, с космодромом, метановый и кислородным заводами, теплицами и собирают урожай - все разговоры о высадке это фантазии.
Кстати, это реально организовать уже сейчас.
Именно что. Но видимо Маску надо кровь из носу сначала приземлить на Марс хотя бы тонн 10-20, чтобы двигаться дальше. В принципе, я его понимаю - пиар вещь нужная, опять же исходя из моего предположения, что на первых порах основной спонсор этой затеи - наука, важно продемонстрировать возможность закидывать марсоходы типа Кьюриосити десятками. Соответственно - требования к надежности аппаратов падают в разы, вместе со стоимостью, количество информации возрастает на порядок. Так глядишь и полигон в Антарктиде профинансируют яйцеголовые...

Маску необходимо запустить Старшип на орбиту. Это даст первый "ВАУ", это заставит принимать его всерьёз. Потом будет заправка на орбите, необходимая для полётов в дальний космос. Потом первый полёт на Марс, и вот тогда внезапно многие поймут, что перспектива создания колонии становится реальной...
   
Технически участие Маска в программе Артемида шаг в сторону, но этот шаг даст понять, что остальные участники отстали на поколение или два...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.06.2020 08:27:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 08:21:09Маску необходимо запустить Старшип на орбиту. Это даст первый "ВАУ", это заставит принимать его всерьёз. 
Если через 2 года запустит, то это будет замечательно. Не так быстро дело делается, как сказка сказывается, даже если сказку сказывает сам Маск)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 10:40:04
Цитата: cross-track от 09.06.2020 08:27:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 08:21:09Маску необходимо запустить Старшип на орбиту. Это даст первый "ВАУ", это заставит принимать его всерьёз.
Если через 2 года запустит, то это будет замечательно. Не так быстро дело делается, как сказка сказывается, даже если сказку сказывает сам Маск)

А вот о сроках я ничего пока не говорил. Хотя с оценкой "на орбиту в течении двух лет" согласен. В этом году не жду, но в следующем может быть. А вот потом время понесётся.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.06.2020 10:56:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 10:40:04А вот о сроках я ничего пока не говорил. Хотя с оценкой "на орбиту в течении двух лет" согласен. В этом году не жду, но в следующем может быть. А вот потом время понесётся.  

В следующем году тоже вряд ли. Пока в активе прыжок на 150 метров на одном движке, и то 9 месяцев назад, и это все. Так что 2 года - это еще оптимистическая оценка.
Вот когда Старшип выйдет на орбиту - тогда действительно будет весело, с Маском не заскучаешь!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.06.2020 10:58:15
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51
Цитата: Старый от 09.06.2020 06:05:03Люди - существа очень рациональные. Особенно миллионеры.
То то Маск стрижет купоны с Теслы, загорает на яхте, скупает особняки Мадонны и носит золотую цепь с космонавтом, килограммов на пять. А ведь - может!
Это представления о рациональности тех кто сам никогда не будет миллионером.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.06.2020 11:50:47
Цитата: Старый от 09.06.2020 10:58:15
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51
Цитата: Старый от 09.06.2020 06:05:03Люди - существа очень рациональные. Особенно миллионеры.
То то Маск стрижет купоны с Теслы, загорает на яхте, скупает особняки Мадонны и носит золотую цепь с космонавтом, килограммов на пять. А ведь - может!
Это представления о рациональности тех кто сам никогда не будет миллионером.
Это точно. Миллионер может кушать кофе жопою, а в реале выпьет чашечку-другую, и на этом все! Здоровье бережет, и природу бережет, во как!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 09.06.2020 17:13:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.06.2020 08:21:09Маску необходимо запустить Старшип на орбиту. Это даст первый "ВАУ", это заставит принимать его всерьёз. Потом будет заправка на орбите, необходимая для полётов в дальний космос. Потом первый полёт на Марс, и вот тогда внезапно многие поймут, что перспектива создания колонии становится реальной...
   
И будут ломиться в очередях, занимая за недели и месяцы..ага..Айфонщик пишет? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25
Но в главном Валерий прав
До старлинка  все кричали зачем дешевые носители?
Так и с Mарсом: достаточно придумать killer app и все заработает
И это приложение — не теледом а что нибудь другое
И кто придумает первый — тот и трилионер
Поэтому те, кто действительно думают, пока молчат

На мой взгляд, главные преимущество марса перед землей — 
  слабая сила тяжести, 
  разрежённая атмосфера  и 
  низкие температуры

Для определённых технологий окажется дешевле внедрить их на марсе чем на земле
Вон на NSF уже посчитали что возить метан с марса на лунную орбиту дешевле чем с земли
Уже сейчас если старшип сработает как запланирован
Уверен что есть и получше идеи
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 09.06.2020 18:03:53
Цитата: cross-track от 09.06.2020 11:50:47Это точно. Миллионер может кушать кофе жопою, а в реале выпьет чашечку-другую
я сначала прочитал как "милиционер" вместо миллионер ...  ;D

а вообще - все люди разные, и миллионеры - тоже разные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.06.2020 18:08:23
Цитата: Alex Immortal от 09.06.2020 18:03:53
Цитата: cross-track от 09.06.2020 11:50:47Это точно. Миллионер может кушать кофе жопою, а в реале выпьет чашечку-другую
я сначала прочитал как "милиционер" вместо миллионер ...  ;D

а вообще - все люди разные, и миллионеры - тоже разные.
и милиционеры - тоже)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.06.2020 18:34:10
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25Но в главном Валерий прав
До старлинка  все кричали зачем дешевые носители?
:o :o :o :o Ты случайно не бредишь?  :o :o :o
Никто не кричал. Наоборот все кричали: Нужны! Нужны! Нужны! Срочно нужны дешовые носители!
Найди на форуме за 20 лет хоть один вопль "Нахрена нам дешовые носители?". Найди за пределами форума. 

Что касается ВалериJя то он не может быть прав ни в чём. Ни в главном ни во второстепенном ни в третьестепенном. Любое его мнение обратно к действительности. Проверь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.06.2020 18:36:20
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25На мой взгляд, главные преимущество марса перед землей —
  слабая сила тяжести,
  разрежённая атмосфера  и
  низкие температуры
Теперь я понял почему мысли ВалериJя кажутся тебе правильными. У тебя тоже обратное отношение к действительности. Недостатки ты воспринимаешь как преимущества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 10.06.2020 01:26:46
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25Вон на NSF уже посчитали что возить метан с марса на лунную орбиту дешевле чем с земли
Во! На Марсе открыты месторождения метана! :o Блин..Вот жаль, так и не нашёл книжку, где Российская Империя добывает и экспортирует с Марса железо..В такое бы поверил.. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.06.2020 05:44:32
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51Вопрос - зачем они нужны?
Человеку свойственно любопытство. Поэтому невзирая ни на какие уровни жизни, болезни, нищету, трущобы и безработицу правительства определённую (небольшую и фискированную) часть бюджета выделяют на фундаментальную науку. 
 Задача учёных - израсходовать эти средства наиболее рационально чтобы максимально удовлетвоорить любопытство за государственный счёт. 

Кажется это уже объяснялось раз 50. Почему ты опять спрашиваешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 10.06.2020 06:52:35
Цитата: Старый от 10.06.2020 05:44:32
Цитата: Max Andriyahov от 09.06.2020 06:48:51Вопрос - зачем они нужны?
Человеку свойственно любопытство. Поэтому невзирая ни на какие уровни жизни, болезни, нищету, трущобы и безработицу правительства определённую (небольшую и фискированную) часть бюджета выделяют на фундаментальную науку.
 Задача учёных - израсходовать эти средства наиболее рационально чтобы максимально удовлетвоорить любопытство за государственный счёт.

Кажется это уже объяснялось раз 50. Почему ты опять спрашиваешь?
Именно. Поэтому никаких проблем с финансированием марсианской базы нет. В бюджете 20-30 млрд долларов в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: S.Chaban от 10.06.2020 07:20:43
Цитата: Старый от 09.06.2020 18:36:20
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25На мой взгляд, главные преимущество марса перед землей —
  слабая сила тяжести,
  разрежённая атмосфера  и
  низкие температуры
Теперь я понял почему мысли ВалериJя кажутся тебе правильными. У тебя тоже обратное отношение к действительности. Недостатки ты воспринимаешь как преимущества.
Это не недостатки если на них можно заработать

для кого-то морозы — повод в очередной раз посетовать на то что Россия — не Америка 
а для кого-то— повод организовать Ice Trade
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.06.2020 08:08:15
Цитата: S.Chaban от 10.06.2020 07:20:43
Цитата: Старый от 09.06.2020 18:36:20
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25На мой взгляд, главные преимущество марса перед землей —
  слабая сила тяжести,
  разрежённая атмосфера  и
  низкие температуры
Теперь я понял почему мысли ВалериJя кажутся тебе правильными. У тебя тоже обратное отношение к действительности. Недостатки ты воспринимаешь как преимущества.
Это не недостатки если на них можно заработать
На них нельзя заработать. На них можно только растратить.

Цитироватьдля кого-то морозы — повод в очередной раз посетовать на то что Россия — не Америка
а для кого-то— повод организовать Ice Trade
И что имеем в результате?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 10.06.2020 10:07:14
Цитата: S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25Вон на NSF уже посчитали что возить метан с марса на лунную орбиту дешевле чем с земли
Ну таки да, где то в 2-3 раза меньше стартов старшипов  да и без суперхеви. НО!  Во первых -синтетический с ХЗ какой пока ценой тупо производства и: Нахер на орбите Луны метан, с Марса ли, с Земли. Если под жопой водород-кислородная добыча прямо на луне дешевле еще в 10 раз (если уж реализована технология массового производства топлива на других небесных телах)? Про сложность водорода заткнуться -ибо всегда можно сделать даунгрейд аля Мерлин но с таким ресурсом! - тем более с постоянной эксплуатацией в вакууме. Да и многоразовость же.

Да и много ли надо на Луну - что там опять таки добывать. Гелий-3 не предлагать - ибо это  даже технологически не факт что реализуемо или имеет смысл (пошукайте про про нерешенные даже теоретически вопросы). Для станций иследователей, теневых обсерваторий реально много не понадобится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04
Цитата: garg от 10.06.2020 10:07:14Да и много ли надо на Луну - что там опять таки добывать. Гелий-3 не предлагать - ибо это  даже технологически не факт что реализуемо или имеет смысл (пошукайте про про нерешенные даже теоретически вопросы). Для станций иследователей, теневых обсерваторий реально много не понадобится.

Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 10.06.2020 14:05:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04
Цитата: garg от 10.06.2020 10:07:14Да и много ли надо на Луну - что там опять таки добывать. Гелий-3 не предлагать - ибо это  даже технологически не факт что реализуемо или имеет смысл (пошукайте про про нерешенные даже теоретически вопросы). Для станций иследователей, теневых обсерваторий реально много не понадобится.

Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
 

Красиво стелит поганец ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.06.2020 15:42:39
Цитата: algol5720 от 10.06.2020 14:05:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
Красиво стелит поганец ;D ;D ;D
Особенно про вертикальные фермы. Кто ж будет против вертикальных ферм? Если только какой ретроград... 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 10.06.2020 16:48:11
Цитата: Старый от 10.06.2020 15:42:39Особенно про вертикальные фермы. Кто ж будет против вертикальных ферм?
Кстати, брат Элона Маска занимается вертикальными мобильными фермами... видимо, что-то знает 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 10.06.2020 17:12:19
Они хотят зайти на этот рынок, но не готовы потратить на покупку технологии сразу 5 млн рублей, специально для них мы и разработали более бюджетное предложение — за 2,02 млн рублей»,

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30268.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 10.06.2020 17:28:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04
Цитата: garg от 10.06.2020 10:07:14Да и много ли надо на Луну - что там опять таки добывать. Гелий-3 не предлагать - ибо это  даже технологически не факт что реализуемо или имеет смысл (пошукайте про про нерешенные даже теоретически вопросы). Для станций иследователей, теневых обсерваторий реально много не понадобится.

Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
 

Валера, протри глаза. И скажи в каком месте твоего объяснения фигурирует МЕТАН с МАРСА? И как следствие его применения и добычи - обоснование необходимости большой колонии на нем же. С докучи той же доставкой строительных с Марса на луну, на которые ты кажется намекаешь (луна видать по твоему из бесполезного говна и палок сделана, все ресурсы только на марсе)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 00:15:54
Цитата: garg от 10.06.2020 17:28:50алера, протри глаза.
уж лет 5 ему это обьясняют.... ::)

создал новый аккаунт-и «фсе снова тоже»... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.06.2020 01:07:15
Цитата: benderr от 10.06.2020 17:12:19Они хотят зайти на этот рынок, но не готовы потратить на покупку технологии сразу 5 млн рублей, специально для них мы и разработали более бюджетное предложение — за 2,02 млн рублей»,

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30268.jpg)
В 7 - азот, в 9 - кислород, а в 10 - метан?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 08:54:39
Цитата: garg от 10.06.2020 17:28:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
 
Валера, протри глаза. И скажи в каком месте твоего объяснения фигурирует МЕТАН с МАРСА? И как следствие его применения и добычи - обоснование необходимости большой колонии на нем же. С докучи той же доставкой строительных с Марса на луну, на которые ты кажется намекаешь (луна видать по твоему из бесполезного говна и палок сделана, все ресурсы только на марсе)

А с какого перепуга вы считаете, что возможность синтеза метана на Марсе являются обоснованием  создания Марсианской Колонии? Для меня таким основанием является само по себе существование Марса, который является наиболее подходящим в Солнечной Системе кандидатом для колонизации Человечеством.
   
Ни о какой доставке стройматериалов с Марса на Луну я не намекал. Я постоянно говорю о том, что небесные тела должны осваиваться, прежде всего, с использованием местных ресурсов. Просто с разнообразием ресурсов на Луне намного хуже, чем на Марсе, поэтому верфью станет Марс. Но верфью, а не строительным карьером.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:10:48
Цитата: benderr от 11.06.2020 00:15:54
Цитата: garg от 10.06.2020 17:28:50Валера, протри глаза.
уж лет 5 ему это обьясняют.... ::)

создал новый аккаунт-и «фсе снова тоже»... ;D

Глупости вы повторяете намного дольше пяти лет.
   
ЦитироватьИлон Маск запускает цепную реакцию в космосе
Успешный старт Crew Dragon воодушевил инвесторов в частные космические компании
   
Успех частной компании Илона Маска по отправке людей на МКС «может стать началом второй космической эпохи» в исследовании космоса. Так считает Люк Вард, инвестиционный менеджер британской компании Baillie Gifford, которая управляет и/или консультирует инвестиции на сумму около $260 млрд, в том числе в такие частные космические компании, как SpaceX, Spire Global и Reaction Engines. Он отмечает, что еще несколько лет назад «расстроенные недостаточным прогрессом в исследовании космоса» в эту сферу начали инвестировать такие крупные предприниматели, как Илон Маск, Джефф Безос, Ричард Брэнсон и соучредитель Microsoft Пол Аллен. По его словам, во многом благодаря усилиям частного капитала стоимость запусков в космос значительно сократилась — с $10 тыс. за 1 кг в конце XX века до $1 тыс. за 1 кг сейчас.
   
...
Оживление среди инвесторов после успеха Илона Маска прогнозируют и американские наблюдатели. При этом они отмечают, что среди занимающихся космосом частных компаний пока еще не очень много публичных компаний, то есть компаний, в которые можно вложить деньги путем покупки акций. С 30 мая, когда был произведен запуск Crew Dragon, выросли акции многих частных публичных компаний, занимающихся космосом.
   
Примечательно, что рост их котировок произошел на фоне продолжающейся волатильности из-за замедления глобальной экономики, вызванного пандемией коронавируса COVID-19.
   
Так, например, акции аэрокосмической корпорации Lockheed Martin выросли в цене на 5%, ее конкурента Northrop Grumman — на 4%, компании Maxar Technologies, занимающейся разработкой различных технологий для спутников,— на 9%, акции производителя ракетных двигателей Aerojet Rocketdyne — на 6%.

Еще в июле прошлого года инвестбанк Morgan Stanley заявил, что к 2040 году прибыли, генерируемые компаниями, которые занимаются космосом, могут достичь $1 трлн. Впрочем, уже по итогам 2019 года частная космическая индустрия привлекла рекордный объем инвестиций. По подсчетам американского венчурного фонда Space Angels, частные космические компании привлекли за минувший год $5,8 млрд в ходе 198 сделок. Это превысило предыдущий рекорд в $5,1 млрд, установленный в 2017 году.
Это только выдержки, статью стоит прочитать полностью.
https://www.kommersant.ru/doc/4376957
   
Помните, я говорил, что индустрия освоения Солнечной Системы станет драйвером экономики?
А вы можете твердить свои глупости ещё десять лет, или больше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 09:28:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:10:48
Цитата: undefinedИлон Маск запускает цепную реакцию в космосе
Успешный старт Crew Dragon воодушевил инвесторов в частные космические компании
 
 Так считает Люк Вард, инвестиционный менеджер британской компании Baillie Gifford, которая управляет и/или консультирует инвестиции на сумму около $260 млрд,
Это только выдержки, статью стоит прочитать полностью.
https://www.kommersant.ru/doc/4376957
 
Помните, я говорил, что индустрия освоения Солнечной Системы станет драйвером экономики?
А вы можете твердить свои глупости ещё десять лет, или больше.
Видишь ли среди миллионов "эффективных менеджеров ворочающих сотнями милиардов" всегда можно найти одного который пишет то что ты хочешь увидеть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:49:55
Цитата: Старый от 11.06.2020 09:28:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:10:48
Цитата: undefined...
Так считает Люк Вард, инвестиционный менеджер британской компании Baillie Gifford, которая управляет и/или консультирует инвестиции на сумму около $260 млрд,
Это только выдержки, статью стоит прочитать полностью.
https://www.kommersant.ru/doc/4376957
 
Помните, я говорил, что индустрия освоения Солнечной Системы станет драйвером экономики?
А вы можете твердить свои глупости ещё десять лет, или больше.
Видишь ли среди миллионов "эффективных менеджеров ворочающих сотнями милиардов" всегда можно найти одного который пишет то что ты хочешь увидеть.

Старый Ламёр, естественно, не читатель, по ссылке не ходил, статью не читал, и его мнение перпендикулярно действительности. Не повторяйте его ошибок!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 10:04:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:49:55
Цитата: Старый от 11.06.2020 09:28:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:10:48
Цитата: undefined...
Так считает Люк Вард, инвестиционный менеджер британской компании Baillie Gifford, которая управляет и/или консультирует инвестиции на сумму около $260 млрд,
Это только выдержки, статью стоит прочитать полностью.
https://www.kommersant.ru/doc/4376957
 
Помните, я говорил, что индустрия освоения Солнечной Системы станет драйвером экономики?
А вы можете твердить свои глупости ещё десять лет, или больше.
Видишь ли среди миллионов "эффективных менеджеров ворочающих сотнями милиардов" всегда можно найти одного который пишет то что ты хочешь увидеть.
Старый Ламёр, естественно, не читатель, по ссылке не ходил, статью не читал, и его мнение перпендикулярно действительности. Не повторяйте его ошибок!
Естественно не ходил и не читал. Я не читаю мнение жкрноламеров из Коммерсанта. 
Ты что оспорить то хотел? Чтото не так? Среди миллионов "менеджеров" нельзя найти одного который скажет то что ты хочешь услышать?  >:(

На всякий случай тебе ликбез. Говорить что ты оказался прав можно не тогда когда с тобой согласится ОДИН менеджер, а тогда когда с тобой согласятся БОЛЬШИНСТВО менеджеров. 

А пока абсолютно ничего не шелохнулось. Маск не создал никаких новых индустрий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 10:27:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 09:10:48Помните, я говорил, что индустрия освоения Солнечной Системы станет драйвером экономики?
А вы можете твердить свои глупости ещё десять лет, или больше
нет,не помню.

зато я помню,как вы сотни раз говорили про
супермегагипер шоу от марс0не,
про безусловный ,прорывной прогресс «планетари ресурсес»
и т.п. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 10:59:26
Цитата: benderr от 11.06.2020 10:27:53нет,не помню.

Память девичья, кому дала не помню? Как-то странно этим хвастаться.
   
Цитата: benderr от 11.06.2020 10:27:53зато я помню,как вы сотни раз говорили про
супермегагипер шоу от марс0не,

С вашей памятью хорошо хоть, что помните, что я говорил про шоу, а не про полёты.
   
Цитата: benderr от 11.06.2020 10:27:53про безусловный ,прорывной прогресс «планетари ресурсес»

Ну, в общем именно они первыми придумали делать космические телескопы в формате кубосатов, а недавно такой телескоп смог зафиксировать проход экзопланеты по диску звезды. Затем Planetary Resources (https://ru.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources) была выкуплена ConsenSys (https://en.wikipedia.org/wiki/ConsenSys), причём как раз для того, чтобы их патенты были доступны всем, смотри https://www.consensys.space/pr (https://www.consensys.space/pr) Так что прогресс у них, действительно, был, вот денег было мало. Немного поторопились ребята, тем более, что сейчас по программе запуска малых спутников с доступным для них бюджетом можно запускать уже не кубосаты.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 11:10:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 10:59:26Затем Planetary Resources (https://ru.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources) была в
[th]Основание[/th]
2009 год
[th]Упразднена[/th]
31 октября (https://ru.wikipedia.org/wiki/31_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 2018 (https://ru.wikipedia.org/wiki/2018_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources#cite_note-_d64760357b159d93-1)
[th]Основатели[/th]
Эрик Андерсон (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA&action=edit&redlink=1),
 Питер Диамандис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%81,_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80)
[th]Расположение[/th]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196017.webp) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_United_States.svg?uselang=ru) Сиэтл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%8D%D1%82%D0%BB), Вашингтон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82))
[th]Отрасль[/th]
авиакосмическая промышленность (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=edit&editintro=T:%D0%9D%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/editintro&preload=T:%D0%9D%D0%B5%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/preload&preloadparams[%5D=Q3477363&preloadparams[%5D=%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&preloadparams[%5D=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0)[d] (https://www.wikidata.org/wiki/Q3477363)
[th]Материнская компания[/th]
ConsenSys
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:11:28
Цитата: Старый от 11.06.2020 10:04:24Естественно не ходил и не читал. Я не читаю мнение жкрноламеров из Коммерсанта.

Ну, ты вообще ничего не читаешь, иначе бы не был Старым Ламёром.
   
Цитата: Старый от 11.06.2020 10:04:24Ты что оспорить то хотел? Чтото не так? Среди миллионов "менеджеров" нельзя найти одного который скажет то что ты хочешь услышать?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

На всякий случай тебе ликбез. Говорить что ты оказался прав можно не тогда когда с тобой согласится ОДИН менеджер, а тогда когда с тобой согласятся БОЛЬШИНСТВО менеджеров. 

Спасибо, конечно. Проблема только в том, что биржа как раз фиксирует массовый рост интереса менеджеров к космической индустрии... Так что как в школе учили...
   
Цитата: Старый от 11.06.2020 10:04:24А пока абсолютно ничего не шелохнулось. Маск не создал никаких новых индустрий.

Маск создал фирму, которая повлияла на рынок, изменения рынка показывают, что формируется новая космическая индустрия. Впрочем, если не читать (и не только журноламёров, но и отчёты рейтинговых агентств, или, хотя бы их бесплатные изложения, и прочее), то можно долго спать в убеждении, что "ничего не шелохнулось".
   
Впрочем, мне Старый Ламёр не интересен, я пишу для молчаливых читателей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:24:13
Цитата: benderr от 11.06.2020 11:10:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 10:59:26Затем Planetary Resources (https://ru.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources) была в
Основание2009 год
...
Материнская компания
ConsenSys
Это же так естественно, когда материнская компания создаётся на пять лет позже, чем дочерняя...
   
Но да, Planetary Resources упразнена. Это каким-то образом влияет на факты получения ею патентов, которые, купившая Planetary Resources ConsenSys разрешила теперь использовать всем, практически без ограничений? Ты ведь начал с того, что у Planetary Resources нет достижений? Опять память подводит?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 14:48:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:24:13Это же так естественно, когда материнская компания создаётся на пять лет позже, чем дочерняя...
 
Но да, Planetary Resources упразнена. Это каким-то образом влияет на факты получения ею патентов, которые, купившая Planetary Resources ConsenSys разрешила теперь использовать всем, практически без ограничений? Ты ведь начал с того, что у Planetary Resources нет достижений? Опять память подводит?
Разного рода лохотронщики-освоятели космоса языком для обмана инвесторов бахвалятся чем угодно. Хоть нахрен никому не нужными "патентами". 
 Так какие, говоришь, "успехи" у Планетари Ресурс? Помнится лет 10 назад ты чтото молол про торговлю толчёнвми астероидами и платиновую дыню. Какие "успехи" были достигнуты реально?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 14:53:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:11:28Спасибо, конечно. Проблема только в том, что биржа как раз фиксирует массовый рост интереса менеджеров к космической индустрии...
Это было в твоём крайнем сне? 

Опять же ликбез из школы: биржа регистрирует интерес к спекуляции ценными бумагами. Если есть возможность состричь с лохов бабло за очередные "перспективные" ценные бумаги то биржа будет фиксировать интерес к этим бумагам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 14:56:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:11:28
Цитата: Старый от 11.06.2020 10:04:24Естественно не ходил и не читал. Я не читаю мнение жкрноламеров из Коммерсанта.
Ну, ты вообще ничего не читаешь, иначе бы не был Старым Ламёром.
Вот поэтому ты и становишься каждый раз посмешищем что черпаешь свои познания не из учебников а из журноламерских статей в Коммерсанте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 15:25:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 11:24:13Это же так естественно, когда материнская компания создаётся на пять лет позже, чем дочерняя...
В октябре 2018 года Planetary Resources была приобритена компанией ConsenSys (https://en.wikipedia.org/wiki/ConsenSys) (англ.)русск. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ConsenSys&action=edit&redlink=1), занимающейся блокчейном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BD)[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Planetary_Resources#cite_note-10). ;D




[th]Type (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_legal_entity_types_by_country)[/th]
Corporation (https://en.wikipedia.org/wiki/Corporation)
[th]Industry[/th]
Blockchain (https://en.wikipedia.org/wiki/Blockchain) software (https://en.wikipedia.org/wiki/Software)
[th]Founded[/th]
October 2014[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/ConsenSys#cite_note-1)
[th]Founders[/th]
Joseph Lubin (https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Lubin_(entrepreneur))
[th]Headquarters[/th]
New York City (https://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City)
,
United States (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States)
[th]Number of employees[/th]


ConsenSys участвует в нескольких проектах и инициативах для использования блокчейна и приложений.

Meridio - это платформа для создания, управления и торговли долями долевого участия в активах недвижимости. [6]

Ether.camp - это блокчейн-исследователь Ethereum.
Blockapps Strato - это партнерство с Microsoft Azure для создания отраслевых блочных приложений (баз данных). [7] [8]

TransActive Grid является совместным предприятием с LO3 Energy, которое предлагает разрешить одноранговые продажи электроэнергии [9]
Ujo Music. [10] Imogen Heap использовала технологию, чтобы выпустить ее сингл Tiny Human. [10]

DAOWars - это проект, в котором игроки-люди разрабатывают автономных агентов, чтобы победить и перехитрить других агентов, созданных конкурентами [8].
GroupGnosis - платформа для прогнозирования рынков [8]
EtherSign - криптографический инструмент для управления и подписания документов [8]
Blockstack Labs - это проект совместно с Microsoft по решению проблем прав человека путем создания систем идентификации на блокчейне. [11]
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 15:28:16
можете пальцем ткнуть в тексте слова «астероид»,«ресурсы»?? :-*
ну,или возможно расскажете о прорывных патентах почившей в бозе канторы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 11.06.2020 16:42:20
Цитата: benderr от 11.06.2020 15:28:16возможно расскажете о прорывных патентах почившей в бозе канторы?
патенты тут: https://www.consensys.space/pr (https://www.consensys.space/pr)

В патентах ничего супер-прорывного. 
Просто не успели сделать что-то прорывное - деньги закончились. Жаль - идеи были хорошие, и направление деятельности, вроде, тоже правильное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 16:49:28
Цитата: Alex Immortal от 11.06.2020 16:42:20В патентах ничего супер-прорывного.
Просто не успели сделать что-то прорывное - деньги закончились. 
А что случилось? Никому не потребовались толчёные астероиды и платиновые дыни? ;) 


ЦитироватьЖаль - идеи были хорошие, и направление деятельности, вроде, тоже правильное.
Да, ужжж... Идея торговать толчёными астероидами это была суперидея. Валериjю нравилась. Вот только когда я поинтересовался почём нынче на рынке толчёная астероидятина возникла неловкая пауза. На этом видать и погорели. 


А засовывать астероиды в кастрюли с крышкой и чтото из них выпаривать - это тоже была их суперидея? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 17:42:21
Цитата: benderr от 11.06.2020 15:25:24В октябре 2018 года Planetary Resources была приобритена компанией ConsenSys (англ.), занимающейся блокчейном.
И? Что вы хотите этим сказать? Ну, да, ConsenSys - занимается блогчейном. Ну и что?
Это как-то отменяет то, что они раскрыли патенты Planetary Resources?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.06.2020 17:57:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 17:42:21
Цитата: benderr от 11.06.2020 15:25:24В октябре 2018 года Planetary Resources была приобритена компанией ConsenSys (англ.), занимающейся блокчейном.
И? Что вы хотите этим сказать? Ну, да, ConsenSys - занимается блогчейном. Ну и что?
Это как-то отменяет то, что они раскрыли патенты Planetary Resources?
 

я-сказать?? ::)
 да нет же! говорите(балаболете) тут вы!!
я добросовестно иду искать\читать вашу инфу и.... делюсь с вами своими находками. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 19:26:56
Цитата: Alex Immortal от 11.06.2020 16:42:20В патентах ничего супер-прорывного. 
Просто не успели сделать что-то прорывное - деньги закончились. Жаль - идеи были хорошие, и направление деятельности, вроде, тоже правильное.
Ну, не совсем так. Даже идея сделать космический телескоп в формате кубосата  6U для своего времени была революционна. Из игрушки кубосаты стали серьёзным инструментом, и теперь ищут планеты в чужих системах и обеспечивают непрерывную связь там, где раньше это было невозможно.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.06.2020 23:15:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 19:26:56Ну, не совсем так. Даже идея сделать космический телескоп в формате кубосата  6U для своего времени была революционна.
Да ну?
ЦитироватьИз игрушки кубосаты стали серьёзным инструментом, и теперь ищут планеты в чужих системах и обеспечивают непрерывную связь там, где раньше это было невозможно.
Из научных приборов телескопы превратились в игрушки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 12.06.2020 00:01:47
Цитата: Старый от 11.06.2020 16:49:28А засовывать астероиды в кастрюли с крышкой и чтото из них выпаривать - это тоже была их суперидея?
умная идея Planetary Resources была в том, что, помимо сети портативных орбитальных телескопов, имеет смысл, сначала разработать и отправить в глубокий космос рой аппаратов-разведчиков, чтобы получить данные, где и что можно добывать. Это займет много времени - десятки лет.

Позже, имея такой банк данных (каталог астероидов с оценкой целесообразности их разработки), можно строить аппараты для добычи чего бы-то там ни было. К тому времени, возможно появятся совсем другие технологии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.06.2020 00:07:33
Цитата: Alex Immortal от 12.06.2020 00:01:47
Цитата: Старый от 11.06.2020 16:49:28А засовывать астероиды в кастрюли с крышкой и чтото из них выпаривать - это тоже была их суперидея?
умная идея Planetary Resources была в том, что, помимо сети портативных орбитальных телескопов, имеет смысл, сначала разработать и отправить в глубокий космос рой аппаратов-разведчиков, чтобы получить данные, где и что можно добывать. Это займет много времени - десятки лет.

Позже, имея такой банк данных (каталог астероидов с оценкой целесообразности их разработки), можно строить аппараты для добычи чего бы-то там ни было. К тому времени, возможно появятся совсем другие технологии.
И что же умного в этом бреде? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 01:21:15
Цитата: Alex Immortal от 12.06.2020 00:01:47умная идея Planetary Resources была в том, что, помимо сети портативных орбитальных телескопов, имеет смысл, сначала разработать и отправить в глубокий космос рой аппаратов-разведчиков, чтобы получить данные,
ой! :o


а разве это они придумали рой и разведку? в фантастике я много раз встречал. как впрочем и исследование астероидов. не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 12.06.2020 01:50:00
Цитата: benderr от 12.06.2020 01:21:15а разве это они придумали рой и разведку?
согласен. писал в спешке - не так выразил свою мысль.

я имел ввиду, что они пытались воплотить идеи (придуманные фантастами до этого) именно в такой последовательности: наблюдения - разведка - разработка. Ну, по-ходу и патенты появились. А вот у НАСА при Обаме был проект - сразу к астероиду лететь и сразу пилотируемый.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 12.06.2020 01:52:18
Цитата: Старый от 12.06.2020 00:07:33И что же умного в этом бреде?
В чем бред? и что неумного или нелогичного?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 02:04:22
Цитата: Alex Immortal от 12.06.2020 01:50:00они пытались воплотить идеи (придуманные фантастами до этого) именно в такой последовательности: наблюдения - разведка - разработка.
вы похоже снова писали в спешке... :)


этой идее пару тыщщ лет.
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 11:28:05
Цитата: Alex Immortal от 12.06.2020 00:01:47
Цитата: Старый от 11.06.2020 16:49:28А засовывать астероиды в кастрюли с крышкой и чтото из них выпаривать - это тоже была их суперидея?
умная идея Planetary Resources была в том, что, помимо сети портативных орбитальных телескопов, имеет смысл, сначала разработать и отправить в глубокий космос рой аппаратов-разведчиков, чтобы получить данные, где и что можно добывать. Это займет много времени - десятки лет.

Позже, имея такой банк данных (каталог астероидов с оценкой целесообразности их разработки), можно строить аппараты для добычи чего бы-то там ни было. К тому времени, возможно появятся совсем другие технологии.
В реальности "другие технологии" уже появились. Многоразовые первые ступени уже значительно снизили стоимость запуска на НОО, в результате телескопам уже не надо быть такими уж портативными - по программе регулярного запуска малых спутников можно запускать телескопы с зеркалом до 60-90 см. диаметром. Это могут быть уже очень серьёзные научные аппараты, при стоимости запуска в $1M масса ограничена 200кг (что для телескопа вполне достаточно, но при необходимости масса аппарата может быть более 800кг, при пропорциональном увеличении стоимости запуска.
   
Начало американской лунной программы позволит недорого запускать попутные ПН к Луне и в дальний космос, что уже продемонстрировал израильский аппарат.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 11:29:30
Цитата: benderr от 12.06.2020 01:21:15а разве это они придумали рой и разведку? в фантастике я много раз встречал. как впрочем и исследование астероидов. не?
Придумать мало. Они первыми начали реализацию.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 11:58:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 11:29:30Они первыми начали реализацию.
и первыми кончили. :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 12:01:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 11:28:05в результате телескопам уже не надо быть такими уж портативными
видите,даже это «ноу-хау» оказалось не востребованым.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 12:16:50
Цитата: benderr от 12.06.2020 12:01:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 11:28:05в результате телескопам уже не надо быть такими уж портативными
видите,даже это «ноу-хау» оказалось не востребованым.
Нет, не вижу.
   
   
Два кубосата НАСА обеспечивали надёжную связь, когда InSight садился на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 12:19:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 12:16:50Нет, не вижу.
рррррево-люция телескопов кончилась?

переходим к связи? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 12:21:20
Цитата: benderr от 12.06.2020 12:19:09рррррево-люция телескопов кончилась?
Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 17:28:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 12:21:20
Цитата: benderr от 12.06.2020 12:19:09рррррево-люция телескопов кончилась?
Кто вам сказал такую глупость? Плюньте ему в глазик.
 

не хочу я в вас плеваться. вдруг вы заразный... ;D
 просто странно,как революционный перископ вдруг стал «ненада уж таким портативным». ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.06.2020 18:52:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 12:16:50Два кубосата НАСА обеспечивали надёжную связь, когда InSight садился на Марс.
Чиво, чиво?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.06.2020 18:58:16
Цитата: Alex Immortal от 12.06.2020 01:52:18
Цитата: Старый от 12.06.2020 00:07:33И что же умного в этом бреде?
В чем бред?

В этом:
Цитироватьумная идея Planetary Resources была в том, что, помимо сети портативных орбитальных телескопов, имеет смысл, сначала разработать и отправить в глубокий космос рой аппаратов-разведчиков, чтобы получить данные, где и что можно добывать. Это займет много времени - десятки лет.

Позже, имея такой банк данных (каталог астероидов с оценкой целесообразности их разработки), можно строить аппараты для добычи чего бы-то там ни было. К тому времени, возможно появятся совсем другие технологии.

Цитировать и что неумного или нелогичного?
Всё.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 19:22:18
Цитата: Старый от 12.06.2020 18:52:05Чиво, чиво?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
;D


да прям под видео официальный комментарий от производителей этой компьютерной анимации:

Цитировать«Однако эти миссии CubeSat не нужны для успеха миссии InSight. Они являются демонстрацией потенциальных будущих возможностей. Пара MarCO проведет свои собственные эксперименты по связи и навигации, поскольку они независимо летят на Красную планету ».
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 20:07:40
Цитата: benderr от 12.06.2020 19:22:18да прям под видео официальный комментарий от производителей этой компьютерной анимации:

Цитата: undefined«Однако эти миссии CubeSat не нужны для успеха миссии InSight. Они являются демонстрацией потенциальных будущих возможностей. Пара MarCO проведет свои собственные эксперименты по связи и навигации, поскольку они независимо летят на Красную планету ».
От этого изменился сам факт того, что эти кубосаты реально обеспечивали связь с InSight во время посадки и справились с этой задачей?
   
Я не пойму, вы оспариваете реальные факты, или так, по пиой троллить захотелось? И, кстати, на них, действительно, проведено несколько экспериментов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.06.2020 20:44:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 20:07:40От этого изменился сам факт того, что эти кубосаты реально обеспечивали связь с InSight во время посадки и справились с этой задачей?
"Связь" означает двухстороннюю связь. А "связь" в одну сторону называется "ретрансляция". В данном случае целые отдельные спутники потребовались для того что в течение 50 лет делали маленькие ретрансляционные приёмники на больших АМС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.06.2020 21:28:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 20:07:40Я не пойму,

это-очевидно. :)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 20:07:40вы оспариваете реальные факты, или так, по пиой троллить захотелось? И, кстати, на них, действительно, проведено несколько экспериментов.
незнай,чего вам показалось что я «оспариваю». ;D


 я ж явным образом скопи-пастил. ;) 
а интерпретирует текст каждый в меру своей «рррррево-люционности». ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 09:20:54
Цитата: Старый от 12.06.2020 20:44:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.06.2020 20:07:40От этого изменился сам факт того, что эти кубосаты реально обеспечивали связь с InSight во время посадки и справились с этой задачей?
"Связь" означает двухстороннюю связь. А "связь" в одну сторону называется "ретрансляция". В данном случае целые отдельные спутники потребовались для того что в течение 50 лет делали маленькие ретрансляционные приёмники на больших АМС.
Тяжёлый случай.
 
Во первых, односторонняя связь так и называется "односторонняя связь", а не ретрансляция. Термин "ретрансляция" совсем про другое, и ретрансляция может быть и односторонней, как на спутниковом ТВ, так и двухсторонней. Вообще даже Старые Ламёры это должны знать. Разве что Старый Ламёр стал Дремучим Ламёром...
   
"Ретрансляционные приёмники на больших АМС"... Руки мой, прежде чем пальцы сосать! Совсем в детство впал...
   
Во вторых, в данном случае ретрансляция была двусторонней, кубосаты ретранслировали как "репортаж" о процессе посадки InSight, так и команды с Земли на InSight после его посадки. Просто, естественно, сама посадка производилась в автоматическом режиме. Из-за задержки сигнала между Землёй и Марсом, иначе и быть не могло.
 
Сразу после посадки InSight связаться с Землёй на прямую не мог, какой бы приёмник и передатчик ты на него не поставил. Просто Земля была закрыта горизонтом. Это нормально, на Марс все современные аппараты садятся без предварительного выхода на орбиту, и тормозятся в атмосфере. Поэтому они входят в атмосферу на краю видимого с Земли диска Марса. Сама по себе задача не просто "попасть в Марс", а попасть в самый краешек, в тоненькую кожицу атмосферы Марса очень сложна.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.06.2020 09:29:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 09:20:54Сразу после посадки InSight связаться с Землёй на прямую не мог, какой бы приёмник и передатчик ты на него не поставил. Просто Земля была закрыта горизонтом. Это нормально, на Марс все современные аппараты садятся без предварительного выхода на орбиту, и тормозятся в атмосфере. Поэтому они входят в атмосферу на краю видимого с Земли диска Марса. Сама по себе задача не просто "попасть в Марс", а попасть в самый краешек, в тоненькую кожицу атмосферы Марса очень сложна.


Я рад за тебя что ты узнал уже даже это. Однако как кубосаты не находясь на орбите Марса передавали команды на посадочный аппарат?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.06.2020 09:30:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 09:20:54"Ретрансляционные приёмники на больших АМС"... Руки мой, прежде чем пальцы сосать! Совсем в детство впал...
А до этих мест ты похоже ещё не дочитал...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 09:56:02
Цитата: Старый от 13.06.2020 09:29:53Однако как кубосаты не находясь на орбите Марса передавали команды на посадочный аппарат?
Да, Дремучий...
   
Кубосаты пролетели мимо Марса, и с них одновременно была видна и точка посадки, и Земля. И, несмотря на свою скорость, они некоторое время были относительно недалеко то Марса, так что мощности их передатчика и усиления антенны хватало для связи с InSight.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 10:04:10
Цитата: Старый от 13.06.2020 09:30:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.06.2020 09:20:54"Ретрансляционные приёмники на больших АМС"... Руки мой, прежде чем пальцы сосать! Совсем в детство впал...
А до этих мест ты похоже ещё не дочитал...
На некоторых АМС стояли ретрансляторы. Первые ретрансляторы появились на советских АМС серии Венера. Но ретранслятор - это, как минимум, приёмопередатчик, принять сигнал и передать дальше. Ещё может быть блок памяти - принять, запомнить, и передать позже.
   
Так что не забывай о пользе чистых рук, перед тем, как пальцы сосать!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.06.2020 10:43:28
Дальше передаётся штатными средствами АМС
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 13.06.2020 20:22:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 08:54:39
Цитата: garg от 10.06.2020 17:28:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 13:20:04Пока, прежде всего, наука. А для её обеспечения вода (и водород из воды) на топливо на полюсах, и кислород с металлами в других местах. Потом туристы, и опять наука - производство продовольствия, вертикальные фермы, переработка в долгохранимые и удобные в использовании полуфабрикаты, разработка технологий для напланетных и космических станций. Опять наука  - радиотелескоп на невидимой стороне Луны, производство строительных и конструкционных материалов.
 
Валера, протри глаза. И скажи в каком месте твоего объяснения фигурирует МЕТАН с МАРСА? И как следствие его применения и добычи - обоснование необходимости большой колонии на нем же. С докучи той же доставкой строительных с Марса на луну, на которые ты кажется намекаешь (луна видать по твоему из бесполезного говна и палок сделана, все ресурсы только на марсе)

А с какого перепуга вы считаете, что возможность синтеза метана на Марсе являются обоснованием  создания Марсианской Колонии? Для меня таким основанием является само по себе существование Марса, который является наиболее подходящим в Солнечной Системе кандидатом для колонизации Человечеством.
 
Ни о какой доставке стройматериалов с Марса на Луну я не намекал. Я постоянно говорю о том, что небесные тела должны осваиваться, прежде всего, с использованием местных ресурсов. Просто с разнообразием ресурсов на Луне намного хуже, чем на Марсе, поэтому верфью станет Марс. Но верфью, а не строительным карьером.
Метан на экспорт как один двигателей марсианской колонии -  предложил или процитировал S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1998024).

Я на него ответил что хоть количествено по пускам это может быть и так, но по реальным расходам вообще не очивидно, крупного грузопотока не предвидится как и прибыли с него оправдывающего  эту цель стройки колонии на Марсе, а пусть и ограниченный топливный ресурс  для местного транспорта и так есть.  И вот тут вы свои 5 копеек добавляете что можжно делать на луне в ответ мне. Причем это реально мною же подрузумеваемые 5 копеек. А не триллионы на колонию марса - вот я и удивился, зачем и почему вы свое несвязанное и невнятное  (относительно моего поста) послание вставили на мой пост.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 22:57:56
Цитата: Старый от 13.06.2020 10:43:28Дальше передаётся штатными средствами АМС
То есть приёмопередачик и антенна ретранслятора штатными средствами АМС не являются, их просто прикрутили к ней скотчем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 23:12:04
Цитата: garg от 13.06.2020 20:22:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2020 08:54:39
Цитата: garg от 10.06.2020 17:28:50Валера, протри глаза. И скажи в каком месте твоего объяснения фигурирует МЕТАН с МАРСА? И как следствие его применения и добычи - обоснование необходимости большой колонии на нем же. С докучи той же доставкой строительных с Марса на луну, на которые ты кажется намекаешь (луна видать по твоему из бесполезного говна и палок сделана, все ресурсы только на марсе)

А с какого перепуга вы считаете, что возможность синтеза метана на Марсе являются обоснованием  создания Марсианской Колонии? Для меня таким основанием является само по себе существование Марса, который является наиболее подходящим в Солнечной Системе кандидатом для колонизации Человечеством.
 
Ни о какой доставке стройматериалов с Марса на Луну я не намекал. Я постоянно говорю о том, что небесные тела должны осваиваться, прежде всего, с использованием местных ресурсов. Просто с разнообразием ресурсов на Луне намного хуже, чем на Марсе, поэтому верфью станет Марс. Но верфью, а не строительным карьером.
Метан на экспорт как один двигателей марсианской колонии -  предложил или процитировал S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1998024).

Так и адресовали бы вопрос не мне, а S.Chaban от 09.06.2020 18:02:25 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1998024)
   
Цитата: garg от 13.06.2020 20:22:19Я на него ответил что хоть количествено по пускам это может быть и так, но по реальным расходам вообще не очивидно, крупного грузопотока не предвидится
Зачем вам большой грузопоток с колонии? Индустрия освоения космоса может успешно генерировать информацию, которая, в основном, не требует большого грузопотока, услуги и экономический рост, который будет фиксироваться на земных фондовых биржах.
   
Цитата: garg от 13.06.2020 20:22:19как и прибыли с него оправдывающего  эту цель стройки колонии на Марсе, а пусть и ограниченный топливный ресурс  для местного транспорта и так есть.  И вот тут вы свои 5 копеек добавляете что можжно делать на луне в ответ мне. Причем это реально мною же подрузумеваемые 5 копеек. А не триллионы на колонию марса - вот я и удивился, зачем и почему вы свое несвязанное и невнятное  (относительно моего поста) послание вставили на мой пост.
[/size]
Я возразил вам потому, что ваше мышление так и осталось в средних веках, когда прибыль с колоний получали в результате торговли колониальными товарами.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.06.2020 23:14:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 23:12:04Я возразил вам потому, что ваше мышление так и осталось в средних веках, когда прибыль с колоний получали в результате торговли колониальными товарами.
А каков смысл создания колоний в 21-м веке?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.06.2020 23:15:53
Потому как у меня впечатление что некоторые застряли в средневековье и до сих пор бредят созданием колоний, теперь уже на Марсе...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.06.2020 23:22:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 22:57:56
Цитата: Старый от 13.06.2020 10:43:28Дальше передаётся штатными средствами АМС
То есть приёмопередачик и антенна ретранслятора штатными средствами АМС не являются, их просто прикрутили к ней скотчем?
Откуда столь бредовый вывод?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 14.06.2020 23:35:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 23:12:04Зачем вам большой грузопоток с колонии? Индустрия освоения космоса может успешно генерировать информацию, которая, в основном, не требует большого грузопотока, услуги и экономический рост, который будет фиксироваться на земных фондовых биржах.
   
Какую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония? Не то даже, чтобы прибыль давать..   Услуги?  Аутсорсинг программистов из тамошней колонии? Производство запрещённых на Земле товаров или применение запрещённых методов?  А на биржах.. это вы не по адресу.. вам к телефонным мошенникам с советами.. Будете там E-Catы или EM-Drive рекламировать..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.06.2020 23:49:12
ЦитироватьКакую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония?

Да примерно такую же, как футбол и олимпиады всякие. Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей. Которые сейчас в Париже выясняют, кто сильнее всех пострадал от расизма - арабы, негры или аборигены. Разумеется, для этого нужно выполнить чудовищной тяжести работу - снова настроить людей на всю эту космическую романтику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 00:03:57
Цитата: Serge  V Iz от 14.06.2020 23:49:12
Цитата: undefinedКакую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония?

Да примерно такую же, как футбол и олимпиады всякие. Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей.
А чего, спорт существует для того чтобы занять спортсменов производством ценностей? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 00:13:11
Нет, чтобы занять этим легпром и фармацевтику и проч. рядомстоящих )
Но, похоже, уже тоже уперся в потолок. Плюнуть некуда - одни фитнесы кругом )

Не, ну еще есть вариант всем миром ополчиться на ГМО и пестициды, а потом назад, к сильно экологическому с/х... да и еще, если поискать, вариантов наверняка будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:30:36
Цитата: Старый от 14.06.2020 23:14:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 23:12:04Я возразил вам потому, что ваше мышление так и осталось в средних веках, когда прибыль с колоний получали в результате торговли колониальными товарами.
А каков смысл создания колоний в 21-м веке?
Во первых - создание мультипланетной человеческой цивилизации. По значению это как выход позвоночных на сушу.
Во вторых, в некоторой перспективе - "расширение поля", включение в хозяйственный, экономический оборот новой планеты, создание новых рынков сбыта.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:43:30
Цитата: Кубик от 14.06.2020 23:35:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 23:12:04Зачем вам большой грузопоток с колонии? Индустрия освоения космоса может успешно генерировать информацию, которая, в основном, не требует большого грузопотока, услуги и экономический рост, который будет фиксироваться на земных фондовых биржах.
Производство запрещённых на Земле товаров или применение запрещённых методов? 
Вы опять не можете придумать ничего вне рамок лавки колониальных товаров.
   
Цитата: Кубик от 14.06.2020 23:35:39А на биржах.. это вы не по адресу.. вам к телефонным мошенникам с советами.. Будете там E-Catы или EM-Drive рекламировать..
От того, что вы не представляете, как работает современная экономика, вы не перестаёте пользоваться её плодами.
   
Цитата: Кубик от 14.06.2020 23:35:39Какую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония? Не то даже, чтобы прибыль давать..
Берём книжку Галимова "Двадцать лет бесплодных усилий" и читаем, сколько информации геологи смогут выудить из возможности сравнения Земли и Марса, Земли и Луны. Эта информация будет использоваться ими на Земле, и принесет, в конечном счёте, огромную доходы. Это как теорема Пифагора.
 
Как в том анекдоте
Цитата: undefinedУдар молотком - 1 доллар.
Знание, куда надо ударить - 999 долларов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:56:06
Цитата: Старый от 14.06.2020 23:22:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.06.2020 22:57:56
Цитата: Старый от 13.06.2020 10:43:28Дальше передаётся штатными средствами АМС
То есть приёмопередачик и антенна ретранслятора штатными средствами АМС не являются, их просто прикрутили к ней скотчем?
Откуда столь бредовый вывод?
Вот и я говорю - ты бредишь, Дремучий Ламёр. Если дальше сигнал передаётся штатными средствами кубосатов, то получается, что в твоих мозгах ретранслятор таковым не является.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 06:56:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:30:36Во первых - создание мультипланетной человеческой цивилизации. По значению это как выход позвоночных на сушу.
Да ладно!
ЦитироватьВо вторых, в некоторой перспективе - "расширение поля", включение в хозяйственный, экономический оборот новой планеты, создание новых рынков сбыта.
Ты кажется до сих пор не придумал чем колонии будут расплачиваться за сбываемый им товар.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 06:57:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:56:06Вот и я говорю - ты бредишь, Дремучий Ламёр. Если дальше сигнал передаётся штатными средствами АМС, то получается, что ретранслятор таковым не является.
Ретранслятор служит для приёма на АМС сигналов с напланетных аппаратов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:24:43
Цитата: Serge  V Iz от 14.06.2020 23:49:12
Цитата: undefinedКакую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония?

Да примерно такую же, как футбол и олимпиады всякие. Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей. Которые сейчас в Париже выясняют, кто сильнее всех пострадал от расизма - арабы, негры или аборигены. Разумеется, для этого нужно выполнить чудовищной тяжести работу - снова настроить людей на всю эту космическую романтику.

Наконец на ФНК появился ещё один вменяемый человек.
   
Вот именно - современная глобальная экономика упёрлась в ограничения, накладываемые масштабами планеты и люди массово становятся ненужными. Отсюда растёт разрыв между богатыми и бедными, накапливаются социальные конфликты, перенос  производства в страны с дешевой рабочей силой и деиндустриализация ведущих стран.
   
Поэтому, если не начать создавать Марсианскую Колонию сейчас, то в обозримой перспективе на Земле станет хуже, чем на Марсе.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:28:26
Цитата: Старый от 15.06.2020 06:57:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:56:06Вот и я говорю - ты бредишь, Дремучий Ламёр. Если дальше сигнал передаётся штатными средствами АМС, то получается, что ретранслятор таковым не является.
Ретранслятор служит для приёма на АМС сигналов с напланетных аппаратов.

Ламёр, ещё раз повторяю - ретранслятор, как минимум, включает в себя приёмник и передатчик. И может не только принимать сигналы с напланетных аппаратов, но и передавать им команды, принятые с Земли.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.06.2020 09:46:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:24:43Поэтому, если не начать создавать Марсианскую Колонию сейчас, то в обозримой перспективе на Земле станет хуже, чем на Марсе.
Рыба ищет, где глубже, а Маск - где лучше!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 10:08:19
Цитата: Старый от 15.06.2020 06:56:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:30:36Во первых - создание мультипланетной человеческой цивилизации. По значению это как выход позвоночных на сушу.
Да ладно!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 06:30:36Во вторых, в некоторой перспективе - "расширение поля", включение в хозяйственный, экономический оборот новой планеты, создание новых рынков сбыта.
Ты кажется до сих пор не придумал чем колонии будут расплачиваться за сбываемый им товар.

Так мне и придумывать не надо, я уже написал: ""расширение поля", включение в хозяйственный, экономический оборот новой планеты, создание новых рынков сбыта", просто ты не в состоянии понять, что это такое. и вот тут мне на помощь пришёл Serge  V Iz:
 
Цитата: Serge  V Iz от 14.06.2020 23:49:12
ЦитироватьКакую информацию, хотя бы оправдывающую своё создание и поддержание, может поставлять марсианская колония?

Да примерно такую же, как футбол и олимпиады всякие. Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей. Которые сейчас в Париже выясняют, кто сильнее всех пострадал от расизма - арабы, негры или аборигены. Разумеется, для этого нужно выполнить чудовищной тяжести работу - снова настроить людей на всю эту космическую романтику.

Я слишком отстранёно смотрю на происходящее - до серьёзных результатов мне, всё равно, не дожить. А Сергей помог взглянуть на процесс в деталях, не на уровне глобальных процессов, а  значительно ближе.
   
Нормальные государства станут субсидировать создание Марсианской Колонии для обеспечения занятости своего населения, уменьшения дифференциации доходов, повышения качества жизни и ценности образования. Но будут не напрямую "строить Марсианскую Колонию", как СССР строил БАМ, а именно субсидировать строительство колонии частными предприятиями. Практика показала, что при грамотном субсидировании частники вкладывают в проект в сотни и тысячи раз больше, чем объём субсидий.
   
Что нормальные государства от этого получат? Главное не то, что они получат, а то, чего избегут. Раньше подобные кризисы разрешались социальными кризисами и большими войнами. При современном оружии это чревато тем, что человечество "вбомбят в каменный век", в состояние, при котором оно не будет способно развиваться. Вся фантастика "ПостАп" об этом.
   
Вот в чём ценность Марсианской Колонии как рынка сбыта. Она позволяет выйти из кризиса и продолжить развитие.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 10:50:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:24:43Наконец на ФНК появился ещё один вменяемый человек.
 
Вот именно - современная глобальная экономика упёрлась в ограничения, накладываемые масштабами планеты и люди массово становятся ненужными. Отсюда растёт разрыв между богатыми и бедными, накапливаются социальные конфликты, перенос  производства в страны с дешевой рабочей силой и деиндустриализация ведущих стран.
 
Поэтому, если не начать создавать Марсианскую Колонию сейчас, то в обозримой перспективе на Земле станет хуже, чем на Марсе.
Чтото тебя начали обуревать какието мальтузианские теории...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 10:54:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:28:26Ламёр, ещё раз повторяю - ретранслятор, как минимум, включает в себя приёмник и передатчик. И может не только принимать сигналы с напланетных аппаратов, но и передавать им команды, принятые с Земли.
В общем конечно нет. Как правило ретрансляция односторонняя. Например на Венерах второго поколения ретрансляция с СА была односторонняя. 
 Но на многих более современных АМС ретрансляция двухсторонняя и ретранслятор имеет и приёмник и передатчик. 

Однако ты кажется отвлёкся. С чего ты начал? С чудодейственных свойств кубосатов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 10:56:00
И не отвлекайся от колонии. Начни в общем: для чего нынче вообще создаются колонии? 
 Так что даст колония? Чемто занять лишних людей или что?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 11:46:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 10:08:19Нормальные государства станут субсидировать создание Марсианской Колонии для обеспечения занятости своего населения, уменьшения дифференциации доходов, повышения качества жизни и ценности образования.
о! вот оно!

только колонизация марса позволит землянам уравнять доходы,повысить качество жизни землян,ценность образование и тд,и тп.
вот наконец то открылись причины ,почему до сих пор не всЕ живут как в раю- не строительство марс-колоний!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41
Цитата: Старый от 15.06.2020 10:56:00И не отвлекайся от колонии. Начни в общем: для чего нынче вообще создаются колонии?
 Так что даст колония? Чемто занять лишних людей или что?
Дремучий Ламёр, я уже не раз говорил, что создание колонии длительный (и, добавлю, многостадийный) процесс. Начнется вообще не с создания Колонии, а с создания небольшой (вот здесь будет уступка Маску) постоянной обитаемой Марсианской базы. Такую базу, в принципе, можно практически полностью снабжать с Земли (или, в крайнем случае, эвакуировать с Марса одним-двумя Старшипами), но предназначена она будет для доработки технологий, необходимых для создания автономной базы и доказательства того, что весь набор необходимых технологий у нас уже есть. До доказательства этого переходить к следующему этапу, станции, будет слишком рискованно.
   
Затем база преобразуется в Станцию. Юридически это предполагает, что на Базе будет единоначалие, а на Станции будут общие правила, но в нормальных условиях единоначалия нет. На этапе Станции по контрактам прилетают своего рода "лимитчики". Лимитчики, в основном, с помощью автономных и дистанционно управляемых аппаратов (их можно назвать и роботами, но большинство из них не антропоморфны, и часто выглядят как земные экскаваторы, бульдозеры и грузовики) будут строить начальную инфраструктуру для колонии.
   
Только когда начальная инфраструктура построена, появляются колонисты, то есть те, кто сам купил билет и сам оплачивает свои потребности.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 11:52:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41предназначена она будет для доработки технологий, необходимых для создания автономной базы и доказательства того, что весь набор необходимых технологий у нас уже есть.
для этого марс не нужен. постройте самодостаточную колонию в Антарктиде. ну,или хотябы в тундре.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41До доказательства этого переходить к следующему этапу, станции, будет слишком рискованно.
вам все хором об этом твердят!

рисковано жить в вакууме марса!
живите хотябы в тундре!!
но вы,поселившись в питере мриете о манне небесной с марса(точнее-от канализации марса!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.06.2020 11:53:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41Только когда начальная инфраструктура построена, появляются колонисты, то есть те, кто сам купил билет и сам оплачивает свои потребности.
 

Нет, такой хоккей нам не нужен такая колония нам не нужна!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 11:53:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41и часто выглядят как земные экскаваторы, бульдозеры и грузовики)
выглядит как утка,крякает как утка,но не утка. ага. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 11:53:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41
Цитата: Старый от 15.06.2020 10:56:00И не отвлекайся от колонии. Начни в общем: для чего нынче вообще создаются колонии?
 Так что даст колония? Чемто занять лишних людей или что?
Дремучий Ламёр, я уже не раз говорил, что создание колонии длительный (и, добавлю, многостадийный) процесс.
Описание процесса вижу. Ответов на вопросы не вижу. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:54:03
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:46:25только колонизация марса позволит землянам уравнять доходы
А кто, кроме тебя, benderr, говорит здесь об уравнивании доходов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 11:58:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:54:03
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:46:25только колонизация марса позволит землянам уравнять доходы
А кто, кроме тебя, benderr, говорит здесь об уравнивании доходов?
;D

Цитироватьуменьшения дифференциации доходов,

это Пушкин писал? ;D


или как вы себе переводите слово «дифференциация»?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:02:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41Такую базу, в принципе, можно практически полностью снабжать с Земли
масками уже всех снабдили? и ИВЛами? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 12:03:05
Общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели. А общество, не имеющее цели, не имеет бу
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:04:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41Такую базу, в принципе, можно практически полностью снабжать с Земли
сначала,снабдите «практически полностью» регионы своей страны.

ага. без фсяких «бла-бла-бла»! >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:06:03
Цитата: Serge  V Iz от 15.06.2020 12:03:05Общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели. А общество, не имеющее цели, не имеет бу
валеридж считает что канализация марса спасет землян от цветных штанов. вот с ним и дискутируйте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:11:05
Цитата: Старый от 15.06.2020 11:53:59Описание процесса вижу. Ответов на вопросы не вижу.

На это тебе как-то ответил Сергей:
Цитата: Serge V Iz от 14.06.2020 23:49:12Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей.

В конечном счёте нормальные государства будут финансировать создание колонии, для того, чтобы не платить ещё большие суммы в пособиях по безработице, не плодить иждивенцев, живущих на пособия вместо работы, создать мотивацию к образованию и труду, избежать социального взрыва.
И, таким образом, продолжить свой научно-технический и социально-экономический прогресс.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:13:09
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:58:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:54:03
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:46:25только колонизация марса позволит землянам уравнять доходы
А кто, кроме тебя, benderr, говорит здесь об уравнивании доходов?
;D
Цитата: undefinedуменьшения дифференциации доходов,

это Пушкин писал? ;D

или как вы себе переводите слово «дифференциация»?
Уменьшение дифференциации не равно её устранению.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 12:13:36
Вот скажи, США, как ты такой большоой, такой богаатый, не можешь снабдить каждого жителя упаковкой памперсов, масок, перчаток и врачей?

Да просто же все - для этого нужна достаточная интенсивность ИБД, которая в каком то формализме называется трудовой деятельностью, занятостью, созданием новых рабочих мест, перспективами развития новых бизнесов бла-бла-бла.

И вовсе они там не как сыр в масле катаются, и падение промпроизводства и сферы услуг лупит по ним ровно так же больно. А человек - это такое загадочное существо, которое, вообще, сложно сделать довольным, а уж при помощи бесплатной раздачи хэппи мил по утрам на углу квартала - и вовсе нереально. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:36:32
Цитата: benderr от 15.06.2020 12:02:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41Такую базу, в принципе, можно практически полностью снабжать с Земли
масками уже всех снабдили? и ИВЛами? ;D

В нормальной жизни маски всем не нужны. Я бы посмотрел, как вы целуете жену и детей в респираторе.
   
Аппаратов ИВЛ (и аппаратов ЭКМО с запасом картриджей и подготовленных для работы с ними врачами тоже) должно быть достаточно, но каждому в нормальной ситуации они не нужны. Необходимый запас аппаратов ИВЛ, не напрягаясь, можно произвести за год, ЭКМО с картриджами за три года, за это же время массово подготовить врачей и переоборудовать клиники. Но это всё равно крохи для глобальной экономики в "мирное" время.
   
Здесь, скорее, важно иметь резервные мощности. И, если аппараты ИВЛ (и даже основу для аппаратов ЭКМО) можно серийно делать на автомобильном заводе, то для производства картриджей ЭКМО и тиражирования вакцины, когда она будет готова, теперь нужно содержать резервные мобилизационные мощности, готовые к запуску. Примерно как опломбированный цех производства зенитных ракет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:39:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:11:05нормальные государства будут финансировать создание колонии, для того, чтобы не платить ещё большие суммы в пособиях по безработице, не плодить иждивенцев, живущих на пособия вместо работы, создать мотивацию к образованию и труду, избежать социального взрыва.
че ж они тупые не финансируют создание гидрокоптеров?

или-бэй-фонов?
или фолькс-теслов? да пофиг чего!
лишьбы пособия не платить.
          однако,в европу беженцы тащатся чаще всего за пособием,а не пахать у станка. в чем дело? в чем проблема? почему тупые государства платят пособие,вместо повышения заралаты учителям?токарям?пахарям?
вот если б пахарь получал 20 000 в месяц,думаю немалая часть ныне шляющихся за пособием взялась бы пахать.
не?
почему «нормальные государства»ТМ не финансировали до сих пор? почему они,тупые,ждут строительства каллоний на марсе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 12:40:52
Кстати, в нашем городе из трех предприятий, изготавливающих ИВЛ, два - из этой вот самой военщины ))

Какими бы они ни были неповоротливыми в нормальной ситуации, их инфраструктура позволяет реализовывать мобилизационные режимы производства...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:46:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:36:32Примерно как опломбированный цех производства зенитных ракет.
О!

а почему не финансировать (по вашей логике-для развития экономики!) бесконечное пр-во складов для вакцины?
с привлечением частников,онлайн-трансляцией,отбором кандидадов ....и всего,что вы тут проповедуете? ;D
назначить зарплату 1 000 в день,и строить-строить-строить....
или-кубокилометр Старого?? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:49:54
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:52:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41предназначена она будет для доработки технологий, необходимых для создания автономной базы и доказательства того, что весь набор необходимых технологий у нас уже есть.
для этого марс не нужен. постройте самодостаточную колонию в Антарктиде. ну,или хотябы в тундре.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 11:46:41До доказательства этого переходить к следующему этапу, станции, будет слишком рискованно.
вам все хором об этом твердят!
Ну вот как, согласно правилам форума, можно уважать существо, не понимающее после такого числа повторений, что тундра и Антарктида находятся на Земле, и нового качества, по сравнению с самой плохенькой и захудалой Марсианской Колонией не несут?
 
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:52:16рисковано жить в вакууме марса!
живите хотябы в тундре!!
но вы,поселившись в питере мриете о манне небесной с марса(точнее-от канализации марса!)
Вы не поверите, но я и в Питере скоро помру, не дождавшись строительства колонии на Марсе. Но плачете от этого почему-то вы, а не я.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 12:50:59
Почему не? Био- и всякие там нанотехнологии тоже да )

Главное, только, чтоб как с софтостроением не получалось: после создания производство-тиражирование продукции делается в практическом смысле бесплатно, и скрипач оказывается не нужен. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:51:31
Цитата: benderr от 15.06.2020 12:46:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:36:32Примерно как опломбированный цех производства зенитных ракет.
О!

а почему не финансировать (по вашей логике-для развития экономики!) бесконечное пр-во складов для вакцины?
с привлечением частников,онлайн-трансляцией,отбором кандидадов ....и всего,что вы тут проповедуете? ;D
назначить зарплату 1 000 в день,и строить-строить-строить....
или-кубокилометр Старого?? ;)

Любой каприз за ваши деньги. Займитесь, наконец, и отстаньте от меня.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:54:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:36:32В нормальной жизни маски всем не нужны.
в нормальной жизни и каллонии на марсе НИКОМУ не нужны.(кроме кучки гиков!)

не? ;D
я знаю,вы скажете:нужна,ученым и частникам для подьема бабла.
дак вот, маски- тоже нужны.всякиеиразные.
и больным,и работающим в нездоровой среде,и спасателям и пожарным и аквалангистам (маски,это не только мед.хрень от вируса!)
финансируйте!
привлекайте частников!
устраивайте мега-гипер шоу!
транслируйте сигнал 2мя-7ю кубосатами!!
причем тут марсканализация?? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 12:57:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:51:31Любой каприз за ваши деньги.
О!!

так же и с канализацией!!
и с шоу!!
за ВАШИ деньги-любой каприз!!
с «уменьшением дифференциации» похоже разобрались?не? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 13:00:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:49:54Вы не поверите, но я и в Питере скоро помру, не дождавшись строительства колонии на Марсе.
;D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:49:54Но плачете от этого почему-то вы, а не я.
ДИССОНАНС аднака.. ;)


;D ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 13:09:51
Цитата: Serge  V Iz от 15.06.2020 12:50:59Почему не? Био- и всякие там нанотехнологии тоже да )

Главное, только, чтоб как с софтостроением не получалось: после создания производство-тиражирование продукции делается в практическом смысле бесплатно, и скрипач оказывается не нужен. )
Во первых, так оно и получится - склады построить не сложно, но вакцины от нового вируса нет, и склады будут стоять пустые.
Когда эпидемия начнётся - сотни и тысячи клиник по всему миру начнут искать вакцину, десятки выйдут на клинические испытания, единицы их пройдут - и тут потребуются не склады с кладовщиками, а производства вакцин с высококвалифицированными микробиологами. Единственный выход - резервировать мощности по производству, стимулировать клиники на содержание микробиологических лабораторий с оборудованием и персоналом, чтобы в нужный момент всё было под рукой.
   
Но всё это максимум десяток тысяч человек в год. Эпидемиологов, сертифицированных для работ с наиболее опасными патогенами, меньше, чем космонавтов с астронавтами, и их подготовка дороже. Остальной работой займутся обычные врачи, медсёстры, фармацевты и провизоры.
   
Для обеспечения занятости нужны совсем другие масштабы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.06.2020 14:04:42
Все же не понятно, как заинтересовать "лишних" людей переселиться на Марс, даже если там будут созданы все условия для нормальной жизни? Заставить можно, но это не либеральный подход. Трудно себе представить, что, к примеру, бомжи захотят переселиться на Марс, там ведь по определению не побомжуешь. Так что это очень сырая модель, и я не уверен, что вообще осуществимая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 14:16:14
Лишних людей надо заинтересовать всепланетной специальной олимпиадой. ) На Марс они точно не попрутся. )

Марсианская колония, хотя бы и постановочная, для этого, принципиально, годится. Символ как символ, не хуже, чем разные другие, вроде окололунной станции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 14:37:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:24:43Вот именно - современная глобальная экономика упёрлась в ограничения, накладываемые масштабами планеты и люди массово становятся ненужными.
читаю,словно бред обкуреного фанатика! ;D


зкономика уперлась в масштабы планеты!!
масштабы гоби экономику не интересуют?
масштабы африки?не?
масштабы латинской америки?
тоже-не?
масштабы тихого океана тоже не интересуют экономику?
ой-ёёёё!!
тундру я уж спрашивал..
а!! дальневосточные гектары не в курсе почему появились? почитайте.
однако-глобальная экономика уперлась в вялое освобождение ДВ от.... экономики.а она,бедная-уперлась в «масштабы планеты»!!
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 09:24:43Отсюда растёт разрыв между богатыми и бедными, накапливаются социальные конфликты,
ну,давайте уточним.

все предыдущие столетия экономика развивалась?
вродебы развивалась.
а почему «разрыв бедный\богатый» только увеличивался?
и почему,по вашему мнению увеличение экономики с момента стройки на марсе,ВДРУГ!!! приобретет противоположные признаки- дифференциацию доходов?  :o
      это вдруг станет какаято волшебная экономика??
почему столетия эта экономика не дифференцировала,а тут вдруг-БАЦ! и задифференцировала? ;D
потомучто мега-гипер-шоу??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56
Цитата: Serge  V Iz от 15.06.2020 14:16:14Лишних людей надо заинтересовать всепланетной специальной олимпиадой. ) На Марс они точно не попрутся. )

Марсианская колония, хотя бы и постановочная, для этого, принципиально, годится. Символ как символ, не хуже, чем разные другие, вроде окололунной станции.
Олимпиада для этого не обязательна. Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. Безусловно, нужны (и будут, а частично уже есть) шоу, фильмы, сериалы - всё будет. Но главное - сама по себе колония и  колонизация, которые будут грандиозным рынком сбыта.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:19:49
Цитата: benderr от 15.06.2020 14:37:36все предыдущие столетия экономика развивалась?
вродебы развивалась.
а почему «разрыв бедный\богатый» только увеличивался?
Потому, что это враньё.
   
Нынешний "бедный" в развитых странах имеет машину, квартиру, медицину, возможности отдыха, образования и продукты питания, которые самым богатым позапрошлого века и не снились. Вы отравлены советской школой с её обществоведением и телевизором.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 15:22:09
Это если далеко заглядывать и сильно верить. А так, на ближайшее можно лишь надеяться, что будет постоянный потребитель этой аэрокосмической группы технологий, пока что дающий большой мультипликативный эффект - ну, тот же килограмм на орбите дает возможность скромно поужинать сотне-другой средних работников.

В отличие от, скажем, ренты нематериальных ценностей, типа лицензирования кинофильмов и программ, этих работников и занято фактически будет побольше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:26:42
Цитата: cross-track от 15.06.2020 14:04:42Все же не понятно, как заинтересовать "лишних" людей переселиться на Марс, даже если там будут созданы все условия для нормальной жизни? Заставить можно, но это не либеральный подход. Трудно себе представить, что, к примеру, бомжи захотят переселиться на Марс, там ведь по определению не побомжуешь. Так что это очень сырая модель, и я не уверен, что вообще осуществимая.
Не надо переселять всех "лишних людей" на Марс, надо создать условия, когда лишние люди окажутся нужными, когда их рабочие руки и светлые мозги будут востребованы. Тогда можно будет создать условия, при которых работающий человек имеет лучшее качество жизни, по сравнению с тем, кто постоянно сидит на велфоре. И можно будет создать условия, когда длительное время сидеть на велфоре не престижно и не комфортно. Одновременно надо обеспечить появление новых рабочих мест для квалифицированной рабочей силы - тогда они не уйдут в развивающиеся страны с дешёвой рабочей силы...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:31:03
Цитата: Serge  V Iz от 15.06.2020 15:22:09Это если далеко заглядывать и сильно верить. А так, на ближайшее можно лишь надеяться, что будет постоянный потребитель этой аэрокосмической группы технологий, пока что дающий большой мультипликативный эффект - ну, тот же килограмм на орбите дает возможность скромно поужинать сотне-другой средних работников.

В отличие от, скажем, ренты нематериальных ценностей, типа лицензирования кинофильмов и программ, этих работников и занято фактически будет побольше.
Согласен с одной поправкой. В производстве контента, который потом превращается в лицензионные фильмы и телепрограммы, плюс в разработку и производства оборудования для производства и распространение включены десятки (если не больше) миллионов человек по всему миру.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 15:32:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:19:49
Цитата: benderr от 15.06.2020 14:37:36все предыдущие столетия экономика развивалась?
вродебы развивалась.
а почему «разрыв бедный\богатый» только увеличивался?
Потому, что это враньё.
 
Нынешний "бедный" в развитых странах имеет машину, квартиру, медицину, возможности отдыха, образования и продукты питания, которые самым богатым позапрошлого века и не снились. Вы отравлены советской школой с её обществоведением и телевизором.
 

;D ;D
 ё-маё!!
«дифференциация» кончилась? фсе бохатые??
 зачем же вы втиснули это как аргумент канализации марса? ;D
       определитесь уже,о чем вы строчите. о дифференциации сразу после канализации марса, или об уровне жизни населения...
РАССКАЖИТЕ ИМ ПРО МАРС-канализацию. (https://www.google.com/search?newwindow=1&hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=989&bih=496&ei=HmDnXvvqEO-MlwTbkIrYBQ&q=%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8&oq=%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCABQtg5Ytg5gqxloAHAAeACAAWKIAWKSAQExmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwj78ZeT4IPqAhVvxoUKHVuIAlsQ4dUDCAY)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 15:35:25
Ну, инфраструктуру для этого контента я ж не предлагаю сносить. Пусть делают телевизоры, в которых еще больше дюймов, или герц, или чего там щас модно? И т.д. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 15:36:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:26:42надо создать условия, когда лишние люди окажутся нужными, когда их рабочие руки и светлые мозги будут востребованы. Тогда можно будет создать условия, при которых работающий человек имеет лучшее качество жизни, по сравнению с тем, кто постоянно сидит на велфоре. И можно будет создать условия, когда длительное время сидеть на велфоре не престижно и не комфортно. Одновременно надо обеспечить появление новых рабочих мест для квалифицированной рабочей силы - тогда они не уйдут в развивающиеся страны с дешёвой рабочей силы...
чего ж щас не создают? :o


комфортные рабочие места на таймыре,с офигенной зарплатой,пальмами у дома.. тото экономика разогналась!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 15:42:19
Так вот действительно, чего? )) М.б., потому, что там и так производительность такая, что рынок этим уже давится?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 15:42:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:19:49Потому, что это враньё.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50272.png)


спорьте с ними...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 15:53:33
Цитата: Serge V Iz от 15.06.2020 15:42:19М.б., потому, что там и так производительность такая, что рынок этим уже давится?
;D


рынок давится,
значит давайте в 100 раз дороже копать там где ничего нет! ТАК победим!! ;D

ну устройте мега-гипер шоу из нарьян-мара!!
с отсевами претендентов ,
состязаниях в метании копий
и нелинейной геометрии!!
и «тракторы не похожие на тракторы» в прямом эфире испытуйте... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 16:10:34
Цитата: benderr от 15.06.2020 15:42:56спорьте с ними...
А зачем мне с ними спорить? Вы утверждали:
 
Цитата: benderr от 15.06.2020 14:37:36все предыдущие столетия экономика развивалась?
вродебы развивалась.
а почему «разрыв бедный\богатый» только увеличивался?

Ваши слова? А графики привели, начиная с конца двадцатого века.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 16:22:27
нет уж, это вы утверждали,что от канализации марса зависит «дифференциация доходов» землян.
;D ;D ;D

а графика у вас-естественно нету. одни бла-бла-бла без аргументов. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 16:27:50
Цитата: benderr от 15.06.2020 15:42:56спорьте с ними...
Зачем мне спорить с ними? Это же не они, а вы утверждаете:
   
Цитата: benderr от 15.06.2020 14:37:36все предыдущие столетия экономика развивалась?
вродебы развивалась.
а почему «разрыв бедный\богатый» только увеличивался?

Если "все предыдущие столетия", то почему у вас график только со второй половины двадцатого века?
   
Цитата: benderrнет уж, это вы утверждали,что от канализации марса зависит «дифференциация доходов» землян.
;D ;D ;D

а графика у вас-естественно нету. одни бла-бла-бла без аргументов. ;)

Ну, так графика у вас тоже, как выясняется, нет. Но, кроме графика у вас нет и знаний.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. Безусловно, нужны (и будут, а частично уже есть) шоу, фильмы, сериалы - всё будет. Но главное - сама по себе колония и  колонизация, которые будут грандиозным рынком сбыта.
Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!

Может, Вы предложите, напечатать много специальных марсианских долларов и дать ново-марсианам в долг, чтобы они могли обеспечить этот "огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров"?
До сих пор стараюсь понять, как такая схема будет работать...  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 16:41:04
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!

Может, Вы предложите, напечатать много специальных марсианских долларов и дать ново-марсианам в долг, чтобы они могли обеспечить этот "огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров"?
До сих пор стараюсь понять, как такая схема будет работать...  ::)

Не спи. Замёрзнешь. Ответ уже две-три страницы назад был. Вот здесь, например:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2000416
И вот здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2000471
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 15.06.2020 17:05:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 12:11:05
Цитата: Старый от 15.06.2020 11:53:59Описание процесса вижу. Ответов на вопросы не вижу.

На это тебе как-то ответил Сергей:
Цитата: Serge V Iz от 14.06.2020 23:49:12Пока из более-менее полезного в этом есть возможность занять всю эту ораву чувствующих себя ненужными людей в производстве каких-то матценностей.

В конечном счёте нормальные государства будут финансировать создание колонии, для того, чтобы не платить ещё большие суммы в пособиях по безработице, не плодить иждивенцев, живущих на пособия вместо работы, создать мотивацию к образованию и труду, избежать социального взрыва.
И, таким образом, продолжить свой научно-технический и социально-экономический прогресс.
В теории все вроде правильно.
На практике - даже сейчас государства наоборот создают условия для процветания и умножения армии иждивенцев (мой опыт стран ЕС), создают мотивацию для того, чтобы никогда вообще не работать, т.е. пособия больше, чем маленькая ЗП работающего минус все вычеты и налоги.
Почему же не создают мотиваций для иждивенцев работать прямо сейчас и прямо тут?! До короновируса была реальная нехватка рабочих рук во всех сферах (мой ответ у меня есть, если что).

Т.е. путём создания и инвестиций в марсианскую колонию, нынешние гос-ства создадут колонию таких же иждивенцев, только уже на Марсе... похвально! Т.е. это как называется? экспорт иждивенцев на другие планеты СС?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 17:18:51
Цитироватьсейчас государства наоборот создают условия для процветания и умножения армии иждивенцев (мой опыт стран ЕС), создают мотивацию для того, чтобы никогда вообще не работать, т.е. пособия больше, чем маленькая ЗП работающего минус все вычеты и налоги. Почему же не создают мотиваций для иждивенцев прямо сейчас и прямо тут?!

Потому, что это проще, чем устраивать ликбез, индустриализацию и все такое. ) Прогресс ведь куда движется? Вот. А эти самые потребители выбирают себе схему организации своей жизнедеятельности простым потребительским критерием. )

Это все очень хорошо работает. Просто периодически ломается )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 17:35:22
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 17:05:24В теории все вроде правильно.

Вот видите?
А о практике вам уже ответили.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 15.06.2020 17:53:27
Цитата: benderr от 15.06.2020 11:46:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 10:08:19Нормальные государства станут субсидировать создание Марсианской Колонии для обеспечения занятости своего населения, уменьшения дифференциации доходов, повышения качества жизни и ценности образования.
о! вот оно!

только колонизация марса позволит землянам уравнять доходы,повысить качество жизни землян,ценность образование и тд,и тп.
вот наконец то открылись причины ,почему до сих пор не всЕ живут как в раю- не строительство марс-колоний!! ;D
Он признаёт, что не доживёт до светлого будущего, видящегося ему в опьянении собственной значимостью,  небось надеется, что будут вспоминать наравне с Марксом..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 18:31:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров.
Рыночник ты мой, ещё раз: чтобы был рынок нужно чтобы был платёжеспособный покупатель. Чем марсиане будут платить за высокотехнологичные товары? 


Раз ты не в курсе то сообщаю: классические колонии (неоколонии) это источник сырья и рынок сбыта. (Счас ещё и источник дешовой рабочей силы.) 
 За высокотехнологичные товары колонии/полуколонии расплачиваются сырьём. 

Чем будет расплачиваться марсианская колония?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.06.2020 22:38:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 16:10:34Ваши слова? А графики привели, начиная с конца двадцатого века.
ё-маё!!

детский лепет!! ;D ;D ;D ;D

а у вас графики «снижения дифференциации в связи с постройкой каллонии на марсе» с какого века?
уж не с 19го ли? :P ;D :D ;D :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:42:21
Цитата: Старый от 15.06.2020 18:31:24Рыночник ты мой, ещё раз: чтобы был рынок нужно чтобы был платёжеспособный покупатель. Чем марсиане будут платить за высокотехнологичные товары?

Память у тебя девичья, Дремучий Ламёр. На третий круг пошёл.
   
Цитата: Старый от 15.06.2020 18:31:24Раз ты не в курсе то сообщаю: классические колонии (неоколонии) это источник сырья и рынок сбыта. (Счас ещё и источник дешовой рабочей силы.)
 За высокотехнологичные товары колонии/полуколонии расплачиваются сырьём.
Но то ведь классические. В то время накопленные излишки, помнится, сжигались в войнах. Повоевать хочешь? Чтобы тебе по черепушке ядерной дубинкой настучали? Зато классика!
   
Цитата: Старый от 15.06.2020 18:31:24Чем будет расплачиваться марсианская колония?
Отсутствием социального взрыва, занятостью и прогрессом в метрополии.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:48:21
Цитата: benderr от 15.06.2020 22:38:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 16:10:34Ваши слова? А графики привели, начиная с конца двадцатого века.
ё-маё!!

детский лепет!! ;D ;D ;D ;D

а у вас графики «снижения дифференциации в связи с постройкой каллонии на марсе» с какого века?
уж не с 19го ли? :P ;D :D ;D :D
А ты Дмитрия В. распроси, он тебе расскажет о росте благосостояния работников в связи с Октябрьским переворотом. Правда рост этот начался в девятнадцатом веке, и в результате именно ижевские рабочие шли в психические атаки на красных.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 22:49:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:42:21
Цитата: Старый от 15.06.2020 18:31:24Чем будет расплачиваться марсианская колония?
Отсутствием социального взрыва, занятостью и прогрессом в метрополии.
Это чтото новенькое. Это как? Земляне будут работать задаром, поставлять марсианам продукцию и радоваться что имеют работу? И не будет социального взрыва?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 22:50:25
Это ты хороший метод обеспечения социальной стабильности придумал - работать забесплатно. Долго думал то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:55:57
Цитата: Старый от 15.06.2020 22:50:25Это ты хороший метод обеспечения социальной стабильности придумал - работать забесплатно. Долго думал то?
Это уже четвёртый круг. Я тебе два раза ответил - перечитай. Или от древности разучился?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 23:00:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:55:57Это уже четвёртый круг. Я тебе два раза ответил - перечитай. Или от древности разучился?
Почему четвёртый? Как только ты родил идею марсианской колонии так сразу же возник вопрос: Кто за это заплатит? 
И с тех пор под ударами этого кнута ты бегаешь кругами по манежу как загнаный пони. Начиная от "Банкиры отдадут деньги своих вкладчиков" и кончая "Будем работать забесплатно". 

Вопрос: Кто за это заплатит? И? Давай на очередной круг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 23:17:06
Цитата: Старый от 15.06.2020 23:00:05Давай на очередной круг.
Раз до тебя не дошло до сих пор - лети, фанера.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.06.2020 23:23:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 23:17:06
Цитата: Старый от 15.06.2020 23:00:05Давай на очередной круг.
Раз до тебя не дошло до сих пор - лети, фанера.
Что, неужели всё? Слился? Ай-яй-яй, долго держался...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 16.06.2020 00:54:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 22:42:21
Цитата: undefinedЧем будет расплачиваться марсианская колония?
Отсутствием социального взрыва, занятостью и прогрессом в метрополии.
   
Я не Старый, бить буду больно. Сколько из земного населения ты, великий прогрессор, собрался упрячь в марсианскую телегу?  И что понимаешь под метрополией - объединившееся в едином порыве человечество? Нее, ты и не коммуняка, раз про рынок и биржи талдычишь.. просто пока заменяешь в качестве клоуна , но  безуспешно, Темникова, который тоже получал тут, но хоть в технике мало-мало смыслил. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 04:51:55
20 страниц спор про миллионы тонн чугуна и успехи первых пятилеток))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 09:37:11
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. 
Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!
Своим вопросом ты ставишь нашего экономиста-рыночника в тупик.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 09:42:05
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58Может, Вы предложите, напечатать много специальных марсианских долларов и дать ново-марсианам в долг, чтобы они могли обеспечить этот "огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров"?
До сих пор стараюсь понять, как такая схема будет работать...  ::)
Он уже предлагал:
-за марсиан заплатит ктото другой, например земные банкиры деньгами своих вкладчиков
-земляне будут работать на марсиан бесплатно

Что он придумает ещё мне аж самому интересно. 

Вообще прикольно когда вопрос "Кто за это заплатит?" ставит рыночника в тупик. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 09:48:46
Чувсствую, скоро ВалериJ изобретёт коммунизм. В котором никто ни за что не платит и все работают за бесплатно. От каждого по способностям, каждому - по потребностям. 

Марсианам потребны высокотехнологичные товары? Потребны. Земляне способны их поставить? Способны. Вперёд!
-Стоп, а деньги? 
-Какие деньги?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 10:06:36
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. Безусловно, нужны (и будут, а частично уже есть) шоу, фильмы, сериалы - всё будет. Но главное - сама по себе колония и  колонизация, которые будут грандиозным рынком сбыта.
Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!
В начале - бусами из марсианских камушков). Потом недвижимость начнут строить и распродавать; развивать туристический бизнес с гостиницами, экстремальными маршрутами и достопримечательностями, пооткрывают рестораны и кафе с "марсианской кухней", откроют университеты, и т.д. Те в основном это будет сфера услуг; сейчас многие государства практически только на этом и живут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.06.2020 10:07:20
Я не против колонизации Марса - я только за!
В теории всё хорошо - новые рабочие места, новые старт-апы, новые технологии, новые научные знания, новая межпланетная экономика, в конце-концов.

Прошлый раз ВалериJ уже практически сформулировал, как это должно работать, за исключением деталей.
Дело в деталях. На практике я не понимаю, что такое "экспансия земной экономики на Марс" и кто будет платить за такую массовую экспансию в начале. А в начале - это неподъемные деньги для земной экономики.

Доходы от исследований, туризма, сувениров, СМИ и футбола мы уже обсудили - это, увы, не покроет обеспечение колонии первые 100-200 лет.
Гипотетические космические верфи на Марсе - да, могут быть основой марсианской экономики, хотя, их целесообразность пока не очевидна. 
Но эти верфи нужно сначала построить! За какие деньги? И когда это будет? через 100-200 лет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 10:14:15
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. Безусловно, нужны (и будут, а частично уже есть) шоу, фильмы, сериалы - всё будет. Но главное - сама по себе колония и  колонизация, которые будут грандиозным рынком сбыта.
Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!
В начале - бусами из марсианских камушков). 
Отнюдь. Наоборот - колонизаторы расплачиваются с туземцами бусами из цветных камушков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 10:15:26
Цитата: Alex Immortal от 16.06.2020 10:07:20Прошлый раз ВалериJ уже практически сформулировал, как это должно работать, за исключением деталей.
Всего лишь одной маленькой детали - кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 10:17:26
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Те в основном это будет сфера услуг; сейчас многие государства практически только на этом и живут.
Как правило у тёплых южных морей. В ледяных северных июжных широтах както пока не особо получается. 

 Может Марсу повезёт? Там плюс ко всему ещё и воздуха нет.  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 10:57:12
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Потом недвижимость начнут строить и распродавать; развивать туристический бизнес с гостиницами, экстремальными маршрутами и достопримечательностями, пооткрывают рестораны и кафе с "марсианской кухней", откроют университеты, и т.д. Те в основном это будет сфера услуг;
в норильске уже наоткрывали гостиниц,маршрутов,кухонь? многие туда едут на отдых?

не?
вот на побережье испании,сейчас,без 90% туристов со всей европы просто в море нормально не зайти.
ТОЛПА!! отдыхающих.
3 метра сложно дистанцию сохранять.
а как в норильске?
много понаехало?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 11:13:22
Цитата: Старый от 16.06.2020 10:14:15
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36
Цитата: Alex Immortal от 15.06.2020 16:31:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 15:14:56Сама по себе колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта, причём для высокотехнологичных товаров. Безусловно, нужны (и будут, а частично уже есть) шоу, фильмы, сериалы - всё будет. Но главное - сама по себе колония и  колонизация, которые будут грандиозным рынком сбыта.
Говорите, "колонизация целой планеты - это огромный рынок сбыта"? Чем платить-то будут бедные ново-марсиане за товары с Земли?!!
В начале - бусами из марсианских камушков).
Отнюдь. Наоборот - колонизаторы расплачиваются с туземцами бусами из цветных камушков.
если правильно помню, то когда американцы хотели провести у себя олимпиаду, то они "стимулировали" членов МОК принять правильное решение при помощи колец с бриллиантами, под которыми были крупинки лунного грунта. Эти крупинки были по цене бриллиантов)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 11:15:04
Цитата: benderr от 16.06.2020 10:57:12
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Потом недвижимость начнут строить и распродавать; развивать туристический бизнес с гостиницами, экстремальными маршрутами и достопримечательностями, пооткрывают рестораны и кафе с "марсианской кухней", откроют университеты, и т.д. Те в основном это будет сфера услуг;
в норильске уже наоткрывали гостиниц,маршрутов,кухонь? многие туда едут на отдых?

не?
вот на побережье испании,сейчас,без 90% туристов со всей европы просто в море нормально не зайти.
ТОЛПА!! отдыхающих.
3 метра сложно дистанцию сохранять.
а как в норильске?
много понаехало?
Не знаю, если бы мне сейчас предложили слетать на Марс по приемлемой цене, и здоровье позволило, то я бы не отказался. А вы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 11:16:33
Цитата: Старый от 16.06.2020 10:17:26
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Те в основном это будет сфера услуг; сейчас многие государства практически только на этом и живут.
Как правило у тёплых южных морей. В ледяных северных июжных широтах както пока не особо получается.

 Может Марсу повезёт? Там плюс ко всему ещё и воздуха нет.  :-\
О, хорошо подмечено: за воздух - дополнительная плата!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.06.2020 11:47:35
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Потом недвижимость начнут строить и распродавать; развивать туристический бизнес с гостиницами
Это направление, конечно, может быть хорошим двигателем развития колонии. Причем, это могут делать частники, без всяких там НАСА. 

Можно прикинуть по ценам илон-масковских старшипов, сколько будет стоить частной компании построить такой космопорт-отель на Марсе. Только, боюсь, что это не скоро окупится, даже если будет очередь из туристов. Кто в такое будет вкладывать? Брэнсонов у нас раз-два и обчёлся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 11:54:46
Цитата: cross-track от 16.06.2020 11:15:04Не знаю, если бы мне сейчас предложили слетать на Марс по приемлемой цене, и здоровье позволило, то я бы не отказался. А вы?
:o


5+5 месяцев суходрочки и блевантина только чтоб «отметиться» в безжизненной пустыне?
ради селфи?
с высокой вероятностью тупо пролететь мимо вслед за родстером? ;D
не,я пас! я лучше снова на пляж!! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 11:58:44
Цитата: cross-track от 16.06.2020 11:15:04если бы мне сейчас предложили слетать на Марс
предлагаю! ;D


слетайте недорого в Гоби,чего вымаетесь?
потусите там недельку,потом нам расскажете! ;)
хотя,лучше на пару месяцев... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:23:16
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36В начале - бусами из марсианских камушков).
Ну, в принципе, да. Только теперь "бусы" будут не только обычные, но и высокотехнологичные, типа образцы породы, керны, сейсмические профили, и прочее, прочее, прочее. У меня знаний и фантазии не хватит, сколько знаний смогут вытащить учёные при контактных исследованиях. И, да - это можно назвать "бусами".
   
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36Потом недвижимость начнут строить и распродавать; развивать туристический бизнес с гостиницами, экстремальными маршрутами и достопримечательностями, пооткрывают рестораны и кафе с "марсианской кухней", откроют университеты, и т.д. Те в основном это будет сфера услуг; сейчас многие государства практически только на этом и живут.
Не только недвижимость, а самый разный сервис. Например аренда роверов, дистанционно управляемых и пилотируемых, как аналог проката машин на Земле.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:35:27
Цитата: Alex Immortal от 16.06.2020 10:07:20Я не против колонизации Марса - я только за!
В теории всё хорошо - новые рабочие места, новые старт-апы, новые технологии, новые научные знания, новая межпланетная экономика, в конце-концов.

Прошлый раз ВалериJ уже практически сформулировал, как это должно работать, за исключением деталей.
Дело в деталях. На практике я не понимаю, что такое "экспансия земной экономики на Марс" и кто будет платить за такую массовую экспансию в начале. А в начале - это неподъемные деньги для земной экономики.

Доходы от исследований, туризма, сувениров, СМИ и футбола мы уже обсудили - это, увы, не покроет обеспечение колонии первые 100-200 лет.
Гипотетические космические верфи на Марсе - да, могут быть основой марсианской экономики, хотя, их целесообразность пока не очевидна.
Но эти верфи нужно сначала построить! За какие деньги? И когда это будет? через 100-200 лет?
Ну так я уже сказал. Развитые государства будут стимулировать строительство таких верфей, выступая в качестве якорных заказчиков на фрахт строящихся на них космических кораблей. Государство, грамотно субсидирующее создание Марсианской Колонии, получает мультиплицирующий эффект за счёт частных инвестиций в развитие Колонии, и увеличивает занятость, создавая хорошо оплачиваемые рабочие места для квалифицированных работников на своей территории, таким образом создавая стимулы для образования и труда и уменьшая дифференциацию уровня доходов.
   
И, да. Разумеется, создание Марсианской Колонии, способной выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли потребует десятки лет, вероятно - более ста.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 13:39:05
Цитата: benderr от 16.06.2020 11:58:44
Цитата: cross-track от 16.06.2020 11:15:04если бы мне сейчас предложили слетать на Марс
предлагаю! ;D


слетайте недорого в Гоби,чего вымаетесь?
потусите там недельку,потом нам расскажете! ;)
хотя,лучше на пару месяцев... ;D
Пусть лучше слетает на Новосибирские острова. Оно и ближе и дешевле. И воды вдоволь. 
На месяцок. Вернётся - расскажет как отдохнул.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 13:41:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:23:16
Цитата: cross-track от 16.06.2020 10:06:36В начале - бусами из марсианских камушков).
Ну, в принципе, да. Только теперь "бусы" будут не только обычные, но и высокотехнологичные, типа образцы породы, керны, сейсмические профили, и прочее, прочее, прочее. У меня знаний и фантазии не хватит, сколько знаний смогут вытащить учёные при контактных исследованиях. И, да - это можно назвать "бусами".
Называй как хочешь, хоть бриллиантами, вопрос остаётся: кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 13:46:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:23:16Не только недвижимость, а самый разный сервис. Например аренда роверов, дистанционно управляемых и пилотируемых, как аналог проката машин на Земле.
Кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 13:48:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:35:27Ну так я уже сказал. Развитые государства будут стимулировать строительство таких верфей, выступая в качестве якорных заказчиков на фрахт строящихся на них космических кораблей.
А государств в бюджетах есть на это лишние деньги?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 13:51:23
Цитата: Старый от 16.06.2020 10:14:15Отнюдь. Наоборот - колонизаторы расплачиваются с туземцами бусами из цветных камушков.
Я понял! Валеридж же постулировал - кино крутить про Марс, за бабки по подписке посекундной тарификацией. И для того чтоб денег с этого было достаточно - перестроить мирровозрение землян, чтоб всем было интересно.

И ТУТ вниманиЕ! - Это и есть бусы аборигенам - втюхивать землянам как красиво для будущих поколений строится небесный рай (ковчег, авалон, валинор) - и стричь с них за это капусту. Т.е. это цирк-шоу-показуха.
И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 13:54:02
ЦитироватьМаск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен
Человечество имеет тех гениев, которых заслуживает
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 13:54:51
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Вот только декорации в шоу, это только декорации. После шоу с них выхлопа нет. 
Но это шоу с размахом, на сотню лет. Так что хомячкам пары поколений хватит на развлечение. 
Ну а там или ишак или падишах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 13:56:28
Только есть ньюанс. далеко не все планируемые грагдиозные шоу увидели премьеру. Таки расходы на декорации могут сильно превышать профит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 14:03:57
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Мне тоже нравится. Но только за бесплатно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 14:17:38
Цитата: Старый от 16.06.2020 14:03:57
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Мне тоже нравится. Но только за бесплатно.
ниче, как только латиносбайтеры научатся возводить декорации и клепать бусы, станешь платить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 14:44:59
Цитата: benderr от 16.06.2020 11:58:44
Цитата: cross-track от 16.06.2020 11:15:04если бы мне сейчас предложили слетать на Марс
предлагаю! ;D


слетайте недорого в Гоби,чего вымаетесь?
потусите там недельку,потом нам расскажете! ;)
хотя,лучше на пару месяцев... ;D
В Гоби не интересно, антураж не тот. Если перед посадкой на самолет я выйду, чтобы поссать* на колеса аэроавтобуса, боюсь, меня поймут неправильно!..  ;D
-------------------------------------------------------------------------------------------------
* Слово легитимное; из Викисловаря:
Цитата: undefinedпо-сса́ть. Глагол, совершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 6°b/c^.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 16.06.2020 13:46:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:23:16Не только недвижимость, а самый разный сервис. Например аренда роверов, дистанционно управляемых и пилотируемых, как аналог проката машин на Земле.
Кто за это заплатит?
А кто на Земле за это все платит? Клиент и платит. Вот, к примеру, кто в публичном доме платит? Не НАСА платит, а клиент лично, из кубышки, спрятанной от жены!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 14:58:11
Цитата: cross-track от 16.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 16.06.2020 13:46:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:23:16Не только недвижимость, а самый разный сервис. Например аренда роверов, дистанционно управляемых и пилотируемых, как аналог проката машин на Земле.
Кто за это заплатит?
А кто на Земле за это все платит? Клиент и платит. Вот, к примеру, кто в публичном доме платит? Не НАСА платит, а клиент лично, из кубышки, спрятанной от жены!  ;D
Дык я и спрашиваю: кто заплатит за марсианский каршеринг и публичный дом чтобы он окупился?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 15:05:32
Цитата: Старый от 16.06.2020 14:58:11
Цитата: cross-track от 16.06.2020 14:52:27Дык я и спрашиваю: кто заплатит за марсианский каршеринг и публичный дом чтобы он окупился?
Вначале на Марс полетят богатенькие буратины, мажоры и карточные шулеры. А со временем по мере снижения цен там и повышения доходов здесь подтянутся и остальные искатели приключений на свою голову)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 15:08:16
Надо каким-нибудь сектантам сказать, что там энергетические столбы намного толще, чем в Аркаиме. И археолухам польза, и людям развлечение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 15:15:10
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:05:32начале на Марс полетят богатенькие буратины, мажоры и карточные шулеры. А со временем по мере снижения цен там и повышения доходов здесь подтянутся и остальные искатели приключений на свою голову)
Отличная программа отдыха, за 200+ косых цитрусовых пол года лететь в ебеня чтоб там отдохнуть от полета на потасканной но сказочно дорогой шмаре  разбив  в кратере марсаходотеслу (обмазанную герметиком) с отключенным автопилотом и потом тащиться еще полгода обратно за столько у.е. 

Даже с учетом 5% инфляции и коррекции доходов, но предположительно неизменными целевыми ценами из влажных мультиков Илона. Сколько товарищей с таким доходом и образом жизни?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 15:19:56
Цитата: garg от 16.06.2020 15:15:10
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:05:32начале на Марс полетят богатенькие буратины, мажоры и карточные шулеры. А со временем по мере снижения цен там и повышения доходов здесь подтянутся и остальные искатели приключений на свою голову)
Отличная программа отдыха, за 200+ косых цитрусовых пол года лететь в ебеня чтоб там отдохнуть от полета на потасканной но сказочно дорогой шмаре  разбив  в кратере марсаходотеслу (обмазанную герметиком) с отключенным автопилотом и потом тащиться еще полгода обратно за столько у.е.

Даже с учетом 5% инфляции и коррекции доходов, но предположительно неизменными целевыми ценами из влажных мультиков Илона. Сколько товарищей с таким доходом и образом жизни?
Думаю, что в Америке пара десятков миллионов с такими доходами найдется. Из них тысяч 100 захотят полететь на Марс, если такая возможность появится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 15:22:56
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 15:08:16Надо каким-нибудь сектантам сказать, что там энергетические столбы намного толще, чем в Аркаиме. И археолухам польза, и людям развлечение.
вот, уже пошли креативные предложения!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 15:29:39
Ну а что? Америку тоже освояли очень... разнообразные ) граждане.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 15:30:41
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:19:56Думаю, что в Америке пара десятков миллионов с такими доходами найдется. Из них тысяч 100 захотят полететь на Марс, если такая возможность появится.
100 человек по 200 тысяч? Извиняюсь, но этого даже на простенькую АМС не наберётся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 15:33:38
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 15:29:39Ну а что? Америку тоже освояли очень... разнообразные ) граждане.
Тут вся засада в том что в Америке для них были лучшие условия чем на покинутой родине. Воздух свежее, небо голубее, трава зеленее, нивы тучнее, бизоны жирнее...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 15:36:22
Цитироватьлучшие условия чем на покинутой родине
Ну, у нас еще все спереду.

Тьфу, конечно )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 15:37:48
Да, и Солнце ярче.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 15:38:08
Цитата: Старый от 16.06.2020 15:30:41
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:19:56Думаю, что в Америке пара десятков миллионов с такими доходами найдется. Из них тысяч 100 захотят полететь на Марс, если такая возможность появится.
100 человек по 200 тысяч? Извиняюсь, но этого даже на простенькую АМС не наберётся.
я написал "тысяч 100", что обычно трактуется как "100 тысяч") А 100 тысяч помножить на 200 тысяч будет 20 млрд, если я правильно прикинул.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 15:40:54
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 15:36:22
Цитата: undefinedлучшие условия чем на покинутой родине
Ну, у нас еще все спереду.

Тьфу, конечно )
так и Марс пока совсем не обустроен и вообще слабо заселен  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 15:47:28
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:40:54
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 15:36:22
Цитата: undefinedлучшие условия чем на покинутой родине
Ну, у нас еще все спереду.

Тьфу, конечно )
так и Марс пока совсем не обустроен и вообще слабо заселен  :D

Вооооот. ) Нехай обустраивают, на всякий случай.

Там надо-то смешные реальные затраты. Даже если предположить, что нужно будет строить кубокилометр™ наподобие свежего блока Белоярской АЭС. Бухгалтерские же стоимости отражают лишь процессы сравнительно честного отъема у граждан денежных средств в пользу других граждан. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 15:51:38
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:38:08я написал "тысяч 100", что обычно трактуется как "100 тысяч") А 100 тысяч помножить на 200 тысяч будет 20 млрд, если я правильно прикинул.
За 20 млрд можно конечно доставить на Марс два десятка марсоходов, но 100 тыс живых тушек - НННШ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 16:01:40
Цитата: Старый от 16.06.2020 15:51:38
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:38:08я написал "тысяч 100", что обычно трактуется как "100 тысяч") А 100 тысяч помножить на 200 тысяч будет 20 млрд, если я правильно прикинул.
За 20 млрд можно конечно доставить на Марс два десятка марсоходов, но 100 тыс живых тушек - НННШ.
А вот Маск на 1 млн колонистов замахнулся за ці гроші)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 16.06.2020 16:15:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.06.2020 12:35:27И, да. Разумеется, создание Марсианской Колонии, способной выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли потребует десятки лет, вероятно - более ста.
Ну хоть это соображает..А на деле - пока не будет установлено, что биология человека позволяет не просто выжить на Марсе, но и производить потомство без скрытых нарушений генетического кода -одно только это займёт сроки нескольких поколений и решит судьбу всех подобных прожектов..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 16:58:41
Цитата: cross-track от 16.06.2020 15:19:56Думаю, что в Америке пара десятков миллионов с такими доходами найдется. Из них тысяч 100 захотят полететь на Марс, если такая возможность появится.
Как то странно вы считаете. по моим прикидкам - только транспорт туда обратно - 0,4 кк. Отдых на месте - еще под 0,5-0,6 кк (космическая тесла в хлам + шлюха + цена их там появления/содержания + прибыль со всего этого). Итого округленно 1млн. Это за отдых. Если просирать пенсионные накопления - то ценник растет до 3-5 млн. Ибо помним про  MIN - 10 тонн груза на постоянного жителя (Илон©) транспорт 1,5-2 ляма -остальное цена грузов.

Короч на отдых полететь - это надо иметь 5-10 лямов капитала (сомневаюсь что хоть сколь нибудь заметный процент людей тратит больше 20% своей собственности даже на разовый отдых своей мечты). Жить -  тоже самое.
Просто долларовых миллионеров в США - 12-19 млн. (по разным подсчетам) - сколько из них перешагивает планку в 5-10?
Так что режьте осетра на порядок. 10к потенциальных клиентов в идеале. 
Про экономику в связи с этим:
10 тыс. Это на поколение. Т.е. в год - 500 чел. в синодический период - 1000. Это миллиард расходов у клиентов. А вот на развитие дела - от силы 300-500 лямов. По целевым ценовым хотелкам Маска. Кораблей в экспедиции всего по 20-40 против тысячи, ну и т.д и т.п. 
Ну остальной мир еще 3-4 раза побольше насыпет. Дотянем до 4/5 ярдов расходов и 1-2,5 ярдов на развитие.
Да правительственные подачки на науку больше в разы дадут. А если цены повыше - - так клиентская база опять усыхает.


Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 16:59:53
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И ТУТ вниманиЕ! - Это и есть бусы аборигенам - втюхивать землянам как красиво для будущих поколений строится небесный рай (ковчег, авалон, валинор) - и стричь с них за это капусту. Т.е. это цирк-шоу-показуха.
восточный вон втюхивали.

много там зрителей? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 17:04:56
Цитата: garg от 16.06.2020 15:15:10пол года лететь в ебеня чтоб там отдохнуть от полета на потасканной но сказочно дорогой шмаре 
и не факт что получится. ;D
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 15:29:39Ну а что? Америку тоже освояли очень... разнообразные ) граждане.
надеюсь,не в скафандрах?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.06.2020 17:06:52
Цитата: benderr от 16.06.2020 16:59:53восточный вон втюхивали.

много там зрителей? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Но купоны таки состригли. И да, у нас не умеют делать интересные шоу. Только добровольно принудительные и "скандалы интриги расследования" (правда с душком, свежачек крайне редко).

А маск уже икона и ходячее идолище. Да еще и разрабатывающее технологию майд контроля. У него на такое шоу может и получится хотя бы замахнуться. Программки по крайней мере уже идут на ура.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:22:47
Самое забавное, что споры за марсианскую базу кипят именно в рунете) на реддите и англоязычных группах фб такого нет и в помине.
А тут неравнодушные жители Барнаула переживают за деньги американских налогоплательщиков. Сюр.

Ребята, радуйтесь если через 15-20 лет вам хотя бы по телевизору разрешат посмотреть на посадку Старшипа на Марс))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:24:31
Очередная Биосфера, теперь арабы:
https://akzent.zp.ua/v-oae-pokazali-podrobnyj-kontsept-gorodov-na-marse-vpechatlyayushhie-foto/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 17:49:55
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:24:31Очередная Биосфера, теперь арабы:
а где там про биосферу? :-*

просто проекты купольного покрытия деревни матерьялами из пустыни(песка)+ полиэтилен...
ах да!! домики деревни обещают напищщатать 3д принтом..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 17:51:48
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:24:31Очередная Биосфера, теперь арабы:
https://akzent.zp.ua/v-oae-pokazali-podrobnyj-kontsept-gorodov-na-marse-vpechatlyayushhie-foto/
Неплохой концепт. И если на Марс слетать не доведется, можно на арабский Марс в пустыню поехать)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/136731.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 17:52:55
Цитата: benderr от 16.06.2020 17:49:55
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:24:31Очередная Биосфера, теперь арабы:
а где там про биосферу? :-*

просто проекты купольного покрытия деревни матерьялами из пустыни(песка)+ полиэтилен...
ах да!! домики деревни обещают напищщатать 3д принтом..
И кислород из подземного льда добывать)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.06.2020 18:03:47
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 17:22:47Самое забавное, что споры за марсианскую базу кипят именно в рунете) на реддите и англоязычных группах фб такого нет и в помине.
А тут неравнодушные жители Барнаула переживают за деньги американских налогоплательщиков. Сюр.
И в Рунете они кипят только в голове полоумного ВалериJа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 18:10:56
Цитата: cross-track от 16.06.2020 17:52:55И кислород из подземного льда добывать) 
;D


если б оне добывали кислород и воду из песка пустыни,это было б уже четверть пути к посещению марса.
(не к колонии!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.06.2020 18:27:25
Цитата: garg от 16.06.2020 15:15:10Отличная программа отдыха, за 200+ косых цитрусовых пол года лететь в ебеня чтоб там отдохнуть от полета на потасканной но сказочно дорогой шмаре  разбив  в кратере марсаходотеслу (обмазанную герметиком) с отключенным автопилотом и потом тащиться еще полгода обратно за столько у.е.
Так как обратно Старшипы будут идти практически пустые, то обратный билет можно сделать и бесплатно  ;)
А вообще, нужно агитировать там оставаться!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 16.06.2020 18:36:28
Пора открывать марсианское агенство недвижимости...  ;D
"Обменяю вашу виллу на берегу моря за 5 лимонов на 1 кубометр жилого объема на Марсе! "
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:31:15
Цитата: cross-track от 16.06.2020 17:51:48Неплохой концепт. И если на Марс слетать не доведется, можно на арабский Марс в пустыню поехать)
почему?зачем?

у вас жилье не благоустроено?
какие мотивы кроме селфи??? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 19:37:23
Цитата: benderr от 16.06.2020 19:31:15
Цитата: cross-track от 16.06.2020 17:51:48Неплохой концепт. И если на Марс слетать не доведется, можно на арабский Марс в пустыню поехать)
почему?зачем?

у вас жилье не благоустроено?
какие мотивы кроме селфи??? :o
во-первых - интересно,
во-вторых - "пощупать руками" и "ощутить атмосферу",
и в конце - селфи)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:40:28
Цитата: cross-track от 16.06.2020 19:37:23во-первых - интересно,
во-вторых - "пощупать руками" и "ощутить атмосферу",
а что не так с их атмосферой?

имхо-микро оазис накрыт куполом.
ни ветра,ни дождя.
точ также в любом гипермаркете.
тока потолок не прозрачный. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 19:44:00
Цитата: benderr от 16.06.2020 19:40:28
Цитата: cross-track от 16.06.2020 19:37:23во-первых - интересно,
во-вторых - "пощупать руками" и "ощутить атмосферу",
а что не так с их атмосферой?

имхо-микро оазис накрыт куполом.
ни ветра,ни дождя.
точ также в любом гипермаркете.
тока потолок не прозрачный. :)
Понятно, что это совсем не Марс, но за неимением гербовой пишут на простой)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:45:49
а интересно-что? можете уточнить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 19:50:41
Цитата: benderr от 16.06.2020 19:45:49а интересно-что? можете уточнить?
интересно почувствовать себя а в обстановке, похожей на инопланетную (как мы это сейчас представляем). В общем, это эмоциональный интерес.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:53:18
Цитата: cross-track от 16.06.2020 19:44:00Понятно, что это совсем не Марс
марс ни вам,ни нам(к щастью!) не светит. ;D


и я полагаю,что реально отправив вас на марс,мы бы услышали тыщи недоумений и претензий что все не так и все стократ сложнее.
        эт тока валериджи могут считать-сел в суперсамолетик,отобедал икоркой,вздремнул в шикарном кресле под бубнение «Багряная планета» в ульта ХД,
а на утро-фьюююю-ить!
и вы на марсодроме!
а там,вот такие купола,бары,дефки,бассейны!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:56:46
Цитата: cross-track от 16.06.2020 19:50:41почувствовать себя а в обстановке, похожей на инопланетную
В Крыму появился космический корабль-отель (https://crimea.ria.ru/authors/20181230/1115836525.html)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 19:57:31
;D(https://cdn2.img.crimea.ria.ru/images/111583/63/1115836381.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.06.2020 20:02:25
Цитата: benderr от 16.06.2020 19:56:46
Цитата: cross-track от 16.06.2020 19:50:41почувствовать себя а в обстановке, похожей на инопланетную
В Крыму появился космический корабль-отель (https://crimea.ria.ru/authors/20181230/1115836525.html)
лучше к арабам, в Крым я не поеду, понятно
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.06.2020 20:10:38
Цитата: cross-track от 16.06.2020 20:02:25лучше к арабам, в Крым я не поеду,
;D ;D ;D ;D ;D

БУ-ГО-ГА!! (извините,не сдержался!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.06.2020 05:08:28
Цитата: Старый от 16.06.2020 14:03:57
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Мне тоже нравится. Но только за бесплатно.
"Бесплатно" - в смысле для бюджета РФ в целом и Роскосмоса в частности, я правильно понял?
Ha-ha!
*одевает нарукавники бухгалтера и берёт в руки счёты

Шоу Маска с его интересным реквизитом обходится нынче Роскосмому примерно в миллиард долларов в год:
1. Рынок коммерческих запусков легких, средних и тяжелых ракет, в лучшие годы до 10 пусков - вынес Флакон-9 начисто. Это 300-400 млн упущенной выручки
2. Запуски для Пентагона на Атлас-5 с российскими движками - Флакон забирает всё большую долю. Пусть в среднем 100 млн в год
3. Доставка астронавтов на орбиту еще около 300 млн
4. Запуски Старлинков "каждую неделю" - свели в гроб проект ВанВеб, нема дурных инвестировать в проект, когда понятно кто тут будет главным на рынке. Запуски Союзов еще на 1 ярд за три года в минус.
5. А самое главное: по нашей исконной традиции, руководство очень любит принцип "сделайте как у них!" (см. Буран) - и начинаются безумные траты на проекты, у которых нет вменяемых целей и будущего.
Орел (куда он будет летать после 2024?),
Союз-5 (зачем он нужен, если строим Ангару?),
метановый двигатель (для какой РН?)
многоразовые первые ступени (откопать стюардессу! Поставить Байкал на крыло!)
- ну про Эллочку-Людоедку тут уже несколько раз писали. Осталось еще замутить разработку скафандров, модных "как у Маска" и туда еще слить денег.

Так что, Старый, это шоу нам дороговато обходится. Это только мои хлопчатобумажные братья по разуму на этом форуме в упор не видят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.06.2020 05:11:25
И - да: я понимаю разницу между выручкой и прибылью, разумеется. Но вот какой нюанс - Маск забрал выручку от запусков, движков и доставки. Но предприятия Роскосмоса и не подумали сокращаться. Запускаем ракеты, не запускаем - какая разница? Будем ходить на работу, получать зарплату.
Так что "ярд в год" - это чистый убыток.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 07:45:04
Цитата: Max Andriyahov от 17.06.2020 05:08:28
Цитата: Старый от 16.06.2020 14:03:57
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 13:52:58
Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Хорошее шоу, мне нравится. И реквизит интересный.
Мне тоже нравится. Но только за бесплатно.
"Бесплатно" - в смысле для бюджета РФ в целом и Роскосмоса в частности, я правильно понял?
Ha-ha!
*одевает нарукавники бухгалтера и берёт в руки счёты

Так что, Старый, это шоу нам дороговато обходится. Это только мои хлопчатобумажные братья по разуму на этом форуме в упор не видят.
Нет. Бесплатно лично для меня. Чтоб с меня не брали денег за погляд на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары и т.п. А если будет платное то и пошло оно. 
Речь то о чём была? О том можно ли содержать всё это за деньги заинтересованных зрителей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 07:56:56
Цитата: Старый от 17.06.2020 07:45:04Бесплатно лично для меня. Чтоб с меня не брали денег за погляд на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары и т.п. А если будет платное то и пошло оно.
Старый, оно для тебя не бесплатно. Ты расплачиваешься самым дорогим, что у тебя есть - временем. И за то время, что ты смотришь "на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары", ты мог бы грядку вскопать и гвоздь забить! Таким образом мировая закулиса убивает сразу двух зайцев: рушит подсобное хозяйство Старого и обращает Старого из потенциального противника в потенциального сторонника СпейсХ!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.06.2020 08:13:12
Цитата: Старый от 17.06.2020 07:45:04Нет. Бесплатно лично для меня. Чтоб с меня не брали денег за погляд на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары и т.п. А если будет платное то и пошло оно. 
Речь то о чём была? О том можно ли содержать всё это за деньги заинтересованных зрителей.
Хех. Ну тогда для тебя лично и Ангара "бесплатна")


А речь зашла о том, что Маск гений-шоумен и ничего кроме цирка не производит

Цитата: garg от 16.06.2020 13:51:23И все как раз по заветам маскофобов реалистов - Маск гений, но не гений-изобретатель, а гений-шоумен.
Ну вот это "ничего" и стоит Роскосмосу ярд баксов в год.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.06.2020 08:14:03
Цитата: Max Andriyahov от 17.06.2020 08:13:12Речь то о чём была? О том можно ли содержать всё это за деньги заинтересованных зрителей.
Разумеется - нет. Об это уже пара страниц тут исписана.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 08:27:41
Цитата: Max Andriyahov от 17.06.2020 08:13:12Хех. Ну тогда для тебя лично и Ангара "бесплатна")
Разумеется. Пока не ввели плату за посты на форуме. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 17.06.2020 13:02:35
Цитата: Виктор  Иванов от 17.06.2020 12:16:23А почему надо сразу создать поселение на поверхности Марса? Я не вижу в этом смысла. Может обратить внимание в 1 очередь на его спутники Фобос и Деймос? И там внутри их построить поселение для колонистов. По типу цилиндров О,Нила диаметром от 3 до 5 км, и постепенно этот цилиндр выработать до длины спутников. Внутри будет нормальная гравитация, если их немного раскрутить вокруг своей оси. А стенки цилиндра будут защищать от радиации. 10 и 20 км цилиндра вполне могут вместить 200000 и 800000 человек внутри астероидов. Типа Элезиума для богатых! Возможно это самый рациональный путь постройки ковчегов поколений, на случай бегства из Солнечной системы. А отправлять к Марсу надо Морским Драконом, способным выводить 550 тонн на НОО. И при этом быть многоразовым.
Мы тут рассматриваем поселения на Марсе от Э.Маска, потому, что:
1) название темы такое.
2) для Марса, это технически возможно - только нет денег и дешевого транспорта (пока нет).
3) Морского Дракона нет и не предвидится. Пока, только надежда на Старшип.
4) Постройка жилых конструкций на поверхности Марса, заранее собранных на Земле - на порядок проще, быстрее и дешевле, чем долбить миллионы кубометров породы на спутниках.
5) На спутниках гравитации почти нет. Раскручивать? Мы еще не владеем такими технологиями.

Поселения на астероидах и спутниках (так называемые "хабитаты") не раз описывались и обсуждались. Это интересная тема, только технически не достижима для этого столетия.
Если Вы откроете соотв. тему (если такой еще не было на форуме) и выложите сюда ссылку, я думаю, народ будет рад обсудить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 13:28:12
Цитата: Виктор Иванов от 17.06.2020 12:16:23Внутри будет нормальная гравитация, если их немного раскрутить вокруг своей оси.
Это же гениально! И как только ВалериJ не додумался...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 13:32:47
Цитата: cross-track от 17.06.2020 07:56:56
Цитата: Старый от 17.06.2020 07:45:04Бесплатно лично для меня. Чтоб с меня не брали денег за погляд на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары и т.п. А если будет платное то и пошло оно.
Старый, оно для тебя не бесплатно. Ты расплачиваешься самым дорогим, что у тебя есть - временем. 
Это да, времени я на эту муть трачу много. Но
1. Оно у меня халявное
2. Я его всё равно потрачу, не на это так на другое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 13:42:35
Цитата: Старый от 17.06.2020 13:32:47
Цитата: cross-track от 17.06.2020 07:56:56
Цитата: Старый от 17.06.2020 07:45:04Бесплатно лично для меня. Чтоб с меня не брали денег за погляд на всю эту возню в Бокачихе, взрывы и пожары и т.п. А если будет платное то и пошло оно.
Старый, оно для тебя не бесплатно. Ты расплачиваешься самым дорогим, что у тебя есть - временем.
Это да, времени я на эту муть трачу много. Но
1. Оно у меня халявное
2. Я его всё равно потрачу, не на это так на другое.
Что значит халявное время? Ты при рождении получил кредит времени, и сейчас из этого кредита оплачиваешь разные проекты. Поэтому нужно разумно вкладывать времяденьги, и не разбрасываться на разную фигню!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 14:20:24
Цитата: cross-track от 17.06.2020 13:42:35Что значит халявное время?
Это значит что я за него не плачу.

Цитировать Ты при рождении получил кредит времени, и сейчас из этого кредита оплачиваешь разные проекты. Поэтому нужно разумно вкладывать времяденьги, и не разбрасываться на разную фигню!
Кредит закончится независимо от того на что я его потратил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 14:54:44
Цитата: Старый от 17.06.2020 14:20:24
Цитата: cross-track от 17.06.2020 13:42:35Что значит халявное время?
Это значит что я за него не плачу.

Цитата: undefinedТы при рождении получил кредит времени, и сейчас из этого кредита оплачиваешь разные проекты. Поэтому нужно разумно вкладывать времяденьги, и не разбрасываться на разную фигню!
Кредит закончится независимо от того на что я его потратил.
Мы получаем многие ценные вещи на халяву, только об этом не задумываемся, а их замечаем, только когда теряем. Как у тебя зубы, целые? А вот у меня немало имплантов общей стоимостью пол-машины, или даже дороже. А ведь при рождении я получил все бесплатно, на шару! Зато теперь плачу за амортизацию, плачу и плачу)

А то, что кредит закончится - это конечно, поэтому и расходовать его нужно с умом, не разбрасываясь на разную фигню. Именно об этом я и пишу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 17.06.2020 16:44:09
Цитата: Виктор Иванов от 17.06.2020 13:47:43но Маск с Марсом не прав.
раскручивать фобос!! :o


 гениально!
да,маск не прав... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 21:50:53
Цитата: Виктор  Иванов от 17.06.2020 12:16:23

А почему надо сразу создать поселение на поверхности Марса? Я не вижу в этом смысла. Может обратить внимание в 1 очередь на его спутники Фобос и Деймос? И там внутри их построить поселение для колонистов. По типу цилиндров О,Нила диаметром от 3 до 5 км, и постепенно этот цилиндр выработать до длины спутников. Внутри будет нормальная гравитация, если их немного раскрутить вокруг своей оси. А стенки цилиндра будут защищать от радиации. 10 и 20 км цилиндра вполне могут вместить 200000 и 800000 человек внутри астероидов. Типа Элезиума для богатых! Возможно это самый рациональный путь постройки ковчегов поколений, на случай бегства из Солнечной системы. А отправлять к Марсу надо Морским Драконом, способным выводить 550 тонн на НОО. И при этом быть многоразовым.
Только вот кажется мне, что если Фобос или Деймос продырявить, и раскрутить так, чтобы на стенках этого отверстия имитировалась земная тяжесть, то на наружной поверхности будет достигнута вторая космическая для этих небесных крошек, и они быстро-быстро превратятся в разлетающееся облако обломков.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 22:06:19
На наружную поверхность будут действовать столь разрушающие силы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 22:10:07
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:06:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 21:50:53
Цитата: Виктор  Иванов от 17.06.2020 12:16:23Только вот кажется мне, что если Фобос или Деймос продырявить, и раскрутить так, чтобы на стенках этого отверстия имитировалась земная тяжесть, то на наружной поверхности будет достигнута вторая космическая для этих небесных крошек, и они быстро-быстро превратятся в разлетающееся облако обломков.
На наружную поверхность будут действовать столь разрушающие силы?

Я, признаюсь, не считал, но просто подумай - каждый килограмм массы на поверхности будет стремиться улететь с силой тот же килограмм, но уже веса. Ну, естественно, это не вес, а центробежная сила, но всё равно килограмм силы. А таких килограмм там миллиарды...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.06.2020 22:10:28
Видишь, Витя, даже ВалериJ  не клюнул:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 21:50:53Только вот кажется мне, что если Фобос или Деймос продырявить, и раскрутить так, чтобы на стенках этого отверстия имитировалась земная тяжесть, то на наружной поверхности будет достигнута вторая космическая для этих небесных крошек, и они быстро-быстро превратятся в разлетающееся облако обломков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 22:19:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 22:10:07
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:06:19На наружную поверхность будут действовать столь разрушающие силы?

Я, признаюсь, не считал, но просто подумай - каждый килограмм массы на поверхности будет стремиться улететь с силой тот же килограмм, но уже веса. Ну, естественно, это не вес, а центробежная сила, но всё равно килограмм силы. А таких килограмм там миллиарды...
 
А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 22:47:15
Цитата: Старый от 17.06.2020 22:10:28Видишь, Витя, даже ВалериJ  не клюнул:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 21:50:53Только вот кажется мне, что если Фобос или Деймос продырявить, и раскрутить так, чтобы на стенках этого отверстия имитировалась земная тяжесть, то на наружной поверхности будет достигнута вторая космическая для этих небесных крошек, и они быстро-быстро превратятся в разлетающееся облако обломков.
В кои-то веки Старый согласился с Валерием!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 22:53:46
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 22:10:07
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:06:19На наружную поверхность будут действовать столь разрушающие силы?

Я, признаюсь, не считал, но просто подумай - каждый килограмм массы на поверхности будет стремиться улететь с силой тот же килограмм, но уже веса. Ну, естественно, это не вес, а центробежная сила, но всё равно килограмм силы. А таких килограмм там миллиарды...
 
А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
О. Так надо туда отправить центрифуги?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 23:00:41
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Центрифуга штука железная, сваренная крепче звездолётов Маска. А строение спутников Марса, скорее всего, похоже на засыпанную пылью кучу булыжников, друг с другом не связанную. А даже если и связанную в сплошной камень, типа пемзы, то камень очень плохо держит нагрузку на разрыв. В принципе, конечно, можно добывать реголит с Фобоса, плавить его, получать базальтовое волокно, затем полотно, потом пропитывать его - чем? Мы же на Марс решили не опускаться, мол, так проще - значит связующее везём с Земли...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 23:08:05
Цитата: Serge V Iz от 17.06.2020 22:53:46
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 22:10:07
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:06:19На наружную поверхность будут действовать столь разрушающие силы?

Я, признаюсь, не считал, но просто подумай - каждый килограмм массы на поверхности будет стремиться улететь с силой тот же килограмм, но уже веса. Ну, естественно, это не вес, а центробежная сила, но всё равно килограмм силы. А таких килограмм там миллиарды...
 
А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
О. Так надо туда отправить центрифуги?
Так Фобос и Деймос будут центрифугами, во!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 17.06.2020 23:11:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 23:00:41
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Центрифуга штука железная, сваренная крепче звездолётов Маска. А строение спутников Марса, скорее всего, похоже на засыпанную пылью кучу булыжников, друг с другом не связанную. А даже если и связанную в сплошной камень, типа пемзы, то камень очень плохо держит нагрузку на разрыв. В принципе, конечно, можно добывать реголит с Фобоса, плавить его, получать базальтовое волокно, затем полотно, потом пропитывать его - чем? Мы же на Марс решили не опускаться, мол, так проще - значит связующее везём с Земли... 

Хорошо, давайте по другому. Как нужно раскрутить Землю, чтобы шахтеры в районе экватора прижимались к потолку с силой mg?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 17.06.2020 23:14:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.06.2020 23:00:41значит связующее везём с Земли..
:o

не-не-не!!
связующее,развязующее,навязующее ,вывязующее и все остальное легко добудут колониальные роботы на марсе и быстренько закинут на фобос!! ;D ;D
            с земли останется только подвезти  микроэлектронику,комфортные лежаки и крем для загара. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 00:13:14
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Так они ж наверно попрочнее будут чем поверхность Фобоса? Вообще центрифуги очень часто разлетаются только так.
Однако в том что на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g сомнений нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 00:16:23
Цитата: cross-track от 17.06.2020 23:11:57Хорошо, давайте по другому. Как нужно раскрутить Землю, чтобы шахтеры в районе экватора прижимались к потолку с силой mg?
Ну Иванов Витя же раскрутил Фобос так чтобы шахтёров изнутри прижимало к его стенкам. А собственная сила тяжести у Фобоса увы...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 00:22:34
Цитата: Старый от 18.06.2020 00:13:14
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Так они ж наверно попрочнее будут чем поверхность Фобоса? Вообще центрифуги очень часто разлетаются только так.
Однако в том что на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g сомнений нет?
Это почему на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 00:27:37
Цитата: Старый от 18.06.2020 00:13:14
Цитата: cross-track от 17.06.2020 22:19:32А вот центрифуги, на которых летчиков и космонавтов раскручивают до нескольких Же, они вроде не разлетаются? И 2-я космическая там не достигается, или как?
Так они ж наверно попрочнее будут чем поверхность Фобоса? Вообще центрифуги очень часто разлетаются только так.
Так центрифуги разлетаются при очень больших скоростях вращения. А если Земля будет делать один оборот минут за 40-45, и ты находишься в районе экватора, то тебя прижмет к потолку с какой силой? Не с силой твоего веса сейчас?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 00:49:33
Цитата: cross-track от 18.06.2020 00:22:34Это почему на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g?
Изза центробежной силы. Неужели это трудно понять? ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 00:50:30
Цитата: cross-track от 18.06.2020 00:27:37Так центрифуги разлетаются при очень больших скоростях вращения. А если Земля будет делать один оборот минут за 40-45, и ты находишься в районе экватора, то тебя прижмет к потолку с какой силой? Не с силой твоего веса сейчас?
Какова должна быть скорость вращения Фобоса чтобы Героев прижимало к его стенкам ИЗНУТРИ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34
Цитата: Serge V Iz от 16.06.2020 15:36:22
Цитата: undefinedлучшие условия чем на покинутой родине
Ну, у нас еще все спереду.

Тьфу, конечно )
Вот, наконец, до некоторых стало доходить. Да, если в этой точке бифуркации отказаться от колонизации Марса и массированного освоения Солнечной Системы, то Земля дальше от Солнца не улетит. Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
   
В этом отношении Маск прав - окно возможностей довольно узкое, и начинать надо сейчас.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 18.06.2020 01:26:30
Цитата: Виктор  Иванов от 17.06.2020 12:16:23А почему надо сразу создать поселение на поверхности Марса? Я не вижу в этом смысла. Может обратить внимание в 1 очередь на его спутники Фобос и Деймос? И там внутри их построить поселение для колонистов. По типу цилиндров О,Нила диаметром от 3 до 5 км, и постепенно этот цилиндр выработать до длины спутников. Внутри будет нормальная гравитация, если их немного раскрутить вокруг своей оси. А стенки цилиндра будут защищать от радиации. 10 и 20 км цилиндра вполне могут вместить 200000 и 800000 человек внутри астероидов. Типа Элезиума для богатых! Возможно это самый рациональный путь постройки ковчегов поколений, на случай бегства из Солнечной системы. А отправлять к Марсу надо Морским Драконом, способным выводить 550 тонн на НОО. И при этом быть многоразовым.
Не приводя возражений предыдущего автора - Для богатых? Пускай себе платят, а ещё лучше, сами и долбят эти Страх и Ужас.. Для использования в качестве базы для освоения Марса всё равно толку с них нет.. И каким это образом собрались бежать из Солнечной системы? Ну да, богатые с прислугой там поколение за поколением сотни веков будут стабильно жить, ждите..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 18.06.2020 01:29:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Репортаж о счастливой и комфортной жизни на Марсе - в студию! Может, хватит завираться? >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 01:42:38
Цитата: Старый от 18.06.2020 00:49:33
Цитата: cross-track от 18.06.2020 00:22:34Это почему на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g?
Изза центробежной силы. Неужели это трудно понять? ???
А что, ЦБ сила всегда существенно превышает -1g? Я же тебя именно об этом спрашиваю, зачем ты выделываешься?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 01:44:51
Цитата: Старый от 18.06.2020 00:50:30
Цитата: cross-track от 18.06.2020 00:27:37Так центрифуги разлетаются при очень больших скоростях вращения. А если Земля будет делать один оборот минут за 40-45, и ты находишься в районе экватора, то тебя прижмет к потолку с какой силой? Не с силой твоего веса сейчас?
Какова должна быть скорость вращения Фобоса чтобы Героев прижимало к его стенкам ИЗНУТРИ?
Я же тебя спрашиваю про Землю, а ты про Фобос. Ладно, для Фобоса, думаю, один оборот чуть больше 3-х минут. А ты как думаешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 18.06.2020 03:14:53
Цитата: cross-track от 18.06.2020 01:42:38
Цитата: Старый от 18.06.2020 00:49:33
Цитата: cross-track от 18.06.2020 00:22:34Это почему на предметы находящиеся на поверхности Фобоса будет действовать ускорение существенно превышающее -1g?
Изза центробежной силы. Неужели это трудно понять? ???
А что, ЦБ сила всегда существенно превышает -1g? Я же тебя именно об этом спрашиваю, зачем ты выделываешься?
Старый в данном случае прав - если Фобос выдолбят, :o то заведомо не до того, чтоб он стал "яичной скорлупой", и тогда расстояние от ЦМ до внутренней поверхности, где хотца адын "же" и наружной поверхности будет существенно различаться..Тем более, что и формы у них разные..Даже при меньшем ускорении гравитация Фобоса фиг удержит отрыв камушков.., а вообще это просто дичь - попробуйте всё так точно сцентровать, шоб не кувыркалось "гайкой Джанибекова", к тому же для защиты в энтих "кораблях поколеньев" надо ого какую толщу оставить..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 18.06.2020 04:14:48
Выдержит оно, или не выдержит, невестно. Точно можн сказать лишь то, что для парковки на такую станцию потребуются пилоты класса Илит и много-много Штраусса. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно! 

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 07:10:26
Помнится был роман А Беляева в котором миллионеры бегут от революции с Земли на Венеру. 
Валериj решил на Марс? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14
Цитата: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно!

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Ну, Дремучий Ламёр, как всегда, "смотрит в книгу, видит фигу". Об эвакуации у меня нет ни одного слова.
   
Я говорю о том, что для современной глобальной экономики есть единственный способ выйти за пределы, продиктованные ограничениями развития на Земле. Это массированное освоение Солнечной Системы, и создание Марсианской Колонии как первый шаг.  В противном случае, в конечном счёте, социально-экономические противоречия обострятся до новых социальных потрясений в развитых странах, попыток нормирования потребления, ресурсных войн, и прочего. И, да, в результате здесь станет хуже, чем на Марсе.
   
А вот будет ли у нас в результате возможность начать освоение Солнечной Системы после этого - большой вопрос.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 10:23:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
бред и ложь.

даже самое опасное место на земле тыщекратно безопаснее любого места на марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 10:31:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14В противном случае, в конечном счёте, социально-экономические противоречия обострятся до новых социальных потрясений в развитых странах, попыток нормирования потребления, ресурсных войн, и прочего.
валеридж утверждает,что миллиарды людей,как только узнают про планы колонии,

поднимут восстание и скинут тиранов! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 10:33:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14И, да, в результате здесь станет хуже, чем на Марсе.
конечно!

на марсе же все что хочешь и сколько хочешь!! ;D ;D ;D
Д.....Б (С) Лавров
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 11:11:08
даже глобальная постядерная зима не сделает землю хуже марса. 
просто потому,что на земле есть 756 мм рт ст. и вы не «лопнете» без скафандра. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 18.06.2020 11:14:17
— Всем на колени и не возникать, ресурсы кончаются!
— Нет! Лично мы полетим прямо на Марс и там заживём!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 11:17:03
Цитата: benderr от 18.06.2020 11:11:08даже глобальная постядерная зима не сделает землю хуже марса.
просто потому,что на земле есть 756 мм рт ст. и вы не «лопнете» без скафандра. :)
ттт

Сейчас во многих местах напряженка с пресной водой. Некоторые страны ощутимую часть пресной воды получают опреснением, и ничего, как-то живут, и население практически не чувствует этих трудностей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 11:57:47
Цитата: cross-track от 18.06.2020 11:17:03
Цитата: benderr от 18.06.2020 11:11:08даже глобальная постядерная зима не сделает землю хуже марса.
просто потому,что на земле есть 756 мм рт ст. и вы не «лопнете» без скафандра. :)
ттт

Сейчас во многих местах напряженка с пресной водой. Некоторые страны ощутимую часть пресной воды получают опреснением, и ничего, как-то живут, и население практически не чувствует этих трудностей.
не под куполом,надеюсь? :o 
и не в пещерах?  не в скафандрах???
пс. хотелось бы фактов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 11:59:41
и что им помешает опреснять в глобальный каюк?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 12:51:05
Цитата: benderr от 18.06.2020 11:59:41и что им помешает опреснять в глобальный каюк?
Например, отсутствие энергии. И, тем более, отсутствие производства необходимых для опреснения обратным осмосом мембран. Это весьма высокотехнологичное производство.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 18.06.2020 14:05:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 12:51:05
Цитата: benderr от 18.06.2020 11:59:41и что им помешает опреснять в глобальный каюк?
Например, отсутствие энергии. И, тем более, отсутствие производства необходимых для опреснения обратным осмосом мембран. Это весьма высокотехнологичное производство.
 

О! Прилетит спасательный отряд марсиан с грузом мембран.. Совсем ты заврамшись.... Марсиане будут по твоему сценарию разве что грабить то, что на Земле ещё останется - они ж "передовая цивильзацья", новые арийцы.. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 18.06.2020 14:28:34
А что если все так называемые инопланетяне — это бывшие земляне-колонисты, решившие навестить свою альма-матерь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 18.06.2020 15:31:00
Цитата: The Heart of the Moon от 18.06.2020 14:28:34А что если все так называемые инопланетяне — это бывшие земляне-колонисты, решившие навестить свою альма-матерь?
Ты конго/кению считаешь своей альма-матерью? С чего инопланетянам так считать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 15:32:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 12:51:05ем более, отсутствие производства необходимых для опреснения обратным осмосом мембран. Это весьма высокотехнологичное производство.
В странах Персидского залива, например, сосредоточено более 50% опреснительных установок, имеющихся во всем мире. Но воду, полученную таким способом, используют только для технических и хозяйственных нужд, исключая попадание во внутрь живых организмов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 15:33:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 12:51:05Например, отсутствие энергии.
можете придумать ситуацию,когда на марсе добыть энергию легче,чем на земле?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 17:29:05
Цитата: Виктор  Иванов от 18.06.2020 17:01:51Один пустой трёп. Никто и не считал, сколько оборотов надо для Фобоса и Деймоса для гравитации 1 g внутри цилиндра 3-5 км в диаметре. Хотя возможно там и долбить ничего не надо? Там и так существуют пустоты.
Я же привел результат для вращения Фобоса как целого. Для длины 20 км и соответственно радиуса вращения 10 км получается 1 оборот за 3 минуты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 17:30:43
Цитата: Виктор Иванов от 18.06.2020 17:01:51Один пустой трёп. Никто и не считал, сколько оборотов надо для Фобоса и Деймоса для гравитации 1 g внутри цилиндра 3-5 км в диаметре.
да,никто не считал. может Виктор Иванов (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=47641) посчитает? ;D


тогда,непременно начнется полный треп!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.06.2020 17:34:31
;D
Вам недоступны вложения в этом разделе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 18.06.2020 18:05:49
Кстати, когда будете крутить Фобос, крутите его, пжл, как веретено - вокруг длинной оси.

Подумайте о фобосянах, которым для похода в соседнюю потенциальную ямку придется преодолевать Эверест.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.06.2020 18:52:50
Цитата: Виктор  Иванов от 18.06.2020 18:11:19Оба спутника вращаются вокруг своих осей с тем же периодом, что и вокруг Марса, поэтому всегда повёрнуты к планете одной и той же стороной. Оба спутника имеют форму, приближающуюся к трёхосному эллипсоиду. Фобос (26,8×22,4×18,4 км) несколько больше Деймоса (15×12,2×10,4 км)
Размеры являются функцией википедий, у разных вики размеры разные)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 18.06.2020 19:22:04
Купола из аэрогеля: парники 80-го уровня, открытые учеными месяц назад

"Обратимся сразу к самому свежему открытию. В июле 2019 года группа ученых провела простые лабораторные эксперименты, в ходе которых поместили аналог марсианского грунта в камеру с разреженной атмосферой и марсианской температурой. Затем на купола светили лампами, дающими 150 ватт энергии на квадратный метр — ровно столько, сколько Солнце в среднем дает поверхности Марса.

Выяснилось удивительное: без малейшего внешнего подогрева поверхность марсианского грунта, накрытая сверху гелевым куполом, прогрелась чуть выше нуля градусов. Купол толщиной всего два сантиметра хорошо пропускает видимый свет, нагревая им почву, но очень плохо пропускает ультрафиолет, инфракрасное излучение и тепло. Сырья для его производства (обычный песок) на Марсе, как и на Земле, более чем достаточно.

Подогрев грунта на 65 градусов простым прозрачным куполом выглядит чудом, ведь снизу у грунта особой теплоизоляции нет и часть тепла все же уходит в стороны. То есть это как накрыть промерзшую землю хитро устроенной клеенкой — а дальше все происходит само. Но никакого особого чуда здесь нет. Аэрогели были открыты в 1931 году, и, по сути, это обычный спиртовой гель, из которого нагревом испарили весь спирт, оставив сеть наполненных воздухом каналов. Его теплоизоляционные свойства при одинаковой толщине до 7,5 раза выше, чем у пенопласта или минваты, при этом он практически прозрачен. Условное жилище из него и на Земле, будучи полностью прозрачным, не требовало бы отопления, кроме как во время долгой полярной ночи.

Интересно, что на самом деле этот материал на Марсе уже испытан: американские марсоходы используют аэрогель, чтобы их внутренние приборы не переохладились за время марсианской ночи, когда температура может упасть до -90 градусов.

Исследователи, предложившие такие купола как способ однажды переехать на Марс, отмечают: аэрогелевые купола легко переносить на большие расстояния. Более того, опыты в земных лабораториях уже показали, что на аналоге марсианского грунта вполне растут даже томаты, была бы нормальная температура. Воды для них тоже много тратить не придется: из-под купола испаряться ей некуда, то есть даже небольшое ее количество будет постоянно потребляться растениями «по кругу». Кстати, чтобы подтвердить эти предложения, авторы планируют перенести опыты в Антарктиду — сухие долины Мак-Мердо, по климату и безводности предельно близкие к Марсу."

https://esquire.ru/articles/118782-zhizn-na-marse-kak-poslednie-otkrytiya-priblizhayut-nas-k-pereezdu-na-krasnuyu-planetu-i-skolko-eto-zaymet-vremeni/#part4
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 22:10:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14
Цитата: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно!

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Ну, Дремучий Ламёр, как всегда, "смотрит в книгу, видит фигу". Об эвакуации у меня нет ни одного слова.
Ну хорошо, хорошо. Бегство от социальных потрясений к чёрту на рога можешь обозвать не эвакуацией а турпоездкой. Ну так за чей счёт?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.06.2020 22:14:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14
Цитата: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно!

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Ну, Дремучий Ламёр, как всегда, "смотрит в книгу, видит фигу". Об эвакуации у меня нет ни одного слова.
И всётаки какие же такие потрясения ты ясно видишь в перспективе, которые сделают жизнь на Земле менее комфорртной чем на Марсе? Просим, просим! Думаю всем интернесно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.06.2020 17:46:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Негодяй, блин! Заинтриговал и исчез.  >:( Так что там тебе уже видно в перспективе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00
Цитата: Старый от 18.06.2020 22:14:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14
Цитата: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно!

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Ну, Дремучий Ламёр, как всегда, "смотрит в книгу, видит фигу". Об эвакуации у меня нет ни одного слова.
И всётаки какие же такие потрясения ты ясно видишь в перспективе, которые сделают жизнь на Земле менее комфорртной чем на Марсе? Просим, просим! Думаю всем интернесно.
Я вижу не потрясения (я не Павел Глоба, не путай), я ясно вижу угрозу потрясений. Например, угрозу глобальной ядерной войны, которая отбросит человечество назад, и, в результате которой космос станет доступен только мобилизационным проектам. В результате я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос. А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
   
А в результате - невозможность в обозримом времени вернуться на нынешний социально-экономический уровень. И, в конечном счёте - закат Цивилизации.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.06.2020 18:03:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00
Цитата: Старый от 18.06.2020 22:14:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 09:24:14
Цитата: Старый от 18.06.2020 07:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.06.2020 01:21:34Но в уже видимой перспективе социально-экономические потрясения сделают жизнь здесь менее комфортной, чем на Марсе.
Прелестно, прелестно!

И что же это ты такое запланировал для Земли что на ней станет хуже чем на Марсе? Что за "социально-экономические потрясения", такие? Глобальноая победа демократии американского типа, чтоли?  ???

И остаётся главный вопрос: за чей счёт эвакуация?
Ну, Дремучий Ламёр, как всегда, "смотрит в книгу, видит фигу". Об эвакуации у меня нет ни одного слова.
И всётаки какие же такие потрясения ты ясно видишь в перспективе, которые сделают жизнь на Земле менее комфорртной чем на Марсе? Просим, просим! Думаю всем интернесно.
Я вижу не потрясения (я не Павел Глоба, не путай), я ясно вижу угрозу потрясений.
В оригинальном тексте (выделено) нет ничего про угрозу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.06.2020 18:04:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00Например, угрозу глобальной ядерной войны, которая отбросит человечество назад, и, в результате которой космос станет доступен только мобилизационным проектам. В результате я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос. А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
Вот тут то все от жизни такой и повалят на Марс?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:48:27
Цитата: Старый от 19.06.2020 18:03:58В оригинальном тексте (выделено) нет ничего про угрозу.
В оригинальном тексте ничего нет про эвакуацию, однако ты это высосал из грязного пальца. А отсутствие слова "угроза" не означает отсутствия угрозы. Ты, кстати, это продемонстрировал немного раньше, переведя мои слова из модального наклонения в реальное.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39
Цитата: Старый от 19.06.2020 18:04:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00Например, угрозу глобальной ядерной войны, которая отбросит человечество назад, и, в результате которой космос станет доступен только мобилизационным проектам. В результате я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос. А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
Вот тут то все от жизни такой и повалят на Марс?  :-\
Дремучий Ламёр демонстрирует свои интеллектуальные способности?
   
Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 19.06.2020 23:00:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
учитывая неестественные для гуманойдов условия на марсе,там без технологий никак не выжить.

           а имея технологии,что помешает марсьянам ради залежей льда развязать ядерную войну через 48 лет от рождества марсьянского?? :)
           ведь в условиях тыщекратно лучших,люди земли   развяжут войну (по вашей версии) изза куда менее важных причин.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 19.06.2020 23:25:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39
Цитата: Старый от 19.06.2020 18:04:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00Например, угрозу глобальной ядерной войны, которая отбросит человечество назад, и, в результате которой космос станет доступен только мобилизационным проектам. В результате я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос. А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
Вот тут то все от жизни такой и повалят на Марс?  :-\
Дремучий Ламёр демонстрирует свои интеллектуальные способности?
 
Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Глобальная ядерная война сделает Землю не в 1000, а в 992 раза более пригодной к жизни, чем Марс, ито временно - пока на Марсе будут строить колонию, пыль сто раз осядет, а изотопы 10 раз полураспадутся. Не говоря про то, что за эти печальные 30 лет полумрака на Земле, Марсианцы загнуться сами. А им то и пару батонов тоже кинут, чтоб не скучали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 19.06.2020 23:28:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00я ясно вижу угрозу потрясений. Например, угрозу глобальной ядерной войны, которая отбросит человечество назад, и, в результате которой космос станет доступен только мобилизационным проектам.
глобаль6ая угрозя ядерной войны существует уж лет как 70.

не? ;D
и пока толпы не молят об отправке  их к марсу. как думаете,почему?
а все потому,что ваша аргументация высосана из грязного пальца Старого!! ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 01:51:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:48:27В оригинальном тексте ничего нет про эвакуацию, однако ты это высосал из грязного пальца. А отсутствие слова "угроза" не означает отсутствия угрозы. Ты, кстати, это продемонстрировал немного раньше, переведя мои слова из модального наклонения в реальное.
Ой! В оригинальном тексте не было и мысли о переселении с неблагоприятной Земли на благоприятный Марс? :-\ Скажи это в явном виде.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 01:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Обсуждать вместо марсианской колонии мою дремучесть - очень увлекательное занятие. 
 Так кто и зачем милостью божией будет строить на Марсе колонию? И главное - на какие шиши?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:37:15
Цитата: Старый от 20.06.2020 01:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Обсуждать вместо марсианской колонии мою дремучесть - очень увлекательное занятие.
 Так кто и зачем милостью божией будет строить на Марсе колонию? И главное - на какие шиши?
Дремучий ламёр полетел на пятый круг.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:43:06
Цитата: Старый от 20.06.2020 01:51:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:48:27В оригинальном тексте ничего нет про эвакуацию, однако ты это высосал из грязного пальца. А отсутствие слова "угроза" не означает отсутствия угрозы. Ты, кстати, это продемонстрировал немного раньше, переведя мои слова из модального наклонения в реальное.
Ой! В оригинальном тексте не было и мысли о переселении с неблагоприятной Земли на благоприятный Марс? :-\ Скажи это в явном виде.
Дремучий Ламёр не может даже прочитать то, что написано прямым текстом. Марсианская Колония и освоение Солнечной Системы обеспечивает рынок сбыта, а, таким образом, и потенциал развития для современной глобальной экономики и Человеческой Цивилизации прежде всего на Земле. Из какого грязного пальца Дремучий Ламёр высосал идею переселения - пусть сам расскажет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 20.06.2020 03:48:26
Цитата: Sellin от 19.06.2020 23:25:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Глобальная ядерная война сделает Землю не в 1000, а в 992 раза более пригодной к жизни, чем Марс, ито временно - пока на Марсе будут строить колонию, пыль сто раз осядет, а изотопы 10 раз полураспадутся. Не говоря про то, что за эти печальные 30 лет полумрака на Земле, Марсианцы загнуться сами. А им то и пару батонов тоже кинут, чтоб не скучали.
Оптимисты..Кто, на каких производствах и с чего станет заниматься сугубо космическими исследованиями - уцелевшие вдали от "цивилизованных" стран - дай бог им удачу производить необходимое для выживания, и отсутствие озверевших одичалых соседей, которым уже на всё наплевать..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:48:49
Цитата: Sellin от 19.06.2020 23:25:04Глобальная ядерная война сделает Землю не в 1000, а в 992 раза более пригодной к жизни, чем Марс, ито временно - пока на Марсе будут строить колонию, пыль сто раз осядет, а изотопы 10 раз полураспадутся. Не говоря про то, что за эти печальные 30 лет полумрака на Земле, Марсианцы загнуться сами. А им то и пару батонов тоже кинут, чтоб не скучали.
Перечитайте то, что написано. Где вы там увидели, что глобальная ядерная война сделает Землю менее пригодной для жизни? Там написано про угрозу того, что глобальная ядерная война может запустить цепь событий, которая приведёт к Поздневековью и угасанию Человеческой Цивилизации. Жизни тараканов и крыс глобальная война никак не угрожает.
   
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:50:13
Цитата: Кубик от 20.06.2020 03:48:26
Цитата: Sellin от 19.06.2020 23:25:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 20:52:39Глобальная ядерная война сделает невозможными частые запуски, однако, по мнению Дремучего Ламёра все, очевидно, милостью божией, не иначе, перенесутся с необходимым оборудованием на Марс.
Глобальная ядерная война сделает Землю не в 1000, а в 992 раза более пригодной к жизни, чем Марс, ито временно - пока на Марсе будут строить колонию, пыль сто раз осядет, а изотопы 10 раз полураспадутся. Не говоря про то, что за эти печальные 30 лет полумрака на Земле, Марсианцы загнуться сами. А им то и пару батонов тоже кинут, чтоб не скучали.
Оптимисты..Кто, на каких производствах и с чего станет заниматься сугубо космическими исследованиями - уцелевшие вдали от "цивилизованных" стран - дай бог им удачу производить необходимое для выживания, и отсутствие озверевших одичалых соседей, которым уже на всё наплевать..
Ну, наконец до кого-то дошло.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 07:24:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:43:06Дремучий Ламёр не может даже прочитать то, что написано прямым текстом. Марсианская Колония и освоение Солнечной Системы обеспечивает рынок сбыта,
Хорошо, очередной круг: кто и чем будет платить на этом рынке?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 07:28:45
Цитата: Виктор  Иванов от 20.06.2020 06:53:22вполне возможно, что мы 5-6 вид этой жизни.  
Вы - да.
Цитироватьи мы их дроны наблюдения принимаем за НЛО.
Вы - да.

ЦитироватьПохоже наш вид повторяет подобный путь к самоуничтожению.
Ваш - да.

Цитироватьнадо создавать запасные площадки для выживания вида. На Марсе, в атмосфере Венеры,
Погоди, погоди. Ты ж говоришь что там уже занято дидами? Вот:
Цитироватьнекоторые смогли выйти в дальний космос и построить свои колонии на Венере и Марсе
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 11:05:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:48:49Там написано про угрозу того, что глобальная ядерная война может запустить цепь событий, которая приведёт к Поздневековью и угасанию Человеческой Цивилизации. 
И? Логическая цепь к марсианской колонии?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 11:09:39
Цитата: Виктор Иванов от 20.06.2020 06:53:22привести к гибели в результате 3 мировой. Возможно Ковид 19,это пристрелка для войны.
еще один показательный «освоятель»! ;D ;D

щас они с валериджем марс до 1 ж досыпать чугунием будут!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.06.2020 11:18:16
Цитата: Виктор Иванов от 20.06.2020 11:02:11Старый ВЫ уже для критики. Конструктива ноль и злости много. Стареете?
О! Почитайте старые темы. Старый в последние несколько лет - просто одуванчик! ;D Эталон терпения и доброты (без сарказма).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 11:53:48
Цитата: Виктор  Иванов от 20.06.2020 11:34:20Мне не интересно. Не люблю Старых.  ;)
Я ж тебе не жена чтоб ты меня любил...  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 11:56:52
Цитата: Alex Immortal от 20.06.2020 11:18:16
Цитата: Виктор Иванов от 20.06.2020 11:02:11Старый ВЫ уже для критики. Конструктива ноль и злости много. Стареете?
О! Почитайте старые темы. Старый в последние несколько лет - просто одуванчик! ;D Эталон терпения и доброты (без сарказма).
Я стараюсь. :) К тому же так как я уже очень стар то я на освоятелей космоса языком смотрю как на детей. А разве на детей можно злиться и ругаться?  :-\  
 Если я на кого злюсь и ругаюсь так это на Дмитрия нашего Олеговича. Да и то не сильно. Так как тоже смотрю на него как на ребёнка.  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 12:22:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:48:49глобальная ядерная война может запустить цепь событий, которая приведёт к Поздневековью и угасанию Человеческой Цивилизации.
почему же средневековье не привело к угасанию?

     это также высосано из грязного пальца,как и волшебное превращение глобальной экономики после рывка к марсу.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.06.2020 12:50:25
Цитата: Старый от 20.06.2020 11:53:48
Цитата: Виктор  Иванов от 20.06.2020 11:34:20Мне не интересно. Не люблю Старых.  ;)
Я ж тебе не жена чтоб ты меня любил...  :-\
— Гоги, ты помидоры любишь?
— Кушать — да, а так не очень...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 20.06.2020 13:13:29
Все о Космосе (https://aboutspacejornal.net/2020/06/20/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7/?_utl_t=fb&fbclid=IwAR1LWh7-jBBwzhP5atorPaQpn3pC97BPxdSMViGp4DT1sHRZ8oL8Y91qvIM)
"Чем больше Илон Маск и SpaceX (http://www.spacex.com/) размышляют на тему колонизации Марса (https://aboutspacejornal.net/%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F/%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81/), тем больше разговоров в сети о том, какое количество людей необходимо для того, чтобы этот процесс произошел в принципе. И вот, практически на злобу дня, ученые из Университета Бордо установили, какое же число людей для этого необходимо.
Что интересно, для того, чтобы получить конечное число, исследователи воспользовались математической моделью, в основу которой легло отношение времени, необходимого для достижения определенных показателей, обеспечивающих долгосрочное выживание, к времени жизни самих первых поселенцев. Помимо этого, модель способна учитывать и крайне важный переменный фактор: действие, выполненное несколькими людьми, сокращает время на достижение конкретной цели.
В конечном итоге, число, названное учеными, оказалась куда меньше того, что могли предположить многие из нас. Для того, чтобы человечество смогло колонизировать Марс, на красную планету будет достаточно отправить около 110 человек."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 16:48:07
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 13:13:29Установлено-необходимое-для-колонизации

Все о Космосе "Чем больше Илон Маск и SpaceX размышляют на тему колонизации Марса, тем больше разговоров в сети о том, какое количество людей необходимо для того, чтобы этот процесс произошел в принципе. И вот, практически на злобу дня, ученые из Университета Бордо установили, какое же число людей для этого необходимо.
   
Что интересно, для того, чтобы получить конечное число, исследователи воспользовались математической моделью, в основу которой легло отношение времени, необходимого для достижения определенных показателей, обеспечивающих долгосрочное выживание, к времени жизни самих первых поселенцев. Помимо этого, модель способна учитывать и крайне важный переменный фактор: действие, выполненное несколькими людьми, сокращает время на достижение конкретной цели.В конечном итоге, число, названное учеными, оказалась куда меньше того, что могли предположить многие из нас. Для того, чтобы человечество смогло колонизировать Марс, на красную планету будет достаточно отправить около 110 человек."
Возможно, что это количество минимально достаточно, чтобы избежать генетического вырождения, и продолжить существование на запасах запчастей либо на поставках комплектующих. Уверен, что этого количества будет недостаточно, чтобы иметь возможность самим произвести хотя бы датчики и комплектующие для системы жизнеобеспечения. Другое дело, что умение произвести работающую СЖО требует навыков, которые пригодятся и в других случаях.
   
З.Ы.
Я бы хотел ссылку на исследование "учёных из Бордо". Абоутспейс не предлагать, их ссылка заканчивается на китайском сайте без ссылки на первоисточник.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:07:58
Цитата: benderr от 20.06.2020 12:22:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:48:49глобальная ядерная война может запустить цепь событий, которая приведёт к Поздневековью и угасанию Человеческой Цивилизации.
почему же средневековье не привело к угасанию?

это также высосано из грязного пальца,как и волшебное превращение глобальной экономики после рывка к марсу.. ;D
benderr, в школе уроки истории и обществоведения прогуливать не стоило. Средневековье именно потому и выделено в отдельную историческую эпоху, что произошло угасание культуры по сравнению с предшествующим уровнем, и даже следующая эпоха названа "эпохой Возрождения".
ЦитироватьПервоначально деление истории на античную и новую было введено Франческо Петраркой в 1330-х годах — первая была дохристианской, вторая — христианской[2]. Для обозначения периода после конца Античности до Возрождения Петрарка использовал термин «тёмные века»[3]. Современное деление на три периода — Античность, Средние века и Новое время — появилось в работах гуманистов XV века, для которых Средние века казались периодом одичания античного мира, а Новое время — периодом Возрождения. Такая трихотомия стала стандартной в XVII веке после работ Кристофа Келлера[4]:8.
https://wiki2.org/ru/Средние_века (https://wiki2.org/ru/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
   
Но после глобальной ядерной войны легко доступных ресурсов для культурного, научного и индустриального возрождения не будет. Не будет так же необходимого количества еды, потому, что современное население Земли без индустриального сельского хозяйства и современного транспорта не прокормить, не будет воды, потому, что на Ближнем Востоке посевы поливают опреснённой водой. Так что, да, после ядерной войны "будет не до космонавтики".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:22:14
Цитата: cross-track от 20.06.2020 12:50:25
Цитата: Старый от 20.06.2020 11:53:48
Цитата: Виктор  Иванов от 20.06.2020 11:34:20Мне не интересно. Не люблю Старых.  ;)
Я ж тебе не жена чтоб ты меня любил...  :-\
— Гоги, ты помидоры любишь?
— Кушать — да, а так не очень...
Кстати, да. К вопросу о средних веках.
   
Крестоносцы очень любили мусульманских детей. За их кулинарные качества.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 20.06.2020 17:41:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:50:13Ну, наконец до кого-то дошло.
   
Да не до тебя.. Марсиане тем более не выживут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06
Цитата: Кубик от 20.06.2020 17:41:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:50:13Ну, наконец до кого-то дошло.
 
Да не до тебя.. Марсиане тем более не выживут.
Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. То есть никто не говорил, что это панацея, но это единственный шанс.
   
А способность Марсианской Колонии выжить в случае прекращения поддержки с Земли всего лишь одна из целей строительства колонии. И достижима эта цель ну очень не сразу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 19:10:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:07:58Но после глобальной ядерной войны легко доступных ресурсов для культурного, научного и индустриального возрождения не будет. Не будет так же необходимого количества еды, потому, что современное население Земли без индустриального сельского хозяйства и современного транспорта не прокормить, не будет воды, потому, что на Ближнем Востоке посевы поливают опреснённой водой. Так что, да, после ядерной войны "будет не до космонавтики".
А на Марсе? Всё будет хорошо? Будет вдоволь ресурсов и колонистам будет до науки, культуры и космонавтики?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 19:11:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. 
Это не твой довод а твоё мнение. Доводов в его обоснование пока что никто не увидел, более того, все доводы обратны твоему мнению.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 19:14:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:07:58Первоначально деление истории на античную и новую было введено Франческо Петраркой в 1330-х годах -- первая была дохристианской, вторая -- христианской[2]. Для обозначения периода после конца Античности до Возрождения Петрарка использовал термин «тёмные века»[3]. Современное деление на три периода -- Античность, Средние века и Новое время -- появилось в работах гуманистов XV века, для которых Средние века казались периодом одичания античного мира, а Новое время -- периодом Возрождения. Такая трихотомия стала стандартной в XVII веке после работ Кристофа Келлера[4]:8.
Ты уверен что во времена Античности ресурсов хватало всем? Вообще както складывается впечатление что для тебя общество основанное на рабовладении служит неким положительным образом. Нет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 19:25:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:07:58Средневековье именно потому и выделено в отдельную историческую эпоху, что произошло угасание культуры по сравнению с предшествующим уровнем, и даже следующая эпоха названа "эпохой Возрождения".
прелестно! :)


теперь расскажите нам,что помешает выжившим в постАп прийти к новому Возрождению?
заодно обьясните,откуда на марсе изобилие ресурсов...
          я так понимаю,в ваших рассуждениях-на земле ресурсы испарятся и в связи с этим,на марсе их станет значительно больше ,чем на земле?
я все прально понял?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 19:33:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики,
это не довод.

это просто фраза,хотелка,мечталка, как угодно-но НЕ ДОВОД! :)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн,
КАКИМ???

каким образом баснословные затраты ресурсов и средств на каллонию снизят соц.напряженность??
       вместо строительства дамб ,мостов,жилья, охрененные средства будут сотни лет тратиться на каналлизацию марса!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 19:38:08
газ уже везде провели? >:( фсе?можно на марс?
дороги починили? >:(
больницы все в порядке? >:(
вымирание(и выезжание!!) населения остановили?? >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.06.2020 19:46:38
Я и сам знаю, что "умом этого понять невозможно" (с), но выезжание населения происходит туда, где строят Старшипы, СЛСы и БАКи. ) А газ в деревню провести невозможно из-за отсутствия на это свободных средств. Причем, обеспеченными им для проведения газа быть не надо ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 20:01:11
Цитата: benderr от 20.06.2020 19:25:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:07:58Средневековье именно потому и выделено в отдельную историческую эпоху, что произошло угасание культуры по сравнению с предшествующим уровнем, и даже следующая эпоха названа "эпохой Возрождения".
прелестно! :)
Самая прелесть таких как ВалериJ в том что они считают рабовладельческий строй чемто более "культурным" чем феодальный. Они искренне уверены что всё античное общество состояло из одних Аристотелей и эти Аристотели сами себя и кормили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 20:17:11
А ещё даже после пятого прогона ВалериJя по кругу мы так и не узнали чем же марсианская колония будет платить за сбываенмые туда товары.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.06.2020 20:27:11
Только лишь самим фактом своего существования, как минимум, до очередной кардинальной смены технологического уклада. То есть, тем же, чем платят люди с орфанными и неизлечимыми болезнями, скорбные разумом, изолированные от социума преступники и проч. и проч.

Чтобы это стало возможным, надо, помимо всего прочего, чтобы народонаселение научилось гордиться и хвастаться способностью легко потратить такие средства™ и решить такие задачи™ и все такое. Руководство этого населения будет сопротивляться таким проектам, но единожды в них вступив, будет пропагандировать их населению со страшной силой, чтобы не быть обвиненным в бездарной растрате средств. Ну это грубо, утрированно. В общем, обычная точка бифуркации. Сценарий "поездка на тигре". )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 20:54:16
Цитата: Serge V Iz от 20.06.2020 19:46:38но выезжание населения происходит туда, где строят Старшипы, СЛСы и БАКи. )

в испании?германии?голландии? ого!! :o


Цитата: Serge V Iz от 20.06.2020 19:46:38А газ в деревню провести невозможно из-за отсутствия на это свободных средств.
А! как тока начнут калланизацию марса-средства освободятся.... понятно. ;D ;D



Цитата: Serge V Iz от 20.06.2020 19:46:38туда, где строят Старшипы, СЛСы и БАКи. )
;D

тото щас в этих странах благодать! экстренное уменьшение дифференциации доходов... ага.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:54:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 16:48:07З.Ы.
Я бы хотел ссылку на исследование "учёных из Бордо". Абоутспейс не предлагать, их ссылка заканчивается на китайском сайте без ссылки на первоисточник.
https://www.sciencetimes.com/articles/26117/20200618/110-humans-sufficient-mars-colony-french-expert-whos-up.htm (https://www.sciencetimes.com/articles/26117/20200618/110-humans-sufficient-mars-colony-french-expert-whos-up.htm)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16
Цитата: benderr от 20.06.2020 19:38:08газ уже везде провели? >:( фсе?можно на марс?
дороги починили? >:(
больницы все в порядке? >:(
вымирание(и выезжание!!) населения остановили?? >:(
В Африке дети голодают, да.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 21:04:10
Цитата: Serge V Iz от 20.06.2020 20:27:11надо, помимо всего прочего, чтобы народонаселение научилось гордиться и хвастаться способностью легко потратить такие средства™ и решить такие задачи™ и все такое.
«такие средства™» прежде чем тратить,нужно заработать. не?

мне известны 3 чудика сумевших заработать -безос,маск и как его там??
ну вы поняли.
3!
ТРИ из 8 миллиардов населения.
(из 42 миллиона МИЛЛИОНЕРОВ, )
решили часть своих средств вложить во чтото космическое.
двое из них про марс и не думают.так?
а 2х фюзеляжный макет одного из них никому нафик не сдался. не? 
такие задачи™ ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 21:04:17
Цитата: Alex Immortal от 20.06.2020 11:18:16
Цитата: Виктор Иванов от 20.06.2020 11:02:11Старый ВЫ уже для критики. Конструктива ноль и злости много. Стареете?
О! Почитайте старые темы. Старый в последние несколько лет - просто одуванчик! ;D Эталон терпения и доброты (без сарказма).
Да и не осталось на форуме уже настоящего матёрого дебилушки. :( Чтоб едрёный такой бред из поллюций и галлюцинаций. :( Не на ком развернуться. :(  
 Вобщем расчистил форум для обсуждения собственно космонавтики, и тут вдруг оказывается что обсуждать то её и некому. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.06.2020 21:05:37
Цитироватьтото щас в этих странах благодать! экстренное уменьшение дифференциации доходов... ага.

Ну а как вы хотели? Экономикам на стероидах тоже может плохеть от неожиданностей ))

Есть еще восточный относительно нас вариант. Там это иначе устроено )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 21:07:45
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16
Цитата: benderr от 20.06.2020 19:38:08газ уже везде провели? >:( фсе?можно на марс?
дороги починили? >:(
больницы все в порядке? >:(
вымирание(и выезжание!!) населения остановили?? >:(
В Африке дети голодают, да.
верно.
и на украине. не?
но освоятелям на них ....
а вот  когда дети станут взрослыми,они и устроят снова «дифференциацию»!!
в сша вон уже чета дифференцируют. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.06.2020 21:09:38
Цитировать«такие средства™» прежде чем тратить,нужно заработать. не?
Не. )) Такие средства чтобы заработать надо потратить. Нет еще, пока, ни у маска ни у безоса эмиссионного центра )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 21:17:35
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16В Африке дети голодают, да.
Ничего. Вот построим марсианскую колонию и социальный разрыв между золотым миллиардом и голодными неграми сразу уменьшится. 
 ВалериJ, скажи ему!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 21:25:25
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16
Цитата: benderr от 20.06.2020 19:38:08газ уже везде провели? >:( фсе?можно на марс?
дороги починили? >:(
больницы все в порядке? >:(
вымирание(и выезжание!!) населения остановили?? >:(
В Африке дети голодают, да.
;D
 они даже в испании голодают.
и не только дети. ага.
      очереди за жрачкой недавно кончились. вы не знали?
пол мира встало,всего изза микро\гребаного вируса..                    
       глобальная экономика ТМ срочно подтягивает резервы,чтобы бунты сдержать.угу. все изза того же гребано\маленького вируса.
       у валериджа подпись про «очень тяжелые времена»ТМ. а он,блаженный,думает на марсе вирусов не будет...
одно слово-блаженный! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.06.2020 21:27:32
Цитата: Виктор Иванов от 20.06.2020 21:23:27Дартаньян?
нет. Д'Артаньян. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:07:35
Цитата: Старый от 20.06.2020 20:17:11А ещё даже после пятого прогона ВалериJя по кругу мы так и не узнали чем же марсианская колония будет платить за сбываенмые туда товары.
Ну, вообще-то это именно ты летишь по шестому кругу, не сумев понять того, что тебе было раза три повторено. Государству выгоднее поддержать создание Марсианской Колонии, чем тратить всё возрастающие суммы на содержание бездельников. Но строиться Колония будет методами частно-государственного партнёрства, как осваивалась в своё время Сибирь и Америка.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.06.2020 22:11:50
Есть только одна дьявольская деталь. Это вот потраченное надо оставить внутри государства. )

Ну, или уже не размениваться, а всем миром строить. Но это щас вряд ли - у ЕС, вон, эксперимент не очень-то выходит. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 22:18:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:07:35
Цитата: Старый от 20.06.2020 20:17:11А ещё даже после пятого прогона ВалериJя по кругу мы так и не узнали чем же марсианская колония будет платить за сбываенмые туда товары.
Ну, вообще-то это именно ты летишь по шестому кругу, не сумев понять того, что тебе было раза три повторено. 
К сожалению ни с первого ни с пятого раза мы так и не узнали чем колорния будет платить за сбываемые в неё товары. Пошёл на шестой круг?

ЦитироватьГосударству выгоднее поддержать создание Марсианской Колонии, чем тратить всё возрастающие суммы на содержание бездельников.
А государство знает что есть на свете такой ВалериJ с мнением о том что государству выгоднее?

Цитировать Но строиться Колония будет методами частно-государственного партнёрства, как осваивалась в своё время Сибирь и Америка.
Чем расплачивалась Сибирь, Америка и прочие колонии известно. Чем будет расплачиваться марсианская колония? Алло, гараж?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 22:20:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:07:35Но строиться Колония будет методами частно-государственного партнёрства, как осваивалась в своё время Сибирь и Америка.
В Сибири и Америке европейцы колонизировали местных аборигенов. Чтобы сравнить это с Марсом надо быть... ну очень в теме.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:24:56
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:54:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 16:48:07З.Ы.
Я бы хотел ссылку на исследование "учёных из Бордо". Абоутспейс не предлагать, их ссылка заканчивается на китайском сайте без ссылки на первоисточник.
https://www.sciencetimes.com/articles/26117/20200618/110-humans-sufficient-mars-colony-french-expert-whos-up.htm (https://www.sciencetimes.com/articles/26117/20200618/110-humans-sufficient-mars-colony-french-expert-whos-up.htm)
Спасибо. Конечная ссылка на статью https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0)
   
Я пока не проработал полностью статью, но из того, что написано в https://www.sciencetimes.com/ (https://www.sciencetimes.com/) у меня сложилось впечатление, что так может выжить деревня, но цивилизация должна не только выжить, но и продолжить развитие, пусть и после временного отступления.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 22:28:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:24:56Я пока не проработал полностью статью, но из того, что написано в https://www.sciencetimes.com/ (https://www.sciencetimes.com/) у меня сложилось впечатление, что так может выжить деревня, но цивилизация должна не только выжить, но и продолжить развитие, пусть и после временного отступления.
Ну и естественно без марсианской колонии развития цивилизации нет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:30:12
Цитата: Старый от 20.06.2020 22:20:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:07:35Но строиться Колония будет методами частно-государственного партнёрства, как осваивалась в своё время Сибирь и Америка.
В Сибири и Америке европейцы колонизировали местных аборигенов. Чтобы сравнить это с Марсом надо быть... ну очень в теме.
Да-да-да, Дремучий Ламёр, в Сибири и Америке аборигены обрабатывали землю и строили шахты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.06.2020 22:36:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:30:12Да-да-да, Дремучий Ламёр, в Сибири и Америке аборигены обрабатывали землю и строили шахты.
ВалериJ... Аллё? С тобой всё в порядке? Умишком не поехал?  :-\ Не волнуйся, всё в порядке. Ляжь, поспи. Завтра проснёшься и всё будет хорошо...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.06.2020 01:21:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:07:35Государству выгоднее поддержать создание Марсианской Колонии, чем тратить всё возрастающие суммы на содержание бездельников.
бездельники то никуда не денутся... ;)


и если им не платить,то(!) внимание-социальный взрыв!
а вы обещали-прямо противоположное .. не? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.06.2020 01:31:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 22:24:56но и продолжить развитие, пусть и после временного отступления.
о!

«тут играем-тут не играем, тут рыбу заворачивали»! ;D   
           значит,каллония марса может«продолжить бла-бла после отступления», а земная постАп цивилизация-ну никак!!
аффтар,пеши есчо!!
поразительные кульбиты демагогии!!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 03:36:25
Цитата: Старый от 20.06.2020 21:17:35
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16В Африке дети голодают, да.
Ничего. Вот построим марсианскую колонию и социальный разрыв между золотым миллиардом и голодными неграми сразу уменьшится.
 ВалериJ, скажи ему!
Мне бы ваш оптимизм. Я думаю, что разделение на мир счастливых и высокоразвитых эльфов (золотой миллиард+Китай) и голодающих одичалых "за Стеной" набирает все большие обороты. Одни будут запускать ракеты на Марс, строить ИТЭР и изучать гравитационные волны. Другие забивать друг дружку мотыгами за лишнюю пайку гуманитарной помощи.

"Чем только не занимаются люди!
Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны «Мертвые души», построена Волховская гидростанция, совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь «Уйди-уйди », написана песенка «Кирпичики» и построены брюки фасона «Полпред ». В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от таких высоких материй. У его обитателей стремление одно — как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 21.06.2020 06:34:27
Цитироватьи если им не платить,то(!) внимание-социальный взрыв!
Так им там, за океаном, платили. По нашим меркам - не просто достаточно, а вполне прилично так. И все равно (хотя, оттянуть такое развитие событий это может)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 07:04:30
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 03:36:25
Цитата: Старый от 20.06.2020 21:17:35
Цитата: Max Andriyahov от 20.06.2020 20:58:16В Африке дети голодают, да.
Ничего. Вот построим марсианскую колонию и социальный разрыв между золотым миллиардом и голодными неграми сразу уменьшится.
 ВалериJ, скажи ему!
Мне бы ваш оптимизм. Я думаю, что разделение на мир счастливых и высокоразвитых эльфов (золотой миллиард+Китай) и голодающих одичалых "за Стеной" набирает все большие обороты. 
Что значит "наш"? Это оптимизм ВалериJя. Он уверен что освоение Марса уменьшит социальные проблемы на Земле. 
ВалериJ, скажи ему!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 08:05:02
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 03:36:25Мне бы ваш оптимизм. Я думаю, что разделение на мир счастливых и высокоразвитых эльфов (золотой миллиард+Китай) и голодающих одичалых "за Стеной" набирает все большие обороты. Одни будут запускать ракеты на Марс, строить ИТЭР и изучать гравитационные волны. Другие забивать друг дружку мотыгами за лишнюю пайку гуманитарной помощи.
По смыслу это было адресовано мне, а не навязчивому троллингу Старого в двух ипостасях. Вопрос серьёзный, , поэтому и я попробую ответить всерьёз.
   
Я ничего не могу сделать с разделением на "золотой миллиард" и остальной мир. Все мои рассуждения внутри Золотого миллиарда, это там с конца прошлого века растёт дифференциация доходов, это там растёт появляются люди, уже не первое поколение живущие на пособия. И именно "золотой миллиард" сейчас находится на распутье - либо экспансия в Солнечную Систему, либо социальный взрыв и стагнация.
   
Желающие решать проблемы третьего мира могут записаться в волонтёры, и делом доказать своё неравнодушие.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 08:26:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 08:05:02И именно "золотой миллиард" сейчас находится на распутье - либо экспансия в Солнечную Систему, либо социальный взрыв и стагнация.
Ты уверен что этот миллиард находится на распутье? И что он вообще чтото знает об экспансии в Солнечную систему?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 09:18:26
Цитата: Виктор Иванов от 21.06.2020 08:06:44Помните присказку "Голь на выдумки хитра"!
Виктор, можно на будущее свои фантазии размещать, например, в отдельной теме в "Черной дыре"?
   
Просто эта тема для другого.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 09:43:14
Цитата: Старый от 21.06.2020 08:26:08Ты уверен что этот миллиард находится на распутье?
Ну, здесь как бы два варианта. Или этот миллиард находится на распутье, или стройными рядами идёт, вслед Дремучему Ламёру, в задницу, и никто даже не помышляет свернуть. Однако Маск, вроде как предлагает идти другим путём.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 21.06.2020 11:46:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 09:43:14Однако Маск, вроде как предлагает идти другим путём.
Безос ещё один путь предлагает - строить поселения на орбите (не обязательно на орбите Земли). Но у него совсем всё медленно. Навряд ли он успеет при своей жизни построить что-то, хотя бы соизмеримое с МКС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09
Золотой миллиард это такое же болото, как и весь остальной мир, только живут побогаче, не думают о примитивном выживании каждый день и поэтому иногда хотят странного.
Если бы не Маск даже база на Марсе оставалась бы ненаучной фантастикой еще лет 100.
Поэтому в рамках этой темы - глубоко плевать, какие там проблемы у "обчества", где там дети голодают где Европа загнивает и какой госдолг США, социальное неравенство и негров обижают.

Достаточно просто посмотреть на успехи Теслы - Маск богатеет именно на ней и спонсирует "из своего кармана" проект высадки и строительства постоянно обитаемой базы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.06.2020 12:19:18
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Поэтому в рамках этой темы - глубоко плевать, какие там проблемы у "обчества", где там дети голодают где Европа загнивает и какой госдолг США, социальное неравенство и негров обижают.
незнай,зачем вы поднимали этот вопрос. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 13:50:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.06.2020 09:43:14
Цитата: Старый от 21.06.2020 08:26:08Ты уверен что этот миллиард находится на распутье?
Ну, здесь как бы два варианта. Или этот миллиард находится на распутье, или стройными рядами идёт, вслед Дремучему Ламёру, в задницу, и никто даже не помышляет свернуть. Однако Маск, вроде как предлагает идти другим путём.
Нет. Тут возможен только один вариант: этот миллиард хорошо знает что ему нужно и твёрдо идёт к желаемой цели. При этом ничего не зная о существовании некоего ВалериJя с форума НК который чтото там мелет о заднице,  распутье и выборе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 13:52:45
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Если бы не Маск даже база на Марсе оставалась бы ненаучной фантастикой еще лет 100.
А что, разве с Маском чтото изменилось? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 13:54:35
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Достаточно просто посмотреть на успехи Теслы - Маск богатеет именно на ней и спонсирует "из своего кармана" проект высадки и строительства постоянно обитаемой базы.
Не понял... А каким образом он тырит деньги у акционеров Теслы? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 21.06.2020 15:08:18
Цитата: Старый от 21.06.2020 13:54:35
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Достаточно просто посмотреть на успехи Теслы - Маск богатеет именно на ней и спонсирует "из своего кармана" проект высадки и строительства постоянно обитаемой базы.
Не понял... А каким образом он тырит деньги у акционеров Теслы? :-\
Закрывает липовые наряды, выписывает фиктивные премии, наличку кладёт в мешки и выносит из Теслы по ночам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 18:51:41
Цитата: Старый от 21.06.2020 13:52:45
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Если бы не Маск даже база на Марсе оставалась бы ненаучной фантастикой еще лет 100.
А что, разве с Маском чтото изменилось? :-\
Например - скорость разработки и цена РН. Например, запуск Флакон-Хэви стоит как один двигун СЛС
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 18:52:41
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2020 15:08:18
Цитата: Старый от 21.06.2020 13:54:35
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Достаточно просто посмотреть на успехи Теслы - Маск богатеет именно на ней и спонсирует "из своего кармана" проект высадки и строительства постоянно обитаемой базы.
Не понял... А каким образом он тырит деньги у акционеров Теслы? :-\
Закрывает липовые наряды, выписывает фиктивные премии, наличку кладёт в мешки и выносит из Теслы по ночам.
Какие мешки?! Коробка из-под ксерокса же!!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 18:54:38
Цитата: Старый от 21.06.2020 13:54:35
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 12:04:09Достаточно просто посмотреть на успехи Теслы - Маск богатеет именно на ней и спонсирует "из своего кармана" проект высадки и строительства постоянно обитаемой базы.
Не понял... А каким образом он тырит деньги у акционеров Теслы? :-\
Выполняет обязательства по контракту, получает бонусы опционами на акции, под их залог берет кредиты в банке.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 18:56:54
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 18:54:38Выполняет обязательства по контракту, получает бонусы опционами на акции, под их залог берет кредиты в банке.
Так можно только марсианскую колонию финансировать... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 21.06.2020 19:46:43
Цитата: Старый от 21.06.2020 18:56:54
Цитата: Max Andriyahov от 21.06.2020 18:54:38Выполняет обязательства по контракту, получает бонусы опционами на акции, под их залог берет кредиты в банке.
Так можно только марсианскую колонию финансировать... :(
Пока - только Раптор, сварку бочек в поле и подпрыги макетов в атмосферу. На днях он получил очередной транш 800 млн от Теслы - на два-три года хватит.
А там, глядишь и следующий бонус подвалит.
Следующий майлстоун по контракту с акционерами был ЕМНИП - 1млн машин в год выпускать, как раз через 2 года выйдут на этот объем. Зря чтоль он там директором горбатится за 1 доллар в год?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 21.06.2020 20:24:55
Обсуждение марсианских колоний навеяло старый добрый анекдот)

Цитата: undefinedЕврейская семья купила билет автомобильной лотереи. Сидят, мечтают: отец за рулем, мать спереди справа, сын Изя сзади слева, дочка Циля сзади справа. Изя: «А я хочу справа». «Нет, ты будешь сидеть слева». «А я хочу справа». «Слушай, Изя! Ты не умеешь себя вести!
Вылезай из машины!»
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 22:08:11
Цитата: cross-track от 21.06.2020 20:24:55Обсуждение марсианских колоний навеяло старый добрый анекдот)
"А тех кто будет устраивать на Марсе гражданскую войну - в колонию не брать!" 

Навеяло другую историю, быль. Я её лет 10 назад рассказывал но из новичков может кто не слышал. 
 Както в советские времена решили устроить визит наших пилотажников в капстрану. Для начала выбрали Швецию. В связи со столь рискованным мероприятием особистов было привлечено больше чем лётчиков. Своих штатных особистов не хватило, прикомандировали из других частей округа.  Ну и те давай жопу рвать.
 Самолёты должны были лететь без вооружения. Один из особистов и говорит:
-Надо всётаки пушки снарядами зарядить.
-Нафига? 
-А вдруг кто-нибудь захочет сбежать за границу, тут остальные его и собьют! 
-А если он пристроится сзади, сам всех перебьёт и тогда удерёт? 
-Тому кто хочет сбежать - пушку не заряжать! 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.06.2020 22:09:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00И, в конечном счёте - закат Цивилизации.
роскосмос=цивилизация!!  ;D 

вот это перл!
валеридж,видит деградацию роскосмоса,
игнорирует прогресс маска
и тщится делать умозаключения обо всей цивилизации. :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.06.2020 22:12:30
смешно читать якобы «умозаключения» о золотых мильярдах!! вареридж,скрытый мильярдер тусуясь на ФНК делится наболевшим!!
 ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 22:19:51
Цитата: benderr от 21.06.2020 22:12:30смешно читать якобы «умозаключения» о золотых мильярдах!! вареридж,скрытый мильярдер тусуясь на ФНК делится наболевшим!!
 ;D ;D
Умозаключения ВалериJя интересны как образец мышления либераста. Канонического сторонника либеральных идей в чистом виде. Того самого который несёт счастье неблагодарному человечеству.  Чем и ценен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.06.2020 22:21:47
Цитата: benderr от 21.06.2020 22:09:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00я вижу угрозу медленной деградации, примерно такой, какую демонстрирует Роскосмос.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00А за деградацией шествует Поздневековье, со всеми прелестями, описанными в ПостАп.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.06.2020 18:01:00И, в конечном счёте - закат Цивилизации.
роскосмос=цивилизация!!  ;D

вот это перл!
валеридж,видит деградацию роскосмоса,
игнорирует прогресс маска
и тщится делать умозаключения обо всей цивилизации. :-*
Хорошо ещё что он живёт не на Украине. Представляю какие заключения о перспективах цивилизации он сделал бы глядя на Укркосмос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.06.2020 10:25:43
Цитата: Виктор Иванов от 22.06.2020 10:22:04А в реальности мы все не доживём то колоний на Марсе, если 44 года до Луны не можем долететь.
В реальности до полётов на Луну мы дожить сможем если США и Китай вдруг вознамерятся показать друг другу кто из них круче. А вот до Марса - НННШ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 22.06.2020 11:55:11
Цитата: Старый от 22.06.2020 10:25:43
Цитата: Виктор Иванов от 22.06.2020 10:22:04А в реальности мы все не доживём то колоний на Марсе, если 44 года до Луны не можем долететь.
В реальности до полётов на Луну мы дожить сможем если США и Китай вдруг вознамерятся показать друг другу кто из них круче. А вот до Марса - НННШ.
Насчет дожить до полетов на Луну или Марс - это касается не только техники, но и медицины)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 22.06.2020 12:03:47
Цитата: cross-track от 22.06.2020 11:55:11Насчет дожить до полетов на Луну или Марс - это касается не только техники, но и медицины)
Косм. туристов медицина не сильно волнует, особенно освоятелей-колонизаторов Марса  :D если я правильно понял Вашу мысль...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.06.2020 12:20:14
Цитата: Alex Immortal от 22.06.2020 12:03:47
Цитата: cross-track от 22.06.2020 11:55:11Насчет дожить до полетов на Луну или Марс - это касается не только техники, но и медицины)
Косм. туристов медицина не сильно волнует, особенно освоятелей-колонизаторов Марса  :D если я правильно понял Вашу мысль...
Он имел в виду возраст до которого медицина сможет провлачить наше существование...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 22.06.2020 12:28:31
Цитата: Старый от 22.06.2020 12:20:14Он имел в виду возраст до которого медицина сможет провлачить наше существование...
ааа... если жить в экологич. неблагоприятном месте, жрать что попало, пить и курить - любая медицина, увы, не поможет  ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.06.2020 12:34:37
Цитата: Alex Immortal от 22.06.2020 12:28:31
Цитата: Старый от 22.06.2020 12:20:14Он имел в виду возраст до которого медицина сможет провлачить наше существование...
ааа... если жить в экологич. неблагоприятном месте, жрать что попало, пить и курить - любая медицина, увы, не поможет  ???
А если ничего этого не делать то помрёшь в том же возрасте но здоровым.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 22.06.2020 15:13:21
Цитата: Старый от 22.06.2020 12:34:37
Цитата: Alex Immortal от 22.06.2020 12:28:31
Цитата: Старый от 22.06.2020 12:20:14Он имел в виду возраст до которого медицина сможет провлачить наше существование...
ааа... если жить в экологич. неблагоприятном месте, жрать что попало, пить и курить - любая медицина, увы, не поможет  ???
А если ничего этого не делать то помрёшь в том же возрасте но здоровым.  8)
но тогда есть шанс дожить до полета на Марс)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 22.06.2020 21:43:57
Цитата: Старый от 21.06.2020 22:21:47
Цитата: benderr от 21.06.2020 22:09:13Хорошо ещё что он живёт не на Украине. Представляю какие заключения о перспективах цивилизации он сделал бы глядя на Укркосмос.
Хорошо ещё что он живёт не в Антарктиде. А то вчера там случился пожар.

Цитировать«Отстояли кают-кампанию»: в Антарктиде погорела станция Мирный (https://www.gazeta.ru/science/2020/06/22_a_13126735.shtml)

На российской антарктической станции Мирный произошел пожар. Об этом говорится в сообщении, распространенном Арктическим и Антарктическим научно-исследовательским институтом (ААНИИ). Возгорание случилось накануне, 21 июня в 16.40 мск (в 20 часов 40 минут станционного времени) в метеокабинете Дома Радио.

«Несмотря на принятые меры по борьбе с огнем, Дом Радио сгорел полностью. Среди потерь: метеокабинет, кабинет аэрологии, лаборатория ФИАН программы стратосферного зондирования космических лучей, серверная, гидрометеорологическая лаборатория и радиорубка. Из-за ураганного ветра 20-25 м/с огонь перекинулся на кают-компанию, но ее удалось отстоять», — говорится в сообщении института.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.06.2020 11:44:55
Цитата: cross-track от 22.06.2020 21:43:57На российской антарктической станции Мирный произошел пожар.
ну вот и привлечь арабов с куполом,пусть 3Д принтуют  и прочее. ;D


закинуть туда 100 чел с припасами и без связи,а через 3-5 лет посмотреть,чо они там наканализовали.
скока денег на это уйдет?
200 лямов?300?
    зато станет хоть приблизительно  понятно,насколько реальна калл-лония в принципе.(хоть и вода и воздух тут на халяву)

а ктото ж обещал будки гдето покидать для эксперимента.
не? может есть новости??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.06.2020 00:03:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.06.2020 10:08:19Что нормальные государства от этого получат? Главное не то, что они получат, а то, чего избегут. Раньше подобные кризисы разрешались социальными кризисами и большими войнами. При современном оружии это чревато тем, что человечество "вбомбят в каменный век", в состояние, при котором оно не будет способно развиваться. Вся фантастика "ПостАп" об этом.
 
Вот в чём ценность Марсианской Колонии как рынка сбыта. Она позволяет выйти из кризиса и продолжить развитие.
А, ну как пирамиды для Древнего Египта!

Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать. Это - только высадка, что по космическим меркам, очень скоро!

Другое дело - колония. Это точно, не скоро...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.06.2020 11:18:51
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать. Это - только высадка, что по космическим меркам, очень скоро!

Другое дело - колония. Это точно, не скоро...
Колония - точно не скоро. Но высадка может быть, как "экспедицией посещения", как в планах НАСА, так и иметь своей задачей строительство колонии. Так вот баловаться экспедициями посещения Маск точно не собирается.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 26.06.2020 15:58:41
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать. Это - только высадка, что по космическим меркам, очень скоро!

Другое дело - колония. Это точно, не скоро...
Чисто зафиксировать хочу.

Хотя, перефразируя Незнайку - "ну, ожидать-то Вы можете".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.06.2020 23:32:34
Цитата: Кубик от 15.06.2020 17:53:27Он признаёт, что не доживёт до светлого будущего, видящегося ему в опьянении собственной значимостью,  небось надеется, что будут вспоминать наравне с Марксом..
Так Моисей же! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 26.06.2020 23:39:11
Цитата: Serge V Iz от 16.06.2020 15:08:16Надо каким-нибудь сектантам сказать, что там энергетические столбы намного толще, чем в Аркаиме. И археолухам польза, и людям развлечение.
А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 07:38:06
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. 
Ну и вы обещайте! (с)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 27.06.2020 07:43:45
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
У большой секты -- солидный банковский счет. А десяток лишних страстотерпцев/подвижников/паладинов/еще-каких-нибудь-боголепных-живых-символов им ни разу не помешают. Это же совершеннейшая постиндустриальная экономика -- она продает 100% психологии и 0% полезной функции ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 07:56:36
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:43:45
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
У большой секты -- солидный банковский счет. 
Такой ли уж солидный?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 27.06.2020 08:01:17
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:56:36
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:43:45
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
У большой секты -- солидный банковский счет.
Такой ли уж солидный?
Ну, на строительство национальных космических астральных центров по всему миру хватает )
https://www.osho.com/osho-meditation-resort
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 08:06:59
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 08:01:17
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:56:36
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 07:43:45
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
У большой секты -- солидный банковский счет.
Такой ли уж солидный?
Ну, на строительство национальных космических астральных центров по всему миру хватает )
https://www.osho.com/osho-meditation-resort
Тю... Что такое национальный космический астральный центр по сравнению с посылкой на Марс хотя бы марсохода? Спроси вон у Рогозина, он скажет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 27.06.2020 09:18:24
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Куда опоздали?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.06.2020 21:54:09
Цитата: Старый от 18.06.2020 22:14:15И всётаки какие же такие потрясения ты ясно видишь в перспективе, которые сделают жизнь на Земле менее комфорртной чем на Марсе? Просим, просим! Думаю всем интернесно.
Их даже я вижу. Правда, я не думаю, что удастся куда-то улететь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 22:15:16
Цитата: pkl от 27.06.2020 21:54:09
Цитата: Старый от 18.06.2020 22:14:15И всётаки какие же такие потрясения ты ясно видишь в перспективе, которые сделают жизнь на Земле менее комфорртной чем на Марсе? Просим, просим! Думаю всем интернесно.
Их даже я вижу. Правда, я не думаю, что удастся куда-то улететь.
Речь не о просто потрясениях. Речь о потрясениях которые сделают жизнь на Земле менее комфортной чем на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.06.2020 23:29:12
Цитата: benderr от 20.06.2020 12:22:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:48:49глобальная ядерная война может запустить цепь событий, которая приведёт к Поздневековью и угасанию Человеческой Цивилизации.
почему же средневековье не привело к угасанию?
Вообще то привело. Но не в этом дело.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.06.2020 23:34:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. То есть никто не говорил, что это панацея, но это единственный шанс.
Марсианская колония могла бы сыграть роль только в качестве ковчега. Но для этого она должна быть абсолютно самодостаточной, в т.ч. в культурном смысле. Так что нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 23:47:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06
Цитата: Кубик от 20.06.2020 17:41:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:50:13Ну, наконец до кого-то дошло.
 
Да не до тебя.. Марсиане тем более не выживут.
Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. То есть никто не говорил, что это панацея, но это единственный шанс.
Расходование ресурсов на марсианскую авантюру только обострит ситуацию с ресурсами и усилит и приблизит кризис.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.06.2020 23:51:11
Цитата: Старый от 20.06.2020 20:01:11Самая прелесть таких как ВалериJ в том что они считают рабовладельческий строй чемто более "культурным" чем феодальный. Они искренне уверены что всё античное общество состояло из одних Аристотелей и эти Аристотели сами себя и кормили.
Более "культурным" античное общество, конечно, не было и из одних Аристотелей /довольно неприятный тип был, кстати/ не состояло. Собственно, именно это его и погубило. Но всё же по ряду параметров было более развитым, нежели средневековое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.06.2020 23:54:11
Цитата: pkl от 27.06.2020 23:51:11Более "культурным" античное общество, конечно, не было и из одних Аристотелей /довольно неприятный тип был, кстати/ не состояло. Собственно, именно это его и погубило. Но всё же по ряду параметров было более развитым, нежели средневековое.
Не было таких параметров по которым оно было "более развито".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.06.2020 23:54:18
Цитата: Старый от 20.06.2020 21:04:17Да и не осталось на форуме уже настоящего матёрого дебилушки. :( Чтоб едрёный такой бред из поллюций и галлюцинаций. :( Не на ком развернуться. :( 
 Вобщем расчистил форум для обсуждения собственно космонавтики, и тут вдруг оказывается что обсуждать то её и некому. :(
Давай, со мной! ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:24:22
Цитата: Старый от 21.06.2020 22:19:51Умозаключения ВалериJя интересны как образец мышления либераста. Канонического сторонника либеральных идей в чистом виде. Того самого который несёт счастье неблагодарному человечеству.  Чем и ценен.
Валерий - новый Моисей! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:28:39
Цитата: cross-track от 22.06.2020 21:43:57Хорошо ещё что он живёт не в Антарктиде. А то вчера там случился пожар.
Блин, у них же там зима! Это новая станция Восток получается! ??? Да уж, плохо дело... И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:30:16
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать.
Нельзя. Сдаётся мне, в 2026 - 2032 гг у людей будут другие проблемы. Лет 300 - 400 придётся подождать, не меньше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:31:26
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
Не знаю, откуда они у них берутся. Скорее всего, за счёт эксплуатации рядовых сектантов и их имущества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:42:43
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:56:36У большой секты -- солидный банковский счет.

Такой ли уж солидный?
Более чем:
https://yandex.ru/turbo/s/forbes.ru/newsroom/finansy-i-investicii/392753-samyy-bolshoy-sekret-na-uoll-strit-kak-mormonskaya-cerkov-v
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:44:33
Цитата: Max Andriyahov от 27.06.2020 09:18:24
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Куда опоздали?
Полететь на Марс
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:45:10
Цитата: Старый от 27.06.2020 22:15:16Речь не о просто потрясениях. Речь о потрясениях которые сделают жизнь на Земле менее комфортной чем на Марсе.
Так и я о том же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 00:46:15
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:54:11Не было таких параметров по которым оно было "более развито".
Механика. Медицина. Искусство.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 01:22:13
Цитата: pkl от 27.06.2020 23:54:18
Цитата: Старый от 20.06.2020 21:04:17Вобщем расчистил форум для обсуждения собственно космонавтики, и тут вдруг оказывается что обсуждать то её и некому. :(
Давай, со мной! ;)
Давай! Давай!
Так что у нас с культурой античного общества и потрясениями сделающими Землю менее пригодной к жизни чем Марс? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 01:23:45
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:24:22
Цитата: Старый от 21.06.2020 22:19:51Умозаключения ВалериJя интересны как образец мышления либераста. Канонического сторонника либеральных идей в чистом виде. Того самого который несёт счастье неблагодарному человечеству.  Чем и ценен.
Валерий - новый Моисей! :)
Это да. Классическое занятие либералов - водить 100 лет кругами по крохотной пустыне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 01:24:43
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:28:39И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Нормально. Откроют форточку и всё тутже погаснет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 01:26:10
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:31:26
Цитата: Старый от 27.06.2020 07:36:53
Цитата: pkl от 26.06.2020 23:39:11А сектанты, кстати, могут и полететь. Я серьёзно.
Откуда у них деньги?  :-\
Не знаю, откуда они у них берутся. Скорее всего, за счёт эксплуатации рядовых сектантов и их имущества.
Откуда у рядовых сектантов столько денег? Это надо кроликов разводить а не сектантов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 01:27:14
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:46:15
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:54:11Не было таких параметров по которым оно было "более развито".
Механика. Медицина. Искусство.
Нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 09:06:43
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:47:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06
Цитата: Кубик от 20.06.2020 17:41:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 03:50:13Ну, наконец до кого-то дошло.
 
Да не до тебя.. Марсиане тем более не выживут.
Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. То есть никто не говорил, что это панацея, но это единственный шанс.
Расходование ресурсов на марсианскую авантюру только обострит ситуацию с ресурсами и усилит и приблизит кризис.
Бред. Очередные страдания и тоска по миллионом тонн чугуна. Кстати, по грубой прикидке, создание постоянной базы на Марсе используя систему Старшип (если проект взлетит без особых изменений дизайна) будет стоить как постройка и содержание одной авианосной группы США. Сейчас у американцев их 11.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 09:09:32
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:44:33
Цитата: Max Andriyahov от 27.06.2020 09:18:24
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Куда опоздали?
Полететь на Марс
Какая глубокая мысль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 09:24:14
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 09:06:43Кстати, по грубой прикидке, создание постоянной базы на Марсе используя систему Старшип (если проект взлетит без особых изменений дизайна) будет стоить как постройка и содержание одной авианосной группы США. Сейчас у американцев их 11.


А по грубой прикидке Валериjя база обойдётся даром и ещё даст денег на две авианосные группы. И их станет 13. Чем его прикидка хуже твоей? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 10:39:47
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:24:43
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:28:39И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Нормально. Откроют форточку и всё тутже погаснет.
Вот! На Марсе, оказывается, есть свои плюсы! Пожары тут же гаснут, нет наводнений, нет коренных народов и диких животных - в общем, не жизнь - а малина!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 28.06.2020 10:40:37
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:39:47нет коренных народов
А с кротом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12533.0) кто воюет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 10:46:16
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:40:37
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:39:47нет коренных народов
А с кротом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12533.0) кто воюет?
Кроту все нипочем, он свое отроет!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 10:47:59
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:39:47
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:24:43
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:28:39И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Нормально. Откроют форточку и всё тутже погаснет.
Вот! На Марсе, оказывается, есть свои плюсы! Пожары тут же гаснут, нет наводнений, нет коренных народов и диких животных - в общем, не жизнь - а малина!
Нет цунами, землетрясений, ураганов, извержений вулканов. Да вобщем то ничего нет. Живи и радуйся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 10:49:52
Цитата: Старый от 28.06.2020 10:47:59
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:39:47
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:24:43
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:28:39И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Нормально. Откроют форточку и всё тутже погаснет.
Вот! На Марсе, оказывается, есть свои плюсы! Пожары тут же гаснут, нет наводнений, нет коренных народов и диких животных - в общем, не жизнь - а малина!
Нет цунами, землетрясений, ураганов, извержений вулканов. Да вобщем то ничего нет. Живи и радуйся.
Цунами нет, а вот насчет остального не уверен. Пылевые бури похлеще ураганов будут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48
Цитата: Старый от 28.06.2020 09:24:14
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 09:06:43Кстати, по грубой прикидке, создание постоянной базы на Марсе используя систему Старшип (если проект взлетит без особых изменений дизайна) будет стоить как постройка и содержание одной авианосной группы США. Сейчас у американцев их 11.


А по грубой прикидке Валериjя база обойдётся даром и ещё даст денег на две авианосные группы. И их станет 13. Чем его прикидка хуже твоей? ;)
Тем, что Валерий мыслит теми же категориями индустриальной экономики ХХ века. Миллионы тонн чугуния и пудов зерна, смычка города с деревней и добыча руды для промышленности на астероидах. 

Самое дорогое сырье для промышленности на сегодня - изотопы калифорния (не считая антивещества). "Цена 1 грамма изотопа Cf252 составляет около 4 млн долларов США" Вики
Проект Хаябуса-2 стоит 260$ млн, он доставит на Землю дай бог 15 грамм грунта с астероида. Цена для науки получается =17,3$ млн. Про доставку грунта с Марса я уже писал, там такого же порядка цифры.

Будут ли правительства покупать своим ученым такие дорогие игрушки у "Марсианской буровой компании им. Святого Маска, лимитед"? Будут, может по другой цене, и не только горстки грунта. Законам экономики не противоречит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 10:58:29
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48
Цитата: Старый от 28.06.2020 09:24:14А по грубой прикидке Валериjя база обойдётся даром и ещё даст денег на две авианосные группы. И их станет 13. Чем его прикидка хуже твоей? ;)
Тем, что Валерий мыслит теми же категориями индустриальной экономики ХХ века. 
Неее! По классической экономике ХХ века такое никак не получается. Получается наоборот. Поэтому ВалериJ мыслит категориями неэвклидовой экономики будущего. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 10:59:48
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48Самое дорогое сырье для промышленности на сегодня - изотопы калифорния (не считая антивещества). "Цена 1 грамма изотопа Cf252 составляет около 4 млн долларов США" Вики
Главное - не забыть что это не доходы а расходы и ничего не перепутать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:59:50
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:49:52Пылевые бури похлеще ураганов будут.
Да, атомный реактор придется везти с собой. Солнечными панелями не обойдешься. Но это не проблема, это - затраты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 11:01:44
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48Будут ли правительства покупать своим ученым такие дорогие игрушки у "Марсианской буровой компании им. Святого Маска, лимитед"? Будут, может по другой цене, и не только горстки грунта. Законам экономики не противоречит.
Осталось только выяснить сколько денег у этих учёных и даже если учёные отдадут их все то хватит ли их чтобы окупить Буровую Маскомпанию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 11:03:39
Цитата: Старый от 28.06.2020 10:59:48
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48Самое дорогое сырье для промышленности на сегодня - изотопы калифорния (не считая антивещества). "Цена 1 грамма изотопа Cf252 составляет около 4 млн долларов США" Вики
Главное - не забыть что это не доходы а расходы и ничего не перепутать.
*бухгалтерия лаборатории Ок-Ридж с изумлением смотрит на этот комментарий
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 11:06:12
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:49:52Цунами нет, а вот насчет остального не уверен. Пылевые бури похлеще ураганов будут.
Пылевые бури там - фигня. И рядом не стояли с земными пылевыми бурями. Заметны лишь по лёгкой размытости горизонта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 11:20:50
Цитата: Старый от 28.06.2020 11:01:44
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48Будут ли правительства покупать своим ученым такие дорогие игрушки у "Марсианской буровой компании им. Святого Маска, лимитед"? Будут, может по другой цене, и не только горстки грунта. Законам экономики не противоречит.
Осталось только выяснить сколько денег у этих учёных и даже если учёные отдадут их все то хватит ли их чтобы окупить Буровую Маскомпанию.
Бюджеты НАСА, ЕКА и Японии на исследования Марса в открытом доступе. А вот во сколько реально обойдется Старшип (и каким он будет в окончательном варианте) - будет известно не ранее чем 3-4 года в идеальных условиях и огромном везении команды СпейсХ.

Причем первым отпечаток "ноги" на Марсе оставит робот из Бостон Дайнемикс))) Будет весьма символично, мне нравится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 11:24:39
Цитата: Старый от 28.06.2020 11:06:12
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:49:52Цунами нет, а вот насчет остального не уверен. Пылевые бури похлеще ураганов будут.
Пылевые бури там - фигня. И рядом не стояли с земными пылевыми бурями. Заметны лишь по лёгкой размытости горизонта.
Но там есть и похлеще:

ЦитироватьПылевые смерчи — ещё один пример процессов поднятия в воздух пыли, возникающий из-за суточных вариаций температурПерейти к разделу «#Суточные колебания»[3] вблизи поверхности Марса. Из-за очень низкой плотности атмосферы красной планеты смерчи там больше похожи на торнадо, возвышающиеся на несколько километров в высоту и имеющие сотни метров в поперечнике. Они формируются настолько стремительно, что оказавшись внутри неё, гипотетический наблюдатель внезапно не в состоянии был бы видеть больше, чем несколько сантиметров перед собой. Ветер достигает 30 м/с. Пылевые смерчи на Марсе будут серьёзной проблемой для астронавтов, которым придется с ними столкнуться по прибытии на планету; дополнительной трудностью является то, что трение пыли в воздухе создает электричество. Из-за отсутствия эрозии на поверхности планеты на ней остаются следы этих явлений, и марсоходам удалось сфотографировать следы, оставленные ранее пылевыми дьяволами[4].
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 11:26:08
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 11:20:50Причем первым отпечаток "ноги" на Марсе оставит робот из Бостон Дайнемикс))) Будет весьма символично, мне нравится.
Он будет обут в поношенные кроссовки Маска)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 28.06.2020 11:27:39
Как гласит теорема о причесывании ежа, во всякой атмосфере гомеоморфной шару планеты либо совсем нет ветра, либо есть не менее двух вихрей. Но дело не в этом...

Там плотность атмосферы такая, что этот ветер нельзя ощутить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 11:34:46
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 11:27:39Как гласит теорема о причесывании ежа, во всякой атмосфере гомеоморфной шару планеты либо совсем нет ветра, либо есть не менее двух вихрей. Но дело не в этом...

Там плотность атмосферы такая, что этот ветер нельзя ощутить.
А песок "уносимый ветром" - тоже не ощутим?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 28.06.2020 11:37:46
Цитата: cross-track от 28.06.2020 11:34:46
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 11:27:39Как гласит теорема о причесывании ежа, во всякой атмосфере гомеоморфной шару планеты либо совсем нет ветра, либо есть не менее двух вихрей. Но дело не в этом...

Там плотность атмосферы такая, что этот ветер нельзя ощутить.
А песок "уносимый ветром" - тоже не ощутим?
Его действие примерно сопоставимо с действием пыльцы от большой группы цветущих деревьев. Но, в сангигиеническом плане, ко времени марсианской колонии мы тут уже вдоволь натренируемся со всякими коронавирусами, а грязные желто-зеленые разводы в лужах никого давно не пугают. Тем более, когда луж нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 12:19:40
Цитата: cross-track от 28.06.2020 11:24:39
Цитата: Старый от 28.06.2020 11:06:12
Цитата: cross-track от 28.06.2020 10:49:52Цунами нет, а вот насчет остального не уверен. Пылевые бури похлеще ураганов будут.
Пылевые бури там - фигня. И рядом не стояли с земными пылевыми бурями. Заметны лишь по лёгкой размытости горизонта.
Но там есть и похлеще:

Цитата: undefinedПылевые смерчи — ещё один пример процессов поднятия в воздух пыли, возникающий из-за суточных вариаций температурПерейти к разделу «#Суточные колебания»[3] вблизи поверхности Марса. Из-за очень низкой плотности атмосферы красной планеты смерчи там больше похожи на торнадо, возвышающиеся на несколько километров в высоту и имеющие сотни метров в поперечнике. Они формируются настолько стремительно, что оказавшись внутри неё, гипотетический наблюдатель внезапно не в состоянии был бы видеть больше, чем несколько сантиметров перед собой. Ветер достигает 30 м/с. Пылевые смерчи на Марсе будут серьёзной проблемой для астронавтов, которым придется с ними столкнуться по прибытии на планету; дополнительной трудностью является то, что трение пыли в воздухе создает электричество. Из-за отсутствия эрозии на поверхности планеты на ней остаются следы этих явлений, и марсоходам удалось сфотографировать следы, оставленные ранее пылевыми дьяволами[4].
Пылевые дьяволы это тьфу. Посмешище. Пусть колонист окажется посреди земного смерча, тогда и поговорим. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 28.06.2020 12:20:38
Цитата: cross-track от 28.06.2020 11:26:08
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 11:20:50Причем первым отпечаток "ноги" на Марсе оставит робот из Бостон Дайнемикс))) Будет весьма символично, мне нравится.
Он будет обут в поношенные кроссовки Маска)
Причем левый - Адидас, а правый - Рибок. Ласковый теленок с двух мамок сосет)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 28.06.2020 12:23:29
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 12:20:38
Цитата: cross-track от 28.06.2020 11:26:08
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 11:20:50Причем первым отпечаток "ноги" на Марсе оставит робот из Бостон Дайнемикс))) Будет весьма символично, мне нравится.
Он будет обут в поношенные кроссовки Маска)
Причем левый - Адидас, а правый - Рибок. Ласковый теленок с двух мамок сосет)
А Маск еще и талантливый, поэтому внезапно обнаружит дополнительную пару ног для найка и пумы )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 12:58:40
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:22:13Давай! Давай!
Так что у нас с культурой античного общества и потрясениями сделающими Землю менее пригодной к жизни чем Марс? ;)
1. Культура античного общества была потрясающе развитой. Её беда в том, что она была по определению элитной. Это её и погубило. По меткому выражению одного комментатора: Римская империя рухнула обнажив то, что было там всегда: на западе варварство, на востоке - деспотию.
2. С потрясениями вопрос сложнее. Что ты понимаешь под жизнью? Жизнь в биологическом или социальном смысле? Если о биологии, то человеку как биологическому виду практически ничего не угрожает. Если о социальном... история нас учит, что человеческие общества регулярно сталкиваются с тяжёлыми кризисами и проходят довольно длительные стадии упадка /тёмные века/. Для высокоразвитого общества это, в общем, смерть. К сожалению, наша современная цивилизация является глобальной. Так что распад пойдёт, скорее, по сценарию Катастрофы Бронзового века, нежели гибели Римской империи. Т.е. рухнет всё и разом. И довольно глубоко. При этом каких-то очагов сохранения культуры, каковыми в Средние века были монастыри, Византия и арабские государства, не останется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 13:04:15
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:24:43
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:28:39И как то нехорошо становится, если подумать, каково, если такое случится на Марсе.
Нормально. Откроют форточку и всё тутже погаснет.
Включая колонистов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 13:07:16
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:26:10Откуда у рядовых сектантов столько денег? Это надо кроликов разводить а не сектантов.
У рядовых сектантов денег мало. Проблема в том, что самих сектантов много.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 13:08:26
Цитата: Старый от 28.06.2020 01:27:14
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:46:15
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:54:11Не было таких параметров по которым оно было "более развито".
Механика. Медицина. Искусство.
Нет.
Да. Антикитерский механизм. Офтальмология. Эффект перспективы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:02:38
Цитата: pkl от 27.06.2020 23:34:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.06.2020 17:52:06Вообще-то мой довод состоит в том, что строительство Марсианской Колонии является единственным вариантом продолжения развития Человеческой Цивилизации и глобальной экономики, таким образом снижающим социальные противоречия, и дающим шанс избежать ресурсных войн, и, в конечном счёте - Глобальной ядерной войны. То есть никто не говорил, что это панацея, но это единственный шанс.
Марсианская колония могла бы сыграть роль только в качестве ковчега. Но для этого она должна быть абсолютно самодостаточной, в т.ч. в культурном смысле. Так что нет.
Даже в качестве ковчега Марсианская Колония сможет реализоваться через некоторое время. Но важнее то, что её создание сместит фокус политики и экономического развития, те, кто в силах, захотят иметь для себя кусочек быстро развивающейся индустрии, примерно так, как это произошло в Эпоху географических открытий.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:07:02
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:47:52Расходование ресурсов на марсианскую авантюру только обострит ситуацию с ресурсами и усилит и приблизит кризис.
Это так только в марксистской политической экономии "королевства бензоколонок", в которой предприятия и интеллектуальная собственность, да и многие другие права собственности не существуют.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 15:11:19
Цитата: Max Andriyahov от 28.06.2020 10:51:48Тем, что Валерий мыслит теми же категориями индустриальной экономики ХХ века. Миллионы тонн чугуния и пудов зерна, смычка города с деревней и добыча руды для промышленности на астероидах.
Нет. Я просто в объяснениях был вынужден спускаться на уровень своих оппонентов, которые могут понять тысячи тонн топлива, сотни тонн конструкционных материалов, но не могут понять сотни миллиардов долларов стоимости интеллектуальной собственности. Я не уверен, например, что производство Cf252 на Марсе будет более эффективно, чем, скажем, где-то на околоземной орбите, на Луне, или в окололунном пространстве. Но я уверен, что развитие индустрии освоения Солнечной Системы потребует производства тысяч наименований принципиально новых товаров, как микроэлектроника потребовала производства микросхем и транзисторов, и в этой экономике для Марса и астероидов найдётся своё место.
   
Другими словами я могу только повторить за Фарадеем "Не знаю, но вы будете брать за это налоги".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 18:56:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:02:38Даже в качестве ковчега Марсианская Колония сможет реализоваться через некоторое время. Но важнее то, что её создание сместит фокус политики и экономического развития, те, кто в силах, захотят иметь для себя кусочек быстро развивающейся индустрии, примерно так, как это произошло в Эпоху географических открытий.
Сможет. Да вот беда - не будет никакой колонии. В ближайшее время, по крайней мере. Именно потому, что большинство рассуждают как Старый, а не так, как Вы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 20:09:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:07:02
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:47:52Расходование ресурсов на марсианскую авантюру только обострит ситуацию с ресурсами и усилит и приблизит кризис.
Это так только в марксистской политической экономии "королевства бензоколонок", в которой предприятия и интеллектуальная собственность, да и многие другие права собственности не существуют.
ВалериJ думал-думал что бы такое возразить, но так и не смог придумать...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 20:57:45
Цитата: pkl от 28.06.2020 18:56:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:02:38Даже в качестве ковчега Марсианская Колония сможет реализоваться через некоторое время. Но важнее то, что её создание сместит фокус политики и экономического развития, те, кто в силах, захотят иметь для себя кусочек быстро развивающейся индустрии, примерно так, как это произошло в Эпоху географических открытий.
Сможет. Да вот беда - не будет никакой колонии. В ближайшее время, по крайней мере. Именно потому, что большинство рассуждают как Старый, а не так, как Вы.
В этом и есть главный цимес того, что сейчас делает Маск. Не нужно, ждать, чтобы твои идеи стало поддерживать большинство, начинать можно практически немедленно, потому, что небольшую постоянно обитаемую базу можно создать в 2020х. Даже если на базе не будет производства продовольствия - при наличии Старшипов её поддержание с персоналом до ста человек будет обходиться менее миллиарда в год. На самом деле дороже - но только потому, что база будет расширяться.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 21:02:13
Цитата: Старый от 28.06.2020 20:09:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 14:07:02
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:47:52Расходование ресурсов на марсианскую авантюру только обострит ситуацию с ресурсами и усилит и приблизит кризис.
Это так только в марксистской политической экономии "королевства бензоколонок", в которой предприятия и интеллектуальная собственность, да и многие другие права собственности не существуют.
ВалериJ думал-думал что бы такое возразить, но так и не смог придумать...
Совершенно справедливо - в логике ресурсного государства, в игре с равной или падающей суммой мне возразить нечего. Правда банкротство Союза нормальным людям показало, что современная экономика основана на других принципах, но Дремучий Ламёр мечтает мечтает получить в лоб от знакомых граблей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 21:18:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 20:57:45Не нужно, ждать, чтобы твои идеи стало поддерживать большинство, начинать можно практически немедленно, потому, что небольшую постоянно обитаемую базу можно создать в 2020.
насчет 2020 это небольшое преувеличение)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 28.06.2020 21:21:39
Непостоянно обитаемую можно. Но это же не наш метод.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 21:26:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 21:02:13Совершенно справедливо - в логике ресурсного государства, в игре с равной или падающей суммой мне возразить нечего. Правда банкротство Союза нормальным людям показало, что современная экономика основана на других принципах, но Дремучий Ламёр мечтает мечтает получить в лоб от знакомых граблей.
С Марксом и собственностью заткнулся, уже неплохо. 
Но всё равно, ВалериJ думал-думал но так и не придумал что возразить. Это радует, значит возразить нечего. 

Итак фиксируем: растрата сил, средств и ресурсов на "освоение Марса" только усугубит проблемы на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.06.2020 21:47:18
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 21:21:39Непостоянно обитаемую можно. Но это же не наш метод.
Так и постоянно обитаемую тоже можно. Где-то в Антарктиде)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 28.06.2020 22:03:01
"Марсианская Колония сможет реализоваться через некоторое время. Но важнее то, что её создание сместит фокус политики и экономического развития, те, кто в силах, захотят иметь для себя кусочек быстро развивающейся индустрии, примерно так, как это произошло в Эпоху географических открытий"

Раскатал губки... Да что ему? Ни новым Марксом не признают, ни даже Фукуямой - да и спросу не будет, как с Мавроди - придёт пора и забудут великого пророка начисто..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 23:19:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 21:02:13Совершенно справедливо - в логике ресурсного государства, в игре с равной или падающей суммой мне возразить нечего. Правда банкротство Союза нормальным людям показало, что современная экономика основана на других принципах, но Дремучий Ламёр мечтает мечтает получить в лоб от знакомых граблей.
Валерий, а Вам не приходило в голову, что падение Союза - это лишь первый акт трагедии? Я к чему? И СССР и США являются двумя стволами, растущими из одного корня - европейской цивилизации эпохи Просвещения, а может и Возрождения. И падение Союза предваряет собой закат всей западной цивилизации. Подумайте над этим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 28.06.2020 23:21:39
Марс могут колонизировать или беженцы, или ссыльные каторжники.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 23:28:28
Цитата: pkl от 28.06.2020 23:21:39Марс могут колонизировать или беженцы, или ссыльные каторжники.
Беженцы туда поедут врядли. Беженцы всётаки едут туда где лучше. 

Каторжники могут. Но кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.06.2020 23:33:38
Цитата: pkl от 28.06.2020 23:19:44Валерий, а Вам не приходило в голову, что падение Союза - это лишь первый акт трагедии? Я к чему? И СССР и США являются двумя стволами, растущими из одного корня - европейской цивилизации эпохи Просвещения, а может и Возрождения. И падение Союза предваряет собой закат всей западной цивилизации. Подумайте над этим.
Это неверный тезис. 
Правильная аналогия - растрата ресурсов на производство нерыночной продукции подрывает экономику. Для экономики нет разницы это ракетная база в Сибири или научная база на Марсе.
Освоение Марса обрушит любую страну точно так же как гонка вооружений обрушила СССР.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:02:44
Цитата: cross-track от 28.06.2020 21:18:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 20:57:45Не нужно, ждать, чтобы твои идеи стало поддерживать большинство, начинать можно практически немедленно, потому, что небольшую постоянно обитаемую базу можно создать в 2020.
насчет 2020 это небольшое преувеличение)
Это ошибка. Имелось в виду в 2020х, то есть в десятилетие до 2030 года. Я поправил в комменте.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:10:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:02:44
Цитата: cross-track от 28.06.2020 21:18:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 20:57:45Не нужно, ждать, чтобы твои идеи стало поддерживать большинство, начинать можно практически немедленно, потому, что небольшую постоянно обитаемую базу можно создать в 2020.
Цитата: undefinedнасчет 2020 это небольшое преувеличение)
Это ошибка. Имелось в виду в 2020х, то есть в десятилетие до 2030 года. Я поправил в комменте.
Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:11:34
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 21:21:39Непостоянно обитаемую можно. Но это же не наш метод.
в этом десятилетии можно постоянно обитаемую. Времени для доведения до рабочего состояния Старшипа вполне достаточно, больше того, я думаю, к концу десятилетия мы увидим и "китайский Старшип". В конечном счёте он может быть не совсем похож на то, что рисуют сейчас, но принципиальной невозможности и больших технологических проблем я не вижу.
   
А наличие Старшипа позволяет создать базу с частично сменяемым персоналом численностью до ста-двухсот человек почти полностью на привозном снабжении. На самом деле с обеспечением топливом, кислородом и водой, при наличии энергии, принципиальных проблем нет. Не сложно выйти и на 50% обеспечения своим продовольствием, это займёт полгода-год. А вот дальше этот процесс замедлится...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:14:08
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:10:16Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Я бы поставил тысячу баксов, если бы имел серьёзные шансы дожить до 2030, и не овощем. Увы, при моём букете болезней это будет чудом.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:14:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:11:34в этом десятилетии можно постоянно обитаемую. Времени для доведения до рабочего состояния Старшипа вполне достаточно, больше того, я думаю, к концу десятилетия мы увидим и "китайский Старшип". В конечном счёте он может быть не совсем похож на то, что рисуют сейчас, но принципиальной невозможности и больших технологических проблем я не вижу.
 
А наличие Старшипа позволяет создать базу с частично сменяемым персоналом численностью до ста-двухсот человек почти полностью на привозном снабжении. На самом деле с обеспечением топливом, кислородом и водой, при наличии энергии, принципиальных проблем нет. Не сложно выйти и на 50% обеспечения своим продовольствием, это займёт полгода-год. А вот дальше этот процесс замедлится...
Помню десять лет назад ты с таким же пафосом обещал отели и офисные центры на орбите. Десять лет прошло. Где они? Обещания переместились на Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:15:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:11:34
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 21:21:39Непостоянно обитаемую можно. Но это же не наш метод.
в этом десятилетии можно постоянно обитаемую. 
Кто за это заплатит? Алло? Не вижу ответа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:16:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:14:08
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:10:16Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Я бы поставил тысячу баксов, если бы имел серьёзные шансы дожить до 2030, и не овощем. Увы, при моём букете болезней это будет чудом.
Я забыл, сколько ты ставил на отель Бигелоу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:19:36
Цитата: Старый от 28.06.2020 21:26:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 21:02:13Совершенно справедливо - в логике ресурсного государства, в игре с равной или падающей суммой мне возразить нечего. Правда банкротство Союза нормальным людям показало, что современная экономика основана на других принципах, но Дремучий Ламёр мечтает мечтает получить в лоб от знакомых граблей.
С Марксом и собственностью заткнулся, уже неплохо.
Но всё равно, ВалериJ думал-думал но так и не придумал что возразить. Это радует, значит возразить нечего.

Итак фиксируем: растрата сил, средств и ресурсов на "освоение Марса" только усугубит проблемы на Земле.
Так в этом и фокус - марксисты, для которых нет интеллектуальной и многих других видов собственности, для которых предприятие собственной ценности не имеет, для которых возможна только игра с постоянной или падающей суммой и есть наследники идеологии ресурсного государства. Марксизм обанкротился, вместе с Союзом, так что всерьёз о нём можно говорить только в прошедшем времени. И будущее у него может быть только в поздневековье.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:21:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:19:36Так в этом и фокус - марксисты, для которых нет интеллектуальной и многих других видов собственности, для которых предприятие собственной ценности не имеет, для которых возможна только игра с постоянной или падающей суммой и есть наследники идеологии ресурсного государства. Марксизм обанкротился, вместе с Союзом, так что всерьёз о нём можно говорить только в прошедшем времени. И будущее у него может быть только в поздневековье.
Представления ВалериJя о марксизме - в другой теме.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:22:45
А пока констатируем что со своей марсианской базой ВалериJ умылся, утёрся и перевёл стрелки на рассуждения о том в чём ни ухом ни рылом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:22:59
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:16:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:14:08
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:10:16Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Я бы поставил тысячу баксов, если бы имел серьёзные шансы дожить до 2030, и не овощем. Увы, при моём букете болезней это будет чудом.
Я забыл, сколько ты ставил на отель Бигелоу?
Нисколько. Ты, кстати, против тоже ничего не ставил.
   
Кстати, я и сейчас уверен, что с появлением коммерчески доступного транспорта для человека и грузов на орбиту Бигелоу развернёт свой отель. Жаль, что НАСА не выбрало его для коммерческого модуля, но ничего ещё не кончилось.
 
З.Ы.
Кстати, вот свежий прогноз развития рынка космического туризма:
Цитата: undefinedTrusted Business Insights has published a comprehensive market research report on, Global Space Tourism Market by Type (Suborbital, Orbital), By End-User (Common People, Upper Rich People), and by Region Global Forecast to 2028., which offers a holistic view of the global Space Tourism market through systematic segmentation that covers every aspect of the target market.
The global Space Tourism market is projected to be US$ 435.1 Mn in 2018 to reach US$ 1,566.5 Mn by 2028 at a CAGR of 13.7%.
Space tourism, as the term suggests, relates to the travel for recreational and leisure purpose into space. This type of travel encompasses orbital, suborbital and lunar space tourism. Earlier, it was only rigorously trained astronauts that made space missions outside of the Earths surface, however, now with a strong evolution of technology, non-qualified people are also able to travel beyond Earth into space. Several companies have pioneered space tourism, including SpaceX, Virgin Galactic, Blue Origin, and others.
https://3wnews.org/industry-analytics/1761257/space-tourism-market-2020-analyzing-the-covid-19-impact-followed-by-restraints-opportunities-and-projected-developments/ (https://3wnews.org/industry-analytics/1761257/space-tourism-market-2020-analyzing-the-covid-19-impact-followed-by-restraints-opportunities-and-projected-developments/)
Прогноз опубликован 28 июня, и учитывает влияние пандемии. Предполагаемый среднегодовой рост 13,7%
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:24:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:22:59
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:16:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:14:08
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:10:16Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Я бы поставил тысячу баксов, если бы имел серьёзные шансы дожить до 2030, и не овощем. Увы, при моём букете болезней это будет чудом.
Я забыл, сколько ты ставил на отель Бигелоу?
Нисколько. 
Вау! Как же так?  :o Так это всё было бла-бла-бла?  :o
А сейчас не, не бла-бла-бла? А где проходит граница?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 00:26:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:22:59Кстати, я и сейчас уверен, что с появлением коммерчески доступного транспорта для человека и грузов на орбиту Бигелоу развернёт свой отель. Жаль, что НАСА не выбрало его для коммерческого модуля, но ничего ещё не кончилось.
Ты ж обещал через 10 лет. 
С появлением телепортатора и антигравитатора и марсианскую базу построят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:22:45А пока констатируем что со своей марсианской базой ВалериJ умылся, утёрся и перевёл стрелки на рассуждения о том в чём ни ухом ни рылом.
Ну, с твоим рылом и ухом я сравняться точно не хочу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 01:32:39
Цитата: pkl от 28.06.2020 23:19:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.06.2020 21:02:13Совершенно справедливо - в логике ресурсного государства, в игре с равной или падающей суммой мне возразить нечего. Правда банкротство Союза нормальным людям показало, что современная экономика основана на других принципах, но Дремучий Ламёр мечтает мечтает получить в лоб от знакомых граблей.
Валерий, а Вам не приходило в голову, что падение Союза - это лишь первый акт трагедии? Я к чему? И СССР и США являются двумя стволами, растущими из одного корня - европейской цивилизации эпохи Просвещения, а может и Возрождения. И падение Союза предваряет собой закат всей западной цивилизации. Подумайте над этим.
Не просто "приходило в голову", я неоднократно уже писал:
ЦитироватьСогласно теории сложных систем они не могут самостоятельно реформироваться. Все изменения сложных систем происходят только под сильным внешним воздействием. Если система неадекватна внешним условиям, то в какой-то момент она распадается на фрагменты, и так продолжается до тех пор, пока её фрагменты демонстрируют свойства сложных систем. В некоторых случаях из этих фрагментов в будущем может быть собрана новая система, адекватная окружающим условиям.
Советский Союз, безусловно, был сложной системой, Россия - фрагмент этой системы, в свою очередь так же являющийся сложной системой. Отсюда можно предсказать наше будущее.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 01:34:22
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:26:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:22:59Кстати, я и сейчас уверен, что с появлением коммерчески доступного транспорта для человека и грузов на орбиту Бигелоу развернёт свой отель. Жаль, что НАСА не выбрало его для коммерческого модуля, но ничего ещё не кончилось.
Ты ж обещал через 10 лет.
С появлением телепортатора и антигравитатора и марсианскую базу построят.
А десять лет с того обещания разве прошло? Не говори "гоп" не перепрыгнув!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 29.06.2020 03:45:54
Кстати, чисто формально: модуль Бим используется под склад. Турист на МКС летал. Если он посещал модуль "посмотреть, покувыркаться" - это можно считать "частью программы космических отелей"?))))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 09:28:46
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:30:16
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать.
Нельзя. Сдаётся мне, в 2026 - 2032 гг у людей будут другие проблемы. Лет 300 - 400 придётся подождать, не меньше.
А можно подробнее? Я весь в догадках ::)  Какие такие другие проблемы будут у человечества через 5 лет, что аж на 300 лет отложить дальний космос?
По-поводу Маска и Марса в 2026 году и далее.. Разве он не сможет запустить хотя бы грузовик к 2026? У него ведь, другого выбора нет. Чтобы успеть при его жизни осуществить его планы, нужно уже сейчас начинать учиться мягко садиться на Марс. И, возможно, пару первых Старшипов мягко посадить не получится. Поэтому, ему любой ценой нужно запускать хотя бы один-два грузовика в каждое "окно". Для грузовиков тонну сертификаций проходить не нужно, технически это возможно, Маск - человек целеустремленный, поэтому у него есть все шансы в 2026 запулить что-то к Марсу для отработки посадки. Как-то так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 09:37:34
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 09:28:46Маск - человек целеустремленный, поэтому у него есть все шансы в 2026 запулить что-то к Марсу для отработки посадки.
Это если со Старшипом не будет концептуальных проблем. Если Старшип пройдет две вехи - прыжок на 20 км и орбитальный полет (обе - с посадками), тогда и можно строить дальнейшие планы. Ну, после прыжка на 20 км с посадкой уже можно начинать думать про дальнейшие планы)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55
Цитата: cross-track от 29.06.2020 09:37:34
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 09:28:46Маск - человек целеустремленный, поэтому у него есть все шансы в 2026 запулить что-то к Марсу для отработки посадки.
Это если со Старшипом не будет концептуальных проблем. Если Старшип пройдет две вехи - прыжок на 20 км и орбитальный полет (обе - с посадками), тогда и можно строить дальнейшие планы. Ну, после прыжка на 20 км с посадкой уже можно начинать думать про дальнейшие планы)
Не совсем так, точнее, совсем не так. Маск может отправить Старшип на Марс (правда налегке) раньше, чем научится сажать его на Земле. Скорость входа в атмосферу Марса меньше, хотя плотность атмосферы Марса меньше, но плотность с высотой падает значительно медленнее, плюс гравитация слабее. Всё вместе приводит к тому, что при посадке на Марс с пролётной траектории тепловые потоки в обшивку будут меньше, чем даже при посадке на Землю с орбиты. Точных данных по Старшипу ещё нет, поэтому просчитать возможность полёта Старшипа без дозаправки, но и без ПН к Марсу невозможно, но Маск может даже рискнуть, или сознательно потерять пару танкеров для того, чтобы отправить Старшип на Марс в 2024 году.
   
Но по моим прикидкам у Маска хватит времени на орбитальный полёт и посадку на Луне без возвращения до конца 2022 года и на облёт Луны в 2023. Тогда и полёт на Марс в 2024 будет полноценным (а вот насколько успешным - не знаю).
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 10:04:53
Цитата: Max Andriyahov от 29.06.2020 03:45:54Кстати, чисто формально: модуль Бим используется под склад. Турист на МКС летал. Если он посещал модуль "посмотреть, покувыркаться" - это можно считать "частью программы космических отелей"?))))
С Bigelow Aerospace самый большой вопрос в том, что Роберт Бигелоу очень не молод, а его дети люди не публичные. Поэтому здесь возможны очень быстрые изменения. Но моё мнение подкреплено свежими прогнозами по развитию рынка космического туризма и пилотируемых космических станций. То есть Bigelow Aerospace может быть продана и может сменить владельца и название, но продолжит существование. В этом случае есть вероятность, что её прикупит Джеф Безос, примерно с теми же целями, ради которых Маск создаёт Старлинк.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 10:08:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Маск может отправить Старшип на Марс (правда налегке) раньше, чем научится сажать его на Земле.
Вполне соглашусь с этим. Первые грузовики на Марс, скорее всего будут "в один конец", поэтому их конструкцию можно упростить.

С другой стороны, это накладно, вести параллельно разработку-подготовку "марсианского" Старшипа, и "стандартного", возвращаемого на Землю. 
Также, не забываем, что Маск ещё спешит со Старшипом, чтобы "возить" на орбиту свои спутники для созвездия Старлинк. Так, что не факт, что будет ещё отдельно "марсианская" версия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 10:12:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Но по моим прикидкам у Маска хватит времени на орбитальный полёт и посадку на Луне без возвращения до конца 2022 года и на облёт Луны в 2023. Тогда и полёт на Марс в 2024 будет полноценным (а вот насколько успешным - не знаю).
Кроме орбитального полета, к остальным срокам, думаю, можно смело прибавлять 2 года!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 10:08:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Маск может отправить Старшип на Марс (правда налегке) раньше, чем научится сажать его на Земле.
Вполне соглашусь с этим. Первые грузовики на Марс, скорее всего будут "в один конец", поэтому их конструкцию можно упростить.

С другой стороны, это накладно, вести параллельно разработку-подготовку "марсианского" Старшипа, и "стандартного", возвращаемого на Землю.
Также, не забываем, что Маск ещё спешит со Старшипом, чтобы "возить" на орбиту свои спутники для созвездия Старлинк. Так, что не факт, что будет ещё отдельно "марсианская" версия.
В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 11:21:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Не совсем так, точнее, совсем не так. Маск может отправить Старшип на Марс (правда налегке) раньше, чем научится сажать его на Земле. Скорость входа в атмосферу Марса меньше, хотя плотность атмосферы Марса меньше, но плотность с высотой падает значительно медленнее, плюс гравитация слабее. Всё вместе приводит к тому, что при посадке на Марс с пролётной траектории тепловые потоки в обшивку будут меньше, чем даже при посадке на Землю с орбиты. Точных данных по Старшипу ещё нет, поэтому просчитать возможность полёта Старшипа без дозаправки, но и без ПН к Марсу невозможно, но Маск может даже рискнуть, или сознательно потерять пару танкеров для того, чтобы отправить Старшип на Марс в 2024 году.
Если принять за ПН 100 тонн, а массу сухой конструкции Старшипа за 120 тонн, то даже при нулевой ПН понадобится заправить корабль более, чем наполовину. Это примерно 6-7 одноразовых безвозвратных танкеров. И вы думаете, что Маску оно надо?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 11:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Масса сухого Старшипа не будет меньше 100 тонн. Иначе это другой корабль. Так что без дозаправки никак.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:35:16
Цитата: cross-track от 29.06.2020 11:23:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Масса сухого Старшипа не будет меньше 100 тонн. Иначе это другой корабль. Так что без дозаправки никак.
А теперь представьте, что Маск отправляет к Марсу по самой экономичной траектории полностью заправленный танкер. То есть у него запас топлива на 150-200 тонн больше, чем у обычного, а масса конструкции такая же или даже меньше, чем у обычного Старшипа, хотя бы из-за отсутствия теплозащиты (тепловой поток при посадке на Марс меньше, чем на Земле с орбиты).
   
Я исхожу из того, что Маск, как я понимаю, надеется запустить Старшип в облёт Луны без дозаправки. Значит и к Марсу Старшип можно запустить без дозаправки.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 11:52:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 00:14:08
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:10:16Нельзя. Никакую базу на Марсе в течение ближайшего десятилетия невозможно создать ни при каких условиях.
Я бы поставил тысячу баксов, если бы имел серьёзные шансы дожить до 2030, и не овощем. Увы, при моём букете болезней это будет чудом.
Так чего тебе бояться то? Ставь смело!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 11:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Маск мог вместо красного родстера отправить на Марс Ред Драгон. И?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 12:02:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Но по моим прикидкам у Маска хватит времени на орбитальный полёт и посадку на Луне без возвращения до конца 2022 года и на облёт Луны в 2023. Тогда и полёт на Марс в 2024 будет полноценным (а вот насколько успешным - не знаю).
 
А на этот прогноз штуку баксов поставишь? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 12:20:26
Цитата: Старый от 29.06.2020 11:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Маск мог вместо красного родстера отправить на Марс Ред Драгон. И?
С момента отказа от реактивной посадки Дракона на Земле - не мог. Ему Дракон с реактивной посадкой после отказа НАСА был не нужен. НАСА согласилось с посадкой в океан, и волынило всё, что могло, явно стараясь пропихнуть Боинг, который не торопился, и требовал дополнительных денег.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 12:26:49
Цитата: Старый от 29.06.2020 12:02:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 09:54:55Но по моим прикидкам у Маска хватит времени на орбитальный полёт и посадку на Луне без возвращения до конца 2022 года и на облёт Луны в 2023. Тогда и полёт на Марс в 2024 будет полноценным (а вот насколько успешным - не знаю).
А на этот прогноз штуку баксов поставишь? ;)
На какой именно? Там их несколько.
   
Впрочем, наверное нет. Я, на самом деле, очень азартный человек, и не хочу начинать - остановиться вовремя не смогу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 29.06.2020 12:27:56
Цитата: Старый от 29.06.2020 11:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Маск мог вместо красного родстера отправить на Марс Ред Драгон. И?
Массой 2 тонны?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 29.06.2020 12:34:33
ЦитироватьА на этот прогноз штуку баксов поставишь? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Забейтесь реально хотя бы на пять "рублей", и тогда ваш диалог будет продуктивно-содержательным и строго ответственным :)

— Через год будет вот так!
— Сколько ставишь?
— Десять.
— Принимаю!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 12:37:49
Маску еще нужно японца с гостями скатать вокруг Луны и вернуть живым обратно на Землю. Так что, увы, сначала нужно научить Старшип садиться на Землю с кульбитом. А это, плюс лунный Старшип, сильно сдвинет марсианские планы вправо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11
не помню писал именно в это теме ) так что отмечусь тут своим не важным никому мнением.

никакого Марса не будет до достижения некоторых прорывов.
1) Вывод на НОО сотню тонн за очень даже не дорого.  Лямов за 10 долларов.
2) Стыковка этих сотен тонн рутинная операция, переливание топлива и других полезных жидкостей туда сюда.
3) Ядерный источник энергии корабля. Компактный надежный.
4) Двигатель с высоким УИ за 900с, для разгона и торможения к\у Марса.  Может ядерный, может плазменный.
Главное что бы путешествие длилось ну пару месяцев, при этом к Марсу прилетал тяжелый кусок с припасами.
А не скорлупка из фольги и пониженным давлением где сидят люди в памперсах.

вот когда эта вся фигня будет в наличии тогда и можно собираться на Марс.
причем собираться основательно надо постепенно - отстраиваем пусковые механизмы с НОО,
строим орбитальную группировку у Марса, станцию, систему вифи и гпс разворачиваем.
И потом только начинаем жить на поверхности.

наличие только BFR это херня, не будет только с ним никакого Марса, кроме может флаговтыка.
а вот для Луны годная тема, один единственный BFR способен уже доставлять адекватное количество груза после дозаправки прям на поверхность Луны.

мое опять же не нужное имхо Маску надо забить на Марс, и сосредоточится на освоении НОО и Луны.
Технологии земли готовы к этому.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 12:52:16
Цитата: Max Andriyahov от 29.06.2020 12:27:56
Цитата: Старый от 29.06.2020 11:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Маск мог вместо красного родстера отправить на Марс Ред Драгон. И?
Массой 2 тонны?)
До Марса ближе чем до пояса астероидов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 12:55:56
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11один единственный BFR способен уже доставлять адекватное количество груза после дозаправки прям на поверхность Луны.
Это врядли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 12:58:13
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11мое опять же не нужное имхо Маску надо забить на Марс, и сосредоточится на освоении НОО и Луны.
Технологии земли готовы к этому.
Марс для него лишь демагогия призванная отвлечь внимание конкурентов и заставить своих работников работать на энтузиазме.

 Луна - если только освоить деньги НАСА.
А вот освоение НОО - это да.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 13:01:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 12:20:26
Цитата: Старый от 29.06.2020 11:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 11:13:45В принципе, я об этом и сказал. Маск может в этот момент отправить на Марс очередной прототип, который совсем будет не пригоден для возвращения на Землю со второй космической скоростью, как "настоящий", "марсианский". То есть в этот момент "марсианской" версии ещё может не быть. Может не быть даже заправки на орбите (но это не точно - зависит от достигнутых параметров Раптора и массы Старшипа).
Маск мог вместо красного родстера отправить на Марс Ред Драгон. И?
С момента отказа от реактивной посадки Дракона на Земле - не мог. Ему Дракон с реактивной посадкой после отказа НАСА был не нужен.
Видишь как всё оказывается: стоит только НАСЕ не заплатить за реактивную посадку и все марсианские планы - нахер.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2020 13:15:26
Цитата: Старый от 29.06.2020 12:55:56Это врядли.
с чего бы это.

представим что BFR полетел и 100тонн вывел, баки после вывода пустые.
дозаправляем пустые баки до полных и летим на Луну.
в итоге плюс минус 100тонн на поверхности Луны.

ты скажешь что БФР нет и 100тонн на орбите нет, и дозаправки нет.
а я скажу да ) нету.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 29.06.2020 13:16:39
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 12:37:49Маску еще нужно японца с гостями скатать вокруг Луны и вернуть живым обратно на Землю. Так что, увы, сначала нужно научить Старшип садиться на Землю с кульбитом. А это, плюс лунный Старшип, сильно сдвинет марсианские планы вправо.
Для японца на порядок сложнее будет сделать обитаемый корабль, с окошками, СЖО, системой управления, связью и медблоком. Вот на это будет интересно посмотреть. Все-таки крупнейший обитаемый объект одним куском, со времен СкайЛэб. Кстати, надо погуглить сравнение их размеров.

Имхо, кульбит "с возвратом" - просто дело ближайших месяцев и 5-7 бабахов прототипов на старте и посадке. Допустим, через неделю SN5 выдержит все криоиспытания и прыгнет 150 метров. Совсем не фантастичный вариант.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2020 13:18:26
Цитата: Старый от 29.06.2020 12:58:13Марс для него лишь демагогия
это твое мнение из подвала мухосранска

оно может так а может и не так. но ты не можешь этого знать, только гадать.


Цитата: Старый от 29.06.2020 13:01:33стоит только НАСЕ не заплатить за реактивную посадку
нет монет.

по этому зарабатывает как может ) на МКС, щас вот сеть для котиков и мемасиков тянет реднекам в деревни США.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 29.06.2020 13:18:51
Цитата: The Heart of the Moon от 29.06.2020 12:34:33Забейтесь реально хотя бы на пять "рублей", и тогда ваш диалог будет продуктивно-содержательным и строго ответственным (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
для этого есть специально обученная тема в Черной дыре
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 13:41:40
Цитата: Max Andriyahov от 29.06.2020 13:16:39Допустим, через неделю SN5 выдержит все криоиспытания и прыгнет 150 метров. Совсем не фантастичный вариант.
Я с вами на 150 метров не спорил, только на 20 км?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 13:43:12
Цитата: Max Andriyahov от 29.06.2020 13:16:39Для японца на порядок сложнее будет сделать обитаемый корабль, с окошками, СЖО, системой управления, связью и медблоком. Вот на это будет интересно посмотреть.
Dear Moon - это не просто грузовик. Эта миссия просто обязана быть успешной, если, конечно, японец не откажется. Тут ставки будут по-выше даже, чем Крю Дрэгон. Постройка обитаемого Старшипа для облета Луны съест все ресурсы. Марс для Маска приоритетнее Луны, поэтому, интересно будет посмотреть, как он "разрулит" все эти обещалки без отставания по марсианскому проекту.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 14:34:49
Если Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 14:34:49Если Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
Это почему?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2020 15:22:56
Цитата: Старый от 29.06.2020 14:34:49Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
это другой разговор. его может вообще не будет и вся конструкция тупик.


но если бы он был на 100тонн с дозаправкой то на Луне легко было бы построить поселение на 20-30 человек постоянного контингента. Ничего особенного не надо от технологий, это не Марс. Лететь дня три вполне терпимо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 15:35:02
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 15:22:56но если бы он был на 100тонн с дозаправкой то на Луне легко было бы построить поселение на 20-30 человек постоянного контингента. Ничего особенного не надо от технологий, это не Марс. Лететь дня три вполне терпимо.
Лунная Колония?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:38:41
Я там добавил одну циферку в перечислении.
   
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11не помню писал именно в это теме ) так что отмечусь тут своим не важным никому мнением.

никакого Марса не будет до достижения некоторых прорывов.
1) Вывод на НОО сотню тонн за очень даже не дорого.  Лямов за 10 долларов.
2) Стыковка этих сотен тонн рутинная операция, переливание топлива и других полезных жидкостей туда сюда.
3) Ядерный источник энергии корабля. Компактный надежный.
4) Двигатель с высоким УИ за 900с, для разгона и торможения к\у Марса.  Может ядерный, может плазменный.
Главное что бы путешествие длилось ну пару месяцев, при этом к Марсу прилетал тяжелый кусок с припасами.
5) А не скорлупка из фольги и пониженным давлением где сидят люди в памперсах.
1) Проблема в том, что Маск опять не будет явным образом объявлять цену до тех пор, пока появившиеся конкуренты не вынудят его сделать это. До тех пор единственным способом запустить свой аппарат понизкой цене будет только возможность заинтересовать Маска своим проектом (с шансами потерять проект или получить конкурента). Маск будет держать рыночную цену, уступая там, где ему надо потеснить конкурентов.
2) Здесь согласен. Хотя стыковка посадочными опорами идея весьма интересная, но я понимаю, какую проблему представляют сто пятьдесят тонн топлива в почти пустых баках танкера...
Маск уже согласился на то, что необходим танкер-накопитель на орбите, в который танкеры-челноки доставляют топливо с Земли. Вполне могу представить, что танкер-накопитель превратится в полноценную орбитальную заправку с мощной стрелой-манипулятором, с помощью которой к ней будут швартоваться корабли.
3) Нет, на Старшипе реактора не будет. Может быть относительно небольшой РИТЕГ, как источник аварийного питания, но реактора на обычном Старшипе не будет, потому, что Старшип должен садиться на Землю, а работавший реактор - это источник радиации и большое количество радиоактивных материалов.
Реактор может быть, и даже, как правило будет, на межпланетных кораблях орбитального базирования, и в Марсианской Колонии. Но такие корабли - это следующее поколение, для них Старшипы будут челноками на поверхность. Но Базу и Станцию создадут Старшипы, и они же создадут, сначала орбитальную испытательную станцию с реактором, потом на этой станции отработают термоядерные двигатели.
4) Это термоядерный двигатель, и межпланетные корабли орбитального базирования. На первом этапе создания колонии этого не будет.
5) В первых рейсах, с небольшим экипажем, каюты будут отдельные и весьма просторные. В обитаемом объёме пассажирских Старшипов будут небольшие, но вполне комфортабельные каюты. Давление атмосферы будет вполне нормальным, и сидеть в памперсах смысла не будет.

Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11вот когда эта вся фигня будет в наличии тогда и можно собираться на Марс.
причем собираться основательно надо постепенно - отстраиваем пусковые механизмы с НОО,
строим орбитальную группировку у Марса, станцию, систему вифи и гпс разворачиваем.
И потом только начинаем жить на поверхности.
Совмещённую систему связи и позиционирования, возможно объединённую с системой наблюдения с орбиты, развернут до посадки людей. На поверхности развернут солнечную ферму, возможно буровую установку и отправят образцы грунта на Землю. Сидеть на орбите рядом с Марсом точно никто в начале не будет - это глупо.
   
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 12:41:11наличие только BFR это херня, не будет только с ним никакого Марса, кроме может флаговтыка.
а вот для Луны годная тема, один единственный BFR способен уже доставлять адекватное количество груза после дозаправки прям на поверхность Луны.

мое опять же не нужное имхо Маску надо забить на Марс, и сосредоточится на освоении НОО и Луны.
Технологии земли готовы к этому.
Прежде всего Маску не интересна Луна. Просто потому, что она в принципе не пригодна для колонизации. На Луне актуальны базы, колонии, то есть временные пристанища. Слишком близко к Земле, рожать и воспитывать детей будут улетать на Землю.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:56:29
Цитата: Старый от 29.06.2020 13:01:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 12:20:26С момента отказа от реактивной посадки Дракона на Земле - не мог. Ему Дракон с реактивной посадкой после отказа НАСА был не нужен.
Видишь как всё оказывается: стоит только НАСЕ не заплатить за реактивную посадку и все марсианские планы - нахер.
Наоборот - для Маска, когда он увидел, что BFR/ITS обретают реальные очертания, Red Dracon стал побочной ветвью. Просто потому, что Дракон мог обеспечить создание небольшой базы, пусть даже постоянно обитаемую, а Старшип дает шанс начать программу строительства Марсианской Колонии. Обрати внимание - Маск всегда отказывается от проектов, которые он перерос. Отказаля от Фалькона-1, потом от Фалькона-5, потом от Дракона-1. Так что я спокоен за будущее Старлайнера и Дрим Чайзера - после начала полётов Старшипа, Маск, вероятно бросит и этот проект. Хотя, на самом деле, возможно, что НАСА заставит его сделать некий гибрид, например, грузопассажирский Старшип с капсулой и САС Дракона...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 29.06.2020 15:59:30
Цитата: Max Andriyahov от 29.06.2020 13:18:51
Цитата: The Heart of the Moon от 29.06.2020 12:34:33Забейтесь реально хотя бы на пять "рублей", и тогда ваш диалог будет продуктивно-содержательным и строго ответственным (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
для этого есть специально обученная тема в Черной дыре
Отлично! Спорщики на тыщи рублей, бегом в ЧД, и да преумножатся ваши капиталы и компетенции :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 16:00:59
Цитата: cross-track от 29.06.2020 15:35:02
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 15:22:56но если бы он был на 100тонн с дозаправкой то на Луне легко было бы построить поселение на 20-30 человек постоянного контингента. Ничего особенного не надо от технологий, это не Марс. Лететь дня три вполне терпимо.
Лунная Колония?)
Не колония. Лунная Деревня, плюс отель с персоналом для приёма туристов.
   
Колония - поселение, где люди живут постоянно, рожают и воспитывают детей. Луна слишком близко к Земле, там будут работать вахтовым методом. М.б, кто-то и поселится постоянно, но таких будет мало, и рожать и воспитывать детей они будут на Земле.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 29.06.2020 16:24:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:56:29после начала полётов Старшипа, Маск, вероятно бросит и этот проект. Хотя, на самом деле, возможно, что НАСА заставит его сделать некий гибрид, например, грузопассажирский Старшип с капсулой и САС Дракона...

"Заставит"? Не исключено, что к моменту, когда начнутся полноценные полеты Старшип, тогда, СпХ будут уже сами диктовать НАСА, что и как делать в вопросах ПК.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2020 17:36:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:38:41Проблема в том
я не верю в марсианский проект и ни что кроме него самого меня не убедит. )

а вы верите, и вас вообще ничего не убедит в обратном.

я спорить не буду, смысла нет. свои идеи что нужно для марсианского проекта я изложил.

дайте мне двигатель в 10 000Н тяги и с УИ 100 000сек, и я скажу Марс велкам )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 17:59:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:38:41Маск уже согласился на то, что необходим танкер-накопитель на орбите, в который танкеры-челноки доставляют топливо с Земли. Вполне могу представить, что танкер-накопитель превратится в полноценную орбитальную заправку с мощной стрелой-манипулятором, с помощью которой к ней будут швартоваться корабли.
Так не будет вообще.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 18:01:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 16:00:59Не колония. Лунная Деревня, плюс отель с персоналом для приёма туристов.
Так и не построив отель на орбите сразу строим на Луне. Потом не построив его строим на Марсе. Потом на астероидах. И так далее каждый раз обещая через 10 лет отель всё дальше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 18:02:15
ВалериJ, а почему до сих пор нет отеля на Эвересте?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 18:02:15ВалериJ, а почему до сих пор нет отеля на Эвересте?
Отсутствие отеля на Эвересте отрицает наличие отелей, гостевых и охотничьих домиков, бунгало на тропических островах и арендуемых вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:28:44
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 16:24:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 15:56:29после начала полётов Старшипа, Маск, вероятно бросит и этот проект. Хотя, на самом деле, возможно, что НАСА заставит его сделать некий гибрид, например, грузопассажирский Старшип с капсулой и САС Дракона...
"Заставит"? Не исключено, что к моменту, когда начнутся полноценные полеты Старшип, тогда, СпХ будут уже сами диктовать НАСА, что и как делать в вопросах ПК.
Здесь надо отделять зёрна от плевел. НАСА (или FAA, если регулирование пассажирских космических полётов будет передано авиационным властям) будет устанавливать стандарты безопасности, как только пассажирские космические полёты станут обыденностью. Сейчас такого регулирования нет, так как они ещё считаются экспериментальными. Но срок моратория на установление стандартов один раз уже продлевали. Причём эти правила будут действовать на все пассажирские перевозки, а не только на пилотируемые полёты с астронавтами НАСА, как сейчас. Это право государственных властей.
   
С другой стороны SpaceX и Маск как частное лицо и частная компания могут реализовывать собственную, в том числе пилотируемую, космическую программу. В этом отношении действуют определённые ограничения, но они довольно мягкие. И возможности НАСА мешать такой деятельности минимальны.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.06.2020 22:39:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 18:02:15ВалериJ, а почему до сих пор нет отеля на Эвересте?
Отсутствие отеля на Эвересте отрицает наличие отелей, гостевых и охотничьих домиков, бунгало на тропических островах и арендуемых вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
Не отрицает!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/218653.webp)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 29.06.2020 23:10:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
анадырь,штоле?

не? ;D
чета там они - богатые , не сильно хотят. ;)

да эти уроды даже Вуктыл игнорируют!
а там-бескрайняя тайга,безбрежные болота-курорт!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 23:45:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 18:02:15ВалериJ, а почему до сих пор нет отеля на Эвересте?
Отсутствие отеля на Эвересте отрицает наличие отелей, гостевых и охотничьих домиков, бунгало на тропических островах и арендуемых вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
На берегах тёплых морей? Конечно не отрицает. Оно отрицает отсутствите отелей в местах малопригодных для жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 29.06.2020 23:49:46
Цитата: Старый от 28.06.2020 23:28:28Беженцы туда поедут врядли. Беженцы всётаки едут туда где лучше.
Беженцы бегут туда, где их не достанут. В противном случае восточные славяне даже нынешнее Подмосковье никогда бы не колонизировали.
ЦитироватьКаторжники могут. Но кто за это заплатит?
Если каторжники, то гос-во. Вот с беженцами посложнее будет. Но в принципе... я могу набросать сюжетец, когда какое-нибудь высокоразвитое общество решает умотать с Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 29.06.2020 23:54:06
Цитата: Старый от 28.06.2020 23:33:38Это неверный тезис.
Правильная аналогия - растрата ресурсов на производство нерыночной продукции подрывает экономику. Для экономики нет разницы это ракетная база в Сибири или научная база на Марсе.
Освоение Марса обрушит любую страну точно так же как гонка вооружений обрушила СССР.
А если мы точно знаем, что страна в любом случае, 100% рухнет?

Мне сейчас представляется, что с СССР не всё было просто. И что СССР запустил некий деструктивный процесс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 23:56:07
Цитата: pkl от 29.06.2020 23:49:46
Цитата: Старый от 28.06.2020 23:28:28Беженцы туда поедут врядли. Беженцы всётаки едут туда где лучше.
Беженцы бегут туда, где их не достанут. В противном случае восточные славяне даже нынешнее Подмосковье никогда бы не колонизировали.
Наличие/отсутствие опасности входит в понятие "где лучше".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.06.2020 23:58:23
Цитата: pkl от 29.06.2020 23:49:46
Цитата: undefinedКаторжники могут. Но кто за это заплатит?
Если каторжники, то гос-во. 
А у государства есть деньги за это заплатить? Пока что у самых богатых государств есть деньги только отправить раз в несколько лет АМС, не то что живую тушку каторжника. 

ЦитироватьВот с беженцами посложнее будет. Но в принципе... я могу набросать сюжетец, когда какое-нибудь высокоразвитое общество решает умотать с Земли.
Набросай.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 00:01:29
Цитата: pkl от 29.06.2020 23:54:06
Цитата: Старый от 28.06.2020 23:33:38Это неверный тезис.
Правильная аналогия - растрата ресурсов на производство нерыночной продукции подрывает экономику. Для экономики нет разницы это ракетная база в Сибири или научная база на Марсе.
Освоение Марса обрушит любую страну точно так же как гонка вооружений обрушила СССР.
А если мы точно знаем, что страна в любом случае, 100% рухнет?
То ей будет не до космонавтики. 

ЦитироватьМне сейчас представляется, что с СССР не всё было просто. И что СССР запустил некий деструктивный процесс.
Дык уж наверно. Но - отдельная тема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 30.06.2020 00:12:43
Это - чушь. Неправда. 


Да, у СССР в 1980-х было замедление темпов роста народного хозяйства. Замедление, а не обвал! Сейчас показатели развития СССР тех времен представляются для России недостижимой мечтой, на самом деле. Несмотря на все военные расходы. Народ же наш терпеливый - жил, и не особо бунтовал, даже когда были намного беднее.


В общем, не было никаких объективных причин у трагедии СССР. Крах Советского Союза - вещь политическая. Роль Горбача в истории. Хотя, чтобы эту роль он смог сыграть, соединились еще ряд факторов. Изначально "мину" под Союз заложили еще большевики-основатели...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 00:22:53
Цитата: TAU от 30.06.2020 00:12:43В общем, не было никаких объективных причин у трагедии СССР. Крах Советского Союза - вещь политическая. Роль Горбача в истории. Хотя, чтобы эту роль он смог сыграть, соединились еще ряд факторов. 
Офтопик! Заводи отдельную тему там я тебе разжую основы исторического материализма. 
ЦитироватьИзначально "мину" под Союз заложили еще большевики-основатели...
Ё-моё! А говоришь "не было объективных причин...". Заложенная под днище мина - это не объективная причина?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 30.06.2020 00:37:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 01:32:39Советский Союз, безусловно, был сложной системой, Россия - фрагмент этой системы, в свою очередь так же являющийся сложной системой. Отсюда можно предсказать наше будущее.
А Западная цивилизация сложная система или простая?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 01:09:21
Цитата: pkl от 30.06.2020 00:37:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 01:32:39Советский Союз, безусловно, был сложной системой, Россия - фрагмент этой системы, в свою очередь так же являющийся сложной системой. Отсюда можно предсказать наше будущее.
А Западная цивилизация сложная система или простая?
Безусловно, сложная. Но намного более гибкая и адекватная современной реальности. Там есть множество проблем, но есть и множество механизмов обратной связи, которые не дают этим проблемам разрушить эти системы. А в Союзе, как и в нынешней России (кстати - в отличии от девяностых) все механизмы обратной связи ликвидированы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:08:23
Цитата: Старый от 29.06.2020 23:45:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 18:02:15ВалериJ, а почему до сих пор нет отеля на Эвересте?
Отсутствие отеля на Эвересте отрицает наличие отелей, гостевых и охотничьих домиков, бунгало на тропических островах и арендуемых вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
На берегах тёплых морей? Конечно не отрицает. Оно отрицает отсутствите отелей в местах малопригодных для жизни.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30771.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30772.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:11:05
"Leaprus" самый высокогорный отель мира – на вершине Эльбруса (3912 метров)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30773.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 07:22:40
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:08:23
Цитата: Старый от 29.06.2020 23:45:46На берегах тёплых морей? Конечно не отрицает. Оно отрицает отсутствите отелей в местах малопригодных для жизни.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30771.jpg)
Места где растут деревья пригодны для жизни. 
 Так можно начать доказывать что и в Москве есть отели.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:25:48
Цитата: Старый от 30.06.2020 07:22:40Места где растут деревья пригодны для жизни. 
 Так можно начать доказывать что и в Москве есть отели.
Так себе критерий. Есть и высокогорные и подводные и подземные. Суть в том, что "теплое море" нужно не всем, и есть платежеспособный спрос на экзотику.

Достаточно вспомнить Фоссета, упокой его душу, который неделями жил в гондоле своего аэростата.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 07:33:18
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:25:48Так себе критерий. Есть и высокогорные и подводные и подземные. Суть в том, что "теплое море" нужно не всем, и есть платежеспособный спрос на экзотику.
А на Эвересте нету. С чего бы это?
И кто сказал что всем нужно тёплое море и нет спроса на экзотику? Ты с кем и о чём споришь? О бунгало на тропических островах сказал ВалериJ, спорь с ним.
ЦитироватьДостаточно вспомнить Фоссета, упокой его душу, который неделями жил в гондоле своего аэростата.
Это уже пошло в качестве отеля? Может и МКС назначим космическим отелем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:59:36
Цитата: Старый от 30.06.2020 07:33:18А на Эвересте нету. С чего бы это?
И кто сказал что всем нужно тёплое море и нет спроса на экзотику? Ты с кем и о чём споришь? О бунгало на тропических островах сказал ВалериJ, спорь с ним.
Насчет Эвереста - не знаю. Могу предположить, что отель на вершине с доставкой вертолётом просто убьёт всю нынешнюю туристическую отрасль Непала. Технически проблема решаема технологиями полувековой давности.

Цитата: benderr от 29.06.2020 23:10:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.06.2020 22:17:27вилл и апартаментов в популярных у богатых людей местах отдыха?
анадырь,штоле?

не? ;D
чета там они - богатые , не сильно хотят. ;)

да эти уроды даже Вуктыл игнорируют!
а там-бескрайняя тайга,безбрежные болота-курорт!
На плато Путорана отель как раз есть.

Цитата: Старый от 30.06.2020 07:33:18Это уже пошло в качестве отеля? Может и МКС назначим космическим отелем?
Why not? Так и должно быть - существующие модули МКС, специально построенный отель на орбите, облет Луны, отель на Луне, Марс. Лет на 30-50 интересной работы

"Каждому участнику сафари выдается лучемет для охоты на специально запрограммированных роботов, имитирующих инопланетный космодесант. Охота проходит в условиях пониженной гравитации. После окончания тура каждому охотнику выдается смонтированный видеоролик и фото на фоне лунных пейзажей. Туроператор "ЛунарХант инкорпорейтед им.Святого Маска" приветствует вас на борту Старшип-777".
 ;D  ;D  ;D

О! Кстати, вот тут-то и каторжники как раз могут пригодиться... Для ВИП-клиентуры.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 08:05:47
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:59:36На плато Путорана отель как раз есть.
Плато Путорана всё пытаются превратить в туристический центр - затеряный мир и всё такое.  Получается пока плохо. 
Но плато Путорана это тайга. 
 Как там на Северной земле и Новосибирских островах с отелями для любителей экзотики?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 08:11:37
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 07:59:36Насчет Эвереста - не знаю. Могу предположить, что отель на вершине с доставкой вертолётом просто убьёт всю нынешнюю туристическую отрасль Непала. 
Боюсь что ветролёт на такую высоту не залетит. Это надо фуникулёр строить или чтото такое. 

Как же убъёт? Наоборот же ж - отели привлекают туристов? ;) Или для чего их строят? ;) 


ЦитироватьТехнически проблема решаема технологиями полувековой давности.
Как и строительство отеля на орбите. Но нету. И почему же? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:18:28
Плато Путорана - это в первую очередь красивые виды: водопады, каньоны, уступы. Во-вторую - относительная недоступность, соответствующий ценник и "эксклюзивность". На Северной земле и островах нет туризма по той же причине, что и в центре Сахара - неинтересно.

Впрочем, пустой спор. На МКС туристы уже были и будут еще, на облет Луны уже есть желающие заплатить, отель от Аксиом - как бы не появился на орбите раньше Науки. 
Запасаемся попкорном и наблюдаем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:19:30
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:11:37Боюсь что ветролёт на такую высоту не залетит.
Уже залетел. Два раза. Причем серийный гражданский вертолет 70-хх годов разработки
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:22:41
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:11:37Как же убъёт? Наоборот же ж - отели привлекают туристов? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Или для чего их строят? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) 
парой страниц ранее была эпичная история про футбольный турнир на Северном полюсе, пьяных веселых русских и расстроенного канадца на собачьей упряжке, который навсегда отказался от покорений ледяных пустынь. Ощущения уже не те ©
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 08:24:29
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:18:28Плато Путорана - это в первую очередь красивые виды: водопады, каньоны, уступы. Во-вторую - относительная недоступность, соответствующий ценник и "эксклюзивность". На Северной земле и островах нет туризма по той же причине, что и в центре Сахара - неинтересно.
Здрасте! Неужели с недоступностью и эксклюзивностью на Новосибирских островах хуже чем на плато Путорана? 
Ну уж на верхушке Эвереста точно с недоступностью и эксклюзивностью всё в порядке, а поди ж ты - нет отеля! 

Интересно: а на Южном полюсе отель есть? Чтоб приехать вдвоём, снять номер на недельку...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 08:25:37
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:22:41
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:11:37Как же убъёт? Наоборот же ж - отели привлекают туристов? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Или для чего их строят? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
парой страниц ранее была эпичная история про футбольный турнир на Северном полюсе, пьяных веселых русских и расстроенного канадца на собачьей упряжке, который навсегда отказался от покорений ледяных пустынь. Ощущения уже не те ©
А где в это время был отель?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:59:06
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:24:29Интересно: а на Южном полюсе отель есть? Чтоб приехать вдвоём, снять номер на недельку...
Нет, только посещение базы Амундсен-Скотт (обед, туалет, умывальник) без ночевки, катание на собаках, снегоходах, экскурсия, селфи на точке 00-00 у зеркального шарика. Стоимость тура около 50 килобаксов.
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:18:28Впрочем, пустой спор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 10:22:18
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:59:06Впрочем, пустой спор.
Естественно пустой. Но тему "космических отелей" один тут освоятель космоса языком постоянно поднимал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 12:04:07
Цитата: Max Andriyahov от 30.06.2020 08:19:30
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:11:37Боюсь что ветролёт на такую высоту не залетит.
Уже залетел. Два раза. Причем серийный гражданский вертолет 70-хх годов разработки
Один раз - случайность
Два раза - совпадение. 
Требуется третий. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 12:13:02
Цитата: Старый от 30.06.2020 08:05:47Как там на Северной земле и Новосибирских островах с отелями для любителей экзотики?
Плохо, ничего не скажешь. Не умеет наше МО отели строить, получаются банальные баньки для ВИП гостей. Например, у частников в Антарктиде (https://www.tripadvisor.ru/Attraction_Review-g660183-d7658094-Reviews-Lemaire_Channel-Antarctic_Peninsula.html) получается намного лучше.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30774.jpg)
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30775.jpg)
 
Там есть свои пятизвёздочные отели. (https://www.buro247.ru/lifestyle/travel/5-zvezdochnyy-otel-v-antarktide.html) Ведомству Шойгу ещё многому надо учиться.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 12:44:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 12:13:02Там есть свои пятизвёздочные отели. (https://www.buro247.ru/lifestyle/travel/5-zvezdochnyy-otel-v-antarktide.html) Ведомству Шойгу ещё многому надо учиться.
ЦитироватьПятизвездочный отель White Desert в самой южной точке Земли, на Южном полюсе, — единственный подобный отель.

Представители роскошной гостиницы обещают постояльцам интересный отдых бок о бок с императорскими пингвинами, апартаменты высокого класса, посещение бани в Российском исследовательском центре и, конечно, походы по ледяным ландшафтам Антарктиды. 
Чево, чево? Пингвины и российский  исследовательский центр на Южном полюсе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 30.06.2020 13:47:06
Цитата: undefinedПо данным Международной ассоциации туроператоров (https://www.quinta.ru/countries/antarktida/info/) в Антарктиде (IAATO), ежегодно южный континент посещают около 36 тыс. туристов. Чтобы сохранить уникальную природу Антарктиды нетронутой, были введены ограничивающие правила с целью защиты окружающей среды от интенсивного вторжения человека, позволяющие одновременно высаживаться на берег только определенному количеству пассажиров (до 100 человек). Ведь каждый человек, ступающий на землю ледяного континента, приносит с собой бактерии, чуждые ее экосистеме и опасные для населяющих ее живых организмов.

Фауна Антарктиды состоит из различных видов тюленей (тюлени Уэдделла, тюлени-крабоеды, морские леопарды, тюлени Росса, морские слоны) и множества видов птиц, среди которых пара видов буревестниковых (антарктический и снежный), два вида поморников, полярная крачка, пингвины Адели и императорские пингвины.

Авиационные туристические маршруты обычно проходят – в числе прочего – над Южным полюсом недоступности, одной из интереснейших достопримечательностей Антарктиды. Это самая удаленная от океана точка континента; она же, по всей видимости, является самым холодным местом на Земле (толщина льда достигает почти трех километров, а средняя температура воздуха составляет −57°C). В 1958 году здесь была советская антарктическая станция. Сейчас она занесена снегом, и лишь бюст Ленина на крыше маленького домика до сих пор приветствует путешественников – это самый южный памятник в мире.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 30.06.2020 20:23:09
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 09:28:46
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:30:16
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать.
Нельзя. Сдаётся мне, в 2026 - 2032 гг у людей будут другие проблемы. Лет 300 - 400 придётся подождать, не меньше.
А можно подробнее? Я весь в догадках ::)  Какие такие другие проблемы будут у человечества через 5 лет, что аж на 300 лет отложить дальний космос?
Западная цивилизация угасает. Америка теряет свой статус сверхдержавы и проигрывает Китаю. Боюсь, им может стать вообще не до космоса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.06.2020 20:40:01
Да нет, эта, имхо, вся цивилизация. Ну, не так пафосно, конечно ) Этот вот глобализм, который за счет самоподдерживающегося роста цен и денежной массы, при помощи которого была налажена эффективная система производства и распределения благ, занимающаяся мотивацией т.н. передовых экономик к этой вот самой эффективности в финансовом выражении.

Придется разбираться с ситуацией, когда т.н. развивающиеся рынки исчерпали потенциал почти бесплатной эксплуатации. И выдумывать что-нибудь еще. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 30.06.2020 20:55:54
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 20:40:01Придется разбираться с ситуацией, когда т.н. развивающиеся рынки исчерпали потенциал почти бесплатной эксплуатации. И выдумывать что-нибудь еще. )
Уже придумано: экспансия, межпланетная экспансия, осуществляемая отчаянными космическими колонизаторами!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.06.2020 21:11:32
Цитата: pkl от 30.06.2020 20:23:09Западная цивилизация угасает.
А Йеллоустоун просыпается... :) :) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 30.06.2020 22:05:19
Цитата: cross-track от 30.06.2020 20:55:54
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 20:40:01Придется разбираться с ситуацией, когда т.н. развивающиеся рынки исчерпали потенциал почти бесплатной эксплуатации. И выдумывать что-нибудь еще. )
Уже придумано: экспансия, межпланетная экспансия, осуществляемая отчаянными космическими колонизаторами!
Не ну, если более адекватного приложения жажды деятельности не будет обнаружено - и это будет работать. Мы все пока еще совершенно неквалифицированные потребители космической техники и космической деятельности. Гигантский недоразвитый рынок в семь миллиардов человек. ))

Конечно, сейчас мечтать о легковых звездолетах слишком смело. Учитывая, чтонаш уровень технологий - ветряные мельницы, а требуемый - что-то вроде 5-6 осевых ОЦ и роботизированных поточных линий. Но ведь не запрещено, мечтать-то. Глядишь, из этого и первые паровые самодвижущиеся коляски товарища Черепанова вырастут. ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 00:39:16
Цитата: cross-track от 29.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 14:34:49Если Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
Это почему?
Потому что многоразовый.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.07.2020 05:06:20
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 22:05:19
Цитата: cross-track от 30.06.2020 20:55:54
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 20:40:01Придется разбираться с ситуацией, когда т.н. развивающиеся рынки исчерпали потенциал почти бесплатной эксплуатации. И выдумывать что-нибудь еще. )
Уже придумано: экспансия, межпланетная экспансия, осуществляемая отчаянными космическими колонизаторами!
Не ну, если более адекватного приложения жажды деятельности не будет обнаружено - и это будет работать. Мы все пока еще совершенно неквалифицированные потребители космической техники и космической деятельности. Гигантский недоразвитый рынок в семь миллиардов человек. ))
Ну, вот видишь? Сам всё понимаешь. Или экспансия, продолжение развития, или такие потрясения, при которых жизнь на Марсе станет более комфортной, чем на Земле.
   
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 22:05:19Конечно, сейчас мечтать о легковых звездолетах слишком смело. Учитывая, чтонаш уровень технологий - ветряные мельницы, а требуемый - что-то вроде 5-6 осевых ОЦ и роботизированных поточных линий. Но ведь не запрещено, мечтать-то. Глядишь, из этого и первые паровые самодвижущиеся коляски товарища Черепанова вырастут. ))
5-6 ОЦ и поточные роботизированные линии легковые звездолёты не построят, но вполне могут делать разнообразное оборудование для этой самой экспансии.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Ну-и-ну от 01.07.2020 05:25:37
Цитата: Старый от 30.06.2020 21:11:32
Цитата: pkl от 30.06.2020 20:23:09Западная цивилизация угасает.
А Йеллоустоун просыпается... :) :) :)
И Апофис с Бетельгейзе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 05:29:38
Цитата: Ну-и-ну от 01.07.2020 05:25:37И Апофис с Бетельгейзе.
Апофисец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.07.2020 05:36:38
Цитата: Старый от 01.07.2020 00:39:16
Цитата: cross-track от 29.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 14:34:49Если Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
Это почему?
Потому что многоразовый.
В этом случае слонятка банально подрастёт, как, кстати, уже один раз было. Дремучий Ламёр память у тебя девичья, а Маск в промежутке между презентациями 2017 и 2018 года посчитал точнее, и слонятко добавил 110 кубических метров пространства обитаемого отсека. Так что, думаю, не всё так страшно.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15039.jpg)

Старшип - это всё та же концепция "Чучхейского Звездолёта", о котором первым заговорил Зомби, а потом и я в прошлой жизни. За счёт интеграции КК и второй ступени у него очень малый баллистический коэффициент, то есть он начинает эффективно тормозиться в верхних слоях атмосферы, где плотность, а следовательно и тепловые потоки в обшивку небольшие. Такую величину теплового потока можно рассеять излучением, не допуская перегрева обшивки, а в относительно плотные слои Старшип войдёт уже с меньшей скоростью. Помнится, что равновесная температура там падает в четвёртой степени от скорости...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 05:40:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.07.2020 05:36:38Так что, думаю, не всё так страшно.
А ты не думай. Ато как начинаешь думать так всякая фигня получается. Ты дождись когда полетит и посмотри что получится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 01.07.2020 07:57:39
Цитата: Старый от 01.07.2020 00:39:16
Цитата: cross-track от 29.06.2020 14:52:27
Цитата: Старый от 29.06.2020 14:34:49Если Страшипище удастся сделать то его ПН на НОО будет максимум 30 тонн.
Это почему?
Потому что многоразовый.
Так взлетная масса 5000 тонн, а у Сатурна было 3000 тонн. Так что может хватить и на ПН100, и на многоразовость. А сейчас Маск говорит и о ПН150)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 10:19:30
Цитата: cross-track от 01.07.2020 07:57:39Так взлетная масса 5000 тонн, а у Сатурна было 3000 тонн. Так что может хватить и на ПН100, и на многоразовость. А сейчас Маск говорит и о ПН150)
У вас с языком всё в порядке? Тогда и вы говорите! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 10:24:16
Цитата: cross-track от 01.07.2020 07:57:39Так взлетная масса 5000 тонн, а у Сатурна было 3000 тонн. Так что может хватить и на ПН100, и на многоразовость.
Ну сделай Сатурну-5 вторую ступень многоразовую и посмотри что получится. (Не забудь - третей ступени нет) 
Цитировать А сейчас Маск говорит и о ПН150)
У Сатурна-5 с тремя одноразовыми ступенями, две из которых водородные, было меньше 150 тонн. Ага.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 10:25:29
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:24:16Ну сделай Сатурну-5 вторую ступень многоразовую и посмотри что получится. 
Первую, впрочем, тоже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 01.07.2020 10:39:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:25:29
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:24:16Ну сделай Сатурну-5 вторую ступень многоразовую и посмотри что получится.
Первую, впрочем, тоже.
Вот у Сатурна тонн 50 и получится)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 10:44:58
Цитата: cross-track от 01.07.2020 10:39:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:25:29
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:24:16Ну сделай Сатурну-5 вторую ступень многоразовую и посмотри что получится.
Первую, впрочем, тоже.
Вот у Сатурна тонн 50 и получится)
Боюсь что не получится нишиша. А умножив нишиша на два получим... искомые 30 тонн!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 01.07.2020 11:08:28
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:44:58
Цитата: cross-track от 01.07.2020 10:39:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:25:29
Цитата: Старый от 01.07.2020 10:24:16Ну сделай Сатурну-5 вторую ступень многоразовую и посмотри что получится.
Первую, впрочем, тоже.
Вот у Сатурна тонн 50 и получится)
Боюсь что не получится нишиша. А умножив нишиша на два получим... искомые 30 тонн!
Хорошо, а если вместо Сатурн-5 взять Сатурн-1Б - более близкий к Ф9. Если сделать Сатурн-1Б с возвращаемой 1-й ступенью, то сколько он вытащит на НОО?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 11:55:01
Цитата: cross-track от 01.07.2020 11:08:28Хорошо, а если вместо Сатурн-5 взять Сатурн-1Б - более близкий к Ф9. Если сделать Сатурн-1Б с возвращаемой 1-й ступенью, то сколько он вытащит на НОО?
Мало. Но у него первая ступень кривая. Как у Ангары.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 01.07.2020 13:19:33
Цитата: pkl от 30.06.2020 20:23:09
Цитата: Alex Immortal от 29.06.2020 09:28:46
Цитата: pkl от 28.06.2020 00:30:16
Цитата: Alex Immortal от 26.06.2020 11:08:52
Цитата: pkl от 26.06.2020 00:03:28Только... есть один нюанс. Думаю, мы уже опоздали. Не скоро человек на Марсе высадится. Очень не скоро.
Маск обещает уже в 2026 году. Если даже старушка-Шотвелл подтверждает что они планируют на 2026 год, то значит где-то 2028-2032 годах можно ожидать.
Нельзя. Сдаётся мне, в 2026 - 2032 гг у людей будут другие проблемы. Лет 300 - 400 придётся подождать, не меньше.
А можно подробнее? Я весь в догадках ::)  Какие такие другие проблемы будут у человечества через 5 лет, что аж на 300 лет отложить дальний космос?
Западная цивилизация угасает. Америка теряте свой статус сверхдержавы и проигрывает Китаю. Боюсь, им может стать вообще не до космоса.
В Западной цивилизации наблюдаются некоторые сложности - согласен. "Угасания", увы, не замечаю. Конкретно в Америке, тоже свои сложности возникают, но с Китаем они будут "на равных" еще очень долго. Не забываем, что в Китае, тоже не всё так хорошо, как "поёт" нам их Ком.партия, там тоже есть свои проблемы. И с чего бы Америке должно стать не до космоса? Пожалуйста, раскройте эту мысль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 13:22:59
Цитата: Василий Ратников от 29.06.2020 17:36:47дайте мне двигатель в 10 000Н тяги и с УИ 100 000сек, и я скажу Марс велкам )
Возможно, Вас заинтересует импульсный ЯРД.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 13:29:28
Цитата: Старый от 29.06.2020 23:56:07Наличие/отсутствие опасности входит в понятие "где лучше".
Так я и намекаю, что люди побегут на Марс, если им будет грозить смертельная опасность здесь, на Земле, допустим, от других людей. И чёрт с ним, с воздухом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 13:47:52
Цитата: Старый от 29.06.2020 23:58:23
Цитата: pkl от 29.06.2020 23:49:46Если каторжники, то гос-во.
А у государства есть деньги за это заплатить? Пока что у самых богатых государств есть деньги только отправить раз в несколько лет АМС, не то что живую тушку каторжника. 
Вполне. Тем более, что ценность человеческой жизни растёт, смертная казнь становится всё более неприемлемой. Межпланетный КК не будет очень сложным и дорогим, если забить на безопасность, надёжность и возвращение домой.

Цитировать
Цитата: undefinedВот с беженцами посложнее будет. Но в принципе... я могу набросать сюжетец, когда какое-нибудь высокоразвитое общество решает умотать с Земли.
Набросай.
Допустим, возникает некий конфликт, причём непримиримый. Одна из сторон видит, что проигрывает в долгосрочной перспективе. Ну и, начинает готовить отход. Исландию таким макаром заселили:
ЦитироватьЗаселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F) под властью короля Харальда I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8))[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8#cite_note-4). Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни.
В принципе, это может быть и секта какая, типа наших староверов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 13:49:31
Цитата: Старый от 30.06.2020 00:01:29То ей будет не до космонавтики. 
Ну почему же? СССР с Бураном возился до последнего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 13:54:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 01:09:21Безусловно, сложная. Но намного более гибкая и адекватная современной реальности. Там есть множество проблем, но есть и множество механизмов обратной связи, которые не дают этим проблемам разрушить эти системы. А в Союзе, как и в нынешней России (кстати - в отличии от девяностых) все механизмы обратной связи ликвидированы.
Проблема в том, что на Западе механизмы обратной связи также последовательно ликвидируют. Сейчас уже зашли довольно далеко. А их общества разные политические силы, руководствуясь своими сиюминутными интересами, начали потихоньку раскачивать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 14:27:28
Цитата: Serge V Iz от 30.06.2020 20:40:01Да нет, эта, имхо, вся цивилизация. Ну, не так пафосно, конечно ) 
Вы несколько заблуждаетесь:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30805.jpg)

У некоторых из них может появиться шанс.

Кстати, внутри исламской есть турецкая и персидская, а внутри африканской - эфиопская. Их нет в списке, но они есть.
ЦитироватьЭтот вот глобализм, который за счет самоподдерживающегося роста цен и денежной массы, при помощи которого была налажена эффективная система производства и распределения благ, занимающаяся мотивацией т.н. передовых экономик к этой вот самой эффективности в финансовом выражении.
Да, всё верно. Нынешний мир, глобальный, как и мир Бронзового века может существовать только пока функционирует глобальная экономика. И как только она прекратит работать, так же рухнет, как мир Бронзового века. Нам остаётся только надеяться, что падение не будет таким катастрофическим, как тогда.

Как минимум, современный хайтек точно прекратит существование, он весь завязан на транснациональные связи.
ЦитироватьПридется разбираться с ситуацией, когда т.н. развивающиеся рынки исчерпали потенциал почти бесплатной эксплуатации. И выдумывать что-нибудь еще. )
Неплохо бы, но... А что придумать то можно? Вон, что у древних египтян с хеттами и ахейцами, что у римлян ничего придумать не получилось. Соответственно, их миры рухнули. И я не вижу причин, чтобы это не повторилось ещё раз. Да, у нас есть серьёзное преимущество: всё-таки сейчас гуманитарные науки развиты несравнимо лучше, чем в Риме и мы с высоты своих лет можем увидеть их печальные примеры, проанализировать и попытаться найти какой-то рецепт. Но... не факт, что получится. Иметь шанс и суметь им воспользоваться - это не одно и то же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 14:40:58
Цитата: Старый от 30.06.2020 21:11:32
Цитата: pkl от 30.06.2020 20:23:09Западная цивилизация угасает.
А Йеллоустоун просыпается... :) :) :)
Со стихийными бедствиями всё не однозначно. Если общество здоровое и развивается, то ему никакая природная катастрофа не страшна. А вот если загибается, то любое стихийное бедствие, даже не очень значительное, может стать добивающим ударом. Как с Минойской цивилизацией /я сейчас погрузился в эту тему/: землетрясение около 1700 г. порушило все их дворцы, но цивилизация устояла, построили новые дворцы, лучше и краше прежних. А вот Минойское извержение 1628 - 1610 г. до н.э., видимо и запустило процесс распада цивилизации.

В нашем случае настораживает чрезвычайная чувствительность современной цивилизации к ЛЮБЫМ серьёзным стихийным бедствиям. Я это заметил ещё лет 10 назад, когда из-за тайфуна на Тайване была прекращена подача электроэнергии на их фабрики. Тут же начались проблемы с электроникой. То же самое повторилось 11 марта 2011 г., после землетрясения и цунами в Японии. Ну и коронавирус не забываем. В общем, и без Йеллоустоуна тряханёт так, что мало не покажется. Ну а если Йеллоустоун бабахнет, то может и новый ледниковый период наступить, ему, в принципе, пора уже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 17:45:27
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:47:52Допустим, возникает некий конфликт, причём непримиримый. Одна из сторон видит, что проигрывает в долгосрочной перспективе. Ну и, начинает готовить отход. 
Некая сторона имеет возможность улететь на Марс но не имеет возможности победить в конфликте? Так не бывает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 22:12:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.07.2020 05:06:20Ну, вот видишь? Сам всё понимаешь. Или экспансия, продолжение развития, или такие потрясения, при которых жизнь на Марсе станет более комфортной, чем на Земле.
Исходя из нынешних реалий более вероятным видится второе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 22:16:51
Цитата: Alex Immortal от 01.07.2020 13:19:33В Западной цивилизации наблюдаются некоторые сложности - согласен. "Угасания", увы, не замечаю. Конкретно в Америке, тоже свои сложности возникают, но с Китаем они будут "на равных" еще очень долго. Не забываем, что в Китае, тоже не всё так хорошо, как "поёт" нам их Ком.партия, там тоже есть свои проблемы. И с чего бы Америке должно стать не до космоса? Пожалуйста, раскройте эту мысль.
Вы сказали сложности??? Да они конкретно Китаю сливают экономическую конкуренцию. При этом ещё гробят ядерную и тепловую энергетику в ущерб т.н. "зелёной". Про космос я молчу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.07.2020 22:19:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 17:45:27
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:47:52Допустим, возникает некий конфликт, причём непримиримый. Одна из сторон видит, что проигрывает в долгосрочной перспективе. Ну и, начинает готовить отход.
Некая сторона имеет возможность улететь на Марс но не имеет возможности победить в конфликте? Так не бывает.
Бывает. Если противостояние идеологическое и у оппонентов ядерное оружие. Разумеется, на Марс улетят не все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.07.2020 22:29:34
Цитата: pkl от 01.07.2020 22:19:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 17:45:27
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:47:52Допустим, возникает некий конфликт, причём непримиримый. Одна из сторон видит, что проигрывает в долгосрочной перспективе. Ну и, начинает готовить отход.
Некая сторона имеет возможность улететь на Марс но не имеет возможности победить в конфликте? Так не бывает.
Бывает. Если противостояние идеологическое и у оппонентов ядерное оружие. Разумеется, на Марс улетят не все.
Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 01:17:55
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У СпейсХ бомбы нету, а вот на Марс шансы есть)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 02.07.2020 02:42:45
Цитата: pkl от 01.07.2020 22:19:05
Цитата: Старый от 01.07.2020 17:45:27
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:47:52Допустим, возникает некий конфликт, причём непримиримый. Одна из сторон видит, что проигрывает в долгосрочной перспективе. Ну и, начинает готовить отход.
Некая сторона имеет возможность улететь на Марс но не имеет возможности победить в конфликте? Так не бывает.
Бывает. Если противостояние идеологическое и у оппонентов ядерное оружие. Разумеется, на Марс улетят не все.
Э, да что вы вздумали обсуждать? Перечитайте про Магацитлов (С) ;D , почему они улетели.. и к их счастью, нашли на Марсе рабочую силу, которой оставили только счастье в наркоте .. Нынешним претендентам на эту роль сначала надо создать таких вот марсиан в достаточном количестве.. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 04:09:17
Цитата: cross-track от 02.07.2020 01:17:55
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У СпейсХ бомбы нету, а вот на Марс шансы есть)
Бахать они и так умеют, а радиус поражения чугуниевой нержавеющей бомбы не меньше ее радиуса. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 05:14:26
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:54:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 01:09:21Безусловно, сложная. Но намного более гибкая и адекватная современной реальности. Там есть множество проблем, но есть и множество механизмов обратной связи, которые не дают этим проблемам разрушить эти системы. А в Союзе, как и в нынешней России (кстати - в отличии от девяностых) все механизмы обратной связи ликвидированы.
Проблема в том, что на Западе механизмы обратной связи также последовательно ликвидируют. Сейчас уже зашли довольно далеко. А их общества разные политические силы, руководствуясь своими сиюминутными интересами, начали потихоньку раскачивать.
Вот не наблюдаю этого. Вижу нормальные колебательные процессы, так сложная система ищет новый близкий к оптимальному режим. Она всегда едет немного зигзагом, отклоняясь то в одну, то в другую сторону.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 11:26:15
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 04:09:17
Цитата: cross-track от 02.07.2020 01:17:55
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У СпейсХ бомбы нету, а вот на Марс шансы есть)
Бахать они и так умеют, а радиус поражения чугуниевой нержавеющей бомбы не меньше ее радиуса. )
Если Старшип доберется до орбиты с грузом стальных огнеупорных стержней-стрел, то даже без взрывчатки радиус поражения будет неслабым)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 02.07.2020 14:59:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 05:14:26
Цитата: pkl от 01.07.2020 13:54:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.06.2020 01:09:21Безусловно, сложная. Но намного более гибкая и адекватная современной реальности. Там есть множество проблем, но есть и множество механизмов обратной связи, которые не дают этим проблемам разрушить эти системы. А в Союзе, как и в нынешней России (кстати - в отличии от девяностых) все механизмы обратной связи ликвидированы.
Проблема в том, что на Западе механизмы обратной связи также последовательно ликвидируют. Сейчас уже зашли довольно далеко. А их общества разные политические силы, руководствуясь своими сиюминутными интересами, начали потихоньку раскачивать.
Вот не наблюдаю этого. Вижу нормальные колебательные процессы, так сложная система ищет новый близкий к оптимальному режим. Она всегда едет немного зигзагом, отклоняясь то в одну, то в другую сторону.
Это её нормальное состояние, колебания в смысле. Проблема в том, что сейчас есть как целенаправленное внешнее влияние с целью раскачать ситуацию, так и увлечение социалистическими мотивами. Первое приводит к очень опасной амплитуде колебаний - жёлтые жилеты, расовые беспорядки в США. Второе в сочетании с ложными понятиями о демократии не позволяет внедрять эффективные механизмы парирования.
Мир будет меняться. Надежды на то, что глобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут... И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 15:37:07
Цитата: cross-track от 02.07.2020 01:17:55
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У СпейсХ бомбы нету, а вот на Марс шансы есть)
Нет ни возможности ни шансов. А уж если ей будут угрожать ядерным оружием то точно шансов не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 15:39:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут...
Нет. Всего лишь уверенность США что они победили и теперь могут самолично править миром.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 15:56:16
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 05:14:26Вижу нормальные колебательные процессы, так сложная система ищет новый близкий к оптимальному режим. Она всегда едет немного зигзагом, отклоняясь то в одну, то в другую сторону.
Это её нормальное состояние, колебания в смысле. Проблема в том, что сейчас есть как целенаправленное внешнее влияние с целью раскачать ситуацию, так и увлечение социалистическими мотивами. Первое приводит к очень опасной амплитуде колебаний - жёлтые жилеты, расовые беспорядки в США. Второе в сочетании с ложными понятиями о демократии не позволяет внедрять эффективные механизмы парирования.
Мир будет меняться. Надежды на то, что глобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут... И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Согласен полностью.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 15:59:27
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Ложь. По большому счёту Штаты предлагают пряник, и большинство его выбирает, и это их право.
Но кое-кто пытается утвердиться с помощью кнута и большой дубинки, получая естественный отпор...
Было бы странно, если бы этого не было.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 02.07.2020 16:23:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 15:59:27
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Ложь. По большому счёту Штаты предлагают пряник, и большинство его выбирает, и это их право.
Но кое-кто пытается утвердиться с помощью кнута и большой дубинки, получая естественный отпор...
Было бы странно, если бы этого не было.
 

А кто не хочет американский пряник, получает американский кнут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 02.07.2020 16:45:10
Нет. Те кто хочет пряник бесплатно просто его не получают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 16:48:08
ага.этакий милый,добрый кондитер раздающий печеньки и пряники.... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 17:12:18
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:31:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 15:59:27
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Ложь. По большому счёту Штаты предлагают пряник, и большинство его выбирает, и это их право.
Но кое-кто пытается утвердиться с помощью кнута и большой дубинки, получая естественный отпор...
Было бы странно, если бы этого не было.
Не находишь что ты отвечаешь не на тот текст который цитируешь? 
Продвижение НАТО к границам России - это пряник, да? 

Нынешнее обострение в мире вызвано исключительно действиями США - созданием военной угрозы России в Европе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:38:19
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:12:18Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Канаверал - самый что ни на есть Восточный. Только за 75 лет до. Ванденберг это Байконур. А Уайт Сэнз - КапЯр.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:39:40
Цитата: Max Andriyahov от 02.07.2020 16:45:10Нет. Те кто хочет пряник бесплатно просто его не получают.
Если за пряник надо платить то это уже не пряник.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 17:41:00
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:12:18
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Вообще не там. Даже близко не )

История учит, что если ты пришел туда жить -- у тебя вполне может получиться. Как получилось у Китая, Исландии, Сибири, да и даже самих США и Канады там всякой. М.б., даже и на Марсе когда-нибудь. Но если ты пришел туда править местными... Все империи развалились. Это неизбежно -- любой инструмент этого правления, экономический ли, военно-технический, религиозный и т.п. -- это инструмент, т.е., тупой механизм без фантазии. А противостоять ему будет живая и непредсказуемая воля разумных существ. Если их не уничтожить, конечно )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:42:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 15:59:27Ложь. По большому счёту Штаты предлагают пряник, и большинство его выбирает, и это их право.
Но кое-кто пытается утвердиться с помощью кнута и большой дубинки, получая естественный отпор...
Было бы странно, если бы этого не было.
Какже, каже. Первыми попытались утвердиться с помощью кнута и дубинки Югославия и Ирак, да? Или ещё Вьетнам? 
 И получили отпор, ага? ;) Нехрен нападать на Великую Америку!  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:44:18
Вобщем поняв что с колонизацией Марса облажался ВалериJ решил свалить тему в политику в надежде что закрытие темы его спасёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 17:55:32
Цитата: Старый от 02.07.2020 17:38:19
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:12:18Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Канаверал - самый что ни на есть Восточный. Только за 75 лет до. Ванденберг это Байконур. А Уайт Сэнз - КапЯр.
Ты хорошо понимаешь, что я про Дальневосточный Восточный, а не про его жалкое подобие на мысе Канаверал)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 02.07.2020 17:57:06
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 17:41:00
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:12:18
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Вообще не там. Даже близко не )

История учит, что если ты пришел туда жить -- у тебя вполне может получиться. Как получилось у Китая, Исландии, Сибири, да и даже самих США и Канады там всякой. М.б., даже и на Марсе когда-нибудь. Но если ты пришел туда править местными... Все империи развалились. Это неизбежно -- любой инструмент этого правления, экономический ли, военно-технический, религиозный и т.п. -- это инструмент, т.е., тупой механизм без фантазии. А противостоять ему будет живая и непредсказуемая воля разумных существ. Если их не уничтожить, конечно )
США - тоже империя. Когда развалятся, можно пргноз?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 17:58:50
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:55:32Ты хорошо понимаешь, что я про Дальневосточный Восточный, а не про его жалкое подобие на мысе Канаверал)
Восточный Восточный соотносится с КЦ им Кеннеди примерно как эта страна соотносится с США. Так что всё сходится! 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 18:02:17
Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2020 17:57:06
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 17:41:00
Цитата: cross-track от 02.07.2020 17:12:18
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Не там ищешь. Я не могу представить себе американский космодром Восточный, а вот китайский космодром Восточный - без проблем.
Вообще не там. Даже близко не )

История учит, что если ты пришел туда жить -- у тебя вполне может получиться. Как получилось у Китая, Исландии, Сибири, да и даже самих США и Канады там всякой. М.б., даже и на Марсе когда-нибудь. Но если ты пришел туда править местными... Все империи развалились. Это неизбежно -- любой инструмент этого правления, экономический ли, военно-технический, религиозный и т.п. -- это инструмент, т.е., тупой механизм без фантазии. А противостоять ему будет живая и непредсказуемая воля разумных существ. Если их не уничтожить, конечно )
США - тоже империя. Когда развалятся, можно пргноз?
А мы когда уже до конца развалимся? ) "Лучше, конечно, помучиться", и как нибудь уж того... трансформироваться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 18:02:45
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 17:41:00История учит, что если ты пришел туда жить -- у тебя вполне может получиться. Как получилось у Китая, Исландии, Сибири, да и даже самих США и Канады там всякой. М.б., даже и на Марсе когда-нибудь. Но если ты пришел туда править местными... Все империи развалились. Это неизбежно -- любой инструмент этого правления, экономический ли, военно-технический, религиозный и т.п. -- это инструмент, т.е., тупой механизм без фантазии. А противостоять ему будет живая и непредсказуемая воля разумных существ. Если их не уничтожить, конечно )
Вывод: местных нужно не сохранять а ассимилировать. Ну как индейцев. 
 Однако везде куда европейцы пришли жить им было лучше чем на родине. С Марсом это прокатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 18:03:59
Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2020 17:57:06США - тоже империя. Когда развалятся, можно пргноз?
У США нет национальных республик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 18:06:51
Цитата: Старый от 02.07.2020 18:02:45С Марсом это прокатит?
Я написал "может получиться". История знает и исчезнувшие народы )
Хрен его знает. Если человечество вымрет -- значит туда ему и дорога. Недостойно. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 02.07.2020 18:49:52
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 18:06:51
Цитата: Старый от 02.07.2020 18:02:45С Марсом это прокатит?
Я написал "может получиться". История знает и исчезнувшие народы )
Хрен его знает. Если человечество вымрет -- значит туда ему и дорога. Недостойно. )

Человечество превратится в "мыслящий океан", скорее всего. Никаких марсов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 18:53:14
Цитата: The Heart of the Moon от 02.07.2020 18:49:52
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 18:06:51
Цитата: Старый от 02.07.2020 18:02:45С Марсом это прокатит?
Я написал "может получиться". История знает и исчезнувшие народы )
Хрен его знает. Если человечество вымрет -- значит туда ему и дорога. Недостойно. )

Человечество превратится в "мыслящий океан", скорее всего. Никаких марсов.
Если рассматривать разные футуристические теории, то это может сделать не человечество, а какие-нить инфузории или амебы. Вот отрастят думательную вакуоль до осознания абстрактной угрозы, а оружейную - до достаточной токсичности )) Их очень много. Нет никаких шансов их победить )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 21:39:47
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  :-\
Нет, у обеих сторон есть ядерное оружие. Они достигли стратегического паритета. Прямой военный конфликт невозможен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.07.2020 21:41:50
Цитата: pkl от 02.07.2020 21:39:47
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  :-\
Нет, у обеих сторон есть ядерное оружие. Они достигли стратегического паритета. Прямой военный конфликт невозможен.
Ну и нахрена на Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 21:42:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.07.2020 05:14:26Вот не наблюдаю этого. Вижу нормальные колебательные процессы, так сложная система ищет новый близкий к оптимальному режим. Она всегда едет немного зигзагом, отклоняясь то в одну, то в другую сторону.
Я вижу, амплитуда колебаний возрастает.

 Замечу также, что никто из современников падения Римской империи не осознавал, что происходит, хотя и понимали, что вокруг хаос и упадок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 02.07.2020 21:55:31
Есть верный симптом: великие обобщения™ и абсолютные, непререкаемые, истины™. Вот как их объявят, так сразу и наступит пушистый сиамец.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:13:40
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07Это её нормальное состояние, колебания в смысле.
Нет, это что-то другое. Когда они начали памятники южанам начали валить, ещё тогда, пару лет назад, у меня сразу возникли ассоциации с картинками из школьного учебника:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67843.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30822.jpg)

ЦитироватьМир будет меняться. Надежды на то, что глобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут... И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Скорее, второе. Ядерного оружия уже не так, чтобы сильно боятся. Всё-таки зря запретили ядерные испытания, ой зря. Подросло поколение непуганых идиотов. К тому же все уже понимают, что наличного ядерного оружия слишком мало, чтобы произошли серьёзные климатические изменения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:15:32
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:39:54Нет. Всего лишь уверенность США что они победили и теперь могут самолично править миром.
Ну как Рим. Как только всех победил в Средиземноморье, так и сдох.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:17:26
Цитата: Старый от 02.07.2020 15:42:54Претензии США на правление миром должны быть изжиты. Иначе мир сгорит в ядерном пламени. Причём их предупреждали но они не услышали предупреждения.
Так они не могут. Это всё равно что в Древней Греции / Риме предложить рабство отменить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:22:04
Цитата: Дмитрий В. от 02.07.2020 17:57:06США - тоже империя. Когда развалятся, можно пргноз?
Имхо не скоро. Процесс только начался, а запас прочности у Штатов колоссальный. Надо бы, чтобы состав населения несколько поменялся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:23:13
Цитата: Serge V Iz от 02.07.2020 18:02:17А мы когда уже до конца развалимся? ) "Лучше, конечно, помучиться", и как нибудь уж того... трансформироваться.
А мы уже развалились. Надо сказать, Россия в нынешнем своём состоянии куда устойчивее и жизнеспособнее, чем СССР и даже Штаты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:24:50
Цитата: Старый от 02.07.2020 18:03:59У США нет национальных республик.
Там, видимо, будет по-другому. Нац. республики у них тоже, кстати, есть. Индейские резервации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.07.2020 22:33:51
Цитата: Старый от 02.07.2020 21:41:50
Цитата: pkl от 02.07.2020 21:39:47
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  :-\
Нет, у обеих сторон есть ядерное оружие. Они достигли стратегического паритета. Прямой военный конфликт невозможен.
Ну и нахрена на Марс?
Развиваю мысль: прямой военный конфликт невозможен, поэтому противостояние перемещается в область идеологии, экономики, демографии и т.п. Медленно, зато верно.

Кстати, полюбуйся вот на это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30823.png)
Как тебе, хорош Йеллоустоун?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 23:04:05
Цитата: pkl от 02.07.2020 22:33:51Кстати, полюбуйся вот на это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30823.png)

Хорошо бы сравнить с таким же графиком более ранних переписей. И как найти первоисточник этого графика?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 23:17:12
Цитата: pkl от 02.07.2020 22:33:51Кстати, полюбуйся вот на это
судя по графику,синих рождается меньше,но живут ооочень долго.

прочие цвета-мрут бытрее.
вывод-синие живут за счет остальных.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 02.07.2020 23:24:00
Цитата: benderr от 02.07.2020 23:17:12
Цитата: pkl от 02.07.2020 22:33:51Кстати, полюбуйся вот на это
судя по графику,синих рождается меньше,но живут ооочень долго.

прочие цвета-мрут бытрее.
вывод-синие живут за счет остальных.
Нет, это не следует из графика, это ваш анализ графика.
Я нашел первоисточник (https://www.brookings.edu/blog/up-front/2011/08/26/america-reaches-its-demographic-tipping-point/), и там это объясняется существенным увеличением иммиграции

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197540.webp)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 23:27:25
Цитата: pkl от 02.07.2020 21:39:47
Цитата: Старый от 01.07.2020 22:29:34Это чего? Типа есть возможность улететь на Марс но нет ядерного оружия?  :-\
Нет, у обеих сторон есть ядерное оружие. Они достигли стратегического паритета. Прямой военный конфликт невозможен.
имхо-такая ситуация уж лет 50.
не?
вы описуете биполярность. а в жизни куда больше факторов и участников.
опять же-кто полетит?? бил-гейтс? нахрена ему?
шакира??а ей зачем?
разносчик пиццы?? кто оплатит? и что он там будет разносить?
а спонсирование гос-вом переезда джонов смитов на марс да еще при описуемых амплитудах? «не думаю»(С)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 23:29:37
Цитата: cross-track от 02.07.2020 23:24:00Нет, это не следует из графика, это ваш анализ графика
это не анализ. это трактовка.

причем не противоречащая графику.
(шутка вапщета!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 23:32:11
марс можно использовать только как колонию СТРОГОГО РЕЖИМА.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.07.2020 23:35:00
Цитата: cross-track от 02.07.2020 23:24:00там это объясняется существенным увеличением иммиграции
белая молодежь покидает америку? :o ожидаемо! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 03.07.2020 00:06:56
Цитата: benderr от 02.07.2020 23:35:00
Цитата: cross-track от 02.07.2020 23:24:00там это объясняется существенным увеличением иммиграции
белая молодежь покидает америку? :o ожидаемо! ;D
скорее иммигранты не белые)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 08:38:04
Цитата: pkl от 02.07.2020 22:13:40
Цитата: Искандер от 02.07.2020 14:59:07Это её нормальное состояние, колебания в смысле.
Нет, это что-то другое. Когда они начали памятники южанам начали валить, ещё тогда, пару лет назад, у меня сразу возникли ассоциации с картинками из школьного учебника:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67843.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30822.jpg)

Цитата: undefinedМир будет меняться. Надежды на то, что глобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут... И должны быть изжиты... Или Мир сгорит в ядерном пламени.
Скорее, второе. Ядерного оружия уже не так, чтобы сильно боятся. Всё-таки зря запретили ядерные испытания, ой зря. Подросло поколение непуганых идиотов. К тому же все уже понимают, что наличного ядерного оружия слишком мало, чтобы произошли серьёзные климатические изменения.
Ну, что, Дремучий Ламёр, тебе ответили на твой вопрос - в каком случае на Земле станет менее комфортно и безопасно, чем на Марсе?
   
Вот об этом я и говорю. Отказавшись от экспансии и развития вы поворачиваете на путь деградации и варварства...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 09:36:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 08:38:04Ну, что, Дремучий Ламёр, тебе ответили на твой вопрос - в каком случае на Земле станет менее комфортно и безопасно, чем на Марсе?
Конечно нет. Где ты видишь ответ? Одни поллюции. 


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 08:38:04Вот об этом я и говорю. Отказавшись от экспансии и развития вы поворачиваете на путь деградации и варварства...
Обломавшись с экспансией экспансионисты ударяются в поллюции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 09:38:23
Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего. В школе историю надо было учить, тогда бы и не развезло тебя так, не пришлось бы в поллюции ударяться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 11:04:17
Цитироватьглобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут.


а мне интересно,по каким причинам на марсе исчезнет Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная??

к примеру белый чел недовольный качеством питьевой воды в общении с цветным начальником вполне себе назовет его трусонюхом или негром.
не? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 11:06:15
то же и про нетрадиционалов.... ;D
а это-гомофобия!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 13:05:05
Цитата: benderr от 03.07.2020 11:04:17
Цитата: undefinedглобализация приведёт страны с различной политической культурой к общему знаменателю не оправдались. Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная, цветут и пахнут, и чем больше цветут, тем больше пахнут.
а мне интересно,по каким причинам на марсе исчезнет Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная??

к примеру белый чел недовольный качеством питьевой воды в общении с цветным начальником вполне себе назовет его трусонюхом или негром.
не? ;D
У меня ещё более общий вопрос: А на Марсе глобализация будет или нет?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02
Цитата: Старый от 03.07.2020 09:38:23Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего. В школе историю надо было учить, тогда бы и не развезло тебя так, не пришлось бы в поллюции ударяться.
Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.07.2020 14:45:43
Цитата: cross-track от 02.07.2020 23:24:00Я нашел первоисточник (https://www.brookings.edu/blog/up-front/2011/08/26/america-reaches-its-demographic-tipping-point/), и там это объясняется существенным увеличением иммиграции

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197540.webp)
Применительно к теме нашего разговора причины изменения расово-этнического состава вторичны. Главное - он /состав/ меняется. И мы уже видим его последствия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.07.2020 15:02:43
Цитата: benderr от 02.07.2020 23:27:25имхо-такая ситуация уж лет 50.
не?
Судьба СССР показывает один из возможных вариантов разрешения ситуации. Вариант бегства /разумеется, не всех, их будет несколько сотен, максимум пара тысяч/ - другой. Гибнущая цивилизация засылает своих представителей, чтобы хоть так спастись.
Цитироватьвы описуете биполярность. а в жизни куда больше факторов и участников. 
Полюсов может быть и три, и четыре. Это неважно. Главное, чтобы их не было слишком много - Земля то одна.
Цитироватьопять же-кто полетит?? бил-гейтс? нахрена ему? 
шакира??а ей зачем? 
разносчик пиццы?? кто оплатит? и что он там будет разносить? 
а спонсирование гос-вом переезда джонов смитов на марс да еще при описуемых амплитудах? «не думаю»(С)
Понятно, что кандидатов ещё поискать. Умереть на Марсе. Хм. Да, искать придётся. Но, я думаю, найдут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.07.2020 15:04:38
Цитата: Zhilinsky Valerij 03.07.2020, 08:38:04
Отказавшись от экспансии и развития вы поворачиваете на путь деградации и варварства...

Уже. Отказались и повернули.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 15:05:18
Цитата: pkl от 03.07.2020 15:02:43Гибнущая цивилизация засылает своих представителей, чтобы хоть так спастись.
Это уже совсем другой сценарий чем ты взялся излагать ранее. 

И стало быть чтобы спастись цивилизация ни больше ни меньше как отправляет представителей в сложный дорогостоящий путь в места непригодные для жизни?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:31:02
Цитата: Старый от 03.07.2020 09:38:23Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего. В школе историю надо было учить, тогда бы и не развезло тебя так, не пришлось бы в поллюции ударяться.
То есть варвары, разрушившие Рим, были носителями феодального строя? У них и государства, как такового не было.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:32:22
Цитата: pkl от 03.07.2020 15:04:38Цитата: Zhilinsky Valerij 03.07.2020, 08:38:04
Отказавшись от экспансии и развития вы поворачиваете на путь деградации и варварства...

Уже. Отказались и повернули.
Ну, не все, к счастью, идут дорогой Дремучего Ламёра.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:48:29
Цитата: Старый от 03.07.2020 15:05:18
Цитата: pkl от 03.07.2020 15:02:43Гибнущая цивилизация засылает своих представителей, чтобы хоть так спастись.
Это уже совсем другой сценарий чем ты взялся излагать ранее.
Это претензии не ко мне, я ничего не говорил о бегстве. Это понимание pkl, к нему и притезии

Цитата: Старый от 03.07.2020 15:05:18И стало быть чтобы спастись цивилизация ни больше ни меньше как отправляет представителей в сложный дорогостоящий путь в места непригодные для жизни?
Да. Потому, что возможности развития цивилизации в пределах одной планеты практически исчерпаны, и либо стагнация на Земле, либо мультипланетное человечество.
   
Сценарий стагнации, доведенный до логического завершения, и рисует pkl. Потому, что, конечно, мы не сразу дойдём до такого состояния варварства, но отказавшись от экспансии мы неизбежно, в конце концов, придём туда. В этом отношении pkl прав.
   
И другого способа избежать стагнации нет. Потому, что она логически следует из пределов, заданных потенциалом одной планеты.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.07.2020 16:51:03
Цитата: Старый от 03.07.2020 09:38:23Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего.
А то я до тебя этого не знал. В школе история была у меня любимым предметом. Но я вообще-то не о том.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 16:53:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:31:02То есть варвары, разрушившие Рим, были носителями феодального строя? У них и государства, как такового не было.
Для феодализма характерна феодальная раздробленность. Государство для этого не требуется. Хотя у них и было. 
Падение Западной римской империи под ударами варваров это конец рабовладельческого строя и начало феодального. (В доступных тебе терминах конец античности и начало средневековья). Это общеизвестная и общепринятая классика.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 17:03:43
Истерика и апокалиптические видения ВалериJя по случаю падения римской империи характерны для интелигентщины. Из которой происходит ВалериJ и вообще происходит либерастня.  Для них каждая очередная революция, каждая очередная смена одного строя другим это катастрофа:
-разрушение римских дворцов варварами
-сожжение дворянских усадеб и рубка голов дворянам дорвавшейся до власти чернью
-уничтожение священного права частной собственности, банков и бирж взбунтовавшимся быдлом
для ВалериJя это не прогресс а конец света. Вызывает апокалиптические видения и желание бежать на Марс. Кажинный раз на эфтом самом месте. 
 Интеллигентщина, что с неё взять... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 17:10:37
Цитата: pkl от 03.07.2020 16:51:03
Цитата: Старый от 03.07.2020 09:38:23Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего.
А то я до тебя этого не знал. В школе история была у меня любимым предметом. Но я вообще-то не о том.
Вообще-то варвары, разрушившие Рим, были точно такими же рабовладельцами, как и римляне. Государство, как социальный институт, они как раз у Рима и восприняли. Но потребовались ещё сотни лет для того, чтобы место рабов, как ведущей производственной силы, заняла обрабатываемая земля, то есть чтобы система рабства трансформировалась в феодальное общество.
   
Но об этом в школе только вскользь упомянули.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 17:49:57
Если речь о персонажах картинок, то, имхо, были они обычными бандитами-разбойниками, сумевшими организоваться в насквозь военизированные минигосударства. В смысле, где власть равнялась вооруженным силам. И где не было сложной, структурированной, с множеством специализированных институтов, государственной машины, как в Риме.

Вот эта самая машина как раз удачно заржавела и износилась, к тому моменту, когда минигосударства открыли понятие военно-политического союза или альянса )

Феоды/поместья просто сопутствовали этой форме устройства и их имя было аллегорически перенесено на название строя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 17:50:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:48:29Потому, что возможности развития цивилизации в пределах одной планеты практически исчерпаны, и либо стагнация на Земле, либо мультипланетное человечество.
вот не получается мультипланетность.

если на земле станетхуже чем на марсе и стагнация (что является аргументом колонизаторов),то марс остается один.
а учитывая тыщекратно худшие условия чем на земле,прогрессу там тоже не предвидится,только яростная борьба за продление существования.
а если на марсе все еще хуже чем на земле-нет резона там мучиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 17:58:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 17:10:37Вообще-то варвары, разрушившие Рим, были точно такими же рабовладельцами, как и римляне. Государство, как социальный институт, они как раз у Рима и восприняли. Но потребовались ещё сотни лет для того, чтобы место рабов, как ведущей производственной силы, заняла обрабатываемая земля, то есть чтобы система рабства трансформировалась в феодальное общество.
Если бы ты имел высшее образование и в институте учил марксуху то ты бы владел такими категориями как "главное, существыенное, основное".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 17:58:58
Так на вкус и цвет фломасеры ж разные. Одно ясно точно - не имея регулярного пароходного сообщения, америку освоять неудобно. А до того сообщения еще пилить и пилить. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 18:01:04
вообще трудно понять логику освоятелей:
все идет к краху,
конец человечеству,
давайте вбухаем мильярды на кал_лонию в заднице мира и там то мы заживем!!
без религий,неравенства,кризисов,гомиков и прочая-прочая!! ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 18:03:56
Ну так за этим же они и пёрлись на тот континент ))

Человеки...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 18:05:18
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:03:56Ну так за этим же они и пёрлись на тот континент ))

Человеки...
и?
как успехи через 300 лет?
в родной биосфере наполненой всеми ресурсами ???
 ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 03.07.2020 18:08:41
Почему без регулярного? В процессе этого освоятельства приходилось аж царицами морей становиться. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00
Цитата: Старый от 03.07.2020 17:58:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 17:10:37Вообще-то варвары, разрушившие Рим, были точно такими же рабовладельцами, как и римляне. Государство, как социальный институт, они как раз у Рима и восприняли. Но потребовались ещё сотни лет для того, чтобы место рабов, как ведущей производственной силы, заняла обрабатываемая земля, то есть чтобы система рабства трансформировалась в феодальное общество.
Если бы ты имел высшее образование и в институте учил марксуху то ты бы владел такими категориями как "главное, существыенное, основное".
Высшее у меня есть, и не одно. А ещё у меня есть определённый жизненный опыт. Так что я на практике знаю, что твоя максуха - туфта, религиозное учение. Не более.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 18:32:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Высшее у меня есть, и не одно.
А почему же это совершенно не заметно?  :-\


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00А ещё у меня есть определённый жизненный опыт.
Если бы у тебя был жизненный опыт то ты и без диамата владел бы категориями "сущность, главное, основное".


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Так что я на практике знаю, что твоя максуха - туфта, религиозное учение. Не более.
Ну вот... :( А говоришь "высшее образование"... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18
Цитата: benderr от 03.07.2020 18:01:04вообще трудно понять логику освоятелей:
все идет к краху,
конец человечеству,
давайте вбухаем мильярды на кал_лонию в заднице мира и там то мы заживем!!
без религий,неравенства,кризисов,гомиков и прочая-прочая!! ???
Я этого не говорил, я говорил, что другого варианта продолжить развитие просто не существует. Кстати, вы с этим доводом согласны. Зато логика свидетелей всеобщего краха ещё интереснее:
"Мы идём к краху, и мы ни за что не свернём с этого пути".
   
Кстати, benderr, открой военную тайну - чем тебе лично гомики помешали?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 18:50:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18Я этого не говорил, я говорил, что другого варианта продолжить развитие просто не существует.
Существовало-существовало, а как только у ВалериJя появился интернет - так и перестало существовать... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:52:33
Цитата: Старый от 03.07.2020 18:32:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Высшее у меня есть, и не одно.
А почему же это совершенно не заметно?  :-\


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00А ещё у меня есть определённый жизненный опыт.
Если бы у тебя был жизненный опыт то ты и без диамата владел бы категориями "сущность, главное, основное".


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Так что я на практике знаю, что твоя максуха - туфта, религиозное учение. Не более.
Ну вот... :( А говоришь "высшее образование"... :(
Ну, да. Это на максухе тебя выучили, что при первых же проблемах пора сдаваться? Или на общевойсковой подготовке научили капитулировать?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.07.2020 19:07:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:52:33Ну, да. Это на максухе тебя выучили, что при первых же проблемах пора сдаваться? Или на общевойсковой подготовке научили капитулировать?
Не понял каким образом твой ответ соотносится с текстом на который ты отвечал. 
 Намекаешь что продолжаешь бессмысленное соппотивление лишь бы не признавать капитуляцию?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 23:48:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18я говорил, что другого варианта продолжить развитие просто не существует. Кстати, вы с этим доводом согласны.
ошибка!

либо-умышленная ложь!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18Я этого не говорил,
а там и не вас цитировали,чО вы возбудились? ;D


желаете ответить?
ответьте,
куда денутся на марсе
Пещерное мышление, ментальный феодализм, патернализм, ксенофобия, в т.ч. расовая и религиозная??
и как растрата охрененных средств на стройку в заднице мира может спасти от краха цивилизации?
может тогда сразу на солце строить? тот еще ВЫЗОВ!
уж он то овер-стимулирует все и вся! не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.07.2020 23:52:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18Кстати, benderr, открой военную тайну - чем тебе лично гомики помешали?
вы мне безразличны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 04.07.2020 04:40:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18Кстати, benderr, открой военную тайну - чем тебе лично гомики помешали?
   
А что непонятно радетелю за всё человечество? Кроме зомбированных "свободотолерантией" - они принципиально опасны для судьбы человечества чисто биологически, разве что партеногенез или почкование освоят... ну так это уже не человеческая цивилизация - цели другие. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: DiZed от 04.07.2020 09:25:22
угу-угу, а уж чайлдфри надо вообще на месте расстреливать; да и с теми у кого детей менее трех надо что-то делать
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 04.07.2020 09:32:34
А вот этому и Марс не поможет. Наоборот, если людям дать возможность заниматься интересной, высокооплачиваемой, творческой деятельностью и избавить их от рутинных забот о базовых потребностях...

Ну, есть еще один вариант, и все те же фантасты обсосали уже все его подробности, благо технически он довольно просто реализуем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.07.2020 10:23:26
Цитата: DiZed от 04.07.2020 09:25:22угу-угу, а уж чайлдфри надо вообще на месте расстреливать; да и с теми у кого детей менее трех надо что-то делать
и с инвалидами, и с глубокими стариками; список далеко не полный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.07.2020 11:06:42
Цитата: Старый от 03.07.2020 19:07:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:52:33Ну, да. Это на максухе тебя выучили, что при первых же проблемах пора сдаваться? Или на общевойсковой подготовке научили капитулировать?
Не понял каким образом твой ответ соотносится с текстом на который ты отвечал.
 Намекаешь что продолжаешь бессмысленное соппотивление лишь бы не признавать капитуляцию?  :-\
А ты подумай. Временами это тяжело, иногда очень неприятно, но точно не больно. Я понимаю, на Максухе тебя думать не учили, иначе бы противоречия в этой самой максухе ты бы ещё в школьном курсе разглядел. А пока познакомься.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/160195.jpg)
 
Это гордые потомки победителей, в своё время выдавивших презренных лохов из благословенной Африки, и отказавшихся от экспансии и развития.
   
Ты ещё не забыл, из своей максухи, что является источником развития? Вот тебе и результат сделанного тысячи лет назад выбора. Даже калашников в руках отца семейства, которым он так гордится, патроны к нему и тряпки, в которые эти гордые люди обёрнуты, они сами сделать не могут.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.07.2020 11:19:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.07.2020 11:06:42(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/160195.jpg)
 
Я не понял, что за диск держит женщина в левой руке. Сделал поиск, и нашел, что это фото с юга Эфиопии (https://mansch.livejournal.com/292351.html). И диск - это марсианское украшение)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/328798.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.07.2020 11:32:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.07.2020 11:06:42Даже калашников в руках отца семейства, которым он так гордится, патроны к нему и тряпки, в которые эти гордые люди обёрнуты, они сами сделать не могут.
вы в питере тоже не можете.

и что? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.07.2020 11:40:57
а вот люди на передовой развития цивилизации. хотя,они также не в состоянии создать АК или соткать одежды...
ТЫЦ (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=wj8AX7DNJ8S3ggfKuYPYBg&q=%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D1%8C%D1%8E-%D0%B9%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BD%D1%8C%D1%8E-%D0%B9%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFDzDVjzDWCuF2gAcAB4AIAB3wGIAd8BkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiwtp_nmLPqAhXEm-AKHcrcAGsQ4dUDCAY)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30862.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 04.07.2020 14:31:39
Это все не так существенно, как то, что 99.9% скорбных главо сознательных и инициативных граждан только что войдосивших на форуме про невообразимую крут всячески приветствующих научно-технический прогресс во всех сферах, резко переобуваются на лет все же, задумываются и об экологии и о социальной ситуации. Причем, иногда, надолго. А существующая модель развития нашей технологической цивилизации этого уже не терпит. Т.к., потенциал развития китаев-индиев и проч. уже заканчивается, а больше ничего и нет. )

Как вот тут, например: https://lenta.ru/news/2020/07/03/no/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 11:52:24
Прогноз роста государственных (как наиболее предсказуемых) расходов на освоение Солнечной Системы на следующие десять лет. (https://spacenews.com/op-ed-on-the-verge-of-a-new-era-for-space-exploration-assessing-the-impact-of-the-ongoing-crisis/)
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191682.jpg)
   
Повторяю, здесь нет частных инвестиций, только госзаказы, и обращаю внимание на то, что освоение Луны и Марса отдельно, а транспортировка на Луну и Марс отдельно. И, да, это "второе издание" - здесь уже учтено влияние пандемии короновируса.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 13:54:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 11:52:24Прогноз роста государственных (как наиболее предсказуемых) расходов на освоение Солнечной Системы на следующие десять лет.
Рост государственных расходов на освоение Солнечной Системы на следующие десять лет примерно равен росту государственных расходов на освоение Солнечной Системы за прошедшие десять лет. Т.е. ускорения прогресса не намечается, увы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 13:54:39
Цитата: Виктор Иванов от 05.07.2020 12:50:54На Марсе придётся долгое время жить под его поверхностью из за радиации, и там сила тяжести равна 1/3 земной, что приведёт к проблемам со временем.
К каким проблемам со временем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 14:54:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 11:52:24уже учтено влияние пандемии короновируса
6% на марс.... 8 % на луну.
и это всего лишь прогноз. то есть-хотелка и гадание на коффейной гусче.
кал_лония не получается.
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11
Цитата: cross-track от 05.07.2020 13:54:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 11:52:24Прогноз роста государственных (как наиболее предсказуемых) расходов на освоение Солнечной Системы на следующие десять лет.
Рост государственных расходов на освоение Солнечной Системы на следующие десять лет примерно равен росту государственных расходов на освоение Солнечной Системы за прошедшие десять лет. Т.е. ускорения прогресса не намечается, увы.
С чего вы взяли?
 
Предполагается, что расходы на запуск будут расти примерно теми же темпами, что и в прошедшие 10 лет, то есть 5% в год, и с $72 миллиардов до $121 миллиарда за десять лет с 2020 до 2029.
Расходы на орбитальную инфраструктуру вырастут с  $35 до $50 миллиардов.
Расходы на астрономию и астрофизику за десять лет вырастут примерно на 10%, с $30 до $33 миллиардов, но доля этих расходов упадёт на треть, с 19% до 13%.
Расходы на освоение Луны вырастут больше всех, в четыре с лишним раза, с $5 до $21 миллиардов.
Расходы на изучение Марса вырастут в полтора раза, с $11 до $16 миллиардов. Доля этих расходов даже уменьшится с 7% до 6%.
Исследование дальнего космоса получит незначительно больше, чем сейчас, вместо $13 всего $16 миллиардов, доля этих расходов упадёт с 8% до 6%.
   
То есть в абсолютных цифрах без учёта инфляции расходы по всем статьям увеличатся.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 15:01:44
Беспрецедентный контекст, созданный пандемией COVID-19, вызывает различные последствия в мировой экономике. Точное влияние нынешнего здравоохранения и экономического кризиса на сегодняшний день все еще трудно предсказать точно. Космический сектор уже столкнулся с прямыми последствиями блокировки, вызванной пандемией: космические миссии, выполняемые сотрудниками на дому, научные миссии в режиме ожидания, запуски с задержкой и производственные планы в ожидании - вот некоторые из примеров, которые бросают вызов повседневной деятельности космический сектор в течение последних месяцев. Однако по мере того, как мир медленно возвращается к «нормальным» операциям, ожидается, что космическая деятельность так же поступит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:07:06
Цитата: benderr от 05.07.2020 14:54:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 11:52:24уже учтено влияние пандемии короновируса
6% на марс.... 8 % на луну.
и это всего лишь прогноз. то есть-хотелка и гадание на коффейной гусче.
кал_лония не получается.
не?
Калония, конечно, не получится, но это ваши хотелки. А вот основать постоянно обитаемую Марсианскую Базу, как первый этап создания колонии, вполне можно. Особенно если отказаться от дорогостоящего проекта Senate Lunch System  и бессмысленного флаговтыка в 2024 году.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:13:53
Цитата: benderr от 05.07.2020 15:01:44Цитата: benderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2008391) 05.07.2020, 15:01:44
Беспрецедентный контекст, созданный пандемией COVID-19, вызывает различные последствия в мировой экономике. Точное влияние нынешнего здравоохранения и экономического кризиса на сегодняшний день все еще трудно предсказать точно. Космический сектор уже столкнулся с прямыми последствиями блокировки, вызванной пандемией: космические миссии, выполняемые сотрудниками на дому, научные миссии в режиме ожидания, запуски с задержкой и производственные планы в ожидании - вот некоторые из примеров, которые бросают вызов повседневной деятельности космический сектор в течение последних месяцев. Однако по мере того, как мир медленно возвращается к «нормальным» операциям, ожидается, что космическая деятельность так же поступит.
И?
Это весьма консервативный анализ базируется на уже объявленных и запущенных государственных программах. Достаточно обратить внимание на то, что в нём не учтён фактор Старшипа, зато полностью заложена объявленная программа Senate Lunch System. Десять лет для космических программ вполне нормальный срок реализации.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 15:15:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11То есть в абсолютных цифрах без учёта инфляции расходы по всем статьям увеличатся.
Тогда хорошо! Но если даже брать абсолютные цифры и не делить по "отраслям", а взять рост всей космической корзины, то получается среднегодовой рост порядка 1-2%?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:33:55
Цитата: cross-track от 05.07.2020 15:15:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11То есть в абсолютных цифрах без учёта инфляции расходы по всем статьям увеличатся.
Тогда хорошо! Но если даже брать абсолютные цифры и не делить по "отраслям", а взять рост всей космической корзины, то получается среднегодовой рост порядка 1-2%?
Там же есть ссылка. (https://spacenews.com/op-ed-on-the-verge-of-a-new-era-for-space-exploration-assessing-the-impact-of-the-ongoing-crisis/) Последние пять лет государственные расходы на исследование и освоение космоса увеличивались, в среднем примерно на 5% в год, Ожидается, что за десять следующих лет госрасходы на эти цели увеличатся примерно в полтора раза.Это немного, но и не 1-2%.
   
ИМХО, сейчас важнее не объём, а эффективность расходов. Потому, что в предыдущем десятилетии огромные суммы были похоронены в ненужных проектах.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 16:41:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:33:55ИМХО, сейчас важнее не объём, а эффективность расходов. Потому, что в предыдущем десятилетии огромные суммы были похоронены в ненужных проектах
;D


в предыдущие - точно так же рассуждали про эффективность.
или вы полагаете,что планировали разбазаривание и бессмысленые растраты?? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 20:22:04
Цитата: benderr от 05.07.2020 16:41:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:33:55ИМХО, сейчас важнее не объём, а эффективность расходов. Потому, что в предыдущем десятилетии огромные суммы были похоронены в ненужных проектах
;D
в предыдущие - точно так же рассуждали про эффективность.
или вы полагаете,что планировали разбазаривание и бессмысленые растраты?? :-*
У тебя, benderr, память девичья. Когда конгресс выбил у Обамы согласие на Senate Lunch System, и на продолжение работы над Орионом, главным доводом было "Сохранение отечественной (в данном случае - американской) авиакосмической индустрии, специалистов, коллективы и технологии Шаттла.
   
Так что не об эффективности они заботились.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 05.07.2020 20:26:08
А что понимать под эффективностью? Избежание упадка Локхида, БАЕ, Л3, Тиокола, Болл Аэроспейса и т.д. тоже можно назвать положительным явлением.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 21:04:44
Цитата: Serge V Iz от 05.07.2020 20:26:08А что понимать под эффективностью? Избежание упадка Локхида, БАЕ, Л3, Тиокола, Болл Аэроспейса и т.д. тоже можно назвать положительным явлением.
Ну, это примерно как в начале двадцатого века заботиться о сохранении производства кавалеристских пик, сабель и подков вместо производства пулемётов и винтовок. Всё, что может Senate Lunch System  вместе с построенной за огромные деньги инфраструктурой - это повторить достижения Аполло. Просто потому, что концептуально это система, предназначенная на редкие (не более двух в год) запуски сверхтяжа. Для увеличения частоты запусков до четырёх в год необходимо дополнительно вложить в инфраструктуру десятки миллиардов долларов. Это при стоимости запуска около миллиарда в год, и стоимости содержания инфраструктуры в полтора - два миллиарда долларов дополнительно к стоимости запусков.
   
Надо просто понимать, что и Аполло, и Спейс Шаттл - системы, построенные мобилизационным методом. А сейчас нет никакого резона напрягать все силы страны (Соединённых Штатов) для того, чтобы содержать и эксплуатировать такую систему. В результате для системы, создаваемой по мобилизационным принципам у государства просто нет денег.
   
Одновременно та же самая задача могла быть намного дешевле и намного быстрее решена с использованием коммерческих ракет, со сборкой или с заправкой на орбите. Поэтому даже ULA в 2009-2011 годах было против SLS, и предлагала альтернативную систему на базе ACES, с заправками на НОО и в EML2...
   
Здесь тот самый случай, когда хвост виляет собакой. Конгресс продавил популистское решение, которое не выгодно ULA, Локхиду и Боингу, но не требует переподготовки их сотрудников и разработки новых технологий, и не грозит им увольнениями. Классический случай подкупа избирателей, когда всё в рамках закона.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 21:30:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:33:55
Цитата: cross-track от 05.07.2020 15:15:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11То есть в абсолютных цифрах без учёта инфляции расходы по всем статьям увеличатся.
Тогда хорошо! Но если даже брать абсолютные цифры и не делить по "отраслям", а взять рост всей космической корзины, то получается среднегодовой рост порядка 1-2%?
Там же есть ссылка. (https://spacenews.com/op-ed-on-the-verge-of-a-new-era-for-space-exploration-assessing-the-impact-of-the-ongoing-crisis/) Последние пять лет государственные расходы на исследование и освоение космоса увеличивались, в среднем примерно на 5% в год, Ожидается, что за десять следующих лет госрасходы на эти цели увеличатся примерно в полтора раза.Это немного, но и не 1-2%.
Нет там увеличения в полтора раза за последующую 10-летку. В полтора раза - только для пусковых услуг, которые не самые дорогие в общем списке. Так что для общей корзины процента 2 годовых с трудом наберется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 21:41:15
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:30:23Цитата: cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2008546) 05.07.2020, 21:30:23
Нет там увеличения в полтора раза за последующую 10-летку. В полтора раза - только для пусковых услуг, которые не самые дорогие в общем списке. Так что для общей корзины процента 2 годовых с трудом наберется.
Если сложить все суммы за предыдущие десять лет, то получится $167 миллиардов, если сложить все прогнозные цифры, то получится $258 миллиардов...
 
Среднегодовой рост рассчитайте сами.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 21:51:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 21:41:15
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:30:23Цитата: cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2008546) 05.07.2020, 21:30:23
Нет там увеличения в полтора раза за последующую 10-летку. В полтора раза - только для пусковых услуг, которые не самые дорогие в общем списке. Так что для общей корзины процента 2 годовых с трудом наберется.
Если сложить все суммы за предыдущие десять лет, то получится $167 миллиардов, если сложить все прогнозные цифры, то получится $258 миллиардов...
 
Среднегодовой рост рассчитайте сами.
Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191682.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 21:52:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 21:04:44Здесь тот самый случай, когда хвост виляет собакой. Конгресс продавил популистское решение, которое не выгодно ULA, Локхиду и Боингу, но не требует переподготовки их сотрудников и разработки новых технологий, и не грозит им увольнениями. Классический случай подкупа избирателей, когда всё в рамках закона.
ясно. ;D


 значит с этого светлого дня 5 июля 2020
отменят СЛС,
конгрес образумится,
законы перепишут
и локхид\боинг\ула уволят бесполезных сотрудников?
я все верно понял??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 21:59:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:07:06Калония, конечно, не получится, но это ваши хотелки.

ошибка!
либо- очередная ложь!! >:(

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:07:06А вот основать постоянно обитаемую Марсианскую Базу, как первый этап создания колонии, вполне можно. Особенно если отказаться от дорогостоящего проекта Senate Lunch System  и бессмысленного флаговтыка в 2024 году.
это,всего лиш ваши хотелки! ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:06:25
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:51:08Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?
Если мы сравниваем суммарные государственные расходы, то не логично ли будет их суммировать?
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 22:07:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11Предполагается, что расходы на запуск будут расти примерно теми же темпами, что и в прошедшие 10 лет,
и зачем тогда какието чертежики??
ну если планируеся тоже,что и последние 10 лет??? ;D

и сколько лун посещено за прошедшие 10 лет?
значит планируется «приблизительно столько же,как и последние 10 лет»,
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:08:24
Цитата: benderr от 05.07.2020 21:59:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 15:07:06Калония, конечно, не получится, но это ваши хотелки.
ошибка!
либо- очередная ложь!! >:(
Ну, ты же выложил свою какашку? Теперь смотри, как бы самому в неё не вляпаться.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 22:13:35
внятнаую аргументацию мы,похоже не увидим??
бывааает.. :-* ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.07.2020 22:14:53
а что там с нью-йоркскими ткачами и АК строителями?
нету? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.07.2020 22:15:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:06:25
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:51:08Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?
Если мы сравниваем суммарные государственные расходы, то не логично ли будет их суммировать?
 
Давайте проведем "следственный эксперимент". Возьмем 1-ю строчку, и там есть 4 цифры (первая пара относится к предыдущей десятилетке. а вторая - к последующей):

72 млрд, 43%;     47%, 121 млрд.

Объясните мне, как эти проценты дают изменение от 72 млрд к 121 млрд?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 05:33:19
Цитата: cross-track от 05.07.2020 22:15:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:06:25
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:51:08Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?
Если мы сравниваем суммарные государственные расходы, то не логично ли будет их суммировать?
Давайте проведем "следственный эксперимент". Возьмем 1-ю строчку, и там есть 4 цифры (первая пара относится к предыдущей десятилетке. а вторая - к последующей):

72 млрд, 43%;    47%, 121 млрд.
Объясните мне, как эти проценты дают изменение от 72 млрд к 121 млрд?[
Никак они не дают изменения от $72 миллиардов к $121 миллиардам. Вы просто перепутали причину и следствие.
   
На протяжении десяти лет, с 2010 по 2019 годы, на запуски и транспортировку потрачено $72 миллиарда, или 43% всех расходов на освоение и исследования космоса за этот срок. По прогнозу, за десять лет, с 2020 по 2029 год на эти цели будут потрачены $121 миллиард, или 47% (почти половина) от всех средств, которые за это время будут выделены из госбюджетов на освоение космоса.
   
Ещё раз, для тех, кто не понял.
43% относятся к 2010-2019 году, 47% к 2020-2029 годам. Между собой они никак не связаны.
     
З.Ы.
Приходится гуманитарию учить инженеров математике за пятый класс.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 05:35:58
Цитата: benderr от 05.07.2020 22:13:35внятнаую аргументацию мы,похоже не увидим??
бывааает.. :-* ;D
Да, бывает. Про таких говорят - "смотрим в книгу, видим фигу".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:24:52
Внесу свою порцию флуда. Сразу предупреждаю, что предыдущие 170+ страниц я не читал, а если и читал - то забыл. У меня этот, как его... ну, когда всё забываешь. Оппенгеймер? Нет, точно не он - но фамилия похожая.

Итак, по колонизации Марса. Моя версия такая.

1. Колонизации не будет, причём никогда. Человечество, которое до сих пор не колонизовало Эверест (да что там - Эверест, даже Аляску не колонизовали, плотность населения в 10 раз меньше, чем у нас в Сибири, а Сибирь тоже не колонизована), так вот, это человечество тем более не будет колонизовать далёкую негостеприимную планету.

2. Слетают, воткнут флаг, скажут красивые слова про маленький шаг для человека, сделают селфи и свалят обратно. Тяготы и лишения полёта туда будут преодолевать общением в соц.сетях (сколько там задержка? кажется, максимум 20 минут, то есть вообще ни о чём, а о пропускной способности канала позаботятся специально обученные инженеры, в крайнем случае пустят параллельным курсом ретранслятор или что там положено по штату). Тяготы и лишения полёта обратно будут преодолевать писанием мемуаров и заключением договоров с издательствами, рекламными фирмами, продюсерами сериалов и так далее.

3. В общем, все участники вернутся на Землю богатыми и знаменитыми, и до конца жизни будут плевать в потолок и судиться с нарушителями авторских прав. Кто-нибудь из родственников, посоветовавшись с адвокатами-издателями-продюсерами, лет через 10 после полёта (когда страсти и восторги поутихнут) тиснет книжку "Мы не были на Марсе", и заработает на этом неплохие деньги.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 07:30:27
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:24:52Тяготы и лишения полёта обратно будут преодолевать писанием мемуаров и заключением договоров с издательствами, рекламными фирмами, продюсерами сериалов и так далее.
Да хрен там. Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:36:23
Продолжаю.

Через некоторое время после полёта героев-первопроходцев на Марсе начнут ставить научные базы, по типу антарктических. Работать будут вахтовым методом. Достаточно быстро поймут, что с научной точки зрения там, в общем, делать нечего. В смысле, новая информация, конечно, поступает - но цена (в деньгах) зашкаливает, и лучше бы эти деньги потратили на Земле на изучение проблемы облысения (варианты - на новый радиотелескоп, на новый коллайдер, на ещё что-нибудь)... Но базы не свернут, а будут даже потихоньку расширять. Чисто по инерции, ну и в плане здоровых амбиций (у США - есть, а мы - Китай-Индия-ESA-Бразилия-... чем хуже?).

Примерно так. Разумеется, это моё личное мнение, и это мнение может никак не пересекаться с будущей реальностью.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:37:49
Цитата: Старый от 06.07.2020 07:30:27Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
Ну, я в этих вещах не специалист, так что спорить не буду. Уверен, что адвокаты сторон как-нибудь решат вопрос, чтобы и спонсоры были сыты, и герои были целы...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 06.07.2020 07:47:52
Сейчас все одиночные флаговтыки имеют очень конечную импульсную характеристику отклика. ) Через пару-тройку месяцев се про него забудут, как сейчас забыли про дракона с астронавтами. Пока те взад не полетят )

Поэтому, на указанных научных базах надо будет заниматься какой-нибудь фигней, позволяющей сделать громкие заявления. Что-то вроде "ученым удалось вырастить марсианскую коноплю" и т.п.

Под это дело нужно будет разрабатывать технологические идеи и технологические же реализации. Вот туда и сгодятся те же самые археи и прочие лишайники. )

Зачем? Да хрен его знает. Иногда из этого выпадают полезные для масс идеи и решения. Но насколько часто, так, сходу, сложно оценить. А мотивы флаговтыка и пердовых держав все равно еще долго у человеков будут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 06.07.2020 07:56:06
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:24:52Внесу свою порцию флуда.
Всё бы ничего, но вы в чужую религию да в своих грязных профессорских сапожищах... :)

Сюда люди приходят как в храм,  помолиться на Маска, а элонизация колонизация Марса для них - это как вознесение Христа.
А вы сразу "не будет"!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.07.2020 07:57:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 05:33:19
Цитата: cross-track от 05.07.2020 22:15:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:06:25
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:51:08Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?
Если мы сравниваем суммарные государственные расходы, то не логично ли будет их суммировать?
Давайте проведем "следственный эксперимент". Возьмем 1-ю строчку, и там есть 4 цифры (первая пара относится к предыдущей десятилетке. а вторая - к последующей):

72 млрд, 43%;    47%, 121 млрд.
Объясните мне, как эти проценты дают изменение от 72 млрд к 121 млрд?[
Никак они не дают изменения от $72 миллиардов к $121 миллиардам. Вы просто перепутали причину и следствие.
 
На протяжении десяти лет, с 2010 по 2019 годы, на запуски и транспортировку потрачено $72 миллиарда, или 43% всех расходов на освоение и исследования космоса за этот срок. По прогнозу, за десять лет, с 2020 по 2029 год на эти цели будут потрачены $121 миллиард, или 47% (почти половина) от всех средств, которые за это время будут выделены из госбюджетов на освоение космоса.
 
Ещё раз, для тех, кто не понял.
43% относятся к 2010-2019 году, 47% к 2020-2029 годам. Между собой они никак не связаны.
     
З.Ы.
Приходится гуманитарию учить инженеров математике за пятый класс.
Так поучите! Я вам буду задавать детские вопросы, а вы наставьте на путь истинный!

Итак, проценты в первой строке не связаны с изменением от 72 млрд к 121 млрд, поэтому мы их отбрасываем, и, чтобы найти годовой процент роста вложений в "транспортировку", предлагается использовать оставшиеся две цифры - 72 млрд и 121 млрд. Вы же это предлагали раньше, верно? Так чему в данном примере равен этот годовой процент роста вложений?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 08:05:38
Цитата: aaa1 от 06.07.2020 07:56:06Сюда люди приходят как в храм,  помолиться на Маска, а элонизация колонизация Марса для них - это как вознесение Христа.
"Элонизация Марса" - шикарно! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 10:23:56
Цитата: cross-track от 06.07.2020 07:57:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 05:33:19
Цитата: cross-track от 05.07.2020 22:15:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 22:06:25
Цитата: cross-track от 05.07.2020 21:51:08Не понял. Какой смысл имеет сложение цифр в долларах на графике, и их сравнение?
Если мы сравниваем суммарные государственные расходы, то не логично ли будет их суммировать?
Давайте проведем "следственный эксперимент". Возьмем 1-ю строчку, и там есть 4 цифры (первая пара относится к предыдущей десятилетке. а вторая - к последующей):

72 млрд, 43%;    47%, 121 млрд.
Объясните мне, как эти проценты дают изменение от 72 млрд к 121 млрд?[
Никак они не дают изменения от $72 миллиардов к $121 миллиардам. Вы просто перепутали причину и следствие.
 
На протяжении десяти лет, с 2010 по 2019 годы, на запуски и транспортировку потрачено $72 миллиарда, или 43% всех расходов на освоение и исследования космоса за этот срок. По прогнозу, за десять лет, с 2020 по 2029 год на эти цели будут потрачены $121 миллиард, или 47% (почти половина) от всех средств, которые за это время будут выделены из госбюджетов на освоение космоса.
 
Ещё раз, для тех, кто не понял.
43% относятся к 2010-2019 году, 47% к 2020-2029 годам. Между собой они никак не связаны.
     
З.Ы.
Приходится гуманитарию учить инженеров математике за пятый класс.
Так поучите! Я вам буду задавать детские вопросы, а вы наставьте на путь истинный!
Ну, если вы настаиваете... Складывать в столбик ещё не разучились?
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30902.jpg)
   
Цитата: cross-track от 06.07.2020 07:57:06Итак, проценты в первой строке не связаны с изменением от 72 млрд к 121 млрд, поэтому мы их отбрасываем, и, чтобы найти годовой процент роста вложений в "транспортировку", предлагается использовать оставшиеся две цифры - 72 млрд и 121 млрд. Вы же это предлагали раньше, верно? Так чему в данном примере равен этот годовой процент роста вложений?
По моим прикидкам, в среднем, примерно 8% (восемь процентов) в год. А сколько получилось у вас?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.07.2020 11:01:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 10:23:56По моим прикидкам, в среднем, примерно 8% (восемь процентов) в год. А сколько получилось у вас?
Во-первых, хочу отметить хорошую работу с диаграммой, очень наглядно!

Во-вторых, прежде чем говорить о моих процентах, хочу обсудить ваш результат. Если у вас получилось 8% (восемь процентов) в год, то это значит, что за 20 лет рост будет 160%? Цифра 100% означает удвоение (рост на 100%), а цифра 160% - это рост где-то в 2.5 раза. Я не ошибся?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 11:26:40
Цитата: cross-track от 06.07.2020 11:01:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 10:23:56По моим прикидкам, в среднем, примерно 8% (восемь процентов) в год. А сколько получилось у вас?
Во-первых, хочу отметить хорошую работу с диаграммой, очень наглядно!

Во-вторых, прежде чем говорить о моих процентах, хочу обсудить ваш результат. Если у вас получилось 8% (восемь процентов) в год, то это значит, что за 20 лет рост будет 160%? Цифра 100% означает удвоение (рост на 100%), а цифра 160% - это рост где-то в 2.5 раза. Я не ошибся?
Не знаю, я не считал, но похоже на правду.  (Поправка - 8% сложных процентов дадут больше 160% в итоге, так как процент каждый раз берётся с суммы предшествующего года). Там сложный процент с накоплением, по формуле:
   
Х=(Ах1,08^0)+(Ах1,08^1)+(Ах1,08^2)+ ... +(Ах1,08^n-1)
   
где А - среднегодовые расходы за предшествующие годы, 1,08 - среднегодовой рост 8%, n - количество лет, Х - суммарные расходы за весь срок. Однако это простая экстраполяция, и на сроках больше 5-10 лет она точных результатов не даёт. Например, так невозможно было предсказать рост спроса на компьютеры, радиотелефоны, интернет, лазерные устройства, микробиологическую продукцию. Но лет на пять результаты получаются довольно точными.
   
Надо только понимать, что прогноз, на основании которого построена обсуждаемая диаграмма, построен не на экстраполяции, а на объявленных и подготавливаемых программах. Но расчёт среднегодового роста государственных расходов на исследование и освоение космоса очень важен для инвесторов, принимающих решение о вложении денег в ту или иную отрасль, в то или иное предприятие.
   

 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.07.2020 11:43:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 11:26:40
Цитата: cross-track от 06.07.2020 11:01:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 10:23:56По моим прикидкам, в среднем, примерно 8% (восемь процентов) в год. А сколько получилось у вас?
Во-первых, хочу отметить хорошую работу с диаграммой, очень наглядно!

Во-вторых, прежде чем говорить о моих процентах, хочу обсудить ваш результат. Если у вас получилось 8% (восемь процентов) в год, то это значит, что за 20 лет рост будет 160%? Цифра 100% означает удвоение (рост на 100%), а цифра 160% - это рост где-то в 2.5 раза. Я не ошибся?
Не знаю, я не считал, но похоже на правду. Там сложный процент с накоплением, по формуле:
 
Х=(Ах1,08^0)+(Ах1,08^1)+(Ах1,08^2)+ ... +(Ах1,08^n-1)
 
где А - среднегодовые расходы за предшествующие годы, 1,08 - среднегодовой рост 8%, n - количество лет, Х - суммарные расходы за весь срок. Однако это простая экстраполяция, и на сроках больше 5-10 лет она точных результатов не даёт. Например, так невозможно было предсказать рост спроса на компьютеры, радиотелефоны, интернет, лазерные устройства, микробиологическую продукцию. Но лет на пять результаты получаются довольно точными.
 
Надо только понимать, что прогноз, на основании которого построена обсуждаемая диаграмма, построен не на экстраполяции, а на объявленных и подготавливаемых программах. Но расчёт среднегодового роста государственных расходов на исследование и освоение космоса очень важен для инвесторов, принимающих решение о вложении денег в ту или иную отрасль, в то или иное предприятие.
 
Я тоже вначале думал насчет сложных процентов, но потом понял, что правительство не получает прямой денежной выгоды от вложений в дальний космос)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 06.07.2020 13:52:34
Цитата: Старый от 06.07.2020 08:05:38
Цитата: aaa1 от 06.07.2020 07:56:06Сюда люди приходят как в храм,  помолиться на Маска, а элонизация колонизация Марса для них - это как вознесение Христа.
"Элонизация Марса" - шикарно! :)
"Колонизация Маска"© тоже неплохо ящетаю ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 13:55:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.07.2020 07:37:49
Цитата: Старый от 06.07.2020 07:30:27Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
Ну, я в этих вещах не специалист, так что спорить не буду. Уверен, что адвокаты сторон как-нибудь решат вопрос, чтобы и спонсоры были сыты, и герои были целы...
За адвокатов НАСА не сомневайся. Тем более что деньги её же. 
У них там всё чётко, после полёта космонавты имеют право только на пенсию. Никаких прав на то что сделано на деньги налогоплательщика они не имеют. Даже с мемуарами напряг, возникает вопрос не монетизирует ли он бюджетные деньги на которые летал в космос.  
Там один герой свозил на Луну несколько почтовых конвертов а потом продал их коллекционерам. Так его выгнали из космонавтов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.07.2020 16:45:27
Цитата: Serge V Iz от 06.07.2020 07:47:52Поэтому, на указанных научных базах надо будет заниматься какой-нибудь фигней, позволяющей сделать громкие заявления. Что-то вроде "ученым удалось вырастить марсианскую коноплю" и т.п.
А это - запросто. Уж чем-чем, а фигнёй мы заниматься умеем и любим. ))) Навскидку, вырисовываются два стратегических направления фигни.

1. Поиск марсианской жизни.
2. Интродукция на Марс земной жизни. Кстати, не обязательно - конопли. Можно ещё мак, грибочки там всякие интересные...

Оба направления - долгоиграющие. По пункту (1) вырисовывается два варианта.
1.1. Сходу не нашли. Продолжаем искать. Сколько времени искать? Глупый вопрос. Пока не найдём.
1.2. Нашли. Начинаем изучать. Открываем в ВУЗах специальности по марсианской микробиологии, марсианской биохимии, марсианской экологии, ....

По пункту (2) вообще думать ничего не надо. Вырастили цианобактерий? Молодцы! Теперь начинаем выращивать коноплю. Вырастили коноплю? Прекрасно! Начинаем выращивать мак.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.07.2020 16:50:51
Цитата: Старый от 06.07.2020 13:55:39За адвокатов НАСА не сомневайся.
А если это будет не НАСА, а тот же Маск или какой другой частник? Кстати, у меня сильное подозрение, что первыми там высадятся именно частники.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 17:40:12
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 16:45:271. Поиск марсианской жизни.
После прибытия людей на Марс жизнь там будет. Даже не сами люди а те микробы которые вылетят на улицу при разгерметизации шлюзов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 17:40:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.07.2020 16:50:51
Цитата: Старый от 06.07.2020 13:55:39За адвокатов НАСА не сомневайся.
А если это будет не НАСА, а тот же Маск или какой другой частник? Кстати, у меня сильное подозрение, что первыми там высадятся именно частники.
Тогда за его адвокатов тем более не сомневайся. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 18:35:21
Цитата: Старый от 06.07.2020 13:55:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.07.2020 07:37:49
Цитата: Старый от 06.07.2020 07:30:27Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
Ну, я в этих вещах не специалист, так что спорить не буду. Уверен, что адвокаты сторон как-нибудь решат вопрос, чтобы и спонсоры были сыты, и герои были целы...
За адвокатов НАСА не сомневайся. Тем более что деньги её же.
У них там всё чётко, после полёта космонавты имеют право только на пенсию. Никаких прав на то что сделано на деньги налогоплательщика они не имеют. Даже с мемуарами напряг, возникает вопрос не монетизирует ли он бюджетные деньги на которые летал в космос. 
Там один герой свозил на Луну несколько почтовых конвертов а потом продал их коллекционерам. Так его выгнали из космонавтов.
А причём здесь мемуары, или съёмки Земли, если они были сделаны в свободное время и не по заказу? Это интеллектуальная собственность лично астронавтов, и уже не один астронавт писал книги и мемуары, участвовал в съёмках фильмов в качестве консультантов и выступал с платными лекциями.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 18:40:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.07.2020 16:50:51
Цитата: Старый от 06.07.2020 13:55:39За адвокатов НАСА не сомневайся.
А если это будет не НАСА, а тот же Маск или какой другой частник? Кстати, у меня сильное подозрение, что первыми там высадятся именно частники.
Экспедицию, сейчас практически неизбежно, организует Маск. Но НАСА тоже не дураки, и сядут ему на хвост, причём практически наверняка командиром экипажа и первым, вышедшим на Марс, будет астронавт НАСА. И это сразу будет постоянно обитаемая база. Но астронавты НАСА будут сменяться и возвращаться на Землю, а часть частных астронавтов останутся на следующий синод.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 20:32:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 18:35:21А причём здесь мемуары, или съёмки Земли, если они были сделаны в свободное время и не по заказу?
При том что они были сделаны за деньги НАСА. 
Цитировать Это интеллектуальная собственность лично астронавтов, и уже не один астронавт писал книги и мемуары, участвовал в съёмках фильмов в качестве консультантов и выступал с платными лекциями.
Интеллектуальная собственность может признаваться но она не может использоваться в коммерческих целях. Никакие права ни на что космонавт не может продать. 
 Подозреваю что любой результат космической деятельности, даже полученный в личное время, считается собственностью НАСА. Если космонавт считает что он делал чтото в личное время то он видимо должен это время оплатить. Почём там нынче час на орбите?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 06.07.2020 20:38:21
Научные, литературные, художественные... произведения по мотивам космической деятельности, созданные вне срока этой деятельности, имхо, и у них не могут быть отчуждены. Даже договором, т.к., все права автора в этом случае принципиально неотъемлемы, и договор обязан быть ничтожным в этой части. Хотя хрен их там знает. У них система права... на всю голову.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 06.07.2020 20:42:21
Цитата: Serge V Iz от 06.07.2020 20:38:21Научные, литературные, художественные... произведения по мотивам космической деятельности, созданные вне срока этой беятельности, имхо, и у них не могут быть отчуждены. Даже договором, т.к., все права автора в этом случае принципиально неотъемлемы, и договор обязан быть ничтожным в этой части. Хотя хрен их там знает. У них система права... на всю голову.
"Интеллектуальные права" и "деньги" - не одно и то же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 06.07.2020 20:49:51
Цитата: Старый от 06.07.2020 20:42:21
Цитата: Serge V Iz от 06.07.2020 20:38:21Научные, литературные, художественные... произведения по мотивам космической деятельности, созданные вне срока этой беятельности, имхо, и у них не могут быть отчуждены. Даже договором, т.к., все права автора в этом случае принципиально неотъемлемы, и договор обязан быть ничтожным в этой части. Хотя хрен их там знает. У них система права... на всю голову.
"Интеллектуальные права" и "деньги" - не одно и то же.
Я имел виду вещные права. В т.ч. коренное право - собственника. Если астронавт расторг договор с насой, и более не выполняет служебных обязанностей, все им созданное - только его собственность, и никаким договором не до́лжно быть возможно на нее покуситься. Иначе все правоотношения полетят к чертям.

Единственное, что его может ограничить - соглашение о неразглашении сведений, собственником которых является наса. Но там нужно очень много постараться, чтобы их рамки очертить, предмет соглашения описать, при этом правом ограничивать свободу выражения этого астронавта не злоупотребить... Короче, мемуары и интервью запретить технически нереально. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 23:05:10
Цитата: Старый от 06.07.2020 20:32:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 18:35:21А причём здесь мемуары, или съёмки Земли, если они были сделаны в свободное время и не по заказу?
При том что они были сделаны за деньги НАСА.
Читаем внимательно: "сделаны в свободное время и не по заказу (НАСА)". В переводе на русский язык, если на снимке зафиксировано какое-то интересное с научной точки зрения явление, то права на этот снимок принадлежат НАСА. Если в своё свободное время астронавт сделал красивый кадр - то он является автором, и может получать за использование этого снимка гонорары.
   
Цитата: Старый от 06.07.2020 20:32:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 18:35:21Это интеллектуальная собственность лично астронавтов, и уже не один астронавт писал книги и мемуары, участвовал в съёмках фильмов в качестве консультантов и выступал с платными лекциями.
Интеллектуальная собственность может признаваться но она не может использоваться в коммерческих целях. Никакие права ни на что космонавт не может продать.
То есть астронавт не может выступать с платными лекциями, писать и выпускать книги, участвовать в съёмке фильмов?

Цитата: Старый от 06.07.2020 20:32:46Подозреваю что любой результат космической деятельности, даже полученный в личное время, считается собственностью НАСА. Если космонавт считает что он делал чтото в личное время то он видимо должен это время оплатить. Почём там нынче час на орбите?
Грешно подозревать то, что надо просто знать. Знакомься:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48033.jpg)
   
Спокойно можешь купить в Озоне на русском языке. (https://www.ozon.ru/context/detail/id/147420115/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 23:22:25
Цитата: Serge V Iz от 06.07.2020 20:38:21Научные, литературные, художественные... произведения по мотивам космической деятельности, созданные вне срока этой деятельности, имхо, и у них не могут быть отчуждены. Даже договором, т.к., все права автора в этом случае принципиально неотъемлемы, и договор обязан быть ничтожным в этой части. Хотя хрен их там знает. У них система права... на всю голову.
Даже во время действия договора с НАСА, и даже во время космического полёта. Да, заниматься коммерческой деятельностью астронавт во время полёта раньше не имел права в принципе (сейчас правила несколько изменились, поэтому ничего сказать не могу, появились понятия "коммерческий астронавт" и "коммерческий эксперимент"), но астронавт мог и может заниматься на орбите в свободное время творческой деятельностью, а вернувшись может продать произведение искусства, например, рисунки, художественные фотографии или личные дневники.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 05:53:31
Цитата: Старый от 06.07.2020 17:40:12Даже не сами люди а те микробы которые вылетят на улицу при разгерметизации шлюзов.
Занесённые микробы - будут, само собой. Может, и уже есть, поскольку стерильность автоматов, отправлявшихся на Марс, гарантируется не на 100%. Но они там не смогут размножаться. В лучшем случае будут лежать в лиофилизированном состоянии, в худшем - окислятся, поскольку там на поверхности окислительная обстановка. Микробам (как и любым другим организмам) для успешного существования нужна экосистема. Сомнительно, что земные микробы, случайно вылетевшие из шлюза, найдут себе подходящую экосистему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 06:25:23
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 05:53:31Сомнительно, что земные микробы, случайно вылетевшие из шлюза, найдут себе подходящую экосистему.
Зато их потом найдут сами космонавты и "откроют" на Марсе жизнь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 06:26:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2020 23:05:10Спокойно можешь купить в Озоне на русском языке.
Спасибо, уже. 

 Ну и как? Много бабла настриг Келли на публикации мемуаров?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 06:30:57
ВалериJ, я тебе на всякий случай напоминаю о чём была речь:
Цитата: Старый от 06.07.2020 07:30:27
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:24:52Тяготы и лишения полёта обратно будут преодолевать писанием мемуаров и заключением договоров с издательствами, рекламными фирмами, продюсерами сериалов и так далее.
Да хрен там. Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 06:48:27
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:25:23
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 05:53:31Сомнительно, что земные микробы, случайно вылетевшие из шлюза, найдут себе подходящую экосистему.
Зато их потом найдут сами космонавты и "откроют" на Марсе жизнь.
Очень может быть. Но, с учётом современных методов генетической идентификации, сильно удивятся - откуда на Марсе Staphylococcus epidermidis, Escherichia coliPenicillium chrysogenum, Aspergillus niger... После чего их начнут терзать смутные сомнения. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 06:55:28
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 06:48:27Очень может быть. Но, с учётом современных методов генетической идентификации, сильно удивятся - откуда на Марсе Staphylococcus epidermidis, Escherichia coliPenicillium chrysogenum, Aspergillus niger... После чего их начнут терзать смутные сомнения. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Методы генной идентификации они тоже повезут с собой на Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:01:51
Вообще, поиск внеземных микробов - задача нетривиальная. Определить, живое оно или нет, не так-то просто, достаточно вспомнить историю с открытием и последующим закрытием нанобактерий. Так что надо для начала искать метаболиты, которые заведомо не могут появиться естественным путём в данных конкретных условиях. Или, как вариант - химические реакции, которые тоже не могут идти естественным путём. А уже потом искать тех, кто в ответе за эти метаболиты и/или реакции. В своё время метан (который на Марсе то находят, то - не находят, то - опять находят) наделал много шума. Но, к сожалению, метан может образовываться и абиогенным путём, так что его наличие на Марсе не доказывает наличие там жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:06:10
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:55:28Методы генной идентификации они тоже повезут с собой на Марс?
Наверняка повезут, как минимум - для контроля состава микробиоты на базе. Какие-нибудь нанопоровые секвенаторы в стиле Oxford Nanopore, или что-нибудь ещё более продвинутое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 07:12:51
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:01:51Так что надо для начала искать метаболиты, которые заведомо не могут появиться естественным путём в данных конкретных условиях. Или, как вариант - химические реакции, которые тоже не могут идти естественным путём.
Это хорошо и правильно. А это можно сделать дистанционно-управляемой (автоматической) техникой без непосредственного присутствия человека?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 07:13:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 07:06:10
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:55:28Методы генной идентификации они тоже повезут с собой на Марс?
Наверняка повезут, как минимум - для контроля состава микробиоты на базе. Какие-нибудь нанопоровые секвенаторы в стиле Oxford Nanopore, или что-нибудь ещё более продвинутое.
А оно большое и тяжёлое?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:36:32
Цитата: Старый от 07.07.2020 07:12:51
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:01:51Так что надо для начала искать метаболиты, которые заведомо не могут появиться естественным путём в данных конкретных условиях. Или, как вариант - химические реакции, которые тоже не могут идти естественным путём.
Это хорошо и правильно. А это можно сделать дистанционно-управляемой (автоматической) техникой без непосредственного присутствия человека?
Можно. Собственно, очередной американский ровер этим и планирует заняться, насколько знаю. У него там оборудование заточено под поиски химических следов жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 07:39:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 07:36:32
Цитата: Старый от 07.07.2020 07:12:51Это хорошо и правильно. А это можно сделать дистанционно-управляемой (автоматической) техникой без непосредственного присутствия человека?
Можно. Собственно, очередной американский ровер этим и планирует заняться, насколько знаю. У него там оборудование заточено под поиски химических следов жизни.
Это хорошо. И правильно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 07:43:29
Цитата: Старый от 07.07.2020 07:13:36А оно большое и тяжёлое?
В портативной версии (MinION) что-то между флешкой и мобильным телефоном. Побольше, чем флешка, поменьше, чем мобильник. Правда, встречал критику этой технологии - но технология на месте не стоит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 08:10:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 07:43:29
Цитата: Старый от 07.07.2020 07:13:36А оно большое и тяжёлое?
В портативной версии (MinION) что-то между флешкой и мобильным телефоном. Побольше, чем флешка, поменьше, чем мобильник. Правда, встречал критику этой технологии - но технология на месте не стоит.
А на МКС такое уже отвезли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 10:28:52
Цитата: Старый от 07.07.2020 08:10:11А на МКС такое уже отвезли?
В 2016 американцы делали на МКС секвенирование, как раз с помощью MinION. Вот тут подробности.

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/dna_sequencing
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 10:45:04
Цитата: Valerij от 03.12.2012 12:08:07"Передовой отряд" - те самые десять человек, с которых, собственно, колония и начнется.
"Первопоселенцы" - ИМХО, несколько сотен людей, которые начнут создавать условия для приема тысяч колонистов.
"Колонисты" - остальные почти 80 тысяч человек. Которые оплачивают свой полет. Кроме того,они должны будут оплатить и временное проживание, так что реальный билет может быть и существенно дороже. Вероятно некоторые из них вместо оплаты смогут заключить контракт с корпорацией, но это не обязательно.
Решил почитать с самого начала. Надо различать первопроходцев и поселенцев-колонистов. Первопроходцы охотно рискуют и преодолевают тяготы и лишения просто ради удовольствия ступить туда, куда не ступала нога соплеменников. Однако первопроходцы там не живут. Покорили полюс, неприступную гору, глубочайшую пещеру, ... - и обратно к цивилизации. Колонисты из них не получатся, не тот тип. А вот колонистам требуется экономический смысл. Поскольку


Цитата: Старый от 03.12.2012 11:21:49Вы думаете они осваивали Сибирь и Америку от скуки? 
 Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни
Полностью согласен. И я вот не представляю себе, в чём будет заключаться экономический смысл колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 10:55:53
Ну, допустим, найдутся искомые 80 тыс. молодых-горячих комсомольцев-добровольцев. Обустроят некое поселение, в котором однозначно жить будет гораздо хуже, чем на Земле. Заделают детей. Дети подрастут, посмотрят фильмы про Землю, и спросят - папа-мама, мир прекрасен, а почему мы живём в такой...? Папа-мама (у которых уже прошёл молодой комсомольский задор, зато появились естественные желания погреть кости на песочке без скафандра, или там - посидеть на берегу с удочкой) подумают, и решат - а ведь верно! Чего мы сидим в этой дыре, да ещё и детей заставляем? И потянутся колонисты обратно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 11:17:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 10:55:53Ну, допустим, найдутся искомые 80 тыс. молодых-горячих комсомольцев-добровольцев. Обустроят некое поселение, в котором однозначно жить будет гораздо хуже, чем на Земле. Заделают детей. Дети подрастут, посмотрят фильмы про Землю, и спросят - папа-мама, мир прекрасен, а почему мы живём в такой...? Папа-мама (у которых уже прошёл молодой комсомольский задор, зато появились естественные желания погреть кости на песочке без скафандра, или там - посидеть на берегу с удочкой) подумают, и решат - а ведь верно! Чего мы сидим в этой дыре, да ещё и детей заставляем? И потянутся колонисты обратно.
Однако это не изолированная система, а открытая. Кто-то уедет, а кто-то приедет. На свете много чудаков)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 13:58:37
Цитата: cross-track от 07.07.2020 11:17:49Однако это не изолированная система, а открытая. Кто-то уедет, а кто-то приедет. На свете много чудаков)
Я всё равно не понимаю экономику. Колонисты не смогут производить всё необходимое, от сантехники до микропроцессоров, от еды до лекарств. Так что им придётся что-то импортировать. Кроме того, ни в 80-тысячной, ни даже в 1-миллионной колонии чисто физически не найдётся специалистов на все случаи жизни. Так что периодически придётся импортировать и специалистов - для разруливания разных форс-мажоров. Условно говоря - вот появился плесневый гриб-мутант и начал жрать пластмассу. На 7-миллиардной Земле найдётся несколько тысяч специалистов по грибам, любящим жрать пластмассу. А в 80-тысячной колонии - ни одного, так уж получилось. Надо звать с Земли - и, соответственно, платить. Пример, разумеется, условный, но суть понятна.


Вот у меня и возникает вопрос - чем колонисты будут платить за импорт материалов-оборудования, а также за периодический импорт специалистов? Кстати кто в курсе - как вопрос о самоокупаемости марсианских поселенцев решали буржуазные писатели-фантасты?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 14:15:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 13:58:37
Цитата: cross-track от 07.07.2020 11:17:49Однако это не изолированная система, а открытая. Кто-то уедет, а кто-то приедет. На свете много чудаков)
Я всё равно не понимаю экономику. Колонисты не смогут производить всё необходимое, от сантехники до микропроцессоров, от еды до лекарств. Так что им придётся что-то импортировать. Кроме того, ни в 80-тысячной, ни даже в 1-миллионной колонии чисто физически не найдётся специалистов на все случаи жизни. Так что периодически придётся импортировать и специалистов - для разруливания разных форс-мажоров. Условно говоря - вот появился плесневый гриб-мутант и начал жрать пластмассу. На 7-миллиардной Земле найдётся несколько тысяч специалистов по грибам, любящим жрать пластмассу. А в 80-тысячной колонии - ни одного, так уж получилось. Надо звать с Земли - и, соответственно, платить. Пример, разумеется, условный, но суть понятна.

Вот у меня и возникает вопрос - чем колонисты будут платить за импорт материалов-оборудования, а также за периодический импорт специалистов?
Искусственный интеллект и робототехника наше все! Оперировать будут железные хирурги, и микробиологи будут железные, в голове которых хранятся все полученные на тот момент знания, а ИИ будет эти знания правильно применять и преумножать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 14:42:53
Цитата: cross-track от 07.07.2020 14:15:10Оперировать будут железные хирурги, и микробиологи будут железные, в голове которых хранятся
железные опилки. :D

Шутка. Я верю в прогресс и не сомневаюсь, что рано или поздно ИИ переплюнет хомо сапиенсов по всем направлениям. Но в таком случае возникает резонный вопрос - почему бы в дополнение к железным хирургам и железным микробиологам не послать на Марс железных колонистов? Убираем из системы слабосильных-хрупких-подверженных болезням и депрессиям-... хомо сапиенсов, и сразу решается масса проблем. Кстати, и финансовые вопросы тоже решаются, поскольку роботам платить не надо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 14:45:18
Цитата: cross-track от 07.07.2020 14:15:10Искусственный интеллект и робототехника наше все!
нафига тогда людей там мучить?

ИИ & роботы пусть и творит все что вздумается землянам.

Цитата: cross-track от 07.07.2020 14:15:10Оперировать будут железные хирурги, и микробиологи будут железные, в голове которых хранятся все полученные на тот момент знания, а ИИ будет эти знания правильно применять и преумножать.
и где тут ответ на «возникает вопрос - чем колонисты будут платить за импорт материалов-оборудования, а также за периодический импорт специалистов»?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 07.07.2020 15:18:58
Эдак можно докатиться до вопроса "зачем Старшип?"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:21:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 14:42:53
Цитата: cross-track от 07.07.2020 14:15:10Оперировать будут железные хирурги, и микробиологи будут железные, в голове которых хранятся
железные опилки. :D

Шутка. Я верю в прогресс и не сомневаюсь, что рано или поздно ИИ переплюнет хомо сапиенсов по всем направлениям. Но в таком случае возникает резонный вопрос - почему бы в дополнение к железным хирургам и железным микробиологам не послать на Марс железных колонистов? Убираем из системы слабосильных-хрупких-подверженных болезням и депрессиям-... хомо сапиенсов, и сразу решается масса проблем. Кстати, и финансовые вопросы тоже решаются, поскольку роботам платить не надо.
Ну, а подумать?! Ведь если железный микробиолог зависнет, кто его перезагружать будет?! Кнопку Ресет только человеку доверить можно, это в будущем будет основная профессиональная кнопка, которую будут изучать в университетах вместо марксизма ленинизма!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:27:56
Цитата: benderr от 07.07.2020 14:45:18нафига тогда людей там мучить?
ИИ & роботы пусть и творит все что вздумается землянам.
вы как-то не так экстраполируете. В прошлом сфера услуг была вспомогательной, сейчас это процентов 60-70, а в будущем эта цифра приблизится к 100 процентам. Роботы не смогут себя обслуживать, ибо наряду с Black Lives Matter будет Iron Lives Matter. Вот люди и будут в обслуге!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 15:29:01
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:21:09Ведь если железный микробиолог зависнет, кто его перезагружать будет?!
Специально обученный железный инженер, разумеется!


Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:21:09Кнопку Ресет только человеку доверить можно, это в будущем будет основная профессиональная кнопка, которую будут изучать в университетах вместо марксизма ленинизма!
На Земле - не спорю. А как на Марсе человек в скафандре будет нажимать на маленькую кнопочку? Придётся делать Большую Кнопку. А Большая Кнопка будет иметь тенденцию или случайно самонажиматься, или - засоряться марсианской пылью, или ещё что-нибудь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:31:03
так про оплату здесь уже столько говорилось - от марсианских бус до туристических сериалов и удаленной работы на НАСА. Денег можно жевать одним местом!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 15:32:34
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:27:56Вот люди и будут в обслуге!
Гм. Как-то я это не так представлял. Я думал, роботы будут работать, а люди - получать зарплату и развлекаться на форумах. В общем, этакий технокоммунизм. От каждого робота - по способностям, каждому человеку - по потребностям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 15:36:28
Цитата: aaa1 от 07.07.2020 15:18:58Эдак можно докатиться до вопроса "зачем Старшип?"
Туристов возить за деньги. У кого денег мало - на Луну, у кого денег много - на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:37:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 15:29:01
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:21:09Ведь если железный микробиолог зависнет, кто его перезагружать будет?!
Специально обученный железный инженер, разумеется!
А если специально обученный железный инженер тоже зависнет, кто его перезагрузит?! Вы хотите, чтобы ИИ перегрелся из-за непосильного зацикливания?! А вот человек не зациклится, тем более, если у него в запасе расцикливатель в виде доброго вискаря!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 15:41:43
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:31:03от марсианских бус до туристических сериалов и удаленной работы на НАСА.
Насколько знаю, ни одна туристическая страна не поддерживает экономику за счёт сувенирной продукции. Бусы и прочие сувениры - это так, дополнительный приработок. Туристические сериалы можно и в Голливуде снимать, сейчас такая техника, что качество будет лучше, чем натурные съёмки. И зачем НАСА настолько удалённые работники?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:42:18
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 15:32:34
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:27:56Вот люди и будут в обслуге!
Гм. Как-то я это не так представлял. Я думал, роботы будут работать, а люди - получать зарплату и развлекаться на форумах. В общем, этакий технокоммунизм. От каждого робота - по способностям, каждому человеку - по потребностям.
Вы все правильно пишете, только с небольшой поправкой: люди будут получать зарплату и развлекаться на форумах, и при редкой необходимости нажимать на Р-кнопку. Кстати, на Марсе наверняка будут и представители Среднеазиатских республик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:43:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 10:45:04
Цитата: Старый от 03.12.2012 11:21:49Вы думаете они осваивали Сибирь и Америку от скуки?
 Я вот думаю что переселенцы ехали и едут в новые места в поисках лучшей жизни
Полностью согласен. И я вот не представляю себе, в чём будет заключаться экономический смысл колонии.
ВалериJ тоже не знает.  И с тех пор (с 2012 года) всё пытается придумать что бы такое сделать чтобы на Земле жизнь стала хуже чем на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:45:58
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:42:18Кстати, на Марсе наверняка будут и представители Среднеазиатских республик.
Не! У них там всё будет хорошо. Как и у негров в Африке. Им не будет никакой необходимости переселяться с Земли на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:47:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 15:41:43
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:31:03от марсианских бус до туристических сериалов и удаленной работы на НАСА.
Насколько знаю, ни одна туристическая страна не поддерживает экономику за счёт сувенирной продукции. Бусы и прочие сувениры - это так, дополнительный приработок. Туристические сериалы можно и в Голливуде снимать, сейчас такая техника, что качество будет лучше, чем натурные съёмки. И зачем НАСА настолько удалённые работники?
Сейчас НАСА хочет послать несколько астронавтов на Марс. Думаю, каждый обойдется миллиардов в 15-20. А можно и не посылать, а воспользоваться готовыми марсианскими колонистами по аттрактивной цене. Какая НАСА от такого откажется?! Тем более, что можно еще купить бусы из марсианского камня по бросовой цене дешевле миллиарда!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:48:38
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 15:41:43зачем НАСА настолько удалённые работники?
а ближе у них мозги не работают.

только харкор! ;D

Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:37:43А если специально обученный железный инженер тоже зависнет, кто его перезагрузит?!
специальный перезагрузочный робот с одним антропоморфным пальцем!!

это же совершенно очевидно! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:48:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:31:03так про оплату здесь уже столько говорилось - от марсианских бус до туристических сериалов и удаленной работы на НАСА. Денег можно жевать одним местом!
Извиняюсь, но чтобы брать в оплату бусы надо быть папуасом. А откуда у папуаса деньги?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:49:13
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:45:58
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:42:18Кстати, на Марсе наверняка будут и представители Среднеазиатских республик.
Не! У них там всё будет хорошо. Как и у негров в Африке. Им не будет никакой необходимости переселяться с Земли на Марс.
Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:50:08
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:48:38специальный перезагрузочный робот с одним антропоморфным пальцем!!
это же совершенно очевидно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А на второй клешне намертво приваренный кувалдометр. На случай если от пальца кнопка не сработает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:50:36
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:48:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:31:03так про оплату здесь уже столько говорилось - от марсианских бус до туристических сериалов и удаленной работы на НАСА. Денег можно жевать одним местом!
Извиняюсь, но чтобы брать в оплату бусы надо быть папуасом. А откуда у папуаса деньги?  :-\
у НАСАпуаса денег куры не клюют!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:50:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:49:13Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
кто? почему?? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:51:59
так, а про оператора специального перезагрузочного робота Ф. забыли?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:52:42
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:50:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:49:13Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
кто? почему?? :o
так москвичи-марсиане и будут!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:53:50
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:50:08А на второй клешне намертво приваренный кувалдометр. На случай если от пальца кнопка не сработает.
::)


ну,я думаю с кувалдометром должен быть отдельный робот вышестоящий в местной иерархии...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:54:06
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:49:13Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
Потому что хреново там. Вон в Сибирях на нефтепромыслах тоже платят много, а где там азиаты?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:54:32
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:52:42
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:50:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:49:13Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
кто? почему?? :o
так москвичи-марсиане и будут!
почему?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:54:38
Опять же требуется некоторая квалификация.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 15:55:40
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:53:50ну,я думаю с кувалдометром должен быть отдельный робот вышестоящий в местной иерархии...
кстати второй робот может быть оператором первого! Надо будет запатентовать!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 15:57:02
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:53:50ну,я думаю с кувалдометром должен быть отдельный робот вышестоящий в местной иерархии...
Вышестоящему не положено махать кувалдометром. Вот какраз ему необходим палец чтобы указывать куда дать кувалдометром.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:57:21
вот сидит кодер в Задрищенске и кодер в Нью-Марсюках. почему второму нужно платить больше? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 15:59:19
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:57:02
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:53:50ну,я думаю с кувалдометром должен быть отдельный робот вышестоящий в местной иерархии...
Вышестоящему не положено махать кувалдометром. Вот какраз ему необходим палец чтобы указывать куда дать кувалдометром.
а если палец заклинил,чем указывать то?? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 16:01:33
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:54:32
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:52:42
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:50:49
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:49:13Ну, если на Марсе будут платить больше, чем в Москве, то почему бы и не поработать?!
кто? почему?? :o
так москвичи-марсиане и будут!
почему?
по той же причине, что платят в Москве - работать все-таки и на Марсе придется. Кнопку смазать, марсианскую пыль с робота в шлюзе стряхнуть, и т.п. Конечно, будут конкуренты из Молдавии, но Марс большой, все поработать на НАСА смогут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 16:02:56
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:59:19
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:57:02
Цитата: benderr от 07.07.2020 15:53:50ну,я думаю с кувалдометром должен быть отдельный робот вышестоящий в местной иерархии...
Вышестоящему не положено махать кувалдометром. Вот какраз ему необходим палец чтобы указывать куда дать кувалдометром.
а если палец заклинил,чем указывать то?? :-*
Непосредственно рукой!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 07.07.2020 16:36:58
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 10:55:53Папа-мама (у которых уже прошёл молодой комсомольский задор, зато появились естественные желания погреть кости на песочке без скафандра, или там - посидеть на берегу с удочкой) подумают, и решат - а ведь верно! Чего мы сидим в этой дыре, да ещё и детей заставляем? И потянутся колонисты обратно.
Это мало того, что полёт оплатить надо, так и выросшим на Марсе детям такой курс реабилитации потребуется, что.. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 16:41:32
Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:37:43А вот человек не зациклится, тем более, если у него в запасе расцикливатель в виде доброго вискаря!
В таком случае он зациклится на вискаре. Ну, там, между первой и второй перерывчик небольшой, и пошло-поехало.


Цитата: cross-track от 07.07.2020 15:47:27А можно и не посылать, а воспользоваться готовыми марсианскими колонистами по аттрактивной цене.
С чего это у марсианских колонистов цена будет меньше, чем у астронавтов НАСА? В смысле, колонисты с голодухи демпинговать начнут? Работать за миску супа? Или, скажем, за огненную воду?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 16:49:26
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:30:57ВалериJ, я тебе на всякий случай напоминаю о чём была речь:
Цитата: Старый от 06.07.2020 07:30:27
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 07:24:52Тяготы и лишения полёта обратно будут преодолевать писанием мемуаров и заключением договоров с издательствами, рекламными фирмами, продюсерами сериалов и так далее.
Да хрен там. Все права будут принадлежать тем кто оплатил полёт.
На самом деле тема слишком сложна и многогранна, и не имеет однозначного ответа. За несогласованную с НАСА рекламу во время полёта астронавта хорошо поимеют, а писать мемуары и участвовать в качестве консультанта или даже сыграть какую-то роль в фильме или сериале после возвращения никто запретить не вправе.
   
Мы далеко углубились в оффтопик. Я прекращаю спор.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 16:51:55
Цитата: Кубик от 07.07.2020 16:36:58Это мало того, что полёт оплатить надо, так и выросшим на Марсе детям такой курс реабилитации потребуется, что..
Будут всем миром собирать в Интернете. Кто-то расчувствуется и даст денег, а кто-то скажет - я вас туда не посылал... Появятся всякие некоммерческие благотворительные фонды, следом - жулики. "Мосье, же не манж па сис жур. Подайте бывшему марсианскому колонисту...".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 16:52:23
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 07:06:10
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:55:28Методы генной идентификации они тоже повезут с собой на Марс?
Наверняка повезут, как минимум - для контроля состава микробиоты на базе. Какие-нибудь нанопоровые секвенаторы в стиле Oxford Nanopore, или что-нибудь ещё более продвинутое.
На самом деле и секвенаторы повезут на Марс, и образцы с Марса повезут для углублённого исследования на Землю.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05
Сергей Хижняк (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59001) такие вопросы Вам, раз уж заглянули в эту тему.
На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?
Допустим, имея достаточно воды и энергии, на сколько % можно обеспечить рацион питания из оранжереи, скажем, 50-ти обитателей такой станции?
И, можете кратко описать конструкцию такой оранжереи - что нужно будет привезти с Земли?
Спасибо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:14:59
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:43:06ВалериJ тоже не знает.  И с тех пор (с 2012 года) всё пытается придумать что бы такое сделать чтобы на Земле жизнь стала хуже чем на Марсе.



Мне кажется, задача нерешаемая, так что зря он голову ломает. Во-первых, чтобы сделать хуже, чем на Марсе, надо уж очень сильно постараться. Банальной ядерной войной тут не обойтись, надо что-то посерьёзнее - а у человечества для этого кишка тонка. Во-вторых, если на Земле станет сильно плохо - человечество благополучно забудет про полёты на Марс, а на сэкономленные средства начнёт обустраивать бункеры.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:15:19
Цитата: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05Цитата: Alex Immortal (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2009127) 07.07.2020, 16:55:05
Сергей Хижняк (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59001) такие вопросы Вам, раз уж заглянули в эту тему.
На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?
Допустим, имея достаточно воды и энергии, на сколько % можно обеспечить рацион питания из оранжереи, скажем, 50-ти обитателей такой станции?
И, можете кратко описать конструкцию такой оранжереи - что нужно будет привезти с Земли?
Спасибо.
Алекс, спасибо, что вернули тему к серьёзному разговору.
   
Сергей, действительно, вопрос интересный. Мне кажется, что обеспечить 50% самообеспечения продовольствием (включая накопление запасов на непредвиденные проблемы удастся достаточно быстро, скажем, в течении одного синода (26 месяцев). А вот сколько времени потом потребуется для того, чтобы увеличить долю местных продуктов, скажем, до 80%?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:14:59
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:43:06ВалериJ тоже не знает.  И с тех пор (с 2012 года) всё пытается придумать что бы такое сделать чтобы на Земле жизнь стала хуже чем на Марсе.
Мне кажется, задача нерешаемая, так что зря он голову ломает. Во-первых, чтобы сделать хуже, чем на Марсе, надо уж очень сильно постараться. Банальной ядерной войной тут не обойтись, надо что-то посерьёзнее - а у человечества для этого кишка тонка. Во-вторых, если на Земле станет сильно плохо - человечество благополучно забудет про полёты на Марс, а на сэкономленные средства начнёт обустраивать бункеры.
На самом деле Старый Ламёр, как всегда, передёргивает. Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли,наступит стагнация, а за ней Поздневековье и угасание цивилизации. То есть вопрос о том, насколько не комфортно жить на Марсе не имеет смысла - надо сделать так, чтобы жить было комфортно. Экспансия в Солнечную Систему естественный  и единственный способ продолжить развитие и сохранить цивилизацию.
   
Марс может быть, например, космической верфью земной цивилизации. По сравнению с Луной на нём существенно больше разнообразие ресурсов, а гравитационный колодец по сравнению с Землёй намного мельче, а Фобос может дать сырьё для низкотехнологичных элементов корпуса, типа радиационной и метеоритной защиты.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:42:28
Цитата: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?
Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.


Запустить растительный конвейер достаточно просто, сложно обеспечить устойчивость. Сельское хозяйство вообще неустойчиво, но на Земле это не проблема. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом. А тут первый же неурожай (скажем, эпифитотия), и всё. Надо останавливать конвейер, всё дезинфицировать, перезапускать... А что кушать и чем дышать в это время?

Скорее всего, потребуется дублирование - но тогда надо конвейеры-дубли гонять в холостом режиме, замыкая на каких-нибудь микробов. Мы, помнится, обсуждали эту проблему на одном мини-семинаре в Биофизике, но так и не пришли к консенсусу. Впрочем, мы обсуждали абстрактно и без азарта, поскольку на текущий момент вопрос не актуален.

На какой % можно обеспечить рацион? Я бы сказал - процентов на 85-95. Если герои-космонавты согласятся кушать дождевых червей в качестве источника животного белка - то и на все 100%. Но это - в идеале, в реале даже китайцы в их Yuegong-1 сбросили по паре-тройке килограммов или около того.

Из оборудования - гидропоника, плюс кое-что для утилизации несъедобной биомассы и экзометаболитов и конвертации их в питательные растворы. Можно - мокрое сжигание, см. здесь (автореферат - бесплатный).
https://www.dissercat.com/content/mineralizatsiya-organicheskikh-otkhodov-v-srede-perekisi-vodoroda-dlya-povysheniya-zamknutos
С тех пор они усовершенствовали технологию. Хотя сами растворы, которые получаются, до полноценных по минеральному питанию не дотягивают. Или - ещё по чему не дотягивают, осенью будем проводить Большой Эксперимент и выяснять, в чём там дело.

В качестве альтернативы мокрому сжиганию - биодеструкция. Погуглите почвоподобный субстрат Мануковский, наткнётесь на статьи. Упс. Погуглил, первая же ссылка - на нашу с ним статью 2016. :D Но я имел в виду более ранние.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:50:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:15:19А вот сколько времени потом потребуется для того, чтобы увеличить долю местных продуктов, скажем, до 80%?
Можно сразу 80-90, и даже практически до 100% - см. выше. Проблема, как уже написал, в устойчивости системы. Правда, если не заморачиваться с замыканием по углероду-кислороду (допустим, кислород добываем из воды, а дисбаланс по углероду восполняем местной марсианской углекислотой, азот-фосфор-серу-микроэлементы частично запускаем в цикл, а частично возим с Земли в виде удобрений), целый ряд проблем отпадает. А территории на Марсе много, то есть строим много теплиц и обеспечиваем колонию едой сразу на все 100. Или, если они не готовы есть земляных червяков - то на 85 или больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:01:45
P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59
Ещё P.S.
Львиная доля проблем с замкнутыми-биорегенеративными связана как раз с замыканием. Предполагается, что там замкнутый цикл по веществу, только энергия внешняя. Но, как уже написал, если не заморачиваться с замыканием, а вынос хим.элементов из системы компенсировать местными и/или привозными минеральными ресурсами, то фактически это обычная гидропоника. А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией... Не думаю, что для Марса понадобится что-то слишком уж экстраординарное. Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:18:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:41:42
К слову, насчёт
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32если отказаться от экспансии в Солнечную Систему
Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:53:54
А насчёт стагнации как следствия прекращения территориальной экспансии - так экспансия человечества давно закончилась (не считать же экспансией втыкание флага в Луну пол века назад). А научно-технологический прогресс прёт, как на дрожжах. )))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:23:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий В. от 07.07.2020 20:26:41
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:23:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
Общинно-племенная
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:48:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:14:59
Цитата: Старый от 07.07.2020 15:43:06ВалериJ тоже не знает.  И с тех пор (с 2012 года) всё пытается придумать что бы такое сделать чтобы на Земле жизнь стала хуже чем на Марсе.
Мне кажется, задача нерешаемая, так что зря он голову ломает. Во-первых, чтобы сделать хуже, чем на Марсе, надо уж очень сильно постараться. Банальной ядерной войной тут не обойтись, надо что-то посерьёзнее - а у человечества для этого кишка тонка.
О! Вот он придумал очередное: стагнацию и поздневековье! И всё это нападёт на эту планету буквально через 20-30 лет после того как у ВалериJя появился интернет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:50:23
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 20:26:41
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:23:57
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:34:34
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Не великовата ли у варваров была община? ;)
Может, и не великовата, но общин этих было очень много ;D
Так феодальная раздробленность.
Общинно-племенная
Картина там была точно такая же как монголо-татарское нашествие ввергло Древнюю Русь в феодализм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:55:03
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:50:25Или, если они не готовы есть земляных червяков - то на 85 или больше.
Червяков пропускаем через мясорубку и получаем прекрасную салями. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:56:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:01:45P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки...
...и немного электроэнергии. :) 

Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:58:07
И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 20:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 07.07.2020 20:59:49
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 17:42:28Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.
Большое спасибо - посмотрю по ссылкам и названиям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:02:05
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Так естественное освещение не нужно (там его всё равно недостаточно), значит всё можно делать в подземелье. Марсианские колонизаторы - троглодиты третьего тысячелетия. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:03:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Тут лучше всего обратиться к докладу "Пределы роста" и его третьему изданию Медоуз Донелла "Пределы роста. 30 лет спустя". Смысл - бесконечное экстенсивное развитие невозможно, и пределы уже близко. При этом интересно принять во внимание "ошибки" первоначального доклада, где не были предусмотрены мобильная революция интернет, микробиология, лазерная техника и т.д. Я имею в виду что сейчас индустрия освоения Солнечной Системы примерно на том уровне, на котором был интернет в момент выпуска первого издания доклада, то есть освоение солнечной системы обеспечит рынок сбыта и возможности прогресса глобальной экономики на несколько сотен лет,
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:03:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:28:32Я утверждаю, что, если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то из-за естественных ограничений, заданных ограниченностью ресурсов Земли
Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Если земные ресурсы начать расходовать на колонизацию Марса то они закончатся раньше. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:05:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:03:11освоение солнечной системы обеспечит рынок сбыта и возможности прогресса глобальной экономики на несколько сотен лет,
Чем марсианский рынок будет расплачиваться за сбыт колонизатор Марса языком так и не смог придумать. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:08:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:03:11Смысл - бесконечное экстенсивное развитие невозможно, и пределы уже близко.
Вообщето расширение занимаемой площади это и есть самое что ни на есть экстенсивное развитие в его каноническом виде. Но это для тебя слишком сложно. 

 А о переходе от экстенсивного к интенсивному развитию авторы доклада не, не слышали?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:14:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:53:54А насчёт стагнации как следствия прекращения территориальной экспансии - так экспансия человечества давно закончилась (не считать же экспансией втыкание флага в Луну пол века назад). А научно-технологический прогресс прёт, как на дрожжах. )))
Дело в том что ВалериJ не понимает что такое "экстенсивное" и "интенсивное". Освоение новых территорий он считает не экстенсивным а интенсивным развитием. 

Хуже другое: он рассуждает о технической реализуемости базы но так и не смог ничего ответить на два простых вопроса:
1. Зачем?
2. За чей счёт? 

А когда не можешь объяснить даже сам себе зачем и за чей счёт чтото делаешь, то техническая сторона бесполезна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:53:54А насчёт стагнации как следствия прекращения территориальной экспансии - так экспансия человечества давно закончилась (не считать же экспансией втыкание флага в Луну пол века назад). А научно-технологический прогресс прёт, как на дрожжах. )))
А я не говорил о территориальной экспансии, я говорил о социальном развитии и деградации. Как раз научно-технический прогресс делает ненужными массу людей, которые начинают уже поколениями жить на пособия. Им надо дать работу и ощущение своей ценности. Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:31:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле.
Ага. Для бомжей которые нынче живут на пособия. 


 Откуда, говоришь, возьмутся деньги на зарплату десяткам миллионов рабочих? А строительство бетонных кубокилометров не создаст ещё больше рабочих мест? Почему?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:34:20
Вообще умиляют представления ВалериJя о том что автоматизация производства и повышение производительности труда создают десятки миллионов лишних людей. Этакий мальтузианец и луддит в одном флаконе.  Удивляет почему он не выступает против повышения производительности труда, за возврат к мотыгам и напильникам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 21:44:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:03:11При этом интересно принять во внимание "ошибки" первоначального доклада, где не были предусмотрены мобильная революция интернет, микробиология, лазерная техника и т.д.
Я имею в виду что сейчас индустрия освоения Солнечной Системы примерно на том уровне, на котором был интернет в момент выпуска первого издания доклада, то есть освоение солнечной системы обеспечит рынок сбыта и возможности прогресса глобальной экономики на несколько сотен лет,
если следовать вашей логике,то лет через 10 выйдет 4-е издание с поправками ,где будут учтены ошибки расчетов на канализацию марса и прочие бла-бла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 21:46:20
Цитата: Старый от 07.07.2020 21:34:20Вообще умиляют представления ВалериJя о том что автоматизация производства и повышение производительности труда создают десятки миллионов лишних людей.
ага,автоматизация лишает раб.мест,значит кал_лонию будут напильниками вытачивать мильёны китайцев..

чо,фсе логично. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 21:48:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
какой жидкий слив... :-* ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 21:48:28
Цитата: benderr от 07.07.2020 21:46:20ага,автоматизация лишает раб.мест,значит кал_лонию будут напильниками вытачивать мильёны китайцев..
чо,фсе логично. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Он сказал "десятки миллионов".  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 21:50:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34Им надо дать работу и ощущение своей ценности.
ну и дайте!! ;D


Сибирь,тундра,Гоби-ждут вас!!
вы почему сами еще не на дальневосточном гектаре??? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 21:59:17
Цитата: Старый от 07.07.2020 21:14:39За чей счёт?
"Астронавтическое Общество МММ (Маск-Марс-Маск)" обеспечивает доставку на Марс и обратно астронавтов, включая годичное пребывание на Марсе в комфортных условиях, доступ к лабораторному оборудованию, передвижению по поверхности и доставку на Землю до 10 кг собранных марсианских образцов.

Акция! Цена после скидки - 1 млрд. за одного астронавта. Число мест ограничено!

Как вы думаете, сколько мест закажет НАСА, Европейское космическое агенство, Россия, Китай, и прочие саудовские аравии?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:59:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:42:28
Цитата: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?
Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.
Абсолютно не спорю, что главной культурой будет пшеница, но, как гипертоник и диабетик, напоминаю, что одна пшеница не может обеспечить сбалансированного питания. ИМХО, предполагаю так же необходимость выращивания культур для переработки, например в питательные растворы для производства синтетического мяса.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:42:28Запустить растительный конвейер достаточно просто, сложно обеспечить устойчивость. Сельское хозяйство вообще неустойчиво, но на Земле это не проблема. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом. А тут первый же неурожай (скажем, эпифитотия), и всё. Надо останавливать конвейер, всё дезинфицировать, перезапускать... А что кушать и чем дышать в это время?
С дышать и пить в этих случаях справится техника. Добыча воды, производство кислорода должны быть в любом случае, удалять углекислоту из атмосферы жилых модулей можно вымораживанием, с дополнительными примесями, ИМХО, тоже можно справиться.
   
По продовольствию - кроме собственно производства продовольствия (назовём это сельским хозяйством) необходимо "пищевое производство" - приготовления из продуктов сельского хозяйства полуфабрикатов и продукции, пригодных для длительного хранения, и собственно, хранения. Тогда избыточное продовольствие перерабатывается и поступает на склад, а в случае проблем с сельским хозяйством колония питается продуктами со склада.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:42:28Скорее всего, потребуется дублирование - но тогда надо конвейеры-дубли гонять в холостом режиме, замыкая на каких-нибудь микробов. Мы, помнится, обсуждали эту проблему на одном мини-семинаре в Биофизике, но так и не пришли к консенсусу. Впрочем, мы обсуждали абстрактно и без азарта, поскольку на текущий момент вопрос не актуален.
Во первых, вопрос, на самом деле приобретает актуальность прямо на глазах.
 
С учётом того, что в режиме создания колонии численность населения базы-станции-колонии будет быстро расти, проблемы с избыточными сельскохозяйственными конвейерами я не вижу. Тем более, что необходима продукция для переработки и закладки в резервы.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:42:28На какой % можно обеспечить рацион? Я бы сказал - процентов на 85-95. Если герои-космонавты согласятся кушать дождевых червей в качестве источника животного белка - то и на все 100%. Но это - в идеале, в реале даже китайцы в их Yuegong-1 сбросили по паре-тройке килограммов или около того.
Вот здесь https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/ (https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/) сказано, что искусственное мясо уже в этом году должно стать дешевле естественного. Но для его производства нужны стволовые клетки, поэтому, очевидно, будут небольшие куриные и кроличьи фермы
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 17:42:28Из оборудования - гидропоника, плюс кое-что для утилизации несъедобной биомассы и экзометаболитов и конвертации их в питательные растворы. Можно - мокрое сжигание, см. здесь (автореферат - бесплатный).
https://www.dissercat.com/content/mineralizatsiya-organicheskikh-otkhodov-v-srede-perekisi-vodoroda-dlya-povysheniya-zamknutos
С тех пор они усовершенствовали технологию. Хотя сами растворы, которые получаются, до полноценных по минеральному питанию не дотягивают. Или - ещё по чему не дотягивают, осенью будем проводить Большой Эксперимент и выяснять, в чём там дело.

В качестве альтернативы мокрому сжиганию - биодеструкция. Погуглите почвоподобный субстрат Мануковский, наткнётесь на статьи. Упс. Погуглил, первая же ссылка - на нашу с ним статью 2016. :D Но я имел в виду более ранние.
Ещё раз повторю - по моему мнению актуальность этих работ быстро растёт, и уже в конце двадцатых годов на Марсе и Луне будут постоянно обитаемые базы. Причём Марсианская База будет развиваться в Марсианскую Колонию, хотя дело это не быстрое, и, наверное, займёт более ста лет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:00:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле. 
;D


вы не видите противоречия??
автоматизация лишает раб.мест,значит надо создавать гигафабрики ручного(?) труда для каналлизации марса??
для того,чтобы продолжить развитие цивилизации
а вместе с ней и автоматизации\роботизации\ИИзации,
чтобы избавить тружеников от монотонного,изнуряющего труда на строительстве марсианско-всегалактической ТС, для добычи исчезающих на земле рессурсов 
и далее-по кругу?? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 22:06:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:59:49Ещё раз повторю - по моему мнению актуальность этих работ быстро растёт, и уже в конце двадцатых годов на Марсе и Луне будут постоянно обитаемые базы.
Десять лет назад по твоему мнению сегодня на околоземной орбите должны были функционировать отели и офисно-развлекательные центры. И компания не должна считаться серьёзной если не имеет офиса на орбите. 

 Причём во всё это ты веровал ещё истовее чем в колонию на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:10:09
Цитата: cross-track от 07.07.2020 21:59:17
Цитата: Старый от 07.07.2020 21:14:39За чей счёт?
"Астронавтическое Общество МММ (Марс, Маск и М)" обеспечивает доставку на Марс и обратно астронавтов, включая годичное пребывание на Марсе в комфортных условиях, доступ к лабораторному оборудованию, передвижению по поверхности и доставку на Землю до 10 кг собранных марсианских образцов.

Акция! Цена после скидки - 1 млрд. за одного астронавта. Число мест ограничено!

Как вы думаете, сколько мест закажет НАСА, Европейское космическое агенство, Россия, Китай, и прочие саудовские аравии?
Несколько замечаний.
1) Название ММЗ и Ко (Марс, Маск, Зубрин и Компания).
2) Доставка оборудования, скажем, 200 кг и 50 кг личной клади включены в стоимость билета. Дополнительное оборудование может быть доставлено за отдельную плату. На возврат оборудования пятикратный тариф, но стоимость оборудования в рабочем состоянии, переданое ММЗ и Ко на Марсе может быть учтена.
...
   
Но идея мне нравится ;)
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:11:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:59:49Вот здесь https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/ (https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/) сказано, что искусственное мясо уже в этом году должно стать дешевле естественного.
лжЁте!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30923.jpg)
До этого еще далеко

ВОТ ЧТО ТАМ СКАЗАНО!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:13:47
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:00:17вы не видите противоречия??
А его нет. Научно-технический прогресс - это не только автоматизация, поэтому он одновременно ликвидирует одни рабочие места и создаёт другие.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 07.07.2020 22:14:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:10:09
Цитата: cross-track от 07.07.2020 21:59:17
Цитата: Старый от 07.07.2020 21:14:39За чей счёт?
"Астронавтическое Общество МММ (Марс, Маск и М)" обеспечивает доставку на Марс и обратно астронавтов, включая годичное пребывание на Марсе в комфортных условиях, доступ к лабораторному оборудованию, передвижению по поверхности и доставку на Землю до 10 кг собранных марсианских образцов.

Акция! Цена после скидки - 1 млрд. за одного астронавта. Число мест ограничено!

Как вы думаете, сколько мест закажет НАСА, Европейское космическое агенство, Россия, Китай, и прочие саудовские аравии?
Несколько замечаний.
1) Название ММЗ и Ко (Марс, Маск, Зубрин и Компания).
2) Доставка оборудования, скажем, 200 кг и 50 кг личной клади включены в стоимость билета. Дополнительное оборудование может быть доставлено за отдельную плату. На возврат оборудования пятикратный тариф, но стоимость оборудования в рабочем состоянии, переданое ММЗ и Ко на Марсе может быть учтена.
...
 
Но идея мне нравится ;)
Название я уже успел подредактировать - МММ (Маск-Марс-Маск).

А более подробно я не стал расписывать, это пусть СпейсХ решает с их адвокатами)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:15:54
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:11:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:59:49Вот здесь https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/ (https://habr.com/ru/company/pochtoy/blog/411459/) сказано, что искусственное мясо уже в этом году должно стать дешевле естественного.
лжЁте!!

До этого еще далеко

ВОТ ЧТО ТАМ СКАЗАНО!
Точная цитата:
ЦитироватьВыращенное в лабораториях мясо начнут подавать в ресторанах Калифорнии уже в этом году. К 2020-му оно станет дешевле обычного, и на него начнут переключаться крупные сети фастфуда, а дальше дело дойдет до супермаркетов. Об этом заявила компания JUST, один из передовых разработчиков «мяса из пробирки». На это же рассчитывают Билл Гейтс, Сергей Брин, Ричард Брэнсон и многие другие инвесторы в технологию.

А вот ещё:
ЦитироватьЕсть одна еда, со стоимостью которой легко соревноваться. Печень перекормленного гуся или утки, один из самых дорогих видов мяса. По $50 за фунт, больше $110 за кг! С такой ценой «пробирочный» продукт уже сейчас кажется выгодной альтернативой. Выращивать гусиную или утиную печень в лаборатории ничуть не сложнее, чем куриные наггетсы, а прибыль гораздо больше.

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:23:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:13:47
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:00:17вы не видите противоречия??
А его нет. Научно-технический прогресс - это не только автоматизация, поэтому он одновременно ликвидирует одни рабочие места и создаёт другие.
 

О!! :o
так почему вы писали

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:53:54А насчёт стагнации как следствия прекращения территориальной экспансии - так экспансия человечества давно закончилась (не считать же экспансией втыкание флага в Луну пол века назад). А научно-технологический прогресс прёт, как на дрожжах. )))
А я не говорил о территориальной экспансии, я говорил о социальном развитии и деградации. Как раз научно-технический прогресс делает ненужными массу людей, которые начинают уже поколениями жить на пособия. Им надо дать работу и ощущение своей ценности. Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле.
либо крестик снимите либо трусы наденьте ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:29:34
;D ;D ;D
точная цитата может быть увидена любым,кто посетит страницу. и там черным по белому написано:
До этого еще далеко
именно по этому,


ЦитироватьНа это же рассчитывают Билл Гейтс, Сергей Брин, Ричард Брэнсон и многие другие инвесторы в технологию.

рассчитывают,понимаете? ;D


самые богатые на это РАССЧИТЫВАЮТ! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:34:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:11:59Львиная доля проблем с замкнутыми-биорегенеративными связана как раз с замыканием. Предполагается, что там замкнутый цикл по веществу, только энергия внешняя. Но, как уже написал, если не заморачиваться с замыканием, а вынос хим.элементов из системы компенсировать местными и/или привозными минеральными ресурсами, то фактически это обычная гидропоника. А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией... Не думаю, что для Марса понадобится что-то слишком уж экстраординарное. Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Нет, для марсианской (и вообще планетных баз) важно именно не замыкание, а использование, прежде всего, местных ресурсов.
   
Для фосфора и других микроэлементов, вероятно, потребуется их извлечение из сточных вод и мусора, для азота (на Марсе), вероятно потребуется его извлечение из атмосферы, попутно с добычей углекислоты для производства топлива, и какое-то химическое производство.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:42:09
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:23:55так почему вы писали
Потому, что пропустил то, что известно любому нормальному человеку:
В развивающейся экономике научный прогресс уничтожает одни профессии, и пораждает другие.
Я тоже могу орать.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:45:00
;D
все ваши аргументы высасываются из грязного пальца Старого,

возможно по этому вы так часто противоречите себе приводя доводы.
что абсолютно очевидно любому молчаливому читателю с образованием более 8 ми классов .

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:42:09Я тоже могу орать.
а читать? ;D

а понимать?? :-* ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:46:01
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:29:34самые богатые на это РАССЧИТЫВАЮТ!
Если читать не избранные места, то там чёрным по белому написано:
Есть одна еда, со стоимостью которой легко соревноваться. Печень перекормленного гуся или утки, один из самых дорогих видов мяса. По $50 за фунт, больше $110 за кг! С такой ценой «пробирочный» продукт уже сейчас кажется выгодной альтернативой."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:46:50
Цитироватьнаучно-технический прогресс делает ненужными массу людей
а какже это?? :D ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 22:47:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:46:01
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:29:34самые богатые на это РАССЧИТЫВАЮТ!
Если читать не избранные места, то там чёрным по белому написано:
"Есть одна еда, со стоимостью которой легко соревноваться. Печень перекормленного гуся или утки, один из самых дорогих видов мяса. По $50 за фунт, больше $110 за кг! С такой ценой «пробирочный» продукт уже сейчас кажется выгодной альтернативой."
Есть одна проблемка: никто не заплатит за пробирочный суррогат как за настоящую фуагру.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.07.2020 22:49:00
И то что они взяли в качестве примера фуагру показывает насколько нелепа вся затея.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:49:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:46:01Если читать не избранные места, то там чёрным по белому написано:

и где там про


Цитироватьсказано, что искусственное мясо уже в этом году должно стать дешевле естественного.
;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 07.07.2020 22:52:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:46:01уже сейчас кажется
;D


ну видете?
начинает до вас доходить?
ка-жет-ся!! ;D
это комуто кажется!
понимаете??
и вам-кажется. ;)
это бывает.
часто-проходит. :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 04:14:30
Цитата: benderr от 07.07.2020 22:52:07ну видете?
начинает до вас доходить?
Да меня давно дошло, что ты хочешь засрать тему и сделать невозможным любое обсуждение.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 08.07.2020 04:18:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 17:15:19Мне кажется, что обеспечить 50% самообеспечения продовольствием (включая накопление запасов на непредвиденные проблемы удастся достаточно быстро, скажем, в течении одного синода (26 месяцев). А вот сколько времени потом потребуется для того, чтобы увеличить долю местных продуктов, скажем, до 80%?
Да, это вопрос по существу.. Однако же и на Земле думать надо..

https://zen.yandex.ru/media/sdelanounas.ru/kak-vygliadiat-polki-supermarketa-esli-s-nih-ubrat-vse-importnoe-proveli-eksperiment-rezultat-na-foto-5ef5070d259d855256497120  ;D
Вот кто сумеет там пахать в прямом и переносном смысле - тот и будет настоящим марсианином..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 08.07.2020 04:27:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34Как раз научно-технический прогресс делает ненужными массу людей, которые начинают уже поколениями жить на пособия. Им надо дать работу и ощущение своей ценности. Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле.
Это зачем? Если они привыкли - то не надо, а если нет - что же они производить будут на этих десятках миллионов мест - вручную, а? Лопаты для копания Марса, ага.. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:56:41Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.


Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная. Не совсем Марс (углекислота не замерзает, можно дышать без скафандра, гравитация привычная), но тем не менее. В принципе, могли бы понастроить теплиц и обеспечивать себя едой. Но норильчане предпочитают зарабатывать деньги производством цветных металлов, а еду покупать там, где её производство не требует технологических подвигов и непомерных финансовых затрат.
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 05:59:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:56:41Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.
Кажинный раз на эфтом самом месте ВалериJ сникает и переводит стрелки на чтото другое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:03:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная. Не совсем Марс (углекислота не замерзает, можно дышать без скафандра, гравитация привычная), но тем не менее. В принципе, могли бы понастроить теплиц и обеспечивать себя едой. Но норильчане предпочитают зарабатывать деньги производством цветных металлов, а еду покупать там, где её производство не требует технологических подвигов и непомерных финансовых затрат.
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
И тут тоже наш освоятель Марса языком умолкает и соскакивает с темы каким образом растрата сил, средств и ресурсов позволит решить земные проблемы. 

Вопросы "Зачем?" и "За чей счёт?" так не нравятся нашему освоятелю Марса языком... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:11:52
К тому же у ВалериJя напрочь отсутствуют представления об экономике. Он не понимает что такое "расходы", "доходы", "прибыль", "убытки". и пр.
 Он уверен что если создать десятки миллионов рабочих мест на которых люди не будут создавать рыночного продукта (например строить бетонные кубокилометры, ракетные или марсианские базы и служить на них) то настанет стабильность и счастье.

Пока что из него удалось выдавить "Если это на Земле то это плохо, а если на Марсе то это хорошо по определению". Я думаю это же он ответит на идею превратить Норильск в самообеспечивающуюся колонию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36
Цитата: Кубик от 08.07.2020 04:27:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34Как раз научно-технический прогресс делает ненужными массу людей, которые начинают уже поколениями жить на пособия. Им надо дать работу и ощущение своей ценности. Марсианская Колония и индустрия освоения Солнечной Системы создадут десятки миллионов рабочих мест на Земле.
Это зачем? Если они привыкли - то не надо, а если нет - что же они производить будут на этих десятках миллионов мест - вручную, а? Лопаты для копания Марса, ага.. >:(
Человек устроен так, что ему всего мало. Пирамида Маслоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83), слышали? Или сказку о золотой рыбке? Только она не статична, если ты обеспечил нижние слои, то у человека появляются потребности более высокого уровня, и так до бесконечности. То есть в принципе невозможно обеспечить все потребности человека - он захочет большего.
   
Тут есть только один выход. Пособиями надо обеспечивать только самые базовые потребности, причём так, чтобы жить на пособие было непрестижно, западло. На хорошую, престижную жизнь надо зарабатывать. Естественно, что производить надо не лопаты. Начиная от самых продвинутых роверов "под заказ" и так далее. То есть на смену людей массовых профессий приходят массы специалистов самых разных профессий, а кто-то уходит в обслугу - те же тренеры и парикмахеры с визажистами. Кто-то займётся наукой и обучением других, кто-то творчеством - музыкой, фильмами и т.д.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:19:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная.
Норильск - не совсем полный аналог. Жители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование. В качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Человек устроен так, что ему всего мало. Пирамида Маслоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83), слышали?
Какже, слышали. А где в ней про то что человеку всё мало?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:22:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Только она не статична, если ты обеспечил нижние слои, то у человека появляются потребности более высокого уровня, и так до бесконечности. То есть в принципе невозможно обеспечить все потребности человека - он захочет большего.
И из этого неизбежно следует что надо строить бетонный кубокилометр в Сибири колонию на Марсе? и
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:25:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Тут есть только один выход. Пособиями надо обеспечивать только самые базовые потребности, причём так, чтобы жить на пособие было непрестижно, западло. На хорошую, престижную жизнь надо зарабатывать.
Ещё раз: кто и из каких средств будет платить хорошую престижную зарплату за строительство бетонных кубокилометров и марсианских баз?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:26:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии
Подождите, буквально только что Вы предлагали экспансию в Солнечную Систему, см. "если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то". А это и есть территориальная экспансия в чистом виде - тем более, что Вы под экспансией в Солнечную Систему понимаете именно строительство поселений (не научные базы с вахтовым персоналом, а поселения). Это - экстенсивный путь в чистом виде. Сельское хозяйство отказалось от экстенсивного пути лет 100 назад, если не больше. И теперь вместо распахивания всё новых полей забрасывает старые - поскольку и на имеющихся урожай девать некуда.


Но даже допустим, что человечество решило осуществить эту экспансию. Сколько ресурсов это сожрёт, и кто за это будет платить - пока оставим за скобками. Куда экспансироваться? Ну, освоили Марс. Получили небольшую прибавку территории (площадь Марса в 3,5 раза меньше площади Земли). Причём такой территории, по сравнению с которой даже вершины Гималаев, не говоря уже о Крайнем Севере - рай Земной. Дальше куда? Кроме Марса на горизонте ничего не просматривается. Венера? Меркурий? Луны Юпитера и Сатурна?

А теперь представьте, что эти безумные средства, необходимые для создания колоний на Марсе, с туманной перспективой отгрохать впоследствии колонию где-нибудь ещё, ушли в науку и в высокотехнологичные отрасли на Земле. Мы ведь уже знаем из исторической практики, что и наука, и высокие технологии успешно развиваются без всякой экспансии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:29:19
Итак ВалериJ  в явном виде изложил свой рецепт спасения человечества: надо дать людям сложную высокооплачиваемую бессмысленную (не производящую рыночного продукта) работу и платить за неё высокую зарплату. 

ВалериJю осталось только одно: объяснить кто будет платить эту зарплату. .
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:31:13
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:19:46Жители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование.
Собственно, ради производства цветных металлов (там не только никель) Норильск и был построен. Иначе нафиг бы он сдался. К слову, норильчане, подобывав никель и прочие полезные металлы, под старость лет обычно едут обратно на Большую Землю. :D


Цитата: Старый от 08.07.2020 06:19:46В качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
Гм. А такие есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:34:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36То есть на смену людей массовых профессий приходят массы специалистов самых разных профессий, а кто-то уходит в обслугу - те же тренеры и парикмахеры с визажистами. Кто-то займётся наукой и обучением других, кто-то творчеством - музыкой, фильмами и т.д.
И без освоения Марса это никак?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:36:12
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:31:13
Цитата: undefinedЖители Норильска производят никель, что собственно и окупает его существование.
Собственно, ради производства цветных металлов (там не только никель) Норильск и был построен. Иначе нафиг бы он сдался. К слову, норильчане, подобывав никель и прочие полезные металлы, под старость лет обычно едут обратно на Большую Землю. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я это объясняю ВалериJю уже лет 20, всё время пока у него есть интернет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:38:09
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 06:31:13
Цитата: undefinedВ качестве аналога лучше выбрать колонию которая не производит вообще ничего и проверить как она предотвращает стагнацию.
Гм. А такие есть?
Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 06:40:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
Опаньки! Освоение территории Марса это уже не территориальная экспансия?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:56:41Собственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.
А не надо ставить вселенский вопрос. Прежде всего надо попытаться его разложить на более простые. Например, очевидно, что для колонизации необходимо снизить стоимость доставки человека/ПН в космос, на орбиту, и на Марс (раз мы говорим о Марсианской Колонии). Этой проблемой сейчас и занимается Маск, и, в общем, понятно, что достаточно скоро стоимость (не цена!) рейса Старшипа с ПН в 100-150 тонн на НОО будет составлять первые десятки миллионов долларов. Чтобы цена приблизилась к стоимости необходима или конкуренция, или участие Маска в бизнесе.
 
Этого уже достаточно, чтобы те же НАСА (и европейцы с японцами) создали постоянно обитаемые базы. А, при правильной организации процесса (той самой, которую сейчас начали внедрять в НАСА в космосе, и которая повсеместно применяется на Земле), когда заказчик занимается своим делом, а инфраструктурой занимается бизнес, это и есть начало колонизации. И ничего здесь такого страшного нет.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?
Можно даже не на островах, а в Норильске. Город с населением под 200 тыс. человек, расположен за Полярным кругом, еда привозная. Не совсем Марс (углекислота не замерзает, можно дышать без скафандра, гравитация привычная), но тем не менее. В принципе, могли бы понастроить теплиц и обеспечивать себя едой. Но норильчане предпочитают зарабатывать деньги производством цветных металлов, а еду покупать там, где её производство не требует технологических подвигов и непомерных финансовых затрат.
Не совсем так. Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает салат, зелёный лук, редис, а часто и клубнику по всему миру. Но, разумеется, не пшеницу.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 07.07.2020 18:11:59А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией...
Они уже вытесняют обычные поля? Фермеры записываются в очередь на биржу труда? ;)
Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
Да, разумеется, затраты на выращивание пшеницы. Только вот одной пшеницей не прокормиться, даже на Земле.
 
Старому Ламёру как всегда нужно, чтобы дружно, строем, в едином порыве, в соответствии с решениями ЦК КПСС, по пути, указанному Сталиным, и не шагу в сторону, прыжок на месте - провокация. На самом деле:
Цитата: undefinedПо оценке Ксении Пономаренко из «Агрорус», один квадратный метр сити-фермы обходится в 65 тыс. руб., а для промышленного масштаба нужно не менее 1 тыс. кв. м. Чтобы окупить такой объект, потребуются годы: по подсчетам «Агрорус» — от 6 до 8 лет. Чижов из iFarm называет более привлекательный срок — около 3,5 лет. (https://incrussia.ru/understand/vertical-farming/)
А вот кое-что об экономике:
Цитата: undefinedЗначительный прирост в 2017 году обеспечили крупные инвестиции в три флагманских для рынка проекта — Plenty ($200 млн), AeroFarms ($40 млн) и Bowery ($20 млн). По прогнозам Grand View Research, к 2025 году рынок вертикальных ферм достигнет $9,9 млрд — c 2014 по 2025 год среднегодовой рост составит 21,3%.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30939.png) (https://trends.rbc.ru/trends/innovation/5f02f4409a79476f5be697d3?tg_rhash=62a00965828971)

Впрочем, для Дремучего, с его отформатированной под кувалду башкой это всё китайская грамота - в марксухе предприятие стоимостью не обладает, соответственно инвестиций не существкует, это всё капитальные затраты, а затраты надо сокращать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:13:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:34:45Для фосфора и других микроэлементов, вероятно, потребуется их извлечение из сточных вод и мусора
Забыл прокомментировать. В таком случае мы плавно возвращаемся к проблеме замыкания. Почему только фосфор, а не азот? Как именно извлекать? Как балансировать минеральные растворы? И так далее, и так далее, ... И в итоге получаем замкнутую БСЖО со всеми присущими ей проблемами. Нет, тут - или/или. Или мы заморачиваемся с замыканием по основным элементам и делаем БСЖО, или плюём на замыкание и занимаемся нормальным сельским хозяйством.


Сельское хозяйство вот замыканием не занимается. Замыкание осуществляется через глобальную био-гео-химическую машину под названием "Биосфера". А сельское хозяйство (точнее, агрохимпром) просто ищет, где в этой машине складируются требуемые хим.элементы, добывает, перерабатывает, пакует и продаёт сельхозпроизводителям.

Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:14:02
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:40:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
Опаньки! Освоение территории Марса это уже не территориальная экспансия?  :-\
Нет, конечно. Это освоение Солнечной Системы, межпланетная экспансия. Но для тебя, Дремучий Ламёр, это не понятно, ты до сих пор не понял, что Новосибирские острова и Норильск находятся на Земле, и вечно предлагаешь там строить Марсианскую Колонию.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:24:48
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:38:09Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
А нафига они туда поехали? Если им платят пособия - то нафиг им сдалась эта Северная земля. Опять же, бюджету экономия, поскольку проживание колониста на Северной Земле всяко дороже, чем в Европейской России. Я понимаю норильчан - им северные платят, а они взамен дают родине металлов, хороших и разных. А этих, колонистов с Северной земли - в Европейскую Россию в принудительном порядке. :D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Прежде всего надо попытаться его разложить на более простые. Например, очевидно, что для колонизации
Предлагаю начать с ещё более простого. Зачем вообще нужна эта колонизация?


А то у нас получается "Например, очевидно, что для выращивания пшеницы на вершине Эвереста...", а вопрос "Зачем там выращивать пшеницу?" остаётся за скобками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:52:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 22:34:45Для фосфора и других микроэлементов, вероятно, потребуется их извлечение из сточных вод и мусора
Забыл прокомментировать. В таком случае мы плавно возвращаемся к проблеме замыкания. Почему только фосфор, а не азот? Как именно извлекать?
Азот (и некоторые другие интересные газы) есть в марсианской атмосфере, где он может добываться как попутный продукт при крупнотоннажном производстве топлива. При этом азот и азотные соединения необходимы при производстве пластических масс и связующих. Поэтому замыкать по азоту бессмысленно, его надо добывать из местных источников.
 
Мне не известны пока источники фосфора на Марсе, поэтому пока, до более глубоких и тщательных исследований, обсуждать его добычу бессмысленно. Зато фосфора довольно много в сточных водах, это следствие применения его соединений в различных моющих веществах. Для извлечения, мне кажется, надо будет применять какие-то водоросли, которые будут накапливать фосфор, возможно не только его. Для удобрений можно, например, добавить полученную биомассу в компост...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Как балансировать минеральные растворы? И так далее, и так далее, ... И в итоге получаем замкнутую БСЖО со всеми присущими ей проблемами. Нет, тут - или/или. Или мы заморачиваемся с замыканием по основным элементам и делаем БСЖО, или плюём на замыкание и занимаемся нормальным сельским хозяйством.
Простите, это чёрно-белый взгляд, а истина посередине. Мы обсуждаем, в данном случае, процесс создания Марсианской Колонии. Поэтому, в любом случае, мы вначале опираемся на привезённые с собой запасы, а затем одновременно запускаем оборот (например, производство почвоподобного субстрата, ППС), добычу ресурсов и исследования, в том числе поиск необходимых ресурсов, и разработку необходимых технологий.
 
Проблема в том, что для создаваемой Марсианской Колонии необходимо много всего. Это на первом этапе можно привезти, грубо говоря, тонну суперфосфата, и потребности базы, персонал которой за три синода увеличится, скажем, до ста человек, будут обеспечены с избытком. Но в колонию, население которой будет несколько тысяч человек, проще привезти моющие вещества и шампуни (что улучшит качество жизни), а фосфор для сельского хозяйства выловить из сточных вод.
 
Естественно, я не возражаю против добычи фосфора на Марсе - когда его месторождения будут найдены и технологии отработаны.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Сельское хозяйство вот замыканием не занимается. Замыкание осуществляется через глобальную био-гео-химическую машину под названием "Биосфера". А сельское хозяйство (точнее, агрохимпром) просто ищет, где в этой машине складируются требуемые хим.элементы, добывает, перерабатывает, пакует и продаёт сельхозпроизводителям.
Да, но это на Земле. На Марсе биосферу для человека придётся создавать с нуля. При этом, на какое-то время, или постоянно, в штатном режиме, или в аварийной ситуации, в эту биосферу могут включаться технические звенья.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.
Абсолютно согласен. Разница в том, что этот процесс должен идти одновременно и параллельно созданию Базы-Станции-Колонии, и учитывать разные возможности и разные потребности на этих этапах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 07:54:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:24:48
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:38:09Ну вот теоретическая самообеспечиваемая колония на Северной земле. Построенная чисто ради того чтобы "дать работу людям живущим на пособия".
А нафига они туда поехали? Если им платят пособия - то нафиг им сдалась эта Северная земля. 
Это не надо спрашивать меня. Это надо спрашивать ВалериJя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 07:56:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11
Цитата: undefined
Цитата: undefinedСобственно вопрос остался только один: кто за это заплатит?
Да, вопрос - интересный. Но, похоже, на этот вопрос нет ответа ни у кого.
А не надо ставить вселенский вопрос.
Это не вселенский вопрос. Это вопрос абсолютно конкретный. Предлагая любое мероприятие надо определиться с источником финансирования.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:59:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:14:02межпланетная экспансия
Мы возвращаемся к всё тому же вопросу - зачем? Зачем к 7 млрд. людей, живущих на приспособленной для жизни хомо сапиенсов Земле, добавлять ещё несколько десятков тысяч (или - миллионов), живущих на заведомо не приспособленном для хомо сапиенсов Марсе? Как я уже писал, непрерывная экспансия по всем направлениям - это логика колонии бактерий или плесневых грибов. Более продвинутые виды занимаются экспансией не куда попало, а только туда, где условия им благоприятствуют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:00:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Например, очевидно, что для колонизации необходимо снизить стоимость доставки человека/ПН в космос, на орбиту, и на Марс
Так и не определившись для чего колонизация опять соскальзываем на то что для неё нужно. 


"Совершенно очевидно что для строительства бетонного кубокилометра посреди Сибири необходимо снизить стоимость перевозки туда цемента и арматуры..." Для чего вообще строить этот кубокилометр спаситель человечества и освоятель Сибири языком так и не смог придумать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:02:49
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:59:06Как я уже писал, непрерывная экспансия по всем направлениям - это логика колонии бактерий или плесневых грибов.
Хорошая мысль. Дело в том что ВалериJ не знает и не понимает другой логики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:07:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Да, разумеется, затраты на выращивание пшеницы. Только вот одной пшеницей не прокормиться, даже на Земле.
Салатом, редиской и клубникой - уж точно. Однако ты опять соскочил с вопросов эффективности сельского хозяйства и расширения полей на вопросы чем одним не прокормиться. Хотя тебя никто не спрашивал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:10:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11А вот кое-что об экономике:
Цитата: undefinedЗначительный прирост в 2017 году обеспечили крупные инвестиции в три флагманских для рынка проекта -- Plenty ($200 млн), AeroFarms ($40 млн) и Bowery ($20 млн). По прогнозам Grand View Research, к 2025 году рынок вертикальных ферм достигнет $9,9 млрд -- c 2014 по 2025 год среднегодовой рост составит 21,3%. (https://trends.rbc.ru/trends/innovation/5f02f4409a79476f5be697d3?tg_rhash=62a00965828971)
6 лет из десяти прошло. Ну и как? Прогноз оправдался? 

Кстати, почему ты вместо реальных результатов всё время ссылаешься на прогнозы? Да ещё и на прогнозы какихто сомнительных организаций?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:14:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11в марксухе предприятие стоимостью не обладает,
давай свои представления о марксизме ты будешь излагать в отдельной теме? Ато тебя совсем уж за ниухонирыльного дурачка будут считать. 


Собственно ты мне интересен как учебно наглядное пособие по теме "Из кого рекрутируются освоятели Марса языком", но не до такой степени. Потому что меня могут упрекнуть что я выбрал негодное пособие. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:17:53
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Сельское хозяйство вот замыканием не занимается.
Это у него бзик. Он хочет осваивать Марс но при этом полностью отгородиться от Марса и замкнуться в себе. Замкнуться в своём прочном гермоконтуре. Отгородившись от Марса прочными герметичными стенками, как минимум - оболочкой скафандра.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:21:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.
Спроси его лучше есть ли на Марсе залежи урановой руды и атомная промышленность чтобы снабжать топливом реакторы которые будут давать электроэнергию для всего этого. Я думаю по сравнению с производством урановых стержней производство удобрений вообще не проблема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:29:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:14:02
Цитата: Старый от 08.07.2020 06:40:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии,
Опаньки! Освоение территории Марса это уже не территориальная экспансия?  :-\
Нет, конечно. Это освоение Солнечной Системы, межпланетная экспансия. 
А! Амежпланетная экспансия - не территориальная? Марс не имеет территории? 


ЦитироватьНо для тебя, Дремучий Ламёр, это не понятно, ты до сих пор не понял, что Новосибирские острова и Норильск находятся на Земле, и вечно предлагаешь там строить Марсианскую Колонию.
Так я ж тебя спрашиваю: для занятия высокооплачиваемой работой десятков миллионов бомжей живущих на пособия - чем Норильск и Новосибирские острова хуже Марса? Не вижу ответа. Затрудняешься с ответом? 

ЦитироватьНо для тебя, Дремучий Ламёр, это не понятно, ты до сих пор не понял, что Новосибирские острова и Норильск находятся на Земле, и вечно предлагаешь там строить Марсианскую Колонию.
Не я а ты предложил занять высокооплачиваемой работой десятки миллионов бомжей. Чем тебе и им не подходят Новосибирские острова? Алло? Не вижу ответа... :( 

Я даже не спрашиваю где ты возьмёшь деньги чтобы платить им зарплату, я спрашиваю чем вам не подходят Новосибирские острова?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:31:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:52:45Зато фосфора довольно много в сточных водах, это следствие применения его соединений в различных моющих веществах.
Гениально! Моющие вещества будем производить на Марсе или привезём с Земли? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:36:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:52:45Простите, это чёрно-белый взгляд, а истина посередине. Мы обсуждаем, в данном случае, процесс создания Марсианской Колонии.
Нет. Мы обсуждаем нахрена она и за чей счёт будет создаваться. И не определившись с этими вопросами обсуждать процесс бессмысленно. 


Это всё равно как обсуждать процесс строительства для тебя виллы на Лазкрном берегу - не определившись нахрена тебе эта вилла и за чей счёт ты её будешь строить нет смысла обсуждать глубину фундамента и материал стен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:41:33
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:24:48Предлагаю начать с ещё более простого. Зачем вообще нужна эта колонизация?
Я пытаюсь добиться от него ответа на этот вопрос 20 лет. Ты надеешься что тебе повезёт? ;) 


Пока он смог додуматься до "это расширение рынка сбыта для земной промышленности". Вопрос "чем посетители этого рынка будут на нём расплачиваться?" поставил его в тупик и он пока затих. 
 Ну попробуй, вдруг тебе удастся добиться большего. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:43:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:52:45Да, но это на Земле. На Марсе биосферу для человека придётся создавать с нуля.
Что сильно добавит экономической эффективности колонии, стабильности и процветания Земле. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 08:46:57
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:24:48А то у нас получается "Например, очевидно, что для выращивания пшеницы на вершине Эвереста...", а вопрос "Зачем там выращивать пшеницу?" остаётся за скобками.
Не у нас а у ВалериJя. 


Впрочем его ответ прогнозируем: "Выращивать пшеницу на вершине Эвереста нужно чтобы дать высокооплачиваемую работу десяткам миллионов бомжей живущих на пособия".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:04:10
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:00:59Совершенно очевидно что для строительства бетонного кубокилометра посреди Сибири
Кстати, а это - мысль. Почему бы не построить колонию в Сибири? У нас только формально плотность 2 человека на 1 кв.км. По факту население в основном сосредоточено в нескольких крупных городах, а огромная территория - такая же пустая, как Марс.


При желании эту колонию можно даже закопать под землю и ходить наружу через шлюз в скафандре, хотя это - лишнее. У нас нормальное атмосферное давление, штатное содержание кислорода, вода может существовать в жидком виде, и вообще - куча бонусов в сравнении с Марсом. И пейзажи живописнее, чем на Марсе. И обойдётся колония просто неизмеримо дешевле, чем марсианская. Вдобавок, в случае форс-мажоров (от которых никто не застрахован) можно оплатить вертолёт и эвакуироваться на Большую Землю буквально за сутки и даже быстрее, а не ждать несколько месяцев прилёта Старшипа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:14:49
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:41:33Я пытаюсь добиться от него ответа на этот вопрос 20 лет. Ты надеешься что тебе повезёт?
Ну, а вдруг. :D

Тем более, что в ходе дискуссии родилась вполне реализуемая идея - вместо марсианской колонии отгрохать бетонный кубокилометр автономную колонию в Сибири. По-крайней мере, в этом есть некий смысл. Если сделать такую колонию в живописном месте (Плато Путорана, Канское Белогорье, Восточный Саян, Западный Саян - да мало ли мест), туда летом будут летать туристы. Колонисты будут сдавать жильё и работать гидами, так что колония даже сможет заработать немножко денег. На большой тур.поток я бы не рассчитывал, но сколько-то вложений отобьют. Ну и смогут на выручку закупать соль-спички и ещё что-нибудь полезное, а не производить всё на месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 07:24:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Прежде всего надо попытаться его разложить на более простые. Например, очевидно, что для колонизации
Предлагаю начать с ещё более простого. Зачем вообще нужна эта колонизация?
Проблема в том, что здесь разговариваем не мы с тобой вдвоём, здесь форум, и, кроме нас двоих есть масса людей, которым наше обсуждение не нужно, и не интересно, и они создают белый шум для того, чтобы этому обсуждению помешать. В теме все эти вопросы не раз обсуждались, и я буду говорить тезисно, сопровождая ссылками на те страницы форума, где поднималась эта тема.
 
Дело в том, что сейчас мы находимся в точке бифуркации, после которой мы или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему - и тогда Марсианская Колония становится одной из очередных задач ближайшего будущего, или, как предлагает Старый, путь экономии усилий, ресурсов, "комфортной жизни". Такой выбор, на самом деле, перед человеком стоял уже не раз, что нас ждёт в случае выбора комфорта обсуждалось примерно на 170 странице. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg2007803#msg2007803) Более подробно, с изложением всех доказательств достижение границ, определённых ограниченностью ресурсов планеты описано в докладе "Пределы роста".
 
Таким образом экспансия в Солнечную Систему и создание Марсианской Колонии единственный, и, в общем-то, естественный вариант сохранение процесса развития. То есть Марсианская Колония становится индикатором, ориентиром того, в каком направлении мы двигаемся.
 
По поводу экономической основы колонизации мне спорить надоело. Желающие могут поспорить, например, с Кокоричем. https://www.forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v (https://www.forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v)
Можете поспорить с Morgan Stanley
Цитата: undefinedЕще в июле прошлого года инвестбанк Morgan Stanley заявил, что к 2040 году прибыли, генерируемые компаниями, которые занимаются космосом, могут достичь $1 трлн. (https://www.kommersant.ru/doc/4376957)
Можете поспорить с Тори Бруно:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67646.jpg)
 
Мой прогноз развития событий тоже уже давно в теме:
Цитата: undefinedЯ же уже два раза сказал - в самом начале НАСА и государственные агентства станут "якорными заказчиками".
...
Так никто и не говорил, что НАСА и вообще бюджет Штатов будет финансировать целиком колонию. Сначала это будет "первый экипаж", вероятно, пара Старшипов с экипажем в 10-15 человек на каждом, примерно поровну астронавты НАСА и частники. Потом, примерно в течении трёх синодов, будут прилетать и улетать, прилетать будет больше. В результате через три синода на Марсе будет постоянно обитаемая база с населением в сто человек, с АЭС, производством топлива и вертикальными фермами. Смысл этого этапа - доказать, что все необходимые технологии для создания постоянной обитаемой базы у нас уже есть, и разработать недостающие.
 
При этом частники будут строить и обслуживать АЭС, добывать сырьё и производить топливо, выращивать урожай и превращать его в пищевые продукты, работать в столовых и лабораториях Базы, заниматься ремонтом, регламентом и модернизацией техники, обслуживать космодром.
 
Сто человек - потому, что в случае фатальной неудачи они могут быть эвакуированы с Марса одним рейсом Старшипа, и потому, что, при необходимости такое население можно целиком снабжать с Земли.
...
Вы, как всегда, хотите всё и сразу (впрочем, как и Маск). Этого не будет, процесс создания Марсианской Колонии займёт, минимум, лет сто.
 
Ну, на первом этапе у Штатов как государства, не будет задачи создать колонию на Марсе, сначала они создадут базу, а потом станцию на Марсе. База - это из военной терминологии, в ней есть начальник и его подчинённые. Но некоторые из отработавших на Марсе три синода (примерно семь лет) могут остаться на Марсе, и открыть при базе формально независимые от неё бизнесы (например, бар со стриптизом, где по вечерам будут отдыхать местные обитатели). Кроме того, постепенно начнут открывать свои представительства, филиалы и предприятия земные фирмы, которым это интересно.
 
Это второй этап колонизации, создание Станции. На станции частные фирмы будут создавать инфраструктуру для прибытия собственно колонистов.
 
В этот момент в игру включится Китай. Там понимают перспективы освоения Солнечной Системы (в том числе экономические), и уже видят, как их оттесняют от кормушки. Поэтому, во первых, там создадут собственный клон Старшипа, во вторых свою государственную программу колонизации Марса. Я думаю, что Китай смухлюет, и, на этапе станции пришлёт на Марс корабль с искусственной маткой и генетическим материалом, и наладит поточный выпуск марсиан "китайского происхождения". Кроме того, он не будет сильно заботится о культурном воспитании своих марсиан, и о создании "запасной планеты", поэтому для Китайской Марсианской Колонии будет достаточно нескольких тысяч колонистов.
 
Для Китая Старшип и Китайская Марсианская Колония станут попыткой вставить ступню в закрывающуюся дверь экономического и научно-технического развития.
 
Собственно, вот эти действия Китая и вынудят Штаты к созданию Марсианской Колонии. Но строить колонию Штаты будут методами государственно-частного партнёрства. Вот, например, что говорит об этом Кокорич:
Цитата: undefinedПри всей очевидности и простоте схемы использования частного бизнеса для экспансии государства она гениальна. По своей управленческой эффективности это как найм пиратов Елизаветой I в 16 веке и создание Ост-Индийской компании. Френсис Дрейк фактически создал снаряженный многопушечный корабль, который стал величайшим достижением науки и техники того времени. С помощью Ост-Индской компании была осуществлена британская колонизация Индии и ряда стран Востока. Все это затем привело к победе над наполеоновской Францией и последующим Pax Britannica в 19 веке. Очевидно, что именно частные компании, такие как SpaceX, будут основной причиной и драйвером века (или веков) Pax Americana в космосе.
https://www.forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v (https://www.forbes.ru/tehnologii/401873-okonchatelnaya-pobeda-ssha-kak-rossiya-beznadezhno-otstala-ot-ameriki-v)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1994144 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1994144)
Это 122 страница темы.
 
Вот ещё об экономике Марсианской Колонии:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1992458 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1992458)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1992413 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1992413)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:35:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Дело в том, что сейчас мы находимся в точке бифуркации, после которой мы или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему
Первый же тезис требует обоснования.

1. Когда конкретно мы оказались в этой точке, и где доказательства того, что мы действительно в точке бифуркации?
2. "или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему" - не вижу связи между развитием и экспансией, и не вижу никаких "или". Напоминаю, что как минимум с 18-го..19-го века человечество прекрасно развивается без всякой экспансии. Причём развивается впечатляющими темпами, достаточно сравнить уровень науки и технологии 100-летней давности и современный. Да что там, 100-летней - просто сравним IBM PC/XT и айфон.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01или, как предлагает Старый, путь экономии усилий, ресурсов, "комфортной жизни".
Вообще-то путь экономии усилий, ресурсов (это называется "ресурсосберегающие технологии") и стремление к комфортной жизни - это именно то, что создало человеческую цивилизацию и успешно двигает её вперёд со времён неолита. Если бы не это - мы до сих пор ходили бы в шкурах и копали землю палкой-копалкой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:41:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Более подробно, с изложением всех доказательств достижение границ, определённых ограниченностью ресурсов планеты описано в докладе "Пределы роста".
Глянул в Вики. "доклад Римскому клубу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1), опубликованный в 1972 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1972_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0#cite_note-1). Содержит результаты моделирования роста человеческой популяции и исчерпания (https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_depletion)ru (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1)en природных ресурсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B)."

Всё, дальше можно не читать. Очередные мальтузианцы. Мальтузианцы всегда попадают пальцем в небо, поскольку тупо экстраполируют текущий момент (текущую демографию, текущие технологии etc) в бесконечность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:45:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 06:26:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2020 21:20:34А я не говорил о территориальной экспансии
Подождите, буквально только что Вы предлагали экспансию в Солнечную Систему, см. "если отказаться от экспансии в Солнечную Систему, то". А это и есть территориальная экспансия в чистом виде - тем более, что Вы под экспансией в Солнечную Систему понимаете именно строительство поселений (не научные базы с вахтовым персоналом, а поселения). Это - экстенсивный путь в чистом виде. Сельское хозяйство отказалось от экстенсивного пути лет 100 назад, если не больше. И теперь вместо распахивания всё новых полей забрасывает старые - поскольку и на имеющихся урожай девать некуда.
Всё же это межпланетная экспансия, а не территориальная. Колония является инфраструктурой для научного и экономического развития, а вертикальные фермы, сельскохозяйственные и пищевые предприятия обеспечивают Колонию продовольствием, а не отправляют урожай в метрополию.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 06:26:27Но даже допустим, что человечество решило осуществить эту экспансию. Сколько ресурсов это сожрёт, и кто за это будет платить - пока оставим за скобками. Куда экспансироваться? Ну, освоили Марс. Получили небольшую прибавку территории (площадь Марса в 3,5 раза меньше площади Земли). Причём такой территории, по сравнению с которой даже вершины Гималаев, не говоря уже о Крайнем Севере - рай Земной. Дальше куда? Кроме Марса на горизонте ничего не просматривается. Венера? Меркурий? Луны Юпитера и Сатурна?
Вы опять напрягаетесь в сторону территорий. Возьмите книжку Галимова "Двадцать лет бесплодных усилий" и прочитайте сколько знаний планетологи надеются получить от проб лунного грунта с полюсов, и какой предполагается от этого экономический эффект просто от более глубокого понимания геологических процессов.
   
Марсианская Колония - первый шаг в освоении Солнечной Системы. В том числе какие-то редкие изотопы можно получить и на Меркурии, и на Уране с Нептуном.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 06:26:27А теперь представьте, что эти безумные средства, необходимые для создания колоний на Марсе, с туманной перспективой отгрохать впоследствии колонию где-нибудь ещё, ушли в науку и в высокотехнологичные отрасли на Земле. Мы ведь уже знаем из исторической практики, что и наука, и высокие технологии успешно развиваются без всякой экспансии.
Я уже дал ссылки на экономический эффект освоения космоса. Годовой оборот 2,7 триллиона долларов в перспективе тридцати лет по прогнозу Тори Бруно... Хотите спорить? Заработайте столько же денег.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:49:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 09:41:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Более подробно, с изложением всех доказательств достижение границ, определённых ограниченностью ресурсов планеты описано в докладе "Пределы роста".
Глянул в Вики. "доклад Римскому клубу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1), опубликованный в 1972 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1972_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0#cite_note-1). Содержит результаты моделирования роста человеческой популяции и исчерпания (https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_depletion)ru (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1)en природных ресурсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B)."

Всё, дальше можно не читать. Очередные мальтузианцы. Мальтузианцы всегда попадают пальцем в небо, поскольку тупо экстраполируют текущий момент (текущую демографию, текущие технологии etc) в бесконечность.
А я специально дал ссылку на третье издание. Там как раз есть анализ того, почему они попали в небо. Они, разумеется, и в этот раз в небо попадут - как раз потому, что не учли возможности экспансии в космос.
   
Но сам принцип "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно" - абсолютно верен, с ним не поспоришь.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:51:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 09:35:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Дело в том, что сейчас мы находимся в точке бифуркации, после которой мы или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему
Первый же тезис требует обоснования.

1. Когда конкретно мы оказались в этой точке, и где доказательства того, что мы действительно в точке бифуркации?
2. "или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему" - не вижу связи между развитием и экспансией, и не вижу никаких "или". Напоминаю, что как минимум с 18-го..19-го века человечество прекрасно развивается без всякой экспансии. Причём развивается впечатляющими темпами, достаточно сравнить уровень науки и технологии 100-летней давности и современный. Да что там, 100-летней - просто сравним IBM PC/XT и айфон.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01или, как предлагает Старый, путь экономии усилий, ресурсов, "комфортной жизни".
Вообще-то путь экономии усилий, ресурсов (это называется "ресурсосберегающие технологии") и стремление к комфортной жизни - это именно то, что создало человеческую цивилизацию и успешно двигает её вперёд со времён неолита. Если бы не это - мы до сих пор ходили бы в шкурах и копали землю палкой-копалкой.
Есть смысл хотя бы бегло посмотреть на страницы, куда ведёт ссылка. Там как раз ответы на заданные вами вопросы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:56:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 09:14:49
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:41:33Я пытаюсь добиться от него ответа на этот вопрос 20 лет. Ты надеешься что тебе повезёт?
Ну, а вдруг. :D

Тем более, что в ходе дискуссии родилась вполне реализуемая идея - вместо марсианской колонии отгрохать бетонный кубокилометр автономную колонию в Сибири. По-крайней мере, в этом есть некий смысл. Если сделать такую колонию в живописном месте (Плато Путорана, Канское Белогорье, Восточный Саян, Западный Саян - да мало ли мест), туда летом будут летать туристы. Колонисты будут сдавать жильё и работать гидами, так что колония даже сможет заработать немножко денег. На большой тур.поток я бы не рассчитывал, но сколько-то вложений отобьют. Ну и смогут на выручку закупать соль-спички и ещё что-нибудь полезное, а не производить всё на месте.
Бога ради. Понимаете в чём дело, если вы не хотите участвовать в колонизации Марса, то вас просто просят не беспокоиться. Она пойдёт своим путём, а вы можете идти своим.
   
Проблема же состоит не в том, что вы не хотите колонизировать Марс, а в том, что вы хотите, чтобы этим не занимались те, кто хочет этим заняться.
   
А так - бога ради, стройте свою автономную колонию в Сибири. Только нас оставьте в покое.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 10:15:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:45:08Я уже дал ссылки на экономический эффект освоения космоса. Годовой оборот 2,7 триллиона долларов в перспективе тридцати лет по прогнозу Тори Бруно...
Это где картинка? Добыча на астероидах через 30 лет? Мда. Им бы фантастические романы писать.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:49:27Но сам принцип "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно" - абсолютно верен, с ним не поспоришь.
Как раз этот тезис абсолютно неверен. Вы в курсе, что Биосфера успешно развивается на Земле уже 4 мрлд. лет, и за эти 4 млрд. лет прошла путь от бактерий до слонов, баобабов и человеков? А всё почему? Потому, что

- Биосфера имеет неисчерпаемый ресурс в виде притока солнечной энергии.
- Биосфера успешно рециклизирует вещество, гоняет его по кругу - за счёт всё того же притока солнечной энергии.
- Биосфера, развиваясь, не расходует ресурсы - она их производит, вовлекая в круговорот то, что раньше ресурсом не являлось.
Так вот, человечество занимается тем же самым, только не стихийно, а более-менее осмысленно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 09:04:10Кстати, а это - мысль. Почему бы не построить колонию в Сибири? У нас только формально плотность 2 человека на 1 кв.км. По факту население в основном сосредоточено в нескольких крупных городах, а огромная территория - такая же пустая, как Марс.
Посмотрите название данной темы - "Программа колонизации Марса от Элона Маска".

Э.Маск предлагает строить колонию на Марсе (будет достигать около миллиона человек), чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Поэтому, колония в Сибири не подходит. Прототип нужно строить сразу на Марсе, а потом добавлять функционал (фичи), как в разработке софта.

Все остальные 180 страниц - это перепалка Старого и ВалерияЖ про смысл и экономическое обоснование.
1. Мне лично интересен экономический вопрос - как будет работать межпланетная экономика Земля-Марс.
2. Также мне интересны любые технические вопросы построения такой колонии (или базы) с выносом за скобки финансирования.

На вопрос (1) однозначного ответа нет, и видимо, пока не будет. Какая-то движуха будет, если (когда) Маск мягко посадит свои первые Старшипы на Марс и, хотя бы, один вернет целым на Землю.
Возможно, начальное финансирование Маск планирует получить от SpaceX, TESLA и от инвесторов-филантропов. Потом подключатся NASA+
В конце, в эту авантюру втянется экономика всей Земли (это согласно ВалериюЖ).

Вопрос (2) тут почему-то никто не хочет обсуждать  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:03:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:56:34Проблема же состоит не в том, что вы не хотите колонизировать Марс, а в том, что вы хотите, чтобы этим не занимались те, кто хочет этим заняться.
И поэтому я в меру сил участвую в создании БСЖО для автономных космических станций на Луне, Марсе и других небесных телах. Причём участвую большей частью бесплатно, из чисто научного интереса. :D

Не знаю, чем занимаетесь Вы в плане колонизации Марса - но я таки по факту вношу некий вклад в цветение яблонь на Марсе.

Вы не поняли, что я хочу. Я хочу услышать внятное объяснение от сторонников колонизации Марса - зачем это нужно. От Вас, наконец, услышал. В основе объяснения лежит в корне ошибочный тезис "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно". Этот тезис не учитывает главный ресурс, который обеспечивает коловращение жизни, а также развитие и Биосферы, и цивилизации - энергию Солнца. Между тем как раз этот ресурс - бесконечен (в разумны пределах ближайших миллиардов лет), и принципиально неисчерпаем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Сейчас вынужден откланяться - надо везти бактерий на Ветлужанку. Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет - как выжило после супервулкана Тоба, например. В худшем случае - скатится в палеолит. Но вид - сохранится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:11:59Ещё P.S.
Львиная доля проблем с замкнутыми-биорегенеративными связана как раз с замыканием. Предполагается, что там замкнутый цикл по веществу, только энергия внешняя. Но, как уже написал, если не заморачиваться с замыканием, а вынос хим.элементов из системы компенсировать местными и/или привозными минеральными ресурсами, то фактически это обычная гидропоника. А гидропоник сейчас 100500 конструкций, хороших и разных, на любые площади, с оптимизацией по свету и минеральному питанию, с механизацией-автоматизацией... Не думаю, что для Марса понадобится что-то слишком уж экстраординарное. Теплоизоляция и герметичность, что там ещё надо? Впрочем, это уже к инженерам, а не к микробиологам.
Наконец-то дельные комменты по теме!)) А то тут три теоретика политсоцэкономии и психологии засрали все на сто страниц...

Для исследовательской постоянной базы на Марсе будут и технологические возможности и финансирование только при условии успешной или хотя бы частично-успешной реализации Старшипа. С финансированием есснно появятся и профессиональные исследователи, готовые потратить 4-10 лет жизни на подготовку, полет, работу и возвращение обратно с последующей процедурой рекреации организма к земным условиям.

А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе. Потому что человек, рожденный и выросший в условиях пониженной гравитации никогда не сможет нормально жить на Земле полноценной жизнью.
Все остальные рассуждения по сравнению с этим - это просто мелочь "в пользу бедных".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...

Недавно ВалерийЖ тут рассказывал про искусственные матки и производство клонов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: fily от 08.07.2020 13:59:37
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)
Маск с другой ступеньки пирамиды Маслоу смотрит на это. У него потребность в самореализации, а не потребность "покушать" и "заработать денег". Мне его понять не так просто - если я завтра свою потребность в самореализации реализую, мне кушать станет нечего  ;D

Ну и мы слишком прагматично тут обсуждаем, что можно из материального с Марса на Землю отвезти, чтобы оправдать полеты, а нужно, имхо, заходить со стороны контента. У нас же доля нематериального в экономике растет все стремительнее и стремительнее. А тут новенькое подвезли. ;D Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  :P :P :P . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
А уж если  удастся какой-нть минерал красивый (и только на Марсе присутствующий) найти, ювелиры в очередь встанут. И за ценой не постоят.
А что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:08:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:56:34Проблема же состоит не в том, что вы не хотите колонизировать Марс, а в том, что вы хотите, чтобы этим не занимались те, кто хочет этим заняться.
Что ты! Что ты! Как ты можешь такое говорить! Как ты можешь возводить на нас такую напраслину?  >:(

Мы очень хотим чтобы ктото хотел и начал колонизировать Марс (а также строиить орбитальные отели, ТРЦ и пр) 
 Мы терзаем тебя просто с целью узнать откуда эти энтузиасты возьмут деньги и кто и из каких соображений даст им на это денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:12:17
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Маск с другой ступеньки пирамиды Маслоу смотрит на это. У него потребность в самореализации, а не потребность "покушать" и "заработать денег". Мне его понять не так просто - если я завтра свою потребность в самореализации реализую, мне кушать станет нечего  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Не переживай так. Если Маск реализует на свои деньги свою самопотребность в марсианской колонии то ему тоже станет нечего кушать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:14:57
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
Ну и как, сколько на нём удастся заработать? Сколько удаётся заработать на фильмах о похождениях марсоходов на Марсе? О невероятных приключениях американцев на МКС? 

 Надо быть ВалериJем чтобы веровать что такие сериалы принесут большой доход.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:19:13
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37А уж если  удастся какой-нть минерал красивый (и только на Марсе присутствующий) найти, ювелиры в очередь встанут. 
А если не удастся? 


ЦитироватьИ за ценой не постоят.
А согласятся ли не постоять за ценой клиенты этих ювелиров? За такой ценой которая окупила бы добычу этих минералов?


ЦитироватьА что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.
И вот так всегда... Чтото мифическое - легко, чтото реальное - увы. Кажинный раз на эфтом самом месте. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:20:31
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...
Недавно ВалерийЖ тут рассказывал про искусственные матки и производство клонов.
Да, ужжж... Для полного счастья китайцам не хватает только искусственных маток...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: fily от 08.07.2020 14:26:33
Цитата: Старый от 08.07.2020 14:14:57
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37Так что не золото нужно на Марсе добывать, а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
Ну и как, сколько на нём удастся заработать? Сколько удаётся заработать на фильмах о похождениях марсоходов на Марсе? О невероятных приключениях американцев на МКС?

 Надо быть ВалериJем чтобы веровать что такие сериалы принесут большой доход.
Ответ - не знаю. :-\ Просто вариантов мало, а это хоть что-то.
Но есть (будут) же еще камушки с Марса  ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 14:30:26
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:03:40Вы не поняли, что я хочу. Я хочу услышать внятное объяснение от сторонников колонизации Марса - зачем это нужно. От Вас, наконец, услышал. В основе объяснения лежит в корне ошибочный тезис "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно".
Это не его тезис. Это просто его крайняя отчаянная попытка найти хоть какоето обоснование зачем это нужно. Начинал он со стандартного: "Как любая другая колония - источник сырья и рынок сбыта". Потом у него было "Для обеспечения стабильности - если человечество израсходует все свои силы и средства на колонизацию Марса то у него (человечества) не останется сил и средств на третью мировую войну". 

 Ну а уж нынешнее "Человечество не может существовать не вовлекая в хозяйственный оборот всё новые территории" это уж последняя конвульсия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:33:01
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14В конце, в эту авантюру втянется экономика всей Земли (это согласно ВалериюЖ).
Вот эта фраза не верна.
В конце экономика Марсианской Колонии становится частью экономики Человечества. Ну, примерно такой, как экономика Австралии, или Канады, в которых большая часть экономических цепочек замкнута внутри. Ну, а Марсианская Колония становится частью человечества. Частью, живущей вместе, но способной выжить, и продолжить развитие, в случае планетарной катастрофы на Земле.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:45:17
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 11:07:55Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет
Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.

И вообще, это не тезис Маска - а его личные хотелки - создать самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
Маск смотрит дальше, чем колония - в его "хотелки" входит терраформирование Марса  ;)
Тезис не включает в себя ни гибель всего живого, ни даже физическую гибель большей части населения. Например, в случае глобальной ядерной войны выживет и большая часть населения, и большая часть биосферы. Однако будет уничтожена значительная часть экономики и индустриального потенциала, причём в этот раз уничтожена глобально, по всему миру. После этого на Земле "будет не до космонавтики", восстановление экономического потенциала займёт сотни лет, при этот некоторые ресурсы уже сейчас значительно менеедоступны, чем десятилетия назад. Вполне можно представить, что человечество окажется отброшенным к уровню девятнадцатого-начала двадцатого века, и не сможет подняться выше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:49:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 11:07:55
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 10:58:14чтобы повысить шансы выживания человечества как вида, если Землю посетит неожиданный писец.
Сейчас вынужден откланяться - надо везти бактерий на Ветлужанку. Но тезис Маска не выдерживает критики. Если Землю посетит неожиданный писец - марсианская колония (ни числом 1 млн, ни числом 100 млн) не выживет. А вот земное человечество таки выживет - как выжило после супервулкана Тоба, например. В худшем случае - скатится в палеолит. Но вид - сохранится.
Физически человечество выживет, но вернуться на современный научно-технический и экономико-социальный уровень сможет очень не скоро, или не сможет никогда.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: fily от 08.07.2020 14:53:27
Цитата: Старый от 08.07.2020 14:19:13
Цитата: undefinedА что-то реальное добывать на Марсе бессмысленно - не выдержит оно конкуренции с земным аналогом никак.
И вот так всегда... Чтото мифическое - легко, чтото реальное - увы. Кажинный раз на эфтом самом месте. :(
Это правда. Колония не для добычи чего-то реального. Пока.
Пока это может выжить только как эксклюзив "не для всех". Модные камушки с Марса на супруге вице-президента-чего-то-там, эксклюзивные кадры из Марсианской пещеры и т.п.
Но вспомни, с чего начиналась Тесла? Тоже с родстера "не для всех". А сейчас мы имеем model3 очень даже массово.
Собственно, на такое развитие событий я и надеюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 15:34:46
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.
Ну, собственно, так и надо. Вид хомо сапиенс ещё в эпоху палеолита продемонстрировал способность жить и размножаться во всех какие есть климатических зонах и во всех какие есть биомах. Фантастическая экологическая пластичность - и всё благодаря мозгам. Уничтожить такой вид можно только путём уничтожения Биосферы.


Однако непонятно, что именно уничтожит Биосферу, успешно существующую уже 4 млрд. лет. Астероиды и мега-супер-вулканы Биосфера банально не замечает. Значит, надо стукнуть чем-нибудь таким, чтобы расплавило земную кору. Скажем, планета размером с Марс, вроде той, которая предположительно оторвала Луну от Земли на заре истории. Но все планеты такого класса наперечёт, и ни одна, вроде, стукать по Земле не собирается.

Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31самодостаточную колонию на Марсе с сохранением всех земных технологий. По его расчетам, для этого нужно минимум 1 млн человек.
При всём уважении к Маску... Где он видел город-миллионник на полном самообеспечении (от еды, всех какие надо лекарств, агрохимикатов, бытовой химии, одежды,... до электроэнергии, электроники, сантехники, стройматериалов, ...)? И чтобы в этом городе, наряду с врачами-сантехниками-электриками-агрономами-... ещё и жили обладатели-хранители всех какие есть технологий - от генной инженерии до микроэлектроники, от ядерной физики до органической химии, ...?


С этим (сохранением всех земных технологий) даже 100-миллионник не справится. Единственное, 100-миллионнику для скатывания в 19-й век потребуется пяток-десяток поколений (после чего он навернётся, поскольку не сможет поддерживать своё высокотехнологичное состояние), а миллионник и нескольких лет не продержится. Как только поставки с Земли прекратятся - немножко побарахтается на имеющихся запасах, и сгинет. Вот кончится запас ТВЭЛов для реактора (запас медикаментов, запас перевязочных средств, запас пестицидов, запас удобрений, запас запасных частей), и привет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 15:37:54
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 09:14:49
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:41:33Я пытаюсь добиться от него ответа на этот вопрос 20 лет. Ты надеешься что тебе повезёт?
Ну, а вдруг. :D

 Если сделать такую колонию в живописном месте (Плато Путорана, Канское Белогорье, Восточный Саян, Западный Саян - да мало ли мест), туда летом будут летать туристы. Колонисты будут сдавать жильё и работать гидами, так что колония даже сможет заработать немножко денег. На большой тур.поток я бы не рассчитывал, но сколько-то вложений отобьют. Ну и смогут на выручку закупать соль-спички и ещё что-нибудь полезное, а не производить всё на месте.
Ну попробуй. От души желаю удачи. 

ЦитироватьТем более, что в ходе дискуссии родилась вполне реализуемая идея - вместо марсианской колонии отгрохать бетонный кубокилометр автономную колонию в Сибири. По-крайней мере, в этом есть некий смысл.

Не. Любые такие мероприятия ВалериJю не подходят по определению. Ему годится только Марс. По определению. 
Если расходовать силы и средства на чтото другое кроме Марса то по его мнению результат будет печален. Ты спроси у него, он скажет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 15:40:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:33:01Частью, живущей вместе, но способной выжить, и продолжить развитие, в случае планетарной катастрофы на Земле.
В случае планетарной катастрофы на Земле эта часть не выживет, ни единого шанса. О развитии я вообще молчу, речь о банальном выживании.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 08.07.2020 15:52:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Пирамида Маслоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83), слышали? Или сказку о золотой рыбке? Только она не статична, если ты обеспечил нижние слои, то у человека появляются потребности более высокого уровня, и так до бесконечности. То есть в принципе невозможно обеспечить все потребности человека - он захочет большего.
   
Тут есть только один выход. Пособиями надо обеспечивать только самые базовые потребности, причём так, чтобы жить на пособие было непрестижно, западло. На хорошую, престижную жизнь надо зарабатывать. Естественно, что производить надо не лопаты. Начиная от самых продвинутых роверов "под заказ" и так далее. То есть на смену людей массовых профессий приходят массы специалистов самых разных профессий, а кто-то уходит в обслугу - те же тренеры и парикмахеры с визажистами. Кто-то займётся наукой и обучением других, кто-то творчеством - музыкой, фильмами и т.д.
Вот была у меня эта сказка ещё в далёком детстве..и очень хорошо помню, чем она закончилась..

 То же и с твоими фантазиями, что кто-то будет вкалывать за "морковку" в будущем, ради прихотей всяких придурков.. Уже сейчас видно как раз обратное - дайте больше пожрать, да работайте, а мы погуляем..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:30:22
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...

Недавно ВалерийЖ тут рассказывал про искусственные матки и производство клонов.
За вмешательство в геном человека в Китае недавно приземлили на крытку особо ретивого ученого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:42:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 15:34:46При всём уважении к Маску... Где он видел город-миллионник на полном самообеспечении (от еды, всех какие надо лекарств, агрохимикатов, бытовой химии, одежды,... до электроэнергии, электроники, сантехники, стройматериалов, ...)? И чтобы в этом городе, наряду с врачами-сантехниками-электриками-агрономами-... ещё и жили обладатели-хранители всех какие есть технологий - от генной инженерии до микроэлектроники, от ядерной физики до органической химии, ...?
Городов таких нет, сейчас нет даже таких государств - ибо глобализация и нема дурных на границе заборы строить. Ну, кроме отдельных, особо одаренных (не будем показывать пальцем). 

Но вот к примеру - Швеция. Население 5 млн. как Питер с пригородами. Атомная энергетика, машиностроение, автомобили грузовые и легковые, реактивные истребители, с/х, электроника, связь и участие в космической программе. Одних открытых элементов периодической таблицы поболе, чем у нас. Отличное образование и здравоохранение.
При этом 97% всех отходов идет в переработку, они даже скупают мусор у соседей, с экологией тип-топ и социальная сфера из лучших в мире.
Без миллионов тонн чугуния, стахановского движения и запасов нефти. 
Это к вопросу о минимальном количестве людей, способных поддерживать и развивать современный технологический и научный уровень развития.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 16:48:12
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе. Потому что человек, рожденный и выросший в условиях пониженной гравитации никогда не сможет нормально жить на Земле полноценной жизнью.
Как я понимаю, идея колонии не предусматривает возвращения колонистов и их детей на Землю. Так сказать, билет в один конец. И первое же поколение детей скажет своим родителям большое человеческое спасибо за то, что обрекли их на жизнь "под куполом" (или - в пещерах). Где на прогулку за территорию части - только в скафандре. А покататься на горных лыжах (сходить под парусом, посидеть у костра в тайге, поплавать с аквалангом на коралловом рифе, ...) можно только в мечтах.


А если запретить колонистам размножаться - то какая же это колония? Это просто база с вахтовым посещением.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 16:55:19
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:42:21Но вот к примеру - Швеция. Население 5 млн. как Питер с пригородами. Атомная энергетика, машиностроение, автомобили грузовые и легковые, реактивные истребители, с/х, электроника, связь и участие в космической программе. Одних открытых элементов периодической таблицы поболе, чем у нас. Отличное образование и здравоохранение.
При этом 97% всех отходов идет в переработку, они даже скупают мусор у соседей, с экологией тип-топ и социальная сфера из лучших в мире.
Без миллионов тонн чугуния, стахановского движения и запасов нефти. 
Это к вопросу о минимальном количестве людей, способных поддерживать и развивать современный технологический и научный уровень развития.
Швеция - не изолированная система. Они получают научные и технологические знания со всего 7-миллиардного мира, и образование шведы наверняка получают не только в шведских университетах, и импорт у них неслабый (специально посмотрел)... А вот теперь представим, что Швеции объявили тотальную блокаду. Ни обмена товарами, ни научно-технологического обмена, ни культурного - вообще ничего. Железный занавес, и шведы варятся только и исключительно в своём соку. Долго они смогут сохранять свой технологический уровень и качество жизни?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:57:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 16:48:12
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе. Потому что человек, рожденный и выросший в условиях пониженной гравитации никогда не сможет нормально жить на Земле полноценной жизнью.
Как я понимаю, идея колонии не предусматривает возвращения колонистов и их детей на Землю. Так сказать, билет в один конец. И первое же поколение детей скажет своим родителям большое человеческое спасибо за то, что обрекли их на жизнь "под куполом" (или - в пещерах). Где на прогулку за территорию части - только в скафандре. А покататься на горных лыжах (сходить под парусом, посидеть у костра в тайге, поплавать с аквалангом на коралловом рифе, ...) можно только в мечтах.


А если запретить колонистам размножаться - то какая же это колония? Это просто база с вахтовым посещением.
Именно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:01:14
P.S.
О научном уровне вообще молчу. Научный уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством, 5-миллионная Швеция поддерживать ну никак не сможет. Вот не родилось у них в этом поколении ни одного человека, который может объяснить студентам доказательство теоремы Пуанкаре (метод секвенирования по Сэнгеру, принципы идентификации бактерий etc.), и всё, знания утеряны безвозвратно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:09:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 16:55:19
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:42:21Но вот к примеру - Швеция. Население 5 млн. как Питер с пригородами. Атомная энергетика, машиностроение, автомобили грузовые и легковые, реактивные истребители, с/х, электроника, связь и участие в космической программе. Одних открытых элементов периодической таблицы поболе, чем у нас. Отличное образование и здравоохранение.
При этом 97% всех отходов идет в переработку, они даже скупают мусор у соседей, с экологией тип-топ и социальная сфера из лучших в мире.
Без миллионов тонн чугуния, стахановского движения и запасов нефти.
Это к вопросу о минимальном количестве людей, способных поддерживать и развивать современный технологический и научный уровень развития.
Швеция - не изолированная система. Они получают научные и технологические знания со всего 7-миллиардного мира, и образование шведы наверняка получают не только в шведских университетах, и импорт у них неслабый (специально посмотрел)... А вот теперь представим, что Швеции объявили тотальную блокаду. Ни обмена товарами, ни научно-технологического обмена, ни культурного - вообще ничего. Железный занавес, и шведы варятся только и исключительно в своём соку. Долго они смогут сохранять свой технологический уровень и качество жизни?
Я глянул структуру импорта (https://trendeconomy.ru/data/total_structure_h2?time_period=2019&reporter=Sweden&trade_flow=Import&commodity=TOTAL&partner=World) - в топ3 автомобили и нефть. Не все хотят ездить только на Вольво и СААБ) Ну а где окажется нефть лет через 5-7 и так понятно.
По остальным позициям тоже ничего критичного, просто здоровое разнообразие открытой экономики. А если включить сценарий полной изоляции - ИМХО им станет только лучше, нет расходов на оборону и мигрантов) Нет наркотраффика, нет диаспор, особенно одной самой миролюбивой религии. Не шастают в терводах атомные подлодки, не надо их снимать со скал, исключен радиоактивный ветерок с южного направления и т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:10:11
Цитата: Кубик от 08.07.2020 15:52:25Вот была у меня эта сказка ещё в далёком детстве..и очень хорошо помню, чем она закончилась..

 То же и с твоими фантазиями, что кто-то будет вкалывать за "морковку" в будущем, ради прихотей всяких придурков.. Уже сейчас видно как раз обратное - дайте больше пожрать, да работайте, а мы погуляем..
Вы не об этой сказке?

Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры, дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии, играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!..
...
    — Сочинять музыку — не проблема. Вот где найти слушателей...
    — Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...
    — Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.

((с) Стругацкие "Улитка на склоне")
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:11:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 17:01:14P.S.
О научном уровне вообще молчу. Научный уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством, 5-миллионная Швеция поддерживать ну никак не сможет. Вот не родилось у них в этом поколении ни одного человека, который может объяснить студентам доказательство теоремы Пуанкаре (метод секвенирования по Сэнгеру, принципы идентификации бактерий etc.), и всё, знания утеряны безвозвратно.
Да. И проекты типа ИТЭР, ЦЕРН или МКС в одиночку не потянут. Но сохранить знания - вполне, до перестройки системы образования, которую надо заточить под полную автономию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:17:13
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:09:17А если включить сценарий полной изоляции - ИМХО им станет только лучше
Они полностью утратят науку за одно поколение. Как только вымрут учёные, получившие образование за рубежом и/или стажировавшиеся в ведущих мировых лабораториях - так и всё. Я бегло глянул QS World University Rankings - лучший Шведский ВУЗ - на 92-м месте. Это - диагноз. Сейчас гляну, как у них с наукой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:17:14
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:10:11-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.

((с) Стругацкие "Улитка на склоне")
Точной статистики у меня нет, просто из личных знакомств и знакомых знакомых: ни один военный пенсионер не переселился на дачу после выслуги лет. Все почему-то устроились на работу (кто куда). Хотя уровень пассивного дохода позволяет как раз "от распивочной до закусочной".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:20:16
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:17:13Они полностью утратят науку за одно поколение. Как только вымрут учёные, получившие образование за рубежом и/или стажировавшиеся в ведущих мировых лабораториях - так и всё. Я бегло глянул QS World University Rankings - лучший Шведский ВУЗ - на 92-м месте. Это - диагноз. Сейчас гляну, как у них с наукой.
Ой ли? Так уж и "полностью"? Пусть фундаментальные дисциплины, кварки, бозоны и теорема Пуанкаре станут недоступны для развития и даже понимания, но с какого перепугу загнется прикладная?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:24:55
Глянул sjr country ranking за 2019. 20-е место, плюс-минус немножко (зависит от того, по каким индексам смотреть). Для страны с населением 5 млн. - очень неплохо, но на сохранение мирового научного потенциала (не говоря уж о развитии) никак не тянет. Они (как, впрочем, и многие другие) банально паразитируют на чужих открытиях и на чужих превращениях открытий в полезные технологии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:25:59
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 16:48:12А покататься на горных лыжах (сходить под парусом, посидеть у костра в тайге, поплавать с аквалангом на коралловом рифе, ...) можно только в мечтах.
...съездить к бабушке на дачу, собрать в лесу грибы и ягоды...
И сколько ещё ресурсов надо угрохать чтобы лишить себя всех этих удовольствий! :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:27:49
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:01:14Научный уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством, 5-миллионная Швеция
Ну и добавлю еще немного здорового расизма и шовинизма: на сохранение научного, технологического и гуманитарного потенциала в условиях внезапной изоляции - сегодня у 5 млн Швеции больше шансов, чем у миллиардной Индии или всей Африки вместе взятой. Не в количестве биоматериала дело, оказывается.

Крохотный полис Афины дал науке больше, чем огромная империя Чингизов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:27:53
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:20:16Пусть фундаментальные дисциплины, кварки, бозоны и теорема Пуанкаре станут недоступны для развития и даже понимания, но с какого перепугу загнется прикладная?
С того, что прикладная без фундаментальной никак не может. Это я говорю как человек, которому доводится работать и там, и там. )) Без фундаментальной прикладная очень быстро выродится в "надо нажимать на эту кнопку, а к синему раствору приливать красный, а почему - фиг его знает, так диды завещали".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:31:28
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:25:59
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 16:48:12А покататься на горных лыжах (сходить под парусом, посидеть у костра в тайге, поплавать с аквалангом на коралловом рифе, ...) можно только в мечтах.
...съездить к бабушке на дачу, собрать в лесу грибы и ягоды...
И сколько ещё ресурсов надо угрохать чтобы лишить себя всех этих удовольствий! :)
Вы с Бендером и Валерием сейчас опять на 100 страниц нафлудите? "Не бережёшь ты себя, Юрий Венедиктович, всё о Человечестве думаешь... Отдохнуть тебе пора! ДА КАК ЖЕ О НЕМ НЕ ДУМАТЬ?!? Душа болит!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Shin от 08.07.2020 17:32:26
Швецию оставьте в покое, переключайтесь на основную тему
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:33:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 16:55:19
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 16:42:21Но вот к примеру - Швеция. Население 5 млн. как Питер с пригородами. Атомная энергетика, машиностроение, автомобили грузовые и легковые, реактивные истребители, с/х, электроника, связь и участие в космической программе. Одних открытых элементов периодической таблицы поболе, чем у нас. Отличное образование и здравоохранение.
При этом 97% всех отходов идет в переработку, они даже скупают мусор у соседей, с экологией тип-топ и социальная сфера из лучших в мире.
Без миллионов тонн чугуния, стахановского движения и запасов нефти.
Это к вопросу о минимальном количестве людей, способных поддерживать и развивать современный технологический и научный уровень развития.
Швеция - не изолированная система. Они получают научные и технологические знания со всего 7-миллиардного мира, и образование шведы наверняка получают не только в шведских университетах, и импорт у них неслабый (специально посмотрел)... А вот теперь представим, что Швеции объявили тотальную блокаду. Ни обмена товарами, ни научно-технологического обмена, ни культурного - вообще ничего. Железный занавес, и шведы варятся только и исключительно в своём соку. Долго они смогут сохранять свой технологический уровень и качество жизни?
Так и Марсианская Колония в нормальных условиях не будет изолированной системой.
   
Она должна стать системой, способной выжить (пусть даже ценой временного снижения технологического уровня) в случае глобальной катастрофы, но процесс создания такой колонии займет сто лет или более. А вы предъявляете к ней такие требования "вот прям счас".
   
З.Ы.
Сергей, мне не интересно отвечать вам, когда вы не реагируете на эти ответы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:33:24
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:17:14Точной статистики у меня нет, просто из личных знакомств и знакомых знакомых: ни один военный пенсионер не переселился на дачу после выслуги лет. Все почему-то устроились на работу (кто куда). Хотя уровень пассивного дохода позволяет как раз "от распивочной до закусочной".
Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:34:31
Цитата: Shin от 08.07.2020 17:32:26Швецию оставьте в покое, переключайтесь на основную тему
А по существу возразить нечего?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:36:29
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
Предлагаешь поднять пенсионный возраст для военных? Хорошая мысль.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:36:56
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:31:28Вы с Бендером и Валерием сейчас опять на 100 страниц нафлудите? "Не бережёшь ты себя, Юрий Венедиктович, всё о Человечестве думаешь... Отдохнуть тебе пора! ДА КАК ЖЕ О НЕМ НЕ ДУМАТЬ?!? Душа болит!"
Об одном человеке я думаю, моём дорогом учебно-наглядном пособии...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:37:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 17:27:53
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:20:16Пусть фундаментальные дисциплины, кварки, бозоны и теорема Пуанкаре станут недоступны для развития и даже понимания, но с какого перепугу загнется прикладная?
С того, что прикладная без фундаментальной никак не может. Это я говорю как человек, которому доводится работать и там, и там. )) Без фундаментальной прикладная очень быстро выродится в "надо нажимать на эту кнопку, а к синему раствору приливать красный, а почему - фиг его знает, так диды завещали".
И вот прям - за одно поколение?) И связано это будет исключительно с изоляцией 5 млн человек (при сохранении всей информации, накопленной Человечеством) от остального мира? Ну такое... вот Вам лично, например - что будет критичного, чтобы утратить свои знания и не передать их студентам? Научной периодики из США и Китая?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:38:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:36:29
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
Предлагаешь поднять пенсионный возраст для военных? Хорошая мысль.
Интересно: почему освоятели Марса языком из любого факта делают обратные выводы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:39:05
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:27:49Ну и добавлю еще немного здорового расизма и шовинизма: на сохранение научного, технологического и гуманитарного потенциала в условиях внезапной изоляции - сегодня у 5 млн Швеции больше шансов, чем у миллиардной Индии или всей Африки вместе взятой.
Во-первых, шансы у всех перечисленных абсолютно одинаковые - тождественно равные нулю. Во-вторых - что уж Вы так Индию... По числу публикаций в международных журналах - 4-е место в мире (у Швеции - 20-е), по индексу Хирша, правда, уступает Швеции - но не радикально, 624 против 896...


Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:27:49Не в количестве биоматериала дело, оказывается.
Именно в количестве. Если вероятность рождения гения в данном поколении, скажем, 1 на 10 млн., то в 100-миллионной популяции родится 10 гениев, а в 5-миллионной - ни одного. Ну, если отвлечься от распределения Пуассона и считать вероятности "в лоб".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:41:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:33:04З.Ы.
Сергей, мне не интересно отвечать вам, когда вы не реагируете на эти ответы.
А мне интересно отмечать когда ты не реагируешь и на что именно не реагируешь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:43:09
Цитата: Shin от 08.07.2020 17:32:26Швецию оставьте в покое, переключайтесь на основную тему
Бесконечно прекрасно. Тонны флуда, еще и огромным шрифтом, это норм. А действующая модель самодостаточной экономики как пример для колонии - это не по основной теме.
"... и вот всё у них так."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:44:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:49:39Физически человечество выживет, но вернуться на современный научно-технический и экономико-социальный уровень сможет очень не скоро, или не сможет никогда.
С чего бы это?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:49:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 17:27:53
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:20:16Пусть фундаментальные дисциплины, кварки, бозоны и теорема Пуанкаре станут недоступны для развития и даже понимания, но с какого перепугу загнется прикладная?
С того, что прикладная без фундаментальной никак не может. Это я говорю как человек, которому доводится работать и там, и там. )) Без фундаментальной прикладная очень быстро выродится в "надо нажимать на эту кнопку, а к синему раствору приливать красный, а почему - фиг его знает, так диды завещали".
На самом деле существуют системы дистанционного образования, существуют системы хранения информации, начиная от банальных книг. Так что, стань внезапно условная Швеция единственной уцелевшей страной, технологический и научный уровень просядет, но не критично, потому, что в условиях отсутствия конкуренции и необходимости заполнить возникшую пустоту сначала некоторые специалисты приобретут знания по фундаментальным наукам, начнут свои исследования, будут искать себе помощников среди студентов, и, через какое-то время найдутся таланты и гении, способные понять фундаментальные истины. Да, на это нужно время время, в течении которого научно-технический уровень просядет - но они сумеют его восстановить.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:51:34
Цитата: fily от 08.07.2020 14:53:27Это правда. Колония не для добычи чего-то реального. Пока.
Пока это может выжить только как эксклюзив "не для всех". Модные камушки с Марса на супруге вице-президента-чего-то-там, эксклюзивные кадры из Марсианской пещеры и т.п.
Но вспомни, с чего начиналась Тесла? Тоже с родстера "не для всех". А сейчас мы имеем model3 очень даже массово.
Собственно, на такое развитие событий я и надеюсь.
Совершенно бессвязный пример, как всегда у освоятелей космоса языком. 
Тесла создана не за счёт освоения непригодных для жизни мест, более того, с точностью до наоборот - за счёт развития технологий аккумуляторостроения на Земле. 
Совсем чтоли плохи дела если приходится оперировать такими аналогиями?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:52:23
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:38:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:36:29
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
Предлагаешь поднять пенсионный возраст для военных? Хорошая мысль.
Интересно: почему освоятели Марса языком из любого факта делают обратные выводы?
Ну, так это твоя мысль, ты её первым высказал: "Военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано".
   
И нечего теперь отнекиваться.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:55:06
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:41:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:33:04З.Ы.
Сергей, мне не интересно отвечать вам, когда вы не реагируете на эти ответы.
А мне интересно отмечать когда ты не реагируешь и на что именно не реагируешь.
Так со Старым Ламёром спорить - это как с голубем в шахматы играть. Он разбросает фигуры, насрёт на доску, и улетит хвастаться, как он тебя сделал.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:56:34
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:44:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 14:49:39Физически человечество выживет, но вернуться на современный научно-технический и экономико-социальный уровень сможет очень не скоро, или не сможет никогда.
С чего бы это?
Не смог понять написанного текста? Не напрягайся. С тобой это часто бывает.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 17:59:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:49:27Но сам принцип "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно" - абсолютно верен, с ним не поспоришь.
Каждый раз с этим принципом мальтузианцы попадают пальцем в небо, но что до этогоосвоятелям марса языком... 


Кстати, что сделал Римский клуб с докладом? Принял к исполнению или послал на #$%?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:00:23
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:37:46И вот прям - за одно поколение?) И связано это будет исключительно с изоляцией 5 млн человек (при сохранении всей информации, накопленной Человечеством) от остального мира? Ну такое... вот Вам лично, например - что будет критичного, чтобы утратить свои знания и не передать их студентам? Научной периодики из США и Китая?
Ну, разберём на моём примере. Мои знания устаревают в режиме он-лайн, таково свойство современной науки. Иногда - устаревают в прямом смысле (всё оказывается не так, как меня учили в универе), иногда - морально устаревают (поскольку появляются новые, углублённые знания). Если я хочу держаться на уровне, я не только должен всё время заниматься наукой сам, но ещё и следить за работами коллег по научному цеху. Наука - это такой международный котёл, где идёт постоянный обмен информацией и (что очень важно!) идеями. Китайцы в этот раз хотели от нас не информации, а именно идей.


Допустим, прямо сейчас Красноярск изолируют от мировой науки. Я продолжу заниматься своей любимой микробиологией, и даже буде расти в профессиональном плане, хотя гораздо медленнее, чем без изоляции.

Возраст приближается к пенсии, надо передавать знания. У меня за время преподавательской деятельности (в преподавании я 24 года, до этого занимался только наукой) было неисчислимое количество дипломников (навскидку - сильно больше 50, но больше 100), сколько-то магистрантов, человек 8-10 аспирантов (из них 4 защитили кандидатские), плюс сейчас двое в аспирантуре.

Знаете, сколько из них всех оказались способны полностью воспринять те знания, которые я им передавал? Ни одного. Более-менее - эти четверо кандидатов наук плюс, похоже, один из нынешних аспирантов. Но именно - более-менее. Причём все они - не из Красноярска. Причём я не халтурил, коллеги считают меня очень хорошим научруком.

Другими словами, если сейчас - изоляция Красноярска, то
1. Я тут же стагнирую как учёный.
2. С очень высокой вероятностью я так и не смогу подготовить равного себе ученика - биоматериала не хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 18:02:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:52:23
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:38:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:36:29
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
Предлагаешь поднять пенсионный возраст для военных? Хорошая мысль.
Интересно: почему освоятели Марса языком из любого факта делают обратные выводы?
Ну, так это твоя мысль, ты её первым высказал: "Военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано".
  И нечего теперь отнекиваться.
Я не высказывал мысли увеличить военным пенсионный возраст. Чтото тебя совсем развезло. Видишь то чего нет.  По другому обосновать марсианскую колонию не получается? Или напился или просто крыша отъезжает?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:33:04Она должна стать системой, способной выжить (пусть даже ценой временного снижения технологического уровня) в случае глобальной катастрофы, но процесс создания такой колонии займет сто лет или более. А вы предъявляете к ней такие требования "вот прям счас".
   
З.Ы.
Сергей, мне не интересно отвечать вам, когда вы не реагируете на эти ответы.
А я не успеваю отвечать. Отвечаю. Изолированная колония численностью даже 100 млн. человек не сможет поддерживать научно-технологический уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством. Из-за отсутствия информационного обмена (включая сюда в обязательном порядке обмен кадрами) она с каждым поколением будет проседать всё ниже и ниже. На каком-то этапе она утратит способность поддерживать технологии, необходимые для своего собственного выживания, и вымрет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:11:02
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 17:39:05что уж Вы так Индию... По числу публикаций в международных журналах - 4-е место в мире (у Швеции - 20-е), по индексу Хирша, правда, уступает Швеции - но не радикально, 624 против 896...
Именно. При населении в 300 раз(!) меньшем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:15:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:49:51На самом деле существуют системы дистанционного образования, существуют системы хранения информации, начиная от банальных книг. Так что, стань внезапно условная Швеция единственной уцелевшей страной, технологический и научный уровень просядет, но не критично, потому, что в условиях отсутствия конкуренции и необходимости заполнить возникшую пустоту сначала некоторые специалисты приобретут знания по фундаментальным наукам, начнут свои исследования, будут искать себе помощников среди студентов, и, через какое-то время найдутся таланты и гении, способные понять фундаментальные истины.
Сразу видно, что Вы никогда не занимались ни наукой (по-крайней мере, в области естественных наук), ни подготовкой кадров.

1. Учёного выучить по книгам нельзя. Ему требуются живые учителя, причём высококлассные и разнообразные. Впрочем, необходимость в живых учителях имеется во многих профессиях, не только в науке. Ну не заточен хомо сапиенс на обучение по книгам, требуется система "учитель-ученик".
2. "В условиях отсутствия конкуренции" специалисты-прикладники не пойдут в фундаментальную науку. Если бы они хотели стать "фундаментальщиками", они ими бы и стали ещё в студенчестве.
3. "Необходимости заполнить возникшую пустоту сначала некоторые специалисты приобретут знания по фундаментальным наукам". А талант они тоже приобретут? Подскажите, где его можно приобрести и за сколько. А то вот я могу разобраться в том, что делают прикладные математики, и могу использовать их наработки. Но сам в прикладной математике сочинить ничего не могу - хоть тресни. Таланта нет. Я бы с удовольствием приобрёл, если не за слишком большую цену.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:16:20
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:06:22Отвечаю. Изолированная колония численностью даже 100 млн. человек не сможет поддерживать научно-технологический уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством. Из-за отсутствия информационного обмена (включая сюда в обязательном порядке обмен кадрами) она с каждым поколением будет проседать всё ниже и ниже. На каком-то этапе она утратит способность поддерживать технологии, необходимые для своего собственного выживания, и вымрет.
Кстати, вот интересно при таком подходе - а 7 миллиардное человечество сможет ли поддерживать свои технологии? Мысль на фоне того безумия, которое показывают по новостям. Объявят "охоту на ведьм" на всех ученых, всего и делов. Здравствуй, Средневековье?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: fily от 08.07.2020 18:20:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:06:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:33:04Она должна стать системой, способной выжить (пусть даже ценой временного снижения технологического уровня) в случае глобальной катастрофы, но процесс создания такой колонии займет сто лет или более. А вы предъявляете к ней такие требования "вот прям счас".
 
З.Ы.
Сергей, мне не интересно отвечать вам, когда вы не реагируете на эти ответы.
А я не успеваю отвечать. Отвечаю. Изолированная колония численностью даже 100 млн. человек не сможет поддерживать научно-технологический уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством.
Это точно. Сохранить потенциал всего человечества не получится. Будет деградация.

Цитата: undefinedИз-за отсутствия информационного обмена (включая сюда в обязательном порядке обмен кадрами) она с каждым поколением будет проседать всё ниже и ниже. На каком-то этапе она утратит способность поддерживать технологии, необходимые для своего собственного выживания, и вымрет.
А вот это спорно. Почему с каждым поколением "ниже и ниже"?  Колония должна нащупать равновесное количество знаний, которое может поддерживать при своей численности. И на нем остановиться. И вполне возможно, что им этого вполне хватит для выживания. Разовьются области (для примера) "куполостроения" "добыча ресурсов и производство материалов" "производство продуктов" и т.п.  А всякие "межпланетные перелеты" успешно умрут. Ну, по крайней мере будут забыты до момента увеличения численности колонистов до слудующего уровня.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:20:27
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:11:02Именно. При населении в 300 раз(!) меньшем.
Почитайте "История математики в Индии". А потом сравните вклад индусов в развитие математики с вкладом шведов. :P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:27:57
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:16:20Кстати, вот интересно при таком подходе - а 7 миллиардное человечество сможет ли поддерживать свои технологии? Мысль на фоне того безумия, которое показывают по новостям. Объявят "охоту на ведьм" на всех ученых, всего и делов. Здравствуй, Средневековье?
Мне кажется, всё это безумие только в новостях и существует. :) А если в какой-то стране вдруг таки объявят охоту на учёных - эти учёные мигрируют в ту страну, в которой охоту на них не объявляли. В результате страна, которая их примет - выиграет, а та, которая объявляла охоту - проиграет, только и всего.


Кстати, нечто подобное уже было в новейшей истории. Где-то по политическим причинам чрезмерно ужесточили требования к молекулярно-генетическим исследованиям, и молекулярщики дружно рванули туда, где дышится свободнее. В результате те, кто ужесточал, начали стратегически отставать, и отмотали назад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 18:28:41
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:17:14Точной статистики у меня нет, просто из личных знакомств и знакомых знакомых: ни один военный пенсионер не переселился на дачу после выслуги лет. Все почему-то устроились на работу (кто куда). Хотя уровень пассивного дохода позволяет как раз "от распивочной до закусочной".
Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
А по достижении возраста 60-65 лет военные пенсионеры сваливают на дачи как и все. И нянчат на дачах внуков уже на две пенсии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 18:29:36
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:16:20
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:06:22Отвечаю. Изолированная колония численностью даже 100 млн. человек не сможет поддерживать научно-технологический уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством. Из-за отсутствия информационного обмена (включая сюда в обязательном порядке обмен кадрами) она с каждым поколением будет проседать всё ниже и ниже. На каком-то этапе она утратит способность поддерживать технологии, необходимые для своего собственного выживания, и вымрет.
Кстати, вот интересно при таком подходе - а 7 миллиардное человечество сможет ли поддерживать свои технологии? Мысль на фоне того безумия, которое показывают по новостям. Объявят "охоту на ведьм" на всех ученых, всего и делов. Здравствуй, Средневековье?
На каком-то уровне знаний и технологии человечеству достаточно будет и 5-10 млн человек. Известно, что существенно изолированная от остального мира империя Цин при такой численности вполне себе развивалась, и развилась до шелковых тканей, чугуна, великой китайской теоремы об остатках, методов селекции культурных растений и животных и т.д., -- всего, что в европе повторили лишь после темных веков, в эпоху возрождения.

И это все исполнялось в отсутствие информационных технологий, и в государстве, где грамотными на уровне письма и счета больших чисел были лишь избранные, где-то один из ста или даже тысячи )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:38:27
Цитата: fily от 08.07.2020 18:20:19Колония должна нащупать равновесное количество знаний, которое может поддерживать при своей численности. И на нем остановиться.
Я просто скомкал эту мысль, в целях экономии букв. Да, разумеется, она нащупает равновесие. Но моя личная экспертная оценка - это равновесие будет ниже уровня, требуемого для выживания. Вот, например


Цитата: fily от 08.07.2020 18:20:19Разовьются области (для примера) "куполостроения" "добыча ресурсов и производство материалов" "производство продуктов" и т.п.  А всякие "межпланетные перелеты" успешно умрут.
И тут внезапно появляется коронавирус-мутант. Ну, не от летучих мышей (которые вымерли вместе с Землёй), а от какого-нибудь герпесовируса. А ни одного специалиста по молекулярной эволюции вирусов нет, и по 3D-моделированию биомолекул тоже нет, и ещё кучи спецов, необходимых, чтобы понять - что это и как бороться, тоже нет. Их и на 7-миллиардной земле не так уж много на самом деле.


Или ещё какой форс-мажор, причём оказывается, что на Земле ещё в 19.. году некий математик придумал и доказал теорему, которая при грамотном применении позволяет бороться с данным форс-мажором. Но колония имеет в наличии только математиков, способных рассчитать устойчивость купола, но не имеет математиков, знающих о существовании той теоремы...

В общем, моё мнение - не выживут. На Земле - без проблем (просядут, но тут среда благоприятная, так что не задохнутся и с голоду не помрут), а на враждебной планете - вымрут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:40:14
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 18:29:36На каком-то уровне знаний и технологии человечеству достаточно будет и 5-10 млн человек. Известно, что существенно изолированная от остального мира империя Цин при такой численности вполне себе развивалась
Стесняюсь спросить - империя Цин развивалась на планете, где без продвинутых технологий человек умирает через считанные секунды?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 18:46:25
К слову, "На каком-то уровне знаний и технологии" человечеству достаточно и 20-30 человек, а то и меньше. Известно, что изолированные от остального мира племена в джунглях Амазонки при такой численности успешно сохраняли уровень палеолитической культуры аж до 20 века, и даже доразвивались до элементов неолита.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 18:57:54
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:40:14
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 18:29:36На каком-то уровне знаний и технологии человечеству достаточно будет и 5-10 млн человек. Известно, что существенно изолированная от остального мира империя Цин при такой численности вполне себе развивалась
Стесняюсь спросить - империя Цин развивалась на планете, где без продвинутых технологий человек умирает через считанные секунды?
Так же, если снабдить ее минмальными техническими средствами для защиты от враждебных условий/поддержания благоприятных условий в свой изолированной среде. И так же уперлась бы в потолок своего развития - как цивилизация, где государство узурпировало не военщину, а образование. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 19:00:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:46:25К слову, "На каком-то уровне знаний и технологии" человечеству достаточно и 20-30 человек, а то и меньше. Известно, что изолированные от остального мира племена в джунглях Амазонки при такой численности успешно сохраняли уровень палеолитической культуры аж до 20 века, и даже доразвивались до элементов неолита.
Ага. Чем меньше насущная потребность выдумывать средства преодоления всяких бяк, тем меньше и развитие новых знаний и навыков ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:07:35
Цитата: Старый от 08.07.2020 18:28:41
Цитата: Старый от 08.07.2020 17:33:24
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:17:14Точной статистики у меня нет, просто из личных знакомств и знакомых знакомых: ни один военный пенсионер не переселился на дачу после выслуги лет. Все почему-то устроились на работу (кто куда). Хотя уровень пассивного дохода позволяет как раз "от распивочной до закусочной".
Просто военные пенсионеры выходят на пенсию слишком рано, в возрасте когда гражданским мужикам ещё 15 лет работать. Чего ж им не работать то?
А по достижении возраста 60-65 лет военные пенсионеры сваливают на дачи как и все. И нянчат на дачах внуков уже на две пенсии.
И эти люди рассуждают о демагогии... Изначальный посыл был в сказке, что при полном изобилии фантазии у населения хватит только на распивочные и закусочные. Зачем работать-то?
А если не в 40-45 лет и только военным, а в 25 и - всем, каждому-каждому, назначить майорский пенсион - никто на работу не выйдет? Все в хрустальную пивную побегут?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:09:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:20:27
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 18:11:02Именно. При населении в 300 раз(!) меньшем.
Почитайте "История математики в Индии". А потом сравните вклад индусов в развитие математики с вкладом шведов. :P
Что-то нынешним греческим ученым не сильно помогает историческое наследие великих предков, а?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:11:10
Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:14:24
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 18:29:36Изолированная колония численностью даже 100 млн. человек не сможет поддерживать научно-технологический уровень, достигнутый 7-миллиардным человечеством.
А если в эту "сотню миллионов" накидать не каждого 75-го жителя, а выборочно хотя бы по географическому признаку? Например: Швеция, Израиль, Калифорния, Тайвань, Швейцария и новосибирский Академгородок с Кольцово. Такая сотня сможет и дальше развивать науку и технологии?


Или наоборот - от 7 млрд, последовательно отсекать Бангладеш, Нигерию, Индонезию, Венесуэлу эцетера... Какой минимальный уровень населения необходим для научного развития?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 19:14:57
Думаю, даже при самом-самом раскладе при жизни Маска наберется не более сотни-другой "вахтовиков". Да и то, для создания прецедента "так можно было". А дальше каким-то другим гражданам придется энтузиазм поддерживать. Возможно, даже и по корыстным мотивам, типа распила марсоосвоятельного бюджета НАСА. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:17:07
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:09:34Что-то нынешним греческим ученым не сильно помогает историческое наследие великих предков, а?
Мы, вроде, про Индию говорили? Итак, повторяю вопрос. Каков вклад шведских учёных в развитие мировой математики (желательно - по пунктам, в сравнении с индусами).


И, заодно, повторяю свой постулат. Чем больше популяция хомо сапиенсов - тем больше гениев она рождает в каждом поколении. Ниже определённого порога численности популяция вообще перестаёт рождать гениев (точнее, рождает их настолько редко, что эти гении не находят достойных учеников-соратников, и их гениальность пропадает втуне). В таком случае популяция застревает в палеолите с элементами неолита - как застряли изолированные племена в джунглях Южной Америки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:20:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 19:11:10Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
На этот счёт уже был опыт. Некая компания "Марс Ван" набирала по объявлению добровольцев для переселения на Марс. Прислали заявки огромное количество людей. Все как один - социально не устроенные люди - без дома, без семьи, без профессии, часто без образования. Люди которые не нашли себя на этой планете и желали поискать счастья на другой. 
 В Америку и Сибирь, кстати, переселялись такие же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:21:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 19:11:10Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
Хоть 10 миллионов добровольцев. До решения проблемы "дать добро на появление расы марсиан" колония невозможна. Полететь на Марс заработать денег, вернуться на Землю богатым и почетным - и миллиард добровольцев найдется. Полететь, поработать, встретить старость и пойти на удобрения - ну пусть тот самый миллион. Родить там ребенка - в здравом уме около 0 (нуля) человек.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:21:59
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:14:24А если в эту "сотню миллионов" накидать не каждого 75-го жителя, а выборочно хотя бы по географическому признаку? Например: Швеция, Израиль, Калифорния, Тайвань, Швейцария и новосибирский Академгородок с Кольцово. Такая сотня сможет и дальше развивать науку и технологии?
Гениальность и даже талантливость по наследству не передаются. Так что уже в следующем поколении эта сотня миллионов ничем не будет отличаться от любой наугад взятой сотни миллионов.


Впрочем, я там написал, что Маск в лучшем случае тысяч 10 наберёт, ни о каком 1 млн. (тем более - 100 млн.) и речи нет. И те 10 тыс. достаточно быстро попросятся взад.

Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 19:14:57Думаю, даже при самом-самом раскладе при жизни Маска наберется не более сотни-другой "вахтовиков". Да и то, для создания прецедента "так можно было". А дальше каким-то другим гражданам придется энтузиазм поддерживать. Возможно, даже и по корыстным мотивам, типа распила марсоосвоятельного бюджета НАСА. )
Я прикинул, что тысяч 10 колонистов, которые, правда, быстро попросятся взад. Но, возможно, я чрезмерный оптимист.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:24:57
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:20:52Все как один - социально не устроенные люди - без дома, без семьи, без профессии, часто без образования. Люди которые не нашли себя на этой планете и желали поискать счастья на другой. 
 В Америку и Сибирь, кстати, переселялись такие же.
Ну, в Сибири или Америке можно было без профессии и образования. Главное, уметь от туземцев отстреливаться и землю пахать. А вот без профессии-без образования копаться в ядерном реакторе, который обеспечивает выживание колонии...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:25:23
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:20:52Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...
Самое обидное то что профпригодные и морально стойкие и здесь неплохо устроены, им нет нужды эмигрировать на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 19:26:31
А все эти проблемы с жуткой неустроенностью жизни на Марсе - это просто длинный ряд обычных технических проблем. Если их последовательно решать, они последовательно решатся. Так же, как проблемы с выращиваем еды посреди абсолютно безжизненной пустыни. Только еще больше возни )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:27:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 19:24:57Ну, в Сибири или Америке можно было без профессии и образования. Главное, уметь от туземцев отстреливаться и землю пахать. А вот без профессии-без образования копаться в ядерном реакторе, который обеспечивает выживание колонии...
В том то и дело - закон-тайга, прокурор-медведь какраз для таких. На Марсе это не прокатит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:30:17
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 19:26:31А все эти проблемы с жуткой неустроенностью жизни на Марсе - это просто длинный ряд обычных технических проблем. Если их последовательно решать, они последовательно решатся. Так же, как проблемы с выращиваем еды посреди абсолютно безжизненной пустыни. Только еще больше возни )
Проблема не в неустроенности жизни на Марсе. Проблема в том что туда хотят переселиться только те кто и на Земле-то не смог устроиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:17:07
Цитата: undefinedЧто-то нынешним греческим ученым не сильно помогает историческое наследие великих предков, а?
Мы, вроде, про Индию говорили? Итак, повторяю вопрос. Каков вклад шведских учёных в развитие мировой математики (желательно - по пунктам, в сравнении с индусами).
Я довел до логичного абсурда идею приплетать заслуги великих предков к нынешним "успехам" современных ученых из разных стран.



Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:17:07И, заодно, повторяю свой постулат. Чем больше популяция хомо сапиенсов - тем больше гениев она рождает в каждом поколении. Ниже определённого порога численности популяция вообще перестаёт рождать гениев (точнее, рождает их настолько редко, что эти гении не находят достойных учеников-соратников, и их гениальность пропадает втуне). В таком случае популяция застревает в палеолите с элементами неолита - как застряли изолированные племена в джунглях Южной Америки.
Тут хорошо бы пример великих ученых из стран топ10 по населению. Цитатой выше я писал про Бангладеш и Нигерию, с популяцией там все ОК. С гениями проблема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 08.07.2020 19:34:45
И эти люди самостоятельно, естественно, не способны создать там место постоянного проживания.

Если человечество в целом займется этой задачей, она будет решена, хоть и медленно, но без какоо-то заметного наряжения экономики или там политики. Просто по мере нахождения частных технических решений. Если откажется человечество... ну, не бывать, значит, научной базе, как минимум, до следующего энергичного марсоосвоятеля )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:37:18
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54Цитатой выше я писал про Бангладеш и Нигерию, с популяцией там все ОК. С гениями проблема.
Гениев там столько же сколько и в других странах. Просто в тех условиях они не могут проявить свою гениальность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:39:20
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:21:59
Цитата: undefinedА если в эту "сотню миллионов" накидать не каждого 75-го жителя, а выборочно хотя бы по географическому признаку? Например: Швеция, Израиль, Калифорния, Тайвань, Швейцария и новосибирский Академгородок с Кольцово. Такая сотня сможет и дальше развивать науку и технологии?
Гениальность и даже талантливость по наследству не передаются. Так что уже в следующем поколении эта сотня миллионов ничем не будет отличаться от любой наугад взятой сотни миллионов.
"По наследству" прекрасно передается общественно-политическое устройство, социальные институты, ценности и приоритеты. Самый наглядный пример - две Кореи. Изначально "генетический биоматериал" был абсолютно одинаков, прошло всего три поколения - и поглядите-ка, какая разница! Причем южанам не сильно-то и повредило уменьшение популяции, не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 19:40:14
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 19:34:45И эти люди самостоятельно, естественно, не способны создать там место постоянного проживания.

Если человечество в целом займется этой задачей, она будет решена, хоть и медленно, но без какоо-то заметного наряжения экономики или там политики. Просто по мере нахождения частных технических решений. Если откажется человечество... ну, не бывать, значит, научной базе, как минимум, до следующего энергичного марсоосвоятеля )
Проблема не техническая и не политическая. Проблема чисто экономическая. Создание колонии на Марсе столь бессмысленно и вредно экономически что никто в здравом уме не даст на это ломаного цента.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:41:22
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:30:17Проблема не в неустроенности жизни на Марсе. Проблема в том что туда хотят переселиться только те кто и на Земле-то не смог устроиться.
Илон Маск например, ога. Жуткий неудачник!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 19:42:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:00:23
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 17:37:46И вот прям - за одно поколение?) И связано это будет исключительно с изоляцией 5 млн человек (при сохранении всей информации, накопленной Человечеством) от остального мира? Ну такое... вот Вам лично, например - что будет критичного, чтобы утратить свои знания и не передать их студентам? Научной периодики из США и Китая?
Ну, разберём на моём примере. Мои знания устаревают в режиме он-лайн, таково свойство современной науки. Иногда - устаревают в прямом смысле (всё оказывается не так, как меня учили в универе), иногда - морально устаревают (поскольку появляются новые, углублённые знания). Если я хочу держаться на уровне, я не только должен всё время заниматься наукой сам, но ещё и следить за работами коллег по научному цеху. Наука - это такой международный котёл, где идёт постоянный обмен информацией и (что очень важно!) идеями. Китайцы в этот раз хотели от нас не информации, а именно идей.

Допустим, прямо сейчас Красноярск изолируют от мировой науки. Я продолжу заниматься своей любимой микробиологией, и даже буде расти в профессиональном плане, хотя гораздо медленнее, чем без изоляции.
Всё верно, но рассматриваемый пример не имеет отношения к моделируемой ситуации. Никто не изолирует Марсианскую Колонию от Земли, но на Земле происходит глобальная катастрофа, и на Земле перестают , в силу этого, заниматься наукой. В силу этого на какое-то время местные ученые оказываются самыми компетентными - из доступных.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 18:00:23Возраст приближается к пенсии, надо передавать знания. У меня за время преподавательской деятельности (в преподавании я 24 года, до этого занимался только наукой) было неисчислимое количество дипломников (навскидку - сильно больше 50, но больше 100), сколько-то магистрантов, человек 8-10 аспирантов (из них 4 защитили кандидатские), плюс сейчас двое в аспирантуре.

Знаете, сколько из них всех оказались способны полностью воспринять те знания, которые я им передавал? Ни одного. Более-менее - эти четверо кандидатов наук плюс, похоже, один из нынешних аспирантов. Но именно - более-менее. Причём все они - не из Красноярска. Причём я не халтурил, коллеги считают меня очень хорошим научруком.

Другими словами, если сейчас - изоляция Красноярска, то
1. Я тут же стагнирую как учёный.
2. С очень высокой вероятностью я так и не смогу подготовить равного себе ученика - биоматериала не хватит.
А если рассмотреть глобальную катастрофу, в которой Красноярск чудесным образом уцелел, то, с большой вероятностью и вы сможете получить много новых знаний, и у ваших учеников будет намного больше шансов превзойти вас. Хотя бы потому, что будет меньше шансов свалить в бизнес или уехать в Москву или за границу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:45:06
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:37:18Гениев там столько же сколько и в других странах. Просто в тех условиях они не могут проявить свою гениальность.
Да-да. Арап Петра Великого и вот это вот всё.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 19:57:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 04:14:30а меня давно дошло, что ты хочешь засрать тему и сделать невозможным любое обсуждение.
;D  ошибка!


я вовсе не против обсуждения. но,я против декларирования хотелок как состоявшихся фактов.
вот вы писали,что с началом стр-ва колоний доходы населения дифференцируются. я спросил-почему раньше (стр-во БАМ,Великой Китайской стены,пирамид коллайдера) экономика не дифференцировала?
и что вы ответили? только ругань...
вы пишете-ИИ и автоматизация лишает людей работы...
и тут же - давайте пол экономики земли настроим на пр-во гипер ТС!
ну не в ручную же вы предлагаете ковать ТС?
значит- больше автоматизации и ИИ..
и так почти по всем вашим «тезисам»!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36То есть в принципе невозможно обеспечить все потребности человека - он захочет большего
верно! больше экран тв,больше тачек,больше жрачки,больше хату.. но не больше проблем даже с водой,едой и воздухом. не? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 20:01:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 06:17:36Естественно, что производить надо не лопаты. Начиная от самых продвинутых роверов "под заказ" и так далее.
ага,сторож Вася или социальщик Рикардо Куайро возьмется лепить продвинутые тачки на заказ... ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:21:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 19:11:10Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
Хоть 10 миллионов добровольцев. До решения проблемы "дать добро на появление расы марсиан" колония невозможна. Полететь на Марс заработать денег, вернуться на Землю богатым и почетным - и миллиард добровольцев найдется. Полететь, поработать, встретить старость и пойти на удобрения - ну пусть тот самый миллион. Родить там ребенка - в здравом уме около 0 (нуля) человек.
Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:08:30
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:45:06
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:37:18Гениев там столько же сколько и в других странах. Просто в тех условиях они не могут проявить свою гениальность.
Да-да. Арап Петра Великого и вот это вот всё.
Могут конечно изобрести гениальные методы рубки баобабов и ловли бегемотов. Но в тех условиях они останутся незамеченными. Ещё свои же и прибьют чтоб не выделывался. 
 А уж если придумает гениальный метод торговли на рынке арахисом то точно остальные прибьют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 20:10:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает салат, зелёный лук, редис, а часто и клубнику по всему миру.
а можно фото «огромного числа по всему миру»?? гугель выдает тока прожектики.. :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 20:13:18
вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:14:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Дело в том, что сейчас мы находимся в точке бифуркации,

Лично ты откуда это "узнал"? Сам придумал или прочитал где? 
Это написано в учебниках, этому учат в институтах или это тайное знание исключительно для освоятелей Марса языком?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:19:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01По поводу экономической основы колонизации мне спорить надоело. 
Ты хотел сказать "надоело бегать кругами по манежу под ударами кнута, как загнаный пони"? Так в чём проблема? Объявляй слив и никто больше не будет над тобой измываться. 


ЦитироватьЖелающие могут поспорить, например, с Кокоричем.
Неслабый у тебя учоный по бифуркациям. Так нет здесь Кокорича. Так что увы, прийдётся использовать в качкстве пособия тебя. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:24:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Более подробно, с изложением всех доказательств достижение границ, определённых ограниченностью ресурсов планеты описано в докладе "Пределы роста".
Почему ты ссылаешься не на научные исследования и их результаты а на некий "доклад"? Этот "доклад" сделан на научной конференции? Он признан хоть одной научной организацией? 

 Кто авторы этого "доклада"? Известны их фамилии и научные результаты? 

Как я понимаю этот "доклад" отражает лишь мнение его авторов, и никем в мире не признан. И это и вся научная база твоей "теории"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:31:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Дело в том, что сейчас мы находимся в точке бифуркации, после которой мы или выбираем развитие, а вместе с ним и экспансию в Солнечную Систему - и тогда Марсианская Колония становится одной из очередных задач ближайшего будущего, или, как предлагает Старый, путь экономии усилий, ресурсов, "комфортной жизни". Такой выбор, на самом деле, перед человеком стоял уже не раз, что нас ждёт в случае выбора комфорта обсуждалось примерно на 170 странице. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13358.msg2007803#msg2007803) Более подробно, с изложением всех доказательств достижение границ, определённых ограниченностью ресурсов планеты описано в докладе "Пределы роста".
Так почему первооткрыватели очередной точки бифуркации доложили о своём открытии Римскому клубу? Почему они постеснялись доложить свои результаты научному сообществу на научной конференции?

 И я может быть не увидел ответа - как на этот "доклад" отреагировал Римский клуб?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:35:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:18:01Так никто и не говорил, что НАСА и вообще бюджет Штатов будет финансировать целиком колонию. Сначала это будет "первый экипаж", вероятно, пара Старшипов с экипажем в 10-15 человек на каждом, примерно поровну астронавты НАСА и частники. Потом, примерно в течении трёх синодов, будут прилетать и улетать, прилетать будет больше. В результате через три синода на Марсе будет постоянно обитаемая база с населением в сто человек, с АЭС, производством топлива и вертикальными фермами. Смысл этого этапа - доказать, что все необходимые технологии для создания постоянной обитаемой базы у нас уже есть, и разработать недостающие.
 
При этом частники будут строить и обслуживать АЭС, добывать сырьё и производить топливо, выращивать урожай и превращать его в пищевые продукты, работать в столовых и лабораториях Базы, заниматься ремонтом, регламентом и модернизацией техники, обслуживать космодром.
Всё тот же вопрос: кто за всё это заплатит частникам? Откуда возьмутся деньги на строительство АЭС и вертикальных ферм, на зарплату инженерам АЭС и вертикальным фермерам?  Не вижу ответа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 20:37:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 09:49:27Но сам принцип "ресурсы Земли не бесконечны, поэтому бесконечно развиваться на Земле невозможно" - абсолютно верен, с ним не поспоришь.
ошибка!

развиваться-можно,
плодиться-нет. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.07.2020 20:50:36
Глянул что это за "доклад". О боже. Псевдонаучный экологический алармистский опус на заданную тему. 
И вот на такой "научной" базе освоятели космоса языком и основывают свои теории.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:54:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44
Цитата: undefinedХоть 10 миллионов добровольцев. До решения проблемы "дать добро на появление расы марсиан" колония невозможна. Полететь на Марс заработать денег, вернуться на Землю богатым и почетным - и миллиард добровольцев найдется. Полететь, поработать, встретить старость и пойти на удобрения - ну пусть тот самый миллион. Родить там ребенка - в здравом уме около 0 (нуля) человек.
Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
я ж написал - "в здравом уме"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:57:02
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:10:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает салат, зелёный лук, редис, а часто и клубнику по всему миру.
а можно фото «огромного числа по всему миру»?? гугель выдает тока прожектики.. :-*
2 км от меня, "Сады Гиганта", НСО, р.п. Кольцово
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:59:57
пошла балалайка по третьему кругу... три балбеса на манеже. пожалуй, еще неделю можно в тему не заходить
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 21:04:57
Цитата: fily от 08.07.2020 13:59:37а сериалы снимать про "реальные события в марсианской пещере" ... серий на 1000+.  И блогеров на Марс напустить ;-) ... можно и "Дом2 на Марсе" организовать  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png) . Вот это будет эксклюзивный товар с Марса.
товар с марса. смотрите,наслаждайтесь!
(https://youtu.be/I2IW7CfZBSc)

смотрите,наслаждайтесь! (https://youtu.be/I2IW7CfZBSc)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 21:38:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 17:49:51потому, что в условиях отсутствия конкуренции и необходимости заполнить возникшую пустоту сначала некоторые специалисты приобретут знания по фундаментальным наукам,
а при отсутстывии конкуренции,откуда возникает необходимость? :o

ну вот вместо траты времени на ФНК изучите литографические машины 50 нм диапазона. и заодно архитектуру процессоров AMD. не? не тянет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 22:02:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
ога! я тож там чета зарегился лет 5 назад. ;D

высылайте сисястую мне,а потом в космос. будет вам чел в космосе!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 22:07:35
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:57:022 км от меня, "Сады Гиганта", НСО, р.п. Кольцово
Сады Гиганта яндекс не видит Сады Гиганта...

чуть более подробно можете? или ссылку,или количество тонн в год,или км2...
хоть чтото,что б ознакомиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 22:10:18
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:59:57пошла балалайка по третьему кругу
;D


вапщета,балалайка с 2012 крутится. тут уж кругов 10,если не больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 22:56:52
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 20:57:022 км от меня, "Сады Гиганта", НСО, р.п. Кольцово
ё! нашел я эти сады.. :)


они не ведают об вертикальных фермах.
просто,продвинутые теплицы.
я не мало настроил и разломал подобных в амстердаме,хоть и поменьше размером.
пс.  прочие примеры «огромного числа по всему миру» - приветствуются. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.07.2020 22:58:23
Агрокомплекс «Сады гиганта»  (http://sadygiganta.ru/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.07.2020 23:25:00
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:11:10А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
А на сторожке большими буквами будет выведено: Хижина дяди Илона  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.07.2020 23:32:03
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 19:17:07Мы, вроде, про Индию говорили? Итак, повторяю вопрос. Каков вклад шведских учёных в развитие мировой математики (желательно - по пунктам, в сравнении с индусами).


Швеция славится своим хоккеем на льду, а Индия - хоккеем на траве. Так что в этом примерное равенство)
Напомню, что Икея именно в Швеции родилась, очень там интересные и умные вещи делают. И точность разметки в икеевских изделиях - математическая, собирать мебель - одно удовольствие! В этой математике они посильнее индийцев!  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.07.2020 23:37:29
Цитата: Старый от 08.07.2020 19:20:52Люди которые не нашли себя на этой планете и желали поискать счастья на другой. 
 В Америку и Сибирь, кстати, переселялись такие же.

сравнил жопу с пальцем!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.07.2020 23:41:09
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 19:26:31А все эти проблемы с жуткой неустроенностью жизни на Марсе - это просто длинный ряд обычных технических проблем. Если их последовательно решать, они последовательно решатся. Так же, как проблемы с выращиваем еды посреди абсолютно безжизненной пустыни. Только еще больше возни )
ладно еда в пустыне, а вот снег в пустыне - это намного круче! А продать снег из пустыни в снежную страну- это вообще высший пилотаж!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 08.07.2020 23:54:57
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:13:18вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Вот вам клубника на фермах, и не в комнатах, а на больших полевых площадях)
(https://scontent.fhfa2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/107712354_228478234788402_3002119896322560569_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=b96e70&_nc_ohc=2MTyic-Cr38AX_jSndr&_nc_ht=scontent.fhfa2-2.fna&oh=d50e50e7a92f939f9a400ddad8f833d9&oe=5F2AA088)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:11:35
Цитата: cross-track от 08.07.2020 23:54:57Вот вам клубника на фермах, и не в комнатах, а на больших полевых площадях)
как это связано с «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивается»? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:13:38
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:11:35
Цитата: cross-track от 08.07.2020 23:54:57Вот вам клубника на фермах, и не в комнатах, а на больших полевых площадях)
как это связано с «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивается»? :o
Фермы вертикальные на фото есть? Клубника есть? Что еще для счастью нужно?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:14:17
где там «вертикальные фермы»???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:16:11
а,подвешеные лоточки?  ;D   гуглим вертикальные фермы и сравниваем...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:18:15
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:14:17где там «вертикальные фермы»???
на фото - вертикальные фермы. Они двухэтажные, кусты клубники подвешены вертикально, к каждому кусту подведены трубочки, обеспечивающие дозированный капельный полив и питание.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:20:05
хорошо,еще 2 фото и я признаю
-«Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивается»!!
:)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:26:43
что,не просто найти пару фото в «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивается»?? ;D
 да ладно,не ищите.то что выращивается-я не сомневаюсь.
меня смущает слово ОГРОМНОЕ!! ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 00:26:51
Цитата: cross-track от 08.07.2020 23:54:57
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:13:18вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Вот вам клубника на фермах, и не в комнатах, а на больших полевых площадях)
(https://scontent.fhfa2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.15752-9/107712354_228478234788402_3002119896322560569_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=b96e70&_nc_ohc=2MTyic-Cr38AX_jSndr&_nc_ht=scontent.fhfa2-2.fna&oh=d50e50e7a92f939f9a400ddad8f833d9&oe=5F2AA088)
Но это не вертикальная ферма. Это клубника в цветочных горшках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:29:25
Цитата: Старый от 09.07.2020 00:26:51Но это не вертикальная ферма. Это клубника в цветочных горшках.
ну,комуто-вертикальная.. люди ж разные. комуто ведь и 3-огромное число.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:41:50
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:26:43что,не просто найти пару фото в «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивается»?? ;D
 да ладно,не ищите.то что выращивается-я не сомневаюсь.
меня смущает слово ОГРОМНОЕ!! ;)
я с вертикальными фермами редко сталкивался), но ссылку на видео нашел, хотя не знаю, насколько она отвечает на ваш вопрос 

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:44:04
Цитата: Старый от 09.07.2020 00:26:51
Цитата: cross-track от 08.07.2020 23:54:57
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:13:18вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Вот вам клубника на фермах, и не в комнатах, а на больших полевых площадях)
Но это не вертикальная ферма. Это клубника в цветочных горшках.
Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением

Цитироватьна фото - вертикальные фермы. Они двухэтажные, кусты клубники подвешены вертикально, к каждому кусту подведены трубочки, обеспечивающие дозированный капельный полив и питание.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:51:12
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:29:25
Цитата: Старый от 09.07.2020 00:26:51Но это не вертикальная ферма. Это клубника в цветочных горшках.
ну,комуто-вертикальная.. люди ж разные. комуто ведь и 3-огромное число.. ;D
нет никаких проблем надстроить больше уровней-этажей. Просто в данном случае этого не надо, это хозяйство, где выращивают ягоды для "самосбора", и ягоды высажены так, что каждую неделю появляются спелые (не все конечно; на следующую неделю другие поспевают и т.д). Люди приезжают, платят денюжку за вход, съедают от пуза сколько влезет, а если хочешь вынести с собой, можешь насобирать в выданную коробку, и за нее доплатить). Все довольны; а ягоды чистые, и их можно кушать прямо с куста)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:52:35
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:41:50я с вертикальными фермами редко сталкивался)
странно,при том,что их число просто огромно в мире... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 00:56:33
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:51:12нет никаких проблем надстроить больше уровней-этажей.
в данном случае-проблемой является физиология человека...

       вот при росте гуманоида 4метра 11 сантиметров можно было бы удвоить,а то и утроить «вертикализацию»
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 00:57:57
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:52:35
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:41:50я с вертикальными фермами редко сталкивался)
странно,при том,что их число просто огромно в мире... ;D
на Земле они пока проигрывают по многим показателям традиционному с/х, но вот за пределами Земли!..)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 01:00:01
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:51:12а ягоды чистые
в супермаркете-тож чистые. без вертикализации. и тоже-за деньги.и так же-можно ссобой унести. а жрать прям с куста-удел дикарей. ;D

(вспомнился довод валериджа-«человеки хотят больше»!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 01:01:05
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:57:57но вот за пределами Земли!..) 
а шо там таке??? :o

расскажите!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 01:03:35
Цитата: benderr от 09.07.2020 00:56:33
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:51:12нет никаких проблем надстроить больше уровней-этажей.
в данном случае-проблемой является физиология человека...

      вот при росте гуманоида 4метра 11 сантиметров можно было бы удвоить,а то и утроить «вертикализацию»
да, именно. Все подстроено под потребителя; под его рост. Только клубника там на вертикальных фермах, а малина и ежевика - обычные кусты на земле. Не говоря уже про черешню и шелковицу)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 01:05:04
Цитата: benderr от 09.07.2020 01:00:01
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:51:12а ягоды чистые
в супермаркете-тож чистые. без вертикализации. и тоже-за деньги.и так же-можно ссобой унести. а жрать прям с куста-удел дикарей. ;D

(вспомнился довод валериджа-«человеки хотят больше»!!
так дикари ж не дураки - с холодильника не едят!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 01:08:26
Цитата: benderr от 09.07.2020 01:01:05
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:57:57но вот за пределами Земли!..) 
а шо там таке??? :o

расскажите!
Там хорошо, нет никакой политики и никакого вируса! Там можно отрешиться от всего грешного, и созерцать!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 02:35:26
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:10:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 07:10:11Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает салат, зелёный лук, редис, а часто и клубнику по всему миру.
а можно фото «огромного числа по всему миру»?? гугель выдает тока прожектики.. :-*
Значит ты не умеешь пользоваться гуглом и яндексом. Там, где ты это прочёл, есть ссылки на российские фирмы и показатели их роста. Смотришь в книгу, видишь фигу? Это не фото, это намного лучше - это те экономические показатели, которые некоторые, например, требуют от Маска.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 09.07.2020 04:04:44
Цитата: cross-track от 09.07.2020 01:08:26
Цитата: benderr от 09.07.2020 01:01:05
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:57:57но вот за пределами Земли!..) 
а шо там таке??? :o

расскажите!
Там хорошо, нет никакой политики и никакого вируса! Там можно отрешиться от всего грешного, и созерцать!
Главное, что там нет ни фузарии, ни тиллетии, ни клавицепса. Хотя, последний, при желании, можно и завести. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 06:26:18
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54Я довел до логичного абсурда идею приплетать заслуги великих предков к нынешним "успехам" современных ученых из разных стран.
Ну, тогда пример с Грецией не слишком удачный. Греция выглядит вполне достойно. И количественные, и качественные показатели - примерно на уровне Израиля. И абсурд - совсем нелогичный на самом деле. Вот Китай сейчас на втором месте по числу публикаций в международных журналах. Как Вы думаете, на каком месте он был во время Культурной революции?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 06:40:30
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:39:20"По наследству" прекрасно передается общественно-политическое устройство, социальные институты, ценности и приоритеты. Самый наглядный пример - две Кореи. Изначально "генетический биоматериал" был абсолютно одинаков, прошло всего три поколения - и поглядите-ка, какая разница! Причем южанам не сильно-то и повредило уменьшение популяции, не?
И там, и там было фактически внешнее управление, зоны оккупации СССР и США. О какой передаче "по наследству" общественно-политических институтов и т.д. может идти речь? Вы предлагаете для упомянутой "сотни миллионов" установить внешнее управление и подкрепить это управление присутствием оккупационных сил, военных советников и так далее?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 06:41:45
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54Цитатой выше я писал про Бангладеш и Нигерию, с популяцией там все ОК. С гениями проблема.
Вам, кажется, уже ответили, но я продублирую. Откуда Вы знаете, что там - проблема с гениями? Вы проводили тестирование?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:09:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 19:42:07А если рассмотреть глобальную катастрофу, в которой Красноярск чудесным образом уцелел, то, с большой вероятностью и вы сможете получить много новых знаний, и у ваших учеников будет намного больше шансов превзойти вас. Хотя бы потому, что будет меньше шансов свалить в бизнес или уехать в Москву или за границу.
1. Какие новые знания я получу? Связь с окружающим миром прервалась, я даже у коллег из Новосиба не смогу проконсультироваться насчёт идентификации головнёвых (у них там единственный на всю РФ спец. по головнёвым грибам).

Другими словами, весь информационный обмен (без которого наука неизбежно стагнирует, а потом и загнивает) внезапно оказался ограничен городом Красноярском. А я внезапно оказался лучшим во всей обитаемой Вселенной микробиологом-фитопатологом, и все мои неизбежные ошибки и заблуждения теперь будут тиражироваться, вписываться в учебники и сохраняться в поколениях.

2. Если у моих учеников стоит выбор - уйти в бизнес или в науку, то нафиг такие ученики. Превзойти меня могут только те ученики, которые не мыслят себя вне науки. А что касается "уехать в Москву или заграницу" - так я только приветствую. Нормальная практика в науке. Взял здесь, что мог - поехал стажироваться или работать в другую лабораторию, где другие идеи и другие подходы. Прошвырнулся по нескольким ведущим мировым центрам, поработал там и там - и вот ты уже спец. экстра-класса.

Кстати, двоих из 4 защитившихся звали на позиции пост-дока в очень приличные зарубежные центры ещё до защиты. Не поехали, хотя я их и агитировал изо всех сил "такой шанс - раз в жизни, надо быть дураком, чтобы не воспользоваться...". Если бы они поехали - вполне возможно, что и превзошли бы меня, а я бы радовался. Как минимум, освоили бы молекулярно-биологические методы, с которыми в Красноярске - полный завал. Но, поскольку Москва и прочая заграница сгинули, шанса повысить свою квалификацию у них нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:20:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
1 млн. 50 тыс. идиотов на 7 млрд. - это нормально. Чуть больше 0,01%. На всякий случай предположим, что 6 из 7 млрд. озабочены не Космосом, а тем, что они будут жрать завтра, и поделим на пресловутый "золотой миллиард". Всё равно получается 0,1% идиотов и 99,9% вменяемых. Нормально. Тем более, что из упомянутого миллиона чисто по статистике часть зарегистрировалась ради прикола.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:23:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 06:26:18
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54Я довел до логичного абсурда идею приплетать заслуги великих предков к нынешним "успехам" современных ученых из разных стран.
Ну, тогда пример с Грецией не слишком удачный. Греция выглядит вполне достойно. И количественные, и качественные показатели - примерно на уровне Израиля. И абсурд - совсем нелогичный на самом деле. Вот Китай сейчас на втором месте по числу публикаций в международных журналах. Как Вы думаете, на каком месте он был во время Культурной революции?
Опять же - все именно так. И заслуги и тотальное обнуление научного потенциала в прошлом практически не имеют значения, даже на таком маленьком промежутке времени, как 50 лет. Что уж говорить об индийских математиках 3000 лет назад? Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:26:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 06:40:30
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:39:20"По наследству" прекрасно передается общественно-политическое устройство, социальные институты, ценности и приоритеты. Самый наглядный пример - две Кореи. Изначально "генетический биоматериал" был абсолютно одинаков, прошло всего три поколения - и поглядите-ка, какая разница! Причем южанам не сильно-то и повредило уменьшение популяции, не?
И там, и там было фактически внешнее управление, зоны оккупации СССР и США. О какой передаче "по наследству" общественно-политических институтов и т.д. может идти речь? Вы предлагаете для упомянутой "сотни миллионов" установить внешнее управление и подкрепить это управление присутствием оккупационных сил, военных советников и так далее?
СССР ушел, а методы управления прекрасно передались "по наследству", только и всего. Я предлагаю рассмотреть вариант, что "сотня миллионов" (даже 1 миллион) в теории могут спокойно поддерживать научно-технический потенциал в условиях автономии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:27:29
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:23:53Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?
Ещё раз, по буквам. Вы проводили тестирование? Или Вам знакомы результаты этого тестирования, проведённого другими исследователями?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:29:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 06:41:45
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:33:54Цитатой выше я писал про Бангладеш и Нигерию, с популяцией там все ОК. С гениями проблема.
Вам, кажется, уже ответили, но я продублирую. Откуда Вы знаете, что там - проблема с гениями? Вы проводили тестирование?
Наверное, потому что я не слышал об их гениальных работах? Да и гугл выдает только каких-то сомнительных персонажей, типа https://lenta.ru/news/2015/11/18/nigerianprofessor/ (https://lenta.ru/news/2015/11/18/nigerianprofessor/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:33:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 07:27:29
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:23:53Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?
Ещё раз, по буквам. Вы проводили тестирование? Или Вам знакомы результаты этого тестирования, проведённого другими исследователями?
Ага, кажется понял мысль. "Большие популяции порождают гениев, но они не могут развить свой талант, потому что нет условий. А так-то в Бангладеше гениев родилось в 100 раз больше, чем в Израиле". Тогда вопрос - а нахрена нужны эти огромные популяции, если выхлоп все равно нулевой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:36:06
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:26:33Я предлагаю рассмотреть вариант, что "сотня миллионов" (даже 1 миллион) в теории могут спокойно поддерживать научно-технический потенциал в условиях автономии.
Не смогут. Если хотите, могу написать модель с поддающимися оценке значениями коэффициентов, хотя можно объяснить и на пальцах. Вот у нас популяция из, скажем, 30 гениальных биологов, 30 гениальных физиков, 30 гениальных химиков и 30 гениальных математиков. Лучшие из лучших, собраны по всему миру, 120 человек. Численность популяции - константа (колония - не резиновая, так что по 1 ребёнку на человека). В следующем поколении у нас - опять 120 человек. Как Вы думаете, сколько гениев будет среди них? А сколько среди них вообще способны заниматься наукой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:39:51
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:33:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 07:27:29
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:23:53Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?
Ещё раз, по буквам. Вы проводили тестирование? Или Вам знакомы результаты этого тестирования, проведённого другими исследователями?
Ага, кажется понял мысль. "Большие популяции порождают гениев, но они не могут развить свой талант, потому что нет условий. А так-то в Бангладеше гениев родилось в 100 раз больше, чем в Израиле". Тогда вопрос - а нахрена нужны эти огромные популяции, если выхлоп все равно нулевой?
Так Вам эту мысль уже раз третий говорят. :D
А что касается "нулевой" - так когда как. См. мои примеры с Индией и Китаем. А вот если популяция маленькая, то выхлоп будет нулевой всегда. См. примеры с малыми популяциями южноамериканских индейцев в джунглях, которые так и застряли на рубеже палеолита и неолита.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:48:34
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:36:06В следующем поколении у нас - опять 120 человек. Как Вы думаете, сколько гениев будет среди них? А сколько среди них вообще способны заниматься наукой?
Впрочем, можете не трудиться. По статистике среди этих 120 не будет ни одного гения, и ни одного человека, вообще способного к научно-техническому творчеству. С учётом распределения Пуассона, и с учётом нездорового оптимизма - скажем, 1-2 таки будут способны к научно-техническому творчеству.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:52:45
P.S.
В скобках замечу, что, если у нас в популяции есть гениальный биолог, но ни одного гениального физика, ни одного гениального химика, ни одного гениального математика и ни одного гениального инженера - толку от биологического гения будет примерно столько же, сколько в племени индейцев в джунглях Южной Америки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 08:08:43
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:44:04Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением
Вертикальность фермы определяется не умным управлением.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 08:12:03
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:41:50я с вертикальными фермами редко сталкивался), но ссылку на видео нашел, хотя не знаю, насколько она отвечает на ваш вопрос 
По моему это выращивают рассаду. 

У меня в доме напротив каждую весну в окне несколько рядов полок с рассадой, над каждой лампа дневного света. Ночью не заснуть, вечером МКС не видно. Теперь я понял - это вертикальная ферма!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 08:15:01
Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 08:24:36
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:12:03У меня в доме напротив каждую весну в окне несколько рядов полок с рассадой, над каждой лампа дневного света. Ночью не заснуть
Посоветуйте им перейти на светодиодные светильники с оптимизированным спектром. Насколько знаю, в основном используется сочетание красных и синих, исходя из спектра эффективности фотосинтеза. У них уменьшится расход электричества, а Вам будет меньше светить в глаза. Этих оптимизированных светильников (в том числе - с возможностью менять спектральные характеристики путём включения-выключения части светодиодов, в том числе - по наперёд заданной программе) в Сети предлагают выше крыши.



Цитата: Старый от 09.07.2020 08:12:03Теперь я понял - это вертикальная ферма!
Ну, собственно, вертикальные фермы изначально и предназначены для городских условий, где площадь ограничена, земля - дорогая, так что задача - втиснуть максимум растений на минимум площади. Так что - таки да, это именно вертикальная ферма в идеологически-незамутнённом виде. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 08:31:36
Кстати, в Yuegong-1 тоже вертикальная ферма, и по тем же соображениям - площадь модуля ограничена, надо втиснуть по максимуму. А вот в БИОС-3 всё было горизонтальное, поскольку
- в подвале Института биофизики места хватало
- светодиодного освещения тогда не было, а тогдашние лампы (помнится, в установках для ускоренного выращивания растений использовали ДРЛ) грели по-чёрному, так что был только один вариант - все лампы вверху, да ещё и (желательно) отделены от растений водным экраном.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 08:50:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 08:15:01Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.
Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О! 
Маск хочет чтобы Марс осваивал кто-нибудь другой за чьито деньги, а ему (Маску) с этих денег заплатил за извоз. 
И чтоб его (Маска) наёмные работники работали на энтузиазме думая что созидают мультипланетное человечество.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 09:04:43
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:50:05Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О! 
Интересно, что Маск сделает, если узнает, что мы его раскусили? Предложит денег за молчание или подошлёт наёмных убийц?


Агентам Маска, мониторящим форум. Лично я предпочту деньги. Причём мои финансовые запросы достаточно скромные, так что моё молчание за деньги обойдётся дешевле, чем гонять в Красноярск наёмных убийц.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 09:08:44
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:04:43
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:50:05Е-С-С-Т-Е-С-С-Т-Т-В-В-Е-Н-Н-О!
Интересно, что Маск сделает, если узнает, что мы его раскусили? Предложит денег за молчание или подошлёт наёмных убийц?
Скажет что мы 3.14сдоболы и ничего не понимаем в освоянии космоса. Да вон за него ВалериJ скажет. 

ЦитироватьАгентам Маска, мониторящим форум. Лично я предпочту деньги. Причём мои финансовые запросы достаточно скромные, так что моё молчание за деньги обойдётся дешевле, чем гонять в Красноярск наёмных убийц.
Этак всем понравится и никаких денег не напасёшся. Тесла обанкротится. Дешевле пристрелить одного-двух и все остальные будут молчать. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 09:14:11
Цитата: Старый от 09.07.2020 09:08:44Дешевле пристрелить одного-двух и все остальные будут молчать.
Агентам Маска, мониторящим форум. Вам достаточно пристрелить не двух, а одного - и все остальные (в смысле, я) будут молчать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:50:05Маск хочет чтобы Марс осваивал кто-нибудь другой за чьито деньги, а ему (Маску) с этих денег заплатил за извоз. 
И чтоб его (Маска) наёмные работники работали на энтузиазме думая что созидают мультипланетное человечество.
Маск предлагает дешевый космический извоз - колонизируют пусть другие. Тут правильно.

Маск на извозе хочет заработать мега-деньги - как для любого бизнесмена, это нормальное желание.
Маск хочет вложить эти деньги в свои мечты и хотелки - это его право.
Его мечты и хотелки - это не яхты и золотые цепи на шее - он хочет, чтобы человечество имело дешевый доступ к исследованию Солнечной Системы. Поэтому занялся строительством унифицированного межпланетного КК.
Колонизация и терраформирование Марса - это Маску нужно чисто для прикола, для интереса - что из этого получится.
Для его работников, рассказы про колонизацию Марса - конечно огромный стимул - будет, что внукам рассказать, как строили первые "звездные корабли" для первых покорятелей.
НИКАОЙ серьезной, детальной программы колонизации у Маска нет и не будет. Это он оставил другим! У него есть просто свое видение, как это должно быть.
Мы в этой теме тоже рассматриваем разные взгляды на то, как это можно сделать и можно ли? Откуда деньги и т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 09:24:09
Возвращаясь к теплицам на Марсе. Разумеется, применительно к научной базе, а не к колонии мазохистов-энтузиастов. Лично я бы на первом этапе ограничился небольшим стеллажом с зеленью. Без всяких замыканий и без попытки накормить экипаж, чисто для психологической поддержки. Посмотреть на растения, отдохнуть душой, вырастить немножко салата, редиски или клубники к празднику... Заодно это можно будет продать публике как грандиозный научный эксперимент. "Учёные впервые вырастили внеземную редиску!" и так далее - громкие заголовки пресса сама придумает.

Уверен, что именно так и будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 09:27:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 07:48:34
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 07:36:06В следующем поколении у нас - опять 120 человек. Как Вы думаете, сколько гениев будет среди них? А сколько среди них вообще способны заниматься наукой?
Впрочем, можете не трудиться. По статистике среди этих 120 не будет ни одного гения, и ни одного человека, вообще способного к научно-техническому творчеству. С учётом распределения Пуассона, и с учётом нездорового оптимизма - скажем, 1-2 таки будут способны к научно-техническому творчеству.
Да, но почему 120, если я написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"? Наберется с миллиона "120 человек в каждом поколении", способных заниматься наукой? Ну и насчет "нулевого выхлопа" - таки интересно было бы взглянуть на достижения ученых Индонезии и Бангладеш. Или хотя бы посмотреть на модель, при которой эти страны смогут дать что-то мировой науке.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 09:40:13
Цитата: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23как это можно сделать и можно ли?
Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 09:51:01
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 09:27:34таки интересно было бы взглянуть на достижения ученых Индонезии и Банг
Вас на Scimago забанили, что ли? У Индонезии в 2019 - 44576 публикаций в международных журналах. Читайте, изучайте, ознакамливайтесь. У Бангладеш - 7228 публикаций, опять же, читайте, ознакамливайтесь. У Нигерии - 11143. Индекс цитирования у Нигерии и Бангладеш, к слову, выше, чем у РФ.

По 1 млн. и 100 млн. сейчас отвечу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 09:51:16
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:08:43Цитата: Старый (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2009850) 09.07.2020, 08:08:43
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:44:04Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением
Вертикальность фермы определяется не умным управлением.
а чем определяется?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 10:10:17
Итак, по 1 млн. Число занятых в НИОКР в самых развитых странах (то есть в странах с максимальными возможностями самореализации) - примерно 4 тыс. на 1 млн. В США - чуть больше 4 тыс., в ЕС и Японии - чуть меньше. См., например, здесь.
http://web.nioch.nsc.ru/library/doc-1/235407r.pdf
Можно найти и другие источники и перекрёстно проверить. Я находил, проверял, примерно то на то и выходит - расхождения непринципиальные, можно списать на методику подсчёта.

Принимаем как данность, что в высокоразвитых странах, заточенных на генерацию новых знаний и технологий, обладающих университетами экстра-класса (где в числе прочего преподают живые нобелевские лауреаты), и где у таланта есть масса возможностей учиться бесплатно, все 100% потенциальных талантов реализуют себя. За пример берём США с их ~4500 на 1 млн.

Итак, наш 1 млн. гениев в первом же поколении просаживается до ~4,5 тыс. просто способных к научно-техническому творчеству. Гениев нобелевского класса - ни одного. Почему? Ну, потому, что миллионный Красноярск (коллекционирующий абитуру с 3-миллионного Красноярского края)  с очень неплохими ВУЗами и НИИ, и (в том числе) разработками класса "впервые в мире" за всю свою историю не породил ни одного нобелевского лауреата. А число академиков АН СССР/РАН, порождённых Красноярском, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Итак, в популяции 1 млн. у нас в каждом поколении - 4,5 тыс., способных к научно-техническому творчеству, но - ни одного гения. Сейчас вынужден отвлечься, рекомендую пока ознакомиться с тем, по скольки направлениям размазаны эти 4,5 тыс. талантливых-но-не-гениальных. Для оценки сойдёт перечень научных специальностей ВАК.
https://teacode.com/online/vak/p00-00-00.html
Читайте и углубляйтесь - там вложенные списки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: fily от 09.07.2020 10:29:02
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 19:21:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 19:11:10Кстати, я вообще не думаю, что Маск наберёт искомый 1 млн. добровольцев для марсианской колонии. На первом этапе народ, разумеется, откликнется (людям свойственно проявлять нездоровый энтузиазм), а потом - прикинет, что к чему, взвесит за и против, подумает о последствиях, посоветуется с родственниками... Плюс к этому - всякие тесты, кого попало ведь не пошлёшь, куча народа отсеется в силу профнепригодности и моральной нестойкости...

Сильно удивлюсь, если в итоге наберётся хотя бы тысяч 10, не только морально готовых, но и соответствующих высоким требованиям, предъявляемым к колонистам. Причём из этих 10 тыс. лет через 10 половина попросится обратно, поскольку накушается экзотики, а также тягот и лишений. А ещё через 15 лет там останется один сторож, который будет показывать залётным туристам руины колонии и рассказывать байки про героическое освоение. А туристы будут с ним фотаться и угощать шнапсом.
Хоть 10 миллионов добровольцев. До решения проблемы "дать добро на появление расы марсиан" колония невозможна. Полететь на Марс заработать денег, вернуться на Землю богатым и почетным - и миллиард добровольцев найдется. Полететь, поработать, встретить старость и пойти на удобрения - ну пусть тот самый миллион. Родить там ребенка - в здравом уме около 0 (нуля) человек.
Ну, cправедливости ради, такая вахтовость вполне обеспечит защиту цивилизации от глобального катаклизма.
Если в каждый момент времени на Марсе будет достаточное количество людей различных профессий, пусть они и сменяются каждые 10(условно) лет.
А тут такой метеорит об землю - бах! И улетать некуда .... этой смене не повезло (или повезло, как посмотреть).
И  вопрос рождения детей отпадает сам собой. Ибо или тут или нигде.

А а вообще, со временем, я думаю все равно найдутся те, кто прожив там условные 10 лет не захотят улетать и родят там детей - немного, сначала единицы "идейных извращенцев", потом все больше и больше. И получится что-то типа резервации индейцев. Только на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 10:36:28
Цитата: fily от 09.07.2020 10:29:02И получится что-то типа резервации индейцев. Только на Марсе.
Это только в том случае, если Земля их будет содержать. То есть - снабжать туалетной бумагой, лекарствами, запчастями для унитазов, скафандров ядерных реакторов, агрохимикатами, ... Поскольку колония численностью 1 млн. банально не сможет производить всю номенклатуру, требуемую для выживания на враждебной планете, а набрать больше 1 млн. фриков - это очень сомнительно. На Аляску вон до сих пор не набрали, там всё население - 0,7 млн. ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 11:05:34
Небольшое дополнение. Когда будете знакомиться с паспортами научных специальностей (которые более-менее отражают структуру современной науки), имейте в виду следующее. Вот, скажем, паспорт ВАК 03.02.08-Экология

Области исследований:

Факториальная экология – исследование влияния абиотических факторов на живые организмы в природных и лабораторных условиях с целью установления пределов толерантности и оценки устойчивости организмов к внешним воздействиям.

Популяционная экология – изучение закономерностей, управляющих динамикой численности популяций, их пространственной и демографической структурой. Установление механизмов, лежащих в основе регуляции численности видов и обеспечивающих устойчивость популяции в изменяющихся биотических и абиотических условиях.

Экология сообществ – изучение разнообразных типов межпопуляционных отношений (конкуренция, мутуализм, паразитизм и т.п.), обеспечивающие образование сообществ, как систем с относительно стабильным видовым составом. Одна из основных задач в этой области – выяснение конкретных механизмов, ответственных, с одной стороны, за поддержание динамического равновесия в сообществе, а с другой стороны, обуславливающих закономерные изменения сообществ в ходе сукцессий. Исследование временных и пространственных аспектов сукцессий.

Системная экология – изучение взаимодействия сообществ с абиотической средой обитания и закономерности превращений вещества и энергии в процессах биотического круговорота. В задачи системной экологии входят также: типизация экосистем и оценка биологической продуктивности основных трофических уровней в экосистемах разных типов.

Прикладная экология – разработка принципов и практических мер, направленных на охрану живой природы как на видовом, так и экосистемном уровне; разработка принципов создания искусственных экосистем (агроэкосистемы, объекты аквакультуры и т.п.) и управления их функционированием. Исследование влияния антропогенных факторов на экосистемы различных уровней с целью разработки экологически обоснованных норм воздействия хозяйственной деятельности человека на живую природу.

Экология человека – изучение общих законов взаимодействия человека и биосферы, исследование влияния условий среды обитания на людей (на уровне индивидуума и популяции). Разработка принципов и механизмов, обеспечивающих устойчивое развитие человеческого общества при сохранении биоразнообразия и стабильного состояния природной среды.

Нет ни одного профи ранга доктора наук более-менее международного класса, который работал бы по всем этим направлениям. В лучшем случае доктор наук может работать по двум-четырём направлениям или около того (не обязательно в отдельно взятом паспорте). И нет ни одного человека на Земном шаре, который владел бы этими направлениями полностью (то есть смог бы заменить любого павшего бойца в 03.02.08 без потери качества), поскольку в каждом из этих направлений - куча под-направлений, со своей спецификой и своими заморочками. Про аспирантов и молодых PhD я вообще молчу.

То же касается и остальных специальностей.

Итак, резюмирую. Взяв на старте 1 млн. гениев, в совокупности владеющих всеми-как-есть научными направлениями, мы в первом же поколении теряем всех гениев и теряем массу научных направлений, поскольку подавляющему большинству гениев просто некому передать эстафетную палочку, к их услугам - всего 4,5 тыс. талантов.

Дальше включается стохастика (в этом поколении родилось много потенциальных математиков, но мало потенциальных биологов и химиков, и ещё ряд направлений увяли; в следующем поколении - наоборот). Это можно промоделировать, и мы даже ради интереса моделировали на одном форуме (Александр Марков, который здесь https://evolbiol.ru/ , написал одну модель, я - другую независимую, результаты сошлись). Правда, там речь шла не о научных направлениях, а о генетике, но подход относительно близкий.

Но и без всяких моделей скажу, что будет безвозвратная потеря научных & технологических направлений (и, соответственно, знаний-подходов-ноу-хау-научных школ) примерно по обратной экспоненте. Пока число этих направлений не достигнет уровня, каковой уровень способна поддерживать популяция данной численности. Что, мы, собственно, и наблюдаем в реалиях того же 3-миллионного Красноярского края. У нас - одно направление топового мирового класса (БСЖО), ещё несколько направлений (навскидку - больше 10, но сильно меньше 100) достаточно мирового уровня (не Топ, но первая-вторая лига, временами даже высшая). А в остальном мы - полные нули, не знаем, не умеем, не интересуемся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 11:48:25
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 09:27:34я написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"
Итак, с 1 миллионом разобрались. Со 100 млн. несколько сложнее - у них, как никак, 0,45 млн творчески одарённых в каждом поколении, и даже временами появляются гении. И стохастика (в этом поколении - только потенциальные математики, так что биологию утрачиваем нафиг, в следующем - только потенциальные биологи, так что утрачиваем математику, а биологи за отсутствием биологии идут разводить цветочки на фермах) уже не работает. Точнее, она работает в отношении гениев. Родился Перельман - и зачах за отсутствием близких по рангу и по духу; лет через 100 родился новый Перельман, и его постигла та же судьба; а в промежутках между Перельманами рождались Луи Пастеры и Нильсы Боры - и с тем же результатом. Но уже не работает в отношении просто талантливых.

В скобках замечу, что передавать знания бесталанным бесполезно. В лучшем случае они поймут, что если нажать на эту кнопку - загорится красная лампочка, а если нажать на другую - загорится зелёная, а если нажать на две сразу - придёт учитель и настучит по башке. Так что в плане сохранения и (желательно) преумножения мы рассматриваем только таланты, коих 4,5 тыс. на 1 млн.

Но тут возникает новая засада, на которую в 1 млн. популяции вообще можно было не обращать внимания - и без конкуренции всё плохо. Конкуренция между направлениями. Даже при равных стартовых условиях из-за флуктуаций и прочей стохастики какие-то направления получат преимущество. А дальше начнёт работать закон "сильные становятся ещё сильнее, слабые - ещё слабее". Этот закон работает хоть в растворе при кристаллизации, хоть - при росте карстовых пещер с общим дренирующим водотоком, хоть - при росте городов... Молодые-талантливые естественным образом будут стремиться в процветающие направления, а менее процветающие начнут засыхать из-за отсутствия притока молодёжи. Процесс положительной обратной связью.

В итоге мы будем иметь по одной приличной научной школе на каждую группу специальностей паспорта ВАК, плюс некоторое число второстепенных школ, побирающихся на объектах в соответствии с распределением Парето. Между собой эти группы конкурировать не будут (юный математик пойдёт к математикам, а юный биолог - к биологам), но внутри групп конкуренция будет. Сколько у нас там генеральных направлений? По мнению ВАК - 25. Вот по этим генеральным направлениям наши молодые таланты и будут кучковаться. Примерно по 18 тыс. на каждое генеральное направление. Достаточно это для поддержания на плаву всех под-направлений. Опять смотрим поглубже.
ВАК 03.00.00 Биологические науки
03.01.00    Физико-химическая биология
03.02.00    Общая биология
03.03.00    Физиология 
Итого, уже по 6 тыс. на каждое.
Смотрим глубже, уже по специальностям. Получается - 29. По 200 человек на специальность. Что из себя на самом деле представляет специальность - я уже писал. Смогут 29 человек потянуть целую специальность? Однозначно нет, без вариантов. Так что и в случае 100 млн. целый ряд специальностей будут утрачены, а кадры перетекут в сохранившиеся.

Итак, мой ответ - даже 100 млн. недостаточно для сохранения (тем более - преумножения) багажа знаний, накопленных 7 млрд. человечеством. Единственный вопрос тут такой - хватит их совокупной интеллектуальной мощи для поддержания тех направлений, которые необходимы для выживания колонии на враждебной планете? По мнению участника с ником fily (прошу прощения, если ошибся) хватит. По моему мнению - без форсмажоров хватит, а при неизбежных форсмажорах (типа неожиданно мутировавшего вируса при вопиющем отстуствии вирусологическо-молекулярной школы) не хватит. Так что колония будет жить до первого серьёзного форсмажора. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:26:27
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 11:48:25
Цитата: undefinedя написал "100 миллионов (и даже 1 миллион)"
Итак, с 1 миллионом разобрались.
Неа. Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров (НЕ ученых), сидельцев на крытке, наркоманов и альтернативно одаренных которых не будет в первом поколении из-за отбора на Земле.

Далее - по объективным причинам "все знания накопленные Человечеством" будут просто не нужны. Все богатство живой природы - сразу нет (да и изучать его можно только по картинкам). Знания об атмосфере, океанах, земной геологии - тоже в топку. История и литература - весьма ограничено, для развлечения как сейчас Илиада на древнегреческом..
Полностью не нужны все специалисты, которые сейчас заняты в оборонке, армии и ВПК.
Зато потребуется в разы, а то и на порядки больше специалистов заточенных под изучение и освоение Марса. Которых, кстати учить сейчас особо некому. 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 12:43:48
P.S.
Это мы ещё не учитывали влияние административного ресурса. Мол, "пусть расцветают 100 цветов", всё лимитируется только популяцией. Между тем руководство колонии будет озабочено не сохранением всей суммы знаний человечества, а сохранением колонии при ограниченных материальных средствах. Соответственно, средства будут вкладываться в первую очередь в жизненно важные для колонии направления. Нужна колонии фитопатология? Да, безусловно. Кидаем туда ресурсы, открываем специальности в ВУЗах, оснащаем лаборатории. Нужно колонии детектировать гравитационные волны, приходящие из далёкой-далёкой галактики? Да нафиг надо. Проекты LIGO-VIRGO идут лесом, а соответствующие физики пусть совершенствуют ядерные реакторы или изобретают новые светильники для оранжерей.

За примерами далеко ходить не надо, перед глазами - история СССР. Руководство знало, что физики обещают радиолокаторы, ядрёные бомбы и лазерные пушки - соответственно, в физику вкладывались. А вот генетика (и её дочка - молекулярная биология) ничего не обещала. Соответственно, её похерили и отдали на откуп шарлатану Лысенко. Как итог - в СССР была приличная физика и никакая молекулярная биология. Как сейчас помню, моя однокашница в конце 80-х защищала диссер по молекулярке. Всё супер-пупер круто, плазмиды и прочие умные слова, первая такая защита в Красноярске... А позже (когда появился Интернет) я почитал англоязычные учебники. И выяснил, что в те времена то, что она защищала в качестве кандидатской, американские третьекурсники делали на лабах. И это - не потому, что она была глупее американских третьекурсников. Просто уровень в СССР был такой, а информ.обмен с капиталистической заграницей был ниже плинтуса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 12:49:28
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:26:27Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров
Стесняюсь спросить - а что, в колонии не будет ни грудничков, ни пенсионеров? Пенсионеров будут отстреливать, а наш миллион гениев породит новый миллион поселенцев, минуя стадию грудничков?


Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:26:27Зато потребуется в разы, а то и на порядки больше специалистов заточенных под изучение и освоение Марса.
Итак, мы выяснили, что целая куча специальностей исчезнет и целая куча знаний будет похерена и исчезнет безвозвратно даже в 100-миллионной колонии. Консенсус. Насчёт 1 млн. (не смогут поддерживать даже тот уровень знаний и технологий, который жизненно важен для колонии), надеюсь, тоже консенсус? Или опять разжевать, на моделях и на примерах из реальной жизни?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:56:39
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 12:49:28
Цитата: undefinedВыборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров
Стесняюсь спросить - а что, в колонии не будет ни грудничков, ни пенсионеров? Пенсионеров будут отстреливать, а наш миллион гениев породит новый миллион поселенцев, минуя стадию грудничков?
Я же написал "в первом поколении". Например, когда действительно произошел катаклизм на Земле, прервано сообщение и на Марсе оказалась изолирована текущая рабочая смена+туристы. Да, грудничков там не будет. Пенсионеры (те, кто остался "умереть на Марсе" из прошлых экспедиций) - это опытные специалисты, с опытом работы на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 13:09:57
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:56:39Я же написал "в первом поколении".
Первое поколение - это F1. Те, кто родились от исходной группы. А исходная группа - это нулевое поколение, F0. Вы что, биологию в школе прогуляли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 13:11:13
Цитата: cross-track от 09.07.2020 09:51:16
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:08:43Цитата: Старый (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2009850) 09.07.2020, 08:08:43
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:44:04Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением
Вертикальность фермы определяется не умным управлением.
а чем определяется?
Чем угодно только не умностью управления.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:12:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 07:27:29
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 07:23:53Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?
Ещё раз, по буквам. Вы проводили тестирование? Или Вам знакомы результаты этого тестирования, проведённого другими исследователями?
А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?
   
Зато сама постановка вопроса о том, что "потенциальный гений мог родился, но не сумел реализовать свой потенциал" напрочь опровергает все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:13:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 07:09:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 19:42:07А если рассмотреть глобальную катастрофу, в которой Красноярск чудесным образом уцелел, то, с большой вероятностью и вы сможете получить много новых знаний, и у ваших учеников будет намного больше шансов превзойти вас. Хотя бы потому, что будет меньше шансов свалить в бизнес или уехать в Москву или за границу.
1. Какие новые знания я получу? Связь с окружающим миром прервалась, я даже у коллег из Новосиба не смогу проконсультироваться насчёт идентификации головнёвых (у них там единственный на всю РФ спец. по головнёвым грибам).

Другими словами, весь информационный обмен (без которого наука неизбежно стагнирует, а потом и загнивает) внезапно оказался ограничен городом Красноярском. А я внезапно оказался лучшим во всей обитаемой Вселенной микробиологом-фитопатологом, и все мои неизбежные ошибки и заблуждения теперь будут тиражироваться, вписываться в учебники и сохраняться в поколениях.

2. Если у моих учеников стоит выбор - уйти в бизнес или в науку, то нафиг такие ученики. Превзойти меня могут только те ученики, которые не мыслят себя вне науки. А что касается "уехать в Москву или заграницу" - так я только приветствую. Нормальная практика в науке. Взял здесь, что мог - поехал стажироваться или работать в другую лабораторию, где другие идеи и другие подходы. Прошвырнулся по нескольким ведущим мировым центрам, поработал там и там - и вот ты уже спец. экстра-класса.

Кстати, двоих из 4 защитившихся звали на позиции пост-дока в очень приличные зарубежные центры ещё до защиты. Не поехали, хотя я их и агитировал изо всех сил "такой шанс - раз в жизни, надо быть дураком, чтобы не воспользоваться...". Если бы они поехали - вполне возможно, что и превзошли бы меня, а я бы радовался. Как минимум, освоили бы молекулярно-биологические методы, с которыми в Красноярске - полный завал. Но, поскольку Москва и прочая заграница сгинули, шанса повысить свою квалификацию у них нет.
Простите, Сергей, вы опять ушли от темы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 13:19:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:12:20А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?
Неодинаковы. Если ситуация изменится, то потенциальные гении смогут реализовать свой потенциал. А если потенциальных гениев нет, то меняй-не меняй ситуацию, ничего не изменится. Понимаете? Если в породе есть золото - его можно извлечь. Если золота в породе нет - то хоть заизвлекайся.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:12:20все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.
Вы невнимательно читаете. Я не писал про число "состоявшихся гениев". Я писал просто про число гениев. Сможет этот гений реализовать свою гениальность в ядерной физике, или будет гениально обтачивать каменные наконечники - это уже зависит от среды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 13:20:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:13:50Простите, Сергей, вы опять ушли от темы.
Я просто ответил на Ваш пост. Совсем недавно Вы меня попрекали, что я на Ваши посты не отвечаю - я дал развёрнутый ответ, Вам опять не нравится. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 13:21:59
Цитата: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23НИКАОЙ серьезной, детальной программы колонизации у Маска нет и не будет.


Вооот! А теперь зацени название темы и мнение топикстартера. Зацени с чего он (топикстартер) начинал - с того что Маск продаст/заложит СпейсИкс чтобы на вырученные деньги колонизировать Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:23:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 08:15:01Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.
Сергей, на самом деле цель Маска - мультипланетное человечество. Запасная планета - это лишь одна из задачь, для объяснения причины.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 13:31:09
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 11:48:25Итак, с 1 миллионом разобрались. Со 100 млн. несколько сложнее - у них, как никак, 0,45 млн творчески одарённых в каждом поколении, и даже временами появляются гении. И стохастика (в этом поколении - только потенциальные математики, так что биологию утрачиваем нафиг, в следующем - только потенциальные биологи, так что утрачиваем математику, а биологи за отсутствием биологии идут разводить цветочки на фермах) уже не работает. Точнее, она работает в отношении гениев. Родился Перельман - и зачах за отсутствием близких по рангу и по духу; лет через 100 родился новый Перельман, и его постигла та же судьба; а в промежутках между Перельманами рождались Луи Пастеры и Нильсы Боры - и с тем же результатом. Но уже не работает в отношении просто талантливых.
Кстати. Мне кажется ты преувеличиваешь роль гениев в развитии цивилизации. Гении лишь быстрее других догадываются до великих открытий. Причём делают открытия которые уже буквально носятся в воздухе. И эти открытия всё равно были бы сделаны людьми со средним уровнем интеллекта, просто чуть позже. Развитие науки и техники и в целом цивилизации без гениев лишь слегка замедлилось бы но не остановилось.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:32:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:24:09Возвращаясь к теплицам на Марсе. Разумеется, применительно к научной базе, а не к колонии мазохистов-энтузиастов. Лично я бы на первом этапе ограничился небольшим стеллажом с зеленью. Без всяких замыканий и без попытки накормить экипаж, чисто для психологической поддержки. Посмотреть на растения, отдохнуть душой, вырастить немножко салата, редиски или клубники к празднику... Заодно это можно будет продать публике как грандиозный научный эксперимент. "Учёные впервые вырастили внеземную редиску!" и так далее - громкие заголовки пресса сама придумает.

Уверен, что именно так и будет.
Если есть возможность создать небольшую теплицу, то нет принципиальной невозможности создать теплицу чуть больше, заметно снизить массу грузов, доставляемых с Земли для поддержания жизнедеятельности базы и повышения качества экипажа.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 13:36:25
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:26:27Неа. Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров (НЕ ученых), сидельцев на крытке, наркоманов и альтернативно одаренных которых не будет в первом поколении из-за отбора на Земле.
Если на Земле проводить такой отбор то не полетит вообще никто. Ибо люди способные пройти отбор слишком умны чтобы ввергаться в такую авантюру.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:38:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:40:13
Цитата: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23как это можно сделать и можно ли?
Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.
Для начала - вполне достаточно.
   
Но тогда какого хера вы доказываете принципиальную невозможность создания колонии вместо того, чтобы обсуждать, как, по вашему авторитетному мнению, должны быть построены марсианские базы и станции?
   
Создание Марсианской Колонии займёт не менее сотни лет, и ваши представления о её невозможности имеют такую же ценность, как и прогноз о том, что Лондон утонет в конском навозе.
   
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:47:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 11:05:34Небольшое дополнение. Когда будете знакомиться с паспортами научных специальностей (которые более-менее отражают структуру современной науки), имейте в виду следующее. Вот, скажем, паспорт ВАК 03.02.08-Экология

Области исследований:

...

То же касается и остальных специальностей.

Итак, резюмирую. Взяв на старте 1 млн. гениев, в совокупности владеющих всеми-как-есть научными направлениями, мы в первом же поколении теряем всех гениев и теряем массу научных направлений, поскольку подавляющему большинству гениев просто некому передать эстафетную палочку, к их услугам - всего 4,5 тыс. талантов.

Дальше включается стохастика (в этом поколении родилось много потенциальных математиков, но мало потенциальных биологов и химиков, и ещё ряд направлений увяли; в следующем поколении - наоборот). Это можно промоделировать, и мы даже ради интереса моделировали на одном форуме (Александр Марков, который здесь https://evolbiol.ru/ , написал одну модель, я - другую независимую, результаты сошлись). Правда, там речь шла не о научных направлениях, а о генетике, но подход относительно близкий.

Но и без всяких моделей скажу, что будет безвозвратная потеря научных & технологических направлений (и, соответственно, знаний-подходов-ноу-хау-научных школ) примерно по обратной экспоненте. Пока число этих направлений не достигнет уровня, каковой уровень способна поддерживать популяция данной численности. Что, мы, собственно, и наблюдаем в реалиях того же 3-миллионного Красноярского края. У нас - одно направление топового мирового класса (БСЖО), ещё несколько направлений (навскидку - больше 10, но сильно меньше 100) достаточно мирового уровня (не Топ, но первая-вторая лига, временами даже высшая). А в остальном мы - полные нули, не знаем, не умеем, не интересуемся.

Вот ведь абсолютно согласен!
Разумеется, в случае глобальной катастрофы на Земле научно-технический и технологический уровень колонии упадёт.Но сто (или двести-триста) лет строительства колонии как раз и нужно для того, чтобы это падение не было фатальным, и чтобы через некоторое время Колония могла продолжить развитие.
   
Вы же требуете ответов здесь и сейчас.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 13:55:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:32:08Если есть возможность создать небольшую теплицу, то нет принципиальной невозможности создать теплицу чуть больше, заметно снизить массу грузов, доставляемых с Земли для поддержания жизнедеятельности базы и повышения качества экипажа.
1. Принципиальная проблема - "закон куба-квадрата". 

2. Чем больше теплица тем больше груза на её строительство везти с Земли. Привезти готовую еду окажется проще/дешевле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:00:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:47:51Разумеется, в случае глобальной катастрофы на Земле научно-технический и технологический уровень колонии упадёт.Но сто (или двести-триста) лет строительства колонии как раз и нужно для того, чтобы это падение не было фатальным, и чтобы через некоторое время Колония могла продолжить развитие.
Создавать марсианскую колонию в качестве "резервного мира" на случай глобальной катастрофы на Земле это такой бред сивой кобылы что тошно даже обсуждать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 14:02:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 13:19:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:12:20А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?
Неодинаковы. Если ситуация изменится, то потенциальные гении смогут реализовать свой потенциал. А если потенциальных гениев нет, то меняй-не меняй ситуацию, ничего не изменится. Понимаете? Если в породе есть золото - его можно извлечь. Если золота в породе нет - то хоть заизвлекайся.
А у вас есть экспериментальное подтверждение вашему утверждению, что численность потенциальных гениев пропорциональна популяции? Очень сомневаюсь. В вашей аналогии золото можно промывать в россыпях, но бесполезно промывать первый попавшийся песок.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 13:19:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:12:20все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.
Вы невнимательно читаете. Я не писал про число "состоявшихся гениев". Я писал просто про число гениев. Сможет этот гений реализовать свою гениальность в ядерной физике, или будет гениально обтачивать каменные наконечники - это уже зависит от среды.
Уже этого утверждения достаточно, чтобы сказать, что возможности реализации гения зависят от среды. И недаром русские лауреаты Нобелевской из России предпочитают имигрировать.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:07:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:38:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:40:13Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.
Для начала - вполне достаточно.
  Но тогда какого хера вы доказываете принципиальную невозможность создания колонии вместо того, чтобы обсуждать, как, по вашему авторитетному мнению, должны быть построены марсианские базы и станции?
Блин, какой ты тупой... :( Ты не способен понять что пишет человек но претендуешь на какоето обсуждение. 
Он тебе пишет: никаких колоний не будет в принципе, базы по типу Антарктических это МАКСИМУМ что может быть. 
 Если ты согласен то закрывай тему с колонизацией и открывай тему с вахтовыми научными станциями а ля МКС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:10:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 14:02:41из России предпочитают имигрировать.
Из этой страны как и из любой другой не имигрируют а эмигрируют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:13:36
Цитата: Старый от 09.07.2020 13:31:09Причём делают открытия которые уже буквально носятся в воздухе.
Ну, когда Луи Пастер открыл, что спиртовое брожение вызывают дрожжи, причём - при нехватке кислорода (см. Точка Пастера), в воздухе носилось совсем другое. Спиртовое брожение есть химический процесс окисления сахара кислородом воздуха. А Луи Пастера, как продвинутого химика, попросили оптимизировать этот чисто химический процесс.


Цитата: Старый от 09.07.2020 13:31:09И эти открытия всё равно были бы сделаны людьми со средним уровнем интеллекта, просто чуть позже.
Сомневаюсь, что даже 100500 миллионов людей со средним уровнем интеллекта смогли бы доказать гипотезу Пуанкаре. Во-первых, им бы такое просто в голову не пришло. Во-вторых, если бы вдруг пришло - они бы банально не поняли, про что там. Впрочем, средний интеллект на то и средний, что со 100%-й гарантией остановился бы на "Во-первых". Если им диды не завещали доказывать гипотезу Пуанкаре (изобретать воздухоплавание, выяснять, чему равен квадрат гипотенузы, проверять - действительно ли признаки наследуются так как считают конезаводчики), то они и не будут. Они выучат непреложные истины (те, которые на данный момент считаются непреложными) и на том успокоятся.


Кстати, по мнению этологов, стагнация материальной культуры шимпанзе объясняются именно верой в непреложные истины. Мама долбила орехи камнем, научила меня. Теперь я буду долбить орехи камнем, а потом - научу своих детей. Привязать камень к палке и сделать каменный топор им и в голову не приходит. Хотя интеллект, в принципе, позволяет - они умеют объединять предметы при решении задач в экспериментах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 14:15:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 13:20:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:13:50Простите, Сергей, вы опять ушли от темы.
Я просто ответил на Ваш пост. Совсем недавно Вы меня попрекали, что я на Ваши посты не отвечаю - я дал развёрнутый ответ, Вам опять не нравится. :D
Сергей, на пост вы ответили, спасибо. Но вы рассуждаете на тему "Что будет, если Красноярску остальное Человечество объявит бойкот". Это, конечно, интересно, но намного интереснее было бы обсудить, что произойдёт в Марсианской Колонии в случае глобальной катастрофы на Земле".
   
В принципе, ваши взгляды понятны - марсианская База и Станция в такой ситуации не выживут. Больше того, я с вами согласен - на этапах создания Колонии, соответствующим уровню "Базы" и "Станции" так оно и будет. Просто я считаю, что через достаточно длительное время, сто (или двести-триста) лет, колония достигнет уровня, когда будет способна выжить без поддержки с Земли.
   
Разумеется, я не берусь предсказывать, как будет устроена колония через сто, двести или триста лет. Но мне интересно, как может быть устроена база через десять или станция через двадцать...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:17:40
Цитата: Старый от 09.07.2020 13:36:25Если на Земле проводить такой отбор то не полетит вообще никто. Ибо люди способные пройти отбор слишком умны чтобы ввергаться в такую авантюру.
Это точно.
Цитата: Старый от 09.07.2020 13:55:021. Принципиальная проблема - "закон куба-квадрата". 
В биотехнологии этот закон известен как "проблема масштабирования". Суть, в общем, та же - но звучит красивее. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:18:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:40:13
Цитата: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23как это можно сделать и можно ли?
Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.
Сергей, както на самой заря этого форума, кажется ещё на допожарном, я сформулировал такие тезисы:

Освоения внеземного пространства под постоянное место жительства (колонизации) не будет никогда. 
По мере развития техники будет происходить только временное проникновение во внеземное пространство с теми же целями и задачами что и сейчас во враждебные области Земли, а именно:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм

Что ты скажешь по поводу этих тезисов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:20:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 14:02:41А у вас есть экспериментальное подтверждение вашему утверждению, что численность потенциальных гениев пропорциональна популяции?
У меня есть достаточные теоретические знания по генетике популяций, чтобы это утверждать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:21:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 14:15:05Сергей, на пост вы ответили, спасибо. Но вы рассуждаете на тему "Что будет, если Красноярску остальное Человечество объявит бойкот".
Он объясняет тебе что будет если Красноярский край улетит на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:26:09
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:13Освоения внеземного пространства под постоянное место жительства (колонизации) не будет никогда.
Согласен на все 100.


Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:131. Научные цели
Согласен на все 100.


Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:132. Добыча ресурсов
Не уверен. Зависит от того, есть там ресурсы, которые стоит добывать, или нет. Я просто не в курсе, можно обсудить.


Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:133. Экстремальный туризм
Согласен на все 100. Если бы во времена моей молодости был Старшип по доступной цене (ну, скажем, года за 3-5 можно накопить), я бы сам записался. И чего-нибудь там поэкстремальничал, оставил свой след и так далее. Пещеры бы поискал (я увлекался спелеологией), или первовосхождение сделал на вулкан Олимп (альпинизмом и, особенно, горным туризмом я тоже увлекался).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:28:25
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:21:56Он объясняет тебе что будет если Красноярский край улетит на Марс.
Тем более, что участник сам меня об этом попросил, см.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 13:13:50А если рассмотреть глобальную катастрофу, в которой Красноярск чудесным образом уцелел,
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 14:28:45
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:13:36Ну, когда Луи Пастер открыл, что спиртовое брожение вызывают дрожжи, причём - при нехватке кислорода (см. Точка Пастера), в воздухе носилось совсем другое. Спиртовое брожение есть химический процесс окисления сахара кислородом воздуха. А Луи Пастера, как продвинутого химика, попросили оптимизировать этот чисто химический процесс.
Я ж и говорю: если бы не он то кто-нибудь другой аналогично "оптимизировал" бы этот процесс, только чуть позже. 


Если бы не Менделеев то кто-нибудь другой заметил бы что с увеличением атомной массы химические свойства элементов периодически повторяются.
 Некоторые считают что гений Ньютона проявился в том что он сообразил опубликовать свои открытия раньше чем Гук.
 И т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:35:35
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:26:09или первовосхождение сделал на вулкан Олимп
Хотя Олимп - вряд ли. Во-первых, никаких запасов в скафандре не хватит. Во-вторых, поднимешься - а там посадочный шаттл со Старшипа, и тебя-изнемогающего-героического фотают праздные туристы. Так что на Олимп - на шаттле, посмотреть на восход солнца с высоты 26 км. А вот поискать пещеры и (при удаче) в какую-нибудь проникнуть - другое дело. Там вполне могут быть пещеры - или лавовые, или даже карстовые.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:46:37
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:28:45если бы не он то кто-нибудь другой аналогично "оптимизировал" бы этот процесс, только чуть позже.
Но этот кто-нибудь другой тоже не был бы "со средним уровнем интеллекта", однозначно. Со средним уровнем так и проводил бы брожение, как завещали предки. Строго храня фамильные секреты типа - ставить вино на растущую луну (в новолуние, в полнолуние), перед этим - помолиться (помочиться, попоститься) и так далее. Люди со средним интеллектом категорически неспособны к творчеству. И желание выяснить "как оно на самом деле?", "почему оно так, а не иначе?" у них банально не возникает. Я это даже на студентах вижу. И на некоторых знакомых с высшим образованием тоже вижу. См. пример с шимпанзе. Мозгов сделать каменный топор, вроде, хватает, но в этих мозгах стоит какой-то блок, что ли...


В принципе, подобный блок биологически оправдан. В дикой природе лучше делать так, как завещали диды. Раз диды выжили и заделали меня - значит, они действовали правильно. А любой эксперимент - это риск. Отступишь от заветов дидов - а вдруг тебя в результате скушает крокодил? Потенциальный риск явно выше, чем потенциальный бонус. Так вот, подобный блок (и в плане творчества, и в плане попыток узнать "как оно на самом деле" я как раз и наблюдаю у тех, кто "со средним интеллектом").
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:57:28
Кстати, о
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:133. Экстремальный туризм
Пещеры на Марсе есть, сейчас глянул "Геология Марса" в Википедии. Там про вулканические. Так что вполне возможно совмещение научных изысканий с экстремальным туризмом. В спелеологии вообще наука и экстремальный туризм тесно переплетены. Как человек, защитивший докторскую по теме "Микробные сообщества карстовых пещер Средней Сибири" я это точно знаю. :D

Так вот, если на Марсе есть жизнь - то она практически гарантированно находится под поверхностью планеты. Можно ожидать наплыва эктремальных биологов-спелеологов и прочих научных спелеологов (поскольку пещеры интересны отнюдь не только биологам, но и геологам, минералогам...). Если НАСА или кто ещё им оплатит дорогу, то они будут работать без зарплаты, однозначно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 15:02:04
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:46:37Но этот кто-нибудь другой тоже не был бы "со средним уровнем интеллекта", однозначно. Со средним уровнем так и проводил бы брожение, как завещали предки. Строго храня фамильные секреты типа - ставить вино на растущую луну (в новолуние, в полнолуние), перед этим - помолиться (помочиться, попоститься) и так далее. Люди со средним интеллектом категорически неспособны к творчеству. И желание выяснить "как оно на самом деле?", "почему оно так, а не иначе?" у них банально не возникает. Я это даже на студентах вижу. И на некоторых знакомых с высшим образованием тоже вижу. См. пример с шимпанзе. Мозгов сделать каменный топор, вроде, хватает, но в этих мозгах стоит какой-то блок, что ли...
То что ты говоришь относится к людям с низким интеллектом. Причём от образования интеллект не зависит. 

 У меня айкью чуть больше ста то есть интеллект лишь чуть выше среднего, однако ж я интересуюсь что как и почему на самом деле и способен обобщать наблюдения над жизнью. Так что нашлось бы достаточно героев способных разобраться как и почему там бродит вино.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 15:05:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 14:57:28Кстати, о
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:133. Экстремальный туризм
Пещеры на Марсе есть, сейчас глянул "Геология Марса" в Википедии. Там про вулканические. Так что вполне возможно совмещение научных изысканий с экстремальным туризмом. В спелеологии вообще наука и экстремальный туризм тесно переплетены. Как человек, защитивший докторскую по теме "Микробные сообщества карстовых пещер Средней Сибири" я это точно знаю. :D

Так вот, если на Марсе есть жизнь - то она практически гарантированно находится под поверхностью планеты. Можно ожидать наплыва эктремальных биологов-спелеологов и прочих научных спелеологов (поскольку пещеры интересны отнюдь не только биологам, но и геологам, минералогам...). Если НАСА или кто ещё им оплатит дорогу, то они будут работать без зарплаты, однозначно.
Научные экспедиции это не туризм. Туризм это именно сгонять поглядеть, без каких-либо исследовательских целей. Например сгонять на МКС посмотреть как это - невесомость, сгонять на ледоколе на полюс - посмотреть как это - полюс. И т. д. 
 А слазить в пещеру на Марсе посмотреть нет ли там микробов это научные цели.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 15:11:43
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:26:09
Цитата: undefined2. Добыча ресурсов
Не уверен. Зависит от того, есть там ресурсы, которые стоит добывать, или нет. Я просто не в курсе, можно обсудить.
На данный момент просто не известны такие ресурсы космического пространства добыча которых требовала бы присутствия человека. Пока единственным эксплуатируемым космическим ресурсом является высота над поверхностью земли используемая для наблюдения, навигации и связи.  Всё это прекрасно эксплуатируется без присутствия людей. 

 Но нельзя исключить что могут обнаружится ресурсы добыча которых потребует участия человека, какой-нибудь гелий-3 и т.п.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 15:27:31
Цитата: Старый от 09.07.2020 15:02:04У меня айкью чуть больше ста то есть интеллект лишь чуть выше среднего
Я не верю в айкью, от слова "совсем". И, к слову, своим никогда не интересовался. А что касается интеллекта и образования - на эту тему очень хорошо написал герой одного фантастического рассказа, который я читал в детстве. К сожалению, не смог сходу нагуглить, так что передаю близко к тексту. "Если дурака долго учить - он умным не станет, он просто будет много знать". Там двое молодых-талантливых инженера обсуждают своего шефа, который таки действительно дурак - невзирая на наличие учёных степеней-званий и занимаемый высокий пост. Потом всё-таки вспомню, что за рассказ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 15:33:06
Цитата: Старый от 09.07.2020 15:05:22Научные экспедиции это не туризм. Туризм это именно сгонять поглядеть, без каких-либо исследовательских целей.
В спелеологии (настоящей, высокоуровневой) эти понятия очень часто совпадают. Поглядеть, что там в пещере, где не ступала нога человека - это как минимум сделать географическое открытие. Поскольку пещера - это географический объект, причём нередко - неслабых размеров (от километров до десятков и сотен километров протяжённостью). Обнаружить, исследовать и картировать этот объект - это как минимум географическое достижение. А вот на поверхности - да, пешеходный туризм (с рюкзаком по горно-таёжной местности) и научная экспедиция - это разные вещи. Я неоднократно участвовал и в том, и в другом, так что в курсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 15:48:46
Я думаю те кто будут исследовать марсианские пещеры полетят туда явно не туристами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 15:51:46
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 15:27:31"Если дурака долго учить - он умным не станет, он просто будет много знать".
Я это формулирую так: -Образование ума не добавляет, оно лишь помогает лучше использовать тот ум который уже был.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 16:54:15
Цитата: Старый от 09.07.2020 15:51:46Я это формулирую так: -Образование ума не добавляет, оно лишь помогает лучше использовать тот ум который уже был.
Кто ищет - тот всегда найдёт (с). Вспомнил название "Алгоритм успеха". Есть в Сети.

http://booksonline.com.ua/view.php?book=42937
Вот искомая цитата.

- Но ведь он дурак. Как это я раньше не понял?
- Ну, видишь ли... - Взмах бровей, движение головы и губ. - Что значит 'дурак'? Это понятие относительное... Кстати, я не считаю, что Шишкин дурак, без ума на таком посту не удержишься. И потом у него высшее образование, степень...
- Ты не темни! - Кайменов рассердился, у него покраснело правое ухо. Никакое это не относительное понятие, самое что ни на есть абсолютное. Высшее образование, ха! Если дурака учить, он не станет умным - он просто будет больше знать...


Не сказать, что я всё это время вспоминал название - были и другие занятия. Но, вернувшись к компу, сделал несколько запросов по ключевым словам, ничего не нашёл. Оказывается, переврал фамилию одного из персонажей. Потом само собой всплыло название.

Возвращаясь к Пастеру с его брожением. Брожение (в смысле виноделия из винограда) известно человечеству как минимум 7-7,5 тыс. лет (древнейшая находка), в том числе виноделие в промышленных масштабах - больше 6 тыс. лет. В том числе, на момент установления Пастером микробиологической (а не химической, как считал Либих) природы брожения человечество уже 180 лет как знало о существовании микроорганизмов. К слову, линзы, благодаря которым человечество узнало о микроорганизмах, технически могли быть изготовлены ещё в Древнем Египте, но были изготовлены лишь в начале 1670-х.

Итак, вопросы.
1. Что помешало древним египтянам (а позже - древним грекам, древним римлянам etc.) совершить технологический прорыв и сделать микроскоп? Может, им помешало то, что Левенгук на тот момент ещё не родился?
2. Что помешало виноделам, имевшим практический опыт в несколько тысячелетий, знавшим понятие "закваска" и уже знавшим о микробах, допереть, что брожение - это микробиологический процесс? Почему человечеству, уже обладавшему всей суммой необходимых знаний, потребовалось 180 лет ждать, пока за дело возьмётся Луи Пастер? )))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 16:59:12
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 16:54:15Итак, вопросы.
1. Что помешало древним египтянам (а позже - древним грекам, древним римлянам etc.) совершить технологический прорыв и сделать микроскоп? Может, им помешало то, что Левенгук на тот момент ещё не родился?
2. Что помешало виноделам, имевшим практический опыт в несколько тысячелетий, знавшим понятие "закваска" и уже знавшим о микробах, допереть, что брожение - это микробиологический процесс? Почему человечеству, уже обладавшему всей суммой необходимых знаний, потребовалось 180 лет ждать, пока за дело возьмётся Луи Пастер? )))
1. То же самое что помешало гениальному Луи Пастеру родиться на 6000 лет раньше и сделать своё открытие уже тогда. 

 Всего лишь никто не ставил задачу оптимизировать процесс брожения. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:13:50
Цитата: Старый от 09.07.2020 15:48:46Я думаю те кто будут исследовать марсианские пещеры полетят туда явно не туристами.
Фиг его знает. Земные пещеры исследуют именно туристы-экстремальщики. В случае, если любовь к пещерам никак не пересекается с профессиональной деятельностью - они приносят географические открытия. В случае, если имеется пересечение с областью профессионально-научных интересов - они приносят новые знания в своей профессиональной области.


Когда профессиональный исследователь идёт в известную ему пещеру - это 100% научная экспедиция, а не туризм. Когда он же идёт в неизвестную ему пещеру (тем более, в ту, куда раньше не ступала нога человека) - это одновременно и туризм (посмотреть-пофотать), и научная экспедиция (образцы взять).

С Марсом гораздо сложнее - за свой счёт туда не сгоняешь. Совпадение опций "исследователь-профессионал" & "спелеолог-экстремальщик" & "очень богатый Буратино" слишком маловероятно. Думаю, если Маск допилит свой Старшип, NASA-ESA-и кто там ещё будет привлекать соответствующих спелеологов на условиях "мы вам оплачиваем дорогу, а вы изучаете на свой страх и риск; результаты публикуете с указанием нашего спонсорства; если вы там помрёте - это не наши проблемы".
То есть нечто вроде грантов. При этом грантодатель ответственности за судьбу грантополучателей не несёт, но финансовый и научный отчёт требует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10
Цитата: Старый от 09.07.2020 16:59:121. То же самое что помешало гениальному Луи Пастеру родиться на 6000 лет раньше и сделать своё открытие уже тогда. 
Вот и я про то же. Кто попало сделать не мог, пришлось ждать, когда родится Пастер (а в случае микроскопа - Левенгук). Вот не родился бы Левенгук - и человечество ещё хрен знает сколько времени не знало бы о микробах. А родился бы Левенгук в Древнем Египте - как минимум описательная микробиология существовала бы уже в эпоху пирамид. А уж в Древнем Риме, с их передовыми технологиями и инженерной смекалкой, расцвела бы пышным цветом - и медицинская, и пищевая, и всякая разная.


К слову, почём мы знаем - может, есть ещё что-то такое-этакое, чего не видно в микроскоп, а оно есть, и оно живое, и периодически гадит нам в суп или вызывает сбои в компе. Скажем, какая-нибудь полевая форма жизни. И у нас уже есть все технологии, чтобы это обнаружить. Но тот, кому придёт в голову поискать это (и суметь найти и поймать за руку), ещё не родился, и родится лет через 1000.

Цитата: Старый от 09.07.2020 16:59:12Всего лишь никто не ставил задачу оптимизировать процесс брожения.
Ну, для постановки задачи тоже нужны мозги, причём неслабые. Вот шимпанзе не ставит задачу оптимизировать разбивание орехов. Просто долбит камнем, как предки научили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:31:39
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10Вот и я про то же. Кто попало сделать не мог, пришлось ждать, когда родится Пастер
Нет. Пришлось ждать когда соберутся все перечисленные тобой условия, и тогда открытие будет носиться в воздухе и его сделает любой. Более умные конечно сделают раньше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 17:32:21
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10К слову, почём мы знаем - может, есть ещё что-то такое-этакое, чего не видно в микроскоп, а оно есть, и оно живое, и периодически гадит нам в суп или вызывает сбои в компе. Скажем, какая-нибудь полевая форма жизни. И у нас уже есть все технологии, чтобы это обнаружить. Но тот, кому придёт в голову поискать это (и суметь найти и поймать за руку), ещё не родился, и родится лет через 1000.
Когда родится тот, кто найдет полевые формы жизни, не знаю, и не уверен, что вообще родится, а вот нашедший "живой софт" уже, по всему, родился  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:32:30
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10Вот не родился бы Левенгук - и человечество ещё хрен знает сколько времени не знало бы о микробах.
И Пастер несмотря на всю свою гениальность ничего бы не открыл. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:33:32
Ой, что это? С главной страницы.
ЦитироватьМониторинг Земли – научно-исследовательская работа космонавтов
В рамках программы подготовки космонавтов к выполнению научно-прикладных исследований (целевых работ) на борту российского сегмента Международной космической станции космонавтами-испытателями из групп специализации, а также инструктором-космонавтом-испытателем Олегом Артемьевым во вторник, 7 июля 2020 года, был выполнен первый учебно-тренировочный полет на аэровизуальные инструментальные наблюдения с аэродрома временного базирования в г. Симферополе.

В ходе выполнения учебно-тренировочного полета на самолете Ту-134-ЛК космонавты отрабатывали и совершенствовали навыки поиска, распознавания и регистрации заданных объектов природного и техногенного характера по задачам космических экспериментов «Сценарий» и «Ураган». Основными объектами исследования стал ряд гидротехнических сооружений, таких как: Крымский мост, Варнавинское водохранилище (г. Крымск), портовые сооружения с прилегающими акваториями портов Тамань, Новороссийск, Туапсе, а также места нефте- и газодобычи, участков активного вулканизма (грязевые вулканы полуостровов Тамань и Крым) и ледники Большого Кавказского хребта.
 
В настоящее время одними из важнейших направлений применения космической техники для решения социально-экономических и научных задач являются создание и развитие космических средств и технологий наблюдения Земли. По результатам таких исследований обнаруживается, фиксируется состояние и осуществляется мониторинг природохозяйственных объектов и процессов, связанных с природоохранной деятельностью, прогнозированием погоды и изменение климата. Одним из основных методов наблюдения Земли является визуально-инструментальные наблюдения. На обучение этим задачам, в условиях приближенных к космическому полету, нацелены учебно-тренировочные полеты на самолете-лаборатории.

А что, спутники дистанционного зондирования Земли, метеоспутники и прочие уже отменили? Заниматься этим должен специально обученный космонавт, иначе - никак?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:35:56
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10А родился бы Левенгук в Древнем Египте... 
...и никакого микроскопа он бы не изобрёл. 



Цитировать- как минимум описательная микробиология существовала бы уже в эпоху пирамид.

Израсходовал бы свою гениальность на методы постройки пирамид и сушки папируса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:38:27
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10К слову, почём мы знаем - может, есть ещё что-то такое-этакое, чего не видно в микроскоп, а оно есть, и оно живое, и периодически гадит нам в суп или вызывает сбои в компе. Скажем, какая-нибудь полевая форма жизни. И у нас уже есть все технологии, чтобы это обнаружить. Но тот, кому придёт в голову поискать это (и суметь найти и поймать за руку), ещё не родился, и родится лет через 1000.
А чего ж нынешние то гении эту хрень не открывают? ;) Может ваши технологии нифига это не обнаруживают? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 09.07.2020 17:38:40
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:33:32А что, спутники дистанционного зондирования Земли, метеоспутники и прочие уже отменили? Заниматься этим должен специально обученный космонавт, иначе - никак?

Так если космонавты постоянно находятся на МКС, почему бы им не поработать на благо н/х?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:39:39
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:31:39Нет. Пришлось ждать когда соберутся все перечисленные тобой условия
Все перечисленные мной условия собрались за 180 лет до открытий Пастера. В том числе задачи оптимизации - как минимум в Древней Греции (они оптимизировали путём подбора сортов винограда). Но чего-то решили подождать.


Для изготовления микроскопа по принципу Левенгука вообще никаких условий не требовалось. Технологии был уже в Древнем Египте, а задачу Левенгуку вообще никто не ставил. Но чего-то тоже решили подождать, пока родится Левенгук.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:42:35
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:25:10Ну, для постановки задачи тоже нужны мозги, причём неслабые. Вот шимпанзе не ставит задачу оптимизировать разбивание орехов. Просто долбит камнем, как предки научили.
Видишь! А говоришь достаточно гениальности Пастера! Требуется чтобы открытие настолько носилось в воздухе что на него уже прямым текстом ставили задачу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:44:32
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:33:32А что, спутники дистанционного зондирования Земли, метеоспутники и прочие уже отменили? Заниматься этим должен специально обученный космонавт, иначе - никак?
Спутники выполняют прикладную работу. А космонавты - исследовательскую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:45:32
Ну и в конце концов надо же Героев чемто занять. А кроме созерцания пролетаемой внизу Земли всё равно больше нечем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:47:25
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:38:27А чего ж нынешние то гении эту хрень не открывают?
Нет подходящего, с необходимым складом ума. Гениальные стеклодувы вон были и в Древнем Египте, и в Древнем Риме... Офигеть что делали. А вот сделать линзу с высокой степенью кривизны - гениальности не хватило. Так и нынешним. Не родился ещё.


К слову о задаче. Гений на то и гений, что в постановке задачи не нуждается. Он сам генерирует задачи и сам же находит методы решения этих задач. К талантам, впрочем, это тоже относится - просто они генерируют задачи пожиже. Поскольку либо мозгов не хватает на генерирование гениальных задач, либо - хватает мозгов откидывать гениальные задачи и браться за те, которые по силам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:53:07
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:47:25Нет подходящего, с необходимым складом ума. Гениальные стеклодувы вон были и в Древнем Египте, и в Древнем Риме... Офигеть что делали. А вот сделать линзу с высокой степенью кривизны - гениальности не хватило. Так и нынешним. Не родился ещё.
Кстати. История сохранила имя гения который открыл/изобрёл линзу?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:55:43
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:42:35Требуется чтобы открытие настолько носилось в воздухе что на него уже прямым текстом ставили задачу.
Я уже ответил. Дополню, что гениальные открытия редко происходят "под задачу". Бывает, но, скорее, как исключение. Вот Колумбу задачу ставили - открыть обходной путь в Индию. Хотя, вообще-то, он сам задачу поставил и пробил финансирование. Впрочем, с задачей он не справился, вместо этого открыл Америку. А вот Джозефу Пристли задач вообще не ставили - все свои гениальные открытия он сделал по личной инициативе, в свободное от основной работы (засирания мозгов прихожанам) время.


Говорю же, гению (и таланту сплошь и рядом) постановка задачи не требуется. Он сам генерирует задачи, и сам же их решает. Хотя решает не всегда, иногда оставляет другим - как Пуанкаре со свей гипотезой. Поставил задачу, а другие гении пусть трахаются.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:56:57
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:47:25К слову о задаче. Гений на то и гений, что в постановке задачи не нуждается. Он сам генерирует задачи и сам же находит методы решения этих задач. К талантам, впрочем, это тоже относится - просто они генерируют задачи пожиже. Поскольку либо мозгов не хватает на генерирование гениальных задач, либо - хватает мозгов откидывать гениальные задачи и браться за те, которые по силам.
Отнюдь. Задачи ставит сама окружающая действительность, окружающий научно-технический уровень. 

 Поэтому гении Древней Греции в принципе не могли изобрести турбогенератор хотя знали и сегнерово колесо и электризацию янтаря. Как и гении Уганды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 17:59:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 17:55:43
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:42:35Требуется чтобы открытие настолько носилось в воздухе что на него уже прямым текстом ставили задачу.
Я уже ответил. Дополню, что гениальные открытия редко происходят "под задачу". Бывает, но, скорее, как исключение. Вот Колумбу задачу ставили - открыть обходной путь в Индию. Хотя, вообще-то, он сам задачу поставил и пробил финансирование. 
Вооот! А пока задачи найти обходной путь в Индию не было никто и не мог открыть Америку сколь бы гениальным не был. А сама задача найти путь в Индию возникла лишь тогда когда судостроение достигло уровня позволяющего пересечь океан.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:59:34
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:53:07История сохранила имя гения который открыл/изобрёл линзу?
А фиг его знает. Сейчас гляну в Вики. Вики утверждает, что Возраст самой древней линзы — более 3000 лет, это так называемая линза Нимруда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0). Она была найдена при раскопках одной из древних столиц Ассирии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F) — Нимруде (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%B4) Остином Генри Лэйардом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8D%D0%B9%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8) в 1853 году. Так что имя гения затерялось в веках, осталось имя города и примазавшегося к славе археолога (см. "Ли́нза Нимру́да, также называемая по имени нашедшего её археолога линзой Лэйарда).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 18:02:15
Ко временам Колумба судостроение достигло такого уровня что не он так кто-нибудь другой чуть позже всё равно наткнулся бы на Америку. Открытие уже носилось в воздухе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 18:07:27
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:59:16А сама задача найти путь в Индию возникла лишь тогда когда судостроение достигло уровня позволяющего пересечь океан.
Я же написал - бывает как исключение. Вдобавок, Колумб - неудачник. Лет 20 выбивал грант, наконец - выбил, и каков результат? Деньги потратил, а тех.задание провалил. 8)



Цитата: Старый от 09.07.2020 17:56:57Отнюдь. Задачи ставит сама окружающая действительность
Окружающая действительность никаких задач ставить не может, поскольку у неё мозгов нет. Да и разговаривать она не умеет (ну, по крайней мере не умеет разговаривать с психически здоровыми). Ладно, у нас уже одиннадцатый час вечера, сворачиваюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.07.2020 18:17:51
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:45:32Ну и в конце концов надо же Героев чемто занять. А кроме созерцания пролетаемой внизу Земли всё равно больше нечем.
Ещё флудану на сон грядущий. Вспомнился фильм Би-Би-Си про спрайты (это которые молнии). Явление было известно, но что такое - фиг знает, и снимков не было. Сначала задание отснять дали японскому астронавту на МКС. И он всю дорогу сидел у иллюминатора и ловил момент. И таки сделал несколько снимков, правда - крайне стрёмных, но всё равно все были страшно довольны.

А вскоре после этого два американца на двух малоразмерных самолётиках (типа Cessna 210 Centurion) отсняли то же явление во всех видах, и даже на видео, и даже в 3D. С таким разрешением и качеством, какое герою-астронавту и не снилось. Это позволило специально обученным физикам изучить всё в деталях и построить модели. Причём, помнится, времени потратили меньше, чем тот японец. Вот я и думаю - нафига этот японец всю дорогу с фотоаппаратом у иллюминатора сидел?
Ладно, теперь точно откланиваюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 18:18:15
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 18:07:27Окружающая действительность никаких задач ставить не может, поскольку у неё мозгов нет. Да и разговаривать она не умеет (ну, по крайней мере не умеет разговаривать с психически здоровыми).
У умных в жопе есть чуйка. Поэтому они жопой чуют что им говорит окружающая действительность. И это уже вслух озвучивают тем кто погениальнее. 

 Типа:
Винодел: -Я тут между дегустациями узнал что изобрели такую науку - "химия". Заинтересовался, почитал книжонку. Пишут что чем выше температура тем быстрее реакция. Попробовал на своём вине (там же химическая реакция?). Оказалось что так и есть. Но при повышении температуры до определённой величины реакция вдруг резко замедляется а потом и вовсе прекращается. Чую жопой - тут чтото не так. А в книжке про этого ничего. У меня не хватает ума самому понять в чём дело. Но ты то у нас умный. Сможешь разобраться? 
Пастер: -Тю! Та ты ж изобрёл пастеризацию! Ладно, счас статейку тисну.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 18:21:21
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 18:17:51Ещё флудану на сон грядущий. Вспомнился фильм Би-Би-Си про спрайты (это которые молнии). Явление было известно, но что такое - фиг знает, и снимков не было. Сначала задание отснять дали японскому астронавту на МКС.
Спрайты это молнии бьющие вверх - в ионосферу. Открыты были на какомто спутнике (уже забыл название) задолго до МКС.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 09.07.2020 18:22:54
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 18:17:51Вот я и думаю - нафига этот японец всю дорогу с фотоаппаратом у иллюминатора сидел?
Надо же его было хоть чемто занять. Чай за казённые деньги на МКС летал - изволь отработать!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 09.07.2020 18:41:49
ЦитироватьПришлось ждать когда соберутся все перечисленные тобой условия,
и наступит малый ледниковый период.

Стимуляция жареным петухом по заданному месту всегда работает.  )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 09.07.2020 19:47:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 02:35:26Это не фото, это намного лучше - это те экономические показатели, которые некоторые, например, требуют от Маска.
да я уж понял,фотак нету... ;D


это подпольные «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает»!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 09.07.2020 22:48:05
Цитата: Старый от 09.07.2020 17:53:07
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:47:25Нет подходящего, с необходимым складом ума. Гениальные стеклодувы вон были и в Древнем Египте, и в Древнем Риме... Офигеть что делали. А вот сделать линзу с высокой степенью кривизны - гениальности не хватило. Так и нынешним. Не родился ещё.
Кстати. История сохранила имя гения который открыл/изобрёл линзу?
Если внимательно почитать эту историю - так поймёте, что на самом деле технически сделал Левенгук.. Он ведь "просто" изготовил весьма короткофокусные линзы, вовсе не микроскопы в теперешнем понимании - оптические схемы из нескольких линз, и догадаться ему было вполне естественно, а вот сделать и применить - его главная заслуга. Кстати, где-то попадалось описание такого "микроскопа" из просто капли воды.. Можете попробовать глицерин.. :) Что отмечают - нынешнему учёному того, что Левенгук увидел и описал - с таким прибором не увидеть.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 09.07.2020 22:58:51
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 17:55:43А вот Джозефу Пристли задач вообще не ставили - все свои гениальные открытия он сделал по личной инициативе, в свободное от основной работы (засирания мозгов прихожанам) время.

Священникам мозг в рутинной деятельности и не больно нужен, а вот в "свободное время", ежли думать начнёт, так и ИСЗ придумать может.. было же, а? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 07:00:03
Цитата: Кубик от 09.07.2020 22:48:05Он ведь "просто" изготовил весьма короткофокусные линзы
Я в курсе. :) Мы даже хотели разместить такую фигню на студенческом (СибГАУ) спутнике "Юбилейный" для наблюдения за ростом грибов в невесомости. Это тот спутник, который прославился гравицапой. Или, кажется, это был "Юбилейный-2". Правда, что-то там не срослось, и затея так и не состоялась. Что меня ничуть не расстроило - геморроя много, научная ценность нулевая, я участвовал исключительно по просьбе начальства. Но линзу в стиле Левенгука мы всерьёз планировали, и даже чего-то такого я изготавливал... Почему Левенгука? Потому, что там были какие-то жуткие ограничения по массе-объёму, весь девайс (устройство для культивирования + устройство для наблюдения) чуть не со спичечный коробок.


Цитата: Кубик от 09.07.2020 22:48:05Что отмечают - нынешнему учёному того, что Левенгук увидел и описал - с таким прибором не увидеть..
Инфузорий он вполне мог увидеть. Крупных инфузорий вообще невооружённым глазом видно. Ещё мог увидеть коловраток и микроскопических нематод.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 07:08:07
Погуглил зарисовки Левенгука.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31019.jpg)
Опознал коловраток, диатомовую водоросль, сперматозоиды, предположительно-инфузорию, каких-то жгутиковых, дафнию, плесневые грибы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 07:12:00
Ещё - нематода, крупная цианобактерия, предположительно - колониальные цианобактерии, что-то типа вольвокса (но почему не зелёный?), возможно - личинка хирономиды, остальное - хз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 08:33:19
Кстати, если Вики не врёт, что "максимальное увеличение, которое можно получить при помощи сохранившихся микроскопов, составляет 275", бактерий он вполне мог увидеть. Вот это описание "Сделав соскреб со своих зубов, он смешал его с чистой дождевой водой и посмотрел на него под микроскопом. На сером фоне линзы он увидел массу невероятно маленьких созданий — настоящий зверинец! Одна к другой, как в вязанке хвороста, лежали длинные неподвижные палочки. Расталкивая их, метались изогнутые, похожие на штопор зверушки. Он писал: «В полости моего рта их было, наверное, больше, чем людей в Соединенном Королевстве». К этому сообщению Левенгук приложил рисунки с изображением «зверушек»" очень похоже на реальную картину.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 08:36:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.07.2020 07:12:00Ещё - нематода, крупная цианобактерия, предположительно - колониальные цианобактерии, что-то типа вольвокса (но почему не зелёный?), возможно - личинка хирономиды, остальное - хз.
Лишь бы не спирохета...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 08:38:07
Цитата: Сергей Хижняк от 10.07.2020 08:33:19Расталкивая их, метались изогнутые, похожие на штопор зверушки.
Блин...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 10:56:23
Цитата: Старый от 10.07.2020 08:36:53Лишь бы не спирохета...
Цитата: Старый от 10.07.2020 08:38:07Блин...
:D
Если он правда видел спирохет - то это не те спирохеты. Эта нога - у кого надо нога Эти спирохеты - у кого надо спирохеты.
ЦитироватьСпирохеты заселяют ротовую полость с момента прорезывания молочных зубов у ребенка и с этого времени становятся постоянными обитателями полости рта. Все они грамотрицательны. Хемоорганотрофы. Спирохеты, вегетирующие в полости рта, являются строгими анаэробами. Очень подвижны, совершают сгибательные, вращательные, прямолинейные и сократительные движения. Активные движения осуществляются с помощью микрофибрилл, содержащих сократительный белок флагеллин. Их легче всего обнаружить при микроскопии нативного препарата в темном поле зрения (темнопольная микроскопия).
https://medread.ru/mikroflora_polosti_rta/3/

Хотя вряд ли он видел спирохет. Нужно увеличение побольше, и фазовый контраст либо тёмное поле. Лучше - фазовый контраст, как на моём домашнем микроскопе. Скорее всего, он видел не спирохет, а какую-нибудь хрень из дождевой воды. Вероятно, дождевая вода стояла в бочке, а в бочке с дождевой водой какой только живности нет - целый зоопарк.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 12:07:21
Цитата: Сергей Хижняк от 10.07.2020 10:56:23Хотя вряд ли он видел спирохет. Нужно увеличение побольше, и фазовый контраст либо тёмное поле. Лучше - фазовый контраст,
Бледные, видать... :) 

 Вобщем как я понимаю с колонизацией Марса - всё. 
 ВалериJ исчез. Тема окончательно скатилась на спирохет. 
Ну а чего? Спирохета - тема космическая. 
Вот:
Словно в космосе ракета
Пролетает спирохета...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 14:22:42
Цитата: Старый от 10.07.2020 12:07:21Вобщем как я понимаю с колонизацией Марса - всё.
Похоже, что всё. Зафлудили нафиг тему коловратками и спирохетами. А кто виноват? И что делать? А никто не виноват, и делать нечего (с). Между тем в Красноярске разверзлись хляби небесные, кому интересно - здесь подборка.

https://ngs24.ru/news/more/69360121/ (https://ngs24.ru/news/more/69360121/)
А вот была бы колония на Марсе - могли бы туда свалить от этого безобразия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22
"Колонизация" - тут сперва надо было договориться о терминах) По мне - главный фактор, который отличает колонию от посещаемой базы это рождение детей, по сути - появление новой человеческой расы. Для этого может быть только одна причина - для ребенка должно быть рождение и жизнь на Марсе лучше чем на Земле (с точки зрения общества и родителей). Ну а что такое "лучше"...  Скажем так "большинство людей в обществе одобрят такой выбор". Пока под запретом даже вмешательство в геном человека на Земле.
До этого всех, кто отправится на Марс поработать/путешествовать могут и обязательно стерилизовать, во избежание.

Экономический смысл существования базы, больше чем на 100 постоянных специалистов и 5 туристов раз в два года - только условный "анобтаниум". То, чего вообще нет на Земле или дешевле производить на Марсе (и чем на орбите, автоматическими станциями или космонавтами). 

Кстати, вообще не факт, что этот "анобтаниум" будет чем-то вещественным. Например - строительство гигантского телескопа, которому не мешает атмосфера и световое загрязнение. Детекторы гравиволн, которые не сбивают антропогенные помехи. Или - вдруг откроется, что при пониженной гравитации продолжительность жизни среднего  пенсионера увеличивается до 120-140 лет? "Планета престарелых миллиардеров"!))). В общем, где-то за гранью сегодняшних реалий, что сейчас даже предположить невозможно, как атомную электростанцию или смартфон 100 лет назад. 

Все остальное, что сегодня моно представить, типа секс-туризма, парков аттракционов и сафари с низкой гравитацией - можно устроить и на Луне, до которой гоооораздо ближе и проще.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 17:11:26
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22"Колонизация" - тут сперва надо было договориться о терминах) По мне - главный фактор, который отличает колонию от посещаемой базы это рождение детей, по сути - появление новой человеческой расы.
Обычно "колонизация" подразумевает освоение под постоянное место жительства.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 17:13:25
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22Кстати, вообще не факт, что этот "анобтаниум" будет чем-то вещественным. Например - строительство гигантского телескопа, которому не мешает атмосфера и световое загрязнение.
Это на Марсе то? С постоянной пылью в атмосфере? Уж лучше на Луне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 17:14:20
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22Или - вдруг откроется, что при пониженной гравитации продолжительность жизни среднего  пенсионера увеличивается до 120-140 лет?
Да ужжж... Вот тут то они и ломанутся...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 17:15:24
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22В общем, где-то за гранью сегодняшних реалий, что сейчас даже предположить невозможно, как атомную электростанцию или смартфон 100 лет назад. 
Вот именно что не просто не известно нахрена это надо а даже неизвестно о чём и подумать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 17:16:53
А помнишь как хорошо всё хорошо начиналось: "у человека есть стремление заселять всю доступную ему территорию..."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:25:02
Цитата: Старый от 10.07.2020 17:15:24
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22В общем, где-то за гранью сегодняшних реалий, что сейчас даже предположить невозможно, как атомную электростанцию или смартфон 100 лет назад.
Вот именно что не просто не известно нахрена это надо а даже неизвестно о чём и подумать.
Нахрена смартфон американскому фермеру в 1920 году? Без интернета, ЖПС, соц.сетей, он-лайн банкинга, умного дома, миллионов приложений в аппстрое, петабайта медиа-файлов с кино, музыкой, книгами и развитой сети 4ж? Только сыграть в Энгри бердз и подсветить фонариком в чулане) Так себе мечта о будущем.

Ну вот и как могли в сто лет назад "даже подумать нахрена это надо"? Забавно было бы через 50 лет перечитать эту веточку форума...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:32:43
Цитата: Старый от 10.07.2020 17:11:26
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22"Колонизация" - тут сперва надо было договориться о терминах) По мне - главный фактор, который отличает колонию от посещаемой базы это рождение детей, по сути - появление новой человеческой расы.
Обычно "колонизация" подразумевает освоение под постоянное место жительства.
Конкистадоры и джентльмены предпочитали сделать состояние или карьеру в "колониях" и вернуться на родину, доживать век в комфорте, богатстве и почете. Замените аборигенов Америки и Индии на роботов - картинка будет та же. Тащить в джунгли жену и рожать детей на малярийных болотах совсем необязательно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 17:35:20
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22Экономический смысл существования базы, больше чем на 100 постоянных специалистов и 5 туристов раз в два года - только условный "анобтаниум".
Зачем - постоянных? Вахтовый метод, как принято в Сибири. Отработал вахту - и домой.


Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:01:22Пока под запретом даже вмешательство в геном человека на Земле.
Не под запретом. Уже есть генная терапия, одобренная FDA, причём не одна. Вот, навскидку.
ЦитироватьПоявился второй препарат для лечения СМА: генная терапия ZOLGENSMA®одобрена FDA
...
Zolgensma (онасемноген abeparvovec-xioi) одобрен американским регулятором для лечения детей в возрасте до 2 лет со спинальной мышечной атрофией (SMA), включая тех, кто не имеет симптомов при постановке диагноза. Препарат Zolgensma предназначен для устранения генетической причины СМА путем замены дефектного или отсутствующего гена SMN1 для остановки прогрессирования заболевания, этот препарат на основе аденоассоциированного вирусного вектора доставляет полностью функциональную копию гена SMN в организм ребенка. Препарат вводится однократно внутривенно, доза определяется с учётом массы тела ребёнка.
https://f-sma.ru/issledovanija/zolgensma-fda/

А первый препарат, помнится, одобрен в 2017. Да, точно.
ЦитироватьFDA одобрило генную терапию для лечения слепоты

Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) одобрило первую «прямую» генную терапию, которая позволит излечивать врожденную частичную или полную потерю зрения, вызванную мутацией в конкретном гене. Как сообщается в пресс-релизе ведомства, препарат Luxturna содержит ДНК с работающим геном фермента RPE65, который «включает» светочувствительные клетки глаза.

FDA уже дважды одобряло применение генной терапии, оба раза в 2017 году. В августе управление одобрило использование генномодифицированных лимфоцитов (CAR-T) для лечения лейкемии, в октябре — для лечения ряда лимфом. Технология CAR-T позволяет «настроить» иммунитет человека для борьбы с клетками опухоли. В лимфоциты пациентов вносили генетические изменения и возвращали их обратно в организм. Однако Luxterna стала первым одобренным препаратом, содержащим ДНК с «правильным» геном, который вводится непосредственно в организм больного и заменяет мутантный вариант.
https://nplus1.ru/news/2017/12/22/Luxturna

Кроме того, FDA планирует упростить процедуру.
ЦитироватьУправление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) прогнозирует, что к 2020 г. будет получать около 200 заявок в год на начало клинических испытаний той или иной новой генной терапии. К 2025 г. на рынок будут ежегодно выходить от 10 до 20 новых методов генной терапии, предполагают специалисты управления.

В настоящее время регулятор рассматривает некоторые изменения, которые позволят сделать разработку новой генной терапии проще, а вывод готового лечения на рынок быстрее.
https://gmpnews.ru/2019/01/fda-namereno-peresmotret-podxod-k-utverzhdeniyu-novyx-vidov-gennoj-terapii/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:36:12
Цитата: Старый от 10.07.2020 17:16:53А помнишь как хорошо всё хорошо начиналось: "у человека есть стремление заселять всю доступную ему территорию..."
У человека есть ровно два стремления - жрать и спариваться. Все остальное - это преодоление препятствий на пути к этим потребностям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 17:41:05
P.S.
Под запретом несанкционированное вмешательство. Должно быть одобрение специальных комиссий - в разных странах немного по-разному, но суть одна. Того китайца судили в числе прочего (или даже в основном) за то, что он
- не получил разрешение соответствующей комиссии (не помню, как она называется в Китае), а он бы и не получил
- подделал разрешительные документы этой комиссии и обманул родителей; родители тех детей думали, что всё одобрено соответствующими правительственными специалистами, так что всё Ok.
Если правильно помню, в Китае (и не только) это является уголовным преступлением.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 17:45:16
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:36:12У человека есть ровно два стремления - жрать и спариваться. Все остальное - это преодоление препятствий на пути к этим потребностям.
Это - фрейдизм, причём сильно упрощённый и вульгаризованный. :D

На самом деле стремлений гораздо больше, хотя эволюционные истоки их, очевидно, в инстинкте самосохранения (жрать - это уже производная данного инстинкта) и в инстинкте размножения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.07.2020 17:49:51
Кстати, как минимум у каких-то цихлид (или других рыб, не помню) инстинкт заботы о потомстве (охрана кладки икры) проистекает из инстинкта охраны пищи (который, в свою очередь - из инстинкта пожрать). Самец жрёт икру и отгоняет от неё конкурентов - то есть других желающих пожрать. Но как раз в этот период у него пищеварение снижается, так что он успевает сожрать мало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 10.07.2020 17:53:43
Человек от более простых животных отличаеся тем, что его любопытстао на равных конкурирует с интенциями "жрать" и "спариваться" и всякими такими проистекающими из банального самосохранения.

curiosity.jpg

;D

Это приводит к разным спецэффектам. Вплоть до колонизации Марса - невозможно утверждать полную невозможность такого странного события. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 10.07.2020 18:18:17
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:36:12
Цитата: Старый от 10.07.2020 17:16:53А помнишь как хорошо всё хорошо начиналось: "у человека есть стремление заселять всю доступную ему территорию..."
У человека есть ровно два стремления - жрать и спариваться. Все остальное - это преодоление препятствий на пути к этим потребностям.
Что может знать о стремлениях человек, написавший всего 4 тыс. сообщений?! Только написав сотню-другую тысяч, начинаешь что-то понимать!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 10.07.2020 18:20:54
Цитата: Serge V Iz от 10.07.2020 17:53:43Человек от более простых животных отличаеся тем, что его любопытстао на равных конкурирует с интенциями "жрать" и "спариваться" и всякими такими проистекающими из банального самосохранения.

Не знаю как поесть, а вот насчет продолжения рода и спаривания у Маска все ОК! Ему все любопытно!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.07.2020 19:16:30
Цитата: benderr от 09.07.2020 19:47:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 02:35:26Это не фото, это намного лучше - это те экономические показатели, которые некоторые, например, требуют от Маска.
да я уж понял,фотак нету... ;D


подпольные «Огромное число вертикальных ферм уже сейчас выращивает»!!
Это просто альтернативный гений! Прямо в том комментарии прямые ссылки на мировых лидеров и на российские фирмы "сити фермеров", а он всё фотки выпрашивает, вместо того, чтобы экономические результаты их посмотреть...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 19:54:36
Цитата: Serge V Iz от 10.07.2020 17:53:43Человек от более простых животных отличаеся тем, что его любопытстао на равных конкурирует с интенциями "жрать" и "спариваться" и всякими такими проистекающими из банального самосохранения.

curiosity.jpg

;D

Это приводит к разным спецэффектам. Вплоть до колонизации Марса - невозможно утверждать полную невозможность такого странного события. )

Нет. Любопытство не приводит к колонизации. Любопытство приводит к "Посмотрел, узнал и домой".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 10.07.2020 21:43:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.07.2020 19:16:30прямые ссылки на мировых лидеров и на российские фирмы "сити фермеров",
;D


блейте что хотите.
«огромное число пингвинов (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1097&bih=498&ei=07QIX7iuEuyl_QaUypSgDQ&q=%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B&oq=%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B&gs_lcp=CgNpbWcQDDICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyBAgAEB4yBAgAEB4yBAgAEB5Q44oBWOOKAWDPngFoAHAAeACAAbwBiAG8AZIBAzAuMZgBAKABAqABAaoBC2d3cy13aXotaW1n&sclient=img&ved=0ahUKEwj447TJqcPqAhXsUt8KHRQlBdQQ4dUDCAY) уже сейчас» легко находится, огромное число автомобилей,самолетов,судов,строений,школ и ресторанов-тоже легко находится.
реальные фоты.
а вертикалейваших-нету.
только 3д графика.
отгадайте,почему?? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 10.07.2020 21:59:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.07.2020 19:16:30Прямо в том комментарии прямые ссылки на мировых лидеров
БУ ГО ГА!! ;D

глянул автора писанины ... хотите я его «творчество тут скопипастю?? ;D ;D ;D




ЦитироватьНикита Камитдинов (https://batenka.ru/autors/id/319), Соня Коршенбойм (https://batenka.ru/autors/id/122)

Первая часть дневника россиянина, вернувшегося из США на родину, чтобы отслужить. Родина встречает его недоверием, ударами в печень и шаурмой (https://batenka.ru/protection/war/army-01/)
ЦитироватьЯ эмигрант в первом поколении. Моя семья в 2007 году переехала в Америку, и следующие 5 лет я провел там вместе с ней.

Тогда мне не нравилось в Америке, сейчас нравится гораздо больше. Не нравилось, потому что я был аутсайдером. То есть я любил слушать музыку, которую никто не слушал, был таким странным типом. Хоть я и не наркоманил, никто не хотел со мной общаться. В Россию мне хотелось, потому что здесь я мог как бы стать новым человеком.
;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 22:30:28
Цитата: cross-track от 10.07.2020 18:20:54Не знаю как поесть, а вот насчет продолжения рода и спаривания у Маска все ОК! Ему все любопытно!)
Думаю что не голодает...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 22:33:05
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:25:02Ну вот и как могли в сто лет назад "даже подумать нахрена это надо"? Забавно было бы через 50 лет перечитать эту веточку форума...
Так 100 лет назад никто и не думал о смартфонах.  Думали как бы изобрести триод размером поменьше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 10.07.2020 22:57:02
Цитата: Старый от 10.07.2020 22:33:05
Цитата: Max Andriyahov от 10.07.2020 17:25:02Ну вот и как могли в сто лет назад "даже подумать нахрена это надо"? Забавно было бы через 50 лет перечитать эту веточку форума...
Так 100 лет назад никто и не думал о смартфонах.  Думали как бы изобрести триод размером поменьше.
А им говорили: даже не мечтайте, НННШ!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 10.07.2020 23:12:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.07.2020 02:35:26Значит ты не умеешь пользоваться гуглом и яндексом. Там, где ты это прочёл, есть ссылки на российские фирмы и показатели их роста.
Не находишь что "огромное количество" и "показатели роста" это не одно и то же?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 11.07.2020 03:34:17
Цитата: Сергей Хижняк от 10.07.2020 17:35:20
Цитата: undefinedЭкономический смысл существования базы, больше чем на 100 постоянных специалистов и 5 туристов раз в два года - только условный "анобтаниум".
Зачем - постоянных? Вахтовый метод, как принято в Сибири. Отработал вахту - и домой.
Имеется в виду "на базе постоянная численность 100 человек" одни прилетают, другие улетают. За ссылки про генную терапию спасибо, н таки это пока именно "лечение", а не попытки вывести сверхлюдей из пробирки. Оно и к лучшему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 06:09:56
Цитата: Serge V Iz от 10.07.2020 17:53:43Человек от более простых животных отличаеся тем, что его любопытстао на равных конкурирует с интенциями "жрать" и "спариваться" и всякими такими проистекающими из банального самосохранения.
У крыс любопытство тоже на равных конкурирует, были специальные эксперименты. То же касается других продвинутых позвоночных. Любопытство - не порок, а ценная с точки зрения выживания поведенческая программа. Любопытство позволяет получить новую информацию об окружающем мире, а кто владеет информацией... Правда, любознательная особь и рискует больше. Поэтому чрезмерно-любознательных в популяциях не так уж много.


Кстати, вот классификация инстинктов человека со ссылкой на Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации".
1. Инстинкт пищевой
2. Территориальный инстинкт.
3. Ориентировочный инстинкт.
4. Инстинкт размножения
5. Родительский инстинкт.
6. Инстинкт иерархический
7. Инстинкт агрессии
8. Инстинкт самосохранения
9. Инстинкт свободы
10. Инстинкт альтруизма

Отсюда. https://morris-shop.ru/stati/instinkt/#i-30
Там же - типизация людей по принципу доминирования одного из инстинктов. Хотя, на мой взгляд, типизация достаточно условная. Скажем, я - явно
ЦитироватьИсследовательский тип (ориентировочный инстинкт)
Доминирует ориентировочный инстинкт
Поведение направлено на глубокое изучение мира и его отдельных областей.
Признаки в поведении: интересует изучение окружающего мира, любознательность, стремление во всем добраться до сути, много читают, экспериментируют, пишут, создают новую информацию.

Однако мои привычки описаны не совсем верно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 06:33:30
Цитата: benderr от 10.07.2020 21:43:08а вертикалейваших-нету.
Для интереса загуглил про вертикальные теплицы. Нагуглил The Economics of Local Vertical and Greenhouse Farming Are Getting Competitive (https://agfundernews.com/the-economics-of-local-vertical-and-greenhouse-farming-are-getting-competitive.html)
Автор даёт затраты на производство 1 фунта зелени с учётом амортизации оборудования и доставки потребителю.
Обычная ферма (Conventional Outdoor Farm) - $0.65 / lb
Обычная гидропонная теплица (Hydroponic Greenhouse) - $2.33 / lb
Вертикальная теплица (Vertical Farm) - $3.07 / lb
Контейнерная теплица (Container Farm, оказывается, и такие есть) - $7.14 / lb
Цена в супермаркете, соответственно
ЦитироватьAssuming a 40-45% gross margin for a typical supermarket produce department, retail prices for greens would need to be approximately $1 a pound for conventional, $4 a pound for greenhouse, $5 a pound for vertical, and $12 a pound for container-grown.
Там же приводятся расчёты, но я в них не вникал. В общем, дорогое это удовольствие - вертикальное фермерство. Правда, контейнерное ещё дороже. Зато красиво (https://www.google.ru/search?q=Container+Farm&newwindow=1&sxsrf=ALeKk03OP_qOnHQcVghBxeWzHxtVVwwDNQ:1594437091605&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiky9iDncTqAhUC0aYKHc_mC2IQ_AUoAXoECAwQAw&biw=1643&bih=966#imgrc=BKvYsFV3Kv6ikM&imgdii=L18bcapTfVbiKM). Хоть сейчас - на Марс.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 11.07.2020 08:42:39
Цитата: Сергей Хижняк от 11.07.2020 06:33:30Там же приводятся расчёты, но я в них не вникал.


ЦитироватьЕсли сегодня доступны технологии для выращивания местных продуктов по конкурентоспособным ценам в теплицах и вертикальных фермах, то почему эти фермы не более распространены сегодня на рынке.   Ключевые факторы изложены ниже:

Цена: Как указывалось выше, выращивание в теплице или вертикальной ферме все еще в 3-5 раз дороже по сравнению с обычным земледелием.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 09:27:16
Цитата: benderr от 11.07.2020 08:42:39Цена:
Кстати, кажется, ещё никто не считал - в какую цену обойдётся выращивание еды в БСЖО при полном замыкании. Вполне может оказаться, что дешевле и надёжнее возить еду на Старшипах, кислород добывать из местной воды, а CO2 тупо сбрасывать наружу. Или, скажем, связывать с водородом (который получается при добыче кислорода из воды) в метан, а метан продавать тем же Старшипам как топливо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 09:42:29
Цитата: Max Andriyahov от 11.07.2020 03:34:17это пока именно "лечение", а не попытки вывести сверхлюдей из пробирки. Оно и к лучшему.
Сложный вопрос. Генная терапия, безусловно, очень хорошо - тут без вариантов. Однако следующий логичный шаг - коррекция "нормальных", но не слишком удачных генов. Наш геном формировался в ходе тупой эволюции, решения которой далеко не всегда оптимальны, достигли локального оптимума - и ладно. Есть над чем поработать.


А дальше - больше. Скажем, наша двуногая конструкция крайне неудачная. Куда удачнее конструкция типа "кентавр" (она же "богомол"). Устойчивость гораздо выше, никаких проблем с родами, никаких проблем с позвоночником... :D

Впрочем, всё это (даже с учётом фантастического прогресса в молекулярной биологии) явно не в 21 веке. Думаю, в 21 веке максимум на что можно рассчитывать - это на появление финансово доступных для рядовых граждан генных терапий от всех какие есть наследственных заболеваний.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.07.2020 10:55:04
Цитата: Сергей Хижняк от 11.07.2020 06:09:56Кстати, вот классификация инстинктов человека со ссылкой на Анатолий Протопопов, Алексей Вязовский "Инстинкты человека. Попытка описания и классификации".
1. Инстинкт пищевой
2. Территориальный инстинкт.
3. Ориентировочный инстинкт.
4. Инстинкт размножения
5. Родительский инстинкт.
6. Инстинкт иерархический
7. Инстинкт агрессии
8. Инстинкт самосохранения
9. Инстинкт свободы
10. Инстинкт альтруизма
А вот интересно, эти инстинкты пронумерованы по степени значимости (по мнению авторов)? Т.е. "Территориальный инстинкт" намного важнее"Инстинкта свободы"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 11:12:41
Цитата: cross-track от 11.07.2020 10:55:04А вот интересно, эти инстинкты пронумерованы по степени значимости (по мнению авторов)? Т.е. "Территориальный инстинкт" намного важнее"Инстинкта свободы"?
Приоритет инстинктов может гибко меняться в зависимости от обстановки и текущего статуса организма. Плюс к этому накладываются индивидуальные особенности. А если с общебиологической точки зрения - они все одинаково важны (примерно как в автомобиле важен и двигатель, и колёса).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.07.2020 14:00:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.07.2020 11:12:41
Цитата: cross-track от 11.07.2020 10:55:04А вот интересно, эти инстинкты пронумерованы по степени значимости (по мнению авторов)? Т.е. "Территориальный инстинкт" намного важнее"Инстинкта свободы"?
Приоритет инстинктов может гибко меняться в зависимости от обстановки и текущего статуса организма. Плюс к этому накладываются индивидуальные особенности. А если с общебиологической точки зрения - они все одинаково важны (примерно как в автомобиле важен и двигатель, и колёса).
Конечно, в автомобиле важны и двигатель, и колёса, но тормоза важнее, и тормоза должны стоять на 1-м месте в списке приоритетов.
Так все же, в цитированной статье приведен список по приоритетам, или в произвольном порядке?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 15:07:53
Цитата: cross-track от 11.07.2020 14:00:37Так все же, в цитированной статье приведен список по приоритетам, или в произвольном порядке?
Я исходник не читал, так что не знаю. В любом случае, в плане приоритетов я бы не доверял авторам. Беглое гугление показало, что оба автора - не профессионалы, а любители, и сами это признают. Просто попытались собрать в кучу всё, что есть по этологии человека, и предложили свою (весьма умозрительную и уязвимую для критики) классификацию. То есть это нечто вроде научпопа, сдобренного личными воззрениями авторов. Хотя сама классификация в первом приближении (именно как научпоп) неплохая, на мой взгляд, поэтому я её и дал.Чисто чтобы не тюкать по клавишам самому. :)
Цитата: cross-track от 11.07.2020 14:00:37но тормоза важнее, и тормоза должны стоять на 1-м месте в списке приоритетов
Если нет ни колёс, ни двигателя - нафига нужны тормоза? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 15:26:08
P.S.
О приоритетах. Вроде, логично предположить, что главный приоритет - у инстинкта самосохранения. Если не самосохранился, то остальные инстинкты уже не понадобятся. Однако, допустим, на твою кормовую территорию вторгся агрессивно настроенный конкурент. Инстинкт самосохранения требует - беги. Территориальный инстинкт требует - бей. Классическое "бей или беги" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8%C2%BB). Какому отдать приоритет? Универсального решения нет.
- Если всякий раз отдавать приоритет требованию "бей", рано или поздно нарвёшься на более сильного противника и погибнешь.
- Если всякий раз отдавать приоритет требованию "беги", останешься без кормовой территории и тоже погибнешь.
Так что выбор приоритета зависит от ситуации и от индивидуальных особенностей. То же касается других инстинктов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.07.2020 15:48:09
Цитата: Сергей Хижняк от 11.07.2020 15:07:53Если нет ни колёс, ни двигателя - нафига нужны тормоза? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Если нет ни колёс, ни двигателя, - то и погибнуть за рулем не получится. А вот если есть, - то без тормозов никак!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.07.2020 15:52:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.07.2020 15:26:08P.S.
О приоритетах. Вроде, логично предположить, что главный приоритет - у инстинкта самосохранения. Если не самосохранился, то остальные инстинкты уже не понадобятся. Однако, допустим, на твою кормовую территорию вторгся агрессивно настроенный конкурент. Инстинкт самосохранения требует - беги. Территориальный инстинкт требует - бей. Классическое "бей или беги" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8%C2%BB). Какому отдать приоритет? Универсального решения нет.
- Если всякий раз отдавать приоритет требованию "бей", рано или поздно нарвёшься на более сильного противника и погибнешь.
- Если всякий раз отдавать приоритет требованию "беги", останешься без кормовой территории и тоже погибнешь.
Так что выбор приоритета зависит от ситуации и от индивидуальных особенностей. То же касается других инстинктов.
Универсального решения нет, и чаще всего приоритеты размазываются по всей популяции. Кто-то более агрессивен, кто-то более осторожен-трусоват, в общем, кто-то поцреот, а кто-то и лебераст)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 16:24:09
Цитата: cross-track от 11.07.2020 15:52:25Универсального решения нет, и чаще всего приоритеты размазываются по всей популяции.
Да, я и написал - "зависит ... и от индивидуальных особенностей". :)


Цитата: cross-track от 11.07.2020 15:52:25кто-то поцреот
Исходно патриотизм - это защита своей территории от конкурентов, свойственная социальным видам. То есть тот же территориальный инстинкт вкупе с умением различать "свой-чужой". К своим - альтруизм, к чужим - агрессию. Самые патриотичные патриоты - это муравьи. Незамедлительно атакуют на своей территории любого муравья своего вида, если он не из родного гнезда (то есть пахнет не так, как надо), при этом без колебаний отдают свою жизнь за родной муравейник.


У продвинутых социальных позвоночных (в том числе хомо сапиенсов) патриотизм примерно такой же, но без свойственного муравьям фанатизма. Однако у поцреотов нормальный биологический патриотизм трансформировался в агрессивную лояльность к действующей власти и/или к существующему строю. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08
Цитата: Старый от 09.07.2020 14:18:13Освоения внеземного пространства под постоянное место жительства (колонизации) не будет никогда.
Никогда не говори никогда.

Чтобы "владеть мячом" в достаточной степени, чтобы выигрывать первенства, не обязательно знать Ньютона.
Аналогично, "прогноз Циолковского" обосновывается не каким-то там "знанием", а общим "трендом" на расселение человечества.
Люди - вид сугубо эндемичный, голышом и без технологий они могут жить на природе в очень малом числе мест на Земле, и то, жить - не значит выжить как вид.
Поэтому "всюду на Земле" данный вид "носит одежду, строит жилища и пользуется огнем".

И благодаря этому, вопреки своей эндемичности, из Кении потомки очень малочисленной группы расселились по всему земному шару, и численность популяций данного вида "примерно соответствует" производительности региональных биоценозов.
Ну, понятно, что на Чукотке живет меньше народу, чем в средней полосе - ну просто потому что меньше мяса, которое производное от местной весьма не массивной растительности.

Поэтому, "по тренду" можно предсказывать, что если только на Марсе вообще можно жить, то "когда-нибудь" люди там жить будут. Именно в плане ПМЖ.

Конечно, есть "за" и "против" такого прогноза.
Но в данном случае это не важно.

А важно лишь то, что прогноз делается не на основе каких-то знаний, а лишь по тренду, который носит "вековой" характер. То есть, мы не можем предсказать "как" это (расселение) будет происходить (ибо механизмы, обуславливающие тренд, нам не известны), и не можем знать, "когда" это случится.

То есть, "тренд" сам по себе не может быть принят в обоснование какого бы то ни было конкретного "проекта".
В этом смысле, ты прав, конечно, со своими тремя пунктами, но прав только как "сапог" ;D , в совершенно локальном смысле.

"Здесь и сейчас" никакого расселения на ПМЖ не будет.
Но это не значит, что его не будет "вообще".

Ну и "о роли личности" можно было бы что-то сказать.
Конечно, "гении" не только существуют, но и заметно влияют на историю человечества.
Но поскольку у нас отсутствует какой-либо "научный аппарат" или подходящий "метод", альтернативно-исторические экзерсисы соответствующего уровня нам пока просто не доступны. И можно на эту тему только гадать и строить лишь "правдоподобные" рассуждения.

Конкретный же "наш гений" скорее всего хочет просто "дойти до предела" существующих возможностей "в направлении тренда". И тогда мы либо "смоделируем" колонию на Марсе, судьба которой в дальнейшем нам будет не интересна (как Луна после Аполлонов), либо упремся в какую-то конкретную "стенку", которая нам не позволит сделать это.
В последнем случае мы будем тогда "точно знать", в чем состоит препятствие.
Ибо сейчас кажется, что никаких препятствий, собственно говоря, вроде бы и нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 17:15:29
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08Ну, понятно, что на Чукотке живет меньше народу, чем в средней полосе
А в зоне вечных снегов в Гималаях вообще никто не живёт. Хотя технологии вполне позволяют, причём давно уже.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08и численность популяций данного вида "примерно соответствует" производительности региональных биоценозов.
Давно уже не соответствует. Смотрим Net Primary Productivity (https://earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MOD17A2_M_PSN) (там можно двигать ползунок), потом смотрим какую-нибудь карту плотности населения Земного шара, сравниваем. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.07.2020 17:22:39
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08А важно лишь то, что прогноз делается не на основе каких-то знаний, а лишь по тренду, который носит "вековой" характер.
"Вековой" тренд показывает, что люди живут не там, где можно жить, а там, где можно жить хорошо. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 17:50:49
Цитата: Сергей Хижняк от 11.07.2020 17:15:29Давно уже не соответствует
Если "нет своего" приходится торговать.

"И вот тут-то и возникает тот самый вопрос" - чем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 17:54:03
Цитата: Сергей Хижняк от 11.07.2020 17:22:39"Вековой" тренд показывает, что люди живут не там, где можно жить, а там, где можно жить хорошо. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Вековой ("неск. млн.лет") тренд показывает, что люди живут везде, где это только вообще возможно.

"Вашим технологиям" всего-то 300 - 400 лет.
А тем, которые могут обеспечить проживание на антарктическом леднике - и вовсе "немногие десятки".

Зайдите лет через тыщщу - другую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.07.2020 22:38:40
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08Аналогично, "прогноз Циолковского" обосновывается не каким-то там "знанием", а общим "трендом" на расселение человечества.


Вот какраз на наблюдении за трендами и их бобщении и основан мой прогноз "никогда".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.07.2020 22:40:20
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08Ну, понятно, что на Чукотке живет меньше народу, чем в средней полосе - ну просто потому что меньше мяса, которое производное от местной весьма не массивной растительности.
И какие в этом плане перспективы у Марса? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 11.07.2020 22:42:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 16:54:08А важно лишь то, что прогноз делается не на основе каких-то знаний, а лишь по тренду, который носит "вековой" характер. То есть, мы не можем предсказать "как" это (расселение) будет происходить (ибо механизмы, обуславливающие тренд, нам не известны), и не можем знать, "когда" это случится.
А кто пытался предсказать "когда" и "как"? 

А! Валериj?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 23:13:20
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:38:40Вот какраз на наблюдении за трендами и их бобщении и основан мой прогноз "никогда".
Это вряд ли.


То, что может восприниматься как наиболее основательная критика - это не тренд.
"Это" в исторической перспективе существует совсем недавно, лишь мгновение на фоне вечности.
И "в действительности" в "этом" есть лишь единственное содержание - обычная неопределенность любого будущего.

"Хотя конечно", будуЮщее если и не вполне скрыто туманом, то уж точно подернуто дымкой, скрывающей, возможно, даже существенные детали - ровно до того момента, когда наступает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 23:18:28
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:40:20И какие в этом плане перспективы у Марса? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Где-нибудь, как-нибудь, когда-нибудь.

Возможно.

Но, в общем-то, "моя" позиция" - что мы "конкретно" гораздо больше не знаем и не умеем, чем нам кажется.

Так что из тройной вилки для исхода марсианского проекта Маска - 
1. "не хватит денег/энтузиазма" 
2. Упрется в "стенку" 
3. Получится некая "экспериментальная колония" 
я, как и всегда, скромно выбираю серединку ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: sychbird от 12.07.2020 00:14:40
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:38:40Вот какраз на наблюдении за трендами и их бобщении и основан мой прогноз "никогда".
Ну обоснуй, на кой хрен Homo Habilitis поперся из благостной Африканской саваны через неблагостную долину Нила в полупустынные Аравию и Малую Азию. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 12.07.2020 02:30:05
Цитата: Старый от 10.07.2020 12:07:21
Цитата: undefinedХотя вряд ли он видел спирохет. Нужно увеличение побольше, и фазовый контраст либо тёмное поле. Лучше - фазовый контраст,
Бледные, видать... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) 
Так её, "ту самую", офицьяльно именуют "бледная трепонема".. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 05:52:58
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 17:54:03Вековой ("неск. млн.лет") тренд показывает, что люди живут везде, где это только вообще возможно.
Похоже, Вы слабо разбираетесь в трендах вообще, и в трендах расселения человечества - в частности. :)


Начнём с того, что единого ("неск. млн.лет") тренда вообще нет. Миграции рода Homo (пока ещё не H. sapiens) из Африки начались примерно 1,9 млн. лет назад, а не несколько млн. лет назад. Расселение нашего вида (H. sapiens) из Африки началось примерно 150 тыс. лет назад, плюс-минус. Почитайте здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0).

Далее, тренд расселения H. sapiens в палеолите заключался в том, чтобы расселиться по всей планете, докуда только можно дотянуться. Как минимум на Американском континенте это выглядело так. Пришли, выбили всю мегафауну, съели, двинулись дальше. Но это - палеолит.

После неолитической революции возник совсем другой тренд. Люди концентрировались там, где были благоприятные условия для занятий сельским хозяйством, либо - можно добывать что-то полезное, либо - на пересечении торговых путей. Огромные участки суши, на которых этих бонусов не было, так и остались практически незаселёнными, причём - несмотря на экспоненциальный (точнее, гиперболический) рост численности популяции. То есть тренд такой - рост численности (причём впечатляющий) есть, заселения пустующих территорий - нет. Есть лишь возрастание плотности в тех районах, которые люди считают благоприятными для проживания.

В настоящее время тренд роста численности сменился. Наблюдается переход от гиперболического роста к кривой с насыщением и выходом на плато. Почитайте здесь (http://www.library.biophys.msu.ru/MathMod/PD.HTML#pc), раздел "Динамика человеческой популяции". Тренд "живём не там, где можно жить, а там, где можно жить хорошо" не только не исчез, а усилился - см. миграции из слаборазвитых стран в высокоразвитые, в том числе - из районов с низкой плотностью населения в районы с высокой плотностью населения. Плотность населения в Африке ниже, чем в Европе - однако миграция идёт из Африки в Европу, а не наоборот.

А теперь - вопрос. Если даже в условиях геометрического роста человек не колонизировал всякие задницы типа джунглей Амазонки, тайги, пустынь и вершин Гималаев, с какого бодуна он начнёт колонизировать эти задницы в условиях стабилизации численности?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:08:27
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 05:52:58Тренд "живём не там, где можно жить, а там, где можно жить хорошо" не только не исчез, а усилился - см. миграции из слаборазвитых стран в высокоразвитые, в том числе - из районов с низкой плотностью населения в районы с высокой плотностью населения. Плотность населения в Африке ниже, чем в Европе - однако миграция идёт из Африки в Европу, а не наоборот.
Не поверишь: я им это объясняю уже 20 лет. Но они не могут не только понять но даже запомнить. :( 
Более того - я им объясняю что европейцы колонизировали Сибирь и Америку только потому что там им было лучше чем в исходных местах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:11:30
Как это ни смешно но ВалериJ это понял. Но как водится у либерастов стал делать всё наоборот - придумывать не как сделать чтобы на Марсе людям было лучше чем на Земле, а как сделать так чтобы на Земле стало хуже чем на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:15:56
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 05:52:58А теперь - вопрос. Если даже в условиях геометрического роста человек не колонизировал всякие задницы типа джунглей Амазонки, тайги, пустынь и вершин Гималаев, с какого бодуна он начнёт колонизировать эти задницы в условиях стабилизации численности?
Причём по мере невиданного развития науки и техники колонизация этих задниц так и не произошла. Человек по прежнему кучкуется в умеренно-сухой части субтропического и южной части умеренного пояса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:18:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 23:13:20То, что может восприниматься как наиболее основательная критика - это не тренд.
"Это" в исторической перспективе существует совсем недавно, лишь мгновение на фоне вечности.
И какой же исторический участок надо брать? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:19:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 23:18:28
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:40:20И какие в этом плане перспективы у Марса? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Где-нибудь, как-нибудь, когда-нибудь.
То есть на данный момент перспективы абсолютно не ясны? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:25:07
Цитата: sychbird от 12.07.2020 00:14:40
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:38:40Вот какраз на наблюдении за трендами и их бобщении и основан мой прогноз "никогда".
Ну обоснуй, на кой хрен Homo Habilitis поперся из благостной Африканской саваны через неблагостную долину Нила в полупустынные Аравию и Малую Азию. ;)
Тропические животные и болезни. 
Использование огня, жилищ и одежды сделало благоприятными для человека территории где есть мягкая но всётаки зима с отрицательными температурами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 06:35:20
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:08:27Не поверишь: я им это объясняю уже 20 лет. Но они не могут не только понять но даже запомнить.
Иногда мне кажется, что проповедниками заселения Марса движет некий инстинкт, который говорит "надо расселяться!". А когда говорит инстинкт - доводы разума бессильны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 06:41:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 06:35:20
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:08:27Не поверишь: я им это объясняю уже 20 лет. Но они не могут не только понять но даже запомнить.
Иногда мне кажется, что проповедниками заселения Марса движет некий инстинкт, который говорит "надо расселяться!". А когда говорит инстинкт - доводы разума бессильны.
Ими движет другой инстинкт: -Я умнее! Я вижу дальше других! 
Иерархический, да? 

Вот ВалериJ искренне убеждён и не раз озвучивал прямым текстом что мы тупы, слепы, приземлены, неграмотны, не способны видеть дальше собственного носа, и поэтому просто не в состоянии увидеть то что видит он.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 05:52:58После неолитической революции возник совсем другой тренд. Люди концентрировались там, где были благоприятные условия для занятий сельским хозяйством, либо - можно добывать что-то полезное, либо - на пересечении торговых путей.
Спасибо, Сергей, достаточно. Вот вы и сами обосновали необходимость создания Марсианской Колонии. Правда, процесс это не быстрый, потребует не менее ста лет, так что обсуждать, чем в этой колонии будут торговать в середине двадцать второго века и позже я не буду, чтобы мои правнуки не смеялись.
   
Мне же понятны, как могут проходить первые этапы строительства Марсианской Колонии. Так же я, в отличии от некоторых, понимаю, что экономика Марсианской Колонии будет отличаться от экономики придорожного ларька.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 09:53:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40Спасибо, Сергей, достаточно. Вот вы и сами обосновали необходимость создания Марсианской Колонии.
Ну что, Сергей, видишь? Оказывается ты обосновал необходимость марсианской колонии, но сам этого не понял. А ВалериJ - понял.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 09:58:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40Так же я, в отличии от некоторых, понимаю, что экономика Марсианской Колонии будет отличаться от экономики придорожного ларька.
Ну это непременно. Нахрен те законы экономики. Надо придумать новую экономику которая позволит свести концы с концами в теориях освоятелей космоса языком. 

Видишь, Сергей, как прозорливы освоятели Марса языком! Они видят то что не видит больше никто в мире - другую экономику!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 10:03:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40Мне же понятны, как могут проходить первые этапы строительства Марсианской Колонии. Так же я, в отличии от некоторых, понимаю, что экономика Марсианской Колонии будет отличаться от экономики придорожного ларька.
Слушай, а физика в марсианской колонии не будет отличаться от физики в придорожном ларьке? Не, я ничего, я чисто на всякий случай интересуюсь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 10:16:10
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:53:14Оказывается ты обосновал необходимость марсианской колонии
Круто.
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:53:14но сам этого не понял. А ВалериJ - понял.
То есть получилось как в том примере
Цитата: Старый от 09.07.2020 18:18:15И это уже вслух озвучивают тем кто погениальнее.
... Чую жопой - тут чтото не так. А в книжке про этого ничего. У меня не хватает ума самому понять в чём дело. Но ты то у нас умный. Сможешь разобраться? 
Пастер: -Тю! Та ты ж изобрёл пастеризацию! Ладно, счас статейку тисну.
Надеюсь, когда ВалериJ тиснет статейку, то упомянет меня.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 10:17:18
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 13:49:02
Цитата: Старый от 03.07.2020 09:38:23Падение Рима это крах рабовладельческого общества перед феодальным. Только и всего. В школе историю надо было учить, тогда бы и не развезло тебя так, не пришлось бы в поллюции ударяться.
Что-то ты загнул. Никакого феодализма у варваров не было, у них общинно-родовой строй был. В то же время в Римской империи уже зарождались феодальные отношения. И рабовладение ещё долго живо было.
Феодализм в Европе - это Высокое Средневековье, XI - XII в. Ну IX. Это примерно 500 - 600 лет после обсуждаемых событий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 10:19:08
Цитата: Старый от 03.07.2020 14:55:39Не великовата ли у варваров была община? ;)
Ну пусть будет родо-племенной. Несколько общин-родов - племя. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 10:21:50
Цитата: Старый от 03.07.2020 15:05:18
Цитата: pkl от 03.07.2020 15:02:43Гибнущая цивилизация засылает своих представителей, чтобы хоть так спастись.
Это уже совсем другой сценарий чем ты взялся излагать ранее.
Ну да, проигрываю разные сценарии. 8)

ЦитироватьИ стало быть чтобы спастись цивилизация ни больше ни меньше как отправляет представителей в сложный дорогостоящий путь в места непригодные для жизни?

Цивилизации уже не спастись. Цивилизация отправляет свои "споры", чтобы они прорасли на новом месте в новую цивилизацию, наследника старой. Ну типа как Русь - наследница Византии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 10:23:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 16:32:22
Цитата: pkl от 03.07.2020 15:04:38Цитата: Zhilinsky Valerij 03.07.2020, 08:38:04
Отказавшись от экспансии и развития вы поворачиваете на путь деградации и варварства...

Уже. Отказались и повернули.
Ну, не все, к счастью, идут дорогой Дремучего Ламёра.
Не все это кто? Э. Маск с Д. Безосом? Так они одни ничего сделать не смогут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 10:24:01
Цитата: pkl от 12.07.2020 10:17:18Феодализм в Европе - это Высокое Средневековье, XI - XII в. Ну IX. Это примерно 500 - 600 лет спустя после обсуждаемых событий.
А таблица умножения Педивикия с тобой согласна?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 10:53:04
Цитата: Старый от 03.07.2020 16:53:35Для феодализма характерна феодальная раздробленность. Государство для этого не требуется. Хотя у них и было.
Падение Западной римской империи под ударами варваров это конец рабовладельческого строя и начало феодального. (В доступных тебе терминах конец античности и начало средневековья). Это общеизвестная и общепринятая классика.
Спор не об этом. После падения Западной Римской империи европейское общество весьма конкретно просело в области развития науки и культуры. Вернуться к уровню поздней Античности удалось только к XV - XVIII вв.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 11:23:41
Цитата: Старый от 03.07.2020 17:03:43Истерика и апокалиптические видения ВалериJя по случаю падения римской империи характерны для интелигентщины. Из которой происходит ВалериJ и вообще происходит либерастня.  Для них каждая очередная революция, каждая очередная смена одного строя другим это катастрофа:
-разрушение римских дворцов варварами
Ага:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67931.jpg)
https://yandex.ru/turbo/s/bigpicture.ru/?pcgi=p%3D756150
Цитировать-сожжение дворянских усадеб и рубка голов дворянам дорвавшейся до власти чернью
На самом деле под раздачу может кто угодно попасть:
https://vk.com/video134554555_164818184
Цитировать-уничтожение священного права частной собственности, банков и бирж взбунтовавшимся быдлом
В сравнении с вышепоказанным это уже не важно.
Цитироватьдля ВалериJя это не прогресс а конец света. Вызывает апокалиптические видения и желание бежать на Марс. Кажинный раз на эфтом самом месте. 

Интеллигентщина, что с неё взять... :(
Не знаю. Мне кажется, у любого нормального человека варварство должно вызывать отвращение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 12:17:40
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41е знаю. Мне кажется, у любого нормального человека варварство должно вызывать отвращение
варварство... ::)


насекомых и жуков жрать-варварство?
обрезание-варварство?
разгром памятников-варварство?
сливать отходы-варварство?
экспуатация детского труда-варварство?
женитьба без любви на 11 летней-варварство?
геноцид черепашек(животных) посредством  автобанов и бокачиков-варварство?
ограничение водных ресурсов целого региона-варварство? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 12:23:12
Цитата: pkl от 12.07.2020 10:53:04После падения Западной Римской империи европейское общество весьма конкретно просело в области развития науки и культуры. Вернуться к уровню поздней Античности удалось только к XV - XVIII вв.
но ведь не только вернулось,а еще и развилось в то,что нынче нас окружает. не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 12:32:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 17:10:37Вообще-то варвары, разрушившие Рим, были точно такими же рабовладельцами, как и римляне. 
Ага. Вплоть до того, что когда в Риме одно время запретили кастрацию рабов - быстренько организовали "производство" и поставку. Окончательно эту позорную практику в Европе так и не изжили, к слову. :-X
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 12:41:10
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41На самом деле под раздачу может кто угодно попасть:
Естественно. Революция же. Прежний порядок рушится а нового ещё нет. 
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41В сравнении с вышепоказанным это уже не важно.

Кому не важно а кому важнее нет. Разрушение основ буржуазной демократии и рыночной экономики куда страшнее то? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 12:43:09
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41Мне кажется, у любого нормального человека варварство должно вызывать отвращение.
Даже если оно уничтожает рабство? Тогда ясно скажи в явном виде: -По мне лучше рабовладение!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 12:44:05
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41варварство
сверлить 2мм в самом дорогом обьекте цивилизации-варварство??


поднимать на МКС чугуниевую дрянь за деньги налогоплательщиков-варварство?? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 12:49:43
Цитата: benderr от 03.07.2020 17:50:11если на земле станетхуже чем на марсе и стагнация (что является аргументом колонизаторов),то марс остается один.
а учитывая тыщекратно худшие условия чем на земле,прогрессу там тоже не предвидится,только яростная борьба за продление существования.
а если на марсе все еще хуже чем на земле-нет резона там мучиться.
Нужна биосфера на Марсе. Т.е. терраформинг планеты. Человек - часть биосферы и долго без неё жить не может.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 12:54:51
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 17:58:58Так на вкус и цвет фломасеры ж разные. Одно ясно точно - не имея регулярного пароходного сообщения, америку освоять неудобно. А до того сообщения еще пилить и пилить. )
Проблема в том, что наша америка по условиям хуже настоящей Антарктиды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 12:57:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Высшее у меня есть, и не одно. А ещё у меня есть определённый жизненный опыт. Так что я на практике знаю, что твоя максуха - туфта, религиозное учение. Не более.
Ну-ну, Валерий! Что же Вы так? Марксизм прямо вытекает из идей европейского Просвещения XVIII в! А если покопаться, можно ниточку провести к Реннесансу и Античности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 13:02:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:37:18 Зато логика свидетелей всеобщего краха ещё интереснее:
"Мы идём к краху, и мы ни за что не свернём с этого пути".
Нет, не так: мы /цивилизация/ идём к краху и мы не можем уже свернуть с этого пути - социальные процессы имеют инерцию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 13:06:51
Цитата: cross-track от 04.07.2020 10:23:26
Цитата: DiZed от 04.07.2020 09:25:22угу-угу, а уж чайлдфри надо вообще на месте расстреливать; да и с теми у кого детей менее трех надо что-то делать
и с инвалидами, и с глубокими стариками; список далеко не полный.
Например, решить проблему с доступным жильём. Тогда, возможно, и число чайлдфри сократится, и детей прибавится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 13:12:39
Цитата: Виктор  Иванов от 05.07.2020 12:50:54Есть и другие ресурсы для выживания человечества. Что надо для жизни части людей? Гравитация почти земная и долговременная защита от радиации. И быстрота в создании подобных условий для постройки таких оазисов. На Марсе придётся долгое время жить под его поверхностью из за радиации, и там сила тяжести равна 1/3 земной, что приведёт к проблемам со временем. И он находится далеко от Земли, что бы туда было не очень дорого летать. Вот поэтому стоит искать возможности выжить не только на Марсе, а в атмосфере Венеры на высотах 50-100 км. Где гравитация почти земная, а атмосфера хорошо защищает от радиации. Которая такая плотная, что в ней на первое время смогут летать дирижабли, у которых вместо водорода и гелия, несущей силой будет воздух которым мы дышим.И не надо внутри их ходить в скафандрах и боятся повреждения оболочки дирижабля.Которые человечество давно научились строить в размерности 100-200 метров в длину, и 30-60 метров в диаметре. По сути дирижабль представляет собой небольшой летающий город с населением до 10000 и больше человек.
Летающие острова? Хм... стройматериалы где брать? Хотя, в принципе, можно за 70 - 90 лет остудить планету и осадить всю углекислоту на поверхность. И жить на ней.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 13:20:32
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 17:58:58Так на вкус и цвет фломасеры ж разные. Одно ясно точно - не имея регулярного пароходного сообщения, америку освоять неудобно. А до того сообщения еще пилить и пилить. )
Проблема заселения непригодных для жизни мест вовсе не в транспортной доступности. Марс никто не будет заселять даже если изобретут телепортатор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 13:21:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2020 14:59:11Предполагается, что расходы на запуск будут расти примерно теми же темпами, что и в прошедшие 10 лет, то есть 5% в год, и с $72 миллиардов до $121 миллиарда за десять лет с 2020 до 2029.
Расходы на орбитальную инфраструктуру вырастут с  $35 до $50 миллиардов.
Расходы на астрономию и астрофизику за десять лет вырастут примерно на 10%, с $30 до $33 миллиардов, но доля этих расходов упадёт на треть, с 19% до 13%.
Расходы на освоение Луны вырастут больше всех, в четыре с лишним раза, с $5 до $21 миллиардов.
Расходы на изучение Марса вырастут в полтора раза, с $11 до $16 миллиардов. Доля этих расходов даже уменьшится с 7% до 6%.
Исследование дальнего космоса получит незначительно больше, чем сейчас, вместо $13 всего $16 миллиардов, доля этих расходов упадёт с 8% до 6%.
 
То есть в абсолютных цифрах без учёта инфляции расходы по всем статьям увеличатся.
Что-то мне это напомнило космические планы СССР и США прошлого столетия:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/172/kosmos.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31077.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 13:38:36
Цитата: Старый от 06.07.2020 17:40:12
Цитата: Сергей Хижняк от 06.07.2020 16:45:271. Поиск марсианской жизни.
После прибытия людей на Марс жизнь там будет. Даже не сами люди а те микробы которые вылетят на улицу при разгерметизации шлюзов.
Но не долго - ультрафиолет их быстренько пожжёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:05:10
Цитата: pkl от 12.07.2020 12:57:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.07.2020 18:29:00Так что я на практике знаю, что твоя максуха - туфта, религиозное учение. Не более.
Ну-ну, Валерий! Что же Вы так? Марксизм прямо вытекает из идей европейского Просвещения XVIII в! А если покопаться, можно ниточку провести к Реннесансу и Античности.
Ну, да, диалектика - одно из оснований марксизма. Ещё одно - христианство. Марксизм в плане прогноза развития общества - ересь христианского толка, построение царства божьего на земле. Подходя к нему с научной точке зрения невозможно не увидеть массы внутренних противоречий.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:12:04
Цитата: pkl от 12.07.2020 13:21:43Что-то мне это напомнило космические планы СССР и США прошлого столетия:
Это моя расшифровка всего одной итоговой таблицы. Чтобы аргументировано спорить с этим исследованием, как минимум, надо прочитать его целиком (оно доступно для скачивания, но за деньги), и ознакомиться с первоисточниками информации. Я его не скачивал, но некоторые источники мне знакомы, репутация авторов известна, и так далее. Так что их выводы я считаю намного более реалистичными, чем наших форумных троллей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 14:13:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40Спасибо, Сергей, достаточно. Вот вы и сами обосновали необходимость создания Марсианской Колонии. Правда, процесс это не быстрый, потребует не менее ста лет, так что обсуждать, чем в этой колонии будут торговать в середине двадцать второго века и позже я не буду
Но торговать будут однозначно, я правильно понял? То есть это (колония будет, и она будет торговать, хотя и неизвестно - чем) является постулатом, не подлежащем обсуждению?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:31:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 14:13:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 09:48:40Спасибо, Сергей, достаточно. Вот вы и сами обосновали необходимость создания Марсианской Колонии. Правда, процесс это не быстрый, потребует не менее ста лет, так что обсуждать, чем в этой колонии будут торговать в середине двадцать второго века и позже я не буду
Но торговать будут однозначно, я правильно понял? То есть это (колония будет, и она будет торговать, хотя и неизвестно - чем) является постулатом, не подлежащем обсуждению?
Сергей, обсуждайте, сколько душе угодно, но мне не интересно. Например, на Марсе могут производить какие-то редкие изотопы. "Цена на калифорний-252 составляет около 10 млн. дол за 1 грамм." (https://zen.yandex.ru/media/id/5ab4357277d0e620019bb56e/top-10-samyh-dorogih-metallov-5cc198e8fad69800af1060b9) Одна из причин такой цены в том, что это очень грязное производство. На Марсе атмосферы и дождей нет, вулканическая и сейсмическая активность незначительная, так что опасность разноса загрязнения отсутствует, отходы хранить намного проще. А потребление этого изотопа стабильно растёт, и он далеко не один такой.
   
Но, в общем, я уже давно сказал - я не буду растекаться мыслями по древу, и гадать, чем будут торговать в середине двадцать второго века. Но это явно не будет "ларёчный бизнес", о котором вы со старым здесь распинаетесь.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 14:50:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:31:40Например, на Марсе могут производить какие-то редкие изотопы.
о! вот еще вопрос к уважаемому pkl (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13488)!

засрать марс грязным пр-вом калифорния , это варварство?? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 14:58:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:31:40"Цена на калифорний-252 составляет около 10 млн. дол за 1 грамм." (https://zen.yandex.ru/media/id/5ab4357277d0e620019bb56e/top-10-samyh-dorogih-metallov-5cc198e8fad69800af1060b9) Одна
ой! а тут дешевле!!


ЦитироватьПрименение

Наибольшее применение нашёл изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) в нейтронно-активационном анализе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7), в лучевой терапии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F) опухолей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB%D1%8C). Кроме того, изотоп 252Cf используется в экспериментах по изучению спонтанного деления ядер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B0). Калифорний является чрезвычайно дорогим металлом. Цена 1 грамма изотопа 252Cf составляет около 4 млн долларов США,
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:01:42
А что ВалериJ говорит? Что если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 15:24:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:31:40На Марсе атмосферы и дождей нет, вулканическая и сейсмическая активность незначительная, так что опасность разноса загрязнения отсутствует
1) А пыльные бури?!

2) А на Луне атмосферы, дождей, вулканической и сейсмической активности тем более нет. Может, лучше на Луне? ;)

Цитата: Старый от 12.07.2020 15:01:42если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?
Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцию...оа...нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. ((с) Профессор Выбегалло, Понедельник начинается в субботу)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:27:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 15:24:41
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:01:42если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?
Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом, экзистенцию...оа...нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь человечества. ((с) Профессор Выбегалло, Понедельник начинается в субботу)
Я подозреваю что в неэвклидовой экономике ВалериJя  всё будет наоборот - чем дороже тем конкурентоспособнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 15:30:08
Цитата: benderr от 12.07.2020 14:58:15ой! а тут дешевле!!
Очевидно, тот, который по 4 млн., как раз и делали на Марсе. А который по 10 млн. - в Калифорнии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:01:42А что ВалериJ говорит? Что если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?  :o
Не обязательно "калифорниевый", любое радиохимическое и многие производства полупроводников и редких металлов и изотопов очень грязные, иногда связанные с глубокой переработкой ядерного топлива, иногда с преднамеренной загрузкой сырья в реакторы и/или ускорители. Число пользующихся спросом изотопов и необходимые объёмы таких вещей стабильно растут.
   
Здесь у Марса как раз преимущества - загрязнения почти не распространяются с водой, ветром, и так далее. Так что, если benderr сам не будет грязь по Марсу разносить, то "засрать" Марс будет невозможно. Вся "грязь" окажется сосредоточенной в одном месте , и, со временем, превратится во вторичное "месторождение", как отвалы медеплавильных заводов стали месторождениями полиметаллов.
   
И, да. Расходы на охрану природы, рекультивацию свалок и захоронение отходов составляют очень существенную часть стоимости таких "товаров". Вспомните о скандалах с ввозом в Россию отработанного ядерного топлива.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:32:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:01:42А что ВалериJ говорит? Что если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?  :o
Не обязательно "калифорниевый", любое радиохимическое и многие производства полупроводников и редких металлов и изотопов очень грязные, иногда связанные с глубокой переработкой ядерного топлива, иногда с преднамеренной загрузкой сырья в реакторы и/или ускорители. Число пользующихся спросом изотопов и необходимые объёмы таких вещей стабильно растут.
И будучи сделанными на Марсе они станут дешевле и конкурентоспособнее?  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:39:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27Здесь у Марса как раз преимущества - загрязнения почти не распространяются с водой, ветром, и так далее.

А на Земле - распространяются? И много фигни успело распространиться за крайние лет 50 с калифорниевых заводов? 


Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27Вся "грязь" окажется сосредоточенной в одном месте , 
Это как? Свалена в кучу за оградой завода? 


Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27И, да. Расходы на охрану природы, рекультивацию свалок и захоронение отходов составляют очень существенную часть стоимости таких "товаров".
Ты уверен что расходы на "охрану природы" больше чем строительство и эксплуатация завода на Марсе? ;)

Что на этот счёт говорит неэвклидова экономика? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:40:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27Вспомните о скандалах с ввозом в Россию отработанного ядерного топлива.
О! А давай перенесём Москву на Марс? Тогда не будет скандала со свалкой в Шиесе. Логично?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:41:40
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 15:24:411) А пыльные бури?!

2) А на Луне атмосферы, дождей, вулканической и сейсмической активности тем более нет. Может, лучше на Луне? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
1) Мощность марсианских пыльных бурь сильно преувеличена кинематографом.
   
2) Наверняка что-то станет выгодно производить на Марсе, что-то на Луне. Хотя бы потому, что, при практически полном отсутствии на поверхности Марса жидкой воды, воды вообще на Марсе много. А вода часто необходима как растворитель для процессов очистки. После этого воду можно использовать, например, в производстве топлива, или выпарить в вакууме (в атмосфере Марса) - то есть жидких, легко распространяемых отходов не будет.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:47:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:41:401) Мощность марсианских пыльных бурь сильно преувеличена кинематографом.
Оппортунити не согласен!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 15:49:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:41:402) Наверняка что-то станет выгодно производить на Марсе, что-то на Луне.
"Наверняка" - это самый неотразимый аргумент. На него принципиально нечего возразить. 

Осталась малость - объясниить инвесторам что именно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 16:09:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:41:40воду можно использовать, например, в производстве топлива, или выпарить в вакууме (в атмосфере Марса)
Это прийдётся подключить неэвклидову физику. Первый постулат которой "Наверняка тм удельная теплота парообразования на Марсе ниже чем на Земле".


ВалериJ, а по каким, говоришь, специальностям у тебя несколько высших образовний?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 16:13:06
Если выпаривать воду на Марсе легче чем на Земле то может перенести туда производство растворимого кофе? Ато тут в мою компетенцию входит выпарная установка в которой кофе выпаривается при давлении 80-100 милибар и температуре 60-80 градусов. А уж камеру сублимационной сушки сам бог велел. Во будет супердешовое кофе! Конкурентоспособность гарантирована!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 16:24:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27Здесь у Марса как раз преимущества
А у Луны ещё больше преимущества.

1) На Луне вообще нет воды и ветра.
2) До Луны ближе, чем до Марса.
:P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 16:30:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:41:40воды вообще на Марсе много
В смысле, льда. Ну и на Луне лёд есть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B5). Так в чём же стратегическое преимущество Марса перед Луной как площадки для грязных производств?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 16:35:26
Цитата: Старый от 12.07.2020 16:13:06Конкурентоспособность гарантирована!
Вдобавок, поскольку на Марсе это будет единственное предприятие по производству растворимого кофе - гарантирован ещё и монополизм в масштабах целой планеты. Правда, желательно сначала изучить марсианское антимонопольное законодательство. А то кто их, марсиан, знает - влепят штраф или вообще национализируют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 16:24:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27Здесь у Марса как раз преимущества
А у Луны ещё больше преимущества.

1) На Луне вообще нет воды и ветра.
2) До Луны ближе, чем до Марса.
:P
1) Полное отсутствие воды не плюс, а минус. Она нужна в процессе обогащения и в последующих операциях. И воды надо много.
2) В некоторых случаях это минус. Например, если надо использовать высокообогащённое ядерное топливо, пригодное для ЯО.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:18:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 16:35:26
Цитата: Старый от 12.07.2020 16:13:06Конкурентоспособность гарантирована!
Вдобавок, поскольку на Марсе это будет единственное предприятие по производству растворимого кофе - гарантирован ещё и монополизм в масштабах целой планеты. Правда, желательно сначала изучить марсианское антимонопольное законодательство. А то кто их, марсиан, знает - влепят штраф или вообще национализируют.
Я думаю конкуренты не применут столь выгодными условиями и конкурентными преимуществами и все земные кофейные заводы перекочуют на Марс. Прямо сразу же за калифорниевыми. 

А законодательство марсиане подкорректируют. Для привлечения инвестиций.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:21:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:331) Полное отсутствие воды не плюс, а минус. Она нужна в процессе обогащения и в последующих операциях. И воды надо много.
2) В некоторых случаях это минус. Например, если надо использовать высокообогащённое ядерное топливо, пригодное для ЯО.
1.Но вода же не расходуется а рециклируется. Один раз завезти и всё.
2. А чего - для производства калифорния требуется ядерное оружие? Не беда. С некорторых пор договоры никому не мешают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:23:09
Но вообще конечно тезис о том, что производить калифорний на Марсе дешевле чем на Земле, это круто. Трудно придумать чтото лучше чтобы показавть уровень освоятелей Марса языком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 17:24:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:33Полное отсутствие воды не плюс, а минус. Она нужна в процессе обогащения и в последующих операциях. И воды надо много
вооот. :)


значит вы предлагаете отнять столь необходимую для жизни воду на пр-во опасных для жизни матерьялов.... ::)
 как вы считаете,это варварство или вредительство? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:24:53
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 16:30:45Так в чём же стратегическое преимущество Марса перед Луной как площадки для грязных производств?
На Марс дольше ехать на работу. По неэвклидовой экономике ВалериJя это тоже важное конкурентное преимущество. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:27:51
Цитата: benderr от 12.07.2020 17:24:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:33Полное отсутствие воды не плюс, а минус. Она нужна в процессе обогащения и в последующих операциях. И воды надо много
вооот. :)
значит вы предлагаете отнять столь необходимую для жизни воду на пр-во опасных для жизни матерьялов.... ::)
 как вы считаете,это варварство или вредительство? ;D
Это конкурентное преимущество! Позволяющее сильно удешевитиь калифорний! 
ВалериJ, скажи ему!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.07.2020 17:28:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:33В некоторых случаях это минус. Например, если надо использовать высокообогащённое ядерное топливо, пригодное для ЯО.
ага!! предлагаете на марсе производить ЯО?

вот это подход!!
а кому продавать???? :o
или на месте использовать? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 17:30:08
Цитата: benderr от 12.07.2020 17:28:25ага!! предлагаете на марсе производить ЯО?

вот это подход!!
а кому продавать???? :o
или на месте использовать? :-*
Продавать стратегическим оппонентам. Типа или покупаете или счас даром отправим!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 18:13:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 16:41:331) Полное отсутствие воды не плюс, а минус. Она нужна в процессе обогащения и в последующих операциях. И воды надо много.
Так на Марсе жидкой воды нет. Там есть лёд. И на Луне есть лёд.


Цитата: Старый от 12.07.2020 17:21:09Один раз завезти и всё.
Да просто комету пригнать из Пояса Койпера. И на калифорний хватит, и на растворимый кофе. Или, лучше, из Облака Оорта. Туда дольше лететь, соответственно


Цитата: Старый от 12.07.2020 17:24:53По неэвклидовой экономике ВалериJя это тоже важное конкурентное преимущество.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.07.2020 18:26:53
Итак, резюмирую. Экономическая основа существования марсианской колонии начинает проясняться.
1. Производим растворимый кофе.
2. Производим калифорний.
3. Производим ЯО.
Растворимый кофе и калифорний экспортируем на Землю. Если не захотят брать по предложенной цене - угрожаем бесплатно экспортировать ЯО.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 12.07.2020 19:02:59
Погодите. Калифорний же и нужен для ядреных звиздалетов разумного размера? Значит, организуем межпланетную торгово-логистическую компанию "Напитки и пряности". И становимся монополистами в межпланетной торговле. Можем задирать цены на марсианский кофе. Не, ну а чо, аспирин, который -упса или там -кардио, можно же по несколько сот рублей продавать, эти земляны, вроде, не возмущаются?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 12.07.2020 20:51:40
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:25:23Зато их потом найдут сами космонавты и "откроют" на Марсе жизнь.
Анализ последовательности ДНК очень быстро даст информацию, что это за жизнь и откуда. Собственно, при нынешнем уровне генетики стерилизация уже смысла не имеет. Если только от органики избавляться...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 12.07.2020 21:05:31
Цитата: pkl от 12.07.2020 20:51:40
Цитата: Старый от 07.07.2020 06:25:23Зато их потом найдут сами космонавты и "откроют" на Марсе жизнь.
Анализ последовательности ДНК очень быстро даст информацию, что это за жизнь и откуда. 
Вобщем на Марсе Героям будет чем заняться - открывать и переоткрывать земную жизнь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2020 23:06:11
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:19:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.07.2020 23:18:28
Цитата: Старый от 11.07.2020 22:40:20И какие в этом плане перспективы у Марса? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Где-нибудь, как-нибудь, когда-нибудь.
То есть на данный момент перспективы абсолютно не ясны? ;)
Соображаешь.

ПС. Тренд - "основное направление развития".
Усредненное.
И вот оно, усредненное "по многим векам" (типа, век - это минимальное деление на шкале), однозначно свидетельствует о "вековом тренде" на расселение у вида Хомо Сапиенс. И даже раньше, у Просто Хомо.
Возможно, Сергей Хижняк что-то путает, но и в дебрях Амазонки люди живут.
Людей на Земле нет только в Антарктиде - потому что это ледник, на котором ничего не растет.

ППС. Будут ли люди жить на Марсе более всего зависит от того, можно ли на нем вообще жить.
А много ли их там будет - зависит от того, насколько он удобен для этого в плане найти на нем все "необходимое и достаточное", и вдобавок, в насколько удобной для использования форме это "всё" там наличествует.

Так что это все вопрос достаточно неопределенный на сегодня.
Но "неопределенный" - вовсе не значит, что "закрытый" или, тем более "НННШ".

ПППС. "На мой взгляд" (типа, "символ веры"), скорее всего - будет там ПМЖ. Но не скоро. Даже очень не скоро.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.07.2020 00:05:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 10:55:53Ну, допустим, найдутся искомые 80 тыс. молодых-горячих комсомольцев-добровольцев. Обустроят некое поселение, в котором однозначно жить будет гораздо хуже, чем на Земле. Заделают детей. Дети подрастут, посмотрят фильмы про Землю, и спросят - папа-мама, мир прекрасен, а почему мы живём в такой...? Папа-мама (у которых уже прошёл молодой комсомольский задор, зато появились естественные желания погреть кости на песочке без скафандра, или там - посидеть на берегу с удочкой) подумают, и решат - а ведь верно! Чего мы сидим в этой дыре, да ещё и детей заставляем? И потянутся колонисты обратно.
Ну да, как у нас с Дальним Востоком, который весь ломанулся на запад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.07.2020 00:08:04
Цитата: cross-track от 07.07.2020 11:17:49Однако это не изолированная система, а открытая. Кто-то уедет, а кто-то приедет. На свете много чудаков)
На Дальний Восток и север Канады что-то  не наблюдается желающих приехать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 13.07.2020 02:56:55
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:08:27
Цитата: Сергей Хижняк от 12.07.2020 05:52:58Тренд "живём не там, где можно жить, а там, где можно жить хорошо" не только не исчез, а усилился - см. миграции из слаборазвитых стран в высокоразвитые, в том числе - из районов с низкой плотностью населения в районы с высокой плотностью населения. Плотность населения в Африке ниже, чем в Европе - однако миграция идёт из Африки в Европу, а не наоборот.
Не поверишь: я им это объясняю уже 20 лет. Но они не могут не только понять но даже запомнить. :(
Более того - я им объясняю что европейцы колонизировали Сибирь и Америку только потому что там им было лучше чем в исходных местах.
Однако продолжение теперешней миграции в Европу вполне может сделать её не столь уж привлекательной, даже для тех, кто там хоть и не коренной, но обжился и объевропеился.. Впрочем, время покажет, какой уровень жизни иммигрантам подходит.. Может, как в родной Африке? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 04:19:23
Цитата: Serge V Iz от 12.07.2020 19:02:59Значит, организуем межпланетную торгово-логистическую компанию "Напитки и пряности". И становимся монополистами в межпланетной торговле. Можем задирать цены на марсианский кофе.
И ещё, благодаря наличию звездолётов на калифорнии, можно грабить корованы (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8B). В смысле, пиратствовать на международных торговых путях - и в целях поддержания торговой монополии, и в целях упрочения финансового положения колонии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 04:44:00
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2020 23:06:11Возможно, Сергей Хижняк что-то путает, но и в дебрях Амазонки люди живут.
Живут, но с низкой плотностью населения. До середины 20 века там паслись малочисленные племена уровня палеолита. А в Гималаях - вообще не живут. Я уже написал, в чём Ваша ошибка. Тенденции палеолита Вы распространяете и на неолит, и на современность. Между тем палеолитический тренд на расселение уже в неолите сменился на другой, и я об этом подробно написал.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2020 23:06:11потому что это ледник, на котором ничего не растет.


Сколько можно повторять эту чушь насчёт "растёт-не растёт"? Я же кидал Вам ссылку на Net Primary Productivity (https://earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MOD17A2_M_PSN), и предлагал сравнить с картой распределения плотности населения и лично убедиться, что связи между продуктивностью экосистем и плотностью населения нет. В Норильске вон тоже ничего не растёт, а люди - живут. Причём плотность населения - 7851 человек на километр квадратный. И даже в палеолите люди жили там, где ничего не растёт (эскимосы Гренландии, например). Их море кормило.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 04:51:41
Цитата: Кубик от 13.07.2020 02:56:55Впрочем, время покажет, какой уровень жизни иммигрантам подходит.. Может, как в родной Африке?
Тогда европейские белые и объевропеившиеся иммигранты ломанутся в Африку, и превратят её в Рай земной. А вслед за ними из Европы потянутся те, кто недавно мигрировал из Африки... Короче, получится такой маятник, где условные "малокультурные африканцы" будут гоняться за условными "культурными европейцами". :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 13.07.2020 05:39:35
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:40:41О! А давай перенесём Москву на Марс?
Отличный тост! Пожалуй, только ради этого стоит колонизировать Марс!)))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 06:38:45
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2020 23:06:11И вот оно, усредненное "по многим векам" (типа, век - это минимальное деление на шкале), однозначно свидетельствует о "вековом тренде" на расселение у вида Хомо Сапиенс. И даже раньше, у Просто Хомо.
Нет. Многовековой тренд однозначно свидетельствует о переселении в места где лучше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 06:43:42
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2020 23:06:11Так что это все вопрос достаточно неопределенный на сегодня.
Но "неопределенный" - вовсе не значит, что "закрытый" или, тем более "НННШ".
"Неопределённый" это "нет никаких оснований полагать..." и "есть все основания полагать". А неопределённость состоит в том что когдато основания могут измениться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 08:19:57
Цитата: Старый от 13.07.2020 06:38:45Многовековой тренд однозначно свидетельствует о переселении в места где лучше.
Рыба ищет - где глубже, а человек - где больше платят (с). А кто верит в безудержное стремление человека к заселению всякой любой территории, могут посмотреть, например, на карту плотности населения Китая.

(https://t16lxaj58e-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2011/01/china_population_density-map2-1024x946.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 08:23:45
P.S.
Кстати, вопреки распространённому в определённых кругах мнению, китайцы не стремятся заселять Сибирь. У нас в Красноярском крае, например, они присутствуют с 90-х годов - но исключительно вахтовым методом. А поселяться здесь насовсем - дураков нет. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 08:25:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.07.2020 08:19:57
Цитата: Старый от 13.07.2020 06:38:45Многовековой тренд однозначно свидетельствует о переселении в места где лучше.
Рыба ищет - где глубже, а человек - где больше платят (с). 
Объём зарплаты напрямую входит в понятие "где лучше". Отсюда и такая плотность населения в Москве, Норильске и газовых городах Сибири.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 08:29:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.07.2020 08:23:45P.S.
Кстати, вопреки распространённому в определённых кругах мнению, китайцы не стремятся заселять Сибирь. У нас в Красноярском крае, например, они присутствуют с 90-х годов - но исключительно вахтовым методом. А поселяться здесь насовсем - дураков нет. :D
Для них Красноярск - как для нас Норильск. Поехать заработать можно, жить - ну его в пень. 
Как видно из показаной тобой карты у них и заселять половину Китая дураков нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 09:10:20
Цитата: Старый от 13.07.2020 08:25:39Объём зарплаты напрямую входит в понятие "где лучше".
Само собой.


Цитата: Старый от 13.07.2020 08:29:03Для них Красноярск - как для нас Норильск. Поехать заработать можно, жить - ну его в пень. 
Кстати, красноярцы, кто постарше, тоже сплошь и рядом перебираются в Европу (кто - в Европейскую Россию поближе к Сочи, а кто и на Запад). Мотивация - климат не тот, и вообще, "территория, непригодная для проживания". :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28
Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  :o
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?  ::) ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 09:55:28
Цитата: Сергей Хижняк от 13.07.2020 09:10:20Кстати, красноярцы, кто постарше, тоже сплошь и рядом перебираются в Европу (кто - в Европейскую Россию поближе к Сочи, а кто и на Запад). Мотивация - климат не тот, и вообще, "территория, непригодная для проживания". (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Я был в Красноярске в осенний период. Мне там страшно понравилось и сам город и погода. Была возможность туда перевестиь и я бы перевёлся если бы... он был хотя бы с этой стороны Урала. 

 Как оказалось судьба меня очередной раз уберегла - вскоре ихнюю часть перевели в Иркутск.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 10:00:55
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  :o
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?  ::) ;)
Видать в Дубаях слишком жарко, не то что на Марсе. :) А так чего - пустыня им самое то, лишь бы не жарко. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 13.07.2020 10:01:15
А мне Иркутск понравился больше) Красноярск хороший город, но эта фишка с незамерзающим Енисеем - ну его нафиг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 13.07.2020 10:07:00
Цитата: Старый от 13.07.2020 10:00:55
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  :o
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?  ::) ;)
Видать в Дубаях слишком жарко, не то что на Марсе. :) А так чего - пустыня им самое то, лишь бы не жарко. :)

A-a-a.. я понял. Они надеятся, как и у себя на Родине, будут там качать нефть и газ  ;D

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 10:11:04
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 10:07:00A-a-a.. я понял. Они надеятся, как и у себя на Родине, будут там качать нефть и газ  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
углекислый...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 13.07.2020 10:44:40
Цитата: Max Andriyahov от 13.07.2020 10:01:15А мне Иркутск понравился больше) Красноярск хороший город, но эта фишка с незамерзающим Енисеем - ну его нафиг.
Еще где-то читал, что в Красноярске экология не самая лучшая, к тому же, судя по донесению агента СХ, имеются проблемы с ливневой канализацией). А про Иркутскую экологию не знаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 13.07.2020 10:57:06
Ну, Красноярск, все-таки серьезный такой промышленный центр. Раз в, где-нибудь, пять-десять десять больше Иркутска по всякой металлургии и тяжелому машиностроению и т.п.

Соответственно, и сравнивать с берегом Байкала его нужно с поправками )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 13.07.2020 11:11:38
Цитата: Serge V Iz от 13.07.2020 10:57:06Ну, Красноярск, все-таки серьезный такой промышленный центр. Раз в, где-нибудь, пять-десять десять больше Иркутска по всякой металлургии и тяжелому машиностроению и т.п.

Соответственно, и сравнивать с берегом Байкала его нужно с поправками )
Интересно, эти города попали в рейтинг российских городов, который составили пикаперы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:12:18
Цитата: Сергей Хижняк от 13.07.2020 08:19:57А кто верит в безудержное стремление человека к заселению всякой любой территории
А кто верит в безудержное стремление человека к заселению всякой любой территории? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:15:03
Цитата: Старый от 13.07.2020 06:38:45Нет. Многовековой тренд однозначно свидетельствует о переселении в места где лучше.
Этот тренд мне не интересен, потому что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Мне интересен другой тренд, на расселение, который имеет.
Он древнее и массивнее первого, поэтому и инерция у него больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 11:24:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:15:03
Цитата: Старый от 13.07.2020 06:38:45Нет. Многовековой тренд однозначно свидетельствует о переселении в места где лучше.
Этот тренд мне не интересен, потому что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Зато имеет прямое отношение к скорбной реальности. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:26:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:15:03Этот тренд мне не интересен
Да, а еще есть тренд "оставаться на месте".

Типа - где родился, там и пригодился.
И количественно он подавляюще доминирует над всеми остальными.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:27:53
Цитата: Старый от 13.07.2020 11:24:53Зато имеет прямое отношение к скорбной реальности. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)


Ты, Старый, не поверишь, но половина населения Земли вообще - бабы! :o
Скорбная реальность!(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 13.07.2020 11:30:35
Пару страниц назад тут обсуждались вопросы вертикальных ферм.
В этом ютюб ролике рассказывают, почему и кто вкладывает в будущее вертикальных ферм, почему и чем вертикальные фермы лучше обычного сельского хозяйства.


Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 11:41:23
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:27:53Ты, Старый, не поверишь, но половина населения Земли вообще - бабы! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Скорбная реальность!(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Это ты мне рассказываешь???  :o Мне, у которого полжизни в доме три бабы???  :o >:(

;) ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 12:52:21
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?
Ссылка требует доказать, что я - не робот, так что прочитать не удалось. Погуглил mars-2117, как и следует из названия - это планы на 2117. Это значит, что в Дубаях не сейчас хуже, чем на Марсе. Это значит, что в 2117 у них станет хуже, чем на Марсе. Ну, что можно им посоветовать? Пусть начинают тренироваться делать растворимый кофе и производить калифорний.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 12:55:30
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2020 11:15:03Этот тренд мне не интересен, потому что не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Мне интересен другой тренд, на расселение, который имеет.
"Если факты противоречат моей теории - тем хуже для фактов" ((с) Гегель).  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.07.2020 16:24:06
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 11:30:35В этом ютюб ролике рассказывают, почему и кто вкладывает в будущее вертикальных ферм, почему и чем вертикальные фермы лучше обычного сельского хозяйства.
Достаточно взглянуть на видеоряд, чтобы понять - это банальная реклама, ориентированная на эмоции, а не на разум. На самом деле вертикальные фермы имеют только один плюс - экономят площадь там, где она дорогая (то есть - в городах). Собственно, для городов они и предназначены. На этом плюсы заканчиваются, и начинаются минусы. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42
Цитата: Сергей Хижняк от 13.07.2020 16:24:06этом плюсы заканчиваются, и начинаются минусы
"банальной рекламы я там не увидел". какой-то скрытый маркетинг? ну а где его нету?

я не говорил, что плюсы/минусы - я говорил "чем вертикальные фермы лучше обычного сельского хозяйства". А лучше, это не всегда дешевле, проще и доступнее.
У меня сомнения по-поводу отсутствия пестицидов. Да и в коротком ролике все-равно все детали не опишешь. Скорее всего есть всякие сложности и ньюансы.
Основная идея ролика ИМХО - показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью, где нет настоящего света. Не нужна почва. При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов при помощи ML(AI), масштабирования и т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.07.2020 18:27:40
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42Основная идея ролика ИМХО - показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью, где нет настоящего света. Не нужна почва. При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов при помощи ML(AI), масштабирования и т.д.
Это и есть реклама.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 13.07.2020 18:59:48
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28построят
если долетят... :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 13.07.2020 19:13:50
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42идея ролика ИМХО - показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью, где нет настоящего света.............При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов
а тут нечего «показывать». пол голландии знают это уж лет 100. и используют. :)


и почему «можно достигнуть»? фсё уже давно достигнуто...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.07.2020 23:44:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:01:45P.S.
Хотя наверняка там вылезут какие-нибудь чисто марсианские проблемы, о которых на Земле не подумали и даже не подозревали. Так что лучше сначала погонять тестовые установки, выловить все баги, набить руку - а потом уже масштабировать. Разумеется, потребуются профильные специалисты. От инженеров по гидропонике до физиологов растений, растениеводов, фитопатологов, химиков. Плюс - рабочие руки
Может быть, имеет смысл создавать большие системы, типа Биосферы-2 и даже больше?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.07.2020 23:47:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:18:51Практика показывает, что человечество осваивает новые ресурсы задолго до того, как начинают заканчиваться старые. "Каменный век закончился не потому, что кончились камни" (с). Честно, не представляю, какие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Цветные металлы например. И их, в отличие от энергоносителей, заменить нечем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 13.07.2020 23:53:09
Альтернатива марсианской колонии:
Островок безопасности. Богачи захотели жить в плавучих городах. Это шанс спастись от чиновников и катастроф (https://lenta.ru/articles/2020/07/07/seasteading/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31157.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 13.07.2020 23:54:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.07.2020 04:51:41
Цитата: Кубик от 13.07.2020 02:56:55Впрочем, время покажет, какой уровень жизни иммигрантам подходит.. Может, как в родной Африке?
Тогда европейские белые и объевропеившиеся иммигранты ломанутся в Африку, и превратят её в Рай земной. А вслед за ними из Европы потянутся те, кто недавно мигрировал из Африки... Короче, получится такой маятник, где условные "малокультурные африканцы" будут гоняться за условными "культурными европейцами". :D
Даже практически на одной территории всё зависит от желания работать для обустройства среды обитания.. Не будем о всяких дачниках. вот поглядим, как обустраивались Израиль и Палестина.. Конечно, и финансы разные, и политические вопросы, однако ж..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 13.07.2020 23:59:48
Цитата: pkl от 13.07.2020 23:47:05
Цитата: undefinedкакие конкретно ресурсы могут закончиться на Земле. У нас практически все ресурсы или - неисчерпаемые (солнечная энергия, вода, ...), или - возобновимые, или - рециклизируемые.
Цветные металлы например. И их, в отличие от энергоносителей, заменить нечем.
А почём добыча меди на Марсе? И алюминий на Земле - что, кончается?? Куда за ним прикажете лететь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 14.07.2020 00:34:32
Цитата: pkl от 13.07.2020 23:53:09Альтернатива марсианской колонии:
Островок безопасности. Богачи захотели жить в плавучих городах. Это шанс спастись от чиновников и катастроф (https://lenta.ru/articles/2020/07/07/seasteading/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31157.jpg)
это, первое, что смоет при падении даже не большого астероида... ? А так, да - расселяться есть куда на сотни лет вперед.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41
Цитата: benderr от 13.07.2020 19:13:50и почему «можно достигнуть»? фсё уже давно достигнуто...
если "уже достигнуто", тогда зачем эта "реклама" для богатых буратин, куда нужно нести золотые монеты?


Не знаю, что там в Амстердаме 100 лет используют, но высокого уровня автоматизации ещё, видимо, не достигли - только работают в этом направлении...

по видео-ролику - там озвучили интересную идею - найти оптимальные параметры освещения и питания для каждой культуры (используя машинное обучение) - создать такую базу данных параметров, доступную всем. Потом любой желающий, в практически любом месте Земли, может запустить такую вертикальную ферму используя готовый софт (уже обученную систему).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 14.07.2020 01:05:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:41:42Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.
Такая цивилизация обречена на скорую гибель.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 14.07.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 14.07.2020 01:39:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.07.2020 05:51:30Не вытесняют, и не вытеснят никогда. ))) Затраты на выращивание пшеницы в поле гораздо ниже, чем на выращивание той же пшеницы в гидропонике. Современная гидропоника позволяет вырастить что угодно и где угодно, но она не обещает, что это "что угодно где угодно" будет конкурентоспособно на рынке. :D К тому же у гидропоники есть свои геморрои.
На Астрофоруме показали, что это в принципе невозможно. Материальные затраты на купола/парники настолько велики, что... что просто невозможно произвести столько стекла и металлоконструкций.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 04:21:16
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42У меня сомнения по-поводу отсутствия пестицидов. Да и в коротком ролике все-равно все детали не опишешь. Скорее всего есть всякие сложности и ньюансы.
Я смотрел без звука. Если там говорят, что не нужны пестициды - врут. Пестициды нужны хоть в открытом грунте, хоть в теплицах (горизонтальных, вертикальных - без разницы).


Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42Не нужна почва. При желании, можно достичь высокого уровня автоматизации, оптимизации процессов при помощи ML(AI), масштабирования и т.д.
Всё это есть и в горизонтальных теплицах.


Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 18:25:42показать, что такие вертикальные фермы возможны в закрытых помещениях с ограниченной площадью
Я и написал, что они изначально предназначены для городов, сити-фермы. Типа, приблизить производство к потребителю в целях удешевления. Но англоязычный экономический обзор, ссылку на который я давал, утверждает, что получается не дешевле, а дороже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 04:30:42
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41по видео-ролику - там озвучили интересную идею - найти оптимальные параметры освещения и питания для каждой культуры
Давно уже сделано, как минимум - для наиболее распространённых культур. И софт уже есть, хороший и разный. И рекомендации для фермеров... Вот, навскидку

ЦитироватьВ настоящее время в садовых торговых центрах можно приобрести готовые концентраты питательных веществ для гидропоники. Их легко использовать, разведя жидкость до концентрации, рекомендуемой производителем для той или иной культуры. Растворы можно приготовить своими руками, все нужные компоненты также свободно продаются в садовых магазинах.
https://goodgrunt.ru/hydroponics/rastvor-dlya-gidroponiki.html
Если что, минеральное питание растений изучают с 19 века. То же относится к влиянию интенсивности и спектрального состава света на фотосинтез и на регуляцию роста и развития. Физиологи растений не зря свой хлеб едят. :)

P.S.
Лет много назад (но уже, помнится, в 21-м веке) во ВНИИ сельскохозяйственной биотехнологии проверяли какой-то биопрепарат для картофеля. Та лаборатория картофелем раньше не занималась, поэтому они просто открыли учебник для агрономов и сделали всё по учебнику. В результате в контроле (без препарата) получили урожай в 3 раза выше, чем в соседнем (в высшей степени продвинутом по меркам Подмосковья) хозяйстве. Всё было одинаковое с тем хозяйством - и почва (опытные поля были на территории хозяйства), и семенной материал, короче, единственное различие в том, что сельхозбиотехнологи делали по учебнику. 
Так вот, такие же учебники и рекомендации есть и для теплиц. И в основе этих учебников - не мифическое машинное обучение, а масса фундаментальных знаний по физиологии минерального питания, физиологии фотосинтеза, гормональной регуляции у растений, фитопатологии... плюс бездна прикладных исследований. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 04:45:44
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41Не знаю, что там в Амстердаме 100 лет используют, но высокого уровня автоматизации ещё, видимо, не достигли - только работают в этом направлении...
Погуглите автоматизированные теплицы (прямо так, без кавычек) - офонареете. После этого погуглите automatic greenhouse - офонареете ещё больше. :D
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:44:41если "уже достигнуто", тогда зачем эта "реклама" для богатых буратин, куда нужно нести золотые монеты?
Реклама - разумеется, затем, чтобы продать товар. Вот, например, реклама автоматизированных теплиц от Autogrow (https://autogrow.com/your-growing-environment/automated-greenhouse). Зачем? С той же целью - продать товар.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 05:09:43
Цитата: pkl от 13.07.2020 23:44:31Может быть, имеет смысл создавать большие системы, типа Биосферы-2 и даже больше?
Будет громоздко и неуправляемо. Биосфера-2 ни дня штатно не работала, и вполне предсказуемо навернулась. Если делать - то набор небольших систем, причём - с дублированием. Чтобы при выходе одного растительного конвейера из строя (а они неизбежно будут периодически выходить из строя - то фитофтороз, то какой-нибудь паутинный клещ, то ещё что-нибудь) тут же подключить конвейер-дублёр.


Цитата: pkl от 14.07.2020 01:05:22Такая цивилизация обречена на скорую гибель.
А что её погубит, и почему "скоро"?


Цитата: pkl от 14.07.2020 01:39:34На Астрофоруме показали, что это в принципе невозможно. Материальные затраты на купола/парники настолько велики, что... что просто невозможно произвести столько стекла и металлоконструкций.
Тогда о чём вообще разговор? На Марсе еду в любом случае придётся выращивать под куполом или под поверхностью. Если невозможно - тогда ни о какой гипотетической колонии вообще речи не идёт.

А для научной базы достаточно небольшой оранжереи в стиле БИОС-3 или Yuegong-1. Чисто для релаксации, ну и там - немножко зелени к празднику. Ну и в научных целях - посмотреть, как растения развиваются при пониженной гравитации (нынешнее выращивание растений "в условиях микрогравитации" на Земле - не совсем то). Показалось, что маловато будет - пристроили дополнительную оранжерею. Тут, главное, соблюсти баланс - чтобы и зелень была, и чтобы научный персонал не слишком отвлекался на выращивание этой зелени, то есть занимался наукой, а не выращиванием редиски.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 08:28:32
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Почему? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Присоединяюсь к вопросу. Заодно напоминаю, что до сих пор цивилизация благополучно развивалась без колонизации других планет, и даже без территориальной экспансии в пределах Земли. Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города - когда благодаря резкому росту производительности труда в сельском хозяйстве оказалось, что 1,5 американских фермера легко и непринуждённо кормят 98,5 горожан, и ещё и на экспорт остаётся, см. здесь (https://www.economicdata.ru/country.php?menu=america-country&cu_id=1&cu_ticker=USA&country_show=economics&ticker=USA-AgricultureEmploy).

Итак, мы наблюдаем, что драйверы прогресса встроены в цивилизацию - точно также, как способность к неограниченной эволюции встроена в жизнь. Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 08:57:14
Цитата: Сергей Хижняк от 14.07.2020 08:44:34Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города
Ну переселение из мест с низкой плотностью населения в места с высокой плотностью населения даже самые отвязанные экспансионисты ещё не додумались обозвать "экспансией". :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 09:00:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 09:04:08
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:57:14Ну переселение из мест с низкой плотностью населения в места с высокой плотностью населения даже самые отвязанные экспансионисты ещё не додумались обозвать "экспансией". :)
А как же термин "понаехавшие"? Уверен, что некоторые отдельно взятые москвичи (и приравненные к ним аборигены других мест с высокой плотностью и уровнем жизни) назовут такое переселение именно "экспансией". :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 09:09:13
Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Тайна сия велика есть. 8)  Я уже осознал, что мне этого не понять, потому что не понять никогда. Но, тем не менее, не оставляю попыток.

P.S.
Возьмём, к примеру, эволюцию Биосферы. Да, ряд эволюционных прорывов был связан с колонизацией новых сред обитания (из воды - на сушу, с суши - в небо), поскольку эти среды обитания формировали новые, более сложные, требования. Но как минимум последние четверть миллиарда лет все среды обитания колонизованы, и эволюция идёт исключительно за счёт внутренних драйверов.

Ещё P.S.
А если речь идёт о спасении вида в случае планетарного катаклизма - то цивилизации, способной создать полностью самодостаточную устойчивую колонию на враждебной для жизни планете, никакие "домашние" планетарные катастрофы не страшны. А цивилизации, способной терраформировать подобную планету, не страшно вообще ничего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 14.07.2020 11:50:38
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:05:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 07.07.2020 18:41:42Мы тут некоторое время назад обсуждали по переписке с коллегой из ИМБП вопрос "где они, зелёные человечки?". Кажется, я уже писал, но ещё раз. Моя версия такая. Любая технологическая цивилизация (которой повезло стать технологической и не самоистребиться в войнах) как раз и отказывается от экспансии. Даже в пределах своей системы - куда летать и зачем?


Есть ведь не только экстенсивный, но и интенсивный путь развития. Скажем, сельское хозяйство сейчас не использует массу земель сельхозназначения именно потому, что за счёт интенсификации урожай и на используемых площадях девать некуда. Так что территориальная экспансия сельского хозяйства давно уже прекратилась - хотя товарищ Мальтус этого никак не предвидел. Спрашивается, почему цивилизация обязательно должна заниматься территориальной экспансией? Да, стремление к экспансии зашито в биологию всех видов, начиная с бактерий - но цивилизация ведь не бактерия, цивилизация считать умеет. Вполне можно строить светлое будущее на отдельно взятой планете, а не размазывать себя по безбрежному Космосу.
Такая цивилизация обречена на скорую гибель
Человеки существуют порядка 2 млн лет и все время обречены на скорую гибель.
Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания. Да, это подразумевает некую разумность человечества, что на практике не наблюдается... Человеки в целом не разумней муравьев.
Поэтому цель Маска фантастически заманчива, но на данном этапе ПМСМ ложна. Конечно заложить основы, точнее вектор развития межпланетной экспансии это много круче чем научить всех человечков на планете повторно использовать собственное дерьмо, но последнее много полезней. Или поднять уровень образования и естественно жизни, чтобы даже у низших каст вонючих индийских кварталов появились желание заняться чем-то ещё интересным кроме как 'строганием' детей...
Ну, и Бог с ним! Пусть занимается, это безусловно полезно для человечества.
Но должно помнить - все на Марс не улетят и наши потомки будут жить на этой планете пока тут будет возможность жить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 12:08:36
Цитата: Искандер от 14.07.2020 11:50:38Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания. Да, это подразумевает некую разумность человечества, что на практике не наблюдается... Человеки в целом не разумней муравьев.
Ну маравьи же вроде пока не разрушили среду своего обитания?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 14.07.2020 12:09:52
Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Потому что цивилизацию ни что не спасёт кроме разве что самой цивилизации, т.к. проблема в нас самих. В этом смысле Марс нас спасти не может, а экспансия в малонаселённые и неудобные для проживания земли собственно тоже не спасёт.
Побег на Марс это клонирование, т.е. размножение - способ выживания. Только гибель цивилизации от этого не отменяется. Любая 'ветка' содержит генотип всего дерева и будет иметь те же болезни, те же проблемы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 12:18:41
На всякий случай напоминаю новичкам что ВалериJ это уже второе пришествие экспансионистов на этот форум. До него тут был тёзка и однофамилец нашего дорогого Дмитрия Олеговича. 
 Если для ВалериJя освоение Марса это лишь доказательство его либеральной идеи "Рынок и частная инициатива спасут человечество!" то тот Рогозин был вне политики и просто доказывал что лишь освоение Марса спасёёт человечество.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 12:22:17
Цитата: Искандер от 14.07.2020 12:09:52Потому что цивилизацию ни что не спасёт кроме разве что самой цивилизации, т.к. проблема в нас самих. В этом смысле Марс нас спасти не может, а экспансия в малонаселённые и неудобные для проживания земли собственно тоже не спасёт.
Побег на Марс это клонирование, т.е. размножение - способ выживания. Только гибель цивилизации от этого не отменяется. Любая 'ветка' содержит генотип всего дерева и будет иметь те же болезни, те же проблемы
Вопрос то был освоятелям Марса языком а не тебе. :) 

Ты то, скептик проклятый, чего нас лечишь? Мы сами кого хочешь вылечим!  >:(
;) ;)  :D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 12:30:44
Так вот тот Д.Рогозин начинал с теории что жизнь стремится заполнить всё доступное ей пространство, и поэтому человечество должно заполнить Марс как только он станет доступен. 
 И тогда уже я ему объяснял что всё наоборот - жизнь стремится занять лучшие места, а на периферию вытесняются неудачники которым не хватило лучших или просто хороших мест. Осознание этого факта его убило и он ушёл. 

И счас до ВалериJя кажись дошло что рынок и частная инициатива могут добиться транспортной доступности но не заставят жизнь переселяться в непригодные места. Даже если Маск изобретёт телепортатор всё равно никто не поедет жить на Марс. И кажется осознание этого простого факта убило и его.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 13:16:54
Цитата: Искандер от 14.07.2020 11:50:38Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если прекратим быть паразитом на этой планете, т.е. размножаться как тараканы, займёмся рициклингом и утилизацией, прекратим уничтожать собственную среду обитания.
Ну, во-первых, H. sapiens как вид существует порядка 200 тыс. лет или около того.


Во-вторых, рост человеческой популяции демонстрирует все признаки S-кривой с выходом на плато, а в сильно урбанизированных странах - так и вообще плато.

В-третьих, понятие "паразит" к планете неприменимо - паразитизм есть разновидность биотических отношений, то есть отношений между биологическими объектами, а не между биологгическим объектом и средой обитания (планетой).

В-четвёртых - как раз рециклингом и утилизацией цивилизация занимается всё успешнее и успешнее. Собственно, в плане органики сейчас вообще нет проблем рециклизировать-утилизировать-конвертировать что угодно во что угодно (да хоть свиной навоз в рыбу, есть и такие производства). Есть проблема выбрать наиболее выгодный вариант применительно к конкретным условиям конкретного производства.

Ну и в-пятых, среду обитания з@сирают в основном слаборазвитые страны. Развитые страны относятся к среде обитания очень бережно. По мере приближения слаборазвитых к развитым загрязнение среды обитания будет снижаться. Скажем, откуда в Красноярске атмосферное загрязнение, по которому мы регулярно выходим на 1-е место в мире? Оттуда, что сын губернатора связан с низкосортно-угольным бизнесом, и, соответственно, котельные топят низкосортными углями. В цивилизованной стране эти котельные уже разорились бы на штрафах, либо перешли на чистую технологию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 13:22:54
Цитата: Старый от 14.07.2020 12:30:44Осознание этого факта его убило и он ушёл.
Цитата: Старый от 14.07.2020 12:30:44И кажется осознание этого простого факта убило и его.
Убийцы!!! ((с) Леонид Ярмольник в роли Феофила, Тот самый Мюнхгаузен)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Присоединяюсь к вопросу. Заодно напоминаю, что до сих пор цивилизация благополучно развивалась без колонизации других планет, и даже без территориальной экспансии в пределах Земли. Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города - когда благодаря резкому росту производительности труда в сельском хозяйстве оказалось, что 1,5 американских фермера легко и непринуждённо кормят 98,5 горожан, и ещё и на экспорт остаётся, см. здесь (https://www.economicdata.ru/country.php?menu=america-country&cu_id=1&cu_ticker=USA&country_show=economics&ticker=USA-AgricultureEmploy).

Итак, мы наблюдаем, что драйверы прогресса встроены в цивилизацию - точно также, как способность к неограниченной эволюции встроена в жизнь. Почему прекращение (к слову, ещё и не начинавшейся) космической экспансии угрожает цивилизации?
Потому, что цивилизация намного более нежное создание, чем жизнь. В природе постоянно одни виды вымирают, другие появляются, а у нас требование сохранения и (внимание!) улучшения качества жизни конкретного вида. Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и, в конце концов, обрушивает социальную систему.
   
А любые "Новосибирские острова", как и пресловутый кубокилометр бетона, находятся на Земле, и для перспектив экономического роста глобальной экономики дают ноль целых шиш десятых. А что бывает при застое цивилизации мы уже видели, на примере Китая, Майя, и папуасов, да и Средневековья в Европе.
   
Нет, конечно, в уравнении есть второе решение - обнулить значительную часть человеческого населения планеты. Вы считаете, что этот вариант лучше?
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 17:54:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и обрушивает социальную систему.
Откуда такие откровения? Прочитал где или сам додумался?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 17:57:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38А любые "Новосибирские острова", как и пресловутый кубокилометр бетона, находятся на Земле, и для перспектив экономического роста глобальной экономики дают ноль целых шиш десятых.
Марсианская колония ничего не даёт для экономического роста, как и кубокилометр бетона.

 Но ты вообще о чём? Всё ещё о том чтобы занять чемто лишних людей живущих на пособия или уже о чёмто другом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 17:58:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38А что бывает при застое цивилизации мы уже видели, на примере Китая, Майя, и папуасов, да и Средневековья в Европе.
И что вы там видели?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54
Цитата: Старый от 14.07.2020 17:54:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и обрушивает социальную систему.
Откуда такие откровения? Прочитал где или сам додумался?
Дремучий Ламёр демонстрирует неспособность понять даже то, что сам проповедует.
   
Родной Марксухи не узнал? Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации? Родной, это диалектика, одна из основ марксизма, как научного направления. И об этом ты можешь много прочитать у основоположников.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 18:32:31
Цитата: Старый от 14.07.2020 17:54:18Откуда такие откровения?
Присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Нет, конечно, в уравнении есть второе решение - обнулить значительную часть человеческого населения планеты. Вы считаете, что этот вариант лучше?
Во-первых, я не видел уравнения, поэтому не могу судить о том, какие решения у этого мифического уравнения имеются.

Во-вторых, во всём цивилизованном мире человек считается главной ценностью - поскольку именно он создаёт прибавочную стоимость, производя материальные, интеллектуальные и духовные блага. Зачем же его обнулять? Это экономически невыгодно.
В-третьих, тезис "всё большая доля населения оказывается ненужной" противоречит фактам. Вот, например, динамика безработицы в США с 1892 года.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50727.png)
Вот график в более высоком разрешении, с 1960 по 2018.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68185.png)
Верхний график - отсюда.
https://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_in_the_United_States
Нижний график - отсюда.
https://www.whitehouse.gov/articles/unemployment-rate-falls-lowest-level-nearly-50-years-u-s-economy-adds-263000-new-jobs-april/
И где здесь тренд на "всё большая доля населения оказывается ненужной"? Лично я трендов не вижу, а вижу лишь пики и спады.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.07.2020 18:37:10
Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Сергей, не стоит, по примеру Дремучего Ламёра, упражняться в демагогии. Я никогда не говорил, что цивилизация уже в застое, но не один раз говорил, что возможности развития ограничены. И о том, что глобальная экономика стоит перед глобальным же кризисом кричат из каждого утюга. Немножко покопавшись в первоисточниках, можно узнать и о характере этого кризиса. Нет, какое-то время мы ещё поживём, и даже можем найти какой-то выход на время, но пока другого, сравнимого по потенциалу варианта в принципе нет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:48:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:37:10Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Вы видите конкурента глобальной экономике? Счастливый человек.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 18:59:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Видимо с изобретения интернета. Или с момента когда Интернет появился у ВалериJя...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 19:08:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54
Цитата: Старый от 14.07.2020 17:54:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 17:50:38Существующая экономическая система устойчива только в режиме постоянного расширения, иначе всё большая доля населения оказывается ненужной, начинает поколениями жить на пособия и обрушивает социальную систему.
Откуда такие откровения? Прочитал где или сам додумался?
Дремучий Ламёр демонстрирует неспособность понять даже то, что сам проповедует.
Я???И давно я начал проповедовать под ником "Zhilinsky Valerij"???  :o :o :o

ЦитироватьРодной Марксухи не узнал? Единство и борьба противоположностей, необходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации? Родной, это диалектика, одна из основ марксизма, как научного направления. И об этом ты можешь много прочитать у основоположников.


Честно говоря совершенно не узнал. То что ты мелешь не имеет никакого отношения ни к диалектике вообще ни к марксизму в частности. 
 В самом лучшем случае выльгарная метафизика и мальтузианство. 

Цитироватьнеобходимость прогресса, ибо застой приводит к деградации? 
А где я такое могу прочитать?  :o Ссылочку не дашь? ;) 
Слушай, а там точно написано что прогресс это захват новых территорий ("жизненного пространства")?
Ато вдруг окажется что это не Маркс а ктото совсем-совсем другой. Более близкий либералам по духу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 19:12:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:48:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:37:10Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Вы видите конкурента глобальной экономике? Счастливый человек.
Не "конкурент" а "конкуренция". Ты реально не видишь в глобальной экономике конкуренции? Интересно, интересно... Развей тему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 19:22:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:48:45Вы видите конкурента глобальной экономике?
А какой конкурент у конкуренции? И кто он, конкурент конкурента?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25
Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 19:54:05
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Я в экономических теориях не очень, поэтому лучше на примерах. Вот конкурентом Роскосмоса есть, скажем, Маск. А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.07.2020 19:56:44
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:54:05А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Юла, вестимо. Ну и там ещё какойто Арианспейс неопределённой национальности и возможно индусы с японцами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 20:03:22
Цитата: Старый от 14.07.2020 19:56:44
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:54:05А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Юла, вестимо. Ну и там ещё какойто Арианспейс неопределённой национальности и возможно индусы с японцами.
Не только Юла, но и сам Роскосмос, получается.
Так, с конкурентом конкурента вроде разобрались.

Если вернуться к начальной посылке

ЦитироватьВы видите конкурента глобальной экономике?
то можно сформулировать аналогичный вопрос:

Вы видите конкурента современной физике?

Это легитимный вопрос?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 20:44:26
Цитата: cross-track от 14.07.2020 20:03:22Вы видите конкурента современной физике?

Это легитимный вопрос?
Легитимный ;D ;D ;D

Несовременная.
Ну, типа, как "квантовая" или "релятивистская" против "классической".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 20:49:12
Самый "оптимистический" сценарий для расселения в масштабах солнечной системы это Луна - как аналог Антарктиды, а Марс - Аляски.

Придумать сценарий катастрофы, в котором соответствующие "базы и поселения" могли бы сыграть роль спасательного "ковчега" для цивилизации трудно, но можно.
Какое отношение подобные сценарии  могут иметь к реальной действительности - самый трудный вопрос.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 20:50:51
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:54:05
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Я в экономических теориях не очень, поэтому лучше на примерах. Вот конкурентом Роскосмоса есть, скажем, Маск. А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Соответственно, CALT )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 20:55:03
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 20:50:51
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:54:05
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Я в экономических теориях не очень, поэтому лучше на примерах. Вот конкурентом Роскосмоса есть, скажем, Маск. А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Соответственно, CALT )
Китайцы пока не конкуренты. Но бегают быстро)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 20:58:42
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 20:44:26
Цитата: cross-track от 14.07.2020 20:03:22Вы видите конкурента современной физике?

Это легитимный вопрос?
Легитимный ;D ;D ;D

Несовременная.
Ну, типа, как "квантовая" или "релятивистская" против "классической".
Не, Классическая физика не конкурент Современной физике, ибо Современная физика включает в себя Классическую физику. Может, Альтернативная физика конкурент, но это разве что формальный конкурент)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 21:01:21
Цитата: cross-track от 14.07.2020 20:55:03
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 20:50:51
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:54:05
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Я в экономических теориях не очень, поэтому лучше на примерах. Вот конкурентом Роскосмоса есть, скажем, Маск. А кто конкурент конкурента, т.е. кто конкурент Маска?!
Соответственно, CALT )
Китайцы пока не конкуренты. Но бегают быстро)
Да щаз ) Маску давно пора завидовать. Особенно, если взять сумму CASC+CALT ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:03:50
Цитата: cross-track от 14.07.2020 20:58:42Не, Классическая физика не конкурент Современной физике
Не, ну не так прямо - я имею в виду, что "конкуренция" в основном развертывается внутри "физики", как конкуренция различных теорий, моделей или, ширее, "способов объяснения".

ВИМПы, так сказать, против МАЧО.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.07.2020 21:12:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:03:50
Цитата: cross-track от 14.07.2020 20:58:42Не, Классическая физика не конкурент Современной физике
Не, ну не так прямо - я имею в виду, что "конкуренция" в основном развертывается внутри "физики", как конкуренция различных теорий, моделей или, ширее, "способов объяснения".

ВИМПы, так сказать, против МАЧО.
Не, внутри физики не интересно. В первоначальном вопросе подразумевается внешняя конкуренция экономике, вот и я спрашиваю про внешнюю конкуренцию физике!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 21:35:21
Продолжение аналогий в постановке этого вопроса покажет конкретный вид этого вопроса. ) Существует ли несуществование вопроса содержащегося в этом вот предложении? )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:45:56
Цитата: cross-track от 14.07.2020 21:12:53Не, внутри физики не интересно.
Тогда надо выходить на концептуальный уровень, с которого можно отрицать всю физику "как класс".

Например, ссылаясь на какой-либо религиозный или идеологический принцип, запрещающий подобные изыски и интересы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:48:44
Глобализация - естественно-исторический процесс, противостоять которому в принципе невозможно.
Но она может происходить в совершенно различных формах, несовместимость которых может достигать уровня взаимной аннигиляции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2020 21:55:26
...должна происходить. Либо рано или поздно "происходить" не выйдет, т.к. форма есть ограничение содержания )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:56:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:45:56Тогда надо выходить на концептуальный уровень, с которого можно отрицать всю физику "как класс".


https://dslov.ru/pos/p2324.htm (https://dslov.ru/pos/p2324.htm)

ЦитироватьСчитается, что эту фразу сказал халиф Умар ибн Хаттаб, отдавая повеление полководцу Амру ибн аль-Асу сжечь Александрийскую библиотеку. Арабские войска завоевали Александрию в 642 году.

Многие ученые считают историю о сожжении александрийской библиотеки вымышленной.
Фраза указана  к слову Алкоран (https://dslov.ru/dict/dal/1/d223.htm):
Цитата: undefined
"Сожигая Александрийскую библиотеку, Омар сказал: "Если в книгах этих писано то же, что в коране, то они лишние; если же писано иное, то они лгут"."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:17:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00но не один раз говорил, что возможности развития ограничены.
Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме Вашей личной убеждённости. Более того, Ваше мнение противоречит наблюдаемой картине мира.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00И о том, что глобальная экономика стоит перед глобальным же кризисом кричат из каждого утюга.
Насколько помню из курса марксизма и научного коммунизма, периодические кризисы в рыночной экономике - это штатное явление. Примерно как автоколебания в экосистеме. Сколько этих кризисов уже было? Да можно просто глянуть на динамику безработицы в США на вывешенных мной графиках. Кризисы приходят и уходят, а цивилизация продолжает развиваться.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00Нет, какое-то время мы ещё поживём, и даже можем найти какой-то выход на время, но пока другого, сравнимого по потенциалу варианта в принципе нет.
Все без исключения выходы из кризисов - временные, иначе кризисы не повторялись бы с завидной регулярностью. Однако выходы всегда находились, иначе цивилизация не развивалась бы (и в плане научно-технологического прогресса, и в плане качества жизни) впечатляющими темпами.


А вариант с колонией на Марсе - это не выход из кризиса. Это - вливание гигантских средств в никуда, без малейшей надежды получить за эти средства хоть что-нибудь, кроме опыта строительства грандиозной инопланетной базы. Древние египтяне вон построили циклопические пирамиды. И что им это дало, кроме опыта строительства циклопических пирамид? И нафиг нужен такой опыт?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:32:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:48:45Вы видите конкурента глобальной экономике?
Не поверите - я даже в магазинах это вижу. Как захочешь купить электронику-бытовую технику-инструменты-мебель-..., так глаза и разбегаются от обилия конкурирующих производителей, и становишься перед выбором - кому из конкурентов отдать свои кровно заработанные. То же касается еды - взять израильский картофель получше и подороже, или - местный похуже и подешевле... И во дворе тоже вижу - хренова куча авто разных марок от разных производителей. И в небе вижу - американские Боинги, европейские Эрбасы, вон даже бразильские Эмбраеры появились.


Если Вы этого не видите - значит, Вы живёте в глухой деревне с единственным сельпо, сохранившимся с советских времён. И этот сельпо до сих пор распродаёт неликвиды, оставшиеся с советских времён.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:38:43
Цитата: Старый от 14.07.2020 19:12:35Не "конкурент" а "конкуренция".
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:22:27А какой конкурент у конкуренции?
Граммар-наци, причём - оба. :D Я вот не стал заострять вопрос на конкуренте глобальной экономике. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 05:41:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00И о том, что глобальная экономика стоит перед глобальным же кризисом кричат из каждого утюга.
Из аждого российского патриотического утюга. Ты стал прислушиватья к мнению патриотов? Хорошо, дай ссылки на три самых авторитетных на твой взгляд утюга.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:44:07
P.S.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:48:44Глобализация - естественно-исторический процесс, противостоять которому в принципе невозможно.
Да и незачем. Поскольку глобализация естественным образом усиливает конкуренцию, которая есть драйвер прогресса. Вот в советское время внутренний рынок был изолирован от глобального-мирового, поэтому в магазинах господствовал принцип "жрите, что дают". А давали, честно говоря, так себе. Но приходилось брать, поскольку выбора не было. А теперь от выбора глаза разбегаются.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 05:45:22
Похоже ВалериJ думает что марсианская колония... составит конкуренцю глобальной экономике!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 05:52:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.07.2020 05:44:07P.S.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2020 21:48:44Глобализация - естественно-исторический процесс, противостоять которому в принципе невозможно.
Да и незачем. Поскольку глобализация естественным образом усиливает конкуренцию, которая есть драйвер прогресса.
Валеиj стесняется признаться при чём тут марсианская колония. Она по его мнению долна спасти нас от глобализации? Колния будет создааться не глобальной эконоикой? Будет вне глобальной экономики? Будет противостоять и создавать конкуренцию глобальной экономике?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:54:21
Цитата: Старый от 15.07.2020 05:45:22Похоже ВалериJ думает что марсианская колония... составит конкуренцю глобальной экономике!
Посредством экспорта дешёвого растворимого кофе и этого, как его... калифорния? Номенклатура товаров недостаточна, на мой взгляд. Надо что-нибудь ещё придумать, экспортно-ориентированное. Придумал! Вывозим на Марс кучу трудолюбивых китайцев, и они производят кучу дешёвых товаров, составляя конкуренцию и китайским китайцам, и всем прочим европейцам-американцам.

Хотя китайцы не подойдут - в Китае рабочая сила уже подорожала в связи с ростом благосостояния. Надо погуглить страны с минимальным ВВП на душу населения, оттуда и будем вывозить на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:57:55
Цитата: Старый от 15.07.2020 05:52:31Валеиj стесняется признаться при чём тут марсианская колония. Она по его мнению долна спасти нас от глобализации? Колния будет создааться не глобальной эконоикой? Будет вне глобальной экономики? Будет противостоять и создавать конкуренцию глобальной экономике?
Сам не могу понять. Но честно пытаюсь. Ладно, послушаем, что скажет автор. А пока скину коллеге из КрасГАУ результаты вчерашней-междуфлудной мат.обработки по рапсовому маслу. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 15.07.2020 11:17:11
https://pikabu.ru/story/vetvi_yevolyutsii_6542414 (https://pikabu.ru/story/vetvi_yevolyutsii_6542414)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.07.2020 11:47:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.07.2020 05:38:43
Цитата: Старый от 14.07.2020 19:12:35Не "конкурент" а "конкуренция".
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:22:27А какой конкурент у конкуренции?
Граммар-наци, причём - оба. :D Я вот не стал заострять вопрос на конкуренте глобальной экономике. :)
Я потому заострил, что не понял вообще, о каком звере идет речь - о каком "конкуренте глобальной экономике". Если это о "неглобальной экономике", то какой же это конкурент?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 12:18:40
Цитата: cross-track от 15.07.2020 11:47:11Я потому заострил, что не понял вообще, о каком звере идет речь - о каком "конкуренте глобальной экономике". Если это о "неглобальной экономике", то какой же это конкурент?
Это ВалериJ просто бормочет наукообразные слова в расчёте что они произведут на когото впечатление. 

А намекает он что мол были конкуренции междлу собой неглобальных экономик, а как экономика стала глобальной так и некому стало конкурировать. Показывает так сказать свои представления об экономике.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 13:52:30
Цитата: cross-track от 15.07.2020 11:47:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.07.2020 05:38:43
Цитата: Старый от 14.07.2020 19:12:35Не "конкурент" а "конкуренция".
Цитата: cross-track от 14.07.2020 19:22:27А какой конкурент у конкуренции?
Граммар-наци, причём - оба. :D Я вот не стал заострять вопрос на конкуренте глобальной экономике. :)
Я потому заострил, что не понял вообще, о каком звере идет речь - о каком "конкуренте глобальной экономике". Если это о "неглобальной экономике", то какой же это конкурент?
Ну, почему. У современной глобальной экономики (которая, повторяю, устойчива только при постоянном развитии, (и расширении в том числе) есть вполне конкретный "конкурент":
Цитата: Serge V Iz от 14.07.2020 19:27:25Конкурент конкуенции - сотрудничество и функциональная специализация. Муравейники - тоже очень успешная форма организации. У любого садовода спросите ))
Я добавлю, что ещё это плановая экономика (в натуральных показателях) и жёское нормирование потребления.
   
Кстати, вы готовы стать морлоками и элоями? А это и есть функциональная специализация, о которой упомянул Serge V Iz...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.07.2020 13:54:17
Цитата: Старый от 15.07.2020 12:18:40
Цитата: cross-track от 15.07.2020 11:47:11Я потому заострил, что не понял вообще, о каком звере идет речь - о каком "конкуренте глобальной экономике". Если это о "неглобальной экономике", то какой же это конкурент?
Это ВалериJ просто бормочет наукообразные слова в расчёте что они произведут на когото впечатление.

А намекает он что мол были конкуренции междлу собой неглобальных экономик, а как экономика стала глобальной так и некому стало конкурировать. Показывает так сказать свои представления об экономике.
Я такого намека не увидел. Процитирую сообщение, которое я комментировал:

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:48:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:37:10Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Вы видите конкурента глобальной экономике? Счастливый человек.
Там не было речи о том, что мол были конкуренции между собой неглобальных экономик; речь шла о конкуренции внутри рыночной экономики.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 13:54:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 13:52:30У современной глобальной экономики (которая, повторяю, устойчива только при постоянном развитии, (и расширении в том числе)
Расширении территориальном?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 14:12:39
Цитата: cross-track от 15.07.2020 13:54:17Там не было речи о том, что мол были конкуренции между собой неглобальных экономик; речь шла о конкуренции внутри рыночной экономики.
Там шла речь о конкуренции разных принципов. С одной стороны современная (это очень важно!) глобальная рыночная экономика, с другой какая-то другая, построенная на других принципах. Всё остальное в предыдущем комментарии.
   
Смысл прост - если мы не хотим превращаться в морлоков и элоев, то мы будем осваивать Солнечную Систему. Другого варианта у нас нет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 14:17:58
Цитата: Старый от 15.07.2020 13:54:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 13:52:30У современной глобальной экономики (которая, повторяю, устойчива только при постоянном развитии, (и расширении в том числе).
Расширении территориальном?
Дремучий Ламёр настолько безголов, что никак не может, пусть не понять, это ему недоступно по определению, а хотя бы запомнить, что освоение Солнечной Системы, это, прежде всего, качественное развитие. Это совершенно другой уровень, по сравнению с аннексией Крыма, например.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2020 14:20:07
Цитата: Сергей Хижняк от 15.07.2020 05:17:38Древние египтяне вон построили циклопические пирамиды. И что им это дало, кроме опыта строительства циклопических пирамид? И нафиг нужен такой опыт?
"Ну, вы даёте!"


Египет создал Пирамиды, а Пирамиды создали Египет.
А потом Египет, созданный Пирамидами, создал Цивилизацию, инициировав Грецию и Израиль.

Пирамиды строили и другие народы, но с Цивилизацией у них не получилось.
Секрет же в том, что Египет, первый и единственный на Земле, построил Правильные Пирамиды, в отличие и в противоположность всем остальным.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.07.2020 14:26:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 14:12:39Смысл прост - если мы не хотим превращаться в морлоков и элоев, то мы будем осваивать Солнечную Систему. Другого варианта у нас нет.
Это ещё что за новая теория? Сам додумался или прочитал где?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.07.2020 15:41:36
Цитата: Max Andriyahov от 15.07.2020 11:17:11https://pikabu.ru/story/vetvi_yevolyutsii_6542414
Что это было?! Теория эволюции в картинках для учащихся коррекционной школы? :o



Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.07.2020 14:20:07Египет создал Пирамиды, а Пирамиды создали Египет.
А потом Египет, созданный Пирамидами, создал Цивилизацию
Упс. Ваши представления о древнеегипетской цивилизации... как бы так помягче... помягче не получается, словарного запаса не хватает. Лучше я посчитаю данные по жирнокислотному составу рапсового масла в зависимости от технологии выращивания, в интересах коллег. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 15.07.2020 21:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.07.2020 14:12:39мысл прост - если мы не хотим превращаться в морлоков и элоев
а чо не в «матрицу»? электроника,автоматизация,роботизация..

не?
      какие предпосылки например землянам (это очень важно!) ;D ;D  переселяться в пещеры(морлочить)?

а вот марсьянам-возможно придется морлочить в условиях жестокой борьбы за протеины,воду,воздух..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.07.2020 09:50:53
Мало-мало посчитал, мяч на поле коллег, можно флудануть.
Цитата: benderr от 15.07.2020 21:53:42а вот марсьянам-возможно придется морлочить в условиях жестокой борьбы за протеины,воду,воздух..
Это - хорошая тема для триллера, можно продать Голливуду. Сценарий такой. В далёком-далёком будущем на Марс высаживается земной исследовательский корабль. К своему удивлению, герои-первопроходцы обнаруживают таинственные руины, соединённые с не менее таинственными катакомбами. Связываются с ЦУПом, ЦУП лихорадочно роется в архивах, библиотеках и музеях. Выясняется, что незадолго до легендарного Большого Звиздеца (астероид/супервулкан/ядерная война), отбросившего земную цивилизацию в каменный век и вынудившего начинать всё сначала, предки нынешних землян основали на Марсе колонию.


Когда наступил Большой Звиздец, про колонию, естественно, забыли. Так что перед героями-первопроходцами - руины древней колонии, основанной далёкими предками. Пока ЦУП всё это выясняет, члены экипажа героев-первопроходцев (которые оказались не такими уж первопроходцами) начинают таинственно исчезать...
...
В конце фильма единственный несъеденный одичавшими потомками древних колонистов член экипажа решает психологичесскую проблему. Активировать ядерный боезаряд, призванный уничтожить колонию морлоков, или не активировать? Всё-таки пращуры, родная кровь...

Сразу напрашивается продолжение (вторая серия).
В предыдущей серии одичавшую колонию таки уничтожили, но один из морлоков сумел пробраться на корабль и проникнуть на Землю. Благодаря эволюции в суровых марсианских условиях он способен к партеногенетическом размножению...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.07.2020 12:08:43
Цитата: Сергей Хижняк от 16.07.2020 09:50:53Сразу напрашивается продолжение (вторая серия).
В предыдущей серии одичавшую колонию таки уничтожили, но один из морлоков сумел пробраться на корабль и проникнуть на Землю. Благодаря эволюции в суровых марсианских условиях он способен к партеногенетическом размножению...
Вторая серия будет называться "Илон"?  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.07.2020 12:21:06
Цитата: cross-track от 16.07.2020 12:08:43Вторая серия будет называться "Илон"? 
:D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 17.07.2020 14:42:29
Звиздец-2 - ИлиОн возвращается
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 19.07.2020 00:18:46
Виктор Иванов:
"Товарищ Ефремов давно смог написать Час Быка, где как раз и показана планета Торманс, куда в в прошлом смогли переселится люди с планеты Земля. Я очень жду экранизации Часа Быка"

Теперь не на то намёки - тогда он критиковал "муравьиный лжесоциализм" по Мао, и нашим вождям косвенно досталось.." Институт химии имени Зет Уга..Зет Уг - химик? - Нет, он член Совета Четырёх!"
Так что найдутся намёки и теперь, стОит только вякнуть, и не только кина не будет..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 06:41:19
Провернул кучу обработки в стиле Data Mining в интересах коллег из Института пищевой & перерабатывающей, запланированные на сегодня срочные-срочные микробиологические высевы, как выяснилось, вполне могут подождать до понедельника-вторника, так что сегодня можно флудить.
Цитата: Виктор Иванов от 18.07.2020 21:59:34Я очень жду экранизации Часа Быка с хорошим актерами и спецэффектами
Главное, чтобы экранизировал не Бондарчук. :D

Касательно марсианской колонии. Наткнулся в Сети на старое (2017) интервью Дегерменджи (директор Института биофизики КНЦ СО РАН). Интересно читать ретроспективно. Вывешиваю фрагмент, касающийся замкнутых систем (под которые в своё время и создавался институт).
Цитировать— Реализованный на базе института проект — система «БИОС» — положил начало циклу исследований. Какие работы на данный момент ведутся в этом направлении?
 
— Замкнутая система жизнеобеспечения сейчас — это приоритет для института. Расписан план работ на 2017-й и первую половину 2018 года. Если они будут реализованы и поддержаны ФАНО и ФИЦ, то уже в 2018-м мы планируем начать новый годовой эксперимент с экипажем — «БИОС-4». Эта работа, уверен, принесет международную славу и ФИЦ, и России. И вызовет широкий общественный резонанс, потому что никто в мире, кроме Китая, который заимствовал нашу технологию, подобных экспериментов не проводил.
 
Первая экспериментальная установка («БИОС-1») появилась в 1964 году — производимого в ней водорослями кислорода было достаточно для одного человека. Позднее был замкнут и водообмен, что позволило провести 45-суточный опыт. В 1966 году были начаты эксперименты в системе «человек — микроводоросли — высшие растения» на установке «БИОС-2». В 1968 году состоялись эксперименты с экипажем из двух человек, самый продолжительный из них шел 90 суток. В 1973 году была построена автономная экосистема «БИОС-3», имитирующая внеземное поселение людей. Самый длительный и известный эксперимент длился 180 суток. В настоящее время ИБФ сотрудничает по замкнутой системе жизнеобеспечения с Пекинским аэрокосмическим университетом.
 
— В чем будет принципиальное отличие «БИОС-4» от предыдущих экспериментов?
 
— К прошлым опытам добавлен новый способ переработки твердых и жидких выделений человека и несъедобной органики. Мы не будем их складировать, как раньше, а вернем вещества в круговорот. Технологии для этого практически готовы, они войдут в «БИОС-4» как новый инструмент цикла круговорота. Это сильно поднимет процент замкнутости — до 98 %; система станет практически автономной. Плюс, в «БИОС-4» будут использоваться новые типы фитотронов со светодиодными лампами и другие наработки института. Мы уже многое проверили в лабораториях, теперь дело за полномасштабным экспериментом. Перед этим предстоит обновить сам комплекс, он сильно обветшал. Необходимо сделать новую систему датчиков, автоматику, наладить выход в интернет — в общем, осовременить комплекс.
 
— Каких инвестиций потребует запуск «БИОС-4»? И поддерживает ли эту работу Роскосмос?
 
— Сам эксперимент стоит сравнительно недорого: основные вложения нужны на подготовительном этапе. По нашим оценкам речь идет о 200 млн рублей на три года, включая реанимацию самого комплекса и дооборудование.
 
Роскосмос не реагирует и не отвечает на наши предложения, считая, видимо, что это сейчас неактуально. Разговоры про Луну то замолкают, то разгораются с новой силой. И даже тогда говорят в основном про технику — тяжелые ракеты, техническое обеспечение, а о теме автономной жизни человека, которую задумал еще академик С.П. Королёв, как-то забывают. Но это не менее важный вопрос, ведь основные продуценты кислорода и рациона в замкнутой автономной системе — растения. Их генерация — это длинный опыт, циклы опытов, поэтому начинать их надо уже сегодня. Если мы будем тянуть, коллективы постепенно переориентируются на другие работы, и возобновить исследования будет очень сложно.
http://www.sib-science.info/ru/institutes/degermendzhi-znaniya-27012017

Комментарии.
1. Искомые 200 млн. рублей на БИОС-4 не дали. И вообще ни копейки не дали. Сейчас КНЦ СО РАН просит уже не 200, а 100 млн. рублей на те же цели. Сильно подозреваю, что и 100 млн. не дадут.
2. Коллективы (во множественном числе) на самом деле представляют собой один коллектив с примкнувшими внешними специалистами вроде меня.
3. "Замкнутая система жизнеобеспечения сейчас — это приоритет для института" нифига не приоритет.
4. "Расписан план работ на 2017-й и первую половину 2018 года" - если это про БИОС-4, то нифига не было расписано. В 2017-18 коллектив с примкнувшим мной в поте лица работал по нищенскому (10 млн. руб, растянутые на 2 года) гранту РНФ "Создание экспериментальной модели высокозамкнутой биолого-технической системы жизнеобеспечения человека для имитации круговоротных процессов применительно к автономным космическим станциям на Луне, Марсе и других небесных телах", а про БИОС-4 даже не задумывался. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 19.07.2020 14:23:36

Сергей Хижняк:
Цитата: Виктор Иванов от 18.07.2020 21:59:34
"Я очень жду экранизации Часа Быка с хорошим актерами и спецэффектами"
Главное, чтобы экранизировал не Бондарчук.

По нынешним временам вряд ли найдётся такой немец, какой вполне занимательно снял "Трудно быть богом", но пропустил главную мысль, а Бондарчук разве что худший вариант превращения в боевик показал..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 14:48:54
Боюсь что в наше время "Час быка" опять окажется политически несвоевременным. :( 

И вообще - "У Четырёх везде свои глаза и уши".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 15:05:42
Цитата: Старый от 19.07.2020 14:48:54Боюсь что в наше время "Час быка" опять окажется политически несвоевременным.
Это точно. Удивляюсь, почему до сих пор не запретили антипатриотичного и актуального как никогда Салтыкова-Щедрина "История одного города". Недоработка. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 19.07.2020 15:22:21
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.07.2020 15:05:42
Цитата: Старый от 19.07.2020 14:48:54Боюсь что в наше время "Час быка" опять окажется политически несвоевременным.
Это точно. Удивляюсь, почему до сих пор не запретили антипатриотичного и актуального как никогда Салтыкова-Щедрина "История одного города". Недоработка. 8)
а вот показ спектакля по мотивам повести Джанни Родари «Приключения Чиполлино» таки запретили)

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5dc5adfc9a7947d9f2d847e6
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 15:32:36
Цитата: cross-track от 19.07.2020 15:22:21а вот показ спектакля по мотивам повести Джанни Родари «Приключения Чиполлино» таки запретили)
Прочитал ссылку. Правильно запретили - насквозь подрывное произведение. Если правильно помню мультик, там вдобавок ко всему было насильственное свержение существующего строя. И "Три толстяка", кстати, надо запретить. Тоже подрывное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 16:11:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.07.2020 15:32:36
Цитата: cross-track от 19.07.2020 15:22:21а вот показ спектакля по мотивам повести Джанни Родари «Приключения Чиполлино» таки запретили)
Прочитал ссылку. Правильно запретили - насквозь подрывное произведение. Если правильно помню мультик, там вдобавок ко всему было насильственное свержение существующего строя. И "Три толстяка", кстати, надо запретить. Тоже подрывное.
Запретить как экстремистские!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 16:24:20
Цитата: Старый от 19.07.2020 16:11:30Запретить как экстремистские!
А Незнайка на Луне?! За одно только это высказывание о полиции надо запретить.

ЦитироватьПолицейский комиссар сказал, что все это увёртки, так как отличить полицейского от бандита не так уж трудно. В ответ на это стрелявший из пистолета сказал, что теперешнего полицейского не отличишь от бандита, так как полицейские часто действуют заодно с бандитами, бандиты же переодеваются в полицейскую форму, чтоб удобнее было грабить. В результате честному коротышке уже совершенно безразлично, кто перед ним: бандит или полицейский.
Упс. Уже.
ЦитироватьДетская книжка «Незнайка на Луне» Николая Носова оказалась вновь замешана в скандале из-за цитаты о полицейских-бандитах. Администратора краснодарского паблика «Радикальные мечтатели» в соцсети «ВКонтакте» Михаила Малахова вызвали в полицию после анонимного доноса, рассказал блогер «Шторму» и еще нескольким федеральным СМИ. Ранее блогер опубликовал отрывок текста, в котором на вопрос Селедочки: «А кто такие эти полицейские?», персонаж Колосок отвечает: «Бандиты!».
https://dailystorm.ru/news/policiya-i-prokuratura-obyasnila-proverku-na-ekstremizm-citaty-iz-neznayki
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 16:31:53
P.S.
Тот же случай, на МК.ру.
ЦитироватьПо словам Малахова, в ответ на его вопрос, действительно ли следователь считает, что «Незнайка» может разжигать ненависть, ему ответили «В этом разберется лингвистическая экспертиза».
При этом ранее, как рассказал сам Малахов, он сотрудничал с проправительственными изданиями Russia Today и Life, на коммерческой основе вел группы для ДНР и ЛНР, а также «писал статьи для «антимайданов».
https://www.mk.ru/politics/2017/10/10/v-neznayke-na-lune-prokuratura-zapodozrila-ekstremizm.html

Вот так, был человек вполне патриотичным, сотрудничал с проправительственными изданиями... А попалась в руки вредная книжка - и всё, попал под вражеское влияние, начал разжигать ненависть к социальной группе "сотрудники полиции". В общем, "Незнайку на Луне" однозначно надо запретить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 17:44:26
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:21:31
Цитата: Сергей Хижняк от 08.07.2020 07:13:25Так что осталось выяснить - есть на Марсе природные запасы упомянутых элементов, или нет. Если есть - потребуется местная химическая промышленность по производству удобрений. Если нет - придётся возить с Земли.
Спроси его лучше есть ли на Марсе залежи урановой руды и атомная промышленность чтобы снабжать топливом реакторы которые будут давать электроэнергию для всего этого. Я думаю по сравнению с производством урановых стержней производство удобрений вообще не проблема.
Уран - это фигня. Если припрёт, будем термоядерные заряды из дейтерия взрывать, а уран нарабатывать из тория. Торий там есть. Но С. Хижняк, если я его правильно понял, намекает на возможную нехватку фосфора. Если это так, то это действительно Жопа, т.к. без фосфора жизнь, какой мы её знаем, невозможна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 17:47:45
Цитата: pkl от 19.07.2020 17:44:26Но С. Хижняк, если я его правильно понял, намекает на возможную нехватку фосфора. Если это так, то это действительно Жопа, т.к. без фосфора жизнь, какой мы её знаем, невозможна.
Ну привезут туда тонну фосфора, надеюсь хватит. Хотя с чего бы на Марсе не быть фосфору...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:02:12
Цитата: pkl от 19.07.2020 17:44:26Но С. Хижняк, если я его правильно понял, намекает на возможную нехватку фосфора.
Я намекаю на то, что растениям (как, впрочем, всем без исключения живым организмам), кроме углерода-водорода-кислорода (углерод они добывают из CO2, водород-кислород в основном из воды), в приличных количествах нужен азот, фосфор и сера. Ну и плюс к этому - чуть не пол таблицы Менделеева микроэлементов. Но микроэлементы в сумме занимают менее 1% сухого веса, а вот азот-фосфор-сера - это серьёзно. Серы, в принципе, надо немного, а азота и фосфора - много. Так что варианты следующие.

- Все элементы гоняем по циклу в БСЖО (то есть делаем замкнутую по веществу экосистему).
- Все элементы возим с Земли в виде удобрений.
- Все элементы добываем на месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:14:45
Цитата: Старый от 19.07.2020 17:47:45Ну привезут туда тонну фосфора, надеюсь хватит.
Всё это давно посчитано и вписано в учебники по агрономии и агрохимии, а также в рекомендации для фермеров. :)

Вот, навскидку.
ЦитироватьОзимая пшеница выносит с урожаем значительную часть элементов питания из почвы. Для формирования урожая зерна 10 ц/га необходимо: азота – 28-37 кг; фосфора 11 -13 кг; калия – 20-27 кг.

Следует отметить, что чем больший урожай и высшая доза минеральных удобрений, тем больший вынос питательных веществ. С урожаем 50-60 ц/гектара уже выносится: азота -160-190 кг, фосфора -55-70 кг, калия -80-100 кг.
https://www.agro-sputnik.ru/index.php/agrozashchita/674-sistema-udobreniy
"высшая доза" - это, конечно, сильно, хорошо хоть не высшая мера. :D Наверное, писала очередная жертва ЕГЭ. Но лень гуглить другие источники. В общем, примерно 10 кг фосфора на 10 центнеров зерна. То есть 1 кг на 100 кг зерна. Итого, тонны фосфора (если в пересчёте на чистый фосфор) хватит примерно на 100 тонн зерна, плюс-минус.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 19.07.2020 18:23:51
С фосфором прояснится, когда эта международная кооперация марсоходов сумеет доставить оттуда образцы грунта. А по более простым для автоматического экспресс-анализа элементам, типа натрия, калия, кальция, железа, серы  т.д., пишут, примерно как на земле. Макроэлемента азота только маловато, по сравнению с Землей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 18:41:16
Цитата: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:14:45В общем, примерно 10 кг фосфора на 10 центнеров зерна. То есть 1 кг на 100 кг зерна. Итого, тонны фосфора (если в пересчёте на чистый фосфор) хватит примерно на 100 тонн зерна, плюс-минус.
Надеюсь не весь фосфор оказывается в зерне, чтото и в соломе. И будет возвращено в почву в виде компоста. 

Да и после его съедения теплокровными существами чтото вернётся наружу... 
 Сколько килограмм фосфора в центнере человека?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:43:30
Цитата: Serge V Iz от 19.07.2020 18:23:51Макроэлемента азота только маловато, по сравнению с Землей.
На мой взгляд, лучше возить туда еду и не заморачиваться с выращиванием. А оранжереи, как уже писал, сделать в минимальном объёме - для релаксации экипажей. Ладно, у нас уже 22-43, пошёл я спать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:45:16
Цитата: Старый от 19.07.2020 18:41:16Надеюсь не весь фосфор оказывается в зерне, чтото и в соломе. И будет возвращено в почву в виде компоста. 

Да и после его съедения теплокровными существами чтото вернётся наружу... 
 Сколько килограмм фосфора в центнере человека?
Завтра прикину балансы. Хотя, кажется, у меня всё это уже есть на компе, в совместном отчёте РНФ-2018 или ещё где-то.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 19.07.2020 19:18:50
Фосфора, с точностью до полпорядка, должно быть столько же, т.е., тоже гдето в районе 1% веса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 19:21:29
Это что - во мне килограм фосфора???  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 19:22:26
Ну если так то тонны фосфора хватит на 1000 человек на всю жизнь. Затем их в биореактор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 19.07.2020 19:23:26
Цитата: Старый от 19.07.2020 19:21:29Это что - во мне килограм фосфора???  :o
Ну да. А что? Из них, наверное, грамм 50-100 еще и активно работают над транспортом энергии по организму )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.07.2020 19:32:41
Цитата: Serge V Iz от 19.07.2020 19:23:26Из них, наверное, грамм 50-100 еще и активно работают над транспортом энергии по организму )
Блин, сколько во мне этой АТФ???  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 19.07.2020 19:47:58
Ну он промто такой удобный элемент, вступает в реакции при комнатной температуре и не требует ни экстремальных кислотностей/основномтей ри активации светом, ничего короче не требует, управляется голыми химическими свойствами ферментов и прочей органики. У тех, кто любит погорячее, на его месте может быть какая-нибудь сера ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 23:30:08
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...
Вот Вы ошибаетесь, китайцы сейчас живут достаточно хорошо, чтобы озаботиться этическими проблемами. Не так давно там был скандал с учёным, который ставил генетические эксперименты на человеческих эмбрионах, из которых потом развились дети. Его здорово наказали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 23:31:22
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 12:26:31Тезис включает в себя полное истребление всего живого на Земле, т.е. рассматривается такой писец, когда на Земле погибло всё живое.
Да? И что же это такое?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 23:33:36
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе. Потому что человек, рожденный и выросший в условиях пониженной гравитации никогда не сможет нормально жить на Земле полноценной жизнью.
Если это предположение подтвердится, то, скорее всего, это приведёт к отказу от колонизации Марса. В пользу Венеры, допустим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.07.2020 23:42:15
Цитата: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:02:12Но микроэлементы в сумме занимают менее 1% сухого веса, а вот азот-фосфор-сера - это серьёзно. Серы, в принципе, надо немного, а азота и фосфора - много. Так что варианты следующие.

- Все элементы гоняем по циклу в БСЖО (то есть делаем замкнутую по веществу экосистему).
- Все элементы возим с Земли в виде удобрений.
- Все элементы добываем на месте.
Для базы это не особо существенно и, в принципе, даже безразлично.

Но вот для любого масштаба "колонии-поселения" без импортозамещения никак не обойтись.

При этом, "с одной стороны", ясно, что все необходимые элементы там так или иначе наличествуют (как и везде в космосе), но "с другой" - форма их присутствия равно как и концентрации в окружающей среде могут быть крайне неудобны для использования. Причем до такой даже степени, что указанное "поселение" может оказаться и "практически невозможным" по причине неумения составить соответствующие производственные циклы на подножном материале.

Это - к вопросу о том, что понимать под "пригодной к заселению" планетой.
Вот на цвет/на вид вроде все в порядке, и лед даже красиво так лежит, в кратерах, целым слоем.
Но - не факт еще, ой, не факт, далеко не факт!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 23:51:11
Цитата: Serge V Iz от 08.07.2020 18:29:36На каком-то уровне знаний и технологии человечеству достаточно будет и 5-10 млн человек. Известно, что существенно изолированная от остального мира империя Цин при такой численности вполне себе развивалась, и развилась до шелковых тканей, чугуна, великой китайской теоремы об остатках, методов селекции культурных растений и животных и т.д., -- всего, что в европе повторили лишь после темных веков, в эпоху возрождения.
Империя Цин существовала не на Марсе под колпаком, а в междуречье Янцзы и Хуанхэ. Понимаете разницу?
ЦитироватьИ это все исполнялось в отсутствие информационных технологий
На Марсе без информационных технологий не выжить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 19.07.2020 23:59:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
Ну и как, много нарожали?

А где можно почитать про их социальный состав?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 00:04:23
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:13:18вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Что совсем неудивительно - у них колоссальный расход энергии. В общем, баловство это. Жрачку для полноценной колонии можно выращивать только на полях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 05:34:41
Цитата: Старый от 19.07.2020 19:21:29Это что - во мне килограм фосфора???
Вот тут химический состав человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0), можно пересчитать на свой вес. :)

Фосфор - это не только АТФ, но и клеточные мембраны из фосфолипидов, и ДНК/РНК.

Цитата: Старый от 19.07.2020 19:22:26Ну если так то тонны фосфора хватит на 1000 человек на всю жизнь.
Не хватит. Наш организм всё время обновляется, часть атомов постоянно выводится, надо восполнять с пищей. По фосфору, например, суточная потребность для взрослого человека примерно 1 г (0,8-1,2, по другим данным - до 2 г). Умножаем 1 г на 1000 человек, получаем 1 кг в сутки. Умножаем на 365 дней, получаем 365 кг в год. То есть тонны фосфора хватит примерно на 3 года, даже меньше.


Да, этот выводимый из организма фосфор (а также азот и всё прочее) можно скармливать растениям и возвращать в цикл. На этом и основана идея БСЖО. Но тут как раз и начинаются всякие засады, о которых я в своё время писал.
В общем, если группа небольшая - я бы просто возил еду, плюс немножко готовых удобрений для оранжереи. Оранжерея - чисто для отвлечения экипажа от суровых героических будней. А если фантазировать на тему большой колонии, то возить удобрения. А из отходов жизнедеятельности и несъедобной растительной биомассы производить что-то типа почвоподобного субстрата. Или не производить. Короче, фиг его знает. Всё опять упирается в вопросы "чем будут заниматься колонисты, сколько их будет и кто за всё это будет платить". Не зная ответов на эти вопросы, невозможно выбрать адекватную биотехнологию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 05:45:30
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:30:08озаботиться этическими проблемами. Не так давно там был скандал с учёным, который ставил генетические эксперименты на человеческих эмбрионах, из которых потом развились дети. Его здорово наказали.
Насколько знаю, его наказали не по этическим соображениям, а за нарушение закона. Во всех цивилизованных странах, включая Китай, для любых генетических манипуляций с человеком требуется разрешение специальной официальной комиссии. А тот китаец подделал разрешительные документы и обманул родителей. Не знаю китайских законов на этот счёт, но, полагаю, пару-тройку статей китайского УК он заработал (подделка документов, обман родителей, генетические опыты на детях).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 06:43:04
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 05:34:41Не зная ответов на эти вопросы, невозможно выбрать адекватную биотехнологию.
P.S.
А ещё важный вопрос - наличие воды. Современный горожанин производит что-то порядка 300-400 л бытовых стоков в сутки. Для миллионной колонии это означает 300-400 тысяч кубов в сутки. Если "Марсианский ледяной океан Старого" (прошу прощения за неточность формулировки) существует - тогда нет проблем. А если не существует - возникнут геморрои с рециклизацией воды, в том числе - транспирируемой растениями. Плюс к этому - геморрои с дезинфекцией этой воды...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 07:07:10
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 06:43:04Если "Марсианский ледяной океан Старого" (прошу прощения за неточность формулировки) существует - тогда нет проблем. А если не существует - возникнут геморрои с рециклизацией воды, в том числе - транспирируемой растениями. Плюс к этому - геморрои с дезинфекцией этой воды...
Океан то существует, но это не снимает проблемы. Это лишь увеличивает объём воды который нужно переработать чтобы извлечь из него и рециклировать полезные вещества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 07:39:08
Цитата: Старый от 20.07.2020 07:07:10это не снимает проблемы
Да там, куда ни ткнись, вообще проблема на проблеме. Но главное - никак не могу понять, как люди бесплатно и добровольно согласятся на такую ж@пу, причём - пожизненно. Тут вон даже в Норильск (где не надо сидеть в бункере и экономить каждую каплю воды, и где можно даже зимой гулять без скафандра, и можно в отпуск сгонять в Тайланд по вполне умеренным ценам) заманивают рублём и северным стажем.


1. С научной базой понятно. Учёные будут работать за еду. Отработал смену, набрал материалов выше крыши - и домой, изучать-анализировать.
2. С туризмом тоже понятно. Сами приплатят за возможность сделать селфи на фоне марсианских пейзажей.
3. С вахтовиками (если на Марсе внезапно найдут какое-нибудь супер-ценное мумиё от древних марсианских бактерий) тоже понятно. Будут работать за деньги, отработал вахту - и назад, тратить заработанное в том же Тайланде или на Багамах.
Но с какого перепуга простые люди будут бесплатно и добровольно обрекать себя на пожизненное заключение в марсианских бункерах-катакомбах, где всю дорогу придётся преодолевать тяготы и лишения - в упор не понимаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 08:51:09
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 07:39:08Да там, куда ни ткнись, вообще проблема на проблеме. Но главное - никак не могу понять, как люди бесплатно и добровольно согласятся на такую ж@пу, причём - пожизненно.
Это существенная проблема. Не знаю даже какой вопрос важнее - "Кто за это заплатит?" или "Кто на это согласиться?".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 10:03:25
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 07:39:08Но с какого перепуга простые люди будут бесплатно и добровольно обрекать себя на пожизненное заключение в марсианских бункерах-катакомбах, где всю дорогу придётся преодолевать тяготы и лишения - в упор не понимаю.
Зачем бункеры-катакомбы? Сначала вахтовики построят высокотехнологичные жилища и СЖО, в которых будет уютно и безопасно жить. Какие-нибудь огромные прозрачные купола не пропускающие радиацию... И тогда, возможно, найдутся чудики, которые пожелают туда переехать на совсем, жить там и работать.

Вопрос остается опять один и тот же - кто за этот "банкет" будет платить?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:07:19
Цитата: Старый от 20.07.2020 08:51:09Не знаю даже какой вопрос важнее - "Кто за это заплатит?" или "Кто на это согласиться?".
Есть ещё один животрепещущий вопрос. Предположим, нашёлся идиот меценат, который за это заплатил, и нашлись идиоты авантюристы, которые на это согласились. Что делать, если лет через 5-10 эти идиоты авантюристы осознают, что по молодости-глупости круто переоценили свои силы, что они уже накушались марсианской экзотики и прочих тягот и лишений по самое немогу, и что они хотят обратно домой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 10:12:24
например...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125958.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125959.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135153.jpg)

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 10:15:24
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:07:19Что делать, если лет через 5-10 эти идиоты авантюристы осознают, что по молодости-глупости круто переоценили свои силы, что они уже накушались марсианской экзотики и прочих тягот и лишений по самое немогу, и что они хотят обратно домой?
Это же не будет только "черное и белое" - будут научные станции, туристические центры и т.д. Будет какая-то постоянная миграция.

Кто из колонизаторов захочет обратно - полетит с вахтовиками (в грузовом отсеке "зайцем")  ;D
Можно придумать какой-нибудь ритуал с эвтаназией, для тех, кто перелет на Землю физически уже не осилит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:16:55
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 10:03:25Вопрос остается опять один и тот же - кто за этот "банкет" будет платить?!
Подозреваю, что никто не заплатит. Может, есть смысл ввести всепланетный принудительный налог "на освоение Марса"? В таком случае программа действий примерно ясна.

1. Мечтатели о колонизации Марса создают сеть политических партий. Что-то типа Коминтерна.
2. Эти партии берут власть. Либо - сразу на всей планете, либо - только в странах с высоким ВВП. В демократических странах берут власть демократическим путём, в не очень демократических (типа Китая) путём переворота.
3. А дальше - обязательный налог, или принудительный займ (А если не будут брать — отключим газ!), или ещё что-нибудь. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:25:20
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 10:15:24Кто захочет обратно - полетит с вахтовиками (в грузовом отсеке "зайцем")
Прицепом. Местные контрабандисты типа Хана Соло будут доставлять нелегалов на марсианскую орбиту на челноках, а потом - абордажный крюк, челнок цепляется к рейсовому Старшипу и нахаляву летит до Земли. На земной орбите отцепляется и совершает посадку. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:31:30
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 10:12:24например...
Я знаю, о чём думает тот мужик в скафандре слева на первой картинке. Он думает "Блин, и так вымотался в этом грёбаном скафандре - а ещё переться на 9-й этаж, а лифт опять не работает. Попался бы мне этот дизайнер...". :D

А мужик на второй картинке думает "Нахрена столько оборудования для микроскопического фитотрона? Не могли, что ли, у русских или китайцев передрать конструкцию попроще?" :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 10:35:01
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:31:30Я знаю, о чём думает тот мужик в скафандре слева на первой картинке. Он думает "Блин, и так вымотался в этом грёбаном скафандре - а ещё переться на 9-й этаж, а лифт опять не работает. Попался бы мне этот дизайнер..."
Там всего 3 этажа. При низкой гравитации ступенек достаточно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 10:41:02
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 10:35:01Там всего 3 этажа. При низкой гравитации ступенек достаточно.
Да пофиг на гравитацию. Я бывал в ситуациях, когда у тебя банально нет сил преодолеть пол метра по вертикали. То есть просто нет сил. Вот стоишь на четвереньках в пещере перед камнем высотой пол метра, и сосредотачиваешься. Потом - раз, напрягся, закинул транспортный мешок. Всё, обессилил. Отдышался-отлежался. Раз - и закинул себя-любимого. Опять отлёживаешься.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 20.07.2020 11:47:39
А как на Марсе с аргоном? А то как-то бился один товаришЧ в падучей, дескать без аргона на Марсе не выжить.🙄
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.07.2020 11:59:05
Как и везде - относительно дофига. В абсолютном выражении - с поправкой на низкое атмосферное давление.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 13:24:30
По-прежнему не понимаю, что они напихали в те шкафы вокруг микроскопических фитотронов на второй картинке. Остаётся предположить, что шкафы не имеют отношения к фитотронам, а фитотроны - это просто элемент дизайна. И в упор не понимаю, нафига они сделали вертикальную конструкцию. Три банальных ситуации.

1. Банальная ситуация 1. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию за образцами. С помощью электрокара доставили 100500 кг образцов. Эти 100500 кг образцов теперь что, тащить по лестницам в лабораторию на 2-м или 3-м этаже?

2. Банальная ситуация 2. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию за образцами. С помощью электрокара доставили 100500 кг образцов, но в 5 км от базы электрокар сломался, так что они пёрли наиболее ценные образцы на себе. Гравитация - гравитацией, но на мужиках были навьючены скафандры и контейнеры, да и вообще экспедиция оказалась не слишком лёгкой. Вот доползают они до шлюза, мечтая упасть и забыться - а им ещё и лезть на 3-й этаж в каюту.

3. Банальная ситуация 3. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию, но что-то пошло не так, и у них на руках - пострадавший. Самостоятельно передвигаться не может. Втащили в шлюз, сняли скафандр... А на каком у нас этаже медпункт?

База должна быть одноэтажная, однозначно. Причём с такой логистикой, чтобы от любого шлюза до любой сколько-нибудь стратегической точки можно было легко добраться хоть ползком, хоть - на каталке, хоть - сгибаясь под тяжестью одушевлённого либо неодушевлённого груза.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 13:51:19
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 13:24:303. Банальная ситуация 2. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию, но что-то пошло не так, и у них на руках - пострадавший. Самостоятельно передвигаться не может. Втащили в шлюз, сняли скафандр... А на каком у нас этаже медпункт?
Так разных ситуаций можно придумать множество. Например, на станции заведется маньяк. Или террорист. Или вор. Или проповедник. И т.д. и т.п. Но зачем думать так далеко, если еще  150-метровая высота не взята?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 13:58:28
Цитата: cross-track от 20.07.2020 13:51:19Так разных ситуаций можно придумать множество.
Так и надо придумывать, ещё на стадии проектирования. Чтобы потом внезапно не оказаться в ситуации, когда нетранспортабельного пострадавшего надо тащить на третий этаж по неприспособленным для этого лестницам. :)


Цитата: cross-track от 20.07.2020 13:51:19Но зачем думать так далеко, если еще  150-метровая высота не взята?)
Затем, что иначе мне придётся готовить питательную среду, а мне не хочется. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 14:01:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 13:24:30По-прежнему не понимаю, что они напихали в те шкафы вокруг микроскопических фитотронов на второй картинке. Остаётся предположить, что шкафы не имеют отношения к фитотронам, а фитотроны - это просто элемент дизайна. И в упор не понимаю, нафига они сделали вертикальную конструкцию. Три банальных ситуации.

1. Банальная ситуация 1. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию за образцами. С помощью электрокара доставили 100500 кг образцов. Эти 100500 кг образцов теперь что, тащить по лестницам в лабораторию на 2-м или 3-м этаже?

2. Банальная ситуация 2. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию за образцами. С помощью электрокара доставили 100500 кг образцов, но в 5 км от базы электрокар сломался, так что они пёрли наиболее ценные образцы на себе. Гравитация - гравитацией, но на мужиках были навьючены скафандры и контейнеры, да и вообще экспедиция оказалась не слишком лёгкой. Вот доползают они до шлюза, мечтая упасть и забыться - а им ещё и лезть на 3-й этаж в каюту.

3. Банальная ситуация 3. Героические мужики в скафандрах предприняли локальную экспедицию, но что-то пошло не так, и у них на руках - пострадавший. Самостоятельно передвигаться не может. Втащили в шлюз, сняли скафандр... А на каком у нас этаже медпункт?

База должна быть одноэтажная, однозначно. Причём с такой логистикой, чтобы от любого шлюза до любой сколько-нибудь стратегической точки можно было легко добраться хоть ползком, хоть - на каталке, хоть - сгибаясь под тяжестью одушевлённого либо неодушевлённого груза.
Ок, я понял.. "не читал, но осуждаю"...
я же видео с Ютуба приклеил в моём посте - там создатели такого дизайна приводят обоснование, почему такая форма зданий.
А картинки с фитотронами - чисто концептуальные. ИМХО, такие сооружения больше подходят для проживания.
В общем, я конечно, согласен, что для базы нужны одноэтажные широкие модули. Но, Вы тоже согласитесь, ведь, обсуждение, к которому я привел этот пример дизайна помещений был не про работу науч. станции, а именно о проживании колонистов в комфорте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 14:03:10
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 13:58:28Так и надо придумывать, ещё на стадии проектирования. Чтобы потом внезапно не оказаться в ситуации, когда нетранспортабельного пострадавшего надо тащить на третий этаж по неприспособленным для этого лестницам. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Это не проблема, это недоразумение с гаданием на кофейной гуще. Какая конструкция будет на самом деле (если до дела дело дойдет ;)) - покажет будущее, и не столь скорое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 14:05:22
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 13:58:28Затем, что иначе мне придётся готовить питательную среду, а мне не хочется. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Да, форум как однополярный притягивающий магнит  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 14:16:18
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 14:01:42Ок, я понял.. "не читал, но осуждаю"...
Я, разумеется, смотрел видео, и понял мотивацию авторов дизайна. Меня эта мотивация не убедила.


Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 14:01:42а именно о проживании колонистов в комфорте
Какой нафиг комфорт на Марсе? :D


Цитата: cross-track от 20.07.2020 14:03:10Какая конструкция будет на самом деле
Одноэтажная, в стиле антарктических станций. Ладно, раз мне не хочется делать питательную среду - посмотрю в микроскоп в качестве паллиатива. В микроскоп смотреть интереснее, чем взвешивать среды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:26:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.07.2020 18:02:12
Цитата: pkl от 19.07.2020 17:44:26Но С. Хижняк, если я его правильно понял, намекает на возможную нехватку фосфора.
Я намекаю на то, что растениям (как, впрочем, всем без исключения живым организмам), кроме углерода-водорода-кислорода (углерод они добывают из CO2, водород-кислород в основном из воды), в приличных количествах нужен азот, фосфор и сера. Ну и плюс к этому - чуть не пол таблицы Менделеева микроэлементов. Но микроэлементы в сумме занимают менее 1% сухого веса, а вот азот-фосфор-сера - это серьёзно. Серы, в принципе, надо немного, а азота и фосфора - много. Так что варианты следующие.

- Все элементы гоняем по циклу в БСЖО (то есть делаем замкнутую по веществу экосистему).
- Все элементы возим с Земли в виде удобрений.
- Все элементы добываем на месте.
Базовые варианты - согласен.
 
Но есть варианты смешанные. Например, фосфорные удобрения не возим (или возим значительно меньше), но (например, с помощью специально выведенных накапливающих фосфор водорослей) улавливаем фосфор из сточных вод (он часто входит в состав моющих средств), переводим в биомассу и затем в компост.
   
И, да. Вовсе не обязательно использовать для каждого из веществ одинаковую схему. Например, азот есть в составе марсианской атмосферы, сера в грунте, углекислый газ и вода могут быть из местных источников, их необходимо добывать для производства топлива. Надо будет доставлять с Земли только некоторую часть фосфора и микроэлементы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 20.07.2020 14:26:59
На Марсе, как и на Луне нужно будет закрываться в грунт, бо радиация. Закапывать вертикальную башню это рыть окоп для стрельбы с лошади стоя. Одноэтажную проще, что закопать, что засыпать.
ИМХУ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:36:51
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:30:08
Цитата: Alex Immortal от 08.07.2020 13:50:39
Цитата: Max Andriyahov от 08.07.2020 13:42:35А вот "колонизация" столкнется с самой главной этической проблемой - разрешением рожать детей на Марсе.
Когда китайцы скопируют Старшип и начнут строить свою станцию-колонию на Марсе, этические проблемы их будут волновать меньше всего...
Вот Вы ошибаетесь, китайцы сейчас живут достаточно хорошо, чтобы озаботиться этическими проблемами. Не так давно там был скандал с учёным, который ставил генетические эксперименты на человеческих эмбрионах, из которых потом развились дети. Его здорово наказали.
Его наказали за "несогласованный митинг эксперимент". За согласованный, да ещё по заданию властей, его скорее наградят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:41:53
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:59:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
Ну и как, много нарожали?

А где можно почитать про их социальный состав?
Там же прямо приведена ссылка на их официальный сайт. Велкам!
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 14:47:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:26:03Но есть варианты смешанные. Например, фосфорные удобрения не возим (или возим значительно меньше), но (например, с помощью специально выведенных накапливающих фосфор водорослей) улавливаем фосфор из сточных вод (он часто входит в состав моющих средств), переводим в биомассу и затем в компост.
Фосфор в сточных водах будет в основном из фекалий и мочи. Вот, навскидку, в % по сухому весу.

(https://www.researchgate.net/profile/Peter_Dillon4/publication/237340217/figure/tbl1/AS:669489725186058@1536630197606/Chemical-composition-of-human-faeces-and-urine-from-Feachem-et-al-1983_W640.jpg)

Улавливаем фосфор (очищая от всякой прочей дряни, которой полно в сточных водах), переводим его в доступную для растений форму, затем - балансируем питательные растворы по фосфору... Вы не представляете, в какой геморрой это выльется. И почему только фосфор, а не азот - коего полным полно в бытовых водах (моча, фекалии, см. картинку)?

Нет, тут или полностью конвертировать отходы (включая бытовые стоки) в гидропонные растворы, или - вообще не заморачиваться. Как я уже писал, современное сельское хозяйство не заморачивается, а использует сертифицированные-оптимизированные удобрения от агрохимпрома.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 20.07.2020 14:47:43
Цитата: telekast от 20.07.2020 14:26:59На Марсе, как и на Луне нужно будет закрываться в грунт, бо радиация. Закапывать вертикальную башню это рыть окоп для стрельбы с лошади стоя. Одноэтажную проще, что закопать, что засыпать.
ИМХУ
в этом конкретном дизайне закапывать башню не предусматривается. Наоборот, все сделано для максимальной автоматизации постройки - такие башни можно строить как пирожки...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 14:49:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:26:03Например, азот есть в составе марсианской атмосферы
И сколько там азота на, скажем, кубометр на уровне грунта? Мне просто лень считать, Вы наверняка уже посчитали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:55:46
Цитата: pkl от 20.07.2020 00:04:23
Цитата: benderr от 08.07.2020 20:13:18вертикальные фермы фото

 (https://www.google.com/search?hl=en&tbm=isch&source=hp&biw=1096&bih=497&ei=QP0FX5boHens_QaKhKPICg&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&oq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&gs_lcp=CgNpbWcQDFCxDVixDWDYF2gAcAB4AIAB-wGIAfsBkgEDMi0xmAEAoAECoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWc&sclient=img&ved=0ahUKEwiWiMWckr7qAhVpdt8KHQrCCKkQ4dUDCAY)нету живых фотов..

точнее-есть,но там комнатки по 20-30 м2... :-*
Что совсем неудивительно - у них колоссальный расход энергии. В общем, баловство это. Жрачку для полноценной колонии можно выращивать только на полях.
Ну, во первых, в тех ссылках, которые есть в исходном сообщении, есть ссылки на официальные сайты компаний, в том числе российских, которые продают продукцию вертикальных ферм и производят оборудование для них. Там есть "живые фото, в том числе из зданий площадью в тысячи квадратных метров.
   
Во вторых, расход энергии в вертикальных фермах большой, но при круглогодичном выращивании тех же культур в теплицах расход энергии ещё больше. Вертикальные фермы намного проще отапливать (меньше площадь), а зимой удельный расход энергии на освещение одинаковый в теплице и в вертикальной ферме.
   
В третьих, есть и гибридные производства. Рассада выращивается в вертикальной ферме, а урожай даёт в теплице. Кстати, так круглый год поступают в питерские магазины недорогие свежие помидоры. Увы, зимой они не очень вызревают.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 20.07.2020 15:02:44
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 14:47:43
Цитата: telekast от 20.07.2020 14:26:59На Марсе, как и на Луне нужно будет закрываться в грунт, бо радиация. Закапывать вертикальную башню это рыть окоп для стрельбы с лошади стоя. Одноэтажную проще, что закопать, что засыпать.
ИМХУ
в этом конкретном дизайне закапывать башню не предусматривается. Наоборот, все сделано для максимальной автоматизации постройки - такие башни можно строить как пирожки...
А с радиацией как бороться предполагается? Запретить постановлением дезигнера? Обшить башню свинцом? Где его брать, тащить с Земли? И всё это ради чего, ради фитнеса на лестницах? Нерационально.
ИМХУ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 15:18:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 13:24:30По-прежнему не понимаю, что они напихали в те шкафы вокруг микроскопических фитотронов на второй картинке. Остаётся предположить, что шкафы не имеют отношения к фитотронам, а фитотроны - это просто элемент дизайна. И в упор не понимаю, нафига они сделали вертикальную конструкцию.
Ну, это как раз, просто. Фитотроны здесь как пример, это могут быть банальные лабораторные шкафы или перчаточный ящик.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 13:24:30База должна быть одноэтажная, однозначно. Причём с такой логистикой, чтобы от любого шлюза до любой сколько-нибудь стратегической точки можно было легко добраться хоть ползком, хоть - на каталке, хоть - сгибаясь под тяжестью одушевлённого либо неодушевлённого груза.
Нет, база вполне может быть многоэтажной. Жилые каюты, душ, может быть кают-компания и центр управления могут быть на других уровнях, причём не только вверху, но и ниже поверхности планеты.
   
А ремонтные боксы, шлюз, лаборатория на одном уровне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 15:34:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 15:18:07А ремонтные боксы, шлюз, лаборатория
Так сколько там азота в атмосфере? Скажем, в граммах на кубометр?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 15:51:20
Ладно, сам прикину вслух. Молярная масса N2 - 28 г, объём при нормальных земных условиях - 22,4 л. Итого, кубометр азота при н.у. весит 1250 г. Для простоты примем, что молярный вес воздуха равен молярному весу азота (не совсем так, но сойдёт). Азота, грубо, 80%. Умножаем на 0,8, получаем 1000 г. Итого, в одном кубометре воздуха примерно 1 кг азота.

Гуглим марсианскую атмосферу. Вот, нагуглил.
https://marsed.asu.edu/mep/atmosphere
Mars' atmosphere however is 95% carbon dioxide, 3% nitrogen, 1.6% argon.

То есть делим наш килограмм на 80 и умножаем на 3. Получаем 37,5 г. Что там с давлением?
Relative to Earth, the air on Mars is extremely thin. Standard sea-level air pressure on Earth is 1,013 millibars. On Mars the surface pressure varies through the year, but it averages 6 to 7 millibars.
То есть делим на 1013 и умножаем на 6,5. Получаем 0,24 г. Итого, 1 кубометр марсианской атмосферы содержит 0,24 г азота.
Сколько там надо растениям? Где-то уже вывешивал на предыдущей странице, сейчас гляну.
Вот, нашёл.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.07.2020 18:14:45Озимая пшеница выносит с урожаем значительную часть элементов питания из почвы. Для формирования урожая зерна 10 ц/га необходимо: азота - 28-37 кг; фосфора 11 -13 кг; калия - 20-27 кг.
Следует отметить, что чем больший урожай и высшая доза минеральных удобрений, тем больший вынос питательных веществ. С урожаем 50-60 ц/гектара уже выносится: азота -160-190 кг, фосфора -55-70 кг, калия -80-100 кг.
Итак, если брать пристойную урожайность (50 ц/га = 5 т/га), нам надо 160 кг азота. Делим 160 000 г на 0,24 г, получаем 666666,7 кубометров. Итого, для получения 1 т пшеницы нам надо перелопатить примерно 133 тысячи кубов марсианской атмосферы. Расчёты, понятное дело, очень грубо-прикидочные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:00:58
Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 16:23:30
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Для освоятелей Марса языком ничего не сложно!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:39:26
Цитата: Старый от 20.07.2020 16:23:30Для освоятелей Марса языком ничего не сложно!
Забыл сказать, что этот азот (N2) надо ещё перевести в доступную для растений форму. То есть или в NH4(+), или в NO3(-). А ещё лучше - в NH4NO3. Что-то мне подсказывает, что дешевле возить удобрения с Земли. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 16:41:30
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:39:26Забыл сказать, что этот азот (N2) надо ещё перевести в доступную для растений форму.
Клевер с клубеньковыми бактериями!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:45:13
Цитата: Старый от 20.07.2020 16:41:30Клевер с клубеньковыми бактериями!
Можно и просто азотобактера или другого свободноживущего азотфиксатора закинуть. Со свободноживущими азотфиксирующими бактериями я работал относительно недавно, с симбиотическими работаю здесь и сейчас. Но в таком случае нам надо ещё и микробиопром там размещать. Ферментёры, питательные среды... :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 17:03:58
Цитата: Старый от 09.07.2020 08:12:03
Цитата: cross-track от 09.07.2020 00:41:50я с вертикальными фермами редко сталкивался), но ссылку на видео нашел, хотя не знаю, насколько она отвечает на ваш вопрос
По моему это выращивают рассаду.

У меня в доме напротив каждую весну в окне несколько рядов полок с рассадой, над каждой лампа дневного света. Ночью не заснуть, вечером МКС не видно. Теперь я понял - это вертикальная ферма!
Это что! У нас в соседнем доме мужик выращивал коноплю, пока его полиция не поймала.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.07.2020 17:11:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Проще всего, наверное, отсепарировать жидкий азот
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:38:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 14:47:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:26:03Но есть варианты смешанные. Например, фосфорные удобрения не возим (или возим значительно меньше), но (например, с помощью специально выведенных накапливающих фосфор водорослей) улавливаем фосфор из сточных вод (он часто входит в состав моющих средств), переводим в биомассу и затем в компост.
Фосфор в сточных водах будет в основном из фекалий и мочи. Вот, навскидку, в % по сухому весу.

(https://www.researchgate.net/profile/Peter_Dillon4/publication/237340217/figure/tbl1/AS:669489725186058@1536630197606/Chemical-composition-of-human-faeces-and-urine-from-Feachem-et-al-1983_W640.jpg)
Вы меня неправильно поняли, хотя, наверно, я плохо объяснил свою позицию. Я абсолютно не против рециркуляции азота, но азота на Марсе много (в атмосфере), он будет попутным продуктом на топливном заводе, и, в общем, понятно, как сделать малотоннажную установку по производству аммиака и т.д. А вот с доступностью фосфора на Марсе беда. Поэтому азот можно улавливать, можно вносить удобрения местного производства, а фосфор улавливать из стоков придётся, чтобы уменьшить доставляемую массу.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 14:47:15Улавливаем фосфор (очищая от всякой прочей дряни, которой полно в сточных водах), переводим его в доступную для растений форму, затем - балансируем питательные растворы по фосфору... Вы не представляете, в какой геморрой это выльется. И почему только фосфор, а не азот - коего полным полно в бытовых водах (моча, фекалии, см. картинку)?
Я, как вариант, предложил не очищать сточные воды, а выращивать водоросли, выведенные из тех, которые отвечают за цветение воды в Невской губе. Я слышал, что причиной бурного цветения воды как раз является большое количество фосфора в сточных водах, и что основным источником фосфора в них являются не моча с фекалиями, а моющие вещества. Эти водоросли будут переводить в биомассу, а затем в компост и ППС не только фосфор, но, как минимум, ещё и углерод. Если каким-то образом будут улавливать и калий с азотом, то я буду только за.
   
Смысл этого действия - уменьшение массы удобрений, необходимых для балансировки производимого ППС.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 14:47:15Нет, тут или полностью конвертировать отходы (включая бытовые стоки) в гидропонные растворы, или - вообще не заморачиваться. Как я уже писал, современное сельское хозяйство не заморачивается, а использует сертифицированные-оптимизированные удобрения от агрохимпрома.
Но это на Земле, где уже есть агрохимпром, и где сырьё для его добывают по всей планете. На Марсе его пока нет, как нет чилийского гуано.
   
Я бы просто пока отставил в сторону вопрос "кто заплатит", тем более, что в отношении первого этапа ответ абсолютно понятен. Заплатит НАСА и те государственные агентства, которым нужна постоянно обитаемая научная база со сменным экипажем на Марсе. А теперь как обеспечить производство продовольствия, чтобы снизить его долю в доставляемом с Земли грузе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:49:12
Цитата: cross-track от 20.07.2020 17:11:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Проще всего, наверное, отсепарировать жидкий азот
Вот сайты фирм, производящих газоразделительное оборудование:
 
1) https://giprogas.ru/air-separation (https://giprogas.ru/air-separation)
2) https://chzmek.ru/products/gas-distribution (https://chzmek.ru/products/gas-distribution)
3) https://www.provita.ru/articles/vozdukhorazdelitelnye-ustanovki/ (https://www.provita.ru/articles/vozdukhorazdelitelnye-ustanovki/)
4) http://airwco.ru/catalog/generatory-azota/ (http://airwco.ru/catalog/generatory-azota/) (четвёртый вариант любезно подкинула контекстная реклама)
   
То есть это давно освоенные технологии, причём на разных принципах - адсорбции, мембранном разделении, и криогенные.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:50:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:38:42но азота на Марсе много (в атмосфере)
Вы даже не удосужились посчитать - сколько. Вот у меня получилось 0,24 грамма на кубометр атмосферы (для сравнения - в земной атмосфере порядка 1 килограмма на кубометр). Вы считаете, что 0,24 грамма на кубометр - это много? И, кстати, как Вы собираетесь этот азот извлекать, а потом - переводить в доступную для растений форму? 
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:38:42Я, как вариант, предложил не очищать сточные воды, а выращивать водоросли, выведенные из тех, которые отвечают за цветение воды в Невской губе. Я слышал
Водорослям, кроме фосфора, нужен азот, а также углерод, сера и ещё куча микроэлементов. Ладно, углерод возьмём из углекислого газа. Где будем брать азот? Кстати, напомните, какое соотношение азота и фосфора (скажем, при отсутствии лимитирования по углероду и прочим биогенам) требуется водорослям - я что-то запамятовал. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:53:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:49:12Вот сайты фирм, производящих газоразделительное оборудование:
Я не про сайты фирм спрашивал. Я спрашивал - выделить азот из 130-140 тысяч кубов атмосферы при содержании азота 0,24 г на кубометр - это сильно сложно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 20.07.2020 17:54:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Ну, по идее,  на Марсе не сильно жарко. Углекислота выпадает сухим льдом где-то при -70, а азот много позже. Есть ещё разделение в трубке Ранка-Хилша. Может через абсорберы какие.
ИМХУ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:59:28
P.S.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:38:42и что основным источником фосфора в них являются не моча с фекалиями, а моющие вещества
Вам на это уже отвечали. То есть вместо фосфорных удобрений мы возим на Марс фосфор-содержащие моющие вещества, а потом смываем их в канализацию и пытаемся извлечь из них фосфор, правильно? Назовите, пожалуйста, торговые марки этих веществ и сообщите содержание в них фосфора (по сухому весу).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:59:43
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 15:51:20Итак, если брать пристойную урожайность (50 ц/га = 5 т/га), нам надо 160 кг азота. Делим 160 000 г на 0,24 г, получаем 666666,7 кубометров. Итого, для получения 1 т пшеницы нам надо перелопатить примерно 133 тысячи кубов марсианской атмосферы. Расчёты, понятное дело, очень грубо-прикидочные.
Нам так или иначе надо "перелопатить" буквально миллионы кубометров марсианской атмосферы для добычи из неё углекислого газа. Азот и аргон при этом мы получим как побочные продукты. Азот нам нужен в свободном виде, как компонент атмосферы обитаемых помещений, и часть азота может быть использована для производства аммиака и азотного синтеза.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 18:04:23
Цитата: telekast от 20.07.2020 17:54:48Углекислота выпадает сухим льдом где-то при -70, а азот много позже.
Ну, охладили до -70, 95% carbon dioxide выпало, 3% nitrogen и 1.6% argon осталось. Вот есть у нас азотно-аргонная смесь с содержанием азота 0,24 г на кубометр. Насколько сложно (энергозатратно) получить из этой смеси, скажем, 160 кг азота, а потом превратить этот азот в нитрат аммония?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 18:05:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:59:43Нам так или иначе надо "перелопатить" буквально миллионы кубометров марсианской атмосферы для добычи из неё углекислого газа.
А зачем добывать из марсианской атмосферы углекислый газ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 18:08:29
P.S.
Хотя давайте по порядку. Итак, два вопроса. Вопрос первый.
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:59:28То есть вместо фосфорных удобрений мы возим на Марс фосфор-содержащие моющие вещества, а потом смываем их в канализацию и пытаемся извлечь из них фосфор, правильно? Назовите, пожалуйста, торговые марки этих веществ и сообщите содержание в них фосфора (по сухому весу).
Вопрос второй.
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:50:12Кстати, напомните, какое соотношение азота и фосфора (скажем, при отсутствии лимитирования по углероду и прочим биогенам) требуется водорослям - я что-то запамятовал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:15:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 17:59:28P.S.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:38:42и что основным источником фосфора в них являются не моча с фекалиями, а моющие вещества
Вам на это уже отвечали. То есть вместо фосфорных удобрений мы возим на Марс фосфор-содержащие моющие вещества, а потом смываем их в канализацию и пытаемся извлечь из них фосфор, правильно? Назовите, пожалуйста, торговые марки этих веществ и сообщите содержание в них фосфора (по сухому весу).
Нет, не правильно. В моём варианте мы используем некоторое количество удобрений, но большая часть необходимых веществ может либо рециркулироваться, либо восполняться из местных ресурсов. В настоящий момент нам неизвестны источники фосфора на Марсе. Моё предложение - рециркулировать его, с учётом того, что в сточные воды фосфор попадает не только с мочёй и калом, но и с моющими веществами.
   
Предложение открытое, то есть на этих же принципах можно организовать обеспечение и другими элементами.
 

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.07.2020 18:18:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:15:49Моё предложение - рециркулировать его, с учётом того, что в сточные воды фосфор попадает не только с мочёй и калом, но и с моющими веществами.
А рециркулировать Вы хотите, аккумулируя фосфор сточных вод в биомассе водорослей. Жду ответа на второй вопрос.


Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 18:08:29Кстати, напомните, какое соотношение азота и фосфора (скажем, при отсутствии лимитирования по углероду и прочим биогенам) требуется водорослям - я что-то запамятовал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:26:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 18:08:29P.S.
Хотя давайте по порядку. Итак, два вопроса. Вопрос первый.
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:59:28То есть вместо фосфорных удобрений мы возим на Марс фосфор-содержащие моющие вещества, а потом смываем их в канализацию и пытаемся извлечь из них фосфор, правильно? Назовите, пожалуйста, торговые марки этих веществ и сообщите содержание в них фосфора (по сухому весу).
Согласен, этот вопрос необходимо изучать. И здесь появляется возможность сделать производителей моющих веществ одними из спонсоров Марсианской Колонии. Например, им можно предложить финансировать эти исследования и позже снабжать колонию своими моющими веществами.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 18:08:29Вопрос второй.
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 17:50:12Кстати, напомните, какое соотношение азота и фосфора (скажем, при отсутствии лимитирования по углероду и прочим биогенам) требуется водорослям - я что-то запамятовал.
Вы запамятовали, а я и не знал. Но, думаю, что этот вопрос экологи уже давно исследовали. Однако, вероятно, можно найти, или вывести, водоросли, которым потребуется совсем другое соотношение азота и фосфора.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:30:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 18:05:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 17:59:43Нам так или иначе надо "перелопатить" буквально миллионы кубометров марсианской атмосферы для добычи из неё углекислого газа.
А зачем добывать из марсианской атмосферы углекислый газ?
Углекислый газ, вода и энергия - сырьё для производства топлива на Марсе. Поскольку нужны сотни и тысячи тонн топлива, то необходима и масштабная добыча углекислого газа, и мощные источники энергии (на первом этапе солнечная ферма).
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:55:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 18:04:23
Цитата: telekast от 20.07.2020 17:54:48Углекислота выпадает сухим льдом где-то при -70, а азот много позже.
Ну, охладили до -70, 95% carbon dioxide выпало, 3% nitrogen и 1.6% argon осталось. Вот есть у нас азотно-аргонная смесь с содержанием азота 0,24 г на кубометр. Насколько сложно (энергозатратно) получить из этой смеси, скажем, 160 кг азота, а потом превратить этот азот в нитрат аммония?
На первом этапе, ещё до охлаждения и выделения углекислого газа, мы должны сжать марсианскую атмосферу, вероятно в сотни раз. На выходе мы получим давление, примерно равное земной атмосфере. Вот здесь (https://www.provita.ru/articles/vozdukhorazdelitelnye-ustanovki/) сказано, что получение на криогенной установке одного кубометра азота (при нормальных условиях)  требует 0,3 квт*час. Дальше можете посчитать самостоятельно. Классическая формула получения аммиака N2 +3H2  2NH3 + 92 кДж.
   
То есть я нисколько не сомневаюсь, что это сложный и энергозатратный процесс. Но, по условиям задачи, у нас должно быть много энергии, на первом этапе от солнечной фермы, в дальнейшем от АЭС, аналога Гипериона.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.07.2020 18:56:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Газообразного газа и в земных условиях - нет. На заводах технических газов этот азот не знают куда девать, вообще. На Марсе придется сделать другой турбодетандер, точнее, конструктивно тот же, а параметрами оптимизированный под низкое давление.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.07.2020 19:03:23
Но связать азот какими-то автотрофами должно быть гораздо проще. Они сами могут заняться масштабированием "средств производства" в виде себя самих. Вот поэтому мы и ждем всяких предложений по археям, лишайникам, да хоть медузомицетам, пофиг, лишь бы в среде, в основном, углекислого газа умели есть азот и фотосинтезировать ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 19:06:49
Цитата: Serge V Iz от 20.07.2020 18:56:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 16:00:58Кто-нибудь имел дело с сепарированием газов? Извлечь азот из 130-140 тысяч кубометров газа - это сильно сложно?
Газообразного газа и в земных условиях - нет. На заводах технических газов этот азот не знают куда девать, вообще. На Марсе придется сделать другой турбодетандер, точнее, конструктивно тот же, а параметрами оптимизированный под низкое давление.
На самом деле делать другой, оптимизированный под низкое давление, не придётся. Просто потому, что первый этап добычи углекислого газа - нагнетание и сжатие марсианской атмосферы, иначе углекислый газ придётся собирать в виде инея на огромной площади. Поэтому нет никаких проблем после вымораживания углекислого газа подать смесь аргона и азота под давлением, близким к давлению земной атмосферы.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 19:12:05
Цитата: Serge V Iz от 20.07.2020 19:03:23Но связать азот какими-то автотрофами должно быть гораздо проще. Они сами могут заняться масштабированием "средств производства" в виде себя самих. Вот поэтому мы и ждем всяких предложений по археям, лишайникам, да хоть медузомицетам, пофиг, лишь бы в среде, в основном, углекислого газа умели есть азот и фотосинтезировать ))
Да, это тоже вариант - использование микробиологических процессов для фиксации азота для создания азотных удобрений.
   
Тем не менее на Марсе потребуется производство различных азотных соединений, и производство аммиака обычно является первой стадией в азотнохимическом синтезе. Тем более, что всё необходимое сырьё имеется.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 20.07.2020 19:33:13
У меня такое впечатление, что спорящие не читали книгу Э.Катласа "Прикладное терраформирование". )
Как раз для детей старшего возраста.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 20.07.2020 19:43:41
Там фигурируют эти подозрительные нанотехнологии. По крайней мере, нанотехнолог.

А нам надо по простонародному - чтоб оно поросло мхом и заплесневело всего лишь. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 20.07.2020 19:51:54
Цитата: Serge V Iz от 20.07.2020 19:43:41А нам надо по простонародному - чтоб оно поросло мхом и заплесневело всего лишь. )
Как на "Мире", что ли?
Делов-то!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 19:55:08
Цитата: Alex Immortal от 09.07.2020 09:21:23Маск предлагает дешевый космический извоз - колонизируют пусть другие. Тут правильно.

Маск на извозе хочет заработать мега-деньги - как для любого бизнесмена, это нормальное желание.
Дело за малым - найти платёжеспособных колонизаторов. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 19:59:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 09:24:09Возвращаясь к теплицам на Марсе. Разумеется, применительно к научной базе, а не к колонии мазохистов-энтузиастов. 
Колония мазохистов-энтузиастов... хм... какой удачный эпитет, однако. Но это лирика.

Можно вопрос: как по-Вашему, несколько перспективны эксперименты с растениями и живностью вообще на орбитальных станциях с искусственной гравитацией, с имитацией гравитации Марса?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 22:03:33
Цитата: pkl от 20.07.2020 19:59:45Можно вопрос: как по-Вашему, несколько перспективны эксперименты с растениями и живностью вообще на орбитальных станциях с искусственной гравитацией, с имитацией гравитации Марса?
Можно я за него отвечу? 

Эксперименты - перспективны. Станции - бесперспективны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 22:31:42
Цитата: Max Andriyahov от 09.07.2020 12:26:27Полностью не нужны все специалисты, которые сейчас заняты в оборонке, армии и ВПК.
Это ещё почему? ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 22:37:12
Цитата: Старый от 09.07.2020 13:31:09Кстати. Мне кажется ты преувеличиваешь роль гениев в развитии цивилизации. Гении лишь быстрее других догадываются до великих открытий. Причём делают открытия которые уже буквально носятся в воздухе. И эти открытия всё равно были бы сделаны людьми со средним уровнем интеллекта, просто чуть позже. Развитие науки и техники и в целом цивилизации без гениев лишь слегка замедлилось бы но не остановилось.
Цивилизация может и не пережить очередной кризис без вовремя сделанных открытий и изобретений. Как это случилось с Античной.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 22:56:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 14:35:35
Цитата: Сергей Хижняк от 09.07.2020 14:26:09или первовосхождение сделал на вулкан Олимп
Хотя Олимп - вряд ли. Во-первых, никаких запасов в скафандре не хватит. Во-вторых, поднимешься - а там посадочный шаттл со Старшипа, и тебя-изнемогающего-героического фотают праздные туристы. Так что на Олимп - на шаттле, посмотреть на восход солнца с высоты 26 км. А вот поискать пещеры и (при удаче) в какую-нибудь проникнуть - другое дело. Там вполне могут быть пещеры - или лавовые, или даже карстовые.
Найдены давно:
https://zelenyikot.livejournal.com/12459.html
 ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 23:14:02
Цитата: Старый от 09.07.2020 15:11:43На данный момент просто не известны такие ресурсы космического пространства добыча которых требовала бы присутствия человека. Пока единственным эксплуатируемым космическим ресурсом является высота над поверхностью земли используемая для наблюдения, навигации и связи.  Всё это прекрасно эксплуатируется без присутствия людей.
Перспективнее говорить не высота, а расстояние, которое может быть достаточно большим. Что наводит на идеи заниматься там деятельностью, которая на Земле невозможна либо нежелательна. Например, термоядерные заряды взрывать из любопытства. Или эксперименты с антивеществом проводить в макроколичествах.

А гелий-3, похоже, бесперспективен. Лучше уж дейтерий жечь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 23:23:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 16:54:15Итак, вопросы.
1. Что помешало древним египтянам (а позже - древним грекам, древним римлянам etc.) совершить технологический прорыв и сделать микроскоп? Может, им помешало то, что Левенгук на тот момент ещё не родился?
2. Что помешало виноделам, имевшим практический опыт в несколько тысячелетий, знавшим понятие "закваска" и уже знавшим о микробах, допереть, что брожение - это микробиологический процесс? Почему человечеству, уже обладавшему всей суммой необходимых знаний, потребовалось 180 лет ждать, пока за дело возьмётся Луи Пастер? )))
Особенность устройства тех обществ. Греки, кстати, в принципе, могли. Единственные из перечисленных, кто достаточно близко приблизились к открытиям в области оптики. Но их цивилизация существовала недолго и быстро загнулась, опять же, по причинам особенностей их общественного устройства. А сменившие их римляне в этом отношении от египтян и персов не сильно то и отличались.

К слову, сейчас та же самая проблема: технически совершить полёт на Марс или сделать одноступенчатый многоразовый носитель можно было уже в 1980-х. Но... во-первых, это никому не нужно. Во-вторых, сейчас другие приоритеты. Так что я не думаю, что кто-то полетит на Марс в этом веке. Да и в следующем вряд ли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 23:27:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 17:25:10Вот и я про то же. Кто попало сделать не мог, пришлось ждать, когда родится Пастер (а в случае микроскопа - Левенгук). Вот не родился бы Левенгук - и человечество ещё хрен знает сколько времени не знало бы о микробах. А родился бы Левенгук в Древнем Египте - как минимум описательная микробиология существовала бы уже в эпоху пирамид. А уж в Древнем Риме, с их передовыми технологиями и инженерной смекалкой, расцвела бы пышным цветом - и медицинская, и пищевая, и всякая разная.
Не-а. Это были очень консервативные, очень религиозные и очень воинственные общества. Сомнения в чём-либо там, мягко говоря, не поощрялись.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 20.07.2020 23:34:05
Цитата: Старый от 09.07.2020 18:02:15Ко временам Колумба судостроение достигло такого уровня что не он так кто-нибудь другой чуть позже всё равно наткнулся бы на Америку. Открытие уже носилось в воздухе.
Так открыли же. Задолго до Колумба.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 23:34:33
Цитата: pkl от 20.07.2020 22:37:12Цивилизация может и не пережить очередной кризис без вовремя сделанных открытий и изобретений. Как это случилось с Античной.
Ты путаешь понятия "цивилизация" и "общественно-экономическая формация".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 23:35:31
Цитата: pkl от 20.07.2020 23:34:05
Цитата: Старый от 09.07.2020 18:02:15Ко временам Колумба судостроение достигло такого уровня что не он так кто-нибудь другой чуть позже всё равно наткнулся бы на Америку. Открытие уже носилось в воздухе.
Так открыли же. Задолго до Колумба.
"Открыли но никому не сказали" не считается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.07.2020 23:40:09
Технические аспекты колонизации Марса очень занимательны но совершенно пусты пока не будут получены ответы на как обычно 3 вопроса:
1. Кому и зачем это нужно?
2. Кто за это заплатит?
3. Кто согласится стать колонистом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 00:36:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.07.2020 09:42:29А дальше - больше. Скажем, наша двуногая конструкция крайне неудачная. Куда удачнее конструкция типа "кентавр" (она же "богомол"). Устойчивость гораздо выше, никаких проблем с родами, никаких проблем с позвоночником... :D
Зато возникают проблемы с координацией всех конечностей. Ну и весь тела больше, надо больше энергии, следовательно, - и пищи. Да и по деревьям лазить проблематично.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:00:17
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:25:07
Цитата: sychbird от 12.07.2020 00:14:40Ну обоснуй, на кой хрен Homo Habilitis поперся из благостной Африканской саваны через неблагостную долину Нила в полупустынные Аравию и Малую Азию. ;)
Тропические животные и болезни.
Использование огня, жилищ и одежды сделало благоприятными для человека территории где есть мягкая но всётаки зима с отрицательными температурами.
Однако, Хабилисы расселялись только в тропиках/субтропиках: юг и юго-восток Азии, Австралия. Причём за пределы субтропиков они и не вылазили. Скорее всего, голенькими бегали. Вообще, первым видом, который начал нормально осваивать субарктику, был наш. Хомо Сапиенс Сапиенс. Вопреки широко распространённому заблуждению неандертальцы кучковались в основном на юге Европы: Иберийский, Аппенинский и Балканский полуострова, юг нынешней Франции. Где и тогда было более-менее тепло. Истинная причина эмиграции из Африки - избыточная численность, демографическое давление. Много их было при том типе хозяйствования /хищников вообще не может быть слишком много/, вот и выдавливали лузеров сначала за пределы Африки, а затем всё дальше и дальше. Как удачно выразился С. Дробышевский: слева суша, справа океан, впереди неизвестность, позади - ГОЛОДНЫЕ родственники.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:00:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.07.2020 06:35:20Иногда мне кажется, что проповедниками заселения Марса движет некий инстинкт, который говорит "надо расселяться!". А когда говорит инстинкт - доводы разума бессильны.
Именно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:03:14
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:58:15Видишь, Сергей, как прозорливы освоятели Марса языком! Они видят то что не видит больше никто в мире - другую экономику!
Больше Старый, больше! Другое общество надо. Это никуда не сможет полететь потому же, почему египтяне или римляне не смогли отшлифовать линзы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 01:03:17
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:00:17
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:25:07
Цитата: sychbird от 12.07.2020 00:14:40Ну обоснуй, на кой хрен Homo Habilitis поперся из благостной Африканской саваны через неблагостную долину Нила в полупустынные Аравию и Малую Азию. ;)
Тропические животные и болезни.
Использование огня, жилищ и одежды сделало благоприятными для человека территории где есть мягкая но всётаки зима с отрицательными температурами.
Однако, Хабилисы расселялись только в тропиках/субтропиках: юг и юго-восток Азии, Австралия. Причём за пределы субтропиков они и не вылазили. Скорее всего, голенькими бегали. Вообще, первым видом, который начал нормально осваивать субарктику, был наш.
Какая ещё, блин, субарктика? Субтропики! Максимум - юг умеренного пояса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:07:01
Цитата: Старый от 12.07.2020 10:24:01
Цитата: pkl от 12.07.2020 10:17:18Феодализм в Европе - это Высокое Средневековье, XI - XII в. Ну IX. Это примерно 500 - 600 лет спустя после обсуждаемых событий.
А таблица умножения Педивикия с тобой согласна?
Высокое Средневековье — период европейской истории, охватывающий приблизительно XI—XIV века
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5)Прости, писал по памяти. Но всё равно это через 600 лет после краха Западной Римской империи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 01:08:46
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:03:14
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:58:15Видишь, Сергей, как прозорливы освоятели Марса языком! Они видят то что не видит больше никто в мире - другую экономику!
Больше Старый, больше! Другое общество надо. Это никуда не сможет полететь потому же, почему египтяне или римляне не смогли отшлифовать линзы.
Намекаешь на историческую обречённость капитализма, рынка и товарно-денежных отношений? ;) ВалериJ не согласится!  ;D 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:10:36
Цитата: benderr от 12.07.2020 12:17:40
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41е знаю. Мне кажется, у любого нормального человека варварство должно вызывать отвращение
варварство... ::)


насекомых и жуков жрать-варварство?
обрезание-варварство?
разгром памятников-варварство?
сливать отходы-варварство?
экспуатация детского труда-варварство?
женитьба без любви на 11 летней-варварство?
геноцид черепашек(животных) посредством  автобанов и бокачиков-варварство?
ограничение водных ресурсов целого региона-варварство? :-*
Нет.
Да.
Да.
Да.
Да.
Да.
Не знаю; наверное да.
Да.
А к чему эти вопросы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 01:12:18
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:07:01
Цитата: Старый от 12.07.2020 10:24:01
Цитата: pkl от 12.07.2020 10:17:18Феодализм в Европе - это Высокое Средневековье, XI - XII в. Ну IX. Это примерно 500 - 600 лет спустя после обсуждаемых событий.
А таблица умножения Педивикия с тобой согласна?
Высокое Средневековье — период европейской истории, охватывающий приблизительно XI—XIV века
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5)Прости, писал по памяти. Но всё равно это через 600 лет после краха Западной Римской империи.
Крах рабовладения и зарождение феодализма это не одномомеентное явление. То про что ты говоришь это уже "развитой, загнивающий,  умирающий феодализм, канун буржуазной революции".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:16:01
Цитата: benderr от 12.07.2020 12:23:12
Цитата: pkl от 12.07.2020 10:53:04После падения Западной Римской империи европейское общество весьма конкретно просело в области развития науки и культуры. Вернуться к уровню поздней Античности удалось только к XV - XVIII вв.
но ведь не только вернулось,а еще и развилось в то,что нынче нас окружает. не?
Конечно вернулось. Но человечество потеряло от 500 до 1000 лет истории. Это много, как по мне. Причём потомкам варваров пришлось начинать почти с чистого листа. Много чего пришлось заново открывать. Так что лучше бы без этого, да вот боюсь, никак чаша сия нас не минует. :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:21:50
Цитата: Старый от 12.07.2020 12:41:10Кому не важно а кому важнее нет. Разрушение основ буржуазной демократии и рыночной экономики куда страшнее то? ;)
Потеря знаний, о чём говорил С. Хижняк для меня гораздо страшнее. И культурных ценностей тоже. Можно ли восстановить восстановить Триумфальную арку в Пальмире, на которую я ещё в школе засматривался:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31307.png)
Я не знаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 01:24:47
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:16:01Конечно вернулось. Но человечество потеряло от 500 до 1000 лет истории.
Не потеряло.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:35:06
Цитата: Старый от 12.07.2020 12:43:09Даже если оно уничтожает рабство? Тогда ясно скажи в явном виде: -По мне лучше рабовладение!
А оно разве было уничтожено? Ты в курсе, что как то рабов посчитали в современном мире - их 400 млн. Про торговлю неграми во время оно уж молчу.
Для сравнения, население Римской империи, согласно Википедии:

ЦитироватьНаселение г. Рима (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC) ко II в. н. э. достигло своего пика и насчитывало приблизительно 1 млн жителей[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#cite_note-1). Для сравнения, примерно такое же население к середине III века имела Римская Дакия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F) (соврем. Румыния (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) — последняя официальная колония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Римской империи. Oколо 8 млн проживало в Италии. Чуть меньшим, по 6—7 млн в каждой, было население Галлии и Испании. По оценкам учёных, максимально многолюдной империя стала после периода двухвекового процветания, когда около 160 г. н. э. её население достигло 65 млн чел. Из них 11 миллионов составляли рабы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1), занятые в средиземноморских латифундиях и надомной работе в крупных городах. Число свободных крестьян (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (3 миллиона) и арендаторов (около 40) было даже более значительным, особенно в Галлии[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#cite_note-2). Согласно подсчётам американских историков Дж. К. Рассела и К. У. Кеннеха, в конце IV — начале V века н. э. численность населения Западной Римской империи составляла 22 млн чел., Восточной — 34,5 млн чел[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#cite_note-3); общая численность населения к 410 году н. э. составляла 56,5 млн чел[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#cite_note-4).
К слову рабство рабству рознь. В древних Риме и Греции рабов как правило освобождали. И редко убивали - раб стоил дорого.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:35:56
Цитата: benderr от 12.07.2020 12:44:05
Цитата: pkl от 12.07.2020 11:23:41варварство
сверлить 2мм в самом дорогом обьекте цивилизации-варварство??


поднимать на МКС чугуниевую дрянь за деньги налогоплательщиков-варварство?? ;D ;D
Не понял, о чём речь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:42:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:05:10Ну, да, диалектика - одно из оснований марксизма. Ещё одно - христианство. Марксизм в плане прогноза развития общества - ересь христианского толка, построение царства божьего на земле. Подходя к нему с научной точке зрения невозможно не увидеть массы внутренних противоречий.
Что неудивительно, если посмотреть на реалии общества дикого капитализма, в котором они родились.

 А вообще идеи ещё во времена Древней Греции возникали:
ЦитироватьАфинские женщины под предводительством молодой Праксагоры переодеваются в мужчин и, придя в народное собрание, уговаривают всех вручить власть женщинам.

Получив бразды правления, женщины обобществляют имущество и устанавливают новые «коммунистические» порядки — отчасти комические (как, например, предписание, согласно которому мужчины должны уделять равное внимание всем женщинам — и молодым, и старым, и красивым, и безобразным), но в целом оказывающиеся благими для Афин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Женщины_в_народном_собрании
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:44:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:12:04
Цитата: pkl от 12.07.2020 13:21:43Что-то мне это напомнило космические планы СССР и США прошлого столетия:
Это моя расшифровка всего одной итоговой таблицы. Чтобы аргументировано спорить с этим исследованием, как минимум, надо прочитать его целиком
Зачем? Зачем тратить время и деньги на скачивание этой лабуды? Любому здравомыслящему человеку понятно, что никакой космической экономики в обозримое время не будет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:45:58
Цитата: benderr от 12.07.2020 14:50:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 14:31:40Например, на Марсе могут производить какие-то редкие изотопы.
о! вот еще вопрос к уважаемому pkl (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13488)!

засрать марс грязным пр-вом калифорния , это варварство?? ;D
В зависимости от того, есть ли там жизнь и какая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:47:40
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:32:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.07.2020 15:30:27
Цитата: Старый от 12.07.2020 15:01:42А что ВалериJ говорит? Что если построить калифорниевый завод на Марсе то калифорний будет дешевле?  :o
Не обязательно "калифорниевый", любое радиохимическое и многие производства полупроводников и редких металлов и изотопов очень грязные, иногда связанные с глубокой переработкой ядерного топлива, иногда с преднамеренной загрузкой сырья в реакторы и/или ускорители. Число пользующихся спросом изотопов и необходимые объёмы таких вещей стабильно растут.
И будучи сделанными на Марсе они станут дешевле и конкурентоспособнее?  ::)
Это всё фигня. Что с периодом полураспада этих изотопов? Того же калифорния, м? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:54:33
Цитата: Старый от 12.07.2020 21:05:31Вобщем на Марсе Героям будет чем заняться - открывать и переоткрывать земную жизнь.
И наблюдать, приспособится или сдохнет. Я бы поставил на то, что сдохнет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 01:59:12
Цитата: Старый от 13.07.2020 08:29:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.07.2020 08:23:45P.S.
Кстати, вопреки распространённому в определённых кругах мнению, китайцы не стремятся заселять Сибирь. У нас в Красноярском крае, например, они присутствуют с 90-х годов - но исключительно вахтовым методом. А поселяться здесь насовсем - дураков нет. :D
Для них Красноярск - как для нас Норильск. Поехать заработать можно, жить - ну его в пень.
Как видно из показаной тобой карты у них и заселять половину Китая дураков нет.
Причём, что характерно, китайские власти всеми силами пытались удержать население на своём диком западе /как у нас на Дальнем Востоке/: сначала пытались запрещать, теперь деньги дают. Но народ всё равно драпает на побережье.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 02:00:06
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  :o
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?  ::) ;)
Нет, просто выпендриваются.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 16:54:15Итак, вопросы.
1. Что помешало древним египтянам (а позже - древним грекам, древним римлянам etc.) совершить технологический прорыв и сделать микроскоп? Может, им помешало то, что Левенгук на тот момент ещё не родился?
На этот вопрос можно ответить точно - технологический уровень. Древние греки умели делать достаточно точные  вещи, но это были абсолютно уникальные умельцы. Ко времени Левенгука таким умением обладало достаточно много людей, они, как и сам Левенгук, могли повторить сделанный им опыт.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.07.2020 16:54:152. Что помешало виноделам, имевшим практический опыт в несколько тысячелетий, знавшим понятие "закваска" и уже знавшим о микробах, допереть, что брожение - это микробиологический процесс? Почему человечеству, уже обладавшему всей суммой необходимых знаний, потребовалось 180 лет ждать, пока за дело возьмётся Луи Пастер? )))
А вот это как раз очень правильный вопрос. На самом деле точно то же, что не позволило нашим специалистам понять перспективность многоразовых носителей. Костность мышления не позволила тысячам людей понять то, что понял Луи Пастер. Точно так же наши инженеры, понимая, что экономические преимущества многоразовости проявляются при большом числе запусков, не ставили вопроса о возможности монетизации умения относительно недорого эти запуски произвести. А дальше мы видим, что воспитанные при социализме инженеры просто не задумывались о возможности заработать деньги за счёт такого умения. А Маск сразу увидел тот потенциал объединения (частично) многоразового средства выведения и Старлинка.
   
Извините, но точно та же костность мышления не позволяет вам, Сергей, подумать над тем, как можно обеспечить пропитанием обитателей марсианской базы. Вы, отлично понимая,кто оплатит создание марсианской базы, упираетесь в вопрос, не имеющий сейчас решения - кто, и зачем через сто лет будет оплачивать создание Марсианской Колонии. Оставьте этот вопрос внукам. На первом этапе речь идет о базе, скажем, на сто человек, из которых 30-40 учёных, финансируемых, прежде всего, НАСА и другими государственными агентствами, меценатами и т.д. Ещё, скажем, 10 туристов, остальные - экипаж базы, обеспечивающий её функционирование.
   
Сейчас уже и для американского сегмента МКС созрела мысль о необходимости разделения технического экипажа МКС, члены которого будут заниматься обеспечением его функционирования, и (коммерческих) исследователей, которые не будут отвлекаться на чистку засорившегося туалета.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:17:25
Цитата: pkl от 21.07.2020 02:00:06
Цитата: Alex Immortal от 13.07.2020 09:48:28Арабы построят на Марсе целый науч. город! Во как!  :o
https://www.mbrsc.ae/mars-2117 (https://www.mbrsc.ae/mars-2117)

Это что значит, у них там в их Дубаях уже стало хуже, чем на Марсе?  ::) ;)
Нет, просто выпендриваются.
Нет. Просто они понимают, что создание достаточно комфортной среды обитания на Марсе вполне возможно, и, (во всяком случае декларируют, что) готовы вкладывать в это дело деньги.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:21:41
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:03:14
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:58:15Видишь, Сергей, как прозорливы освоятели Марса языком! Они видят то что не видит больше никто в мире - другую экономику!
Больше Старый, больше! Другое общество надо. Это никуда не сможет полететь потому же, почему египтяне или римляне не смогли отшлифовать линзы.
Ну, в общем - да. Наше нынешнее феодальное общество никак не может понять, почему капиталист Маск говорит о колонизации Марса и почему эта идея пользуется поддержкой у капиталистов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:30:05
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:44:46Зачем? Зачем тратить время и деньги на скачивание этой лабуды? Любому здравомыслящему человеку понятно, что никакой космической экономики в обозримое время не будет.
Простите, разумеется, уважаемый pkl, вы абсолютно правы. Этой ерундой развлекаются только такие бедняки, как Безос и Маск, ни черта в экономике не понимающие.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:12:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:26:57Вы запамятовали, а я и не знал. Но, думаю
А не надо думать, такие вещи надо знать - коль скоро Вы предлагаете культивировать водоросли на бытовых сточных водах. Я так понимаю, что видовую принадлежность упомянутых водорослей у Вас спрашивать тем более бесполезно. 8)


Также бесполезно спрашивать Вас о технической стороне дела. Вот есть у нас колония численностью 10 тыс человек. Каждый производит 300 л бытовых стоков в сутки. Бытовые стоки - это пописать-покакать-принять душ-постирать одежду... Итак, 300 л на человека дают 3000000 (три миллиона) литров, то есть 3000 тонн бытовых стоков на колонию в сутки. Итак, по-буквам - три тысячи тонн в сутки. Каким Вам мыслится культиватор для Ваших водорослей, способный пропускать через себя 3 тысячи тонн в сутки? Как Вы его планируете освещать (водорослям нужен свет, если Вы не в курсе)? Как Вы его планируете обогревать (средняя температура на Марсе -40С, а водорослям надо что-то порядка +20..+35С в зависимости от вида). Как Вы планируете извлекать биомассу водорослей из культиватора, пропускающего через себя 3000 кубометров в сутки?
И почему Вы решили извлекать биогенные элементы из стоков именно с помощью водорослей, то есть фотоавтотрофов, которых надо освещать, тратя на это драгоценную энергию? Почему Вас не устраивает стандартная и хорошо отлаженная в самых разных вариантах технология с активным илом, который сплошь гетеротрофный с некоторой примесью хемоавтотрофов, значит - энергию на освещение тратить не надо?

Видите, сколько вопросов. Впрочем, я уже понял, что вопросы эти риторические - о технической стороне дела Вы не думали от слова "совсем", и матчасть тоже не удосужились изучить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:29:53
Цитата: pkl от 20.07.2020 19:59:45Можно вопрос: как по-Вашему, несколько перспективны эксперименты с растениями и живностью вообще на орбитальных станциях с искусственной гравитацией, с имитацией гравитации Марса?
Согласен с ответом Старого.


Цитата: Старый от 20.07.2020 22:03:33Эксперименты - перспективны. Станции - бесперспективны.
В качестве дополнения скажу, что основная проблема при выращивание растений в невесомости состоит в том, что корни не могут понять, где низ. Надземная часть определяет верх-низ по источнику света, а подземная - по направлению силы тяжести. Для преодоления этой проблемы в невесомости используют всякие изощренные технические решения, я лично знаю человека (как водится, познакомились в Китае :D ), который как раз и делает эти решения чуть ли не со времён Салютов.

Так вот, для изучения роста растений при наперёд заданной силе тяжести не обязательно запулять их на орбиту, Луну или Марс. Есть установки для выращивания на Земле в условиях так называемой микрогравитации. Растения выращивают на вращающейся в вертикальной плоскости установке (то вверх головой, то - вниз головой), так что корни не могут сориентироваться, где верх, где низ. Датчик направления силы тяжести у растений довольно тормозной. Так что, подбирая режим вращения, можно имитировать разную степень понижения гравитации.
Вот тут подробнее. Сам диссер доступен только за деньги, но автореферат - бесплатный, я проверил.
Условия создания моделированной невесомости и исследование пространственной ориентации, роста и развития пшеницы при наземных испытаниях прототипа космической оранжереи с выпуклой посадочной поверхностью (https://www.dissercat.com/content/usloviya-sozdaniya-modelirovannoi-nevesomosti-i-issledovanie-prostranstvennoi-orientatsii-ro).
Кстати, научный руководитель диссертантки - тот самый мужик. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:36:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:12:28И почему Вы решили извлекать биогенные элементы из стоков именно с помощью водорослей, то есть фотоавтотрофов, которых надо освещать, тратя на это драгоценную энергию? Почему Вас не устраивает стандартная и хорошо отлаженная в самых разных вариантах технология с активным илом, который сплошь гетеротрофный с некоторой примесью хемоавтотрофов, значит - энергию на освещение тратить не надо?
Возможно, потому, что обладающий необходимыми знаниями специалист, вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему? На самом деле я с удовольствием оставлю решение заданных вопросов специалистам, если они соизволят их решать.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:12:28Также бесполезно спрашивать Вас о технической стороне дела. Вот есть у нас колония численностью 10 тыс человек. Каждый производит 300 л бытовых стоков в сутки. Бытовые стоки - это пописать-покакать-принять душ-постирать одежду... Итак, 300 л на человека дают 3000000 (три миллиона) литров, то есть 3000 тонн бытовых стоков на колонию в сутки. Итак, по-буквам - три тысячи тонн в сутки. Каким Вам мыслится культиватор для Ваших водорослей, способный пропускать через себя 3 тысячи тонн в сутки?
Ну, если не разделять "пописать-покакать" от "принять душ", "помыть посуду" и т.д, то мы получим те же три тысячи тонн, которые тоже надо как-то очищать. Впрочем, если даже разделять, то будут те же три тысячи тонн, но, возможно, что разделение позволит получить выгоду от использования разные технологии для, условно, "бытовых" и "канализационных стоков". Хотя, я согласен, здесь есть проблема.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:12:28Видите, сколько вопросов. Впрочем, я уже понял, что вопросы эти риторические - о технической стороне дела Вы не думали от слова "совсем", и матчасть тоже не удосужились изучить.
Нет, вопросы не риторические, и я над ними думал. Но я отлично понимаю, что специалист в этой области найдёт ответ намного быстрее, и что я таким специалистом не являюсь. Однако для этого необходима всего одна мелочь - специалист должен задуматься над этим вопросом. Без этого, ну, никак...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:38:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58Древние греки умели делать достаточно точные  вещи, но это были абсолютно уникальные умельцы.
Левенгук тоже был абсолютно уникальным умельцем.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58Ко времени Левенгука таким умением обладало достаточно много людей, они, как и сам Левенгук, могли повторить сделанный им опыт.
Они предпочитали покупать микроскопы у Левенгука. А если у них возникали сомнения - просто ехали к Левенгуку, смотрели в его микроскоп и убеждались лично. Вы хоть бы Википедию почитывали иногда.
ЦитироватьОднако в 1676 году достоверность его исследований была поставлена под сомнение, когда он отослал копию своих наблюдений одноклеточных организмов, о существовании которых до этого времени ничего не было известно. Несмотря на репутацию исследователя, заслуживающего доверия, его наблюдения были встречены с некоторым скептицизмом. Чтобы проверить их достоверность, в Делфт отправилась группа учёных во главе с Неемией Грю, который подтвердил подлинность всех исследований. 8 февраля 1680 года Левенгук был избран действительным членом Лондонского Королевского общества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:55:20
Цитата: Serge V Iz от 20.07.2020 19:03:23Но связать азот какими-то автотрофами должно быть гораздо проще. Они сами могут заняться масштабированием "средств производства" в виде себя самих. Вот поэтому мы и ждем всяких предложений по археям, лишайникам, да хоть медузомицетам, пофиг, лишь бы в среде, в основном, углекислого газа умели есть азот и фотосинтезировать
В среде в основном углекислого газа не получится. Для высших растений оптимум CO2 что-то порядка 1-2% (у разных - немножко по разному), дальше начинается ингибирование фотосинтеза. У водорослей, помнится, оптимум CO2 повыше, но после 5-6% тоже наступает ингибирование.

Если предлагать азотфиксатора - я бы однозначно остановился на цианобактериях, они же сине-зелёные водоросли. Мотивации.
1. Как и положено прокариотам, размножаются быстро (в разы, если не на порядки, быстрее, чем эукариотические водоросли).
2. Растут и в воде, и во влажном грунте.
3. Заслуженные пионеры.
- колонизовали сушу что-то порядка 2 млрд. лет назад, то есть на 1,5 млрд. лет раньше, чем сосудистые растения.
- и сейчас тоже первыми колонизуют любую доступную нишу (будь то свежепоявившаяся лужа или свежесформировавшийся вулканический остров)
4. Некоторых цианобактерий можно есть, хотя и не в качестве основного рациона; кое-где и правда едят, см. спирулина.
5. Некоторые азотфиксирующие цианобактерии используются здесь и сейчас именно в качестве альтернативы азотным удобрениям.
6. Красивые под микроскопом. У меня есть хренова куча снимков. Вообще-то я не работаю с цианобактериями (это объект альгологов, а не микробиологов), но как увижу цианобактерию под микроскопом - так обязательно не удержусь и сфотаю. :D
Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 21.07.2020 05:57:16
#4272 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2013921)ж
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58костность мышления
Косность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:01:17
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:55:20Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.
Вот, например.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48037.jpg)

Правда, мои фотки получше будут, но и эта сойдёт. Можете дополнительно погуглить картинки Nostoc, там их много - очень популярный объект. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 06:08:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:38:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58Древние греки умели делать достаточно точные  вещи, но это были абсолютно уникальные умельцы.
Левенгук тоже был абсолютно уникальным умельцем.
Степень "уникальности" совершенно другая. Антикитерский механизм не был "первым компьютером", ведь задолго до него кто-то построил Стоунхендж, но, тем не менее, это были абсолютно уникальные изделия, и умения их создавать канули в лету вместе с их создателями. В отличии от них Левенгук смог построить свой микроскоп, смог уверенно повторить свои опыты, смог продемонстрировать их другим и объяснить принцип работы, а общетехнологический уровень позволил эти работы продолжить.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:38:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58Ко времени Левенгука таким умением обладало достаточно много людей, они, как и сам Левенгук, могли повторить сделанный им опыт.
Они предпочитали покупать микроскопы у Левенгука. А если у них возникали сомнения - просто ехали к Левенгуку, смотрели в его микроскоп и убеждались лично. Вы хоть бы Википедию почитывали иногда.
Ну, те, кто мог заказать у Левенгука, и те, кто могли приехать - так и делали. Когда появились сообщения о микроскопических организмах, аналогичные микроскопы стали пользоваться спросом.
   
ЦитироватьОднако в 1676 году достоверность его исследований была поставлена под сомнение, когда он отослал копию своих наблюдений одноклеточных организмов, о существовании которых до этого времени ничего не было известно. Несмотря на репутацию исследователя, заслуживающего доверия, его наблюдения были встречены с некоторым скептицизмом. Чтобы проверить их достоверность, в Делфт отправилась группа учёных во главе с Неемией Грю, который подтвердил подлинность всех исследований. 8 февраля 1680 года Левенгук был избран действительным членом Лондонского Королевского общества.
Всё верно, только это не про микроскоп, а про открытие микроорганизмов. И, да, это открытие подхлестнуло интерес к использованию микроскопов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:13:21
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:55:20У водорослей, помнится, оптимум CO2 повыше, но после 5-6% тоже наступает ингибирование.
Мой склероз меня не подвёл. Бегло загуглил оптимум CO2 Для цианобактерий - да, 5%.

ЦитироватьDiazotrophic  heterocystous  cyanobacteria  Nostoc  calcicolaand Anabaenasp.  ARM  629  were  investigated  for  their  ability to grow in presence of sodium bicarbonate (NaHCO3)or carbon dioxide (CO2) under cultural conditions. Maximumgrowth  was  observed  in  75mM  NaHCO3and  5%  CO2in N. calcicolaand AnabaenaARM 629, respectively. Althoughtheir  growth  rate  declined,  N.  calcicolaand Anabaenasp.could tolerate upto 250 mM NaHCO3and 20% CO2, respectively.
Отсюда (https://pdf.sciencedirectassets.com/273181/1-s2.0-S0944501300X00213/1-s2.0-S0944501304700634/main.pdf?X-Amz-Security-Token=IQoJb3JpZ2luX2VjEIP%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2FwEaCXVzLWVhc3QtMSJIMEYCIQCNf1RWvl4Sieifggeh7aXB5SOTC%2Fm9DI29UaRxxTe%2FnAIhAKkpRr4s2Rbi4bmygbBTYuyYWNt8v24xUuIOeWxTYMp3KrQDCDwQAxoMMDU5MDAzNTQ2ODY1Igz%2F3eLxwQTE0By5e1UqkQM0dEd8NvYEheXWg%2BHKKId2e%2FEIMLqSgV2%2Fta3BvtQ2%2FCbzZQoPbXPDvqWEYKAOksqAdPNgOj5cYxj9STgXL%2FbFlNyh8fx5MN0xn3hV4zUWu3ILqx%2Fi%2F8O9yWSbWNp3QHrcC7VxyxjB9ypfh786qxoiPqwBCmfpb0wWaHOGeRldN8uBb%2BP32zgo3d4%2FLO4hFMt2siJFZji5vyDUu90tGcHbBQvU1V9iYB8W8KjzlA%2FXAqGS4F8o%2Fc44zSpqFvM3weknM5cYURd5dsD9xk5w4COa6e8s40LHxUqALcRgL3KWsqKZ6fSRTGpUSUfix3VRJJjpc48OrEe9j%2FH950ev4KBgFs8J%2B%2B89StEwMKfuDET0ETSgeWdyz8tBKWCanzYc%2FbtmKcrgTlcAnWCvRnx4jQoCBU1CMTQlo5MEpvuZp1%2B%2FTVmsWskwVvLo3B5iCB3UMvpHKjdYEstHJFdPkRFGLv7dTJg7Iu7abBidN5R34LKiVzZHODY9cEd0H8MSTi1Ll4nUbfsnS6YBVoTAcIIQ4CM%2BcDCco9n4BTrqAeGzEPnnfSfxPxeyFRMz2VTIZOpKY9UHlA1uuPEco4H8N1h6BKkiKCJUva4ym7Oe9YNvULKl%2FdeOw7c8PQeJl2C6hSKbV7perF5vv2hV0YX%2FaQO2J3KYfQjCZi8SVp2V8doNqBADUOoTsCFTTJyWLQy9YFBuEwVPv2L7lvpPpaPx%2FmbVl27awI2HZuQF1%2BJVZDm3ZuIB7fr7ZB%2B2HsIhsa0LXsVctBZJnOxpN5MopGofgFCL3HEhHu2VYCft%2BF36GAGeWsg3n0qes0wINMQN9%2BP3mgHB0lsTBd53x4qIy9DurByuyIkpSrb%2Bgg%3D%3D&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Date=20200721T030437Z&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Expires=299&X-Amz-Credential=ASIAQ3PHCVTYXTQB4KEJ%2F20200721%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Signature=fdb1229687e3a73d3662d18a6608cfc7db417b60635a5bcf8b6e09809bf66c6f&hash=81572a2635e51b29bd9bfc7ae88291f8d4e667e6ae79040cc2d875b0668f2d24&host=68042c943591013ac2b2430a89b270f6af2c76d8dfd086a07176afe7c76c2c61&pii=S0944501304700634&tid=spdf-b0854edb-564e-4e75-aad4-a75a62342e6c&sid=af5d7ebb4b0ae24db75851f2931fb22d1944gxrqb&type=client).

В общем, мой выбор однозначен - азотфиксирующие цианобактерии. Скажем, Nostoc или Anabaena. Anabaena тоже красивая. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31309.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:22:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:36:09вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему?
Вы сами троллите тему. Поскольку не отвечаете ни на один из ключевых вопросов.

1. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?
Могу ещё сформулировать вопросы - насчёт социального устройства и экономических отношений внутри колонии, но и этих пока хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 06:32:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 06:01:17
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 05:55:20Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.
Вот, например.
...
Правда, мои фотки получше будут, но и эта сойдёт. Можете дополнительно погуглить картинки Nostoc, там их много - очень популярный объект. :)
Вполне размещаются, при некоторых танцах с бубном.
 
Написав, можно частично, текст, нажмите "предварительный просмотр".
Под окном ввода текста появится раскрываемый пункт меню "Вложения и другие параметры". Раскройте его.
Увидите пункт "Вложение" и кнопку "Добавить файлы".
Нажмите кнопку, выберите файл(ы), нажмите "вставить".
Файл будет прикреплён к сообщению.
Отправьте сообщение.
Откройте файл из атача в отдельной вкладке браузера и скопируйте адрес картинки.
После кнопки "редактировать" есть кнопка "ещё". Нажмите её.
Там кнопка "Изменить", откроется сообщение вместе с меню.
Теперь вставьте картинку из в нужное место:
   
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=3890;image)
   
Вот так.
Всё. Сохраните сообщение.
 
Opera Снимок_2020-06-19_055713_www.teslarati.com.png
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:55:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 06:32:19Вполне размещаются, при некоторых танцах с бубном.
Спасибо за информацию, но требуется слишком много телодвижений. Итак, может, всё-таки попробуете дать ответы на (в очередной раз заданные) ключевые вопросы по поводу марсианской колонии?


Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:22:231. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 06:22:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:36:09вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему?
Вы сами троллите тему. Поскольку не отвечаете ни на один из ключевых вопросов.
Безвыходное положение - это не то положение, из которого нет выхода, а положение, имеющиеся выходы из которого вас не устраивают. Точно так же я раз за разом отвечаю вам на вопросы, но мои ответы вас не устраивают. Но других ответов у меня для вас нет.
 
Попробуем ещё раз:
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 06:22:231. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?
Могу ещё сформулировать вопросы - насчёт социального устройства и экономических отношений внутри колонии, но и этих пока хватит.
1. Жить. Точно так же вы не сможете дать ответ на вопрос "чем будут заниматься жители Земли через триста лет".
 
До Марсианской Колонии будет Марсианская База, на которой не будет никаких колонистов, и финансировать которую будет, прежде всего, НАСА и государственные агентства других стран. Задача Марсианской Базы продемонстрировать наличие и работоспособность необходимых технологий. Численность экипажа Базы примерно от двадцати (первый экипаж) до ста человек. Часть - учёные, часть экипаж, обеспечивающий функционирование Базы. Длительность этапа, вероятно, три-пять синодов.
 
Затем будет этап Марсианской Станции. На этом этапе к освоению активно присоединятся частники, которые займутся производством энергии, продовольствия, топлива, ресурсов жизнеобеспечения, регламентом скафандров и роверов, строительством жилых, транспортных и производственных объектов. Предполагаемая длительность этапа не менее сотни лет, к концу этапа население станции составит тысячи человек, и будет создана достаточно комфортная среда обитания.
 
И только потом появляются собственно колонисты.
 
2) Я уже много раз говорил, что за доставку учёных вместе с их оборудованием, за их размещение и обеспечение их работы на базе будут, прежде всего, платить НАСА и другие государственные агентства, как Штатов, так и других стран. Это якорные заказчики. В дальнейшем к финансированию всё в большей степени будут подключаться частники, которые создадут свою экономическую экосистему вокруг этих заказов. Из этого вырастет экономика Марсианской Станции, а затем и Марсианской Колонии.
 
Сергей, если вы скажете, что знаете, что будет основой экономики Земли через сто лет, то я вам не поверю.
 
3) Это повторение второго пункта.
 
4) Да, уже на этапе станции её жители начнут размножаться. Можно это запретить, но даже американские женщины-военнослужащие из экипажей кораблей в океане достаточно регулярно уходят в декрет и в отставку из-за беременности. И, да, для абсолютного большинства российских детей серфинг и горные лыжи почему-то недоступны. Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта. Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 08:21:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:14:58Оставьте этот вопрос внукам. На первом этапе речь идет о базе, скажем, на сто человек, из которых 30-40 учёных, финансируемых, прежде всего, НАСА и другими государственными агентствами, меценатами и т.д. Ещё, скажем, 10 туристов, остальные - экипаж базы, обеспечивающий её функционирование.
Правда у НАСА и меценатов денег только на 1 марсоход раз в 10 лет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:051. Жить.
То есть Вы не знаете, чем они будут заниматься.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:052) Я уже много раз говорил, что за доставку учёных вместе с их оборудованием, за их размещение и обеспечение их работы на базе будут, прежде всего, платить НАСА и другие государственные агентства
Я не спрашивал про учёных. Учёные - это не колонисты, а те же вахтовики. А я спрашивал про колонистов.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05В дальнейшем к финансированию всё в большей степени будут подключаться частники, которые создадут свою экономическую экосистему вокруг этих заказов. Из этого вырастет экономика Марсианской Станции, а затем и Марсианской Колонии.
Какая, нафиг, экономическая система вокруг научной станции?! Закинули оборудование и персонал, отработали вахту, персонал вывезли, оборудование законсервировали или передали новой смене. Вот и вся "экономическая система".

Марсианская колония сюда не вписывается ну никак. Хотя бы потому, что колонисты и их дети будут не создавать, а прожирать ресурсы. Роддома, детские сады, школы, полиция, суд...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта.
Вот только не надо сравнивать жизнь даже в самой глухой деревне с жизнью под куполом. Вам перечислить принципиальные отличия, или сами догадаетесь?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.
Дети из таких медвежьих углов в основном разбегаются и уезжают в города, а то и за границу. Дети марсианской колонии такой возможности практически наверняка будут лишены - по причине формирования организма при пониженной гравитации.


Впрочем, Ваша принципиальная ошибка мне уже понятна. Вы считаете, что вокруг научной базы вырастет полноценная колония. С роддомами, детскими садами, школами и так далее. Так не бывает. Посмотрите на антарктические станции, в том числе - на крупнейшую, Мак-Мердо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 08:24:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:051. Жить. Точно так же вы не сможете дать ответ на вопрос "чем будут заниматься жители Земли через триста лет".
Мы не предлагаем колонизовать Землю, поэтому нам не надо отвечать на этот вопрос. А тебе надо. А ответить нечего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 08:34:25
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 08:24:09Впрочем, Ваша принципиальная ошибка мне уже понятна. Вы считаете, что вокруг научной базы вырастет полноценная колония. С роддомами, детскими садами, школами и так далее. Так не бывает. Посмотрите на антарктические станции, в том числе - на крупнейшую, Мак-Мердо.
Его ошибка гораздо глубже и принципиальнее. У него класическое либеральное мышление. Он верит в волшебную силу раскрепощённой частной инициативы. И под это он подгоняет свои теории, в данном случае "Раскрепощённая частная инициатива позволит человечеству колонизировать планеты и стать мультипланетным". Если факты не лезут в эту теорию - тем хуже для фактов. А любых кто ему пытается чтото объяснить он воспринимает как врагов прогресса и своих личных врагов. 


Вобщем его теории политически мотивированы. Примерно как теории опровергателей американцев на Луне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 08:43:08
Так же как опровергатель американцев на Луне всех кто ему возражает считает либо косными ортодоксами не способными к самостоятельному мышлению либо вообще подпиндосниками так же и ВалериJ всех кто ему возражает считает либо неспособными к "новому мышлению" либо вообще сторонниками государственного вторжения в свободное общество. 
 Себя они естественно считают великими свободными мыслителями способными понять то что недоступно остальному стаду.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 08:46:11
Мол до сих пор человечество это быдло лезло туда где лучше, а теперь, вдохновлённое великими теориями ВалериJя и делами Маска ломанётся туда где хуже. А те кто останутся им это оплатят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 08:52:43
Цитата: Старый от 21.07.2020 08:34:25Он верит в волшебную силу раскрепощённой частной инициативы.
Так ведь как раз раскрепощённая частная инициатива и не пытается строить поселения во всяких задницах типа вершин Гималаев! И даже в супер-благодатных таёжных условиях, осваивая в высшей степени коммерчески выгодные месторождения нефти-газа-золота, эта инициатива предпочитает вахтовый метод. Чтобы не тащить на себе  непрофильную социалку все эти роддома-детсады-школы-больницы-дома престарелых... Это есть факт, то есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.


Цитата: Старый от 21.07.2020 08:34:25Если факты не лезут в эту теорию - тем хуже для фактов.
Понятно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 09:03:46
Цитата: Старый от 21.07.2020 08:46:11Мол до сих пор человечество это быдло лезло туда где лучше, а теперь, вдохновлённое великими теориями ВалериJя и делами Маска ломанётся туда где хуже. А те кто останутся им это оплатят.
Человечество (то, которое останется) жадное, не оплатит. Что я, человечества не знаю? Я и сам жадный. Так что прожекты марсианской колонии так и останутся прожектами, а мне сейчас таки придётся взвешивать питательную среду для микробиологических высевов в интересах коллег из Института пищевой и перерабатывающей промышленности. Дурная работа, на мой взгляд. Ничего там интересного не будет. Но мне за это заплатят деньги, поскольку привлекли к очередному минсельхозовскому гранту. А может, и что интересное вылезет - так тоже бывает. Ставишь абсолютно дурной и бессмысленный высев, а в результате - раз, и золотая жила.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 09:04:43
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 08:52:43Так ведь как раз раскрепощённая частная инициатива и не пытается строить поселения во всяких задницах типа вершин Гималаев! И даже в супер-благодатных таёжных условиях, осваивая в высшей степени коммерчески выгодные месторождения нефти-газа-золота, эта инициатива предпочитает вахтовый метод. Чтобы не тащить на себе  непрофильную социалку все эти роддома-детсады-школы-больницы-дома престарелых... Это есть факт, то есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Это ты мне объясняешь? ;) 

ВалериJ тебе скажет что это закрепощённая частная инициатива, закрепощённая государсвственными оковами. Закрепощённая государственными оковами частная инициатива вынуждена заниматься презренной коммерцией, скажет ВалериJ.  А раскрепощённая - она отправляет людей на ПМЖ к чёрту на рога.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 09:07:51
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 09:03:46Человечество (то, которое останется) жадное, не оплатит.
Это оно в рабских государственных оковах не оплатит. А раскрепощённое в частной инициативе отдаст все свои денежки! ВалериJ, скажи ему!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 09:36:31
Цитата: Старый от 21.07.2020 09:04:43Это ты мне объясняешь?
Нет, просто рассуждаю вслух, пытаясь понять логику марсоколонизаторов. Ну и просто флужу, поскольку мне не хочется взвешивать питательную среду. Впрочем, я уже пересилил себя и взвесил, сейчас буду запихивать в скороварку. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 10:03:37
Среда автоклавируется, можно флудануть. Благо, скороварка - это не автоклав ГК-100, возле которого надо сидеть и следить за манометрами, а также устраивать периодическую продувку.
Цитата: Старый от 21.07.2020 09:04:43Закрепощённая государственными оковами частная инициатива вынуждена заниматься презренной коммерцией, скажет ВалериJ.  А раскрепощённая - она отправляет людей на ПМЖ к чёрту на рога.
В таком случае не надо её раскрепощать. Пусть лучше занимается презренной коммерцией.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 10:04:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 09:36:31
Цитата: Старый от 21.07.2020 09:04:43Это ты мне объясняешь?
Нет, просто рассуждаю вслух, пытаясь понять логику марсоколонизаторов. 
Это так же как логика опровергателей американцев на луне. Мотивы чисто политические. В данном случае убеждение самого себя во всесилии либеральных ценностей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 11:36:16
Пока остывает среда. Вспомнил, что мне напоминает этот диалог.
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 06:55:091. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:051. Жить.
Писатель-полярник В. Санин в одном из произведений приводит такой анекдот. В отдел кадров приходит человек вербоваться на полярную станцию.
Цитировать«Кто вы по специальности? — Зимовщик. — А конкретнее, чем будете заниматься на станции? — Зимовать».
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 11:38:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 10:03:37Среда автоклавируется, можно флудануть. Благо, скороварка - это не автоклав ГК-100, возле которого надо сидеть и следить за манометрами, а также устраивать периодическую продувку.
Цитата: Старый от 21.07.2020 09:04:43Закрепощённая государственными оковами частная инициатива вынуждена заниматься презренной коммерцией, скажет ВалериJ.  А раскрепощённая - она отправляет людей на ПМЖ к чёрту на рога.
В таком случае не надо её раскрепощать. Пусть лучше занимается презренной коммерцией.
Тобой движет логика нормального человека. А им - логика либераста.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 11:42:41
А если серьёзно, то ни одно космическое агентство (существующее на деньги налогоплательщиков) не потянет в придачу к содержанию марсианской научной станции ещё и кучу дармоедов-колонистов с их детьми, больничными листами, социальной инфраструктурой и прочими прелестями. Налогоплательщики не позволят. Вон, даже богатое NASA в начале 70-х вынуждено было отменить три финальных Аполлона (Аполлона-18, 19 и 20). Бюджет не позволил продолжать банкет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 11:49:09
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 11:42:41А если серьёзно, то ни одно космическое агентство (существующее на деньги налогоплательщиков) не потянет в придачу к содержанию марсианской научной станции ещё и кучу дармоедов-колонистов
Да оно и станцию то не потянет. Оно на АМСы то с трудом деньги выбивает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:051. Жить.
То есть Вы не знаете, чем они будут заниматься.
Вы могли себе представить тридцать лет назад, что будете ругаться по сети с человеком, за тысячи километров от вас? Используя компьютер, который тогда стоил дороже Волги?
 
Вот и я не знаю, чем будут заниматься колонисты через сто лет.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:052) Я уже много раз говорил, что за доставку учёных вместе с их оборудованием, за их размещение и обеспечение их работы на базе будут, прежде всего, платить НАСА и другие государственные агентства
Я не спрашивал про учёных. Учёные - это не колонисты, а те же вахтовики. А я спрашивал про колонистов.
Зато я знаю, чем будут заниматься жители станции лет через двадцать. Обеспечивать учёным условия для работы.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05В дальнейшем к финансированию всё в большей степени будут подключаться частники, которые создадут свою экономическую экосистему вокруг этих заказов. Из этого вырастет экономика Марсианской Станции, а затем и Марсианской Колонии.
Какая, нафиг, экономическая система вокруг научной станции?! Закинули оборудование и персонал, отработали вахту, персонал вывезли, оборудование законсервировали или передали новой смене. Вот и вся "экономическая система".

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=3892;image)
https://www.bbc.com/russian/media-38624730 (https://www.bbc.com/russian/media-38624730)
 
Скажем, в той же Мак Мердо есть небольшой бар, который работает круглый год. О сезонных предприятиях, открытых только летом, я даже не говорю.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09Марсианская колония сюда не вписывается ну никак. Хотя бы потому, что колонисты и их дети будут не создавать, а прожирать ресурсы. Роддома, детские сады, школы, полиция, суд...
Да, как крупная станица, например. Или форт, крепость или острог, превратившиеся со временем в город. Вы таких не знаете?
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта.
Вот только не надо сравнивать жизнь даже в самой глухой деревне с жизнью под куполом. Вам перечислить принципиальные отличия, или сами догадаетесь?
Проблема в том, что "жизнь под куполом" - это ваш мем. Вы вообразили себе ужас, и боретесь против его. Колония, вероятно, будет устроена совсем иначе.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.
Дети из таких медвежьих углов в основном разбегаются и уезжают в города, а то и за границу. Дети марсианской колонии такой возможности практически наверняка будут лишены - по причине формирования организма при пониженной гравитации.
Даже если они не смогут жить на Земле для них открыта практически вся Солнечная Система.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09Впрочем, Ваша принципиальная ошибка мне уже понятна. Вы считаете, что вокруг научной базы вырастет полноценная колония. С роддомами, детскими садами, школами и так далее. Так не бывает. Посмотрите на антарктические станции, в том числе - на крупнейшую, Мак-Мердо.
Воспользуйтесь собственным советом - посмотрите в Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5):
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31311.jpg)
 
Цитата: undefinedКстати, у России и Штатов в этом вопросе особое мнение:
Цитата: undefinedОсобую позицию по вопросу территориальных претензий заняли США и Россия[6] (ранее СССР). Оба государства сохранили за собой основы для претензий на территориальный суверенитет в Антарктике[7], а также не признали претензии как других стран, так и претензии друг друга. 27 января 1939 года СССР указал Норвегии на незаконность притязаний на «сектор Буве», после войны подобная политика продолжалась до 1959 года. Было также заявлено, что СССР не предъявляет своих претензий, но оставляет за собой право сделать это на земли, открытые русскими мореплавателями[8].
2020-07-21_115541.jpg
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:08:50
Цитата: Старый от 21.07.2020 11:49:09Да оно и станцию то не потянет. Оно на АМСы то с трудом деньги выбивает.
Значит, надо срочно найти на Марсе что-нибудь офигительно ценное. Скажем, артефакты древней марсианской цивилизации. Причём не битые черепки, а что-нибудь такое... этакое... Чтобы ломанулись не только государственные агентства, но и толпы самопальных конкистадоров. Правда, биосфера Марса существовала (если существовала) очень недолго, местная биота (если таковая была) хорошо если успела кислородный фотосинтез изобрести (к слову, вряд ли успела). Так что насчёт артефактов там, скорее всего, ловить нечего.

Ну, тогда ещё что-нибудь ценное. Надо подумать, что там может быть такого ценного, чтобы частники ломанулись. Это я разлил питательную среду по чашкам и жду, пока застынет. Вот и флужу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:10:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 11:42:41А если серьёзно, то ни одно космическое агентство (существующее на деньги налогоплательщиков) не потянет в придачу к содержанию марсианской научной станции ещё и кучу дармоедов-колонистов с их детьми, больничными листами, социальной инфраструктурой и прочими прелестями. Налогоплательщики не позволят. Вон, даже богатое NASA в начале 70-х вынуждено было отменить три финальных Аполлона (Аполлона-18, 19 и 20). Бюджет не позволил продолжать банкет.
Так это вы считаете, что государственное агентство будет содержать колонистов, как советские инженеры утверждали, что многоразовость экономически не выгодна, потому, что спрос на запуски не эластичен.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:10:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:08:50
Цитата: Старый от 21.07.2020 11:49:09Да оно и станцию то не потянет. Оно на АМСы то с трудом деньги выбивает.
Значит, надо срочно найти на Марсе что-нибудь офигительно ценное. Скажем, артефакты древней марсианской цивилизации. Причём не битые черепки, а что-нибудь такое... этакое... Чтобы ломанулись не только государственные агентства, но и толпы самопальных конкистадоров. Правда, биосфера Марса существовала (если существовала) очень недолго, местная биота (если таковая была) хорошо если успела кислородный фотосинтез изобрести (к слову, вряд ли успела). Так что насчёт артефактов там, скорее всего, ловить нечего.

Ну, тогда ещё что-нибудь ценное. Надо подумать, что там может быть такого ценного, чтобы частники ломанулись. Это я разлил питательную среду по чашкам и жду, пока застынет. Вот и флужу.
А если не флудить, а подумать?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 12:13:59
Цитата: Кубик от 13.07.2020 23:59:48А почём добыча меди на Марсе?
Трудно сказать. Зависит от того, в каком виде эта медь. Есть ли там месторождения? В принципе, сульфидные руды должны быть, с учётом того, что вулканизм там был и весьма бурный. Но насколько богаты, на какой глубине? Не знаю. В целом, я думаю, добыча меди там не дешевле её добычи на Земле.
ЦитироватьИ алюминий на Земле - что, кончается?? Куда за ним прикажете лететь?
Добыча алюминия на Земле лимитируется не бокситами, их действительно много, весь грунт в тропиках - бокситы, а наличием фторидов для криолита, а также доступными источниками дешёвой энергии. Вот с ними похуже. Не исключено, что с исчерпанием оных перейдут на магний и титан: первый можно добывать из морской воды и солёных озёр, второй прочнее и тоже распространён.

Вообще, это широко распространённое заблуждение, что если чего-то у нас много, то оно неисчерпаемо. Смотреть надо по всей технологической цепочке: в Бронзовом веке производство бронзы лимитировалось не медью и дровами, а оловом, за которым финикийцам приходилось мотаться в Корнуолл, а шумерам - в Афганистан. Что у нас сейчас? Кремния для солнечных батарей до фига, а серебра для электродов для них - уже не хватает. Ветрогенераторы можно изготавливать из бетона и стеклопластика, но магниты для электрогенераторов оных можно сделать только с использованием неодима и прочих редкозёмов. Алюминий - один из основных породообразующих элементов, но там с фторидами для производства криолита засада.  Для выплавки стали нужен кокс, для которого нужен редкий антрацит марки К. Литий для аккумуляторов может быть извлечён хоть из морской воды /правда, и в этом случае он будет дороговат/, но главная проблема литиевых аккумуляторов - физическая нехватка кадмия для электродов. И т.д.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 21.07.2020 12:15:10
Можно ж не найти а выдумать. Марсианская биота могла бы оставить после себя битуминизированные остатки, которые многократно превосходят своей целебной силой мумиё, женьшень, годжи и сапропелевые грязи вместе взятые ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:21:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Вот и я не знаю, чем будут заниматься колонисты через сто лет.
Но Вы точно знаете, что они будут. Типичная позиция верующего человека.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Зато я знаю, чем будут заниматься жители станции лет через двадцать. Обеспечивать учёным условия для работы.
Боюсь Вас разочаровать, но условия для работы учёные в экспедициях обеспечивают себе сами. В крайнем случае нанимают дополнительный персонал на время экспедиции. При этом для нанятого персонала это ни разу не основной заработок, а так - приработка. Учёные - люди небогатые, причём это справедливо для учёных всех без исключения стран мира.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Да, как крупная станица, например. Или форт, крепость или острог, превратившиеся со временем в город. Вы таких не знаете?
1) Обычно станицы делают там, где есть явные бонусы (например, условия для занятий сельским хозяйством лучше, чем в других местах). Ни разу не слышал про станицы в Гималаях - хотя Гималаи просто райское место в сравнении с Марсом.

2) Форт, крепость или острог создают для обороны территории от супостатов и содержат в рамках военного бюджета. От каких таких супостатов будет обороняться марсианский форт?
3) По-прежнему жду от Вас примеров появления поселений вокруг научных баз. Таких поселений, которые за счёт этой научной базы кормятся.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 12:23:12
Цитата: Alex Immortal от 14.07.2020 00:34:32
Цитата: pkl от 13.07.2020 23:53:09Альтернатива марсианской колонии:
Островок безопасности. Богачи захотели жить в плавучих городах. Это шанс спастись от чиновников и катастроф (https://lenta.ru/articles/2020/07/07/seasteading/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31157.jpg)
это, первое, что смоет при падении даже не большого астероида... ? А так, да - расселяться есть куда на сотни лет вперед.
Нет, не смоет. Цунами возникает только вблизи берега. Да ещё рельеф дна должен быть подходящий. Там другая проблема, пострашнее, - коррозия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:23:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:10:57А если не флудить, а подумать?
Вы предлагаете мне думать за Вас?! Ну уж нет. Сами думайте. Пока что Вы, по моим наблюдениям, ничего серьёзного не надумали, кроме святой веры в то, что марсианской колонии - быть. Но продолжайте, может, таки надумаете. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:30:56
Цитата: pkl от 21.07.2020 12:13:59Вообще, это широко распространённое заблуждение, что если чего-то у нас много, то оно неисчерпаемо. Смотреть надо по всей технологической цепочке: в Бронзовом веке производство бронзы лимитировалось не медью и дровами, а оловом, за которым финикийцам приходилось мотаться в Корнуолл, а шумерам - в Афганистан.
1) При организации рециклизации неисчерпаемым является всё, кроме энергии. Которая тоже неисчерпаема, пока светит Солнце. Достаточно правильно организовать цикл, и любой исчерпаемый ресурс немедленно превращается в неисчерпаемый. Биосфера это поняла уже давно, человечество тоже начинает понимать.

2) Финикийцам за оловом приходилось мотаться в Корнуолл, а шумерам - в Афганистан, а мне достаточно сходить в соседний хозяйственный магазин. Из чего я делаю вывод, что с оловом сейчас лучше, чем во времена финикийцев и шумеров. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:32:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 11:36:16Писатель-полярник В. Санин в одном из произведений приводит такой анекдот. В отдел кадров приходит человек вербоваться на полярную станцию.
Цитата: undefined«Кто вы по специальности? — Зимовщик. — А конкретнее, чем будете заниматься на станции? — Зимовать».
Вам эти люди знакомы только по рассказам В. Санина?  А я одно время был лично знаком с однокашниками жены - метеорологами, с дизелистами с завода Звезда, зимовавшими в Арктике и Антарктике, и с человеком, служившим на "точке". Если говорить не о научных станциях, а вот о таких "точках" и "постах" на СМП в советское время, то "зимовщик" - это вполне себе профессия.
 
Другое дело, что это не профильная профессия для Института Арктики и Антарктики, который организовывал арктические и антарктические экспедиции.
 
Цитата: undefinedАвари́йная поса́дка Ту-154 в И́жме — серьёзный авиационный инцидент, произошедший 7 сентября 2010 года[1].
...
Удачная посадка во многом стала возможна потому, что взлётно-посадочная полоса поддерживалась в удовлетворительном состоянии начальником вертолётной площадки Сергеем Сотниковым, который на протяжении 12 лет по своей инициативе добросовестно следил, чтобы на полосе не было мусора, посторонних объектов и не рос кустарник[15][16]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%83-154_%D0%B2_%D0%98%D0%B6%D0%BC%D0%B5)
Это пример того, что делает зимовщик.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:37:32
Цитата: Serge V Iz от 21.07.2020 12:15:10Можно ж не найти а выдумать. Марсианская биота могла бы оставить после себя битуминизированные остатки, которые многократно превосходят своей целебной силой мумиё, женьшень, годжи и сапропелевые грязи вместе взятые ))
Да ведь блин найдутся какие-нибудь учёные-правдорубы, которые проведут кучу химических анализов и клинических испытаний и скажут, что всё это фигня.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:40:47
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:08:50
Цитата: Старый от 21.07.2020 11:49:09Да оно и станцию то не потянет. Оно на АМСы то с трудом деньги выбивает.
Значит, надо срочно найти на Марсе что-нибудь офигительно ценное. 
Надо. 
ЦитироватьСкажем, артефакты древней марсианской цивилизации.
Во! 
 Но и в этом случае максимум на что можно надеяться это пилотируемая экспедиция. Но скорее всего опять ограничатся беспилотными аппаратами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:42:20
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:08:50Надо подумать, что там может быть такого ценного, чтобы частники ломанулись. Это я разлил питательную среду по чашкам и жду, пока застынет. Вот и флужу.
Смотри, на такой питательной среде счас вырастет цель и задача пилотируемой экспедиции на Марс! ;) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:45:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:32:13Это пример того, что делает зимовщик.
1. Там не сказано, что это "зимовщик". Там сказано, что это - начальник вертолётной площадки. Гуглим.

ЦитироватьВ 2003 году аэродром в посёлке Ижма был закрыт для приёма самолётов. Начальник вертолётной площадки Сергей Сотников много лет следил за состоянием взлётно-посадочной полосы - убирал брёвна, мусор, арматуру, вырубал ивняк. "Я, как начальник вертолетной площадки, был обязан следить за порядком на взлетной полосе", говорит Сергей.
http://reactor.cc/post/868991
То есть у начальника вертолётной площадки есть вполне определённые служебные обязанности, которые Сергей Сотников и выполнял. Не зимовал, а в соответствии со служебными обязанностями следил за порядком на взлетной полосе. 
2) Марсианская колония будет следить за состоянием взлётно-посадочной полосы для Старшипов, я правильно Вас понял? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:45:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Вы могли себе представить тридцать лет назад, что будете ругаться по сети с человеком, за тысячи километров от вас? Используя компьютер, который тогда стоил дороже Волги?
Я мог представить. И даже мечтал что настанет такое время. Но не надеялся что доживу до него. 

Более того, я всю жизнь с детства мечтал о том что счас называется Гуглмап. И не надеялся что доживу. 

Так что не переживай, мы мечтаем круче тебя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:46:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Зато я знаю, чем будут заниматься жители станции лет через двадцать. Обеспечивать учёным условия для работы.
Не жители. А такие же вахтовики как и сами учёные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:48:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Скажем, в той же Мак Мердо есть небольшой бар, который работает круглый год. О сезонных предприятиях, открытых только летом, я даже не говорю.
Бармен живёт в МакМердо с семьёй? Без возможности вернуться домой на большую землю?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:50:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Да, как крупная станица, например. Или форт, крепость или острог, превратившиеся со временем в город. Вы таких не знаете?
Тебе напомнить в 20-й раз в каких местах строят форты, крепости, остроги и в каких местах они превращются в города?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 12:53:14
Цитата: pkl от 21.07.2020 12:13:59
Цитата: Кубик от 13.07.2020 23:59:48А почём добыча меди на Марсе?
Трудно сказать. Зависит от того, в каком виде эта медь.
Ну допустим лежит на поверхности слитками. Слитки сложены штабелями.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:21:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Вот и я не знаю, чем будут заниматься колонисты через сто лет.
Но Вы точно знаете, что они будут. Типичная позиция верующего человека.
Пока практика подтверждает мои взгляды - человек расселился по всей планете, а ваши взгляды выглядят как типичная позиция верующего человека.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:21:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Зато я знаю, чем будут заниматься жители станции лет через двадцать. Обеспечивать учёным условия для работы.
Боюсь Вас разочаровать, но условия для работы учёные в экспедициях обеспечивают себе сами. В крайнем случае нанимают дополнительный персонал на время экспедиции. При этом для нанятого персонала это ни разу не основной заработок, а так - приработка. Учёные - люди небогатые, причём это справедливо для учёных всех без исключения стран мира.
Простите так "обеспечивает сам" или "нанимает дополнительный персонал"? Например, когда вы едете в Китай на конференцию, вы рельсы сами прокладываете и поезд из металлолома собираете?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:21:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Да, как крупная станица, например. Или форт, крепость или острог, превратившиеся со временем в город. Вы таких не знаете?
1) Обычно станицы делают там, где есть явные бонусы (например, условия для занятий сельским хозяйством лучше, чем в других местах). Ни разу не слышал про станицы в Гималаях - хотя Гималаи просто райское место в сравнении с Марсом.
Тем не менее в Сибири были станицы, которые потом стали городами, хотя для занятия сельским хозяйством там пришлось потрудиться. Просто потому, что привезти продовольствие было ещё сложнее.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:21:112) Форт, крепость или острог создают для обороны территории от супостатов и содержат в рамках военного бюджета. От каких таких супостатов будет обороняться марсианский форт?
Не только для обороны, но и как опорные точки инфраструктуры. Очень показательна история Форта Росс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81). Возвращаю вам совет посмотреть в Википедии.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:21:113) По-прежнему жду от Вас примеров появления поселений вокруг научных баз. Таких поселений, которые за счёт этой научной базы кормятся.  8)
Подмосковный Зеленоград, новосибирский Академгородок.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:02:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:32:13
Цитата: undefinedАвари́йная поса́дка Ту-154 в И́жме — серьёзный авиационный инцидент, произошедший 7 сентября 2010 года[1].
...
Удачная посадка во многом стала возможна потому, что взлётно-посадочная полоса поддерживалась в удовлетворительном состоянии начальником вертолётной площадки Сергеем Сотниковым, который на протяжении 12 лет по своей инициативе добросовестно следил, чтобы на полосе не было мусора, посторонних объектов и не рос кустарник[15][16]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%83-154_%D0%B2_%D0%98%D0%B6%D0%BC%D0%B5)
Это пример того, что делает зимовщик.
"Зимовщик в посёлке Ижма" - это круто. А все остальные жители Ижмы - тоже зимовщики? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:06:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 05:09:43
Цитата: pkl от 13.07.2020 23:44:31Может быть, имеет смысл создавать большие системы, типа Биосферы-2 и даже больше?
Будет громоздко и неуправляемо.
Осмелюсь спросить: а зачем биосферой, собственно, управлять? Наша биосфера, в которой мы живём, ею кто-то управляет? У меня идея сводится как раз к тому, чтобы создать автономную саморегулирующуюся систему, которой не нужно управлять, которая сама собой управляет. Т.к. в противном случае создание системы управления без мощной вычислительной техники невозможно, а это потребует известного технологического уровня, не факт, что достижимого в условиях колонии.

ЦитироватьЕсли делать - то набор небольших систем, причём - с дублированием. Чтобы при выходе одного растительного конвейера из строя (а они неизбежно будут периодически выходить из строя - то фитофтороз, то какой-нибудь паутинный клещ, то ещё что-нибудь) тут же подключить конвейер-дублёр. 
Не поможет. Эпидемия коронавируса нам наглядно показывает, как быстро распространяются болезни, невзирая на любые препоны. Причиной Великого голода в Ирландии было то, что там возделывали один вид картошки. Которая да, подвержена фитофторозу. Эта история подсказывает нам выход - нельзя допускать монокультурное с/х производство. Биосфера должна быть достаточно большой и сложной, что в ней жили десятки и сотни видов. Все они, конечно, должны годиться в пищу.


Цитировать
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:05:22Такая цивилизация обречена на скорую гибель.
А что её погубит, и почему "скоро"? 
Ээээммм... задали Вы вопросик. Хм. Скажу так. Я сейчас заинтересовался темой Катастрофы Бронзового века /Бронзовый коллапс/ и причиной гибели Античной цивилизации. Так вот, обращает на себя внимание, что за несколько столетий до этих катастроф перечисленные общества /а это, по-хорошему, даже не две цивилизации, каждое из этих обществ включало в себя множество отдельных региональных цивилизаций, довольно сильно отличающихся друг от друга; оцените масштаб катастроф!/ отказались от территориальной экспансии и несколько столетий довольно заметно стагнировали. Общая причина, на мой взгляд, - утрата обществом способности адекватно реагировать на внешние вызовы и находить выходи из кризисов. А конкретные причины и кризисы могут быть разными: климат, социальное неравенство, перенаселённость, утрата плодородия почв, распространение деструктивных религиозных культов, вторжение агрессивных соседей и т.д.



Цитировать
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:39:34На Астрофоруме показали, что это в принципе невозможно. Материальные затраты на купола/парники настолько велики, что... что просто невозможно произвести столько стекла и металлоконструкций.
Тогда о чём вообще разговор? На Марсе еду в любом случае придётся выращивать под куполом или под поверхностью. Если невозможно - тогда ни о какой гипотетической колонии вообще речи не идёт.
Я лично веду разговор к идее локального терраформинга планеты. ;) Т.е. нужна территория, достаточно большая, а лучше несколько, где плотность атмосферы допускает существование жидкой воды и уровень ультрафиолета, приемлемы для биосферы. И где возможно создание достаточно сложных биоценозов. Первое местечко я себе уже наметил:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17947.0
Начать можно с базы, которая потом эволюционирует в колонию. И никаких колпаков! Да и невозможно покрыть куполами три миллиона квадратных километров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 13:07:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:45:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:32:13Это пример того, что делает зимовщик.
1. Там не сказано, что это "зимовщик". Там сказано, что это - начальник вертолётной площадки. Гуглим.
У начальника вертолётной площадки нет обязанности чистить выведенную из эксплуатации ВПП, ресурсы для этого ему не выделялись, это он делал по собственной инициативе. И не надо быть формалистом, должность, естественно, не называется "зимовщик".

Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:45:11То есть у начальника вертолётной площадки есть вполне определённые служебные обязанности, которые Сергей Сотников и выполнял. Не зимовал, а в соответствии со служебными обязанностями следил за порядком на взлетной полосе.
Это вертолётная площадка на месте закрытого для приёма самолётов аэродрома. Следить за состоянием ВПП Сотников не был обязан.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:45:112) Марсианская колония будет следить за состоянием взлётно-посадочной полосы для Старшипов, я правильно Вас понял? :D
ВПП - нет. А обеспечивать инфраструктуру, топливный завод, электростанцию и прочее - да.
   
Помните, вы удивлялись, зачем марсианской колонии сотни и тысячи тонн углекислого газа?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:08:44
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Почему? ;)
Причину С. Хижняк объяснил: современное общество не сможет выжить в одиночку. Наука не может развиваться в изоляции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:14:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 08:44:34
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32Почему?
Присоединяюсь к вопросу.
Вы сами и ответили, причём давно уже. 8)

ЦитироватьЗаодно напоминаю, что до сих пор цивилизация благополучно развивалась без колонизации других планет, и даже без территориальной экспансии в пределах Земли. Ну, если не считать экспансией массовую миграцию из сельских районов в города - когда благодаря резкому росту производительности труда в сельском хозяйстве оказалось, что 1,5 американских фермера легко и непринуждённо кормят 98,5 горожан, и ещё и на экспорт остаётся, см. здесь (https://www.economicdata.ru/country.php?menu=america-country&cu_id=1&cu_ticker=USA&country_show=economics&ticker=USA-AgricultureEmploy)

Наоборот, история нас учит, что цивилизации, причём все, развивались в условиях территориальной экспансии, будь то относительно мирная колонизация, как у древних греков и финикийцев, либо территориальные захваты, как у египтян, римлян и прочих. А вот отказ от экспансии сопровождается потерей интереса к окружающему миру /что хорошо отражается на науке, а особенно - искусстве/ и стагнацией. А там и до гибели недалеко.  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:17:54
Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Потому что на Земле Западная цивилизация проникла везде. Рухнет она - рухнет всё.

Кстати, сама по себе экспансия на Марс не поможет. Нужна не просто экспансия, нужна целая цивилизация, с населением в районе миллиарда человек. Столько народу никакая космическая колония не вместит, нужна планета. В Солнечной системе есть две планеты, которые, в принципе, подошли бы - Марс и Венера. После терраформинга, само собой. Но увы, не в этот раз. :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:21:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 09:09:13Ещё P.S.
А если речь идёт о спасении вида в случае планетарного катаклизма - то цивилизации, способной создать полностью самодостаточную устойчивую колонию на враждебной для жизни планете, никакие "домашние" планетарные катастрофы не страшны. А цивилизации, способной терраформировать подобную планету, не страшно вообще ничего.
Кстати, да. Хорошая тренировка. :D

Хм. Получается, для спасения цивилизации нам не надо массово переселять народ на Марс, достаточно его просто терраформировать.

Подумал. Есть класс угроз - внутренние. Социальная всякая придурь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:36:08
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:08:44
Цитата: Старый от 14.07.2020 08:28:32
Цитата: pkl от 14.07.2020 01:07:18
Цитата: Старый от 07.07.2020 20:58:07И ещё такой вопросик: если всё это соорудить не на Марсе а где-нибудь на Новосибирских островах то избежать стагнаций и прочих безобразий не получится?  :-\
Нет, не получится.
Почему? ;)
Причину С. Хижняк объяснил: современное общество не сможет выжить в одиночку. Наука не может развиваться в изоляции.
Какое же на Новосибирских островах одиночество?  :o
Это чего, на Новосибирских островах одиночество и изоляция, а на Марсе - нет???  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:38:13
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:17:54
Цитата: Старый от 14.07.2020 09:00:29Вопрос был почему экспансия в непригодные для жизни места на Земле не спасёт цивилизацию? Почему для спасения требуется экспансия именно на Марс?
Потому что на Земле Западная цивилизация проникла везде. Рухнет она - рухнет всё.
А на марсианской колонии цивилизация будет не западного типа? Она туда не проникнет?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:39:01
Цитата: Искандер от 14.07.2020 11:50:38Человеки существуют порядка 2 млн лет и все время обречены на скорую гибель.
Мы вполне можем счастливо жить ещё как минимум те же 2млн лет если...
Ээээ... нашему виду где-то 195 тыс. лет. Ну 200. Те, которые жили 2 млн. лет назад и много позже, вымерли. Все до одного.

Цитировать займёмся рициклингом и утилизацией, 
Не получится. Вот например: как Вы рециклируете цинк из кузова автомобиля, который там в виде тонкого покрытия? А сталь из металлолома?


Цитироватьпрекратим уничтожать собственную среду обитания. 
Что Вы имеете в виду? Вроде, Кению и Вост. Африку никто не уничтожает, а наоборот, холят и лелеют из-за львов и слоников.


ЦитироватьДа, это подразумевает некую разумность человечества, что на практике не наблюдается... Человеки в целом не разумней муравьев.
Ой, ну не надо прибедняться! Правда, сейчас естественный отбор идёт явно не на интеллект, что весьма настораживает.


ЦитироватьПоэтому цель Маска фантастически заманчива, но на данном этапе ПМСМ ложна.
Смотря что мы понимаем под целью. Если речь идёт о капиталистическом завоевании Марса с целью постройки там мегаполиса под колпаком, то конечно, это бред сивой кобыли. А если ставить перед собой цель создать там сеть исследовательских баз по типу антарктических, причём занимающихся не просто исследованиями, но и определёнными воздействиями на окружающую среду, то очень благородна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:40:35
Цитата: Старый от 14.07.2020 12:18:41На всякий случай напоминаю новичкам что ВалериJ это уже второе пришествие экспансионистов на этот форум. До него тут был тёзка и однофамилец нашего дорогого Дмитрия Олеговича.
 Если для ВалериJя освоение Марса это лишь доказательство его либеральной идеи "Рынок и частная инициатива спасут человечество!" то тот Рогозин был вне политики и просто доказывал что лишь освоение Марса спасёёт человечество.
Ни фига. Я был с самого начала.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:42:11
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:40:35
Цитата: Старый от 14.07.2020 12:18:41На всякий случай напоминаю новичкам что ВалериJ это уже второе пришествие экспансионистов на этот форум. До него тут был тёзка и однофамилец нашего дорогого Дмитрия Олеговича.
 Если для ВалериJя освоение Марса это лишь доказательство его либеральной идеи "Рынок и частная инициатива спасут человечество!" то тот Рогозин был вне политики и просто доказывал что лишь освоение Марса спасёёт человечество.
Ни фига. Я был с самого начала.
И что, ты не помнишь Дмитрия Рогозина?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:44:30
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:40:35Ни фига. Я был с самого начала.
Тю! Начало 2004 - это по твоему самое начало? Это уже послепожарный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:48:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Увы, но это так.

Смотря о каком роде деятельности идёт речь. Допустим в авиации это примерно середина 60-х. В космонавтике - 70-х. В электронике - середина 2000-х. Старые технологии исчерпаны, новых нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:51:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:37:10Знаете, в чём Ваша ошибка? Вы в упор не видите, что в конкурентной рыночной экономике имеется встроенный драйвер, гарантирующий от застоя. Этот драйвер называется "конкуренция". Тот же драйвер, к слову, двигает и биологическую эволюцию.
Конкуренция в рыночной экономике неизбежно ведёт к монополизму. А когда в какой-то отрасли возникает монополист, стимулы к развитию исчезают. Начинается кризис, который разрешается тем или иным способом.

В эволюции государств, к слову, всё так же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:55:55
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:51:24Конкуренция в рыночной экономике неизбежно ведёт к монополизму.
Естественно нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 13:56:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:47:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.07.2020 18:34:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.07.2020 18:18:54застой приводит к деградации
А у цивилизации застой? Ну надо же... И когда конкретно он начался, не подскажете? :D
Я никогда не говорил, что цивилизация уже в застое,
Это я говорю уже лет десять как. А мне никто не верит как той Кассандре. :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 13:57:41
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:56:01А мне никто не верит как той Кассандре.
;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:01:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.07.2020 05:17:38А вариант с колонией на Марсе - это не выход из кризиса. Это - вливание гигантских средств в никуда, без малейшей надежды получить за эти средства хоть что-нибудь, кроме опыта строительства грандиозной инопланетной базы. Древние египтяне вон построили циклопические пирамиды. И что им это дало, кроме опыта строительства циклопических пирамид? И нафиг нужен такой опыт?
Их помнят тысячи лет. Мы знаем о них очень многое, почти всё. От других цивилизаций, не худших, не осталось почти ничего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:04:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.07.2020 05:32:31Не поверите - я даже в магазинах это вижу. Как захочешь купить электронику-бытовую технику-инструменты-мебель-..., так глаза и разбегаются от обилия конкурирующих производителей,
Не пишите глупостей - это всё примерно одни и те же производители из Китая, торгующие под зонтичными брендами. Качество у них примерно одинаковое, несмотря на цену.

У меня вот сейчас проблема - купить новый смартфон и ноутбук.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 14:05:03
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:01:27Их помнят тысячи лет. Мы знаем о них очень многое, почти всё. От других цивилизаций, не худших, не осталось почти ничего.
Неплохое обоснование для марсианской колонии... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:07:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Пока практика подтверждает мои взгляды - человек расселился по всей планете
Нет, не расселился. Есть огромные территории, где поселений человека нет. То есть вообще нет. В лучшем случае - "экспедиции посещения". Не верите - посмотрите Гуглмап.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Простите так "обеспечивает сам" или "нанимает дополнительный персонал"?
У Вас проблемы с восприятием текста? Повторяю и расшифровываю специально для Вас.
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 12:21:11Боюсь Вас разочаровать, но условия для работы учёные в экспедициях обеспечивают себе сами. В крайнем случае нанимают дополнительный персонал на время экспедиции. При этом для нанятого персонала это ни разу не основной заработок, а так - приработка.
Перевожу специально для Вас.
1. Как правило, условия для работы учёные в экспедициях обеспечивают себе сами. Это я Вам сообщаю как человек, имеющий опыт участия в экспедициях.
2. В некоторых случаях учёные нанимают дополнительный персонал на время экспедиции. Для этого персонала заработок в экспедиции не является основным заработков. Например, во время экспедиции по Енисею (Дивногорск-Подкаменная Тунгуска-Красноярск) в интересах Красноярского края мы нанимали катер вместе с экипажем. Этот катер вместе с экипажем базировался в городе Красноярске и его экипаж зарабатывал транспортировкой людей и грузов по Енисею. Наш заказ явился для экипажа дополнительным заработком.
Так понятно?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Например, когда вы едете в Китай на конференцию, вы рельсы сами прокладываете и поезд из металлолома собираете?
У Вас, мягко говоря, очень странные представления об экспедициях. В порядке ликбеза сообщаю Вам, что поездка на конференцию - это не экспедиция.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:13:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.07.2020 15:05:42
Цитата: Старый от 19.07.2020 14:48:54Боюсь что в наше время "Час быка" опять окажется политически несвоевременным.
Это точно. Удивляюсь, почему до сих пор не запретили антипатриотичного и актуального как никогда Салтыкова-Щедрина "История одного города". Недоработка. 8)
А вы говорите застоя нет!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:23:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Тем не менее в Сибири были станицы, которые потом стали городами, хотя для занятия сельским хозяйством там пришлось потрудиться. Просто потому, что привезти продовольствие было ещё сложнее.
Нет, не потому. Потому, что в Сибири были (и сейчас есть) никем не занятые плодородные земли, и много. Ключевое слово - плодородные. Ну и плюс к этому можно было скрыться от прелестей крепостного права и от налогов.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Очень показательна история Форта Росс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81). Возвращаю вам совет посмотреть в Википедии.
Читаем, удивляемся.
ЦитироватьРосс был самой южной русской колонией в Северной Америке и создавался как сельскохозяйственное поселение, предназначенное для снабжения Аляски продуктами питания.
Марсианская колония будет снабжать Аляску продуктами питания?  :o
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:56:52Подмосковный Зеленоград, новосибирский Академгородок.
В Зеленограде не был, так что гуглим.
ЦитироватьОдин из основных научно-производственных центров советской и российской электроники и микроэлектроники.
...
К 1950-м годам в Москве и во многих других крупных промышленных городах СССР сложилась ситуация с острой нехваткой жилья, для разрешения которой было предложено несколько программ. Наиболее известной стала программа массового индустриального строительства — быстрого возведения дешёвого жилья, так называемых «хрущёвок», а другой — программа строительства городов-спутников. В частности Институт Генерального плана Москвы предлагал создать вокруг Москвы 10 новых городов-спутников[12].

3 марта 1958 года (впоследствии официальная дата основания Зеленограда) Совет Министров СССР принял постановление о строительстве первого города-спутника Москвы — нового города в районе станции Крюково[13][14]. Численность населения, согласно первоначальному проекту, должна была составлять 65 тыс. человек. Под будущий город была отведена территория площадью 11,28 км² (около 30 % территории современного города) между Октябрьской железной дорогой и Ленинградским шоссе в районе 37—41 км от центра Москвы.
...
В 1962 году строящийся город по инициативе председателя Государственного комитета по электронной технике Александра Ивановича Шокина был переориентирован на развитие электроники и микроэлектроники в рамках создания комплексного центра микроэлектроники «Научный центр»[18][19].
Итак, это ни разу не научная база. Это - способ расселить москвичей из перенаселённой Москвы и занять их чем-то полезным. Пример не засчитывается.
В новосибирском Академгородке я бывал, и неоднократно. Это просто район города Новосибирска, а не колония, выросшая вокруг научной базы. То же касается и красноярского Академгородка. Пример, опять же, не засчитывается.
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:02:18"Зимовщик в посёлке Ижма" - это круто. А все остальные жители Ижмы - тоже зимовщики?
+1 :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:26:20
Цитата: Старый от 19.07.2020 17:47:45
Цитата: pkl от 19.07.2020 17:44:26Но С. Хижняк, если я его правильно понял, намекает на возможную нехватку фосфора. Если это так, то это действительно Жопа, т.к. без фосфора жизнь, какой мы её знаем, невозможна.
Ну привезут туда тонну фосфора, надеюсь хватит. Хотя с чего бы на Марсе не быть фосфору...
Там не тонны нужны, а сто - двести мегатонн, как минимум. Это один из ключевых биологических элементов. С фосфором, кстати, тоже жопа надвигается:
https://ecology-ru.livejournal.com/379798.html
https://crustgroup.livejournal.com/60611.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:31:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.07.2020 18:02:12- Все элементы гоняем по циклу в БСЖО (то есть делаем замкнутую по веществу экосистему).
- Все элементы возим с Земли в виде удобрений.
- Все элементы добываем на месте.
Реалистичен только последний. Если речь именно о колонии, а не о базе. Для базы пищу можно возить с Земли в сублимированном виде.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:35:05
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:06:51Осмелюсь спросить: а зачем биосферой, собственно, управлять? Наша биосфера, в которой мы живём, ею кто-то управляет? У меня идея сводится как раз к тому, чтобы создать автономную саморегулирующуюся систему, которой не нужно управлять, которая сама собой управляет.
Я уже подробно писал примерно год назад, не хочется повторяться. Так что очень кратко. Искусственная саморегулирующаяся экосистема первым делом войдёт в автоколебательный режим. Автоколебания имманентно присущи экосистемам, то есть буквально (в прямом смысле) прошиты в железе.  После этого она пойдёт вразнос. После этого начнётся серия сукцессий, и всё кончится климаксом - который экипажу не понравится. Впрочем, экипажу придётся слинять ещё на стадии автоколебаний. Поскольку им нечего будет кушать и нечем будет дышать.

В Биосфере происходит то же самое. Просто Биосфера очень большая. Так что
1) Масштабные автоколебаний (биосферные кризисы) растянуты на большие периоды времени, исчисляемые миллионами лет.
2) Локальные автоколебания нивелируются масштабами Биосферы. В одном месте - спад фотосинтеза, в другом - подъём, в среднем всё Ok. То же касается сельского хозяйства. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:38:01
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:31:38Реалистичен только последний. Если речь именно о колонии, а не о базе.
Поскольку колония абсолютно нереалистична - будем вести речь о базе. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:45:35
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:35:05Автоколебания имманентно присущи экосистемам
В этой связи отец-основатель советских БИОСов Гительзон ещё энное время назад предложил считать экипаж БСЖО не пассивным гетеротрофным звеном, а управляющим модулем. То есть экипаж должен постоянно вмешиваться в работу искусственной экосистемы и гасить нежелательные автоколебания и прочие безобразия. Так, собственно, и происходит на практике.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:46:20
Цитата: Serge V Iz от 19.07.2020 18:23:51С фосфором прояснится, когда эта международная кооперация марсоходов сумеет доставить оттуда образцы грунта. А по более простым для автоматического экспресс-анализа элементам, типа натрия, калия, кальция, железа, серы  т.д., пишут, примерно как на земле. Макроэлемента азота только маловато, по сравнению с Землей.
Химический состав марсианского грунта:
(https://dom-knig.com/page_images/9/f8dcb4973cff42e34bf4adbcfd96210d.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31315.jpg)
Вроде как по всем основным элементам проходим. Может, Сергей Хижняк поправит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:47:51
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:48:39Старые технологии исчерпаны, новых нет.
В родной биологии (и связанных с ней областях знания и практики) я уже несколько десятилетий лично наблюдаю невиданный, просто фантастический прогресс. Этот прогресс начался в 19 веке и с тех пор лишь набирает обороты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2020 14:48:00
Цитата: Старый от 21.07.2020 14:05:03
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:01:27Их помнят тысячи лет. Мы знаем о них очень многое, почти всё. От других цивилизаций, не худших, не осталось почти ничего.
Неплохое обоснование для марсианской колонии... :)
Неплохое, да.
Несколько "элитарное", да, но "ботве", если что, быстро объяснят.
Что ей непременно и срочно надо в Евросоюз и НАТО на Марс.
Как два пальца.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:48:03
Цитата: Старый от 19.07.2020 19:22:26Ну если так то тонны фосфора хватит на 1000 человек на всю жизнь. Затем их в биореактор.
А природа?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:49:07
Цитата: Старый от 19.07.2020 19:32:41
Цитата: Serge V Iz от 19.07.2020 19:23:26Из них, наверное, грамм 50-100 еще и активно работают над транспортом энергии по организму )
Блин, сколько во мне этой АТФ???  8)
Энергии в тебе, судя по активности на форуме, достаточно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2020 14:50:51
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:07:32Есть огромные территории, где поселений человека нет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31316.jpg)
Где?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:52:28
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:46:20Вроде как по всем основным элементам проходим.
Всё равно пройдём мимо. :D

Я уже дал свой прогноз - научные станции по типу антарктических плюс периодические посещения туристами. Научные станции будут заниматься сельским хозяйством лишь постольку, поскольку. В тех случаях, когда
1. Это предусмотрено планом экспериментов для данной конкретной смены.
2. Это не предусмотрено планом, но полезно для отдыха экипажа, и при этом не сильно отвлекает от программы исследований.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 14:57:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 05:45:30Насколько знаю, его наказали не по этическим соображениям, а за нарушение закона.
Ну, законы то пишут исходя из соображений, что в данном обществе приемлемо, а что нет. Особенно в такой чувствительной области.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:00:42
Цитата: Alex Immortal от 20.07.2020 10:03:25Зачем бункеры-катакомбы? Сначала вахтовики построят высокотехнологичные жилища и СЖО, в которых будет уютно и безопасно жить. Какие-нибудь огромные прозрачные купола не пропускающие радиацию... И тогда, возможно, найдутся чудики, которые пожелают туда переехать на совсем, жить там и работать.
Из чего конкретно Вы собрались делать эти купола? Химический состав марсианского грунта я привёл. Как с метеоритной бомбардировкой? Как с коррозией? Как с температурным расширением в течение суточного цикла? Как с усталостью металла?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:02:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.07.2020 10:07:19Есть ещё один животрепещущий вопрос. Предположим, нашёлся идиот меценат, который за это заплатил, и нашлись идиоты авантюристы, которые на это согласились. Что делать, если лет через 5-10 эти идиоты авантюристы осознают, что по молодости-глупости круто переоценили свои силы, что они уже накушались марсианской экзотики и прочих тягот и лишений по самое немогу, и что они хотят обратно домой?
Такие прецеденты в истории уже были. Ищите про колонии викингов в Гренландии. Я рекомендую книгу "Коллапс" Дж. Даймонда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:07:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:41:53
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:59:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
Ну и как, много нарожали?

А где можно почитать про их социальный состав?
Там же прямо приведена ссылка на их официальный сайт. Велкам!
На нашёл. Дайте прямую ссылку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:11:04
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:46:20Вроде как по всем основным элементам проходим. Может, Сергей Хижняк поправит.
Индия нету. Как высокотехнологичная Марсианская колония будет делать компьютеры? И с Земли не завезешь, там он весь на ИИ уйдет к тому времени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:13:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:55:46Ну, во первых, в тех ссылках, которые есть в исходном сообщении, есть ссылки на официальные сайты компаний, в том числе российских, которые продают продукцию вертикальных ферм и производят оборудование для них. Там есть "живые фото, в том числе из зданий площадью в тысячи квадратных метров.
А эти фото нельзя ли тут опубликовать, для ознакомления? Т.к. есть нарекания, что, де, компьютерная графика одна.
ЦитироватьВо вторых, расход энергии в вертикальных фермах большой, но при круглогодичном выращивании тех же культур в теплицах расход энергии ещё больше.
Поэтому сельское хозяйство базируется на выращивании на открытом грунте.
ЦитироватьУвы, зимой они не очень вызревают.
Бггг... 8) А марсианам что делать? Лететь с Марса в питерский гастроном? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:16:15
Цитата: Старый от 20.07.2020 16:41:30
Цитата: Сергей Хижняк от 20.07.2020 16:39:26Забыл сказать, что этот азот (N2) надо ещё перевести в доступную для растений форму.
Клевер с клубеньковыми бактериями!
Говорю вам нужна биосфера.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:20:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 18:26:57Однако, вероятно, можно найти, или вывести, водоросли, которым потребуется совсем другое соотношение азота и фосфора.
Вы пытаетесь троллить Хижняка?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:23:06
Цитата: Старый от 20.07.2020 22:03:33Эксперименты - перспективны. Станции - бесперспективны.
Где и как ты собрался эксперименты проводить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:26:11
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:13:11Бггг... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) А марсианам что делать? Лететь с Марса в питерский гастроном? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А вариант "не лететь на Марс" не решает этот вопрос? И заодно еще тысячи других.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:27:29
Цитата: Старый от 20.07.2020 23:34:33
Цитата: pkl от 20.07.2020 22:37:12Цивилизация может и не пережить очередной кризис без вовремя сделанных открытий и изобретений. Как это случилось с Античной.
Ты путаешь понятия "цивилизация" и "общественно-экономическая формация".
Цивилизации довольно сильно привязаны к конкретной формации. Античная крах рабства не пережила. Нынешняя Западная кризис капитализма видимо, так же пережить не сможет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:29:11
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:07:32
Цитата: undefinedНапример, когда вы едете в Китай на конференцию, вы рельсы сами прокладываете и поезд из металлолома собираете?
У Вас, мягко говоря, очень странные представления об экспедициях. В порядке ликбеза сообщаю Вам, что поездка на конференцию - это не экспедиция.
А самое прикольное вы не заметили. Пациент считает, что ЖД в Китай построили для того, чтоб по ней могли ученые ездить на конференции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:31:19
Цитата: Старый от 20.07.2020 23:35:31
Цитата: pkl от 20.07.2020 23:34:05
Цитата: Старый от 09.07.2020 18:02:15Ко временам Колумба судостроение достигло такого уровня что не он так кто-нибудь другой чуть позже всё равно наткнулся бы на Америку. Открытие уже носилось в воздухе.
Так открыли же. Задолго до Колумба.
"Открыли но никому не сказали" не считается.
Тогда надо говорить, что не имело таких последствий, как после плаваний Х. Колумба.

Тут, кстати, мы наткнулись на весьма интересный факт: мало сделать то или иное открытие/изобретение. Надо ещё суметь им воспользоваться. Т.е. общество должно быть достаточно развитым, находиться на определённой ступени развития, так сказать, чтобы суметь эти открытия воспринять и использовать. Чтобы не получилось как с эолипилом Герона во времена Античности, открытием Америки в эпоху викингов и космонавтикой сейчас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:32:29
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:23:06Где и как ты собрался эксперименты проводить?
А как сейчас проводят эксперименты на Марсе? Что мешает делать это и дальше? А если кому-то мало то можно потрать на эти эксперименты не 0.00000000000001% от стоимости марсианской базы, а например 0.00000000001%, и завалить Марс роботами по типу метеоритной присыпки Марсианского акияна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 15:36:44
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:07:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:41:53
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:59:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.07.2020 20:06:44Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/). Зарегестрированых сторонников миллион пятьдесят тысяч, задача - родить человека в космосе (даже не на планете)...
Ну и как, много нарожали?

А где можно почитать про их социальный состав?
Там же прямо приведена ссылка на их официальный сайт. Велкам!
На нашёл. Дайте прямую ссылку.
Ну вы даёте! Это и есть прямая ссылка: Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/)
Ну, раз вы не смогли её обнаружить - повторю в другом виде: https://asgardia.space/ru/ (https://asgardia.space/ru/)
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:37:49
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:31:19Тогда надо говорить, что не имело таких последствий, как после плаваний Х. Колумба.

Тут, кстати, мы наткнулись на весьма интересный факт: мало сделать то или иное открытие/изобретение. Надо ещё суметь им воспользоваться. Т.е. общество должно быть достаточно развитым, находиться на определённой ступени развития, так сказать, чтобы суметь эти открытия воспринять и использовать. Чтобы не получилось как с эолипилом Герона во времена Античности, открытием Америки в эпоху викингов и космонавтикой сейчас.
Оп чем вам всем и говорят. На нынешнем этапе - Марс человекам как третья нога. А когда человеки дозреют до Марса, то всё будем совсем не так как во влажных ваших мечтаниях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:44:44
Цитата: Старый от 21.07.2020 01:03:17
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:00:17
Цитата: Старый от 12.07.2020 06:25:07
Цитата: sychbird от 12.07.2020 00:14:40Ну обоснуй, на кой хрен Homo Habilitis поперся из благостной Африканской саваны через неблагостную долину Нила в полупустынные Аравию и Малую Азию. ;)
Тропические животные и болезни.
Использование огня, жилищ и одежды сделало благоприятными для человека территории где есть мягкая но всётаки зима с отрицательными температурами.
Однако, Хабилисы расселялись только в тропиках/субтропиках: юг и юго-восток Азии, Австралия. Причём за пределы субтропиков они и не вылазили. Скорее всего, голенькими бегали. Вообще, первым видом, который начал нормально осваивать субарктику, был наш.
Какая ещё, блин, субарктика? Субтропики! Максимум - юг умеренного пояса.
Не-а, наш вид живёт и в субарктике. Причём не один десяток тысяч лет, видимо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 15:50:33
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:29:11
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 14:07:32
Цитата: undefinedНапример, когда вы едете в Китай на конференцию, вы рельсы сами прокладываете и поезд из металлолома собираете?
У Вас, мягко говоря, очень странные представления об экспедициях. В порядке ликбеза сообщаю Вам, что поездка на конференцию - это не экспедиция.
А самое прикольное вы не заметили. Пациент считает, что ЖД в Китай построили для того, чтоб по ней могли ученые ездить на конференции.
Да нет, все всё заметили. Я считаю, что учёные ни в чём от других пассажиров ничем не отличаются, ни когда они едут в экспедицию, ни когда едут на конференцию.

А ты, вероятно, считаешь, что учёных из поезда выгоняют...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 15:54:05
Цитата: Старый от 21.07.2020 01:08:46
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:03:14
Цитата: Старый от 12.07.2020 09:58:15Видишь, Сергей, как прозорливы освоятели Марса языком! Они видят то что не видит больше никто в мире - другую экономику!
Больше Старый, больше! Другое общество надо. Это никуда не сможет полететь потому же, почему египтяне или римляне не смогли отшлифовать линзы.
Намекаешь на историческую обречённость капитализма, рынка и товарно-денежных отношений? ;) ВалериJ не согласится!  ;D 8)
Как тебе сказать... Видишь ли, товарно-денежные отношения возникли ещё в неолите, если не раньше, развивались, породив первую глобализацию в истории человечества, закончившуюся Бронзовым коллапсом. Нет, они живучие и никуда не денутся. Как и рынок. А вот капитализм в нынешнем виде обречён.

Но я говорил немного о другом. Для каждого общества, находящегося на определённой ступени развития есть то, что оно может делать и что оно не может. Горизонт возможного. Мы это обсуждали и не раз. Как тут кто-то выразился: римский патриций мог насмерть запороть всех своих рабов, но они никогда бы не сделали ему паровую машину. Так вот. Египтяне и римляне строили великолепные храмы, но не умели шлифовать линзы. СССР делал неплохие самолёты, но компьютерные сети создать так и не смог /надеюсь, ты понимаешь, что я не про БИУС РВСН/. Сейчас проблем с компьютерными сетями нет, но экспедиция на Марс явно НННШ. Для нынешнего общества.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 21.07.2020 15:54:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 15:50:33Да нет, все всё заметили. Я считаю, что учёные ни в чём от других пассажиров ничем не отличаются, ни когда они едут в экспедицию, ни когда едут на конференцию.

А ты, вероятно, считаешь, что учёных из поезда выгоняют...
Так и как эта ЖД связана с Марсом? Кто эти "Другие пассажиры"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 15:58:40
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:02:30Такие прецеденты в истории уже были. Ищите про колонии викингов в Гренландии.
Вы правда полагаете, что доктора биологических наук - тупые и невежественные? :D
Я знаю про колонии викингов в Гренландии. Причём - с пионерского детства. Я также знаю, что они возникли в период Средневекового климатического оптимума, когда в Гренландии (временно) можно было заниматься сельским хозяйством. А когда наступило очередное похолодание (Малый ледниковый) - они вымерли. Я также знаю, что викинги считали эскимосов тупыми дикарями-язычниками - в том числе потому, что эскимосы не занимались сельским хозяйством, а кормились с моря. Но эскимосы, жившие в тех краях примерно 13 тыс. лет, кое что знали о колебаниях климата. Видите, как много я знаю? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 16:03:26
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:23:06Где и как ты собрался эксперименты проводить?
Если это - про растения и гравитацию, то я там дал ссылку на один автореферат и пояснил про выращивание в условиях микрогравитации прямо на Земле. :)


Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:29:11А самое прикольное вы не заметили. Пациент считает, что ЖД в Китай построили для того, чтоб по ней могли ученые ездить на конференции.
Точно, пропустил. Пациент так много интересного рассказывает, что я не успеваю всё отслеживать. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:03:44
Цитата: Старый от 21.07.2020 01:12:18Крах рабовладения и зарождение феодализма это не одномомеентное явление.
Конечно, я именно об этом и говорю. Причём эти явления между собой не связаны. То же самое и потом.
ЦитироватьТо про что ты говоришь это уже "развитой, загнивающий,  умирающий феодализм, канун буржуазной революции".
Загнивать он начал где-то в XIV в. В XII он ещё крепенький был. Первая буржуазная революция, Нидерландская - 1558 г. Оцени временные промежутки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 16:04:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 15:50:33Я считаю, что учёные ни в чём от других пассажиров ничем не отличаются, ни когда они едут в экспедицию, ни когда едут на конференцию.
Осталось объяснить, каким боком всё это относится к марсианской колонии. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:08:07
Цитата: Старый от 21.07.2020 01:24:47
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:16:01Конечно вернулось. Но человечество потеряло от 500 до 1000 лет истории.
Не потеряло.
Потеряло-потеряло. Особенно первые 500 лет. Про культурные ценности уж молчу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 16:08:50
Кстати, в тот раз не успел прокомментировать, комментирую сейчас, пока не забыл.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Даже если они (родившиеся на Марсе дети) не смогут жить на Земле для них открыта практически вся Солнечная Система.
А для детей, родившихся на Земле, будет открыта и вся Солнечная Система, и Земля в придачу. Или Вы полагаете, что марсианская колония установит монополию на полёты в Солнечной системе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 16:10:48
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:03:44Загнивать он начал где-то в XIV в. В XII он ещё крепенький был.
Крепенький он был исключительно благодаря климатическому оптимуму Средневековья. Тому самому, благодаря которому викинги обосновались в Гренландии. А как наступил Малый ледниковый - так оно и посыпалось.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:11:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:17:25Нет. Просто они понимают, что создание достаточно комфортной среды обитания на Марсе вполне возможно, и, (во всяком случае декларируют, что) готовы вкладывать в это дело деньги.
С этим никто не спорит. Но мотивация у них другая. Просто пиар.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:13:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:21:41Ну, в общем - да. Наше нынешнее феодальное общество никак не может понять, почему капиталист Маск говорит о колонизации Марса и почему эта идея пользуется поддержкой у капиталистов.
Просто наше нынешнее общество, которое ты назвал феодальным /речь только о России, да?/ любит комфорт и не любит риск.

Но ты никак не можешь понять, что и за пределами России дела обстоят точно так же. :-[
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:16:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:30:05Простите, разумеется, уважаемый pkl, вы абсолютно правы. Этой ерундой развлекаются только такие бедняки, как Безос и Маск, ни черта в экономике не понимающие.
Отнюдь, они прекрасно разбираются в экономике. Поэтому стригут баранов и овец, параллельно вешая им лапшу на уши про мультипланетную цивилизацию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:24:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 05:29:53Вот тут подробнее. Сам диссер доступен только за деньги, но автореферат - бесплатный, я проверил.
Условия создания моделированной невесомости и исследование пространственной ориентации, роста и развития пшеницы при наземных испытаниях прототипа космической оранжереи с выпуклой посадочной поверхностью (https://www.dissercat.com/content/usloviya-sozdaniya-modelirovannoi-nevesomosti-i-issledovanie-prostranstvennoi-orientatsii-ro).
Кстати, научный руководитель диссертантки - тот самый мужик. :D
Не смог открыть. Не прошёл тест Тьюринга. :P Тест меня три раза гонял по кругу, но так и не пустил. Нельзя ли вкратце, о чём там?

Если что, у меня давно уже идея насчёт вращающейся орбитальной станции /пара модулей на тросе + стыковочный узел по оси/ чтобы не только с рассадой экспериментировать - человека то в центрифугу не посадишь. Надолго, по крайней мере.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:27:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:36:09Возможно, потому, что обладающий необходимыми знаниями специалист, вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему? 
Странно, действительно. А Вам не приходила в голову мысль: а может, я что-то говорю или делаю не то? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:41:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 08:24:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта.
Вот только не надо сравнивать жизнь даже в самой глухой деревне с жизнью под куполом. Вам перечислить принципиальные отличия, или сами догадаетесь?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 07:22:05Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.
Дети из таких медвежьих углов в основном разбегаются и уезжают в города, а то и за границу. Дети марсианской колонии такой возможности практически наверняка будут лишены - по причине формирования организма при пониженной гравитации.
Вспомнил! Прецедент уже был!

Вот какая это будет жизнь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 16:56:16
Цитата: Старый от 21.07.2020 09:04:43
Цитата: Сергей Хижняк от 21.07.2020 08:52:43Так ведь как раз раскрепощённая частная инициатива и не пытается строить поселения во всяких задницах типа вершин Гималаев! И даже в супер-благодатных таёжных условиях, осваивая в высшей степени коммерчески выгодные месторождения нефти-газа-золота, эта инициатива предпочитает вахтовый метод. Чтобы не тащить на себе  непрофильную социалку все эти роддома-детсады-школы-больницы-дома престарелых... Это есть факт, то есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Это ты мне объясняешь? ;)

ВалериJ тебе скажет что это закрепощённая частная инициатива, закрепощённая государсвственными оковами. Закрепощённая государственными оковами частная инициатива вынуждена заниматься презренной коммерцией, скажет ВалериJ.  А раскрепощённая - она отправляет людей на ПМЖ к чёрту на рога.
Да ладно вам! Очередная сверхценная идея на тему спасения мира. Всё это марсианство попахивает очередной сектой. Короче, мы наблюдаем зарождение очередного религиозного культа и только.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.07.2020 17:21:55
Откуда появятся люди, которые будут осваивать космические просторы?
Вот моя схема:
на околоземных орбитах постепенно наберется достаточно народу, чтобы появились мутации, когда только малая гравитация позволит выживать таким людям. Луна даже будет проблемой или недоступной. Появятся "звездные" люди. Их племя разрастется, начнет осваивать астероиды и подобное. Далее - солнечная система, и полеты к звездам.
Вообще то это я типа сценария сериала про освоение космоса - причины расселения по космосу и откуда появятся желающие этим заниматься.
:o :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 18:04:06
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:24:10Не смог открыть. Не прошёл тест Тьюринга.
Странно. Я просто жму на кнопку "Скачать автореферат", и у меня всё скачивается. Вот прямо сейчас скачал в pdf и сохранил на компе.


Цитата: pkl от 21.07.2020 16:24:10Нельзя ли вкратце, о чём там?
Нельзя.  8) Раз Вас отправили проходить тест Тьюринга, значит, что-то заподозрили. Раз Вы его не прошли - значит, заподозрили правильно. Вы - робот, причём, скорее всего, не местный, а изготовленный на второй планете звезды Шедар (Альфа Кассиопеи). Я ещё в пионерском возрасте смотрел "Отроки во Вселенной", так что знаю, насколько коварными бывают тамошние роботы. 8)


Напишите мне на адрес, указанный здесь (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0925857417302306), я Вам скину тот автореферат. Только напомните, что он у меня лежит в Загрузках, файл autoref-usloviya-sozdaniya-modelirovannoi-nevesomosti-i-issledovanie-prostranstvennoi-orientatsii-ro.pdf, сразу под файлом ГОСТ 26972-86 Микробиологический анализ муки.pdf


Если честно - мне влом пересказывать. Я только что закончил упомянутый Микробиологический анализ муки по ГОСТ 26972-86 (10 образцов), и устал. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.07.2020 18:17:38
Цитата: makdy от 21.07.2020 17:21:55на околоземных орбитах постепенно наберется достаточно народу, чтобы появились мутации, когда только малая гравитация позволит выживать таким людям. Луна даже будет проблемой или недоступной. Появятся "звездные" люди.
Мутации абсолютно безразлично, где происходить. Когда кислородный радикал либо другой мутаген взаимодействует с молекулой ДНК, ни мутаген, ни молекула ДНК не знают - находятся они в Космосе, или на Земле, или под землёй, или в клетке бактерии, или в пробирке... Они тупые и безмозглые, как и положено молекулам. Если у H. sapiens существуют мутации, при которых выживание возможно лишь при малой гравитации - то эти мутации уже неоднократно возникали в прошлом, и продолжают возникать здесь и сейчас. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 21.07.2020 18:30:41
Так к фактору случайных мутаций надо же добавить фактор среды, к которой приспосабливается популяция. Иначе рахитичных зеленых инопланетян с гипертрофированными головами не получится. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:46:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 16:08:50Кстати, в тот раз не успел прокомментировать, комментирую сейчас, пока не забыл.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 12:04:33Даже если они (родившиеся на Марсе дети) не смогут жить на Земле для них открыта практически вся Солнечная Система.
А для детей, родившихся на Земле, будет открыта и вся Солнечная Система, и Земля в придачу. Или Вы полагаете, что марсианская колония установит монополию на полёты в Солнечной системе?
Я тут не причём. Это другие поциенты декларируют невозможность для родившегося на Земле колонизировать Марс, пока там невозможно заниматься горными лыжами и серфингом.
   
Мне, правда, кажется, что это отдаёт придурью, но есть такое мнение.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:55:45
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:27:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 05:36:09Возможно, потому, что обладающий необходимыми знаниями специалист, вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему?
Странно, действительно. А Вам не приходила в голову мысль: а может, я что-то говорю или делаю не то? ::)
Сомнение в правильности своих действий вообще-то вещь вполне нормальная. И, да, я иногда корректирую свои представления, услышав дельные возражения. Например, я не буду больше настаивать на рециклинге фосфора с помощью водорослей, раз это можно делать с помощью активного ила.
   
Но в отношении возможности в ближайшее время начать колонизацию Марса, естественно, не завтра, и, естественно, не штурмом, а последовательно, с Марсианской Базы, потом Марсианской Станции я уверен. Естественно, если, скажем, Большая Война не начнется раньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:59:49
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:16:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:30:05Простите, разумеется, уважаемый pkl, вы абсолютно правы. Этой ерундой развлекаются только такие бедняки, как Безос и Маск, ни черта в экономике не понимающие.
Отнюдь, они прекрасно разбираются в экономике. Поэтому стригут баранов и овец, параллельно вешая им лапшу на уши про мультипланетную цивилизацию.
Вы, как я понимаю, достаточно молоды, и у вас есть неплохие шансы увидеть начало колонизации своими глазами. Но здорового скептицизма в отношении своего мнения у вас, похоже, нет, так что даже это вас не убедит.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 20:50:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 04:30:05
Цитата: pkl от 21.07.2020 01:44:46Зачем? Зачем тратить время и деньги на скачивание этой лабуды? Любому здравомыслящему человеку понятно, что никакой космической экономики в обозримое время не будет.
Простите, разумеется, уважаемый pkl, вы абсолютно правы. Этой ерундой развлекаются только такие бедняки, как Безос и Маск, ни черта в экономике не понимающие.
Безос и Маск не занимаются "космической экономикой". Они занимаются земной экономикой. Но для тебя это слишком сложно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 20:53:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:59:49Вы, как я понимаю, достаточно молоды, и у вас есть неплохие шансы увидеть начало колонизации своими глазами.
Ты уже дожил до краха своих поллюций об "орбитальных отелях". Желаю тебе дожить и до краха твоих поллюций о марсианской базе. (о колониях и не говорю).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 21.07.2020 21:33:13

"Сергей Хижняк:
Поскольку колония абсолютно нереалистична - будем вести речь о базе. "

Правильное целеполагание - основа для принятия решений о необходимых затратах.
 Вот из сегодняшних похвалеб в Вестях о строительстве целой кучи дорожных хорд в Москве можно сделать только один вывод - никакого разумного планирования развития "нерезиновой" как не было, так и нет, и если так же будут обосновывать марсианские проекты - заморятся с реализацией чего-то оправдывающего затраты..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 22:30:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 12:30:561) При организации рециклизации неисчерпаемым является всё, кроме энергии.
Ну рециклируйте. Как Вы собираетесь рециклировать, допустим, микроэлектроника? ;)

ЦитироватьКоторая тоже неисчерпаема, пока светит Солнце. 

Зато исчерпаемы серебро и кадмий. :(
ЦитироватьДостаточно правильно организовать цикл, и любой исчерпаемый ресурс немедленно превращается в неисчерпаемый. Биосфера это поняла уже давно, человечество тоже начинает понимать.

Дизель на растительном масле и биогазе? Так мало. Если только моря окультуривать - но тут проблема фосфора. :P

Цитировать2) Финикийцам за оловом приходилось мотаться в Корнуолл, а шумерам - в Афганистан, а мне достаточно сходить в соседний хозяйственный магазин. Из чего я делаю вывод, что с оловом сейчас лучше, чем во времена финикийцев и шумеров. :)

А Вы никогда не задавались вопросом, откуда оно там /в хозмаге/ берётся? Олово в Корнуолле, если что, в те времена собирали, бродя по берегу - оно россыпное было. Потом, конечно, перешли на шахты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 22:54:16
Цитата: Старый от 21.07.2020 12:53:14
Цитата: pkl от 21.07.2020 12:13:59
Цитата: Кубик от 13.07.2020 23:59:48А почём добыча меди на Марсе?
Трудно сказать. Зависит от того, в каком виде эта медь.
Ну допустим лежит на поверхности слитками. Слитки сложены штабелями.
Так не бывает. Там хотя бы сульфиды найти.

Кстати, отсутствие месторождений может загубить всю идею на корню.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 22:57:08
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:36:08Какое же на Новосибирских островах одиночество?  :o
Это чего, на Новосибирских островах одиночество и изоляция, а на Марсе - нет???  :o
Я говорю, что самодостаточную колонию на Новосибирских островах не построить, там нет ничего, а сидящую на импорте... нет, я так не играю. Да и есть там уже гарнизон и метеостанция.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 22:58:47
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:38:13А на марсианской колонии цивилизация будет не западного типа? Она туда не проникнет?  :o
Однозначно нет. Она не факт, что и на Земле сохранится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 21.07.2020 23:00:26
Здесь, на Урале, кстати, медь встречается вот с таком виде:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31321.jpg)

Правда, в россыпях редко, чаще в толще достаточно устойчивых кивыветриванию и разрушению пород.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:00:41
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:42:11И что, ты не помнишь Дмитрия Рогозина?
Под своим именем он не писал. А чудаков здесь было столько, что всех их не запомнишь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:01:34
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:44:30
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:40:35Ни фига. Я был с самого начала.
Тю! Начало 2004 - это по твоему самое начало? Это уже послепожарный.
Я ещё на допожарном зарегистрировался, так что не надо ля-ля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:02:53
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:55:55
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:51:24Конкуренция в рыночной экономике неизбежно ведёт к монополизму.
Естественно нет.
Естественно да. Пример лежит на поверхности: интернет и всё с ним связанное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:04:16
Цитата: Старый от 21.07.2020 14:05:03
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:01:27Их помнят тысячи лет. Мы знаем о них очень многое, почти всё. От других цивилизаций, не худших, не осталось почти ничего.
Неплохое обоснование для марсианской колонии... :)
А то! "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:04:58
Цитата: pkl от 21.07.2020 22:54:16
Цитата: Старый от 21.07.2020 12:53:14
Цитата: pkl от 21.07.2020 12:13:59
Цитата: Кубик от 13.07.2020 23:59:48А почём добыча меди на Марсе?
Трудно сказать. Зависит от того, в каком виде эта медь.
Ну допустим лежит на поверхности слитками. Слитки сложены штабелями.
Так не бывает. Там хотя бы сульфиды найти.
Кстати, отсутствие месторождений может загубить всю идею на корню.
А если лежит на поверхности слитками то идея стОящая? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:05:48
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:04:16
Цитата: Старый от 21.07.2020 14:05:03
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:01:27Их помнят тысячи лет. Мы знаем о них очень многое, почти всё. От других цивилизаций, не худших, не осталось почти ничего.
Неплохое обоснование для марсианской колонии... :)
А то! "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..."
Почему нерукотворный То? Нестихотворный!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:09:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 14:35:052) Локальные автоколебания нивелируются масштабами Биосферы. В одном месте - спад фотосинтеза, в другом - подъём, в среднем всё Ok. То же касается сельского хозяйства. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте.
О, вот и рецепт! Делаем большую биосферу и не заморачиваемся с автоколебаниями. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:10:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 14:38:01
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:31:38Реалистичен только последний. Если речь именно о колонии, а не о базе.
Поскольку колония абсолютно нереалистична - будем вести речь о базе. :)
База это:
1. Скучно.
2. Тема другой ветки  форума.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2020 23:10:54
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:04:58А если лежит на поверхности слитками то идея стОящая? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
"Может даже так оказаться" (ну, в принципе, по нашему незнанию), что "всё" добывать на Марсе даже удобнее, чем на Земле. Ну вот, типа, в слитках и лежит.

И тогда там, несмотря на все издержки, жить может оказаться даже "выгоднее", чем на Земле. 
В смысле, что на чистое "жизнеобеспечение" будет уходить меньше рабочего времени. И больше, соответственно, оставаться свободного.

Как-то такЪ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:12:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 14:47:51
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:48:39Старые технологии исчерпаны, новых нет.
В родной биологии (и связанных с ней областях знания и практики) я уже несколько десятилетий лично наблюдаю невиданный, просто фантастический прогресс. Этот прогресс начался в 19 веке и с тех пор лишь набирает обороты.
А я в любимой космонавтике, которой интересуюсь с детства, наблюдаю полный застой. Биология - это хорошо, но на одной биологии в космос не улетишь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:14:52
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:11:04
Цитата: pkl от 21.07.2020 14:46:20Вроде как по всем основным элементам проходим. Может, Сергей Хижняк поправит.
Индия нету. Как высокотехнологичная Марсианская колония будет делать компьютеры?
А она не будет высокотехнологичной. Впрочем, если будет биосфера, ей это и не надо. На Земле можно жить и в палеолите. На терраформированном Марсе, в принципе, тоже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:15:44
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:26:11
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:13:11Бггг... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) А марсианам что делать? Лететь с Марса в питерский гастроном? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А вариант "не лететь на Марс" не решает этот вопрос? И заодно еще тысячи других.
Решает. Но... попробуйте объяснить это В. Жилинскому.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:16:02
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:12:35но на одной биологии в космос не улетишь.
И не надо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:16:58
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:12:35А я в любимой космонавтике, которой интересуюсь с детства, наблюдаю полный застой.
Да ладно! Уже и миссия к Плутону - застой? И гуглмап?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:17:34
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:32:29
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:23:06Где и как ты собрался эксперименты проводить?
А как сейчас проводят эксперименты на Марсе? Что мешает делать это и дальше? А если кому-то мало то можно потрать на эти эксперименты не 0.00000000000001% от стоимости марсианской базы, а например 0.00000000001%, и завалить Марс роботами по типу метеоритной присыпки Марсианского акияна.
Посадочный модуль с фитотроном и манипуляторы? Хм... об этом я даже не подумал. Но мне интересно, чтобы люди непостредственно участвовали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:18:58
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:15:44
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:26:11
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:13:11Бггг... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) А марсианам что делать? Лететь с Марса в питерский гастроном? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А вариант "не лететь на Марс" не решает этот вопрос? И заодно еще тысячи других.
Решает. Но... попробуйте объяснить это В. Жилинскому.
Объяснить ВалериJю невозможно ничего. Он интересен нам не этим. Он интересен нам как учебно-наглядное пособие по теме "Либераст".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2020 23:19:56
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:12:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 14:47:51
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:48:39Старые технологии исчерпаны, новых нет.
В родной биологии (и связанных с ней областях знания и практики) я уже несколько десятилетий лично наблюдаю невиданный, просто фантастический прогресс. Этот прогресс начался в 19 веке и с тех пор лишь набирает обороты.
А я в любимой космонавтике, которой интересуюсь с детства, наблюдаю полный застой. 
О!
Отличная аналогия к "темным векам средневековья".
"Процесс прогресса" отнюдь не остановился, но сместился лишь фокус интереса в дискурсе.
В отличие и даже в прямую противоположность абстракциям "пустой философии" (вот как вам конкретно помогает жить знание атомистической теории?), христианство оказалось жизненной и практически востребованной доктриной. Которую еще надо было освоить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:20:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 15:36:44
Цитата: pkl от 21.07.2020 15:07:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 14:41:53
Цитата: pkl от 19.07.2020 23:59:41Ну и как, много нарожали?
А где можно почитать про их социальный состав?
Там же прямо приведена ссылка на их официальный сайт. Велкам!
На нашёл. Дайте прямую ссылку.
Ну вы даёте! Это и есть прямая ссылка: Асгардия - космическая нация (https://asgardia.space/ru/)
Ну, раз вы не смогли её обнаружить - повторю в другом виде: https://asgardia.space/ru/ (https://asgardia.space/ru/)
Обе ссылки выводят на домашнюю страницу сайта. А я Вас спрашивал, сколько нарожали и про социальный состав. Половозрастной тоже интересно было бы посмотреть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:21:47
Цитата: Sellin от 21.07.2020 15:37:49Оп чем вам всем и говорят. На нынешнем этапе - Марс человекам как третья нога. А когда человеки дозреют до Марса, то всё будем совсем не так как во влажных ваших мечтаниях.
Понимаете, люди любят мечтать. А по нынешним временам Исход на Марс приобретает черты религиозного культа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 21.07.2020 23:23:43
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:21:47Понимаете, люди любят мечтать.
Одни любят мечтать а другие - бредить. :(

 Да и мечты у всех разные. Одни мечтают чтоб на Земле было хорошо, другие - чтоб на Земле было плохо и пришлось бежать на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:25:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 15:58:40Вы правда полагаете, что доктора биологических наук - тупые и невежественные? :D
Нет. Просто специалист в одной области может не знать что-нибудь в другой. Но Вы молодец. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:29:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 16:10:48
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:03:44Загнивать он начал где-то в XIV в. В XII он ещё крепенький был.
Крепенький он был исключительно благодаря климатическому оптимуму Средневековья. Тому самому, благодаря которому викинги обосновались в Гренландии. А как наступил Малый ледниковый - так оно и посыпалось.
Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было. Полагаю, разные условия для творчества и разная восприимчивость к инновациям.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:31:10
Цитата: makdy от 21.07.2020 17:21:55Откуда появятся люди, которые будут осваивать космические просторы?
Вот моя схема:
на околоземных орбитах постепенно наберется достаточно народу, чтобы появились мутации, когда только малая гравитация позволит выживать таким людям. 
А откуда они там возьмутся, если не секрет? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:34:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 18:04:06
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:24:10Не смог открыть. Не прошёл тест Тьюринга.
Странно. Я просто жму на кнопку "Скачать автореферат", и у меня всё скачивается. Вот прямо сейчас скачал в pdf и сохранил на компе.
Спасибо, но я попробовал прямо сейчас скачать - и у меня получилось. Тогда, днём, я мобильника сидел - может, в этом дело. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:43:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:55:45Но в отношении возможности в ближайшее время начать колонизацию Марса, естественно, не завтра, и, естественно, не штурмом, а последовательно, с Марсианской Базы, потом Марсианской Станции я уверен. Естественно, если, скажем, Большая Война не начнется раньше.
Считайте, уже началась.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:45:41
Цитата: Serge V Iz от 21.07.2020 23:00:26Здесь, на Урале, кстати, медь встречается вот с таком виде:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31321.jpg)

Правда, в россыпях редко, чаще в толще достаточно устойчивых кивыветриванию и разрушению пород.
Самородное олово в таких же формах встречалось. Его и собирали, сначала на земле, потом под землёй.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:47:04
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:04:58А если лежит на поверхности слитками то идея стОящая? ;)
Для марсианской колонии - да. Для снабжения Земли - нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 21.07.2020 23:50:57
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:16:58
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:12:35А я в любимой космонавтике, которой интересуюсь с детства, наблюдаю полный застой.
Да ладно! Уже и миссия к Плутону - застой? И гуглмап?
С технической точки зрения Новые горизонты принципиально не отличаются от Пионера-10. Разве что LORRI вместо фотополяриметра и система управления чуть сложнее /но общие принципы построения те же/. Гуглмап - это, скорее, в IT. Прогресс в области ДЗЗ... сдаётся мне, Кеннаны такое ещё в конце 70-х могли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 00:03:35
Цитата: pkl от 21.07.2020 22:57:08Я говорю, что самодостаточную колонию на Новосибирских островах не построить, там нет ничего, а сидящую на импорте...
А на Марсе есть чтото чего нет на Новосибирских островах? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 00:03:56
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:18:58Объяснить ВалериJю невозможно ничего. Он интересен нам не этим. Он интересен нам как учебно-наглядное пособие по теме "Либераст".
Повторюсь, возможно, мы наблюдаем рождение нового религиозного культа! А ты...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 00:05:50
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:03:56
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:18:58Объяснить ВалериJю невозможно ничего. Он интересен нам не этим. Он интересен нам как учебно-наглядное пособие по теме "Либераст".
Повторюсь, возможно, мы наблюдаем рождение нового религиозного культа! А ты...
Культу либерастии в обед сто лет. Или 300. Или 500. Пора уже препарировать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 00:44:51
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2020 23:19:56
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:12:35А я в любимой космонавтике, которой интересуюсь с детства, наблюдаю полный застой.
Отличная аналогия к "темным векам средневековья".
"Процесс прогресса" отнюдь не остановился, но сместился лишь фокус интереса в дискурсе.
А, то есть как в Средневековье центр внимания сместился с науки и греко-римской философии в религиозную схоластику, так и сейчас с физики к биологии?
ЦитироватьВ отличие и даже в прямую противоположность абстракциям "пустой философии" (вот как вам конкретно помогает жить знание атомистической теории?), христианство оказалось жизненной и практически востребованной доктриной. Которую еще надо было освоить.
У меня ноутбук и смартфон изготовлены с использованием атомистической теории.

Что до философии... не так давно прочёл мнение, что нынешнее западное христианство суть греческий неоплатонизм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 00:45:49
Цитата: Старый от 22.07.2020 00:03:35А на Марсе есть чтото чего нет на Новосибирских островах? :-\
Марс больше и дальше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 00:48:29
Цитата: Старый от 22.07.2020 00:05:50
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:03:56Повторюсь, возможно, мы наблюдаем рождение нового религиозного культа! А ты...
Культу либерастии в обед сто лет. Или 300. Или 500. Пора уже препарировать.
Не, это К.Э. Циолковский. "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе всё околосолнечное пространство". Ничего такая философия. Вполне на замену авраамических религий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 00:49:45
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51Что до философии... не так давно прочёл мнение, что нынешнее западное христианство суть греческий неоплатонизм
Греческий неоплатонизм тоже был "исторически эффективен", но гораздо менее.



Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51У меня ноутбук и смартфон изготовлены с использованием атомистической теории.
Современной "атомистической" (квантовой) теории.

А не античной.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:12:26
Цитата: Старый от 21.07.2020 20:53:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.07.2020 18:59:49Вы, как я понимаю, достаточно молоды, и у вас есть неплохие шансы увидеть начало колонизации своими глазами.
Ты уже дожил до краха своих поллюций об "орбитальных отелях". Желаю тебе дожить и до краха твоих поллюций о марсианской базе. (о колониях и не говорю).
Дремучий Ламёр уже забыл, как утверждал, что никаких "новых частников" не бывает, и что Маск продаст SpaceX Боингу, как только раскрутит его?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:19:15
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:02:53
Цитата: Старый от 21.07.2020 13:55:55
Цитата: pkl от 21.07.2020 13:51:24Конкуренция в рыночной экономике неизбежно ведёт к монополизму.
Естественно нет.
Естественно да. Пример лежит на поверхности: интернет и всё с ним связанное.
Вообще-то в интернете у нас в России, как, кстати и в Китае, монополизированы только каналы за границу. И монополизированы не из-за конкуренции, а из-за распоряжения властей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:23:44
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:23:43
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:21:47Понимаете, люди любят мечтать.
Одни любят мечтать а другие - бредить. :(
Это правда. Вот ты, например, бредишь. Но твой бред популярен на этом форуме.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:25:45
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:29:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.07.2020 16:10:48
Цитата: pkl от 21.07.2020 16:03:44Загнивать он начал где-то в XIV в. В XII он ещё крепенький был.
Крепенький он был исключительно благодаря климатическому оптимуму Средневековья. Тому самому, благодаря которому викинги обосновались в Гренландии. А как наступил Малый ледниковый - так оно и посыпалось.
Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было. Полагаю, разные условия для творчества и разная восприимчивость к инновациям.
Вот ведь бывают проблески разума даже в загаженных коммунистическими идеями мозгах.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:32:37
Цитата: Старый от 21.07.2020 23:18:58Объяснить ВалериJю невозможно ничего. Он интересен нам не этим. Он интересен нам как учебно-наглядное пособие по теме "Либераст".
Ну, ты, как наглядное пособие "Сталинист" с отформатированной фуражкой мозгами не интересен, поскольку слишком банален.

Цитата: pkl от 22.07.2020 00:03:56Повторюсь, возможно, мы наблюдаем рождение нового религиозного культа! А ты...
На самом деле на примере вашей парочки мы наблюдаем диспут двух приверженцев культа Маркса. Без всякого "возможно".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 06:00:28
Цитата: Serge V Iz от 21.07.2020 18:30:41Так к фактору случайных мутаций надо же добавить фактор среды, к которой приспосабливается популяция. Иначе рахитичных зеленых инопланетян с гипертрофированными головами не получится. )
Чтобы из нормальной популяции получить рахитичных зеленых инопланетян с гипертрофированными головами, надо, чтобы рахитичные имели преимущество в размножении. То есть они должны тиражироваться быстрее, чем нормальные. Иначе у нас максимум что будет - это нормальная популяция с редкими вкраплениями зелёных рахитичных головастиков. ))
Цитата: pkl от 21.07.2020 22:30:12Ну рециклируйте. Как Вы собираетесь рециклировать, допустим, микроэлектроника?
Как я понимаю, кремний нам рециклировать не надо, нам нужны металлы, верно? Тогда - измельчаем всё в миксере и вытягиваем металлы. Переводим в раствор (можно даже микробным выщелачиванием), а из раствора уже штатными средствами. Электролизом, или осаждением в виде гидроксидов либо нерастворимых солей... В общем, если потребуется - ничего нового изобретать не придётся, технологии уже есть.
Цитата: pkl от 21.07.2020 22:30:12Зато исчерпаемы серебро и кадмий
Смотрим в Вики.
ЦитироватьСреднее содержание кадмия в земной коре — 130 мг/т, в морской воде — 0,11 мкг/л.
...
Почва содержит 0,06 мг/кг, глина — 0,3 мг/кг.
То есть кадмия дофига и больше, просто он рассеян. Но если приспичит - можно добывать. Тут как с золотом. Когда подобрали все самородки, начали добывать из пород с содержанием золота 1 грамм на тонну, да ещё и в сульфидной оболочке.
И, к слову, я вообще не понимаю - как металлы могут закончиться? Их что, в Космос выбрасывают, что ли? А если они остаются на Земле (в любом виде) - значит, теоретически можно использовать по новой. Когда человечеству что-то сильно нужно - оно становится очень изобретательным. Те же золотоискатели, пока под ногами валялись самородки, не заморачивались с 1 г/т в сульфидной оболочке. Кончились самородки - научились извлекать из бедных пород.

С фосфором ровно та же картина. Съеденный растениями фосфор никуда не девается. Он вывозится с полей в города, а оттуда попадает в канализацию и на очистные. Если сильно приспичит, биотехнологи сделают замыкание по фосфору, с очистных - обратно на поля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 06:19:15
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51как в Средневековье центр внимания сместился с науки и греко-римской философии в религиозную схоластику, так и сейчас с физики к биологии?
Нифига себе аналогии. :D

Вы хоть чуть чуть представляете себе, что такое современная биология? Вас, например, не удивляет, что биологи уже почти пол века как умеют конструировать живые организмы с наперёд заданными свойствами? Именно конструировать, манипулируя геномом? Вас не удивляет рис, синтезирующий бета-каротин в эндосперме? Вот это Вы сравниваете со схоластикой?
Цитата: undefinedДля модификации использовались два гена: ген psy из нарцисса Narcissus pseudonarcissus, кодирующий фермент фитоенсинтазу, и ген crt1, взятый у почвенной бактерии Erwinia uredovora, продуктом экспрессии которого является фитоендесатураза. Эти гены были помещены под управление промотора, специфического для эндосперма, так что они экспрессируются только в эндосперме.

Синтез начинается с превращения геранилгеранила дифосфата в фитоен с участием фитоенсинтазы. Затем фитоендесатураза превращает фитоен в ликопин, причём, в отличие от аналогичных растительных ферментов, катализирует сразу несколько стадий этого превращения. На последнем этапе ликопинциклаза превращает ликопин в каротин.
Или - вот это схоластика?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31322.jpg)

Или, может, вот это - схоластика?
(https://www.researchgate.net/profile/Hans_Sorensen/publication/7978346/figure/fig9/AS:668407720579081@1536372227674/IF1-bound-to-the-30S-ribosomal-subunit-A-Structure-of-IF1-on-the-30S-ribosomal.ppm)

Или - вот это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31323.gif)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 06:27:50
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:34:24Спасибо, но я попробовал прямо сейчас скачать - и у меня получилось.
Тогда я удаляю тот файл нафиг. А то у меня в Загрузках уже помойка из неразобранных файлов.


Касательно монополизма и конкуренции. Вот прямо сейчас в российском небе конкурируют американский Боинг, европейский Эрбас, бразильский Эмбраер и (прошу прощения) российский Сухой Суперджет. А при покупке авиабилетов на эти боинги-эрбасы-эмбраеры приходится выбирать среди авиакомпаний. Из Красноярска в Пекин летают две, их Красноярска в Москву - четыре, только что специально посмотрел. Это называется монополизм?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 06:30:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:32:37Ну, ты, как наглядное пособие "Сталинист" с отформатированной фуражкой мозгами не интересен, поскольку слишком банален.
На самом деле на примере вашей парочки мы наблюдаем диспут двух приверженцев культа Маркса. Без всякого "возможно".
Оххх, не везёт тебе, шахматист, с народом... Одни голуби попадаются... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 06:33:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:23:44Это правда. Вот ты, например, бредишь. Но твой бред популярен на этом форуме.
Оххх, не везёт тебе с народом... :( На форум шахматистов обратиться не пробовал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 06:35:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:12:26Дремучий Ламёр уже забыл, как утверждал, что никаких "новых частников" не бывает, и что Маск продаст SpaceX Боингу, как только раскрутит его?
Не утверждал а предполагал. Разницы не понимаешь, не? Это потому что ты - шахматист. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 06:37:28
Итак в трёх крайних сообщениях наш либераст вывалил весь блеск своего интеллекта.
Но более того, он показал в чём всегда не везёт либералу - в народе. Не понимает его порыва народ. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 06:52:40
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:29:04Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было.
Моё объяснение - высокая плотность государств и народов, порождающая и конкуренцию, и культурный обмен. Европа - это конгломерат государств, которые по жизни торговали-конкурировали-воевали и обменивались идеями между собой. Не успеешь изобрести пароход и паровоз - как соседи украдут идею и понаделают своих пароходов и паровозов. Плюс широкие возможности миграции (до соседнего государства, условно говоря, можно за день пешком дойти), что тоже способствует обмену идеями и технологиями. Этакий варочный котёл, причём без выраженного лидера. Как только создашь империю и начнешь загнивать - тебя сразу раздербанят на части (см. война за испанское наследство).

Мусульманский мир в этом плане более рыхлый, а Китай и Япония вообще на отшибе. Можно устраивать застой сколько влезет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 07:02:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 06:52:40
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:29:04Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было.
Моё объяснение - высокая плотность государств и народов, порождающая и конкуренцию, и культурный обмен.
Моё объяснение - климатические условия Англии оказались наиболее подходящи для этого этапа развития.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 07:04:45
С одной стороны в климате британских островов чтобы выжить приходилось стараться, с другой стороны - в ровном мягком климате не слишком много сил уходило на борьбу с враждебной природой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 07:16:41
Цитата: Старый от 22.07.2020 07:04:45С одной стороны в климате британских островов чтобы выжить приходилось стараться, с другой стороны - в ровном мягком климате не слишком много сил уходило на борьбу с враждебной природой.
Если правильно помню, европейская перестройка началась с Нидерландов, а не с Британии. Вот что пишет Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
ЦитироватьЗолотой век Голландии (нидерл. Gouden Eeuw) — период в истории Нидерландов, в течение которого республика Соединённых провинций достигла своего расцвета в торговле, науке и искусстве. Максимальный расцвет экономики и культуры Нидерландов пришёлся на XVII век. Начиная с образовавшейся в результате Восьмидесятилетней войны в 1579 году Утрехтской унии, предшественника современных Нидерландов, правительство государства предоставляет большие религиозные свободы своим гражданам в то время, когда большая часть экономики остальной Европы находилась в состоянии стагнации. Со всей Европы в Нидерланды, жаждая больших свобод, стекаются беженцы, а молодая республика даёт им возможность учиться и работать. Многие писатели и учёные приезжают в Голландию ради возможности публиковать свои работы и преподавать в Лейденском университете, в результате чего страна стала важным центром науки.
Существуют различные мнения о точке отсчёта Золотого века:
    1588 — дата провозглашения Нидерландов республикой;
    1602 — дата основания Голландской Ост-Индской компании;
    1609 — начало Двенадцатилетнего перемирия в Восьмидесятилетней войне за независимость от Испании, приведшего к быстрому росту благосостояния граждан.
Конечной точкой Золотого века считается 1672, год начала Третьей англо-голландской войны, которая шла почти полностью на территории Голландии.
В общем, не долго музыка играла.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 07:25:51
P.S.
Кстати, голландцы первыми начали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B).
ЦитироватьКогда в 1639 году большой испанский транспортный флот пытался укрыться в гавани Даунса, Карл не посмел защитить его от нападения голландцев; в итоге произошедшая битва подорвала не только испанское морское могущество, но и репутацию английского короля.
Английская революция и гражданская война 1642—1651 годов ослабила морские позиции Англии: флот оказался разделён так же, как и вся страна. Воспользовавшись этим, голландцы замкнули на себя даже большую часть торговли с английскими колониями в Северной Америке.
...
В Англии воцарились антиголландские настроения. Отчасти это было обусловлено старой памятью: голландцев считали неблагодарными за оказанную им ранее помощь в борьбе против испанцев. Теперь же нидерландцы обогнали своих бывших покровителей: они вылавливали большую часть сельди у восточного побережья Англии; вытеснили англичан из Ост-Индии (в данном аспекте особенную ненависть островитян вызывала учинённая голландцами в Индонезии Амбонская резня); апеллируя к принципу свободной торговли, они добивались отмены пошлин в английских колониях.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 09:42:17
Цитата: Сергей Хижняк от 22.07.2020 07:16:41Если правильно помню, европейская перестройка началась с Нидерландов, а не с Британии. Вот что пишет Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
В принципе Нидерланды по климату не сильно отличаются от Британии. 

Вобщем у меня теория что наилучшее развитие цивилизации происходит в наиболее благоприятном климате. Самое лучшее - юг умеренного пояса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 09:44:38
Пётр I же тоже учился у голландцев.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 09:53:28
Цитата: Старый от 22.07.2020 09:42:17Вобщем у меня теория что наилучшее развитие цивилизации происходит в наиболее благоприятном климате. Самое лучшее - юг умеренного пояса.
Как минимум в плане климатических изменений эта теория совпадает с мнением целого ряда профи - древние и не очень древние цивилизации расцветали при потеплениях (когда тепло и влажно, то есть самое то для сельского хозяйства), и рушились при похолоданиях (когда холодно и сухо, что есть плохо для сельского хозяйства). Всякие ужасы Средневековья тоже связывают с климатом - Малый ледниковый. А вот раннее Средневековье (когда был климатический оптимум) было очень даже ничего. Вон, викинги даже американский континент начали колонизовать, за пол тысячелетия до Колумба.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 10:07:11
Цитата: Сергей Хижняк от 22.07.2020 09:53:28Как минимум в плане климатических изменений эта теория совпадает с мнением целого ряда профи - древние и не очень древние цивилизации расцветали при потеплениях (когда тепло и влажно, то есть самое то для сельского хозяйства), и рушились при похолоданиях (когда холодно и сухо, что есть плохо для сельского хозяйства). Всякие ужасы Средневековья тоже связывают с климатом - Малый ледниковый. А вот раннее Средневековье (когда был климатический оптимум) было очень даже ничего. Вон, викинги даже американский континент начали колонизовать, за пол тысячелетия до Колумба.
Тут важно чтобы было оптимально. Вон в экваториальных джунглях тепло и сыро, но цивилизациям там чтото не особо развивается...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 10:23:37
Цитата: Старый от 22.07.2020 10:07:11Тут важно чтобы было оптимально. Вон в экваториальных джунглях тепло и сыро, но цивилизациям там чтото не особо развивается...
Ну, вероятно, действительно


Цитата: Старый от 22.07.2020 07:04:45чтобы выжить приходилось стараться, с другой стороны - в ровном мягком климате не слишком много сил уходило на борьбу с враждебной природой.
Кстати, в той же Юго-Восточной Азии с их джунглями вполне себе существовали королевства и даже империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8), но застыли в развитии. Возможно, действительно не было стимула развиваться, когда оно всё само растёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 22.07.2020 11:20:46
Цитата: Старый от 22.07.2020 09:42:17
Цитата: Сергей Хижняк от 22.07.2020 07:16:41Если правильно помню, европейская перестройка началась с Нидерландов, а не с Британии. Вот что пишет Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
В принципе Нидерланды по климату не сильно отличаются от Британии.

Вобщем у меня теория что наилучшее развитие цивилизации происходит в наиболее благоприятном климате. Самое лучшее - юг умеренного пояса.
Я читал, что голландцы выковали свой прогрессивный строй в борьбе с Испанией, приходилось всячески вертеться, чтобы выжить и сохранить независимость. Кто не сумел сохранить независимость, стали бельгийцами. )
А англичане, типа, вырубили лес, и волей-неволей пришлось переходить на уголь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 11:40:50
Цитата: aaa1 от 22.07.2020 11:20:46Я читал, что голландцы выковали свой прогрессивный строй в борьбе с Испанией, приходилось всячески вертеться, чтобы выжить и сохранить независимость. Кто не сумел сохранить независимость, стали бельгийцами. )
Испанцам в этой войне тоже приходилось вертеться, но выковали почемуто голландцы. 

ЦитироватьА англичане, типа, вырубили лес, и волей-неволей пришлось переходить на уголь.
Вырубили лес почемуто англичане а не испанцы или там папуасы свои джунгли...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 12:17:34
Цитата: Сергей Хижняк от 22.07.2020 06:19:15Нифига себе аналогии. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Вы хоть чуть чуть представляете себе, что такое современная биология? ... Вот это Вы сравниваете со схоластикой?
"Схола" - это "школа" по латыни.


"Схоластика" = "школьный (образовательный) диспут".
Направленный на решение вопроса - "как объяснить (неофитам)" тот или иной ("сложный") предмет.
То есть, ставится задача (по-новому, второй раз после антиков) "точной словесной экспликации" объективной реальности.

Схоластика впоследствии стала базисом и питательной средой для возникновения и развития на этой почве рационализма, первой "сциентистской" философии, непосредственно предшествовавшей и прямо способствовавшей становлению "классической" науки. Без которой, естественно, не было бы и "современной".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 12:38:14
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 12:17:34"Схоластика" = "школьный (образовательный) диспут".
В кавычках может и диспут. А без кавычек:


ЦитироватьВ повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 13:20:49
Цитата: Старый от 22.07.2020 12:38:14
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 12:17:34"Схоластика" = "школьный (образовательный) диспут".
В кавычках может и диспут. А без кавычек:


Цитата: undefinedВ повседневном общении схоластикой часто называют представления, оторванные от жизни, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых опытом.
Когда "нарастает следующий этаж" в каком-либо "развитии", стремятся быстрее "избавится от груза прошлого".
Оттого и критика, "местами не знающая удержу".
Что, может быть даже и правильно, но лишь в контексте короткого исторического эпизода.
Забывать же вообще, что "стоишь на плечах" - ошибка, чреватая последствиями.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 22.07.2020 14:41:03
Цитата: Старый от 22.07.2020 09:42:17Вобщем у меня теория что наилучшее развитие цивилизации происходит в наиболее благоприятном климате. Самое лучшее - юг умеренного пояса.
1. Наиболее благоприятный, видимо, для развития цивилизации, а не для жизни человеков? Ибо папуасы не попадают в эту теорию. Значит начинаем притягивать за уши понятие "благоприятности климата" к развитию цивилизации.
2. Даже в этом случае теория не выдерживает испытание Северной Америкой, и тем же поясом южного полушария.

 
Следовательно климат, имеет значение явно не первого порядка. Т.е. изначально он должен быть конечно благоприятным, но говорить, что он является драйвером развития - эт. врядли(с).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 16:05:00
Цитата: Sellin от 22.07.2020 14:41:031. Наиболее благоприятный, видимо, для развития цивилизации, а не для жизни человеков? Ибо папуасы не попадают в эту теорию. Значит начинаем притягивать за уши понятие "благоприятности климата" к развитию цивилизации.
Нет, именно для жизни. Жизнь в Англии лучше чем в папуасии. Англичане имеют возможность уехать но не уезжают в папуасию. 
Цитата: Sellin от 22.07.2020 14:41:032. Даже в этом случае теория не выдерживает испытание Северной Америкой, и тем же поясом южного полушария.

А там что не так? 
Да чего мучаться? Возьми карту плотности населения Земли и посмотри по ней где людям лучше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 22.07.2020 17:02:31
Цитата: Старый от 22.07.2020 16:05:00Нет, именно для жизни. Жизнь в Англии лучше чем в папуасии. Англичане имеют возможность уехать но не уезжают в папуасию.
Ты чего, старый? Уезжают, минимум раз в год. В отпуск, именно из-за климата. Но вынуждены возвращаться, ибо работа и всё остальное хорошее кроме климата почему-то лежит там, где климат хуже. Ты уж с нашими закрытыми границами забыл про это?


Цитата: Старый от 22.07.2020 16:05:00А там что не так?
А там, пока из Европы не понаехали, жили в бронзовом веке. И местами до сих пор живут.
 


Цитата: Старый от 22.07.2020 16:05:00Да чего мучаться? Возьми карту плотности населения Земли и посмотри по ней где людям лучше.
В Индии? Или ты про Бангладеш?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 17:26:23
Цитата: Sellin от 22.07.2020 17:02:31Ты чего, старый? Уезжают, минимум раз в год. В отпуск, именно из-за климата.
Наверно всётаки не в папуасию? Наверно всётаки в субтропики а не экваториальные джунгли?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 17:27:31
Цитата: Sellin от 22.07.2020 17:02:31А там, пока из Европы не понаехали, жили в бронзовом веке. И местами до сих пор живут.
В состоянии каменного века конечно лучше жить южнее...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 17:28:49
Цитата: Sellin от 22.07.2020 17:02:31
Цитата: Старый от 22.07.2020 16:05:00Да чего мучаться? Возьми карту плотности населения Земли и посмотри по ней где людям лучше.
В Индии? Или ты про Бангладеш?
Есть исключения которые подтверждают правило. Одно из них - Индия. Можно ещё вспомнить какую-нибудь Яву.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.07.2020 17:43:04
Возвращаясь к теме колонизации Марса. У меня есть радикальная идея, при которой и марсоколонизаторы будут удовлетворены, и люди не пострадают. Надо использовать аватары в стиле теледублей из "Мир на Земле" С. Лема. Причём таких теледублей не обязательно делать много. Можно сделать мало, и сдавать желающим в почасовую аренду. Захотелось в выходные побродить по Марсу - платишь деньги, воплощаешься в теледубля и бродишь. Правда, есть проблема с запаздыванием сигнала. Но, наверное, можно что-нибудь придумать. Например, бродить только по равнинам, где теледубль заведомо не успеет свалиться в какую-нибудь канаву из-за запаздывания. Или снабдить теледублей зачатками искусственного интеллекта, чтобы он парировал ляпы тормозного оператора.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 22.07.2020 17:55:24
Да не. Надо делать Дверь. Которая открывается прямо на Марс или там Юпитер. Это автоматически все перечисленные в теме проблемы решит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 18:01:18
Цитата: Сергей Хижняк от 22.07.2020 17:43:04Возвращаясь к теме колонизации Марса. У меня есть радикальная идея, при которой и марсоколонизаторы будут удовлетворены, и люди не пострадают. Надо использовать аватары в стиле теледублей из "Мир на Земле" С. Лема.
Лучше в стиле робота ФЁДОРА. И все будут довольны - и патриоты и либерасты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 21:40:55
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 00:49:45
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51Что до философии... не так давно прочёл мнение, что нынешнее западное христианство суть греческий неоплатонизм
Греческий неоплатонизм тоже был "исторически эффективен", но гораздо менее.
Ээээ... в смысле был? Утверждалось, что нынешнее христианство - он и есть. Не знаю, я не силён в неоплатонизме. Но если сравнить современное христианство с учением Иисуса из Назарета, то разница весьма заметна.
Цитировать
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51У меня ноутбук и смартфон изготовлены с использованием атомистической теории.
Современной "атомистической" (квантовой) теории.

А не античной.
Не всё сразу. Демокрит был первым кто выдвинул эту идею. Дал первый импульс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 21:42:08
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:40:55Демокрит был первым...
...демократом!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 22.07.2020 21:48:20
Платонизм -- это больше похоже на индуизм. Хотя, если нео-... все можно испортить ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 22.07.2020 21:56:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:25:45
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:29:04Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было. Полагаю, разные условия для творчества и разная восприимчивость к инновациям.
Вот ведь бывают проблески разума даже в загаженных коммунистическими идеями мозгах.
Э? А, вон оно что:
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.07.2020 04:32:37
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:03:56Повторюсь, возможно, мы наблюдаем рождение нового религиозного культа! А ты...
На самом деле на примере вашей парочки мы наблюдаем диспут двух приверженцев культа Маркса. Без всякого "возможно".
Валерий, Вы совсем сдурели? Я, вообще-то, либерал и демократ /в смысле за безусловное уважение прав и свобод и за демократию, причём в самой прямой форме, типа как в Швейцарии, Новгородской республике и античных полисах/. И за невидимую руку рынка, хотя и с гос. регулированием там, где без этого не обойтись. У нас со Старым вообще нет практически ни одной точки зрения ни по одному вопросу, где бы мы согласились. В частности, марксистская теория неплохо описывает прошлое /для науки своего времени/, но совершенно не способна предсказывать будущее! И я марксист? Да я даже Капитал ни разу не читал!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 22.07.2020 21:58:33
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:56:31!И я марксист? Да я даже Капитал ни разу не читал!
А может Вы его НАПИСАЛИ?!😉😁
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 22.07.2020 22:13:55
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:56:31Валерий, Вы совсем сдурели? Я, вообще-то, либерал и демократ /в смысле за безусловное уважение прав и свобод и за демократию, причём в самой прямой форме, типа как в Швейцарии, Новгородской республике и античных полисах/
А Маркс вообще против какой-либо государственной власти даже в виде самой что ни на есть прямой демократии и за полную свободу личности. Это значит он - либерал? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 23:54:58
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:40:55Ээээ... в смысле был? Утверждалось, что нынешнее христианство - он и есть.
Нынешнее христианство - это томизм. Точнее, неотомизм.

Но это там, где "попы" принимают философию всерьез.
Православные не принимают.

"Был" - в смысле имел "мощный социально-исторический след".
Но здесь надо было "неоплатонизм" ставить, конечно, в кавычки.
Речь идет о всем "Сократическом" направлении.

Если так подходить, то да, некая аналогия с торжеством христианства в средние века прослеживается.
Хотя, как и было сказано, существенно менее масштабная.


Цитата: pkl от 22.07.2020 21:40:55Не всё сразу.
Ну так об чем и речь.

Потому и отступил перед христианством при переходе к феодализму, "как неактуальный".


Цитата: pkl от 22.07.2020 21:40:55Демокрит был первым кто выдвинул эту идею
Прав Старый, Анаксагор (из греков), как минимум, первее.

Хотя мы все отлично знаем, что атомизм был импортирован греками из Индии.
А уж откуда он там взялся... ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 23.07.2020 01:23:47
Ст арый:
"А Маркс вообще против какой-либо государственной власти даже в виде самой что ни на есть прямой демократии и за полную свободу личности. Это значит он - либерал? "

Почему - не анархист?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 01:30:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 06:00:28Как я понимаю, кремний нам рециклировать не надо, нам нужны металлы, верно? Тогда - измельчаем всё в миксере и вытягиваем металлы. Переводим в раствор (можно даже микробным выщелачиванием), а из раствора уже штатными средствами. Электролизом, или осаждением в виде гидроксидов либо нерастворимых солей... В общем, если потребуется - ничего нового изобретать не придётся, технологии уже есть.
Угу, а сколько у Вас реактивов уйдёт на это и каких? Времени? Энергии? В электронике их там нанограммы. Кремний не надо.

Цитата: undefinedТо есть кадмия дофига и больше, просто он рассеян. Но если приспичит - можно добывать. Тут как с золотом.
С золотом мне вспоминается одна история. Про то, как немцы пытались его добывать из морской воды. У них получилось. Проблема в том, что они электроэнергии нажгли на сумму большую, чем стоило добытое таким способом золото.


ЦитироватьИ, к слову, я вообще не понимаю - как металлы могут закончиться? 
Это потому, что Вы не геохимик. При всём уважении. Закончиться они не могут. Но могут рассеяться в окружающей среде до кларковых концентраций. Собственно, одно только это /отсутствие месторождений/ может погубить идею марсианской колонии на корню. Как нашу нынешнюю, земную индустриальную цивилизацию.


ЦитироватьС фосфором ровно та же картина. Съеденный растениями фосфор никуда не девается. Он вывозится с полей в города, а оттуда попадает в канализацию и на очистные. Если сильно приспичит, биотехнологи сделают замыкание по фосфору, с очистных - обратно на поля. 
Сколько это будет стоить? В своё время, когда в России, на Украине и в Казахстане был неурожай, цены на пшеницу чуть приподнялись - и началась Арабская весна. Это о социальных последствиях подорожания пищи. А если рециклировать фосфор, она подорожает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 01:35:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 06:19:15
Цитата: pkl от 22.07.2020 00:44:51как в Средневековье центр внимания сместился с науки и греко-римской философии в религиозную схоластику, так и сейчас с физики к биологии?
Нифига себе аналогии. :D

Вы хоть чуть чуть представляете себе, что такое современная биология? Вас, например, не удивляет, что биологи уже почти пол века как умеют конструировать живые организмы с наперёд заданными свойствами? Именно конструировать, манипулируя геномом? Вас не удивляет рис, синтезирующий бета-каротин в эндосперме? Вот это Вы сравниваете со схоластикой?
Вы меня не поняли. Я о другом. Центр внимания сместился с физики на биологию. Вам то хорошо, я понимаю. Но на одной биологии в космос не улетишь. А вот технологии, чтобы по-настоящему куда-то летать, и не разрабатываются. Их свернули ещё в 70-х - 80-х. Собственно, я потому не верю не только в колонию на Марсе, но и в марсианскую экспедицию. В Средневековье так же было: развивалось одно богословие, естественные науки, медицина и проч. были в застое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 06:05:04
Цитата: Serge V Iz от 22.07.2020 17:55:24Да не. Надо делать Дверь. Которая открывается прямо на Марс или там Юпитер. Это автоматически все перечисленные в теме проблемы решит.
Тогда надо что-то придумать, чтобы не задохнуться на Марсе и чтобы не раздавило на Юпитере. Придумал. Всякий, проходящий в Дверь, автоматически окружается Защитным Силовым Полем. Хотя нет, дышать-то всё равно надо. Придумал. В придачу к силовому полю в кармане у каждого лежит портативный генератор кислорода и поглотитель углекислого газа.


Цитата: Старый от 22.07.2020 18:01:18Лучше в стиле робота ФЁДОРА. И все будут довольны - и патриоты и либерасты.
Значит, вносим дополнение в техзадание. За Дверью посетителя встречает робот ФЁДОР в качестве гида и/или телохранителя.

Итак, ТЗ окончательно сформулировано. Осталось найти исполнителя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 06:34:15
Цитата: pkl от 23.07.2020 01:30:37Угу, а сколько у Вас реактивов уйдёт на это и каких? Времени? Энергии? В электронике их там нанограммы.
Время - не проблема, можно организовать конвейер, как с тем же микробным выщелачиванием из руд. Микробное выщелачивание тоже не сильно быстрый процесс. Но когда конвейер уже заработал, у пользователя в каждый момент времени на входе - очередная куча руды, на выходе - очередная порция выщелоченной руды. Касательно реактивов - а фиг его знает. Если делать микробный процесс, то надо на отходах сельского хозяйства, или на отходах пищепрома, или - на сточных водах. В современной биотехнологии основная фишка - делать из г@вна конфеты, используя в качестве расходных материалов какое-нибудь другое г@вно.
А нанограммы легко превращаются в килограммы, если исходного сырья много.
Цитата: pkl от 23.07.2020 01:30:37Про то, как немцы пытались его добывать из морской воды. У них получилось. Проблема в том, что они электроэнергии нажгли на сумму большую, чем стоило добытое таким способом золото.
Живые организмы умеют концентрировать химические элементы. Асцидии, например, концентрируют ванадий. Японцы, вроде, даже разводят их на подводных плантациях с целью добычи ванадия. Некоторые водоросли умеют концентрировать золото... Можно подшаманить генетически с целью повышения эффективности и/или перенацеливания на другие элементы.
Цитата: pkl от 23.07.2020 01:30:37о могут рассеяться в окружающей среде до кларковых концентраций. Собственно, одно только это /отсутствие месторождений/ может погубить идею марсианской колонии на корню. Как нашу нынешнюю, земную индустриальную цивилизацию.
Я же говорю, у нас есть халявные фабрики для концентрирования элементов, называются "живые организмы". Этот процесс называется "биоаккумуляция". Кроме того, можно организовать пищевую цепь, в каждом последующем звене которой концентрация целевого элемента будет на порядки выше, чем в предыдущем. Это называется "биомагнификация". Сейчас для интереса погуглил про Байкал. Концентрация кадмия в печени байкальской нерпы примерно в 50 тыс. раз выше, чем в байкальской воде, концентрация ртути - примерно в 4 млн. раз выше.
И я не говорю, что к рециклизации металлов надо приступать прямо сейчас. Я говорю, что проблема в принципе решаемая. Причём самый реальный и дешёвый путь, на мой взгляд - это использование живых организмов, существующих либо генетически модифицированных.   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 06:44:40
Цитата: pkl от 23.07.2020 01:35:14Вы меня не поняли. Я о другом. Центр внимания сместился с физики на биологию.
Тогда прошу пардону, не так понял. :)


Цитата: pkl от 23.07.2020 01:35:14Но на одной биологии в космос не улетишь. А вот технологии, чтобы по-настоящему куда-то летать, и не разрабатываются. Их свернули ещё в 70-х - 80-х.
А зачем куда-то летать? Вот я, когда был молодой, всё время куда-то таскался - в горы, тайгу, пещеры... И летом, и осенью, и весной. А в пещеры так даже зимой, чуть не каждые выходные. А сейчас повзрослел и стал ленивым поумнел, и даже на Столбы себя выпихнуть не могу. Может, и человечество повзрослело и поумнело? :D

Но насчёт технологий я с Вами не соглашусь. Раз пришли жадные до прибыли частники - технологии попрут как на дрожжах. Маск вон уже регулярно использует б/у первые ступени (некоторые уже по 5 раз слетали) и строит Старшип, на подходе - Безос, там и другие подтянутся... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 07:34:27
P.S.
Пока не начал микроскопировать позавчерашние высевы, поясню на всякий случай.
Цитата: Сергей Хижняк от 23.07.2020 06:34:15Кроме того, можно организовать пищевую цепь, в каждом последующем звене которой концентрация целевого элемента будет на порядки выше, чем в предыдущем. Это называется "биомагнификация". Сейчас для интереса погуглил про Байкал. Концентрация кадмия в печени байкальской нерпы примерно в 50 тыс. раз выше, чем в байкальской воде, концентрация ртути - примерно в 4 млн. раз выше.
Скажем, в клетке водоросли 1 нанограмм какого-то металла. Дафния съела 1000 клеток водорослей - и вот в ней уже 1 микрограмм этого металла. Рыба съела 1000 давний - и вот в ней уже 1 миллиграмм. Причём этот миллиграмм не распределён диффузно по всему организму, а аккуратно сложен в печени. Немножко утрирую, но принцип понятен. Берём какую-нибудь бактерию или одноклеточную водоросль, которая умеет аккумулировать нужный металл (умеет сама по себе, или научилась в результате генетической модификации). А потом запускаем искусственную пищевую цепь, и концентрируем. Разумеется, всё это гладко только на бумаге - но принципиально вопрос решаем, причём даже на нынешнем уровне развития биотехнологии.
Другое дело, что никто этим заниматься не будет, пока металлы можно добывать из руд штатными методами. Но если руды закончатся - человечество решит проблему очень быстро.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.07.2020 08:29:17
Цитата: pkl от 23.07.2020 01:30:37могут рассеяться в окружающей среде до кларковых концентраций. Собственно, одно только это /отсутствие месторождений/ может погубить идею марсианской колонии на корню. Как нашу нынешнюю, земную индустриальную цивилизацию.
ну пациент вон собрался на марсе турбодетандить ито полон оптимизма. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 08:34:22
Цитата: Сергей Хижняк от 23.07.2020 06:34:15Концентрация кадмия в печени байкальской нерпы примерно в 50 тыс. раз выше, чем в байкальской воде, концентрация ртути - примерно в 4 млн. раз выше.
Нихренасе! А в свиной, говяжей и куриной печени??? :o :-\ :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 09:49:29
Цитата: Старый от 23.07.2020 08:34:22Нихренасе! А в свиной, говяжей и куриной печени???
А фиг его знает. Зависит от того, где они паслись. Вообще-то это всё нормируется СанПиН 2.3.2.1078-01 (https://mibio.ru/docs/110/sanpin_2.3.2.1078-01_gigienicheskie_trebovaniya_bezopasnosti.pdf). Так что, по-идее, должно проверяться перед поступлением в торговую сеть. А как по факту - не знаю. Я с тяжёлыми металлами не работаю, а с пищевыми продуктами работаю только в плане микробиологии, и то - очень редко, когда коллеги просят. Вот сейчас анализирую муку на плесневые грибы - нифига интересного. Плесневых грибов крайне мало, на пороге чувствительности метода. Неправильно хранили. Чтобы мука заплесневела (и, соответственно, чтобы микробиологу было интересно), нужно хранить при повышенной влажности. А они, наверное, в сухом месте хранили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 09:54:21
Цитата: Сергей Хижняк от 23.07.2020 09:49:29А как по факту - не знаю.
Успокоил... :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 09:56:10
Цитата: Старый от 23.07.2020 09:54:21Успокоил...
:D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 10:07:59
P.S.
Цитата: Старый от 23.07.2020 09:54:21Успокоил...  :)
Напомнило анекдот.
"Вчера был на экскурсии на мясокомбинате — больше не ем ни мяса, ни колбасы! Сегодня был на молокозаводе — теперь никакого молока и кефира! Завтра зовут на ликероводочный... А фиг я туда пойду!"

Кстати, анекдот жизненный. В суровые ранние 90-е, когда я зарабатывал на жизнь программистом по базам данных, я начинал с одной продвинутой овощной базы, на пару с двоюродным братом делали им софт для бухгалтерии-склада, и заодно сисадминили. Эта база заодно торговала продуктами собственной переработки - всякие там соленья-варенья. С тех пор мы квашеную капусту в магазинах не покупаем.
А мой товарищ-однокурсник в те же годы съездил на один из местных молокозаводов (они хотели поставить там биотехнологию), после чего перестал покупать и молоко, и молочные продукты местного производства. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 18:15:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 06:52:40
Цитата: pkl от 21.07.2020 23:29:04Объяснение хорошее, но явно недостаточное, т.к. не объясняет, почему Запад смог ответить на этот вызов мореплаванием и промышленной революцией, а Китай, Япония и Мусульманский мир - не смогли. Что-то ещё было.
Моё объяснение - высокая плотность государств и народов, порождающая и конкуренцию, и культурный обмен. Европа - это конгломерат государств, которые по жизни торговали-конкурировали-воевали и обменивались идеями между собой. Не успеешь изобрести пароход и паровоз - как соседи украдут идею и понаделают своих пароходов и паровозов. Плюс широкие возможности миграции (до соседнего государства, условно говоря, можно за день пешком дойти), что тоже способствует обмену идеями и технологиями. Этакий варочный котёл, причём без выраженного лидера. Как только создашь империю и начнешь загнивать - тебя сразу раздербанят на части (см. война за испанское наследство).

Мусульманский мир в этом плане более рыхлый, а Китай и Япония вообще на отшибе. Можно устраивать застой сколько влезет.
Китай вот уже 2000 лет - самый густонаселённый регион мира. При этом к началу Малого ледникового периода куда более развитый, чем та же Европа. При этом океанские плавания они начали раньше европейцев.

Мусульманский мир тоже не безлюдный и они тоже воевали-торговали. И дербанили друг друга с охотой.

Япония, конечно, на отшибе, но и Англия тоже. Но вот у Англии получилось, а у Японии нет. У Ирландии, Шотландии и Уэльса тоже не получилось. И у римлян с греками за 1000 лет до этого. Древний Рим, кстати, тоже пережил похолодание, но практически не делали попыток выйти в океан и использовать машины. Ну и закономерно развалились.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 18:18:19
Цитата: Старый от 22.07.2020 07:04:45С одной стороны в климате британских островов чтобы выжить приходилось стараться, с другой стороны - в ровном мягком климате не слишком много сил уходило на борьбу с враждебной природой.
Так и в Японии так же. И в Китае. Тоже надо было стараться, но не слишком сильно, там же не Якутия в конце концов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 23.07.2020 18:26:58
Европейская цивилизация - технологическая. Цивилизация людей-винтиков. А технология - это то, что по определению легко перенять, не обладая выдающимися способностями или уникальными ресурсами.

Цивлизации, культивирующие идеи исключительности носителей специальных знаний и умений, практикующие охрану этих знаний от непосвященных (неважно, в каой именно форме - религии ли, цехов/фратрий ли, сословий ли...) быстро приходят в тупик развития своих практических возможностей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 23.07.2020 18:49:07
Цитата: pkl от 23.07.2020 18:15:48Китай вот уже 2000 лет - самый густонаселённый регион мира. При этом к началу Малого ледникового периода куда более развитый, чем та же Европа. При этом океанские плавания они начали раньше европейцев.
У Китая не было достойных партнёров/конкурентов под боком. Они варились в собственном соку.
Цитата: pkl от 23.07.2020 18:15:48Мусульманский мир тоже не безлюдный и они тоже воевали-торговали. И дербанили друг друга с охотой.
Плотность государств существенно ниже, чем в Европе, я посмотрел по карте. Проведу аналогию с наукой. Пять независимых конкурирующих-сотрудничающих-обменивающихся идеями лабораторий по 10 человек, как правило, лучше, чем 1 лаборатория на 50 человек.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 19:49:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 07:16:41
Цитата: undefinedНачиная с образовавшейся в результате Восьмидесятилетней войны в 1579 году Утрехтской унии, предшественника современных Нидерландов, правительство государства предоставляет большие религиозные свободы своим гражданам в то время, когда большая часть экономики остальной Европы находилась в состоянии стагнации. Со всей Европы в Нидерланды, жаждая больших свобод, стекаются беженцы, а молодая республика даёт им возможность учиться и работать. Многие писатели и учёные приезжают в Голландию ради возможности публиковать свои работы и преподавать в Лейденском университете, в результате чего страна стала важным центром науки. 
А вот и рецепт успеха. Причины были исключительно социальные. Создайте нормальные условия для развития экономики, науки, искусств - и вас даже болото станет райским садом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 19:52:43
Цитата: Старый от 22.07.2020 09:42:17Вобщем у меня теория что наилучшее развитие цивилизации происходит в наиболее благоприятном климате. Самое лучшее - юг умеренного пояса.
Это где при нынешнем климате?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 19:53:44
Цитата: Старый от 22.07.2020 09:44:38Пётр I же тоже учился у голландцев.
Это не юг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 19:57:49
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 09:53:28Как минимум в плане климатических изменений эта теория совпадает с мнением целого ряда профи - древние и не очень древние цивилизации расцветали при потеплениях (когда тепло и влажно, то есть самое то для сельского хозяйства), и рушились при похолоданиях (когда холодно и сухо, что есть плохо для сельского хозяйства). Всякие ужасы Средневековья тоже связывают с климатом - Малый ледниковый. А вот раннее Средневековье (когда был климатический оптимум) было очень даже ничего.
В принципе да, довольно аргументированная гипотеза.

Византия пережила похолодание Раннего средневековья /Климатический пессиум/, а Западная Римская  не смогла. Чтобы погибнуть через 1000 лет. Насчёт Европы и мусульман во время Малого ледникового уже писал. Причём, что характерно, что мусульмане, что греки так и не поднялись до сих пор.

ЦитироватьВон, викинги даже американский континент начали колонизовать, за пол тысячелетия до Колумба.
Хотели, да не смогли. Их индейцы оттуда быстро вышибли. Мало того, открытие викингами Америки не имело никаких исторических последствий ВООБЩЕ. В смысле, никто туда не бросился переселяться. Вообще, похоже, открытия викингов никому в Европе за пределами Скандинавии не были известны. Или были?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 20:33:38
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 10:23:37
Цитата: Старый от 22.07.2020 10:07:11Тут важно чтобы было оптимально. Вон в экваториальных джунглях тепло и сыро, но цивилизациям там чтото не особо развивается...
Ну, вероятно, действительно
Кстати, в той же Юго-Восточной Азии с их джунглями вполне себе существовали королевства и даже империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B8), но застыли в развитии. Возможно, действительно не было стимула развиваться, когда оно всё само растёт.
Майя на Юкатане. Так что тезис Старого неверен. С другой стороны большая часть Китая и Японии не в джунглях. Однако застыли в развитии, хотя были периоды полъёма.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 22:07:00
Цитата: Старый от 22.07.2020 11:40:50
Цитата: aaa1 от 22.07.2020 11:20:46Я читал, что голландцы выковали свой прогрессивный строй в борьбе с Испанией, приходилось всячески вертеться, чтобы выжить и сохранить независимость. Кто не сумел сохранить независимость, стали бельгийцами. )
Испанцам в этой войне тоже приходилось вертеться, но выковали почемуто голландцы.

Цитата: undefinedА англичане, типа, вырубили лес, и волей-неволей пришлось переходить на уголь.
Вырубили лес почемуто англичане а не испанцы или там папуасы свои джунгли...
В общем, причины надо искать в особенностях общественного строя, а не климате или географии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 22:13:05
Цитата: pkl от 23.07.2020 22:07:00В общем, причины надо искать в особенностях общественного строя, а не климате или географии.
Почемуто одни общественные строи развиваются в одних климатических условиях а другие - в других.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 22:57:29
Цитата: Sellin от 22.07.2020 14:41:03Следовательно климат, имеет значение явно не первого порядка. Т.е. изначально он должен быть конечно благоприятным, но говорить, что он является драйвером развития - эт. врядли(с).
Мало того! Вспоминаем Египет. Вспоминаем Эгеиду /Эгейское море с окрестностями/, которые дали целую плеяду утончённых цивилизаций, помимо собственно Классической Греции. А что там сейчас? Как то явно не центры современной.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 23:00:32
Разный климат благоприятен для разного уровня развития цивилизации. Максимального развития она получает на юге умереного пояса. Вверх и вниз - деградация.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:03:46
Цитата: Старый от 22.07.2020 16:05:00Да чего мучаться? Возьми карту плотности населения Земли и посмотри по ней где людям лучше.
Ну вот я взял:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31316.jpg)
Хм... не вижу никакой корреляции с климатическими поясами. Что действительно заметно, так чёткая корреляция с морским побережьем и долинами крупных рек.

В Европе ещё интереснее:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31405.jpg)
Здесь основное население сконцентрировано, скорее, на севере, вокруг Ла-Манша, а не в субтропиках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:18:43
Цитата: Старый от 22.07.2020 17:26:23
Цитата: Sellin от 22.07.2020 17:02:31Ты чего, старый? Уезжают, минимум раз в год. В отпуск, именно из-за климата.
Наверно всётаки не в папуасию? Наверно всётаки в субтропики а не экваториальные джунгли?
Остров Бали лежит на 8о ю.ш. Мальдивы и Сейшелы вообще на экваторе. И? К папуасам бы тоже летали, не будь там люди людоедами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:21:19
Цитата: Старый от 22.07.2020 17:27:31В состоянии каменного века конечно лучше жить южнее...
Не знаю. Там тропических болезней полно, от которых в состоянии каменного века нет никакой защиты. На мой взгляд, лучше всего острова в тропиках/субтропиках. Карибы, Средиземноморье, Индонезия и дальше в Тихий океан. Правда, за исключением Средиземноморья и, с оговорками, Индонезии случаи построения развитой цивилизации там не зафиксированы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:25:58
Цитата: Старый от 22.07.2020 17:28:49
Цитата: Sellin от 22.07.2020 17:02:31В Индии? Или ты про Бангладеш?
Есть исключения которые подтверждают правило. Одно из них - Индия. Можно ещё вспомнить какую-нибудь Яву.
Не многовато ли исключений? Особенно в пересчёте на численность населения.

Как по мне, так благоприятными для жизни следует считать любые территории, где возможно сельское хозяйство в виде растениеводства на открытом грунте. Т.е. это большая часть Евразии, вся Африка и обе Америки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 23:27:05
Цитата: pkl от 23.07.2020 23:03:46Что действительно заметно, так чёткая корреляция с морским побережьем и долинами крупных рек.
Точно? Побережье Северного ледовитого океана, долины Енисея, Лены, Конго, Амазонки? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:27:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 22.07.2020 17:43:04Возвращаясь к теме колонизации Марса. У меня есть радикальная идея, при которой и марсоколонизаторы будут удовлетворены, и люди не пострадают. Надо использовать аватары в стиле теледублей из "Мир на Земле" С. Лема. Причём таких теледублей не обязательно делать много. Можно сделать мало, и сдавать желающим в почасовую аренду. Захотелось в выходные побродить по Марсу - платишь деньги, воплощаешься в теледубля и бродишь. Правда, есть проблема с запаздыванием сигнала. Но, наверное, можно что-нибудь придумать. Например, бродить только по равнинам, где теледубль заведомо не успеет свалиться в какую-нибудь канаву из-за запаздывания. Или снабдить теледублей зачатками искусственного интеллекта, чтобы он парировал ляпы тормозного оператора.
Не проще ли отснять всю поверхность планеты и виртуальную реальность замутить, типа ГуглМарса? Я его использую, чтобы побродить. Правда, это не то.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 23:28:27
Цитата: pkl от 23.07.2020 23:03:46Здесь основное население сконцентрировано, скорее, на севере, вокруг Ла-Манша, а не в субтропиках.
А я тебе что говорю? Юг умеренного пояса!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 23.07.2020 23:48:28
Цитата: Старый от 22.07.2020 22:13:55
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:56:31Валерий, Вы совсем сдурели? Я, вообще-то, либерал и демократ /в смысле за безусловное уважение прав и свобод и за демократию, причём в самой прямой форме, типа как в Швейцарии, Новгородской республике и античных полисах/
А Маркс вообще против какой-либо государственной власти даже в виде самой что ни на есть прямой демократии и за полную свободу личности. Это значит он - либерал? ;)
Ещё раз: либерал - за права и свободы, а не за гос-во; демократ - за демократия. Это разные вещи, как тёплое и пушистое. А у К. Маркса было что-то про диктатуру пролетариата.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.07.2020 23:50:56
Цитата: pkl от 23.07.2020 23:48:28
Цитата: Старый от 22.07.2020 22:13:55
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:56:31Валерий, Вы совсем сдурели? Я, вообще-то, либерал и демократ /в смысле за безусловное уважение прав и свобод и за демократию, причём в самой прямой форме, типа как в Швейцарии, Новгородской республике и античных полисах/
А Маркс вообще против какой-либо государственной власти даже в виде самой что ни на есть прямой демократии и за полную свободу личности. Это значит он - либерал? ;)
Ещё раз: либерал - за права и свободы, а не за гос-во; демократ - за демократия. Это разные вещи, как тёплое и пушистое. А у К. Маркса было что-то про диктатуру пролетариата.
Так Маркс чего - либерал? ;) 
Ну найди у Маркса про диктатуру пролетариата.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:50:56Ну найди у Маркса про диктатуру пролетариата.
Даже искать не надо:
Цитата: ВикиТермин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 годы» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).

Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс — три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи[2].
В Манифесте коммунистической партии (1847 год) Маркс и Энгельс, хотя и не используя собственно термина «диктатура пролетариата», изложили основные положения концепции: «Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии. Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил»[3].

В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие ее. Иные формы перехода к коммунизму, согласно версии марксизма 40-х годов XIX в., невозможны. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Так что Маркс - религиозный фанатик, планировавший физическое уничтожение инакомыслящих. И, да - его литература чётко попадает под определение "экстремистской", и должна быть запрещена, согласно УК РФ.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 00:25:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс -- три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи[2].
Кто бы мог подумать!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 00:25:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18Так что Маркс - религиозный фанатик, планировавший физическое уничтожение инакомыслящих.
Это он так написал? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 00:38:27
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2020 23:54:58
Цитата: pkl от 22.07.2020 21:40:55Ээээ... в смысле был? Утверждалось, что нынешнее христианство - он и есть.
Нынешнее христианство - это томизм. Точнее, неотомизм.

Но это там, где "попы" принимают философию всерьез.
Православные не принимают.
Речь о католиках? Так они отказались в 1962 г.

Я думаю, христианство много взяло из религии Древнего Египта. Ну и кое-каких восточных и римских культов.

Анаксагор? Не знал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.07.2020 01:01:23
Цитата: pkl от 24.07.2020 00:38:27Анаксагор? Не знал.
Считается, что Левкипп, учеником которого был Демокрит.

Но Анаксагор тоже :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.07.2020 01:03:09
Цитата: pkl от 24.07.2020 00:38:27Речь о католиках? Так они отказались в 1962 г.
Наша берёт! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.07.2020 01:06:54
Цитата: pkl от 24.07.2020 00:38:27Я думаю, христианство много взяло из религии Древнего Египта. Ну и кое-каких восточных и римских культов.
"Я так думаю", что в христианстве наиболее существенно не то, что оно "взяло", а то, что оно "привнесло".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.07.2020 06:29:08
Цитата: pkl от 23.07.2020 23:27:33Не проще ли отснять всю поверхность планеты и виртуальную реальность замутить, типа ГуглМарса?
При использовании теледублей в стиле С. Лема "Мир на Земле" эффект присутствия гораздо выше. У тех теледублей были не только оптические, но и прочие датчики, которые транслировали сигналы на соответствующие рецепторы оператора. С демпфером ощущений - если теледублю оторвали голову, оператор почувствует легкую боль в области шеи, а если теледубля сунули в костёр - оператор почувствует, что стало немножко жарко. Кстати, теледубль не обязательно должен быть антропоморфным. У Лема теледубли были самой разной конструкции и самого разного размера. Правда, не-антропоморфными было труднее управлять.


На мой взгляд, как раз теледубли в качестве марсоосвоителей могут быть не только самоокупаемыми, но и приносить прибыль. Желающих побродить по Марсу в шкуре теледубля найдётся масса, и они будут готовы платить за это деньги. Я бы и сам побродил, если цена будет по карману. Причём среди этих желающих наверняка найдутся те, кто вместо праздного блуждания и любования окрестностями займутся общественно-полезными (или общественно-бесполезными) работами. Котлован выкопают, забор покрасят... Глядишь, и базу построят. Или, как минимум, кубокилометр бетона куда-нибудь зальют, на радость прогрессивной части человечества. Уверен, что найдутся желающие телевоплотиться и в экскаватор, и в бетономешалку, и даже в прораба.
На мой дилетантский взгляд, теледубли в стиле Лема вполне технически реализуемы, если не сейчас, то в ближайшие несколько десятилетий. Удалённая хирургия вон уже давно применяется.

Единственное, как уже сказал, проблема с задержкой сигнала. Но тут уже поле деятельности для инженеров, пусть чего-нибудь придумают. Насекомые вон придумали - правда, для решения проблемы не с задержкой сигнала, а с генерацией сигнала. Нейроны не могут генерировать сигнал слишком часто, физхимия не позволяет. А крылышками надо махать часто - у комаров, например, 500-600 (и даже до 1000) взмахов в секунду. Поэтому на каждый нервный импульс крылышки отвечают не одним взмахом, а целой серией. С задержкой сигнала посложнее будет, но и инженеры более креативные, чем комары. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 08:20:07
Цитата: Сергей Хижняк от 24.07.2020 06:29:08На мой взгляд, как раз теледубли в качестве марсоосвоителей могут быть не только самоокупаемыми, но и приносить прибыль. Желающих побродить по Марсу в шкуре теледубля найдётся масса, и они будут готовы платить за это деньги. Я бы и сам побродил, если цена будет по карману. Причём среди этих желающих наверняка найдутся те, кто вместо праздного блуждания и любования окрестностями займутся общественно-полезными (или общественно-бесполезными) работами. Котлован выкопают, забор покрасят... Глядишь, и базу построят. Или, как минимум, кубокилометр бетона куда-нибудь зальют, на радость прогрессивной части человечества. Уверен, что найдутся желающие телевоплотиться и в экскаватор, и в бетономешалку, и даже в прораба.
Это ты воспроизводишь идеи нашего дорого Дмитрия Олеговича по применению робота Фёдора.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 08:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 24.07.2020 06:29:08Единственное, как уже сказал, проблема с задержкой сигнала. Но тут уже поле деятельности для инженеров, пусть чего-нибудь придумают. Насекомые вон придумали - правда, для решения проблемы не с задержкой сигнала, а с генерацией сигнала. Нейроны не могут генерировать сигнал слишком часто, физхимия не позволяет. А крылышками надо махать часто - у комаров, например, 500-600 (и даже до 1000) взмахов в секунду. Поэтому на каждый нервный импульс крылышки отвечают не одним взмахом, а целой серией. С задержкой сигнала посложнее будет, но и инженеры более креативные, чем комары. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Делов то! Придумать радиосигнал который распространяется существенно быстрее скорости света. Для этого правда нужно вырастить поколение свободномыслящих инженеров которые ничего не знают о физике, но скоро мы эту задачу решим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.07.2020 09:11:53
Цитата: Старый от 24.07.2020 08:20:07Это ты воспроизводишь идеи нашего дорого Дмитрия Олеговича по применению робота Фёдора.
Робот Фёдор - это не тот теледубль, про которых писал Лем. Теледубль должен ощущать разные ощущения и транслировать их на рецепторы оператора, чтобы оператор тоже ощутил. В целях полноценного эффекта присутствия. А что может ощущать железный Фёдор? Насколько помню, Железный Дровосек в "Волшебнике Изумрудного города" ничего не ощущал, пока ему сердце не вставили.


Цитата: Старый от 24.07.2020 08:23:21Для этого правда нужно вырастить поколение свободномыслящих инженеров которые ничего не знают о физике, но скоро мы эту задачу решим.
Решим, не вопрос. Агрономов, которые при вычислении нормы посадки картофеля получают 40 тыс. тонн на гектар (то есть 4 тонны на квадратный метр) и при этом ничуть не удивляются, мы уже выращиваем. Про 40 тыс. тонн на 1 га - это не шутка, это из реальной практики, бакалавры-агрономы, 4-й курс. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 11:11:25
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.07.2020 09:11:53
Цитата: Старый от 24.07.2020 08:20:07Это ты воспроизводишь идеи нашего дорого Дмитрия Олеговича по применению робота Фёдора.
Робот Фёдор - это не тот теледубль, про которых писал Лем. Теледубль должен ощущать разные ощущения и транслировать их на рецепторы оператора, чтобы оператор тоже ощутил. В целях полноценного эффекта присутствия.
Дык Дмитрий Олегович какраз и хотел в идеале добиться всего этого от бедного Феди...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.07.2020 12:17:03
Цитата: Старый от 24.07.2020 11:11:25Дык Дмитрий Олегович какраз и хотел в идеале добиться всего этого от бедного Феди...
Дмитрий Олегович матчасть не знает, хоть и гуманитарий. Я же говорю - сердце надо было вставить.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/50901.png)
А у Феди вместо сердца - пламенный мотор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:29:20
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:27:05Точно? Побережье Северного ледовитого океана, долины Енисея, Лены, Конго, Амазонки? ;)
А ты карты глянь повнимательнее, особенно долины Лены, Конго и Амазонки. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:30:22
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:28:27А я тебе что говорю? Юг умеренного пояса!
Ла-Манш севернее 50-й параллели. Ох, ну ни хрена ж себе юг! :-X
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 12:35:08
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:29:20
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:27:05Точно? Побережье Северного ледовитого океана, долины Енисея, Лены, Конго, Амазонки? ;)
А ты карты глянь повнимательнее, особенно долины Лены, Конго и Амазонки. ;)
Посмотрел. Потому и переспрашиваю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 12:36:55
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:30:22
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:28:27А я тебе что говорю? Юг умеренного пояса!
Ла-Манш севернее 50-й параллели. Ох, ну ни хрена ж себе юг! :-X
Не у меня а у этой планеты. Глянь карту географических поясов. Как я слышал там есть какойто Гольфстрим который какраз в этих краях сдвинул умеренный пояс сильно на север.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:49:35
Цитата: Старый от 23.07.2020 23:50:56Так Маркс чего - либерал? ;) 
Маркс - графоман. >:( Я не поленился, решил поискать. :o :o :o
ЦитироватьНу найди у Маркса про диктатуру пролетариата.
Таки нашёл:
ЦитироватьЭта утопия, этот доктринёрский социализм, подчиняющий всё движение в целом одному из его моментов, заменяющий совокупное, общественное производство мозговой деятельностью отдельного педанта, а, главное, устраняющий в своей фантазии при помощи маленьких фокусов и больших сентиментальностей революционную борьбу классов со всеми её необходимыми проявлениями, этот доктринёрский социализм в сущности лишь идеализирует современное общество, даёт лишённую теневых сторон картину его и старается осуществить свой идеал наперекор действительности этого же общества. И вот в то время как пролетариат уступает этот социализм мелкой буржуазии, а борьба между различными социалистическими вождями обнаруживает, что каждая из так называемых систем есть претенциозное подчёркивание одного из переходных моментов социального переворота в противоположность другим, — пролетариат всё более объединяется вокруг революционного социализма, вокруг коммунизма, который сама буржуазия окрестила именем Бланки. Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений.
Чтобы проще было найти: крутишь текст вниз до заголовка:
IV. Отмена всеобщего избирательного права в 1850 г.
Потом поднимаешься на 20 абзацев вверх /считать надо все, включая состоящие из одной строчки/, я процитировал абзац 21, если считать вверх от заголовка.

Вот ещё понравилось у него:
ЦитироватьРамки нашего изложения не позволяют нам подробнее остановиться на этом вопросе.
Какое счастье!

Взято отсюда:
https://www.politpros.com/library/14/31/
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:52:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18Так что Маркс - религиозный фанатик, планировавший физическое уничтожение инакомыслящих. И, да - его литература чётко попадает под определение "экстремистской", и должна быть запрещена, согласно УК РФ.
Ну и чем Вы, Валерий, отличаетесь от большевиков? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:53:12
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 24.07.2020 01:06:54"Я так думаю", что в христианстве наиболее существенно не то, что оно "взяло", а то, что оно "привнесло".
Не так много, как принято считать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 12:54:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.07.2020 06:29:08Единственное, как уже сказал, проблема с задержкой сигнала.
Да фигня вопрос!

Сергей, имейте в виду, пишете на технический форум. Тут много инженеров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 13:07:49
Цитата: Старый от 24.07.2020 12:35:08
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:29:20А ты карты глянь повнимательнее, особенно долины Лены, Конго и Амазонки. ;)
Посмотрел. Потому и переспрашиваю.
Плохо смотрел. Т.к. если бы смотрел внимательнее, то заметил бы, что основное население в тех местах как раз в долинах рек кучкуется.

А так народ тянет к воде. Вероятнее потому, что климат мягче и проще прокормиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.07.2020 13:08:19
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:54:58Да фигня вопрос!
Надеюсь, речь не идёт о передаче радиоволн быстрее скорости света? :D


Нет, я не сомневаюсь, что инженеры чего-нибудь решат. Я же там написал, что даже тупые комары придумали, как обойти проблему с сигналами - правда, другую, но таки обошли. А уж умные инженеры всяко обойдут. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 13:12:51
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:52:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18Так что Маркс - религиозный фанатик, планировавший физическое уничтожение инакомыслящих. И, да - его литература чётко попадает под определение "экстремистской", и должна быть запрещена, согласно УК РФ.
Ну и чем Вы, Валерий, отличаетесь от большевиков? :-\
Тут ВалериJю немножко не повезло. Весь мир оказался с ним немножко не согласен. Ну не любят как оказалось либерастню не только в этой стране но и в не этих.  :( Не ценят их идей свободы... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 13:25:37
Цитата: Старый от 24.07.2020 12:36:55Не у меня а у этой планеты. Глянь карту географических поясов. Как я слышал там есть какойто Гольфстрим который какраз в этих краях сдвинул умеренный пояс сильно на север.
Эту карту?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31413.jpg)

Я бы не сказал, что сильно. А агломерация, о которой мы говорим, находится ближе к центру умеренного пояса. Париж на юге. Но самое интересное не это. Самое интересное, что на Тихом океане умеренный пояс сдвинут вообще до Аляски, однако какой-то бешеной плотности населения не наблюдается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 13:26:18
Цитата: pkl от 24.07.2020 13:07:49Плохо смотрел. Т.к. если бы смотрел внимательнее, то заметил бы, что основное население в тех местах как раз в долинах рек кучкуется.
Это ты невнимательно читал. Речь не о том где кучкуется население тех краёв а о том где кучкуется человечество в целом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 13:27:50
Цитата: pkl от 24.07.2020 13:25:37Эту карту?
Да. Видишь: субтропики достают практически до юга Англии. Она находится по сути у границы субтропиков, на самом юге умеренного пояса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 13:29:35
Цитата: Старый от 24.07.2020 13:26:18
Цитата: pkl от 24.07.2020 13:07:49Плохо смотрел. Т.к. если бы смотрел внимательнее, то заметил бы, что основное население в тех местах как раз в долинах рек кучкуется.
Это ты невнимательно читал. Речь не о том где кучкуется население тех краёв а о том где кучкуется человечество в целом.
Так это один из трёх крупнейших концентраций населения в мире!

Короче, Старый, нет чёткой корреляции плотности населения и климата.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 24.07.2020 13:30:37
Цитата: Старый от 24.07.2020 13:27:50
Цитата: pkl от 24.07.2020 13:25:37Эту карту?
Да. Видишь: субтропики достают практически до юга Англии. Она находится по сути у границы субтропиков, на самом юге умеренного пояса.
Там до субтропиков миль 200 по прямой. Агломерация Вост. Англия - Нидерланды ещё севернее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 24.07.2020 15:48:54
Озвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая? Случайное стечение обстоятельств, позволившее опередить другие регионы. А начав рывок, Европа автоматически получила превосходство, и уже его не отдала.
Примерно как с выходом рыб на сушу. Первой чисто случайно вылезла ихтиостегия, потомство которой и заселило сушу. А остальные также случайно опоздали - поэтому им теперь ничего не светит (современные рыбы постоянно штурмуют сушу, причём разными способами, но место уже занято).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 24.07.2020 16:24:02
Цитата: Старый от 24.07.2020 13:26:18Это ты невнимательно читал. Речь не о том где кучкуется население тех краёв а о том где кучкуется человечество в целом.
В Индии?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 24.07.2020 17:23:34
ЦитироватьОзвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая?
А что тут крамольного? Кто-то же должен быть виноват где-то же он должен был случиться.

Да и то благодаря стечению сразу многих обстоятельств. Техника и технология были и в Персии и в Хорезме и у грекоримлян, и у китайцев. И мультуки появились намного раньше мушкетов. Просто, видимо, у европейцев оно стало важным фактором выживания.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:24:28
Цитата: pkl от 24.07.2020 12:52:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 00:17:18Так что Маркс - религиозный фанатик, планировавший физическое уничтожение инакомыслящих. И, да - его литература чётко попадает под определение "экстремистской", и должна быть запрещена, согласно УК РФ.
Ну и чем Вы, Валерий, отличаетесь от большевиков? :-\
В том, что у меня второе из процитированных вами предложений - стёб.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 24.07.2020 19:06:25
Еще немного о грибах )))
https://nplus1.ru/news/2020/07/24/chernobyl-mould
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.16.205534v1
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 24.07.2020 19:32:23
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 17:23:34
Цитата: undefinedОзвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая?
А что тут крамольного? Кто-то же должен быть виноват где-то же он должен был случиться.
"Случайность - это внезапно проявившаяся закономерность".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 24.07.2020 20:03:28
Цитата: Sellin от 24.07.2020 16:24:02
Цитата: Старый от 24.07.2020 13:26:18Это ты невнимательно читал. Речь не о том где кучкуется население тех краёв а о том где кучкуется человечество в целом.
В Индии?
Я ж тебе говорю: Индия (и примкнувшая к ней Ява) это то исключение которое подтверждает правило.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 24.07.2020 20:40:44
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 19:06:25Еще немного о грибах )))
https://nplus1.ru/news/2020/07/24/chernobyl-mould
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.16.205534v1
это называется полезное с приятным)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 24.07.2020 21:57:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 23.07.2020 06:44:401. А зачем куда-то летать?
2. Вот я, когда был молодой, всё время куда-то таскался - в горы, тайгу, пещеры... И летом, и осенью, и весной. А в пещеры так даже зимой, чуть не каждые выходные. А сейчас повзрослел и стал ленивым поумнел, и даже на Столбы себя выпихнуть не могу. Может, и человечество повзрослело и поумнело? :D
3. Раз пришли жадные до прибыли частники - технологии попрут как на дрожжах. Маск вон уже регулярно использует б/у первые ступени (некоторые уже по 5 раз слетали) и строит Старшип, на подходе - Безос, там и другие подтянутся... :)
1. Вспомнился неприличный анекдот про философа: "есть где, есть с кем, есть чем, но зачем?"...  ;D
2. Подобное "взросление" и "поумнение" называется старость и закоснение.
3. Какие еще прибыли на космосе??! Ну, туризм. Но эта ниша еще не обязательно влечет "бурное развитие технологий".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 00:11:55
Цитата: TAU от 24.07.2020 21:57:393. Какие еще прибыли на космосе??!
;D


эт к валериджу.
он тут расписывает
«прибыли»,
«прорывные экономики»,
«мега\гипер шоу каналы» 
и тому подобное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 05:44:59
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 19:06:25Еще немного о грибах )))
https://nplus1.ru/news/2020/07/24/chernobyl-mould (https://nplus1.ru/news/2020/07/24/chernobyl-mould)
По первой ссылке - школьная работа. :) Детишки и их научрук - молодцы, но практического применения не будет.
Цитироватьчтобы довести марсианский уровень ионизирующего излучения до безопасных значений, достаточно будет «щита» толщиной 21 сантиметр.
Для мицелиальных грибов это офигеть как много. Они растут в виде плёнки, вширь, а не вверх. Придётся городить сложную многослойную конструкцию из трубок, по которым будет циркулировать питательная среда, и чтобы трубки подавали питательную среду на носитель для роста грибов. Возможны и другие технические решения, но в любом случае конструкция будет многослойная, а толщина, навскидку, будет 1-1,5 метра как минимум. И ещё надо будет подавать туда кислород, поскольку все мицелиальные грибы - аэробы. Кроме того, все мицелиальные грибы, способные к росту при температуре тела, являются потенциальными возбудителями микозов, Cladosporium sphaerospermum - не исключение. А ещё все они могут вызывать аллергию.
Но для школьной работы - неплохо. Хотя и не шедевр, у меня детишки более научные работы делали. И у американских школьников я встречал на порядки более сильные работы. :)
Сейчас вторую ссылки посмотрю. Посмотрел - понятно, там исходник. Но я уже прокомментировал.
Цитата: cross-track от 24.07.2020 20:40:44это называется полезное с приятным)
Чтобы было приятно - надо выращивать не Cladosporium sphaerospermum, а совсем другие грибы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Psilocybe_cubensis).  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 05:48:49
Цитата: TAU от 24.07.2020 21:57:393. Какие еще прибыли на космосе??! Ну, туризм.
Какой нафиг туризм?! Доставка грузов на околоземную орбиту - то, чем сейчас и занимается SpaceX. Навигация-связь-интернет-дистанционное зондирование Земли...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 06:02:36
Цитата: aaa1 от 24.07.2020 19:32:23"Случайность - это внезапно проявившаяся закономерность".
То, что через 9 месяцев после успешного полового акта появился ребёнок - это закономерность. Генотип этого ребёнка - чистой воды случайность, в которой никакой "внезапно проявившейся закономерности" нет, а есть лишь наугад взятая комбинация родительских генов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 10:10:36
Цитата: TAU от 24.07.2020 21:57:392. Подобное "взросление" и "поумнение" называется старость и закоснение.
Насчёт "закоснения" - это Вы пальцем в небо. Сейчас я провожу исследований (в том числе - инициативных, в том числе - подпадающих под "впервые в мире показано/установлено") несопоставимо больше, чем в те годы, когда я таскался по тайге-горам-пещерам. И прикладных (то есть в интересах народного хозяйства) исследований я провожу несравнимо больше, чем в те годы.


Так что это называется "смена приоритетов". Раньше в приоритете было схватить рюкзак и пойти наматывать километраж (как вариант - схватить транспортник с верёвками и железом, и лезть под землю). А теперь в приоритете - чего-нибудь поизучать. Собственно, "поизучать" и раньше было в приоритете - но с тех пор, как я перестал тратить силы и время на наматывание километража с рюкзаком, у меня на "поизучать" остаётся гораздо больше времени.

Это я к тому, что и у цивилизации вполне может быть так. Молодая занимается флаговтыками, совершением подвигов и оставлением первых следов человека, а зрелая - занимается более полезными вещами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:15:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 06:02:36
Цитата: aaa1 от 24.07.2020 19:32:23"Случайность - это внезапно проявившаяся закономерность".
То, что через 9 месяцев после успешного полового акта появился ребёнок - это закономерность. Генотип этого ребёнка - чистой воды случайность, в которой никакой "внезапно проявившейся закономерности" нет, а есть лишь наугад взятая комбинация родительских генов.
Однако не совсем так. Вы же сами говорите о "комбинации родительских генов", а это уже закономерность. То есть не все варианты человеческого генома передаются ребенку, а только те, что были у родителей, плюс, возможно, мутации.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:27:58
Цитата: aaa1 от 24.07.2020 19:32:23
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 17:23:34
Цитата: undefinedОзвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая?
А что тут крамольного? Кто-то же должен быть виноват где-то же он должен был случиться.
"Случайность - это внезапно проявившаяся закономерность".
Почему технологический рывок не произошёл в Древней Греции, Древнем Египте и в Римской Империи понятно - на том технологическом уровне труд рабов был экономически эффективнее машины. Машины и механизмы были очень дороги.
   
Почему после европейского технологического рывка их никто догнать не может - тоже понятно.
   
В том, что этот технологический рывок состоялся именно в Европе, ИМХО, велика роль случая.
   
А вот в том, что рывок был подхвачен и "из искры разгорелось пламя" сказались социальные условия (Голландии, в первую очередь).
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:32:09
Цитата: Сергей Хижняк от 25.07.2020 10:10:36Это я к тому, что и у цивилизации вполне может быть так. Молодая занимается флаговтыками, совершением подвигов и оставлением первых следов человека, а зрелая - занимается более полезными вещами.
А завершается всё это "Вселенной-25" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3))...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 14:42:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:27:58В том, что этот технологический рывок состоялся именно в Европе, ИМХО, велика роль случая.
 
А вот в том, что рывок был подхвачен и "из искры разгорелось пламя" сказались социальные условия (Голландии, в первую очередь).
,,Всего справедливее на свете был разделен ум: никто не жалуется, что его обделили" 
—  Жак Тати
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23
Цитата: benderr от 25.07.2020 00:11:55
Цитата: TAU от 24.07.2020 21:57:393. Какие еще прибыли на космосе??!
;D


эт к валериджу.
он тут расписывает
«прибыли»,
«прорывные экономики»,
«мега\гипер шоу каналы» 
и тому подобное.
Ну так мы только что с вами совместными усилиями дошли до того, что стоимость кислородного заводика, вместе с солнечной фермой и доставкой на Лунную Базу обходится дешевле, чем доставка 321 тонн жидкого кислорода, необходимого для эксплуатации этой самой лунной базы. Это означает, что кислородный завод на Лунной Базе, за свои деньги могут построить частники, и продавать его продукцию, получая прибыль...
   
ИМХО, это должно быть понятно и TAU, и Древнему Ламёру. Вполне в рамках восприятия ортодоксальных марксистов, почти на уровне ларька с сигаретами.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 14:54:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:15:14Вы же сами говорите о "комбинации родительских генов", а это уже закономерность.
И в чём тут закономерность? В том, что гены не падают с неба? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 14:55:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Это означает, что кислородный завод на Лунной Базе, за свои деньги могут построить частники, и продавать его продукцию, получая прибыль...
Кому продавать? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 15:05:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:32:09
Цитата: Сергей Хижняк от 25.07.2020 10:10:36Это я к тому, что и у цивилизации вполне может быть так. Молодая занимается флаговтыками, совершением подвигов и оставлением первых следов человека, а зрелая - занимается более полезными вещами.
А завершается всё это "Вселенной-25" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3))...
Стандартная проблема пионеров-исследователей в том, что тупые последователи начинают вульгаризировать и примитизировать  результаты их исследований и их выводы. Среди пострадавших - Дарвин, Мальтус, Фрейд, Павлов, Мичурин... Вот и ещё один пострадавший.
ЦитироватьВ своих исследованиях ввёл понятие «поведенческая клоака», который описывает усугубление и распространение отклоняющихся, патологических форм поведения мышей в условиях их скученности.
...
По итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев».
Человеческий социум несколько отличается от крысиного, верно? Хотя бы тем, что
- для парирования патологических форм поведения человеческий социум изобрёл полицию и суд
- человеческий социум благодаря НТР всё время создаёт новые социальные роли - например, исторически недавно возникли социальные роли "программист", "сисадмин", "молекулярный биолог"... а социальная роль "надсмотрщик за рабами" канула в лету.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 16:27:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Ну так мы только что с вами совместными усилиями дошли
ошибка!!

это вы постулировали «дешевый кислородный заводик с волшебным самобеглым,копательно\нагружательно\базорасширительным ровером» никак не подтвердив ваш тезис.
        отсюда и ваша следующая ошибка: это НЕ означает,что частники построят заводик и станут продавать лунянам чтобы то нибыло.. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 25.07.2020 16:57:19
Цитата: benderr от 25.07.2020 16:27:45это НЕ означает,что частники построят заводик и станут продавать лунянам чтобы то нибыло..
Ну, не знаю... Если постулировать

1) «дешевый кислородный заводик с волшебным самобеглым,копательно\нагружательно\базорасширительным ровером»
2) платёжеспособных лунян, заинтересованных в кислороде, и готовых выкладывать за этот кислород лунянские деньги по текущему курсу бакса
то вполне может сработать.
В общем, я вижу только одну проблему - наличие платежеспособных лунян.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 17:43:46
Цитата: Сергей Хижняк от 25.07.2020 15:05:34
Цитата: undefinedПо итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев».
Человеческий социум несколько отличается от крысиного, верно? Хотя бы тем, что
- для парирования патологических форм поведения человеческий социум изобрёл полицию и суд
- человеческий социум благодаря НТР всё время создаёт новые социальные роли - например, исторически недавно возникли социальные роли "программист", "сисадмин", "молекулярный биолог"... а социальная роль "надсмотрщик за рабами" канула в лету.
Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 19:44:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 05:48:49
Цитата: TAU от 24.07.2020 21:57:393. Какие еще прибыли на космосе??! Ну, туризм.
Какой нафиг туризм?! Доставка грузов на околоземную орбиту - то, чем сейчас и занимается SpaceX. Навигация-связь-интернет-дистанционное зондирование Земли...
Туризм - единственна потенциальная ниша с достаточно массовым спросом для условно коммерческой деятельности.

Навигация - уже, в принципе, 1) реализована. Проекты 2) сложные, 3) национальные, 3) завязаны на военные цели. Не вижу потенциала для коммерсантов никакого.

Связь и Интернет - да, есть ниша. Но достаточно 1) узкая. 2) Рисковая. На ней уже неоднократно обжигались, можно вспомнить Глобалстар и Иридиум. Ну развернут сейчас эти планируемые спутниковые сети - а дальше что?

ДЗЗ - подобно связи. Есть мнение, что рынок eще меньше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 25.07.2020 19:48:06
Там, в космосе, из очевидных применений, еще не окучены транспорт и энергетика. Но обе отрасли требуют прорыва в технике.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 19:48:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 10:10:361. Насчёт "закоснения" - это Вы пальцем в небо
2. это называется "смена приоритетов"
3. и у цивилизации вполне может быть так. Молодая занимается флаговтыками, совершением подвигов и оставлением первых следов человека, а зрелая - занимается более полезными вещами
1. Что, правда глаза колет?  :P шучу

2. Называйте, как хотите - это всего лишь рефрейминг, эмоциональная "обертка", суть не меняется.

3. А может, и не так у цивилизации. Я вот думаю, что сила - в правде для нее именно флаговтыки и оставление следов в других мирах - наиболее полезные вещи. А сидеть дома и размышлять - путь в никуда, закоснение и в итоге гибель.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 19:57:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23и TAU, и Древнему Ламёру. Вполне в рамках восприятия ортодоксальных марксистов
Валерий,
1) Настоятельная просьба меня никогда впредь в одном перечислении с данным неуважаемым персонажем не упоминать. Как в поговорке, на одном поле... Спасибо.

2) Прежде чем "спорить" с приписанными собеседнику воззрениями, неплохо бы для начала хоть чуть-чуть ознакомиться с им написанным. Итак, для начала, я - не "ортодоксальный марксист". Если интересно мое мнение, я убежден, что большевики с их главарем марксистом Лениным - кровавые палачи без чести и совести, преступная партия.

3) Собственно по поводу колонизации Марса. Лично я всегда здесь на форуме писал, и повторю сколько надо раз: я за максимально активное освоение и Луны, и Марса, за всемерное развитие космической техники и технологий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:00:22
Цитата: TAU от 25.07.2020 19:57:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23и TAU, и Древнему Ламёру. Вполне в рамках восприятия ортодоксальных марксистов
Валерий,
1) Настоятельная просьба меня никогда впредь в одном перечислении с вышеупомянутым неуважаемым персонажем не упоминать. Как в одной поговорке, на одном поле... Спасибо.
Да, ВалериJ, я бы тоже попросил бы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:02:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23ИМХО, это должно быть понятно и TAU, и Древнему Ламёру. Вполне в рамках восприятия ортодоксальных марксистов, почти на уровне ларька с сигаретами.
Эта реплика показывает насколько умственно деградируют либерасты. Они вообще не в состоянии понять кто есть кто, кто что говорит и каких взглядов придерживается. 

 Чтоб ты знал - ТАУ - русский нацист.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:05:27
Цитата: TAU от 25.07.2020 19:57:453) Ну и по поводу колонизации Марса. Лично я всегда здесь на форуме писал, и повторю сколько надо раз: я за максимально активное освоение и Луны, и Марса, за всемерное развитие космической техники и технологий.
Ну и естественно с прибылью за которую ты так ратуешь? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:06:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 14:54:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:15:14Вы же сами говорите о "комбинации родительских генов", а это уже закономерность.
И в чём тут закономерность? В том, что гены не падают с неба? :D
Да. На самом деле закономерностей больше. Доминантные/рецессивные гены, насколько я помню, сцепленные гены... Это только то, что я на вскидку помню.
   

 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 25.07.2020 20:08:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Ну так мы только что с вами совместными усилиями дошли до того, что стоимость кислородного заводика, вместе с солнечной фермой и доставкой на Лунную Базу обходится дешевле, чем доставка 321 тонн жидкого кислорода, необходимого для эксплуатации этой самой лунной базы. Это означает, что кислородный завод на Лунной Базе, за свои деньги могут построить частники, и продавать его продукцию, получая прибыль...
 
ИМХО, это должно быть понятно и TAU, и Древнему Ламёру. Вполне в рамках восприятия ортодоксальных марксистов, почти на уровне ларька с сигаретами.
 
Не понятно хотя бы мне - , к примеру - стоимость нефтеперегонного завода, построенного на Южном полюсе, как вы считаете, меньше доставки туда бензина- керосина, хорошо -.. ;D Однако сырьё он получать должен на месте, с найденных там же месторождений - или туда и нефть возить? На Луне какое заведомо доступное сырьё и почём его добыча? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 20:08:28
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:02:45ТАУ - русский нацист
Еще один бред сивой кобылы в лунную ночь. Чего не припишут бесстыжие "оппоненты"... Причем совершенно на пустом месте - ни одной моей цитаты, дающей действительные основания наклеить подобный ярлык, не смогут найти, сколько бы ни пыжились.

Нацизм - убогая человеконенавистническая идеология. Придерживаюсь по большому счету учения "нет ни эллина, ни иудея...".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 20:10:15
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:05:27
Цитата: TAU от 25.07.2020 19:57:453) Ну и по поводу колонизации Марса. Лично я всегда здесь на форуме писал, и повторю сколько надо раз: я за максимально активное освоение и Луны, и Марса, за всемерное развитие космической техники и технологий.
Ну и естественно с прибылью за которую ты так ратуешь? ;)
Нет. Где именно я "ратую за прибыль"?! Соврамши, как всегда...

Освоение космоса выгодно не в сиюминутном финансовом понимании - а в рамках мышления иными категориями. "Экономистам" недоступными.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:18:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 14:55:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Это означает, что кислородный завод на Лунной Базе, за свои деньги могут построить частники, и продавать его продукцию, получая прибыль...
Кому продавать? 8)
О своём желании осваивать Луну уже заявили НАСА, ЕКА и Китай. Впрочем, после создания Лунной Базы число желающих вырастем. Но некоторые будут покупать не кислород, а услуги по доставке и обеспечению проживания, в этом случае кислород для них будет закупать оператор услуг (ещё один бизнес). Так что первые заказчики определились.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:19:25
Цитата: TAU от 25.07.2020 20:08:28
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:02:45ТАУ - русский нацист
Еще один бред сивой кобылы в лунную ночь. 
Не бред а диагноз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:20:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Это означает, что кислородный завод на Лунной Базе, за свои деньги могут построить частники, и продавать его продукцию, получая прибыль...
Осталось как обычно - определить кто за это заплатит. Сначала за заводик а потом за кислород.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:22:16
ВалериJ, помню ты уже успешно торговал толчёными астероидами. Теперь перешёл на кислород? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:23:34
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 15:05:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:32:09
Цитата: Сергей Хижняк от 25.07.2020 10:10:36Это я к тому, что и у цивилизации вполне может быть так. Молодая занимается флаговтыками, совершением подвигов и оставлением первых следов человека, а зрелая - занимается более полезными вещами.
А завершается всё это "Вселенной-25" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3))...
Стандартная проблема пионеров-исследователей в том, что тупые последователи начинают вульгаризировать и примитизировать  результаты их исследований и их выводы. Среди пострадавших - Дарвин, Мальтус, Фрейд, Павлов, Мичурин... Вот и ещё один пострадавший.
Цитата: undefinedВ своих исследованиях ввёл понятие «поведенческая клоака», который описывает усугубление и распространение отклоняющихся, патологических форм поведения мышей в условиях их скученности.
...
По итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев».
Человеческий социум несколько отличается от крысиного, верно? Хотя бы тем, что
- для парирования патологических форм поведения человеческий социум изобрёл полицию и суд
- человеческий социум благодаря НТР всё время создаёт новые социальные роли - например, исторически недавно возникли социальные роли "программист", "сисадмин", "молекулярный биолог"... а социальная роль "надсмотрщик за рабами" канула в лету.
Сергей, я бы с вами сразу согласился, но, признавая, что "человеческий социум благодаря НТР всё время создаёт новые социальные роли", вы одновременно отрицаете возможность появления роли "колонист Марсианской Колонии"...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20
Цитата: benderr от 25.07.2020 16:27:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:52:23Ну так мы только что с вами совместными усилиями дошли
ошибка!!

это вы постулировали «дешевый кислородный заводик с волшебным самобеглым,копательно\нагружательно\базорасширительным ровером» никак не подтвердив ваш тезис.
        отсюда и ваша следующая ошибка: это НЕ означает,что частники построят заводик и станут продавать лунянам чтобы то нибыло.. :)
Я никоим образом не считаю кислородный заводик "дешевым", он, в комплексе, вместе с доставкой, будет стоить сотни миллионов долларов, возможно миллиард с лишним. Но эти деньги надо потратить только один раз, а содержание его относительно недорого (в чём преимущество технологии электролиза в расплаве солей). А вот доставка 321 тонн жидкого кислорода и возврат Старшипов, осуществивших эту доставку, будет стоить сопоставимую суму, но её придётся тратить каждые пол года. Так что владелец кислородного заводика может смело просить половину стоимости доставки, и наверняка быстро будет с прибылью.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 20:47:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:19:25
Цитата: TAU от 25.07.2020 20:08:28
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:02:45ТАУ - русский нацист
Еще один бред сивой кобылы в лунную ночь.
Не бред а диагноз
Бредовый диагноз. Ошибочный. Диагноз, скорее, его "поставившему".


Ну как - приведи, лгун, мою цитату, где бы я 
1) утверждал, что русские - превыше всех наций? 
2) что русские имеют право притеснять другие нации, травить их газом, превращать в рабов?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:47:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 16:57:19
Цитата: benderr от 25.07.2020 16:27:45это НЕ означает,что частники построят заводик и станут продавать лунянам чтобы то нибыло..
Ну, не знаю... Если постулировать

1) «дешевый кислородный заводик с волшебным самобеглым,копательно\нагружательно\базорасширительным ровером»
2) платёжеспособных лунян, заинтересованных в кислороде, и готовых выкладывать за этот кислород лунянские деньги по текущему курсу бакса
то вполне может сработать.
В общем, я вижу только одну проблему - наличие платежеспособных лунян.

1) Заводик не "дешёвый". Описание выше.
Ровер не "самобеглый", а аккумуляторный, причём, вероятно, не один. Он как бы из инфраструктуры Базы. Впрочем, если строители/владельцы базы будут против, то можно и свой, мне не жалко.
 
2) "Луняне" здесь не причём, как уже упомянуто выше, о своём желании построить постоянно обитаемую Лунную Базу всерьёз говорят ЕКА, НАСА (Кстати, я ещё JAXA, Японию, забыл) и Китай.
Периодически заикается ДОР, но о нем или хорошо, или молча.
 
Добавлю пару пунктов.
   
3) Строительство Лунной Базы, обслуживание учёных и туристов, плюс доставка их туда и обратно (а вы уже знаете, кто собирается этим заниматься) - тоже вполне себе бизнес, который позволяет монетизировать свои компетенции. Кстати, имея почему бы не покатать туристов по луне имея аккумуляторный, относительно быстрый ровер?
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194886.jpg)
 
4) Кстати, о ровере для лунных прогулок.
 
Примерно так.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:49:42
Цитата: Старый от 25.07.2020 17:43:46Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Так ведь и на заключительном этапе "Вселенной-25" и "население" уменьшалась, и скученность пропадала.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:50:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:47:501) Заводик не "дешёвый".
Вот засада... :( И кто же за него заплатит?  ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:51:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:49:42
Цитата: Старый от 25.07.2020 17:43:46Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Так ведь и на заключительном этапе "Вселенной-25" и "население" уменьшалась, и скученность пропадала.
Не смотрел. :( Так ты намекаешь что эта цивилизация уже на заключительном этапе?  ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:52:51
Цитата: TAU от 25.07.2020 19:44:43Туризм - единственна потенциальная ниша с достаточно массовым спросом для условно коммерческой деятельности.

Навигация - уже, в принципе, 1) реализована. Проекты 2) сложные, 3) национальные, 3) завязаны на военные цели. Не вижу потенциала для коммерсантов никакого.

Связь и Интернет - да, есть ниша. Но достаточно 1) узкая. 2) Рисковая. На ней уже неоднократно обжигались, можно вспомнить Глобалстар и Иридиум. Ну развернут сейчас эти планируемые спутниковые сети - а дальше что?

ДЗЗ - подобно связи. Есть мнение, что рынок eще меньше.
Кстати, мы же говорим о Луне. А там услуги и связи, и навигации (пусть и отличающаяся от земной), и аналогичные ДЗЗ тоже будут вполне востребованы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:58:49
Цитата: Serge V Iz от 25.07.2020 19:48:06Там, в космосе, из очевидных применений, еще не окучены транспорт и энергетика. Но обе отрасли требуют прорыва в технике.
Обе отрасли, как и все остальные, требуют, прежде всего, снижения стоимости доступа на НОО и выше. "Если вы на НОО, то вы уже на полпути куда угодно" (с) не я. Так что Старшип, который Маск пилит в Бока-Чико, вполне решает многие проблемы этих (и других) отраслей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:05:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20в комплексе, вместе с доставкой, будет стоить сотни миллионов долларов, возможно миллиард с лишним.
миллиард на какой срок?(заводик скока будет работать?) сколько старшипов можно запустить на луну за 1 миллиард?



Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20Так что владелец кислородного заводика может смело просить половину стоимости доставки
просить кого?



Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20доставка 321 тонн жидкого кислорода и возврат Старшипов
зачем возвращать старшипы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:08:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:47:50Кстати, имея почему бы не покатать туристов по луне имея аккумуляторный, относительно быстрый ровер?
не выйдет!

ровер копает реголит,потом везет его в бункер,потом отгребает шлак,потом строит базу,потом заряжается,потом техобслуживание.
ничо я не забыл? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:11:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:52:51Кстати, мы же говорим о Луне. А там услуги и связи, и навигации (пусть и отличающаяся от земной), и аналогичные ДЗЗ тоже будут вполне востребованы.
вы утверждаете,что мун-глонасс будут строить? :o

и фибру к луне потянут?
или это об чем вы? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:23:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:47:50Строительство Лунной Базы, обслуживание учёных и туристов, плюс доставка их туда и обратно
;D


ё маё!
по 5 кругу все...
           снова волшебный ровер,который все сам делает- и копает,и подвозит,и отгребает и строит...
да еще и туристов катает!
       неделю-ровер копает в радиусе 10 метров,месяц-к примеру(если еще не сломался!) в радиусе 500 м, через пол года ему придется катать по 40+40 минут от\к месту копания. и разгребать поля шлака от «миллиардного кислородного заводика»...
не? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:29:14
Цитата: Кубик от 25.07.2020 20:08:11Не понятно хотя бы мне - , к примеру - стоимость нефтеперегонного завода, построенного на Южном полюсе, как вы считаете, меньше доставки туда бензина- керосина, хорошо -.. ;D Однако сырьё он получать должен на месте, с найденных там же месторождений - или туда и нефть возить? На Луне какое заведомо доступное сырьё и почём его добыча? ::)
Если прочитать не только последние комментарии, а немного углубиться в тему (причём необходимые ссылки нынешний форум любезно оставляет при цитировании) то становится понятно, что речь идёт об установке для получения кислорода электролизом измельчённого лунного (или марсианского) реголита в расплаве хлористого натрия (впрочем, вероятно, и других, относительно легкоплавких, солей). Описания технологии есть, например, здесь, (https://hightech.plus/2020/01/20/sozdan-generator-kisloroda-iz-lunnoi-pili) и здесь. (https://www.computerra.ru/249749/uchenye-nashli-sposob-polucheniya-kisloroda-iz-lunnoj-pyli/)
   
Реголит покрывает Луну (и Марс) практически повсеместно, поэтому этот завод может быть установлен в любом месте на Луне, а не только на полюсах. Остаётся его поднять, и отсеять мелкую фракцию, которую сразу можно подавать в реактор. В зонах вечной тени на лунных полюсах, и на Марсе есть смысл сначала извлечь из реголита воду.
   
То есть "завод", перерабатывающий примерно 15 тонн реголита в сутки, вместе с бункерами реголита и шлака, размещается в двух-трёх контейнерах. Для работы так же требуется электроэнергия от солнечной фермы, баки для жидкого кислорода, и радиаторы, которые устанавливаются в затененном кратере. В качестве баков предполагается использовать баки одноразового Старшипа, прикрытого от света Солнца многослойной завесой из ЭВИ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:33:51
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:50:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:47:501) Заводик не "дешёвый".
Вот засада... :( И кто же за него заплатит?  ???
Да, сложная проблема для марксиста, который считает, что инвестиций не бывает, предприятие не обладает стоимостью, а затраты, в том числе капитальные, надо снижать.
   
В нормальной экономике за завод заплатит тот, кто захочет получать прибыль. Вероятно, частник, потому, что государство очень не эффективно в экономике.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:36:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:33:51Да, сложная проблема для марксиста, который считает, что инвестиций не бывает, 
Что считают марксисты они скажут сами. Начнут с объяснения либералу что в рыночной экономике за всё надо платить. 
 А вот что считает либераст? Кто за заводик то заплатит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:39:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:29:14То есть "завод", перерабатывающий примерно 15 тонн реголита в сутки, вместе с бункерами реголита и шлака, размещается в двух-трёх контейнерах.
считаем:15х365=5475 тонн реголита привезено и после переработки вывалено вокруг двух контейнеров.

правильно?

ага!
еще забыл: 15 тонн реголита в час! согласно бизнесплана валериджа!
и все это при 1/3 Ж!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:39:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:33:51В нормальной экономике за завод заплатит тот, кто захочет получать прибыль.
Если бы ты был знаком с марксизмом ты бы ответил: заплатят те кто купит кислород. 
Собственно об этом и вопрос: кто заплатит за кислород столько чтоб хозяин заводика получил ещё и прибыль?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 25.07.2020 21:48:34
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:39:54Собственно об этом и вопрос: кто заплатит за кислород столько чтоб хозяин заводика получил ещё и прибыль?
согласно бизнесплана валерижда,

притащить:
«мильярдный минизаводик+ровер+фермы+обслугу» дешевле чем старшип стоимостью 2 млн (по Маску)..
(на луне пусть будет 50 млн!!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:50:05
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:51:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:49:42
Цитата: Старый от 25.07.2020 17:43:46Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Так ведь и на заключительном этапе "Вселенной-25" и "население" уменьшалась, и скученность пропадала.
Не смотрел. :( Так ты намекаешь что эта цивилизация уже на заключительном этапе?  ???
Я не намекаю, я прямо говорю, что или экспансия, или Вселенная-25.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:52:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:50:05
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:51:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:49:42
Цитата: Старый от 25.07.2020 17:43:46Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Так ведь и на заключительном этапе "Вселенной-25" и "население" уменьшалась, и скученность пропадала.
Не смотрел. :( Так ты намекаешь что эта цивилизация уже на заключительном этапе?  ???
Я не намекаю, я прямо говорю, что или экспансия, или Вселенная-25.
Я не смотрел "Вселенная-25" поэтому не  могу достойно оценить твой пафос (поиздеваться над ним). 
Так на каком, говоришь, этапе эта цивилизация?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:58:22
Цитата: benderr от 25.07.2020 21:48:34согласно бизнесплана валерижда,

притащить:
«мильярдный минизаводик+ровер+фермы+обслугу» дешевле чем старшип стоимостью 2 млн (по Маску)..
(на луне пусть будет 50 млн!!)
Ну вот, не долго мучилась старушка, опять дурака включил. Ты не путай термин "стоимость" (это даже не марксистская "себестоимость", которая намного больше). Во вторых - не путай цену Старшипа и цену его фрахта на один полёт. И учти количество полётов, необходимых, чтобы доставить 321 тонну жидкого кислорода на Луну, а все задействованные в операции Старшипы вернуть на Землю.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 22:02:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:52:29Я не смотрел "Вселенная-25" поэтому не  могу достойно оценить твой пафос (поиздеваться над ним). 
Так на каком, говоришь, этапе эта цивилизация?
Я этого не говорил. Но ты лично - вот на этом:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/130385.jpg)
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:07:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 22:02:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:52:29Я не смотрел "Вселенная-25" поэтому не  могу достойно оценить твой пафос (поиздеваться над ним).
Так на каком, говоришь, этапе эта цивилизация?
Я этого не говорил. 
Чего "этого"? Разве я привёл какието твои слова?  :-\

ЦитироватьНо ты лично - вот на этом:

Опс. С заводиком всё? Опять обсуждение меня, любимого?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 25.07.2020 22:57:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:58:49Старшип, который Маск пилит в Бока-Чико, вполне решает многие проблемы этих (и других) отраслей
Ента кастрюля - "решает проблемы"??! Да это ж позор просто...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 25.07.2020 23:04:48
Цитата: TAU от 25.07.2020 22:57:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:58:49Старшип, который Маск пилит в Бока-Чико, вполне решает многие проблемы этих (и других) отраслей
Ента кастрюля - "решает проблемы"??! Да это ж позор просто...
ВалериJ, ты слышал что сказал российский доктор наук?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 26.07.2020 06:28:56
Для космический проблем нужны космические же решения. Но размеры нужны маленькие. Типа 3-Д принтеров. Которые должны делать детали от микронных до метровых (примерно) размеров.
То же и с разными био- энерго- хим- аппаратами. И кислород должен давать аппарат размером с двигатель ровера. Маск - хороший пример новых подходов к решению старых задач.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 26.07.2020 12:50:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:29:14этот завод может быть установлен в любом месте на Луне, а не только на полюсах. Остаётся его поднять, и отсеять мелкую фракцию, которую сразу можно подавать в реактор. В зонах вечной тени на лунных полюсах, и на Марсе есть смысл сначала извлечь из реголита воду.
Так и не видно, почём не собственно заводик-электролизёр, а добыча и подготовка сырья-то выходит - не дороже ли привоза с Земли 400 т воды?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:03:44
Цитата: Кубик от 26.07.2020 12:50:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:29:14этот завод может быть установлен в любом месте на Луне, а не только на полюсах. Остаётся его поднять, и отсеять мелкую фракцию, которую сразу можно подавать в реактор. В зонах вечной тени на лунных полюсах, и на Марсе есть смысл сначала извлечь из реголита воду.
Так и не видно, почём не собственно заводик-электролизёр, а добыча и подготовка сырья-то выходит - не дороже ли привоза с Земли 400 т воды?
Так и не понял, что сырьё для этого завода - реголит, который на Луне повсеместно, его остаётся только поднять, пропустить через решето и засыпать в приёмный бункер установки? Бывает.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 26.07.2020 15:08:45
ЦитироватьВ зонах вечной тени на лунных полюсах, и на Марсе есть смысл сначала извлечь из реголита воду.

товарисчь предлагает из одного обьема извлечь сначала воду,а потом еще и кислород.

бывааает. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.07.2020 15:12:19
Он просто имеет в виду что грунт мокрый. В смысле со льдом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.07.2020 15:19:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:06:02Да. На самом деле закономерностей больше. Доминантные/рецессивные гены, насколько я помню, сцепленные гены... Это только то, что я на вскидку помню.
Вы помните неправильно. Боюсь даже представить, что Вы помните про многоаллельные гены, про кодоминирование... В общем, не напрягайтесь, генетика - не Ваш конёк. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 26.07.2020 15:23:27
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:50:18Вот засада... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) И кто же за него заплатит? 
У меня появилось подозрение, и я спешу этим подозрением поделиться. Если с луно-марсо-колонизаторов начать брать специальный налог на освоение Луны-Марса, то эти колонизаторы очень быстро откажутся от своих колонизаторских идей. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.07.2020 15:34:44
Цитата: Сергей  Хижняк от 26.07.2020 15:23:27
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:50:18Вот засада... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) И кто же за него заплатит?
У меня появилось подозрение, и я спешу этим подозрением поделиться. Если с луно-марсо-колонизаторов начать брать специальный налог на освоение Луны-Марса, то эти колонизаторы очень быстро откажутся от своих колонизаторских идей. :D
Это уж да. Они рассчитывают на наоборот - что правительства дадут им денег из налогов собранных с других.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 27.07.2020 00:57:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:03:44Так и не понял, что сырьё для этого завода - реголит, который на Луне повсеместно, его остаётся только поднять, пропустить через решето и засыпать в приёмный бункер установки? Бывает.
   
Похоже, Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726) заразился  вирусами лунокопательства, оставшимися от Темникова.. В его представлении- реголит можно запросто грести кубами и при этом неким чудом в сыпучем песке/щебне вода может содержаться..Темников всё же был грамотнее..

Цитата: Старый 26.07.2020, 15:12:19
"Он просто имеет в виду что грунт мокрый. В смысле со льдом. "

Тогда пусть объясняет неучам, как смёрзшийся при космическом холоде мокрый песочек запросто "подымать" "детской лопаточкой".. >:(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.07.2020 05:21:42
Цитата: makdy от 26.07.2020 06:28:56То же и с разными био- энерго- хим- аппаратами.
"Био" сильно компактным не получится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 09:46:51
Цитата: Кубик от 27.07.2020 00:57:25Похоже, Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726) заразился  вирусами лунокопательства, оставшимися от Темникова.
А разве Темников страдал не вирусом Труболёта?  ::) :-X
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 09:49:37
Цитата: Кубик от 27.07.2020 00:57:25Тогда пусть объясняет неучам, как смёрзшийся при космическом холоде мокрый песочек запросто "подымать" "детской лопаточкой".. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)
Освобождённая частная инициатива что-нибудь придумает. Например что лёд содержится в порах внутри реголитин а не в промежутках между ними. 

 В частицах реголита нет пор? Ну не знаю... Значит придумает ещё что-нибудь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36
Цитата: Кубик от 27.07.2020 00:57:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:03:44Так и не понял, что сырьё для этого завода - реголит, который на Луне повсеместно, его остаётся только поднять, пропустить через решето и засыпать в приёмный бункер установки? Бывает.
Похоже, Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59726) заразился  вирусами лунокопательства, оставшимися от Темникова.. В его представлении- реголит можно запросто грести кубами и при этом неким чудом в сыпучем песке/щебне вода может содержаться..Темников всё же был грамотнее..
На счёт грамотности Темникова ничего не скажу, просто не помню, что он писал. "Заразился" я от НАСА, которое пишет про воду в реголите на лунных полюсах, причём, если внимательно прочитаете то, что у меня написано, то увидите, что я к лунным полюсам большого влечения не испытываю. Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности. Поэтому Маск создаст для этого транспортную систему или её часть, чтобы деньги зарабатывать.
     
Цитата: Кубик от 27.07.2020 00:57:25Цитата: Старый 26.07.2020, 15:12:19
"Он просто имеет в виду что грунт мокрый. В смысле со льдом. "

Тогда пусть объясняет неучам, как смёрзшийся при космическом холоде мокрый песочек запросто "подымать" "детской лопаточкой".. >:(
Как поднимать смерзшийся реголит пусть думает НАСА, оно уже на эту тему заказало исследования и разработки, деньги платит, так что ему и карты в руки. Кстати, одна из разработок вообще предполагает прогревать поверхностный слой реголита микроволновым излучением, и собирать летучие вещества. В любом случае после извлечения воды на выходе - сухой сыпучий реголит, который вы можете собирать хоть детским совочком.
   
По моему мнению, вскоре после создания транспортной системы станций на Луне будет несколько. Разного назначения, и большая часть вовсе не на полюсах. Реголит на большинстве станций сухой и сыпучий, так что проблема надумана.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 27.07.2020 15:18:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Реголит на большинстве станций сухой и сыпучий, так что проблема надумана.
Вы лично копнули и убедились? Сухость определить дистанционно можно, даже фракционность примерную, а вот связность частиц между собой - весьма сомнительно..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 15:25:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.
Ты уверен что всё понимаешь правильно?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:22:32
Цитата: Кубик от 27.07.2020 15:18:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Реголит на большинстве станций сухой и сыпучий, так что проблема надумана.
Вы лично копнули и убедились? Сухость определить дистанционно можно, даже фракционность примерную, а вот связность частиц между собой - весьма сомнительно..
Повторяю для тех, кто не понял с первого раза.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187028.jpg)
   
Вне холодных ловушек на полюсах реголит сыпучий, и мелкой фракции много, это известно со времени первых полётов на Луну. А за возможность собирать реголит на полюсах отвечает НАСА. Впрочем, нет никакой проблемы набрать реголит не в холодной ловушке, а рядом с ней, там, где собираются строить базу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10
Цитата: Старый от 27.07.2020 15:25:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.
Ты уверен что всё понимаешь правильно?  :-\
Нет проблем. Изложи своё альтернативное понимание этого текста:
Цитата: Spaceflight NowBlue Origin: $579 million
Dynetics: $253 million
SpaceX: $135 million
The funding only covers a 10-month "base period" in the Human Landing System contract scheme. NASA plans a continuation review in February 2021, during which agency officials will likely select two of the three companies to continue with full-scale lander development efforts. But NASA has not ruled out continuing with all three concepts.

А покопавшись по ссылкам вот здесь https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers (https://www.nasa.gov/feature/nasa-selects-blue-origin-dynetics-spacex-for-artemis-human-landers) можно найти и контракт между НАСА и SpaceX, в котором НАСА предлагает SpaceX за разработку лунного лендера 2,2 миллиарда баксов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 16:53:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10Нет проблем. Изложи своё альтернативное понимание этого текста:
Это контракт на эскизную разработку лэндера. О плате за освоение Луны тут нет ни слова.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.07.2020 16:54:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.
1. А НАСА в курсе, что оно готово платить за освоение Луны?
Я вот тут посмотрел America to the Moon by 2024 (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_fy_2020_budget_amendment_summary.pdf), так там ничего про освоение нет. Там есть про изучение (Exploring the Moon).

2. А у НАСА есть деньги на освоение Луны? После высадки на Луну НАСА не сказать, что купается в деньгах.
(https://www.researchgate.net/profile/Scott_Post/publication/268078377/figure/fig1/AS:295453854846981@1447453096640/NASA-budget-as-percent-of-total-federal-budget-based-on-a-figure-originally-appearing-in.png)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:19:17
Цитата: Старый от 27.07.2020 16:53:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10Нет проблем. Изложи своё альтернативное понимание этого текста:
Это контракт на эскизную разработку лэндера. О плате за освоение Луны тут нет ни слова.
Во первых, контракт как раз на разработку и изготовление лендера полностью, и его сумма 2,2 миллиарда долларов. То, что выделено сейчас - лишь часть денег по контракту, оплата за эскизный проект. Я же сказал, где надо искать контракт, а ты высосал из пальца.
   
Во вторых, я никогда не говорил, что SpaceX будет осваивать Луну. Маск сделает лунную транспортную систему, причём независимо от того, будет это субсидировать НАСА, или нет. От субсидирования зависят только приоритет этой задачи для Маска и, как следствие - сроки.
   
А осваивать Луну собрались в НАСА, вместе с европейцами, японцами и канадцами.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:24:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:19:17Во первых, контракт как раз на разработку и изготовление лендера полностью, и его сумма 2,2 миллиарда долларов. То, что выделено сейчас - лишь часть денег по контракту, оплата за эскизный проект. Я же сказал, где надо искать контракт, а ты высосал из пальца.

Ты спросил о чём приведённый тобой текст. Я тебе ответил. Где "спасибо"? 

Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:19:17Во вторых, я никогда не говорил, что SpaceX будет осваивать Луну.
Ты сказал что НАСА будет платить за освоение Луны. Я тебя переспросил всё ли ты правильно понял. И? 


Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:19:17А осваивать Луну собрались в НАСА, вместе с европейцами, японцами и канадцами.
Ты уверен? Может ты опять чтото неправильно перевёл?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:26:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.07.2020 16:54:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.
1. А НАСА в курсе, что оно готово платить за освоение Луны?
Я вот тут посмотрел America to the Moon by 2024 (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_fy_2020_budget_amendment_summary.pdf), так там ничего про освоение нет. Там есть про изучение (Exploring the Moon).

2. А у НАСА есть деньги на освоение Луны? После высадки на Луну НАСА не сказать, что купается в деньгах.
1) Ну, посмотрел, и? Это бюджет на 2020 год, в котором НАСА уже нашло деньги всем трём фирмам на эскизные проекты. Да, после февраля 2021 года может фирм остаться только две, или даже одна, не спорю. Но на данный момент их три, а утверждённого бюджета на 2021 год не существует.

2) А это проблемы НАСА. Думаю - найдут, потому, что Китай подпирает.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 27.07.2020 17:32:28
На какие элементы можно разложить реголит? Будут среди них кислород и водород? Может, и вода получится как результат отходов кухонных горелок?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:32:31
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:24:51Ты уверен? Может ты опять чтото неправильно перевёл?
Дремучий Ламёр, ты, оказывается, читать совсем не умеешь? Тема называется "Программа колонизации Марса от Элона Маска". А на твой вопрос отвечает тема "Артемида - лунная пилотируемая программа США" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16764.0).
   
Учись читать, возьми у внуков букварь и потренируйся.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:36:01
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:24:51Ты спросил о чём приведённый тобой текст. Я тебе ответил. Где "спасибо"?
Ты, вообще-то, изложил своё альтернативное понимание, никак не связанное с реальностью. Так что "спасибо" не дождёшься.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:36:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:32:31
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:24:51Ты уверен? Может ты опять чтото неправильно перевёл?
Дремучий Ламёр, ты, оказывается, читать совсем не умеешь? Тема называется "Программа колонизации Марса от Элона Маска". А на твой вопрос отвечает тема "Артемида - лунная пилотируемая программа США" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16764.0).
 
Учись читать, возьми у внуков букварь и потренируйся.
Итого с заявлением

Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.

всё? Слив и бегство? А зачем рот открывал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:38:21
ВалериJ, ты должен запомнить что ты не понимаешь НИ-ЧЕ-ГО. Поэтому все твои претензии на то что ты "просто чтото понимаешь" будут заканчиваться так же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:48:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:36:01
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:24:51Ты спросил о чём приведённый тобой текст. Я тебе ответил. Где "спасибо"?
Ты, вообще-то, изложил своё альтернативное понимание, никак не связанное с реальностью. Так что "спасибо" не дождёшься.
То есть ты не смог понять перевод? Перевести по буквам?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.07.2020 16:54:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны, и лунных полюсов в частности.
1. А НАСА в курсе, что оно готово платить за освоение Луны?
Я вот тут посмотрел America to the Moon by 2024 (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_fy_2020_budget_amendment_summary.pdf), так там ничего про освоение нет. Там есть про изучение (Exploring the Moon).
Ну так на 2024 год намечено возвращение на Луну, а на 2028 - создание постоянно обитаемой базы. ..
Может быть не стоило останавливаться на 2024 году?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.07.2020 16:54:522. А у НАСА есть деньги на освоение Луны? После высадки на Луну НАСА не сказать, что купается в деньгах.
(https://www.researchgate.net/profile/Scott_Post/publication/268078377/figure/fig1/AS:295453854846981@1447453096640/NASA-budget-as-percent-of-total-federal-budget-based-on-a-figure-originally-appearing-in.png)
Ну, да. В шестидесятые на Луну полетели, используя мобилизационные методы, и иного выхода тогда не было. Сейчас кое-кто предлагает использовать те же методы, но денег уже на них не даёт. В конечном счёте полетят, и осваивать тоже будут, но мобилизационных методов это уже не потребует. Ну, разве что произойдёт это на несколько лет позже, чем сейчас планируется...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:59:05
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:48:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:36:01
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:24:51Ты спросил о чём приведённый тобой текст. Я тебе ответил. Где "спасибо"?
Ты, вообще-то, изложил своё альтернативное понимание, никак не связанное с реальностью. Так что "спасибо" не дождёшься.
То есть ты не смог понять перевод? Перевести по буквам?
Хочешь сказать, что отнял у внуков букварь, и начал его осваивать?
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 18:41:53
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:38:21ВалериJ, ты должен запомнить что ты не понимаешь НИ-ЧЕ-ГО. Поэтому все твои претензии на то что ты "просто чтото понимаешь" будут заканчиваться так же.
Да, я так и понял, что ты НИ-ЧЕ-ГО не понимаешь.  Только рот без толку разеваешь.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 18:43:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 18:41:53
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:38:21ВалериJ, ты должен запомнить что ты не понимаешь НИ-ЧЕ-ГО. 
Да, я так и понял, что ты НИ-ЧЕ-ГО не понимаешь.  Только рот без толку разеваешь.
Видишь как у тебя плохо с памятью. Вот такие и идут в либерасты и освоятели космоса языком.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 18:53:51
ВалериJ, ты так обижаешься на меня как будьто это я запретил насе финансировать освоение Луны... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26
Цитата: Старый от 27.07.2020 18:53:51ВалериJ, ты так обижаешься на меня как будьто это я запретил насе финансировать освоение Луны... :(
Да нет у меня привычки обижаться на дураков. Я просто вынужден писать, чтобы молчаливые читатели знали о том, что есть на самом деле.
 
Никто не запрещал НАСА заниматься освоением Луны после 2024 года. Трамп потребовал возвращения на Луну к 2025, и передвинул планы создания постоянно обитаемой базы. Более того, именно для того, чтобы начать подготовку к добыче воды для производства топлива и намечено следующую высадку сделать на полюсе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 19:13:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26
Цитата: Старый от 27.07.2020 18:53:51ВалериJ, ты так обижаешься на меня как будьто это я запретил насе финансировать освоение Луны... :(
Да нет у меня привычки обижаться на дураков. 
Но на меня то ты обижаешься. Это следует воспринимать как признание меня умным?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 19:14:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Я просто вынужден писать, чтобы молчаливые читатели знали о том, что есть на самом деле.
А почему ты для них стараешься а они тебе лайков не стаят?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 19:16:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Я просто вынужден писать, чтобы молчаливые читатели знали о том, что есть на самом деле.
Кстати, путём обобщения наблюдений над жизнью я заметил что когда делаешь чтото вынужденно, без души, то получается очень плохо. Нет?  :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.07.2020 19:19:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Никто не запрещал НАСА заниматься освоением Луны после 2024 года.
Точно? А до 2024 года кто запрещал? ;) 


Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Трамп потребовал возвращения на Луну к 2025, и передвинул планы создания постоянно обитаемой базы. Более того, именно для того, чтобы начать подготовку к добыче воды для производства топлива и намечено следующую высадку сделать на полюсе.

Это же замечательно. Но это изучение. А освоение то на деньги НАСА где?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 19:23:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 21:58:22321 тонну жидкого кислорода на Луну,
Цитироватьреголит, который на Луне
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36Я просто понимаю, что НАСА готово платить за освоение Луны,
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:22:32это известно со времени первых полётов на Луну.
мля,ну тема ж про марс,не??

зачем вы флудите тут луной?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 19:23:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 24.07.2020 15:48:54Озвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая? Случайное стечение обстоятельств, позволившее опередить другие регионы. А начав рывок, Европа автоматически получила превосходство, и уже его не отдала.
Примерно как с выходом рыб на сушу. Первой чисто случайно вылезла ихтиостегия, потомство которой и заселило сушу. А остальные также случайно опоздали - поэтому им теперь ничего не светит (современные рыбы постоянно штурмуют сушу, причём разными способами, но место уже занято).
Однако, Средневековая Европа была не первым обществом, которое в своём развитии приблизилось к индустриальной революции. Античная цивилизация, Китай XIII в. Однако не сложилось. Почему у Европы получилось? Возможно, действительно редкое стечение обстоятельств. С другой стороны, случаев "подхода к снаряду", по меньшей мере, три. Значит, индустриальная революция, видимо, была неизбежной. Рыбы, кстати, тоже не были первыми животными, которые вышли на сушу. До них вылезли членистоногие.

Я это к чему вообще? Мне кажется, у нас с космонавтикой такая же ситуация: мы тоже в середине прошлого века подошли вплотную к космическому будущему. Но так в него и не вступили. :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 19:25:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10НАСА предлагает SpaceX за разработку лунного лендера 2,2
поясните молчаливым читателям, как лендер связан с копанием и транспортировкой  реголита?

или вы уже о чемто другом тут флудите????
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:54:37
Цитата: pkl от 27.07.2020 19:23:27Однако, Средневековая Европа была не первым обществом, которое в своём развитии приблизилось к индустриальной революции.
Не совсем так. В средневековой Европе уже не было рабов, а уровень технологий позволял меньшему числу крестьян прокормить население, и механизмы уже стоили намного дешевле. Поэтому раньше смогли лишь приблизиться, а в Европе индустриальная революция произошла - сложились все необходимые условия.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:56:14
Цитата: Старый от 27.07.2020 19:13:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26
Цитата: Старый от 27.07.2020 18:53:51ВалериJ, ты так обижаешься на меня как будьто это я запретил насе финансировать освоение Луны... :(
Да нет у меня привычки обижаться на дураков.
Но на меня то ты обижаешься. Это следует воспринимать как признание меня умным?  :-\
Разве? Подпись прочитай, голубь сизокрылый.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 20:02:55
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 17:23:34
Цитата: undefinedОзвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая?
А что тут крамольного? Кто-то же должен быть виноват где-то же он должен был случиться.

Да и то благодаря стечению сразу многих обстоятельств. Техника и технология были и в Персии и в Хорезме и у грекоримлян, и у китайцев. И мультуки появились намного раньше мушкетов. Просто, видимо, у европейцев оно стало важным фактором выживания.
Похоже, их общества были невосприимчивы к инновациям. Греки и римляне использовали технику в основном или для войны, или для развлечений. Тоже, кстати, напоминает космонавтику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 20:05:30
Цитата: benderr от 27.07.2020 19:25:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 16:41:10НАСА предлагает SpaceX за разработку лунного лендера
поясните молчаливым читателям, как лендер связан с копанием и транспортировкой  реголита?

или вы уже о чемто другом тут флудите????
Память девичья? Многоразовый лендер и эффективная транспортная система позволяют построить несколько постоянно обитаемых баз и станций на Луне. Это, в свою очередь, обеспечивает регулярные заказы и загрузку Старшипам. С другой стороны производство кислорода на Луне повышает эффективность транспортной системы, а следовательно снижает стоимость содержания Лунной Базы.
   
С другой стороны технология производства кислорода из реголита может применяться и на Марсе для получения компонентов атмосферы обитаемых модулей.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 20:06:39
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 19:06:25Еще немного о грибах )))
https://nplus1.ru/news/2020/07/24/chernobyl-mould
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.16.205534v1
"Но как, Холмс?"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 20:10:48
Цитата: pkl от 27.07.2020 20:02:55
Цитата: Serge V Iz от 24.07.2020 17:23:34
Цитата: undefinedОзвучу крамольную мысль. А что, если тот факт, что технологический рывок произошёл именно в Европе - просто дело случая?
А что тут крамольного? Кто-то же должен быть виноват где-то же он должен был случиться.

Да и то благодаря стечению сразу многих обстоятельств. Техника и технология были и в Персии и в Хорезме и у грекоримлян, и у китайцев. И мультуки появились намного раньше мушкетов. Просто, видимо, у европейцев оно стало важным фактором выживания.
Похоже, их общества были невосприимчивы к инновациям. Греки и римляне использовали технику в основном или для войны, или для развлечений. Тоже, кстати, напоминает космонавтику.
Повторю. У греков и римлян основным орудием производства был раб и весьма примитивные механизмы. Более сложные механизмы были очень дороги. В средневековье рабов уже не было, а технология развилась до такой степени, что механизмы стали намного дешевле и доступнее. Это и сделало возможной технологическую революцию.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 20:18:19
Вот опять пишет глупости:
Цитата: Старый от 27.07.2020 19:19:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Никто не запрещал НАСА заниматься освоением Луны после 2024 года.
Точно? А до 2024 года кто запрещал? ;)
Вдумчиво читаем тему про Артемиду. Первоначально срок возвращения на Луну 2028 год. Кто и почему поставил целью 2024 год напоминать надо?
   
Цитата: Старый от 27.07.2020 19:19:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:08:26Трамп потребовал возвращения на Луну к 2025, и передвинул планы создания постоянно обитаемой базы. Более того, именно для того, чтобы начать подготовку к добыче воды для производства топлива и намечено следующую высадку сделать на полюсе.
Это же замечательно. Но это изучение. А освоение то на деньги НАСА где?
Высадка и постоянно обитаемая база на полюсе связаны с перспективой добычи воды и производства топлива, а это уже, безусловно, освоение. Впрочем, Дремучему хоть кол на голове теши.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 20:47:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:27:58В том, что этот технологический рывок состоялся именно в Европе, ИМХО, велика роль случая.
Сами они объясняют это эпидемией Чумы XIV в., когда погибло от 30 до 60% населения Европы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_смерть
которая привела к резкому удорожанию рабочей силы и вынудила активно использовать технику. Т.е. социальные причины.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:11:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 25.07.2020 16:57:19В общем, я вижу только одну проблему - наличие платежеспособных лунян.
Короче, барьер перед освоением космоса не технологический, а социальный. Именно поэтому Римская империя и Китай были неспособны к индустриализации, именно поэтому наша современная цивилизация не пошла в космосе дальше спутников на ГСО.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:25:07
Цитата: Старый от 25.07.2020 17:43:46Ну и наконец скученность отменяется. В Европах так население мегаполисов уменьшается. А при среднем количестве детей в семье равном двум этой планете грозит скорее недонаселение чем перенаселение.
Да. К этому явно всё идёт:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31562.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31563.jpg)

Поэтому идеи строить колонии вне Земли, чтобы спастись от перенаселения, популярные ещё в 1970-х, сейчас вызывают только грустную улыбку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:26:49
Цитата: Serge V Iz от 25.07.2020 19:48:06Там, в космосе, из очевидных применений, еще не окучены транспорт и энергетика. Но обе отрасли требуют прорыва в технике.
Может, управление климатом? Сейчас это называют геоинженерией.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 27.07.2020 21:36:09
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:26:49
Цитата: Serge V Iz от 25.07.2020 19:48:06Там, в космосе, из очевидных применений, еще не окучены транспорт и энергетика. Но обе отрасли требуют прорыва в технике.
Может, управление климатом? Сейчас это называют геоинженерией.

Может быть. Если эту нишу т.н. псевдоспутники (аэростаты и электрические стратосферные беспилотники) первыми не оккупируют )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:44:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:18:29О своём желании осваивать Луну уже заявили НАСА, ЕКА и Китай. Впрочем, после создания Лунной Базы число желающих вырастем. Но некоторые будут покупать не кислород, а услуги по доставке и обеспечению проживания, в этом случае кислород для них будет закупать оператор услуг (ещё один бизнес). Так что первые заказчики определились.
"Ну и Вы говорите", как в том анекдоте. ;)

На самом деле очевидно уже, что техника сама по себе ничего не сделает. И сделав высокоэффективные средства выведения /допустим, многоразовый одноступ/, мы ни на йоту не приблизимся к освоению космоса.

БЕЗ ОБЪЕКТИВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ ТЕХНИКА БЕСПОЛЕЗНА. Продвинутая космическая техника ничем не сможет нам помочь: машины были у древних греков и римлян, у китайцев. А индустриальная революция у них так и не началась. То же самое и у нас с космонавтикой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:45:18
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:20:47Осталось как обычно - определить кто за это заплатит. Сначала за заводик а потом за кислород.
Сначала надо понять, кому это вообще может понадобиться. И для чего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 21:55:07
Цитата: Сергей Хижняк от 25.07.2020 16:57:19Ну, не знаю... Если постулировать

1) «дешевый кислородный заводик с волшебным самобеглым,копательно\нагружательно\базорасширительным ровером»
2) платёжеспособных лунян, заинтересованных в кислороде, и готовых выкладывать за этот кислород лунянские деньги по текущему курсу бакса
то вполне может сработать.
В общем, я вижу только одну проблему - наличие платежеспособных лунян.
Отсутствие платежеспособных китайцев не помешало развитию китайской экономики. А в результате этого роста появились и платежеспособные китайцы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 21:58:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20Я никоим образом не считаю кислородный заводик "дешевым", он, в комплексе, вместе с доставкой, будет стоить сотни миллионов долларов, возможно миллиард с лишним. Но эти деньги надо потратить только один раз
Вы про амортизацию и накладные расходы что-нибудь знаете?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:06:15
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:44:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:18:29О своём желании осваивать Луну уже заявили НАСА, ЕКА и Китай. Впрочем, после создания Лунной Базы число желающих вырастем. Но некоторые будут покупать не кислород, а услуги по доставке и обеспечению проживания, в этом случае кислород для них будет закупать оператор услуг (ещё один бизнес). Так что первые заказчики определились.
"Ну и Вы говорите", как в том анекдоте. ;)

На самом деле очевидно уже, что техника сама по себе ничего не сделает. И сделав высокоэффективные средства выведения /допустим, многоразовый одноступ/, мы ни на йоту не приблизимся к освоению космоса.

БЕЗ ОБЪЕКТИВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ ТЕХНИКА БЕСПОЛЕЗНА. Продвинутая космическая техника ничем не сможет нам помочь: машины были у древних греков и римлян, у китайцев. А индустриальная революция у них так и не началась. То же самое и у нас с космонавтикой.
В который раз по тому же кругу?
   
И у древних греков с римлянами, и у китайцев, на том уровне труд рабов был, грубо говоря, дешевле, экономически выгоднее большинства машин. Научились эффективней обрабатывать землю, появилось больше рабочих, научились делать более сложные изделия и в большем количестве, появились фабрики и заводы (вместо мануфактур, где ручной труд), началась индустриальная революция.
   
Продвинутая космическая техника шестидесятых дать ничего не смогла, потому, что была экономически не эффективна, и требовала мобилизации усилий крупнейших стран. Теперь относительно небольшая фирма побеждает в конкуренции...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 22:08:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36На счёт грамотности Темникова ничего не скажу, просто не помню, что он писал. "Заразился" я от НАСА, которое пишет про воду в реголите на лунных полюсах...
Вы ещё не поняли? NASA деньги с Конгресса трясёт. Вы тоже надеетесь на Конгресс?  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:58:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 20:31:20Я никоим образом не считаю кислородный заводик "дешевым", он, в комплексе, вместе с доставкой, будет стоить сотни миллионов долларов, возможно миллиард с лишним. Но эти деньги надо потратить только один раз
Вы про амортизацию и накладные расходы что-нибудь знаете?
За морем телушка полушка, да рубль перевоз.
   
Вот именно потому, что знаю, я и говорю, что вовсе не дешёвый кислородный завод намного выгоднее регулярной доставки с Земли очень дешёвого жидкого кислорода на постоянную Лунную Базу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 22:11:59
Цитата: makdy от 27.07.2020 17:32:28На какие элементы можно разложить реголит? Будут среди них кислород и водород? Может, и вода получится как результат отходов кухонных горелок?
Кислород, алюминий, железо, кальций, магний, титан в основном. Водород будет, но в следовых количествах. Даже чтобы попить не хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:14:02
Цитата: pkl от 27.07.2020 22:08:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 14:14:36На счёт грамотности Темникова ничего не скажу, просто не помню, что он писал. "Заразился" я от НАСА, которое пишет про воду в реголите на лунных полюсах...
Вы ещё не поняли? NASA деньги с Конгресса трясёт. Вы тоже надеетесь на Конгресс?  8)
Слушай, мил человек, Конгресс давно одобрил лунную программу, которую сейчас Артемидой кличут.
Ты до сих пор не понял фразы "НАСА будет якорным заказчиком"?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:17:29
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:25:07Поэтому идеи строить колонии вне Земли, чтобы спастись от перенаселения, популярные ещё в 1970-х, сейчас вызывают только грустную улыбку.
Интересно, а кто сейчас предлагал космические колонии как средство спастись от перенаселения?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 22:33:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40Вот именно потому, что знаю, я и говорю, что вовсе не дешёвый кислородный завод намного выгоднее регулярной доставки с Земли
о! :o


ваша специальность-кислородные заводики на необитаемых планетах??
чу-де-сааа!!
а где почитать ваши расчеты (кроме блеянья на ФНК)? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 22:36:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40дешёвого жидкого кислорода на постоянную Лунную Базу
сколько можно флудить про лунную базу?? >:(


 проспитесь уже!! тема:
Программа колонизации Марса от Элона Маска
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 22:38:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 20:05:30С другой стороны технология производства кислорода из реголита может применяться и на Марсе для получения компонентов атмосферы обитаемых модулей.
слушай,мил человек,ты ответишь молчаливым читателям,по какой арифметике доставка на марс «миллиардного кислородного заводика+волшебных роверов+обслугу+источники энергии» дешевле,чем к примеру 50 старшипов с полными баками кислорода? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 22:40:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 19:54:37Не совсем так. В средневековой Европе уже не было рабов, а уровень технологий позволял меньшему числу крестьян прокормить население, и механизмы уже стоили намного дешевле. Поэтому раньше смогли лишь приблизиться, а в Европе индустриальная революция произошла - сложились все необходимые условия.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 20:10:48Повторю. У греков и римлян основным орудием производства был раб и весьма примитивные механизмы. Более сложные механизмы были очень дороги. В средневековье рабов уже не было, а технология развилась до такой степени, что механизмы стали намного дешевле и доступнее. Это и сделало возможной технологическую революцию.
Вопреки заблуждениями рабы ни в Греции, ни в Риме никогда не составляли большинство населения, это было бы просто опасно. При этом колонат /освобождение рабов с прикреплением их к земле/ начал практиковаться ещё в поздней Римской империи. Там вообще активно рабов освобождали, как и в Греции дабы снимать социальное напряжение. Вот только со средневековьем у них что-то не заладилось. Может, действительно всё дело случая. Что интересно, именно дешёвым трудом китайцев и прочих жителей Юго-Восточной Азии объясняют, почему не пошла роботизация ещё в 80-х. Китайцы дешевле роботов. Однако, с началом эры Великих Географических открытий в Европе появилось много рабов, но индустриализацию это не остановило. 

Говорите, у них были примитивные механизмы? Просвещайтесь:
https://www.youtube.com/watch?v=eBIdfl7UyQQ
https://www.youtube.com/watch?v=xYpcs2fWMQw
https://www.youtube.com/watch?v=yOkz-5FNDMg
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 22:41:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 21:55:07Отсутствие платежеспособных китайцев не помешало развитию китайской экономики. А в результате этого роста появились и платежеспособные китайцы.
ну китайцы там всетаки были,верно? ;)

а как с марсом?
там кто?марсияйцы? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 22:46:35
Цитата: Serge V Iz от 27.07.2020 21:36:09Может быть. Если эту нишу т.н. псевдоспутники (аэростаты и электрические стратосферные беспилотники) первыми не оккупируют )
Не верю. Их одно время рекламировали как замену спутникам связи и сотовым вышкам. Не получилось - летательный аппарат, способный недели и месяцы находиться в непрерывном полёте, очень непросто. И недёшево - такой аппарат не сильно дешевле спутника. А площадь покрытия земной поверхности им гораздо меньше. + расходы на управление и ремонт. При этом для управления климатом нам надо вмешиваться в процессы в атмосфере в глобальном масштабе, поэтому без гигантских систем не обойтись. Такие могут быть только космическими.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.07.2020 22:49:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:17:29Интересно, а кто сейчас предлагал космические колонии как средство спастись от перенаселения?
освоятели,кто ж еще?

но как увидят графики рождаемости,так сразу про границы экономики начинают заливать..
       а когда у них концы с концами не сходятся-вспоминают колумба.
ну,или плетут про луну,астароиды полные злата и мега\гипер\шоу отбора кандидатов. всё как всегда. ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 22:57:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:06:15
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:44:10"Ну и Вы говорите", как в том анекдоте. ;)

На самом деле очевидно уже, что техника сама по себе ничего не сделает. И сделав высокоэффективные средства выведения /допустим, многоразовый одноступ/, мы ни на йоту не приблизимся к освоению космоса.

БЕЗ ОБЪЕКТИВНОЙ ПОТРЕБНОСТИ ТЕХНИКА БЕСПОЛЕЗНА. Продвинутая космическая техника ничем не сможет нам помочь: машины были у древних греков и римлян, у китайцев. А индустриальная революция у них так и не началась. То же самое и у нас с космонавтикой.
В который раз по тому же кругу?
 
И у древних греков с римлянами, и у китайцев, на том уровне труд рабов был, грубо говоря, дешевле, экономически выгоднее большинства машин. Научились эффективней обрабатывать землю, появилось больше рабочих, научились делать более сложные изделия и в большем количестве, появились фабрики и заводы (вместо мануфактур, где ручной труд), началась индустриальная революция.
 
Продвинутая космическая техника шестидесятых дать ничего не смогла, потому, что была экономически не эффективна, и требовала мобилизации усилий крупнейших стран. Теперь относительно небольшая фирма побеждает в конкуренции...
А у нас вместо рабов китайцы с индийцами. При этом, в отличие от позднего Рима, пока нет ресурсного кризиса. А если начнётся сокращение населения, то он и не появится. Зачем нам куда-то лезть из своего уютного мирка? Массово, во всяком случае - космонавты-исследователи продолжат летать.

А что с техникой? Техника стала суперэффективной? Так что-то не видно. Какими такими преимуществами обладает современная техника в сравнении с техникой 60-х гг?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 23:07:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40За морем телушка полушка, да рубль перевоз.
 
Вот именно потому, что знаю, я и говорю, что вовсе не дешёвый кислородный завод намного выгоднее регулярной доставки с Земли очень дешёвого жидкого кислорода на постоянную Лунную Базу.
А перевоз запчастей для этого завода и вспомогательной техники будет бесплатным? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 23:09:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:14:02Слушай, мил человек, Конгресс давно одобрил лунную программу, которую сейчас Артемидой кличут.
Ты до сих пор не понял фразы "НАСА будет якорным заказчиком"?
Якорным заказчиком чего? Кислородного завода на Луне? Что, уже и тендер объявили?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.07.2020 23:10:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:17:29
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:25:07Поэтому идеи строить колонии вне Земли, чтобы спастись от перенаселения, популярные ещё в 1970-х, сейчас вызывают только грустную улыбку.
Интересно, а кто сейчас предлагал космические колонии как средство спастись от перенаселения?
Джерард О'Нейл.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:09:11
Цитата: benderr от 27.07.2020 22:33:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40Вот именно потому, что знаю, я и говорю, что вовсе не дешёвый кислородный завод намного выгоднее регулярной доставки с Земли
о! :o


ваша специальность-кислородные заводики на необитаемых планетах??
чу-де-сааа!!
а где почитать ваши расчеты (кроме блеянья на ФНК)? ;D
Сначала научись по человечески разговаривать, а то подлаиваешь, как мелкий шакалёнок.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:10:15
Цитата: pkl от 27.07.2020 23:10:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:17:29
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:25:07Поэтому идеи строить колонии вне Земли, чтобы спастись от перенаселения, популярные ещё в 1970-х, сейчас вызывают только грустную улыбку.
Интересно, а кто сейчас предлагал космические колонии как средство спастись от перенаселения?
Джерард О'Нейл.
И когда это он предлагал?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:12:22
Цитата: pkl от 27.07.2020 23:07:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:10:40За морем телушка полушка, да рубль перевоз.
 
Вот именно потому, что знаю, я и говорю, что вовсе не дешёвый кислородный завод намного выгоднее регулярной доставки с Земли очень дешёвого жидкого кислорода на постоянную Лунную Базу.
А перевоз запчастей для этого завода и вспомогательной техники будет бесплатным? ;)
Я что, нанимался тебе всю тему "кратенько пересказать"? Учись читать и понимать написанное с первого раза.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 07:07:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02В конечном счёте полетят
Как минимум - планируют. Полагаю, что таки да, полетят.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02и осваивать тоже буду
Не будут. Давайте всё-таки договоримся о терминах. Освоение территории - это вовлечение её в хозяйственную деятельность. Вот что пишут наши братья-белорусы, и я с ними полностью согласен.

Цитироватьосвоение территории — это ее использование для разных видов хозяйственной деятельности, строительства дорог и населенных пунктов. Основная примета освоения территории — заселение ее людьми. Освоение территории приводит к использованию природных ресурсов, превращению природных ландшафтов в антропогенные.
Особенности природных условий и наличие ресурсов обусловливают разные формы использования территории. Так, наличие полезных ископаемых приводит к строительству карьеров, шахт, промышленных предприятий. Наличие плодородных почв обусловливает их использование под пашню, менее плодородных — для выпаса скота. Большие массивы лесов используются под лесоразработки, а живописные озера, реки — для организации отдыха. Увеличение числа населенных пунктов заставляет строить автомобильные и железнодорожные магистрали.
В соответствии с направлениями хозяйственной деятельности населения в Беларуси выделяются четыре основных вида освоения территории: сельскохозяйственное, промышленное, транспортное, рекреационное

https://projecteducation.ru/explore/belarus/item/228-osvoenie-territorii-i-ego-vidy-promyshlennoe-selskokhozyajstvennoe-transportnoe-rekreatsionnoe
1. NASA не занимается освоением территорий. NASA занимается научными и научно-технологическими исследованиями в авиакосмической области.
2. Предел мечтаний NASA в области Луны и Марса - это воткнуть там научные базы. Причём касательно Луны база на поверхности - под вопросом, поскольку злопыхатели (американские) эту программу вполне обоснованно критикуют. Смотрим раздел Criticism здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_outpost_(NASA)#2017/Present:_Artemis_program).
3. Вы пишете
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02В шестидесятые на Луну полетели, используя мобилизационные методы, и иного выхода тогда не было. Сейчас кое-кто предлагает использовать те же методы, но денег уже на них не даёт.
Отсутствие денег не означает, что работа будет выполнена позже, чем хотелось бы. Отсутствие денег означает, что работа не будет выполнена никогда. У NASA куча амбициозных проектов, а денег - отнюдь не куча, и они вынуждены делить эти деньги между проектами. Так что максимум, на что можно рассчитывать - это научные базы на Марсе и (если докажут, что эта база имеет научную и/или пропагандистскую ценность, и найдут на неё деньги) на Луне.


Причём денег у NASA на эти базы в любом случае будет в обрез. Так что рассчитывать, что эти базы смогут прокормить ещё и кучу колонистов с лунапарками, блэкждеком и шлюхами не приходится.

Вот если на Луне и/или Марсе найдут что-то офигительно ценное, такое, что окупит добычу - тогда да, частная инициатива и всё такое. Но любой вменяемый коммерсант будет действовать именно так, как он действует на Земле в районах, неблагоприятных для проживания. Завозит кучу суровых мужиков, эти мужики сурово вламывают сезон, получают зарплату и возвращаются обратно в цивилизацию. Вахтовый метод, прекрасно оправдывающий себя на Земле.
А если вокруг этих суровых вахтовиков понастроить роддома, ясли, детские сады и школы - себестоимость добычи резко вырастет. И коммерсант-меценат проиграет конкурентную борьбу тем коммерсантам, которые используют вахтовый метод, не обременяя себя социалкой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 07:21:12
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 07:07:18Вот если на Луне и/или Марсе найдут что-то офигительно ценное, такое, что окупит добычу
Только вряд ли там найдут что-то офигительно ценное. Хим.состав Луны и Марса, насколько знаю, близок к таковому для Земли. Единственное, на Луне есть Гелий-3. Однако Википедия утверждает, что
1) Само использование Гелия-3 для промышленного получения термоядерной энергии - под большим вопросом.
2) Цена Гелия-3, получаемого на Земле, составляет порядка 930 USD за литр, что соответствует примерно 7000 USD за 1 грамм. Для получения того же 1 грамма Гелия-3 на Луне надо переработать порядка 100 тонн реголита. Вот что-то мне подсказывает, что себестоимость лунного Гелия-3 при таком раскладе будет выше, чем 7000 USD за грамм.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 08:32:42
И ещё P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 07:07:18освоение территории -- это ее использование для разных видов хозяйственной деятельности
Если посмотреть на карту Сибири - можно увидеть огромные территории, которые не освоены и не планируются (ключевое слово - не планируются) к освоению. Как человек, погулявший по Сибири с рюкзаком - знаю на собственном опыте.

Более того, ряд населённых пунктов, доставшихся в наследство от СССР, благополучно самоликвидировался. Почему? Потому, что там нечем зарабатывать деньги.
Причём это - Сибирь. Здесь можно дышать без скафандра. Здесь можно охотиться, ловить рыбу, собирать грибы-ягоды, держать подсобное хозяйство... Доставка материалов и оборудования (от гвоздей и электрических лампочек до медикаментов, телевизоров и айфонов) осуществляется отнюдь не за 50 млн. километров.

Итак, всё тот же вопрос. Если прогрессивное человечество упорно не хочет осваивать благоприятную для жизни Сибирь - почему оно вдруг ломанётся осваивать враждебный для жизни Марс? Только потому, что так завещал Циолковский?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Теоретик от 28.07.2020 10:48:20
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 08:32:42И ещё P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 07:07:18освоение территории -- это ее использование для разных видов хозяйственной деятельности
Если посмотреть на карту Сибири - можно увидеть огромные территории, которые не освоены и не планируются (ключевое слово - не планируются) к освоению. Как человек, погулявший по Сибири с рюкзаком - знаю на собственном опыте.

Более того, ряд населённых пунктов, доставшихся в наследство от СССР, благополучно самоликвидировался. Почему? Потому, что там нечем зарабатывать деньги.
Причём это - Сибирь. Здесь можно дышать без скафандра. Здесь можно охотиться, ловить рыбу, собирать грибы-ягоды, держать подсобное хозяйство... Доставка материалов и оборудования (от гвоздей и электрических лампочек до медикаментов, телевизоров и айфонов) осуществляется отнюдь не за 50 млн. километров.

Итак, всё тот же вопрос. Если прогрессивное человечество упорно не хочет осваивать благоприятную для жизни Сибирь - почему оно вдруг ломанётся осваивать враждебный для жизни Марс? Только потому, что так завещал Циолковский?
Для этого достаточно вспомнить прогноз Д.И.Менделеева о населении России.Иначе чем геноцидом нынешнее положение обьяснить невозможно.Кстати почему вы думаете,зная количество клеток  и прочего в организме человека,что подобный"организм" не сможет преуспевать в космосе.Естственно из человеков да ещё и в совместной "биоте"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:28:57
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 10:48:20Для этого достаточно вспомнить прогноз Д.И.Менделеева о населении России.Иначе чем геноцидом нынешнее положение обьяснить невозможно.
Есть другой ответ - урбанизация. По мере переселения людей из сельской местности в города рождаемость радикально падает везде и всегда. Была серия исследований по разным странам.

При этом урбанизация - объективный процесс, обусловленный серией "зелёных революций". Если раньше 95 крестьян могла прокормить себя плюс 5 горожан, то теперь 5 крестьян кормят себя, плюс к этому 95 горожан, плюс ещё остаётся на экспорт. Соответственно, лишние крестьяне переселяются в города.

Падение рождаемости при урбанизации - тоже объективный процесс. Есть остроумная теория для объяснения падения рождаемости при урбанизации.  То есть падение рождаемости при урбанизации - это факт, а вот теория слегка умозрительная (хотя базируется и на экспериментальных фактах). У хомо сапиенсов (как и у ряда других видов) есть врождённая поведенческая программа против перенаселения. При угрозе перенаселения рождаемость радикально падает - тем самым снижается риск внезапного голода, эпидемий и прочих неприятностей. Такая саморегуляция.

Факт перенаселение программа определяет по числу новых лиц на единицу площади в единицу времени. То есть счётчик перенаселения работает именно на новые лица, не внесённые во внутреннюю базу данных. В городах - всё время новые лица, так что программа логично решает, что произошло перенаселение, и снижает рождаемость.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:35:13
P.S.
Прогнозы Менделеева, Мальтуса и иже с ними базировались на экспоненте, которая наблюдалась в 19-м веке и первой половине 20-го. Но экспонента (ни в физике, ни в биологии) никогда не длится долго, по самоочевидным причинам. Для хомо сапиенсов при отсутствии лимитирования (но в присутствии урбанизации) явно характерна не экспонента, а классическая для биологии S-кривая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:46:51
А вот этого не понял.
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 10:48:20Кстати почему вы думаете,зная количество клеток  и прочего в организме человека,что подобный"организм" не сможет преуспевать в космосе.Естственно из человеков да ещё и в совместной "биоте"
Поясните свою мысль другими словами, пожалуйста. Какая связь между количеством клеток и прочего в организме человека (кстати, что Вы понимаете под "прочим"?) и преуспеванием в Космосе? 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.07.2020 16:21:07
Просто чтобы поднять тему. Повторю вопрос участнику с ником Теоретик.

Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:46:51Поясните свою мысль другими словами, пожалуйста. Какая связь между количеством клеток и прочего в организме человека (кстати, что Вы понимаете под "прочим"?) и преуспеванием в Космосе? 
Исходя из массы тела и объёма кишечника (где у всех позвоночных и даже беспозвоночных фигурирует огромный симбиотический микробоценоз, фактически являющийся частью организма), рискну предположить, что у синего кита общее число клеток будет побольше, чем у человека. Лень искать фактические данные, но, навскидку, у синего кита клеток будет как минимум не меньше. Однако синий кит точно не преуспеет в Космосе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Теоретик от 28.07.2020 18:00:37
Я имею в виду суперорганизм в космосе где люди выполняют роль клеток.Прочее это неклеточные элементы человеческого тела и суперорганизма.Ведь жизнь практически никогда не останавливается на достигнутом,постоянно увеличивая ареал своего существования.Сейчас начинается ИМХО новый виток этого развития ,первые шаги в иной ,пока  ещё страшно опасный и негостеприимный мир.ИМХО синий кит нишевой продукт эволюции
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 12:35:13P.S.
Прогнозы Менделеева, Мальтуса и иже с ними базировались на экспоненте, которая наблюдалась в 19-м веке и первой половине 20-го. Но экспонента (ни в физике, ни в биологии) никогда не длится долго, по самоочевидным причинам. Для хомо сапиенсов при отсутствии лимитирования (но в присутствии урбанизации) явно характерна не экспонента, а классическая для биологии S-кривая.
вика:В начале XX века (https://ru.wikipedia.org/wiki/XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) Менделеев, отмечая, что население Российской империи за последние сорок лет удвоилось[90] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-90), вычислил, что к 2050 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2050_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) её численность при сохранении существующего роста достигнет 800 млн человек.[91] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-91). О том, что имеется на самом деле, см. статью Демографическая ситуация в Российской Федерации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8).

Объективные исторические обстоятельства (в первую очередь — войны, революции и их последствия) внесли коррективы в расчёты учёного, тем не менее, показатели, к которым он пришёл относительно регионов и народов, по тем или иным причинам в меньшей степени затронутых названными непредсказуемыми факторами, подтверждают справедливость его прогнозов[92] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-92).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02В конечном счёте полетят
Как минимум - планируют. Полагаю, что таки да, полетят.
Рад, что иногда наши мнения, всё же, совпадают.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02и осваивать тоже будут
Не будут. Давайте всё-таки договоримся о терминах. Освоение территории - это вовлечение её в хозяйственную деятельность.
В данном случае совпали наши представления о том, чем отличается освоение от изучения.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:181. NASA не занимается освоением территорий. NASA занимается научными и научно-технологическими исследованиями в авиакосмической области.
А я не говорил, что кислородный (или топливный на полюсах) завод построит НАСА. Я говорил, что НАСА будет якорным (то есть первым, который заключит договор на поставку продукции, когда самого завода ещё нет. А завод построят частники, используя, прежде всего, свои и заёмные средства и, возможно, субсидии от НАСА, размер которых не превышает половины расходов.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:182. Предел мечтаний NASA в области Луны и Марса - это воткнуть там научные базы. Причём касательно Луны база на поверхности - под вопросом, поскольку злопыхатели (американские) эту программу вполне обоснованно критикуют. Смотрим раздел Criticism здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_outpost_(NASA)#2017/Present:_Artemis_program).
Ну, я посмотрел этот раздел, который начинается с очень интересной врезки:
Цитата: undefinedThis section needs to be updated. Please update this article to reflect recent events or newly available information. (November 2019)
То есть редакция Вики знает, что в с конца прошлого года появилось много информации, которая в этой статье не отражена.
 
Нет, конечно, любые планы НАСА будут критиковать. Я сам критикую планы НАСА из-за использования в них Senate Lunch System, но я понимаю, что это продиктовано Конгрессом, и что единственный вариант отказаться от этой "ракеты в никуда" состоит в том, чтобы продемонстрировать её бесперспективность по сравнению с многоразовым Старшипом. После первого же орбитального полёта Старшипа бесперспективность SLS станет очевидна для большинства американских избирателей, и политическая карьера некоторых конгрессменов и сенаторов окажется под большой угрозой. Американские налогоплательщики умеют считать свои деньги.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:183. Вы пишете
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 17:55:02В шестидесятые на Луну полетели, используя мобилизационные методы, и иного выхода тогда не было. Сейчас кое-кто предлагает использовать те же методы, но денег уже на них не даёт.
Отсутствие денег не означает, что работа будет выполнена позже, чем хотелось бы. Отсутствие денег означает, что работа не будет выполнена никогда. У NASA куча амбициозных проектов, а денег - отнюдь не куча, и они вынуждены делить эти деньги между проектами. Так что максимум, на что можно рассчитывать - это научные базы на Марсе и (если докажут, что эта база имеет научную и/или пропагандистскую ценность, и найдут на неё деньги) на Луне.
Отсутствие денег на мобилизационные проекты вовсе не означает катастрофического безденежья. В данном случае деньги буквально бессмысленно сжигаются на SLS и Орион, которые в принципе не могут сделать ничего больше, чем смогли, в своё время, сделать Сатурн-5 и Аполло. Если поднять материалы за 2010-2011 года, когда Сенат навязал Обаме эту программу, то выяснится, что её цель вообще не полёт куда-либо, а "сохранение компетенций и трудовых коллективов после закрытия программы Space Shuttle". Сенат буквально продиктовал НАСА и основные принципы конструкции, и выбор подрядчиков.
 
Это тот случай, когда хвост виляет собакой. Даже ULA предлагало свой проект, который оно даже продолжило разрабатывать за свой счёт. И вот что у них получилось:
 
 

Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:18Причём денег у NASA на эти базы в любом случае будет в обрез. Так что рассчитывать, что эти базы смогут прокормить ещё и кучу колонистов с лунапарками, блэкждеком и шлюхами не приходится.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67646.jpg)
http://www.spacenewsmag.com/feature/ulas-lunar-vision/ (http://www.spacenewsmag.com/feature/ulas-lunar-vision/)
 
Это не Маск, это United Launch Alliance. Приглядитесь, ULA прогнозирует, что через тридцать лет годовой объём экономики космической отрасли составит 2,7 триллиона долларов, и что за год в окололунном пространстве побывает тысяча человек.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:18Вот если на Луне и/или Марсе найдут что-то офигительно ценное, такое, что окупит добычу - тогда да, частная инициатива и всё такое. Но любой вменяемый коммерсант будет действовать именно так, как он действует на Земле в районах, неблагоприятных для проживания. Завозит кучу суровых мужиков, эти мужики сурово вламывают сезон, получают зарплату и возвращаются обратно в цивилизацию. Вахтовый метод, прекрасно оправдывающий себя на Земле.
Обратите внимание на то, что в этом расчёте ничего ценнее воды на Луне не добывают.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 28.07.2020 07:07:18А если вокруг этих суровых вахтовиков понастроить роддома, ясли, детские сады и школы - себестоимость добычи резко вырастет. И коммерсант-меценат проиграет конкурентную борьбу тем коммерсантам, которые используют вахтовый метод, не обременяя себя социалкой.
Здесь мы говорим про Луну. На Луне в обозримом будущем колонии не будет, слишком близко Земля. Луну будут осваивать вахтовым методом. Да и на Марсе через тридцать лет ещё будет стадия "станции", хотя, вполне возможно, уже родятся первые "марсиане".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 28.07.2020 23:05:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Ну, я посмотрел этот раздел, который начинается с очень интересной врезки:
Цитата: undefinedThis section needs to be updated. Please update this article to reflect recent events or newly available information. (November 2019)
То есть редакция Вики знает, что в с конца прошлого года появилось много информации, которая в этой статье не отражена.
;D


ну я посмотрел United Launch Alliance ...


ЦитироватьЭта страница в последний раз была отредактирована 18 мая 2018 в 11:17
То есть редакция Вики знает, что в с 18 мая 2018 года появилось много информации, которая в этой статье не отражена. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 28.07.2020 23:09:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Здесь мы говорим про Луну.
ошибка!! ;D


ЗДЕСЬ мы пишем про
Программа колонизации Марса
Марса
Марса
Марса от Элона Маска
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 03:49:19
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:00:37Я имею в виду суперорганизм в космосе где люди выполняют роль клеток.
Сообщество людей можно назвать организмом лишь очень условно, да и зачем?


Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:00:37Ведь жизнь практически никогда не останавливается на достигнутом,постоянно увеличивая ареал своего существования.Сейчас начинается ИМХО новый виток этого развития ,первые шаги в иной ,пока  ещё страшно опасный и негостеприимный мир.
Это уже обсуждалось, просто Вы не участвовали. Практика показывает, что с момента неолитической революции H. sapiens не стремится расширить свой ареал. Достаточно посмотреть на карту плотности населения Земного шара.


Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23вычислил, что к 2050 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2050_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) её численность при сохранении существующего роста достигнет 800 млн человек.
Ключевые слова "при сохранении существующего роста". Но существующий рост не сохранился, поэтому прогнозы не оправдались. Я уже написал, что
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:35:13Прогнозы Менделеева, Мальтуса и иже с ними базировались на экспоненте, которая наблюдалась в 19-м веке и первой половине 20-го. Но экспонента (ни в физике, ни в биологии) никогда не длится долго, по самоочевидным причинам. Для хомо сапиенсов при отсутствии лимитирования (но в присутствии урбанизации) явно характерна не экспонента, а классическая для биологии S-кривая.
Войны и революции тут ни при чём. Всё дело в урбанизации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 04:10:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Я говорил, что НАСА будет якорным (то есть первым, который заключит договор на поставку продукции, когда самого завода ещё нет. А завод построят частники, используя, прежде всего, свои и заёмные средства и, возможно, субсидии от НАСА, размер которых не превышает половины расходов.
А кому частники будут продавать топливо/кислород, чтобы покрыть расходы на строительство завода и производство топлива/кислорода, да ещё и получить прибыль? У NASA есть столько денег?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Приглядитесь, ULA прогнозирует, что через тридцать лет годовой объём экономики космической отрасли составит 2,7 триллиона долларов, и что за год в окололунном пространстве побывает тысяча человек.
Вы уже вывешивали эту картинку. Они там предполагают через 30 лет добычу чего-то на астероидах. А теперь смотрим на суровую реальность. Лунный грунт впервые был доставлен на Землю в 1969. Прошло 50 лет, никакой добычи полезных ископаемых на Луне нет. Грунт с астероида будет доставлен на Землю только в конце 2020. Почему авторы прогноза решили, что промышленное освоение астероидов будет развиваться более высокими темпами, чем промышленное освоение Луны (которое, повторюсь, не началось даже через 50 лет после высадки людей и доставки образцов грунта)? Вопрос "что именно планируется добывать на астероидах" вообще оставляем за кадром.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Луну будут осваивать вахтовым методом.
Что именно там будут добывать и кому это будут продавать?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Да и на Марсе через тридцать лет ещё будет стадия "станции", хотя, вполне возможно, уже родятся первые "марсиане".
Тот же вопрос. Если на Марсе предполагается колония - что именно будут добывать/производить колонисты, и кому будут это продавать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 04:10:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Я говорил, что НАСА будет якорным (то есть первым, который заключит договор на поставку продукции, когда самого завода ещё нет. А завод построят частники, используя, прежде всего, свои и заёмные средства и, возможно, субсидии от НАСА, размер которых не превышает половины расходов.
А кому частники будут продавать топливо/кислород, чтобы покрыть расходы на строительство завода и производство топлива/кислорода, да ещё и получить прибыль? У NASA есть столько денег?
Сергей, я был о вас лучшего мнения. Весь мой спич о том, что кислород (и/или топливо) производимое на Луне будет значительно дешевле, чем доставляемое с Земли. То есть полёты на Луну (а, по расчётом НАСА, и полёты на Марс с использованием производимого на Луне топлива) обходятся дешевле, чем на топливе, доставляемом с Земли. Расчёты производились до появления на горизонте Старшипа, поэтому в отношении полёта на Марс многое поменялось, но для полётов на Луну и обратно лунное топливо, безусловно, дешевле доставляемого с Земли.
   
Официальная задача НАСА сейчас - "вернуться на Луну" в 2024 и основать постоянно обитаемую базу в 2028. Если Трампа не переизберут, то первая часть может отвалиться, но создание лунной базы - неизменная задача НАСА с 2006 года, ещё от Буша.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 04:10:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Приглядитесь, ULA прогнозирует, что через тридцать лет годовой объём экономики космической отрасли составит 2,7 триллиона долларов, и что за год в окололунном пространстве побывает тысяча человек.
Вы уже вывешивали эту картинку. Они там предполагают через 30 лет добычу чего-то на астероидах. А теперь смотрим на суровую реальность. Лунный грунт впервые был доставлен на Землю в 1969. Прошло 50 лет, никакой добычи полезных ископаемых на Луне нет. Грунт с астероида будет доставлен на Землю только в конце 2020. Почему авторы прогноза решили, что промышленное освоение астероидов будет развиваться более высокими темпами, чем промышленное освоение Луны (которое, повторюсь, не началось даже через 50 лет после высадки людей и доставки образцов грунта)? Вопрос "что именно планируется добывать на астероидах" вообще оставляем за кадром.

   
Потому, что технологии, необходимые для добычи ресурсов с астероидов, и, что важнее, технологии использования в космосе этих ресурсов, создаются буквально сейчас. Вы слишком плотно зажимаете глаза, отказываясь это видеть.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 04:10:39Что именно там будут добывать и кому это будут продавать?
Первое, что будут добывать на астероидах - банальная на Земле вода для производства топлива, и летучие вещества для использования в качестве рабочего тела. Первыми покупателями, как правило, будет НАСА и другие государственные агентства. Но вот, наконец, появились коммерчески доступные пилотируемые корабли - и уже в будущем году на них полетят и туристы.

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 04:10:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 21:32:40Да и на Марсе через тридцать лет ещё будет стадия "станции", хотя, вполне возможно, уже родятся первые "марсиане".
Тот же вопрос. Если на Марсе предполагается колония - что именно будут добывать/производить колонисты, и кому будут это продавать?
Идите к папуасам. Им ничего не надо продавать и производить.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 06:41:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Сергей, я был о вас лучшего мнения. Весь мой спич о том, что кислород (и/или топливо) производимое на Луне будет значительно дешевле, чем доставляемое с Земли. То есть полёты на Луну (а, по расчётом НАСА, и полёты на Марс с использованием производимого на Луне топлива) обходятся дешевле, чем на топливе, доставляемом с Земли. Расчёты производились до появления на горизонте Старшипа, поэтому в отношении полёта на Марс многое поменялось, но для полётов на Луну и обратно лунное топливо, безусловно, дешевле доставляемого с Земли.
Я ничего не писал про "дешевле". Я спрашивал - а у NASA есть столько денег, чтобы частники могли не только окупить строительство завода и производство кислорода/топлива, но ещё и получать прибыль? Сможет NASA загрузить этот завод таким потоком заказов, чтобы строительство завода окупилось и он начал приносить прибыль?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15создание лунной базы - неизменная задача НАСА с 2006 года, ещё от Буша.
Кто конкретно поставил эту задачу, и какое конкретно финансирование выделено под эту базу?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Потому, что технологии, необходимые для добычи ресурсов с астероидов, и, что важнее, технологии использования в космосе этих ресурсов, создаются буквально сейчас. Вы слишком плотно зажимаете глаза, отказываясь это видеть.
Я вижу красивые мультики. А в пионерском детстве я видел не менее красивые картинки в "Технике молодёжи". Что касается технологии добычи - сколько там граммов или миллиграммов везёт Хаябуса-2?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Первое, что будут добывать на астероидах - банальная на Земле вода для производства топлива, и летучие вещества для использования в качестве рабочего тела. Первыми покупателями, как правило, будет НАСА и другие государственные агентства.
Стандартный вопрос. А у NASA есть столько денег, чтобы оплатить производство топлива на астероидах?
Дополнительный вопрос. А как NASA до сих пор обходилось без дозаправки астероидным топливом?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Идите к папуасам. Им ничего не надо продавать и производить.
Папуасам и покупать ничего не надо. Они а подножном корме живут. А колонистам придётся покупать, и много чего. Вы же не думаете, что колония численностью 1 млн., не говоря уже о колонии численностью 10 тыс., сможет существовать за счёт натурального хозяйства? То есть производить всё - от еды, удобрений, лекарств и туалетной бумаги, до ядерных реакторов и микроэлектроники?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 07:14:11
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 06:41:32А колонистам придётся покупать, и много чего. Вы же не думаете, что колония численностью 1 млн., не говоря уже о колонии численностью 10 тыс., сможет существовать за счёт натурального хозяйства? То есть производить всё - от еды, удобрений, лекарств и туалетной бумаги, до ядерных реакторов и микроэлектроники?
Впрочем, я уже понял, что даже приблизительного ответа на этот вопрос у Вас нет. В таком случае другой вопрос, который давно собирался задать.

Как Вы представляете себе общественно-экономический строй колонии? Вот, например, один колонист отработал 8 часов на очистных сооружениях. Другой - 8 часов в детском садике. Третий - 8 часов рассчитывал новый купол для оранжереи. Четвёртый - 8 часов смотрел в микроскоп на предмет контроля фитосанитарного состояния оранжереи. Пятый - отвёл уроки в начальной школе. Шестой - отработал смену надзирателем в местной тюрьме. Седьмой вообще не пошёл на работу, поскольку заболел и временно утратил трудоспособность. Кто и каким образом будет оценивать труд первого-...-шестого? Кто будет оплачивать больничный седьмому?

Ещё P.S.
Я немножко изучил юридические вопросы и понял, что колонии суверенными не будут. Жители колонии будут подчиняться законам того государства, которое эту колонию основало и оборудовало. Так что и общественно-экономический строй и законы в колонии будут такие же, как в метрополии. Так что отвечать на вопрос не надо, я уже сам ответил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 07:34:27
И в продолжение вопроса про общественно-экономический строй и оплату труда, а также оплату при потере трудоспособности.

Допустим, работники очистных решили, что их труд оценивается слишком низко. Угрожают забастовкой под лозунгом "вы без нас дерьмом захлебнётесь". Какие механизмы разруливания подобной ситуации будут существовать в колонии?

Допустим, молодёжь закончила начальное обучение, пора получать профессии. Все дети дружно ломанулись в бухгалтера, а на работников очистных никто учиться не хочет (плохо пахнет, девушки любить не будут...). Как будет решать проблему колония?

Допустим, выросло первое поколение молодёжи, им надо начинать работать. Все рабочие места заняты старшим поколением, которому на пенсию ещё рано. Как быть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 08:44:15
И, заодно, про юридический статус колонии. Будет ли она независимым государством со своими органами власти? Если да - то каков шанс, что другие государства (особенно те, чьи граждане составляют основную массу населения колонии) признают её независимость?

Допустим, колонист (бывший гражданин США) в приступе ревности пристукнул бортинженера Старшипа (гражданина США). По законам колонии этому ревнивцу светит 15 суток за мелкое хулиганство. По законам США ему светит электрический стул. США юрисдикцию колонии не признают. Родственники погибшего бортинженера требуют от президента наказать виновного и поднимают общественную волну под лозунгом "наших бьют".

Колонисты своего отдавать не собираются - он ведь не колониста убил, а какого-то там бледнолицего землянина, да ещё и домогавшегося его жены. По законам колонии это не преступление, а защита чести и достоинства местных женщин. Вдобавок, он ценный и уникальный специалист, такими разбрасываться нельзя. Как будут разруливаться подобные вопросы? Присылкой из США звёздного десанта?

P.S.
Уже выяснил юридическую сторону. Википедия помогла.
ЦитироватьВсе американцы, совершившие преступление, и любой иностранец, совершивший преступление против американца за пределами суверенного государства, подлежат судебному преследованию в федеральном суде США. Это относится к международным водам и Антарктиде.
Поскольку марсианская колония не будет суверенной в силу "Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами", предполагаемого ревнивого колониста будет судить справедливый американский суд.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 09:07:11
Не менее интересным представляется взаимоотношение колонии и научных баз. У колонистов и учёных - разные задачи. Задача учёных - исследования. Задача колонистов - физическое выживание.

Допустим, такая ситуация. Учёные нашли уникальную лавовую пещеру (вот такую (https://www.google.ru/search?q=lava+tube&newwindow=1&sxsrf=ALeKk01dlUXlMUipNqWW_aIiszM3H2jWlQ:1596002449883&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiiyde45PHqAhXB_CoKHXX8AuwQ_AUoAXoECBYQAw&biw=1644&bih=966#imgrc=IJd5u3tKtZmW_M&imgdii=Vh1rLMf6MXnKsM)), обрадовались и собираются её исследовать. Расписали программу на несколько лет вперёд. Колонисты нашли ту же пещеру и решили выращивать в ней огурцы. Учёные объясняют, что эта пещера исключительно ценна для земной науки. Колонисты объясняют, что огурцы для них гораздо ценнее, поскольку детям колонистов нужны витамины. Как быть?

P.S.
Тоже сам спросил - сам ответил. В силу всё того же "Договора о принципах деятельности... включая Луну и другие небесные тела" колонисты с их огурцами в пролёте. Пещера достанется учёным для изучения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 09:38:28
Кстати, пока топикстартер отсутствует, решил ознакомиться с юридическими вопросами. Марсианская колония, похоже, противоречит "Договору о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml).
ЦитироватьКосмическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
Договор ратифицирован и США-Канадой, и Европой, и Китаем, и вообще всеми развитыми и почти всеми недоразвитыми странами.
Так что фиг этим колонистам, а не кусок марсианской территории. 8)

Соответственно, я сам ответил на все свои заданные выше вопросы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 11:27:11
Итак, поскольку гипотетические колонии не будут суверенными государствами, а будут подчиняться законам той страны, которая эту колонию основала - вопросы про общественно-экономическую формацию автоматически снимаются. В американской колонии будет капитализм американского образца, а колонисты на выборах будут голосовать за республиканцев либо за демократов. В китайской колонии будет социализм китайского образца, а колонисты на выборах будут голосовать за КПК во главе с товарищем Си Цзиньпином...

Кажется, я ответил на все свои вопросы, за исключением главного. Кто будет содержать колонистов и платить им зарплату за готовность не только жить в нечеловеческих условиях, но и рожать детей в тех же нечеловеческих условиях?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 11:42:40
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 11:27:11Кто будет содержать колонистов и платить им зарплату за готовность не только жить в нечеловеческих условиях, но и рожать детей в тех же нечеловеческих условиях?
Впрочем, опять сам ответил. Поскольку в марсианских колониях будут действовать законы метрополий, рожать детей колонисты не будут - чтобы не попасть под статью "жестокое обращение с детьми" или аналогичную. Так что осталось выяснить, кто будет платить колонистам за согласие жить в нечеловеческих условиях и не иметь детей. :)

Мой ответ - никто. Заселения Луны, Марса и других небесных тел не будет.
1) Потому, что это противоречит если не букве, то духу "Договора о принципах деятельности...".
2) Потому, что появление колоний чревато юридическими и политическими последствиями для метрополий. Вплоть до конфликтов между колониями, конфликтов колоний с научными базами, конфликтов между метрополиями и колониями.
3) Потому, что наличие роддомов, яслей и детских садов на Марсе противоречит и экономике, и принципам гуманизма.

Вот как много можно нафлудить, когда категорически не хочется писать очередную научную статью. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 13:07:23
В порядке временного завершения флуда.

Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне), глянем на карту и вполне логично представим, что синее - это будущие моря и океаны, поскольку синее ниже условного уровня моря.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31603.jpg)
Итак, что мы имеем?
Южное полушарие - сплошная пустыня с одним внутренним морем.
Северное полушарие - сплошной Арктический океан.
Более-менее пристойная жизнь - на экваторе. Но примерно четверть экватора занимает грандиозное вулканическое плато Тарсис с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать влагу, испаряемую арктическим океаном (тем самым лишая влаги Южное полушарие), и формировать грандиозные ледники, сползающие на экватор. Так что благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 29.07.2020 13:12:48
Устройство на Марсе самоуправляемого концлагеря снимает большинство этических вопросов. Жить там будут те, для кого на Земле жизни нет по определению, только смертная казнь, то есть, хуже, чем есть, им там не будет. А так эта казнь неограниченно откладывается в обмен на добровольное участие в эксперименте. Или не откладывается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 03:49:19
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23Объективные исторические обстоятельства (в первую очередь -- войны, революции и их последствия) внесли коррективы в расчёты учёного, тем не менее, показатели, к которым он пришёл относительно регионов и народов, по тем или иным причинам в меньшей степени затронутых названными непредсказуемыми факторами, подтверждают справедливость его прогнозов[92] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-92).





Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23вычислил, что к 2050 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2050_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) её численность при сохранении существующего роста достигнет 800 млн человек.
Ключевые слова "при сохранении существующего роста". Но существующий рост не сохранился, поэтому прогнозы не оправдались. Я уже написал, что
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:35:13Прогнозы Менделеева, Мальтуса и иже с ними базировались на экспоненте, которая наблюдалась в 19-м веке и первой половине 20-го. Но экспонента (ни в физике, ни в биологии) никогда не длится долго, по самоочевидным причинам. Для хомо сапиенсов при отсутствии лимитирования (но в присутствии урбанизации) явно характерна не экспонента, а классическая для биологии S-кривая.
Войны и революции тут ни при чём. Всё дело в урбанизации.
Я конечно не биолог,но про кривую наслышан.На всякий случай выделил другие ключевые слова.Кстати плотность населения даже в европейской части РФ в несколько раз меньше чем в Европах.Тоже урбанизация?И куда девать 27 млн убитых и ещё больше неродившихся потерянных в ВОВ.И ещё много ужастиков некоторые из которых даже я помню.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 14:14:56
Цитата: aaa1 от 29.07.2020 13:12:48Устройство на Марсе самоуправляемого концлагеря снимает большинство этических вопросов. Жить там будут те, для кого на Земле жизни нет по определению, только смертная казнь, то есть, хуже, чем есть, им там не будет. А так эта казнь неограниченно откладывается в обмен на добровольное участие в эксперименте.
Дороговатый эксперимент получается, однако. 8)
Кроме толпы преступников, придётся содержать толпу надсмотрщиков. Чтобы преступники не перебили друг друга раньше времени. А также немеряное число персонала высшей квалификации - поскольку преступники не совладают ни с ядерным реактором, ни с космической оранжереей, ни вообще ни с чем.

Теперь убираем оттуда преступников - чтобы не мешали работать и не создавали проблем. И оставляем научный и инженерный персонал. Которому надсмотрщики не нужны (поскольку он и так мотивирован), и который и с реактором совладает, и с гидропоникой, и исследования проведёт... В общем, убираем преступников с надзирателями, и оставляем нормальную научную базу. Будет гораздо дешевле и гораздо эффективнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 14:22:48
Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53На всякий случай выделил другие ключевые слова.
Ну и зря. Я и в первый раз прекрасно слышал. И могу лишь повторить то, что уже говорил. Мальтус, Менделеев и прочие прогнозисты, имя которым - легион, строили свои прогнозы на экспоненте. А потом оказалось, что это не экспонента, а S-кривая. Причём в S-кривую она превращается при урбанизации.


Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53Кстати плотность населения даже в европейской части РФ в несколько раз меньше чем в Европах.
А в Сибири плотность населения в 10 раз ниже, чем в европейской России. А в Сахаре - в 5 раз ниже, чем в Сибири. И что? 8)


Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53И куда девать 27 млн убитых
Похоронить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 29.07.2020 14:53:53
Известны еще ступенчатые кривые, в которых половина точек перегиба обусловлена резким измененим каких-то условий и факторов.

Например, технологическими прорывами. Или, наоборот катастрофами. Ступеньки "вниз" тоже ведь не запрещены. И даже наблюдаются в популяциях, на которые начинает оказывать давление человеческая деятельность, например.

Screenshot_20200729-164840.png)


Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 15:06:49
Цитата: Serge V Iz от 29.07.2020 14:53:53Известны еще ступенчатые кривые, в которых половина точек перегиба обусловлена резким измененим каких-то условий и факторов.
Популяционная динамика - вообще интересная штука. :) Там даже бывает детерминированный хаос (http://www.dmb.biophys.msu.ru/registry?article=84). Вот такой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31606.gif)
Но с человеческой популяцией всё просто. На высокую смертность (как минимум - детскую) она отвечает высокой рождаемостью, на высокую плотность (достигаемую при урбанизации) - падением рождаемости.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.07.2020 15:31:21
P.S.
А касательно "ступенек вниз" - можно посмотреть на динамику численности населения СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0). Там есть вполне понятный провал в 1941-45. Однако уже к 1955 довоенная численность восстановилась. Что, в общем, характерно для нормальных популяций - они быстро восстанавливают свою численность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.07.2020 17:40:30
Добавлю теоретических вопросов по "освоению" космоса-Вселенной. Все в статье:
Юрий МЕДВЕДЕВ, написал в ж. Техника-Молодежи статью (ТМ 9-1993 стр. 36-38.)
  ЧЕЛОВЕК - ЗОМБИ ВСЕЛЕННОЙ?
по работе Шустрова В.Г. (у него есть сайт с развитием идеи - epistem.ru)


Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 04:28:51
По ссылке - вероятная угроза безопасности, так что открывать не стал. Так что прокомментирую только пост.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему.
1. Вселенная - не живая, так что ни умереть, ни выжить не может.
2. Человека никто не призывал.
3. А вот насчёт безразличия - точно. Вселенная (равно как и валяющийся на дороге камень или падающий с неба дождь) равнодушна и к человеку, и вообще ко всему.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Он лишь ступень в ее развитии.
Вселенная эволюционировала с момента Большого взрыва и будет эволюционировать дальше без оглядки на H. sapiens. О котором она и знать не знает, поскольку у неё (как и у упомянутого камня на дороге) мозгов нет. :)

Таки попал на сайт окольным путём. Бегло ознакомился. Очередная религиозно-эзотерическая ерунда. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 14:14:56Теперь убираем оттуда преступников - чтобы не мешали работать и не создавали проблем. И оставляем научный и инженерный персонал. Которому надсмотрщики не нужны (поскольку он и так мотивирован), и который и с реактором совладает, и с гидропоникой, и исследования проведёт... В общем, убираем преступников с надзирателями, и оставляем нормальную научную базу. Будет гораздо дешевле и гораздо эффективнее.
Абсолютно согласен!
   
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 13:07:23Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне),
И с этим тоже.
     
Вот интересно, Сергей, стоило дать вам возможность выговориться, и вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы. И сразу уходят риторические вопросы про суверенитет, общественный строй, источники финансирования...
   
Я же давно на них ответил - это вопросы к внукам моих внуков, актуальными они станут через сто, а может быть двести или триста лет, и никто из нас сейчас не знает ответов. Давайте не будем на них зацикливаться, давайте попробуем обсудить то, что видно сейчас.
   
Кстати, задумайтесь, почему при явном несогласии, вы намного конструктивнее обсуждаете проблему терраформирования Марса, но срываетесь на троллинг при обсуждении колонизации Марса.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 07:29:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы.
Маленькая поправка. Я утверждаю, что всё не только начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы, но всё и закончится относительно небольшой Марсианской базой. Точнее, всё закончится сетью небольших научных баз по аналогии с антарктическими станциями, где персонал будет работать вахтовым методом. Причём, по мере совершенствования автоматики, на этих базах будет всё меньше людей.


А колоний - не будет. Поскольку, как уже неоднократно писал
1. Исторический опыт со времён неолитической революции показывает, что люди не колонизуют места, неблагоприятные для проживания. А если в этих местах есть что-то очень ценное - люди добывают это ценное вахтовым методом.
2. Нет ни одного рационального довода в пользу колонии на Марсе, зато есть масса рациональных доводов против такой колонии. Единственный довод в пользу колонии - это иррациональное желание исполнить заветы Циолковского. Иррациональность этого желания свидетельствует в пользу того, что за этим желанием стоит инстинкт.

Ещё раз. Стремление основать колонию на Марсе - это заведомо иррациональное требование инстинкта. Но цивилизация научилась обуздывать инстинкты и перенаправлять их в мирное русло. Если у цивилизованного человека просыпается охотничий инстинкт - он не кидается стрелять в коров на ближайшей ферме. Он покупает охотничий билет и едет туда, где охота разрешена. После чего инстинкт успокаивается до следующего охотничьего сезона.

Если у неких представителей цивилизации возникнет инстинктивное стремление к основанию колонии на Марсе - они слетают туда, потусуются некоторое время, преодолеют некое количество тягот и лишений, и вернутся в места, благоприятные для проживания. Поскольку жить в местах, благоприятных для проживания - это тоже требование инстинкта, только другого. И этот инстинкт явно сильнее, чем инстинкт "колонизатора". Достаточно посмотреть на карту плотности населения, чтобы в этом убедиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 07:36:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50Кстати, задумайтесь, почему при явном несогласии, вы намного конструктивнее обсуждаете проблему терраформирования Марса, но срываетесь на троллинг при обсуждении колонизации Марса.
Вам показалось. И терраформирование Марса, и колонизацию Марса я обсуждаю в равной степени конструктивно.

1. Терраформирования Марса не будет. Доводы уже приводил.
2. Колонизации Марса не будет. Доводы уже приводил.

Что же касается остальной Солнечной системы, то
1. Изучение и дальше будет выполняться в основном автоматами, всё более совершенными. Присутствие человека будет ограничено научными базами с вахтовым персоналом.
2. Промышленного освоения или не будет вовсе, или оно ограничится работой автоматов с возможным присутствием людей-операторов, работающих всё тем же вахтовым методом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 09:38:28Кстати, пока топикстартер отсутствует, решил ознакомиться с юридическими вопросами. Марсианская колония, похоже, противоречит "Договору о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml).
ЦитироватьКосмическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
Договор ратифицирован и США-Канадой, и Европой, и Китаем, и вообще всеми развитыми и почти всеми недоразвитыми странами.
Так что фиг этим колонистам, а не кусок марсианской территории. 8)

То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел? И уверены, что этот договор будет существовать вечно? Европейцы, например, с вами не согласны (https://www.esa.int/About_Us/Ministerial_Council_2016/Moon_Village):
Цитата: Jan Woerner, ESA Director GeneralThe Moon Village is open to any and all interested parties and nations. There are no stipulations as to the form their participation might take: robotic and astronaut activities are equally sought after. You might see not only scientific and technological activities, but also activities based on exploiting resources or even tourism. It is precisely the open nature of the concept that would allow many nationalities to go to the Moon and take part while leaving behind them on Earth any differences of opinion.

Вы по прежнему уверены, что кто-то сейчас будет защищать лунные и марсианские территории и ресурсы так же горячо, как делаете это вы?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 09:38:28Соответственно, я сам ответил на все свои заданные выше вопросы.
Ответ неправильный:
   
Цитата: Попова Светлана МихайловнаВозможность государств в одностороннем порядке регулировать вопросы собственности на полезные ископаемые, добытые в космосе, - популярный сюжет для правовых дискуссий, идущих еще с 1960-х гг. [1-15]. В настоящее время эта теоретическая проблема перешла в практическую плоскость: 25 ноября 2015 г. президент США подписал Закон о конкурентоспособности коммерческих запусков в космос (The U.S. Commercial Space Launch Competitiveness Act, краткое название - Commercial Space Act of 2015, а также Spurring Private Aerospace Competitiveness and Entrepreneurship Act – SPACE Act). Указанный документ регулирует различные аспекты, связанные с участием американского частного сектора в космической деятельности страны, включая услуги по запуску в космос, операции по управлению спутниками дистанционного зондирования Земли, и в целом направлен на снижение административных барьеров, стоящих на пути реализации частных проектов на орбите Земли и за ее пределами. А его четвертая глава (Title IV «Space Resource Exploration and Utilization»), если кратко суммировать, разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами, в том числе, водой и минералами (но не живыми объектами) [16], была воспринята как вызов сложившейся системе международного космического права.
...
Отдельно необходимо упомянуть Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах 1979 г. (Agreement Governing the Activities of States on the Moon and Other Celestial Bodies, коротко - «Moon Agreement»)[30], которое фактически распространяет международное право на Луну и все другие небесные тела (кроме Земли), а также их орбиты (в том числе устанавливает запрет коммерческого использования и продажи внеземных ресурсов). Однако это соглашение действует только для 16 государств, подписавших его к настоящему моменту, среди которых нет ни одного «космического лидера».
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=20590 (https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=20590)
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 07:56:49
Ну и касательно других звёздных систем.
1. Изучение будет проводиться дистанционными методами, которые совершенствуются буквально в режиме он-лайн.
2. Автоматические зонды, вероятно, будут посланы к ближайшим звёздным системам. После этого окажется, что они не принесли особой научно-значимой информации, кроме той, которую удалось получить конкурирующими дистанционными методами.
3. Исключение составят планеты, на которых будут обнаружены (если будут обнаружены) Биосферы. На таких планетах будут развёрнуты постоянные автоматические базы, способные осуществлять полевые исследования и отправлять собранные образцы на Землю без участия человека. Возможно и личное присутствие особо фанатичных биологов, готовых десятилетиями лежать в анабиозе.
4. Пилотируемые полёты к другим звёздным системам станут уделом немногочисленных благородных фриков, вроде тех фанатичных биологов или вроде тех, кто любит пересекать океан на лодке с вёслами. Никаких колоний эти фрики не создадут.
- Планеты с биосферами будут объявлены заповедниками, посещение - только для профессионалов (особо фанатичных биологов) и только по специальному разрешению, с соблюдением профессиональных мер предосторожности.
- Планеты без биосфер будут скучными и унылыми местами, непригодными для проживания.

Моя версия как минимум объясняет, почему мы до сих пор не наблюдаем на орбите Земли имперский звёздный флот с зелёными человечками на борту.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 08:03:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел?
Нет, я считаю, что никаких суверенных колоний не будет, и я об этом ясно и чётко написал, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 07:14:11Я немножко изучил юридические вопросы и понял, что колонии суверенными не будут. Жители колонии будут подчиняться законам того государства, которое эту колонию основало и оборудовало. Так что и общественно-экономический строй и законы в колонии будут такие же, как в метрополии.
Ваша цитата ровно о том же.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами
То есть это будут не таинственные колонисты с неизвестным юридическим статусом и неизвестной системой правления. Это будут граждане США, подчиняющиеся американским законам и платящие налоги в американскую казну.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы.
Маленькая поправка. Я утверждаю, что всё не только начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы, но всё и закончится относительно небольшой Марсианской базой. Точнее, всё закончится сетью небольших научных баз по аналогии с антарктическими станциями, где персонал будет работать вахтовым методом. Причём, по мере совершенствования автоматики, на этих базах будет всё меньше людей.
...
Ещё раз. Стремление основать колонию на Марсе - это заведомо иррациональное требование инстинкта. Но цивилизация научилась обуздывать инстинкты и перенаправлять их в мирное русло. Если у цивилизованного человека просыпается охотничий инстинкт - он не кидается стрелять в коров на ближайшей ферме. Он покупает охотничий билет и едет туда, где охота разрешена. После чего инстинкт успокаивается до следующего охотничьего сезона.
Видите, вы в относительно небольшом комментарии уже повторяетесь. Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов - как минимум для производства топлива. "Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59А колоний - не будет. Поскольку, как уже неоднократно писал
1. Исторический опыт со времён неолитической революции показывает, что люди не колонизуют места, неблагоприятные для проживания. А если в этих местах есть что-то очень ценное - люди добывают это ценное вахтовым методом.
Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания территорию планеты. Естественно, с разной плотностью. Антарктида не исключение, до Договора об Антарктиде" там были города.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:592. Нет ни одного рационального довода в пользу колонии на Марсе, зато есть масса рациональных доводов против такой колонии. Единственный довод в пользу колонии - это иррациональное желание исполнить заветы Циолковского. Иррациональность этого желания свидетельствует в пользу того, что за этим желанием стоит инстинкт.
"Безвыходных положений не бывает. Безвыходное положение означает, что имеющиеся выходы из его вас не устраивают".
   
Вы заранее считаете ответы иррациональными. Маск и Безос, которых сложно упрекнуть в  иррациональности их мышления, с вами не согласны.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59Если у неких представителей цивилизации возникнет инстинктивное стремление к основанию колонии на Марсе - они слетают туда, потусуются некоторое время, преодолеют некое количество тягот и лишений, и вернутся в места, благоприятные для проживания. Поскольку жить в местах, благоприятных для проживания - это тоже требование инстинкта, только другого. И этот инстинкт явно сильнее, чем инстинкт "колонизатора". Достаточно посмотреть на карту плотности населения, чтобы в этом убедиться.
Это довод не против колонизации в принципе, это довод против колонизации как бегства из перенаселённого мира. Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории. Естественно, с разной плотностью.
   
И ещё, вполне рациональный довод. Ваш прогноз означает, что цивилизация закончится в стиле "Вселенной-25". Собственно, я об этом и говорю, экспансия в космос - единственный вариант продолжения развития (не только экономического).
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:35:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 08:03:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел?
Нет, я считаю, что никаких суверенных колоний не будет, и я об этом ясно и чётко написал, см.
Проблема в том, что я ни слова не говорил про сувернитет, эту тему подняли и постоянно муссируете вы. Когда этот вопрос станет актуальным - тогда и разберутся, а пока я с вами абсолютно согласен:
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 08:03:45
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 07:14:11Я немножко изучил юридические вопросы и понял, что колонии суверенными не будут. Жители колонии будут подчиняться законам того государства, которое эту колонию основало и оборудовало. Так что и общественно-экономический строй и законы в колонии будут такие же, как в метрополии.
Ваша цитата ровно о том же.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами
То есть это будут не таинственные колонисты с неизвестным юридическим статусом и неизвестной системой правления. Это будут граждане США, подчиняющиеся американским законам и платящие налоги в американскую казну.
Единственная поправка - базы на Марсе будут не только американские. Европейцы "купят билеты" у Маска, китайцы, вероятно, смастерят свой клон Старшипа.
   
На самом деле общих точек у нас с вами, Сергей, больше, чем разногласий.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 30.07.2020 09:03:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 04:28:51По ссылке - вероятная угроза безопасности, так что открывать не стал. Так что прокомментирую только пост.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему.
1. Вселенная - не живая, так что ни умереть, ни выжить не может.
2. Человека никто не призывал.
3. А вот насчёт безразличия - точно. Вселенная (равно как и валяющийся на дороге камень или падающий с неба дождь) равнодушна и к человеку, и вообще ко всему.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Он лишь ступень в ее развитии.

Вселенная эволюционировала с момента Большого взрыва и будет эволюционировать дальше без оглядки на H. sapiens. О котором она и знать не знает, поскольку у неё (как и у упомянутого камня на дороге) мозгов нет. :)

Таки попал на сайт окольным путём. Бегло ознакомился. Очередная религиозно-эзотерическая ерунда. :)
Насчет сайта - я его не изучал, мне хватило того, что написал Ю. Медведев. Тут может быть и его вклад в идею. Но то, что разум должен что то сделать для управления Вселенной и ее сохранения - мне импонирует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 09:06:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов
Не требует.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов.
Не выгодно.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания территорию планеты.
1. Ключевое слово "пригодную для проживания". Марс для проживания непригоден.

2. Даже пригодную для проживания не заселил. Ещё раз рекомендую взглянуть на карту плотности населения. Или - на гуглмап. Обнаружите огромные незаселённые территории. Или посмотрите List of uninhabited regions (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_uninhabited_regions)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Вы заранее считаете ответы иррациональными. Маск и Безос, которых сложно упрекнуть в  иррациональности их мышления, с вами не согласны.
1. Не заранее. Я внимательно читал Ваши ответы, но ни одного рационального не обнаружил. Не обнаружил я рациональных ответов и на других ресурсах, где присутствуют "марсоосвоители".

2. А Маск и Безос знают, что они со мной не согласны? Лично я знаю, что они разрабатывают средства доставки людей и грузов в Космос. Колонизацией других планет они не занимаются.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории. Естественно, с разной плотностью.
Повторяетесь. Ещё раз посмотрите на List of uninhabited regions (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_uninhabited_regions)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57И ещё, вполне рациональный довод. Ваш прогноз означает, что цивилизация закончится в стиле "Вселенной-25".
Не закончится. Уже обсуждали, но повторюсь. Загон с 256 ящиками-гнёздами для мышей не является адекватной моделью человеческой цивилизации. Читаем Википедию.

ЦитироватьПо итогам исследования Кэлхун сделал вывод, что при превышении определённой плотности населения и заполнении всех социальных ролей в популяции возникает растущая прослойка молодых «изгоев». Острая конкуренция между ними и старшими особями приводит к распаду социальных связей и крушению общества в целом
1. Количество социальных ролей в мышином социуме строго лимитировано мышиной биологией. Человеческая цивилизация благодаря научно-технологическому прогрессу всё время создаёт новые, ранее не существовавшие, социальные роли. Социальная роль извозчика исчезла - взамен появилась социальная роль программиста.
2. Соответственно, прослойка молодых «изгоев» в человеческой цивилизации не растёт. Напротив, молодёжь осваивает вновь возникающие социальные роли легче и быстрее, чем старшие особи. А если в каком-то отдельно взятом социуме по каким-то причинам это не так (не работают социальные лифты), молодые изгои либо мигрируют в другой социум (где они востребованы), либо сносят местный социум нафиг.
3. "Острая конкуренция между ними и старшими особями приводит к распаду социальных связей в целом" справедливо для мышей, но не для H. sapiens. Социальные связи у H. sapiens гораздо сложнее, чем у мышей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.07.2020 09:20:51
Цитата: makdy от 30.07.2020 09:03:15Но то, что разум должен что то сделать для управления Вселенной и ее сохранения - мне импонирует.
Что именно? Поменять физические законы и остановить разбегание Вселенной и рост энтропии? :)

Цивилизация, способная на такие подвиги, по своей мощи ничем не отличается от Бога. Но признаков деятельности подобных цивилизаций мы, вроде, не замечаем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 30.07.2020 21:35:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
   
Эти доводы только тогда могут стать рациональными, когда рациональна идея такой сети.. Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции. Или всепланетную транспортную систему..Освоять - так освоять, да? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.07.2020 21:54:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания  территорию планеты.
ЦитироватьЧто за программа?

В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения. К 2015 году это явление стало серьезной проблемой для государства. Закон о дальневосточном гектаре стал одним из вариантов ее решения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.07.2020 22:00:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов - как минимум для производства топлива.
за ваши деьги-любой каприз!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 04:21:12
Цитата: benderr от 30.07.2020 21:54:32В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения.
Сравнили тоже! Достаточно взглянуть на фото, чтобы понять - какая задница на Дальнем Востоке, и как хорошо на Марсе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31715.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31716.jpg)
Если бы Старшипы уже летали - дальневосточники прямо сейчас ломились бы не в Москву, а на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 04:48:57
Цитата: Кубик от 30.07.2020 21:35:52Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.
Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).

ЦитироватьWhen fully assembled, the Gateway will include modules for scientific research and living quarters for crews of four astronauts.
https://www.asc-csa.gc.ca/eng/astronomy/moon-exploration/lunar-gateway.asp
Сомнительно, что NASA (даже с учётом международной кооперации) финансово потянет на Марсе что-то более масштабное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 05:49:32
P.S.
По ещё более здравому размышлению я бы предположил, что постоянные станции будут только в случае обнаружения на Марсе признаков жизни. Или - под поверхностью (что-нибудь в стиле метаногенных архей), или - на поверхности (что-нибудь в стиле эндолитных микробных сообществ, вот таких (https://schaechter.asmblog.org/schaechter/2010/01/cr.html)).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68537.jpg)
В противном случае просто состоится несколько экспедиций в стиле Mars Direct (https://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8). Экспедиции выяснят, что ничего особо интересного на Марсе нет, привезут энное количество килограммов образцов грунта и пород (как в своё время сделали экипажи Аполлонов), и дальнейшее изучение Марс перепоручат автоматам.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 07:30:18
Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2020 05:49:32По ещё более здравому размышлению я бы предположил, что постоянные станции будут только в случае обнаружения на Марсе признаков жизни.
В процессе подготовки микрофотографий для очередной статьи я ещё более здраво поразмыслил. Так вот, даже в случае обнаружения на Марсе упомянутых признаков жизни постоянные научные станции будут неэффективны. Будут эффективны экспедиции по сбору образцов и доставке их на Землю. Поскольку на Земле

1. К услугам исследователей марсианской жизни будут лучшие в мире лаборатории, оснащённые лучшим в мире оборудованием (в том числе - уникальным, которое будет разрабатываться и совершенствоваться в режиме он-лайн в процессе исследований) и лучшими в мире специалистами, умеющими на этом оборудовании работать. На Марсе такая роскошь физически невозможна.
2. Исследователям не придётся делить своё время между собственно исследованиями и борьбой за физическое выживание.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:36:03
Цитата: benderr от 30.07.2020 21:54:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания  территорию планеты.
Цитата: undefinedЧто за программа?В последнее время все больше людей уезжает с Дальнего Востока поближе к столице. В результате регион быстро теряет численность населения. К 2015 году это явление стало серьезной проблемой для государства. Закон о дальневосточном гектаре стал одним из вариантов ее решения.
Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.
   
Как видишь, я тоже могу кричать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Argo от 31.07.2020 13:44:49
На одном гектаре нечего делать от 20-30 давать и налоговой амнистию на 10 лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:48:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 04:48:57
Цитата: Кубик от 30.07.2020 21:35:52Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.
Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).
Плановая численность экипажа в длительных экспедициях на МКС - 7 человек. Три космонавта, три астронавта НАСА и один от младших партнёров. Плюс экспедиции посещения, так что до девяти человек.
   
После появления коммерческих пилотируемых кораблей на станции регулярно будет до десяти человек, а после того, как будет пристыкован коммерческий модуль - до двенадцати.
   
Четыре человека на лунном шлюзе - это численность экипажа Ориона. Причём "шлюз" задуман как посещаемая станция, при постоянно обитаемой лунной базе. То есть четыре человека будут в нём находиться для пересадки. На самом деле все эти планы ограничены использованием Senate Lunch System.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 04:48:57
Цитата: undefinedWhen fully assembled, the Gateway will include modules for scientific research and living quarters for crews of four astronauts.
https://www.asc-csa.gc.ca/eng/astronomy/moon-exploration/lunar-gateway.asp
Сомнительно, что NASA (даже с учётом международной кооперации) финансово потянет на Марсе что-то более масштабное.
На SLS ничего не потянет, повторяю, это ракета не для полётов, а для загрузки предприятий Боинга. На Старшипе "потянет" намного больше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 31.07.2020 14:38:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:48:00
Цитата: undefined
Цитата: undefinedОбеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции.
Кстати, по здравому размышлению я бы оценил сеть станций как 1 станцию (на более поздних этапах, возможно - 2-3 штуки максимум) с экипажами по 4-6 человек. Я ориентируюсь на МКС (характерный размер экипажа - 3-6 человек) и перспективную Lunar Gateway (пишут, что там будет 4 человека).
Плановая численность экипажа в длительных экспедициях на МКС - 7 человек. Три космонавта, три астронавта НАСА и один от младших партнёров. Плюс экспедиции посещения, так что до девяти человек.
   
После появления коммерческих пилотируемых кораблей на станции регулярно будет до десяти человек, а после того, как будет пристыкован коммерческий модуль - до двенадцати.
   
Четыре человека на лунном шлюзе - это численность экипажа Ориона. Причём "шлюз" задуман как посещаемая станция, при постоянно обитаемой лунной базе. То есть четыре человека будут в нём находиться для пересадки. На самом деле все эти планы ограничены использованием Senate Lunch System.
И где тут про сеть марсианских баз? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 15:16:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:36:03Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.
Да Вы уже лично (и вполне обоснованно) обнулили всю программу колонизации Марса. Цитирую ещё раз. :)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории.
Всё, точка. Тему колонизации Марса можно закрывать. Территория Марса непригодна для заселения. Там холодно и дышать нечем. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 15:34:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:48:00На Старшипе "потянет" намного больше.
А смысл? Экспедиция из 4-6 человек соберёт образцов немногим меньше, чем экспедиция из 40 человек. А вот геморрою с 40 человеками даже не на порядок, а на два порядка больше. Начиная с подготовки, и заканчивая межличностными отношениями в коллективе. А качественный анализ образцов на месте (на Марсе) невозможен ни для экспедиции из 4-6 человек, ни для экспедиции из 40 человек, ни даже для экспедиции из 400 человек.

Так что самая рациональная тактика - экспедиция из 4-6 человек со средствами передвижения в виде электрокаров или что там придумает Тесла. В идеале - чтобы они могли порхать с места на место на шаттлах. В ещё более идеале (если у нас на орбите Супер-Старшип на 100500 человек) высадить несколько групп по 4-6 человек с электрокарами в разных точках планеты, чтобы насобирали 100500 килограммов образцов - и домой, на Землю.

Короче, постоянная научная база там вообще не нужна, по здравому размышлению. А здравое размышление проснулось у меня в процессе выполнения нудной работы по подготовке иллюстраций для одной статьи. Просматриваешь микрофотографии, уточняешь идентификацию, выбираешь наиболее показательные участки - работа тупая, мозгам скучно, они начинают думать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:19:44
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:16:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:36:03Зато в Канаде, как и на севере Швеции и Норвегии такой проблемы нет. А значит причина исхода населения с Дальнего Востока другая.
Да Вы уже лично (и вполне обоснованно) обнулили всю программу колонизации Марса. Цитирую ещё раз. :)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории.
Всё, точка. Тему колонизации Марса можно закрывать. Территория Марса непригодна для заселения. Там холодно и дышать нечем. 8)
Понятие "пригодности для жизни" меняется со временем. Например, для древнего человека север Европы и Америки в таком климате, как сейчас, для жизни непригоден принципиально. Двести лет назад средняя плотность населения там была в десятки раз меньше, чем сейчас. Семьдесят лет назад на большей части Израиля была пустыня, с соответствующей плотностью населения. Современные мегаполисы без современных средств транспорта и индустриального земледелия невозможны.
   
Так и Марс. При соответствующих вложениях человеческого труда (в широком смысле, не в смысле махания лопатой) условия жизни для колонистов там будут не хуже, чем в земных мегаполисах.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:49:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:56:49Ну и касательно других звёздных систем.
1. Изучение будет проводиться дистанционными методами, которые совершенствуются буквально в режиме он-лайн.
2. Автоматические зонды, вероятно, будут посланы к ближайшим звёздным системам. После этого окажется, что они не принесли особой научно-значимой информации, кроме той, которую удалось получить конкурирующими дистанционными методами.
3. Исключение составят планеты, на которых будут обнаружены (если будут обнаружены) Биосферы. На таких планетах будут развёрнуты постоянные автоматические базы, способные осуществлять полевые исследования и отправлять собранные образцы на Землю без участия человека. Возможно и личное присутствие особо фанатичных биологов, готовых десятилетиями лежать в анабиозе.
4. Пилотируемые полёты к другим звёздным системам станут уделом немногочисленных благородных фриков, вроде тех фанатичных биологов или вроде тех, кто любит пересекать океан на лодке с вёслами. Никаких колоний эти фрики не создадут.
- Планеты с биосферами будут объявлены заповедниками, посещение - только для профессионалов (особо фанатичных биологов) и только по специальному разрешению, с соблюдением профессиональных мер предосторожности.
- Планеты без биосфер будут скучными и унылыми местами, непригодными для проживания.

Моя версия как минимум объясняет, почему мы до сих пор не наблюдаем на орбите Земли имперский звёздный флот с зелёными человечками на борту.
Наибольший интерес представляют планеты в поясе Златовласки, с большим количеством воды, но без биосферы, или с биосферой, ещё не достигшей стадии многоклеточной жизни. Такие планеты пригодны заселения земной жизнью, и относительно быстрого терраформирования как раз этой жизнью. Надо просто понимать, что, практически весь кислород и небольшое количество углекислоты в атмосфере есть прямое следствие жизни на Земле. Поэтому надо ожидать, что на планетах с подобной атмосферой будет развитая жизнь.
   
А вот "имперский звёздный флот" с моей точки зрения полная туфта. Колонисты, с моей точки зрения, будут летать небольшими эскадрами из трёх-пяти кораблей поколений, в каждом из которых небольшой перелётный экипаж будет состоять из нескольких смен - одна дежурит, остальные спят в гибернации, или проходят реабилитацию после сна. Земля будет постоянно поддерживать связь с эскадрой, они будут периодически отвечать. На каждом корабле банк генетического материала и искусственная матка.
   
Подлетая к целевой системе корабль будет тормозиться, и, одновременно, из материала лобового щита корабля будут строиться новые помещения, в которых будут воспитываться и размещаться колонисты. В конечном счёте, прибыв в целевую систему каждый корабль эскадры превратится в космическую колонию, которые приступят к изучению системы и, либо терраформированию выбранной планеты, используя в местные астероиды в качестве источника ресурсов, либо массовому строительству космических колоний.
   
Опыт колонизации Марса позволит колонизировать многие планеты, изначально для проживания человека непригодные.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:08:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:19:44Понятие "пригодности для жизни" меняется со временем. Например, для древнего человека север Европы и Америки в таком климате, как сейчас, для жизни непригоден принципиально.
Врёте. Был пригоден даже во время Большого ледникового - когда H. sapiens проник в Северную Америку через Берингию. Хотя в распоряжении H. sapiens были только технологии палеолита.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:19:44Так и Марс.
А Марс - непригоден. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:19:44При соответствующих вложениях человеческого труда (в широком смысле, не в смысле махания лопатой) условия жизни для колонистов там будут не хуже, чем в земных мегаполисах.
Хуже, причём - катастрофически хуже. Катастрофически хуже по любому из выбранных лично Вами параметров. Впрочем, "соответствующих вложений" и не будет - дураков нет. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:49:26Колонисты, с моей точки зрения, будут летать
Не будут летать. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:19:46
У Вас, голубчик, идея фикс. Причём я окончательно убедился, что эта идея продиктована инстинктом. Тупой инстинкт (прописанный в "железе" миллионами лет отбора) не рассуждает, а требует. Как капризный ребёнок. А интеллект пытается подвести некое логическое обоснование под эти требования, и найти способы выполнить эти требования с наименьшими потерями.

Бороться с инстинктами - глупо, они, как уже сказал, прописаны естественным отбором в железе ещё в те времена, когда интеллект на свет не появился. Однако интеллект - на то и интеллект, чтобы понимать, какой инстинкт активировался, и как его удовлетворить в данной конкретной обстановке. Инстинкт - тупой, удовлетворить (в том числе - путём обмана) его легко.

Например, одному инстинкту можно подсунуть резиновую бабу вместо настоящей женщины. Другому можно подсунуть смену обоев вместо смены пейзажей... В общем, есть способы, хорошие и разные - чтобы и инстинкт был доволен, и чтобы без особых потерь. В Вашем случае я бы рекомендовал год в малопригодных для жизни условиях. Север-тайга-горы-пещера-пустыня-вулканический остров - на Ваш выбор. Мечты о колонизации Марса как рукой снимет. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.07.2020 18:24:07
Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:19:46я бы рекомендовал год в малопригодных для жизни условиях. Север-тайга-горы-пещера-пустыня-вулканический остров - на Ваш выбор. Мечты о колонизации Марса как рукой снимет.
золотые слова!! ;D  

хотя пациент игнорировал предложение переехать на дальневосточный гектар.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.07.2020 18:25:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:49:26планеты в поясе Златовласки
Остап не знал,что «ибо», но Остапа понесло... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 20:51:58
Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:19:46Бороться с инстинктами - глупо, они, как уже сказал, прописаны естественным отбором в железе ещё в те времена, когда интеллект на свет не появился. Однако интеллект - на то и интеллект, чтобы понимать, какой инстинкт активировался, и как его удовлетворить в данной конкретной обстановке. Инстинкт - тупой, удовлетворить (в том числе - путём обмана) его легко.
Инстинкт - тупой, обмануть его легко. Однако в нём не зря уже давно закрепилось поведение, обеспечивающее выживание в случае изменения обстановки. Если вы поставите кормушку в большом подвале, и будете загружать туда корм в неограниченном количестве, то большинство крыс будет жить рядом с кормушкой. Однако меньшая часть, порядка 5%, постоянно будет обследовать весь доступный подвал. Они будут худые, голодные, но будут. Вы можете их выловить и уничтожить - через небольшое время на их место придут другие.
   
Однако если вы однажды в кормушку заложите отравленный корм, эти 5% выживут, и, через некоторое время, обеспечат восстановление популяции. То есть в "тупом инстинкте" заложен механизм защиты, на случай неожиданного изменения ситуации.
   
Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 09:06:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов
Не требует.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов.
Не выгодно.
Все современные проекты полёта на Марс, со времён Марс Директ, даже с кратковременными экспедициями посещения, так или иначе, требуют производства, как минимум, кислорода из местных ресурсов. Не зря марсоход "Настойчивость" повёз с собой опытный аппарат МОКСИ для того, чтобы продемонстрировать эту технологию. Все проекты длительных экспедиций предполагают производство из местных ресурсов кроме топлива ещё и продуктов, воды и строительных материалов. Современные подходы НАСА и ЕКА предполагают, что инженерным обслуживанием экспедиций будут заниматься частники, чтобы освободить время для исследований учёным. Кстати, так построена работа и в Антарктиде, на этом принципе планируют перестроить организацию работы и на МКС.
 
То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.07.2020 21:47:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09редполагают производство
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09НАСА и ЕКА предполагают,
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09на этом принципе планируют
наблюдаемая реальность-предполагают.

ясно. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.07.2020 21:50:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 20:51:58Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта
ну,вам об этом и разжевали на предыдущей странице. ;) ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:20:50
Цитата: Кубик от 31.07.2020 14:38:03И где тут про сеть марсианских баз? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Здесь про оптимальную численность персонала.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:48:00На Старшипе "потянет" намного больше.
А смысл? Экспедиция из 4-6 человек соберёт образцов немногим меньше, чем экспедиция из 40 человек. А вот геморрою с 40 человеками даже не на порядок, а на два порядка больше. Начиная с подготовки, и заканчивая межличностными отношениями в коллективе.
Ну, если бы задача экспедиции ограничивалась лишь сбором образцов. Как минимум необходимо обеспечить длительную работоспособность завода по производству топлива и солнечной фермы для обеспечения его энергией. Кстати, предполагается так же сразу провести эксперименты по производству продовольствия. Для экспедиции посещения вы правы, но использование Старшипа сразу предполагает, что часть состава экспедиции будет на Марсе порядка 520 дней, а другая часть планово останется, минимум, ещё на синод.
   
Я предполагаю, что численность первой экспедиции будет около 20-30, возможно это экипаж двух Старшипов. На самом деле экспедиция разобьётся на несколько групп, каждая из которых будет работать над своей задачей.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00А качественный анализ образцов на месте (на Марсе) невозможен ни для экспедиции из 4-6 человек, ни для экспедиции из 40 человек, ни даже для экспедиции из 400 человек.
А вот с этим согласен, поэтому предполагаю использование лёгких твердотопливных ракет с возвратным аппаратом. Эти аппараты будут доставлять образцы на Землю раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. Первая такая ракета, вероятно, взлетит с Марса вскоре после посадки беспилотного Старшипа. Ракеты, вероятно, будут на базе твердотопливных военных или сверхлёгких РН. Им нужна большая характеристическая скорость, потому, что они должны догнать Землю при запуске с Марса вскоре после противостояния. Для этого часть траектории при полёте к Земле должна быть внутри орбиты Земли.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00Так что самая рациональная тактика - экспедиция из 4-6 человек со средствами передвижения в виде электрокаров или что там придумает Тесла.
Электрокары для Луны и Марса на водородных топливных элементов по договору с НАСА и JAXA делает Тойота,  нормальный их экипаж два человека, при необходимости четыре. То есть подвижная группа - два электрокара. Тесла на этот счёт пока ничего не делает. Земная Тесла в реальности на Луне или Марсе ездить долго не сможет - мотор 75КВт расплавится без охлаждения.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00В идеале - чтобы они могли порхать с места на место на шаттлах. В ещё более идеале (если у нас на орбите Супер-Старшип на 100500 человек) высадить несколько групп по 4-6 человек с электрокарами в разных точках планеты, чтобы насобирали 100500 килограммов образцов - и домой, на Землю.
Короче, постоянная научная база там вообще не нужна, по здравому размышлению.
"Порхать на Шаттлах" в принципе возможно только между стационарными точками с инфраструктурой для производства топлива. Вот и появляется необходимость строить сеть стационарных станций.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13
Цитата: Кубик от 30.07.2020 21:35:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
Эти доводы только тогда могут стать рациональными, когда рациональна идея такой сети.. Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции. Или всепланетную транспортную систему..Освоять - так освоять, да? ::)
Нет. АЭС, космодром, жилую зону и завод по производству топлива надо строить на термостабильном основании, а воду придётся добывать из грунта, жилую зону не стоит строить рядом с космодромом и АЭС, а для размещения солнечной фермы есть свои критерии.
   
Поэтому "станция" по моей логике представляет из себя несколько более или менее специализированных площадок на расстоянии десятков километров друг от друга, при нормальной скорости передвижения колёсной техники по минимально расчищенным дорогам 10-30 км/час. Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше. При наличии нескольких таких станций в разных регионах Марса Старшипы, или местные Шаттлы на его принципах, могут перелетать с одной на другую независимо от синодов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 01.08.2020 01:46:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше. При наличии нескольких таких станций в разных регионах Марса Старшипы, или местные Шаттлы на его принципах, могут перелетать с одной на другую независимо от синодов.
Блин, товаришш отравился случайными отрывками из фантастики о Марсе.. Но упорно игнорирует указания докторов.. :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 06:11:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 20:51:58Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта.
Если Вы про колонизацию других планет - то требующий этого инстинкт не в курсе, что на других планетах жить нельзя. Он ничего не знает про другие планеты, поскольку формировался на Земле.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09Современные подходы НАСА и ЕКА предполагают, что инженерным обслуживанием экспедиций будут заниматься частники, чтобы освободить время для исследований учёным.
Вы не поверите... Инженерным обслуживанием всех вообще исследований занимаются частники. Понадобился прибор - смотришь каталоги разных фирм, выбираешь. Поломался прибор - обращаешься в фирму-изготовитель или в сервисную фирму... Исключение - уникальное оборудование под уникальные задачи, которое изготавливается силами самих исследователей.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
Вам уже ответили, и я с этим ответом согласен.


Цитата: benderr от 31.07.2020 21:47:12наблюдаемая реальность-предполагают.
:D
Касательно всего остального, типа

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13АЭС, космодром, жилую зону и завод ... Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
то, опять же, согласен с уже имеющимся комментарием


Цитата: Кубик от 01.08.2020 01:46:01Блин, товаришш отравился случайными отрывками из фантастики о Марсе.. Но упорно игнорирует указания докторов..
Тем не менее, сейчас дополнительно прокомментирую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 06:40:37
Итак, комментирую. Вы исходите из совершенно ложной посылки, что, организовав первую экспедицию на Марс, человечество там прочно обоснуется. Хотя, вроде, перед глазами пример Луны, на которую нога человека не ступает вот уже 50 лет. Между тем экспедиция на Луну - это всего неделя (Аполлон-11 потратил 8 дней 3 часа 18 минут 18 секунд, как сообщает Википедия). Но - не летают, поскольку научного смысла в этом нет, а ограниченный бюджет лучше потратить на проекты, имеющие реальную научную ценность.

С Марсом будет ровно то же самое, только экспедиций будет не 6, как в случае Аполлонов. Слетает 1 (одна) американская экспедиция. Сожрёт от 3 до 5 годовых бюджетов NASA. Нагребёт 100500 кг образцов. Доставит на Землю. Ничего особо интересного в этих образцах не обнаружится. Потом, лет через 10-20, слетают китайцы. Тоже 1 (один) раз. Тоже нагребут 100500 кг образцов, с тем же успехом. Потом, ещё лет через 20-30 - индусы и бразильцы. Тоже по 1 разу. Всё.

После этого Марсом будут заниматься автоматы. Никаких заводов-оранжерей-жилых зон. Автоматы становятся всё совершеннее и совершеннее, а биология человека как была категорически неприспособленной к Космосу, так и остаётся категорически неприспособленной к Космосу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 06:51:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
У пилотируемых экспедиций нет задачи наматывать километраж и обследовать территорию. Территорию уже обследовали спутники, и даже составили подробные карты (https://www.google.com/mars/). У пилотируемых экспедиций всего 2 (две) задачи.

1. Воткнуть флаг.
2. Набрать 100500 килограммов образцов.
Причём задачу (2) в обозримом будущем смогут решать автоматы, причём чем дальше - тем эффективнее. Так что на самом деле есть только задача (1).

Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
- ...
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:11:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
Вам уже ответили, и я с этим ответом согласен.
Печально, Сергей.
   
Я прекращаю спорить с вами, поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы вы воспринимать не способны.
   
Нас рассудит время. Так уже было с ракетчиками, теперь будет с вами. Не так много ждать осталось.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 08:39:17
Несколько слов об учёных и частниках. Я не имею в виду фирмы, выпускающие наукоёмкую продукцию и у которых есть собственные исследовательские подразделения, эту продукцию обеспечивающие. Я имею в виду частников, обслуживающих учёных (приборами, расходными материалами, дрэгонами, старшипами - без разницы).
1. Частники деньги не тратят. Частники деньги зарабатывают.
2. Заработать на учёных частники могут не больше, чем имеется денег у учёных.
3. Соответственно, заработать на марсианских экспедициях Илон Маск сможет не больше (реально - существенно меньше), чем на эти экспедиции выделит денег NASA. А NASA сможет выделить столько (реально - существенно меньше), сколько позволяет весьма скудный бюджет этой организации.
4. Вполне допускаю, что у Маска есть мечта детства - отправить человека на Марс, или даже слетать самому. И на исполнение этой мечты он готов потратить несколько десятков миллиардов долларов из своего кармана. Но как только мечта будет исполнена - он утратит к Марсу интерес и вернётся к зарабатыванию денег. А дальше - см. (2) и (3).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 08:40:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы
представляются рациональными только лично Вам. См. комментарии не только мои, но и других участников.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 10:18:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:20:50поэтому предполагаю использование лёгких твердотопливных ракет с возвратным аппаратом. Эти аппараты будут доставлять образцы на Землю раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. Первая такая ракета, вероятно, взлетит с Марса вскоре после посадки беспилотного Старшипа.
вот вы сами и обьяснили,что экспедиция не требуется. ;D                   беспилотный Старшип приземлился,и вскоре с марса стартует «твердотопливная легкая».

не пустая же,верно?
значит какимто образом образцы собраны.
                   вывод:экспедиция там лишняя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 10:21:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18Я прекращаю спорить
спорить вообще нет смысла.

но ваши доводы-это набор клише и фантазий. :-[
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 10:56:08
Цитата: benderr от 01.08.2020 10:18:07вот вы сами и обьяснили,что экспедиция не требуется. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)                  беспилотный Старшип приземлился,и вскоре с марса стартует «твердотопливная легкая».

не пустая же,верно?
значит какимто образом образцы собраны.
                  вывод:экспедиция там лишняя.
Что значит - лишняя?! :o А кто будет втыкать флаг и говорить на камеру про маленький шаг человека?  :D
С остальным - согласен, справятся автоматы, и топикстартер это лично подтвердил. Но втыкание флага и проникновенные слова на камеру человечество роботам не доверит. 8)  Чтобы тупая и совсем негероическая железяка, да вместо умного героического человека... Не бывать этому! Вот и классики подтверждают.
Цитата: Стругацкие Улитка на склонеТут на трибуну взобрался интеллектуал-лирик с тремя подбородками и галстуком-бабочкой, рванул себя безжалостно за крахмальную манишку и рыдающе провозгласил: "Я не могу... Я не хочу этого... Розовое дитя, играющее погремушечкой... Плакучие ивы, склоняющиеся к пруду... Девочки в беленьких фартучках... Они читают стихи... Они плачут... Плачут!.. Над прекрасной строкой поэта... Я не желаю, чтобы электронное железо погасило эти глаза... эти губы... эти юные робкие перси... Нет, не станет машина умнее человека! Потому что я... Потому что мы... Мы не хотим этого! И этого не будет никогда! Никогда!!! Никогда!!!" К нему потянулись со стаканами воды, а в четырехстах километрах над его снежными кудрями беззвучно, мертво, зорко прошел, нестерпимо блестя, автоматический спутник-истребитель, начиненный ядерной взрывчаткой...
Упс. Финальную фразу (про автоматический спутник-истребитель) я скопировал нечаянно. Какой, нафиг, истребитель? Обычный автоматический спутник, производящий дистанционное многоканальное зондирование Марса со скоростью и разрешением, немыслимыми для любой человеческой экспедиции. Но втыкание флага и слова про маленький шаг - это будет делать человек, это - святое.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 01.08.2020 11:24:14
В тот самый момент, когда пресловутые автоматы научатся решать творческие задачи и находить выходы из безвыходных ситуаций, в этот же самый момент они будут обязаны задуматься, нафиг им нужен этот человек. ) Иначе какое они вообще имеют право тут, понимаешь, существовать ))
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 11:45:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 08:39:17Несколько слов об учёных и частниках. Я не имею в виду фирмы, выпускающие наукоёмкую продукцию и у которых есть собственные исследовательские подразделения, эту продукцию обеспечивающие. Я имею в виду частников, обслуживающих учёных (приборами, расходными материалами, дрэгонами, старшипами - без разницы).
1. Частники деньги не тратят. Частники деньги зарабатывают.
2. Заработать на учёных частники могут не больше, чем имеется денег у учёных.
3. Соответственно, заработать на марсианских экспедициях Илон Маск сможет не больше (реально - существенно меньше), чем на эти экспедиции выделит денег NASA. А NASA сможет выделить столько (реально - существенно меньше), сколько позволяет весьма скудный бюджет этой организации.
4. Вполне допускаю, что у Маска есть мечта детства - отправить человека на Марс, или даже слетать самому. И на исполнение этой мечты он готов потратить несколько десятков миллиардов долларов из своего кармана. Но как только мечта будет исполнена - он утратит к Марсу интерес и вернётся к зарабатыванию денег. А дальше - см. (2) и (3).
Сергей, даже в советское время на арктических и антарктических станциях мотористами дизельных электростанций работали прикомандированные испытатели двигателей НПО "Звезда", эти электростанции выпускавшего. Аналогично и на западных станциях обслуживанием учёных занимались частники, и уже это вполне себе бизнес.
   
Я не хочу запускать срач по новой, но уже в ближайшие годы будут утечки о том, что частники начинают вкладываться в разработку технологий для освоения Луны и Марса. А о том, что такие технологии уже разрабатываются по заказам НАСА спорить поздно - уже есть официальные сообщения.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 12:13:36
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 08:40:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы
представляются рациональными только лично Вам. См. комментарии не только мои, но и других участников.
Мне не впервой на этом форуме спорить с профессионалами и форумными авторитетами. Старый, например, смеётся над моим прогнозом о появлении коммерческих станций. Я не помню, чтобы я объявлял конкретный срок, я говорил "через два-три года после появления коммерчески доступного пилотируемого корабля". Вот с прогнозом о сроке появления такого корабля я точно ошибся - не предполагал, что Конгресс три года будет финансировать эту программу очень скудно, одновременно покупая места в Союзах. Возможно, когда-то я, каким-то образом согласился с его расчётом сроков, возможно он это выдумал, что не редкость - он нередко приписывает оппонентам разный вздор. Можете посмотреть споры о коммерческой эффективности многоразовости, когда даже очень уважаемый мной Д. Воронцов говорил о том, что спрос на запуски не эластичен, и снижение цены на вывод на орбиту ПН не приведёт к росту числа полезных нагрузок и не обеспечит необходимого числа запусков, считая создание Маском собственного бизнеса для монетизации его каденции недорого запускать спутники бредом (что очень не характерно для Дмитрия)...
   
В общем, во многом соглашаясь с вами, я не согласен в главном. И уверен, что время всё расставит на свои места. Причём, если не будет Большой Войны, то это время наступит достаточно быстро, и большинство ещё не старых посетителей форума это время застанет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 01.08.2020 12:46:08
Немного расширю цитату из статьи Ю.Медведева "Человек-зомби Вселенной". В ней есть Техносфера и Сверхразум:
  Итак, Вселенную можно представить как саморазвивающийся процесс. Его цель — выживаемость. Средство — увеличение организованности. Инерционный механизм этого роста был заложен в Большом Взрыве. В начале эволюции процессы шли стохастически. Затем развитие подхватывается сознанием, которое делает его более осмысленным, целенаправленным. В результате формирование организованности ускоряется.
  Становится ясней и роль человека. Он венец, но не Вселенной, а животного мира. И этот удивительный, прекрасный мир, хотим мы того или нет,— уйдет. На его место придет новый, который и должен построить человек. По своей сути он фактически обязан уничтожить Природу в ее нынешнем виде, из которой вышел и частью которой является(и создать Сверхразум и Техносферу). И в этом его трагедия. Но человека нельзя обвинять — условия диктует Вселенная. Она создала человека таким, заложила в него сознание, исходя из своих интересов — собственной выживаемости.
  Но зачем громоздить Техносферу? Разве не проще усовершенствовать самого человека? Улучшить его мозг, повысить физические данные? Чтобы он, а не Техносфера спасал Вселенную? Ведь генная инженерия способна на многое уже сегодня.
Наверное, проще. Но, во-первых, это уже будет не человек с его индивидуальностью, инстинктами, страстями, непредсказуемостью, биологической сутью. Появится скорее робот. Во-вторых, просто нет смысла его создавать, так как Сверхразум все равно совершеннее. И, наконец, главное. Сверхразум не станет вмешиваться и решать проблемы человека, не в этом его цель. Он проявит себя только в том случае, если будут затронуты его интересы. Но никак не наши.
  Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."


Работы по созданию системы, способной управлять Вселенной - на стадии ППР. Еще долго будут слабенькие попытки добраться до планет солнечной системы. Про другие звездные системы пока тишина. Освоение энергий для перемещений между звезд пока в полном тумане.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 12:57:37
Цитата: makdy от 01.08.2020 12:46:08Немного расширю цитату из статьи Ю.Медведева "Человек-зомби Вселенной". В ней есть Техносфера и Сверхразум:
При всём объёме флуда в теме, это, пожалуй, уже лишнее.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 13:51:54
Цитата: Serge V Iz от 01.08.2020 11:24:14В тот самый момент, когда пресловутые автоматы научатся решать творческие задачи и находить выходы из безвыходных ситуаций, в этот же самый момент они будут обязаны задуматься, нафиг им нужен этот человек. )
Вполне возможный вариант. :)

Хотя более вероятным мне представляется вариант, озвученный (правда, несколько в разном виде и с разной степенью литературного таланта) Лемом в "Осмотр на месте" и Лазарчуком в "Всё хорошо".
Цитата: ЛемПо своему заданию этикосфера, конечно, добра, однако не слишком ли она бывает добра? Это как раз неизвестно – с тех пор как она призывно улыбнулась энцианам трупной улыбкой бессмертия.
Цитата: Лазарчук- Это значит только одно: машина поняла задачу по-своему, по-машинному. И по-своему ее исполнила. Получив результат. Человечество похудело, совершенно этого не заметив. Вписалось наконец в экосферу. И ­без катастроф, без горя...
- То есть - как? Ведь получается - уничтожено четырнадцать миллиардов?..
(...)
- И все-таки: не решит ли машина, что нас может быть еще меньше? Или что мы должны стать пониже ростом? Отпустить хвосты? Жить под водой?
- Вполне возможно. И тогда мы будем жить под водой.
В обоих произведениях некая система, которой цивилизация доверила управление с целью сделать всем хорошо, начинает вести себя не так, как ожидалось. Никаких бунтов машин - просто "хорошо" с точки зрения этой системы не совпадает с "хорошо" с точки зрения разработчиков. Мне кажется это вполне вероятным - ведь даже мало-мальски сложная программа не всегда ведёт себя так, как задумывал программист. Что уж говорить об интеллектуальной самообучающейся системе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:16:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 12:13:36Мне не впервой на этом форуме спорить
Ну, тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашим аргументам в пользу марсианской колонии.


1. Колония будет потому, что H. sapiens, подобно колонии бактерий, автоматически стремится заселить все пригодные для жизни территории.
- Этот тезис к Марсу неприменим, поскольку Марс для жизни непригоден.
- Этот тезис неприменим даже к пригодным для жизни территориям. На Земле есть огромные вполне пригодные для жизни территории, где плотность постоянного населения тождественно равна нулю. Не близка к нулю, а тождественно равна нулю.

2. Колония будет для того, чтобы сохранить человечество в случае внезапного вымирания земной популяции.
- Колония численностью даже в 1 миллион человек будет критически зависеть от поставок с Земли. Как зависит любой город-миллионник, расположенный не на непригодном для жизни Марсе, а на вполне пригодной для жизни Земле. Так что при любых форс-мажорах на Земле колония обречена на вымирание.
- Сомнительно, что даже 1 миллион желающих наберётся. На Аляску (где условия жизни неизмеримо лучше, чем на Марсе) так и не набралось.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31744.jpg)

Итак, два тезиса в пользу марсианской колонии абсолютно несостоятельны. Сейчас должен прерваться, потом продолжу разбор полётов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:38:33
Есть ещё пара минут, продолжу.

3. Колония на Марсе будет потому, что частники начнут обслуживать научные базы, вокруг баз вырастут посёлки и пошло-поехало.
- У учёных столько денег нет, чтобы финансировать колонию с роддомами, яслями, детсадами, школами и прочей социалкой вокруг базы. Банально нет денег, и никогда не будет. Поскольку научных проектов - много, и их число постоянно растёт, а денег - мало.
- Само наличие постоянной научной базы на Марсе вызывает большие сомнения. Что там изучать на постоянной основе? Популяцию марсианских пингвинов?

4. Колония на Марсе будет потому, что частники будут добывать там нечто очень ценное.
- Даже на Земле в не очень благоприятных для проживания местах нечто очень ценное частники добывают вахтовым методом. Чтобы не тратиться на роддома, ясли, детсады, школы и прочую социалку.
- Что такого очень ценного есть на Марсе, чтобы окупить расходы по добыче и транспортировке?

5. Если колонии на Марсе не будет - человечество деградирует и вымрет, как мыши в известном эксперименте.
- До сих пор не вымерло. Наоборот, чем дальше - тем больше процветает, и в плане науки и технологий, и в плане качества жизни.
- Эксперимент на мышах не является адекватной моделью человеческого социума. Почему - уже объяснял.

Я все Ваши доводы озвучил, или какие-то пропустил?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 01.08.2020 15:11:28
Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:38:33- Что такого очень ценного есть на Марсе, чтобы окупить расходы по добыче и транспортировке?

Вот незадача, как-то раз где-то попалась опупея , где Российская Империя добывает на Марсе железо, с  прилагающимися шпионами и диверсантами.. не вспомнить..но в стиле "Гравилёт Цесаревич", вот и некоторым это таак в мозгу засело - однако пущай сначала гравилёты построят.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15
Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 14:16:56Ну, тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашим аргументам в пользу марсианской колонии.
Сергей, я не буду снова запускать срач. Не потому, что считаю себя проигравшим, а потому, что вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:16:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
Разумеется, не будете. Поскольку ни один Ваш довод не выдерживает критики, см. выше.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
До сих пор ни одного факта Вы не привели - только декларации о намерениях. С нетерпением жду факты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 16:33:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?

хотя,когда в подписи индивида «насрет» - чему удивляться.
все по Фрейду.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Не потому, что считаю себя проигравшим,
ё!

какие еще проигравшие\выигравшие? :o ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 01.08.2020 16:40:21
С посадкой на Марс как то плохо освоение вяжется. Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:48:45
Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?
Нет, не одному. Мне тоже так показалось. :)


Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07хотя,когда в подписи индивида «насрет» - чему удивляться.
все по Фрейду.
:D
+1
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:51:30
Цитата: makdy от 01.08.2020 16:40:21Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.
А зачем? Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 01.08.2020 16:53:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:51:30
Цитата: makdy от 01.08.2020 16:40:21Уж скорее постепенное создание крупной/огромной орбитальной станции на его орбите, возможно с подключением спутников Марса.
А зачем? Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция?
Это будет вахтовый поселок.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:55:39
Цитата: makdy от 01.08.2020 16:53:40Это будет вахтовый поселок.
Да без разницы, как называть. Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция/вахтовый посёлок/подставьте_любое_другое_название?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:16:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15Сергей, я не буду снова запускать срач.
Разумеется, не будете. Поскольку ни один Ваш довод не выдерживает критики, см. выше.
Поживём - увидим.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 16:16:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 15:40:15вы в упор отказываетесь видеть факты, вашим убеждениям противоречащие.
До сих пор ни одного факта Вы не привели - только декларации о намерениях. С нетерпением жду факты.
Я и говорю, что вы в упор не видите уже происходящих изменений в процессе освоения космоса, в лучшем случае воспринимая их как "декларации о намерениях". Тем не менее такие изменения происходят, порой там, где их совсем не ждёшь:
ЦитироватьDelta Faucet Company's innovative H2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head. The technology uses fewer water drops, but because the drops are larger and are moving faster, it creates a feeling of increased pressure using less water. This not only conserves water but also creates a better experience for the user.
http://parabolicarc.com/2020/07/31/work-begins-on-delta-faucets-droplet-formation-space-station-experiment-this-week/ (http://parabolicarc.com/2020/07/31/work-begins-on-delta-faucets-droplet-formation-space-station-experiment-this-week/)
   
Цитата: benderr от 01.08.2020 16:33:07мне одному кажется, что выражение «срач» использует только валеридж?
Твоё участие в этом споре только так можно назвать. Ты же не раз отрывался с криком.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 17:06:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32Delta Faucet Company's innovative H2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head. The technology uses fewer water drops, but because the drops are larger and are moving faster, it creates a feeling of increased pressure using less water. This not only conserves water but also creates a better experience for the user.
И какое это имеет отношение к колонизации Марса? :o


Я перечислил 5 (пять) Ваших тезисов в пользу марсианской колонии. Пожалуйста, предоставьте факты, подкрепляющие Ваши тезисы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.08.2020 17:08:02
Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:55:39Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция/вахтовый посёлок/подставьте_любое_другое_название?
На всякий случай поясню. Ответ должен начинаться со слов "Впервые в мире будет изучено", и заканчиваться словами "что имеет важное значение для <перечень областей знания, для которых это имеет важное значение>". А далее идёт расшифровка - почему это имеет важное значение, и почему это нельзя изучить кроме как с помощью станции на орбите Марса. Причём расшифровка должна быть убедительной с точки зрения экспертов - иначе денег не дадут. :)

P.S.
Эксперты - те ещё жмоты и зануды. Хуже бухгалтеров. Экспертам представляют кучу проектов, и все проекты просят денег. А количество денег - ограничено. Так что эксперты из кучи проектов должны выбрать те, на которые есть смысл потратить деньги, и отфутболить все остальные. Я сам эксперт в одном фонде, и сам много раз проходил экспертизу в других фондах (не связанных с тем, где я эксперт), так что я в курсе процедуры. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 17:06:39Я перечислил 5 (пять) Ваших тезисов в пользу марсианской колонии. Пожалуйста, предоставьте факты, подкрепляющие Ваши тезисы.
Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно. Истоки наших разногласий в оценках, в менталитете, поэтому у меня нет шансов вас переубедить. Больше того, у вас мало шансов дожить до того момента, когда действительность заставит вас изменить оценки, потому, что процесс создания Марсианской Колонии требует много времени. Сначала будет длительная стадия "станции".
   
Вот, например, Николай Моисеев, осознав происходящие изменения, переехал в Штаты, и создал Final Frontier Design (https://en.wikipedia.org/wiki/Final_Frontier_Design), и у него есть все шансы добиться успеха. И он не один такой.
   
Кстати, вот как раз об одной декларации о намерении (в данном случае я согласен с такой формулировкой), которая повлияет на многое, мне сегодня утром попалось упоминание. Китай собирается создать колонию на Марсе. Впрочем это и раньше не было секретом.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 17:08:02
Цитата: Сергей Хижняк от 01.08.2020 16:55:39Какие конкретно научные задачи будет решать эта орбитальная станция/вахтовый посёлок/подставьте_любое_другое_название?
На всякий случай поясню. Ответ должен начинаться со слов "Впервые в мире будет изучено", и заканчиваться словами "что имеет важное значение для <перечень областей знания, для которых это имеет важное значение>".
Вот здесь и прячется одна из причин различия в наших оценках. Инновация - это не открытие и не изобретение, инновация - это применение,  использование открытия или изобретения. Множество материалов и технологий, использованных в программе Аполлон, были изобретены значительно раньше, но их широкое применение, внедрение в оборот и в повседневную жизнь, началось с использования в программе Аполлон. Недооценка процесса инноваций  (и переоценка изобретений, открытий) очень распространена у носителей советского менталитета.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 18:43:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Инновация - это не открытие 
сама придумала,сама обиделась .... ой - ответила. ;D




Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32ы в упор не видите уже происходящих изменений в процессе освоения космоса
Цитата: undefinedH2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head
космос в дУше?? ну да,ну да... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 18:47:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Недооценка процесса инноваций  (и переоценка изобретений, открытий) очень распространена у носителей советского менталитета.
ага.

советский-плохой.
а валеридж имеет китайский?
немецкий?
бразильский?
фиг знает-но хороший!! ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 20:22:45
Цитата: benderr от 01.08.2020 18:47:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Недооценка процесса инноваций  (и переоценка изобретений, открытий) очень распространена у носителей советского менталитета.
ага.

советский-плохой.
а валеридж имеет китайский?
немецкий?
бразильский?
фиг знает-но хороший!! ;D ;D
Важно, что не советский. После многолетнего опыта создания с нуля и руководства бизнесом, в том числе экспортноориентированным, советский менталитет сохранить невозможно.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 20:27:12
Цитата: benderr от 01.08.2020 18:43:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Инновация - это не открытие 
сама придумала,сама обиделась .... ой - ответила.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32в упор не видите уже происходящих изменений в процессе освоения космоса
Цитата: undefinedH2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head
космос в дУше?? ну да,ну да... ;D
Вот и я об этом. На орбите, как выяснилось, можно проводить исследования для совершенствование душевой насадки. А GPS использовать в сельском хозяйстве.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 20:54:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:10:15И когда это он предлагал?
1976-79 гг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 20:55:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:12:22
Цитата: pkl от 27.07.2020 23:07:55А перевоз запчастей для этого завода и вспомогательной техники будет бесплатным? ;)
Я что, нанимался тебе всю тему "кратенько пересказать"? Учись читать и понимать написанное с первого раза.
Видите ли, Валерий, Ваш язык такой витиеватый... что понять Вас очень непросто. ??? Так откуда запчасти и техника для завода? Он же довольно быстро ломаться начнёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 21:01:26
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:00:37Я имею в виду суперорганизм в космосе где люди выполняют роль клеток.
Ну и нафига эта фигня?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 21:06:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Сергей, я был о вас лучшего мнения. Весь мой спич о том, что кислород (и/или топливо) производимое на Луне будет значительно дешевле, чем доставляемое с Земли.
В этом Ваша фундаментальная ошибка. В действительности кислород, да и топливо, производимые на Луне, будут значительно дороже, чем доставляемые с Земли. Да и сбывать их некому. Соответственно, никто и не планирует их производить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 21:17:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 20:27:12
Цитата: benderr от 01.08.2020 18:43:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Инновация - это не открытие 
сама придумала,сама обиделась .... ой - ответила.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32в упор не видите уже происходящих изменений в процессе освоения космоса
Цитата: undefinedH2OKinetic®  technology is designed to control the size and speed of water droplets as they leave the shower head
космос в дУше?? ну да,ну да... ;D
Вот и я об этом. На орбите, как выяснилось, можно проводить исследования для совершенствование душевой насадки. А GPS использовать в сельском хозяйстве.
 

освоение и совершенствование не тождественные понятия. вы незнали? ;D


Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 20:22:45Важно, что не советский. После многолетнего опыта создания с нуля и руководства бизнесом, в том числе экспортноориентированным, советский менталитет сохранить невозможно.
ЦитироватьМенталите́т (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) mens или (род. падеж) mentis — душа, дух (в более узком смысле — ум) и суффикса прилагательного 'al') — склад ума, совокупность умственных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC), эмоциональных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F), культурных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82#cite_note-1) или этнической группе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0), нации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), народу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4), народности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
это цитата из вики.
вы видите там хоть слово об экономической или политической модели? ;D ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 17:02:32Твоё участие в этом споре.............
п.с. вам не кажется странным что вы ,по вашим словам имеющий не одно ВО,создатель и руководитель бизнеса ,а аргументы ваши на уровне гопника из Задрищенска, и тыкаете собеседнику как жлоб?

        а я-самый обычный строитель всегда обращаюсь к вам на вы,хотя это вы обозначили свое местоположение Санкт-Петербург,культурная столица...
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:31:17
Цитата: pkl от 01.08.2020 20:54:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:10:15И когда это он предлагал?
1976-79 гг.
Не стоило резать цитату:
 
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:10:15
Цитата: pkl от 27.07.2020 23:10:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.07.2020 22:17:29
Цитата: pkl от 27.07.2020 21:25:07Поэтому идеи строить колонии вне Земли, чтобы спастись от перенаселения, популярные ещё в 1970-х, сейчас вызывают только грустную улыбку.
Интересно, а кто сейчас предлагал космические колонии как средство спастись от перенаселения?
Джерард О'Нейл.
И когда это он предлагал?

Вы, pkl, до сих пор живете в семидесятых прошлого века? Прошло почти пятьдесят лет...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:33:44
Цитата: benderr от 01.08.2020 21:17:48а я-самый обычный строитель всегда обращаюсь к вам на вы
Не заслуживаешь ты обращения на "вы". Постоянно кричишь, как покусанный бешеной собакой.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 21:34:40
Цитата: benderr от 01.08.2020 21:17:48п.с. вам не кажется странным что вы ,по вашим словам имеющий не одно ВО,
хотя,чего это я? ;D

чего еще ожидать от чела,под каждым сообщением которого мысли про «насрать»....... :-* ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:35:14
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:06:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.07.2020 05:17:15Сергей, я был о вас лучшего мнения. Весь мой спич о том, что кислород (и/или топливо) производимое на Луне будет значительно дешевле, чем доставляемое с Земли.
В этом Ваша фундаментальная ошибка. В действительности кислород, да и топливо, производимые на Луне, будут значительно дороже, чем доставляемые с Земли. Да и сбывать их некому. Соответственно, никто и не планирует их производить.
Вы это НАСА и ЕКА скажите. Да хоть Роскосмосу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 21:38:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:33:44
Цитата: benderr от 01.08.2020 21:17:48а я-самый обычный строитель всегда обращаюсь к вам на вы
Не заслуживаешь ты обращения на "вы". Постоянно кричишь, как покусанный бешеной собакой.
 

глухим-приходится кричать. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 21:42:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:33:44Постоянно кричишь, как покусанный бешеной собакой.
;D ;D


с менталитетом,похоже разобрались?
возражений не нашлось? ;)

значит-ПОМОГАЕТ?;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 21:54:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 13:07:23В порядке временного завершения флуда. ..
Итак, что мы имеем?
Южное полушарие - сплошная пустыня с одним внутренним морем.
Северное полушарие - сплошной Арктический океан.
Более-менее пристойная жизнь - на экваторе. Но примерно четверть экватора занимает грандиозное вулканическое плато Тарсис с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать влагу, испаряемую арктическим океаном (тем самым лишая влаги Южное полушарие), и формировать грандиозные ледники, сползающие на экватор. Так что благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?
Предлагаю, всё же, обсуждать терраформинг Марса в профильной теме. Ответил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018506
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:59:42
Цитата: pkl от 01.08.2020 20:55:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.07.2020 01:12:22
Цитата: pkl от 27.07.2020 23:07:55А перевоз запчастей для этого завода и вспомогательной техники будет бесплатным? ;)
Я что, нанимался тебе всю тему "кратенько пересказать"? Учись читать и понимать написанное с первого раза.
Видите ли, Валерий, Ваш язык такой витиеватый... что понять Вас очень непросто. ??? Так откуда запчасти и техника для завода? Он же довольно быстро ломаться начнёт.
Как ещё яснее объяснить, что весь "завод" с необходимой инфраструктурой может быть доставлен одним Старшипом, и баки этого Старшипа могут использоваться для хранения готового продукта?
   
Павел, вы поленились пройти по ссылкам, но решили спрашивать меня, хотя не доверяете моим ответам? Вот откуда вы взяли, что завод быстро начнёт ломаться и ему потребуется большое количество запчастей?
   
Плюс этой новой технологии в том, что она позволяет создать электролизёры с большим ресурсом (по сравнению с электролизом расплава реголита, о которой вы говорите, ссылаясь на быстрый выход из строя и необходимость доставки запчастей, ибо температура намного ниже и отсутствуют едкие вещества) и не требующие привозных расходных материалов. Да, разумеется, что при загрузке-выгрузке будут потери, но не оборотных материалов, как в реакторе с химическим восстановлением, а производимого кислорода, что учтено в расчёте эффективности.
   
Читать внимательно надо с первого раза.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:04:02
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:54:08Предлагаю, всё же, обсуждать терраформинг Марса в профильной теме. Ответил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018506 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018506)
Тогда стоило здесь убрать и карту и большую часть сообщения, на которое отвечаете, а разместить его вместе с ответом.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 22:04:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 14:14:56Дороговатый эксперимент получается, однако. 8)
Для общества, где неприемлема смертная казнь, это может быть выходом. Собственно, уже понятно, что на Марс будут переселяться те, кто не могут жить здесь, в этом обществе.
ЦитироватьКроме толпы преступников, придётся содержать толпу надсмотрщиков. Чтобы преступники не перебили друг друга раньше времени. 
Это ещё зачем?
ЦитироватьА также немеряное число персонала высшей квалификации - поскольку преступники не совладают ни с ядерным реактором, ни с космической оранжереей, ни вообще ни с чем.
Или СЖО должна быть такая, чтобы не зависеть ни от реактора, ни от оранжеи. Опять терраформинг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:11:32
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Это ещё зачем?
Сначала мы тебя, Павел, переселим на планету, где жизнь человека невозможна, и нет для твоей жизни инфраструктуры. А потом эту планету, с тобой вместе, терраформируем, сбросив достаточное количество астероидов...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 22:11:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:592. Нет ни одного рационального довода в пользу колонии на Марсе,
У меня есть: сохранить Жизнь и Разум во Вселенной во что бы то ни стало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 22:20:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:56:49Моя версия как минимум объясняет, почему мы до сих пор не наблюдаем на орбите Земли имперский звёздный флот с зелёными человечками на борту.
Да нет, всё проще. Мы одни. В Галактике, возможно, есть несколько планет с микробными биосферами. Но они все прокариоты. Что существенно повышает ценность земной жизни и разума. Их исчезновение станет трагедией космологического масштаба.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 22:27:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 09:20:51Что именно? Поменять физические законы и остановить разбегание Вселенной и рост энтропии? :)

Цивилизация, способная на такие подвиги, по своей мощи ничем не отличается от Бога. Но признаков деятельности подобных цивилизаций мы, вроде, не замечаем.
Расселяться за пределы Земли. Вместе с биосферой, разумеется.

Что дальше? Не знаю. Остановить развешаете Вселенной - не нашего ума дело. Однако эволюция человека как биологического вида не останавливается, также как его разума.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 22:36:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:19:44Так и Марс. При соответствующих вложениях человеческого труда (в широком смысле, не в смысле махания лопатой) условия жизни для колонистов там будут не хуже, чем в земных мегаполисах.
Это может быть только терраформинг планеты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.08.2020 23:01:51
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:20:04повышает ценность земной жизни и разума. Их исчезновение станет трагедией космологического масштаба.
мне этот тезис непонятен.

тыщи и мильёны видов появились и исчезли до человека, появляются и исчезают сейчас и появятся\исчезнут в будующем.
          не говоря уж об иных планетах,и вселенная не распалась,она даже не заметила!
исчезновение человеков так же естесственно,как закат солнца. все умрут.
и Тутанхамон, и Цезарь,и Спиноза,и Гейтс,и Вася Пупкин,и даже Маск!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 23:28:47
Цитата: Argo от 31.07.2020 13:44:49На одном гектаре нечего делать от 20-30 давать и налоговой амнистию на 10 лет.
Лучше 200 - 300 и возможность использовать природные ресурсы. Но они этого просто не понимают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 23:39:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 12:13:36Мне не впервой на этом форуме спорить с профессионалами и форумными авторитетами. Старый, например, смеётся над моим прогнозом о появлении коммерческих станций. Я не помню, чтобы я объявлял конкретный срок, я говорил "через два-три года после появления коммерчески доступного пилотируемого корабля".
Много раз объявляли и много раз садились в лужу. :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 23:56:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:31:17Вы, pkl, до сих пор живете в семидесятых прошлого века? Прошло почти пятьдесят лет...
Ах, вон оно что! А сейчас никто не предлагает. Сейчас над такими людьми все смеются, о чём Вы можете убедиться на своей собственной персоне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 01.08.2020 23:58:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:35:14Вы это НАСА и ЕКА скажите. Да хоть Роскосмосу.
Зачем? НАСА, ЕКА и Роскосмос производят топливо на Луне? Собираются?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.08.2020 00:01:17
Цитата: benderr от 01.08.2020 23:01:51все умрут.
и Тутанхамон, и Цезарь,и Спиноза,и Гейтс,и Вася Пупкин,и даже Маск!!
Это Вы переборщили. Насчёт Маска - такое возможно, но не заставляйте Тутанхамона помирать второй раз! Это негуманно
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.08.2020 00:04:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:59:42Как ещё яснее объяснить, что весь "завод" с необходимой инфраструктурой может быть доставлен одним Старшипом, и баки этого Старшипа могут использоваться для хранения готового продукта?
Разве такой завод уже создан? Кем? Когда? Где? Покажите мне этот завод.
ЦитироватьПавел, вы поленились пройти по ссылкам, но решили спрашивать меня, хотя не доверяете моим ответам? Вот откуда вы взяли, что завод быстро начнёт ломаться и ему потребуется большое количество запчастей?
Потому что это космос. Там всё ломается и очень быстро. Вон, пишут, выведения очередного марсохода, Перверсия или как его там, не обошлось без проблем. А у того, что по Марсу катается, все колёса пробиты. А Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити давно вышли из строя. Запчасти заводу надо будет подвозить постоянно.
ЦитироватьПлюс этой новой технологии в том, что она позволяет создать электролизёры с большим ресурсом (по сравнению с электролизом расплава реголита, о которой вы говорите, ссылаясь на быстрый выход из строя и необходимость доставки запчастей, ибо температура намного ниже и отсутствуют едкие вещества) и не требующие привозных расходных материалов. Да, разумеется, что при загрузке-выгрузке будут потери, но не оборотных материалов, как в реакторе с химическим восстановлением, а производимого кислорода, что учтено в расчёте эффективности. 
Так. Из чего планируется делать электроды? Каков их ресурс?

Сколько прослужит горная техника?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.08.2020 00:06:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:04:02
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:54:08Предлагаю, всё же, обсуждать терраформинг Марса в профильной теме. Ответил здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018506 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2018506)
Тогда стоило здесь убрать и карту и большую часть сообщения, на которое отвечаете, а разместить его вместе с ответом.
Как пожелаете. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.08.2020 00:07:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:11:32
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Это ещё зачем?
Сначала мы тебя, Павел, переселим на планету, где жизнь человека невозможна, и нет для твоей жизни инфраструктуры. А потом эту планету, с тобой вместе, терраформируем, сбросив достаточное количество астероидов...
А Вы садист. Как и все сектанты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.08.2020 00:10:46
Цитата: benderr от 01.08.2020 23:01:51
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:20:04повышает ценность земной жизни и разума. Их исчезновение станет трагедией космологического масштаба.
мне этот тезис непонятен.

тыщи и мильёны видов появились и исчезли до человека, появляются и исчезают сейчас и появятся\исчезнут в будующем.
          не говоря уж об иных планетах,и вселенная не распалась,она даже не заметила!
исчезновение человеков так же естесственно,как закат солнца. все умрут.
и Тутанхамон, и Цезарь,и Спиноза,и Гейтс,и Вася Пупкин,и даже Маск!!
А что тут непонятного? Речь не об отдельных людях, а о всём человечестве. Мы одни во Вселенной:
http://lebed.com/2019/7544.htm
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 02.08.2020 00:12:02
Цитата: hlynin от 02.08.2020 00:01:17Это Вы переборщили. Насчёт Маска - такое возможно, но не заставляйте Тутанхамона помирать второй раз! Это негуманно
Это произойдёт, если Тутанхамона забудут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.08.2020 00:34:54
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:10:46А что тут непонятного? Речь не об отдельных людях, а о всём человечестве. Мы одни во Вселенной:
"Вселенная так велика, что в ней нет ничего такого, чего не могло бы быть" (с)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 00:46:11
Цитата: pkl от 01.08.2020 23:56:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 21:31:17Вы, pkl, до сих пор живете в семидесятых прошлого века? Прошло почти пятьдесят лет...
Ах, вон оно что! А сейчас никто не предлагает. Сейчас над такими людьми все смеются, о чём Вы можете убедиться на своей собственной персоне.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним. И вы опять невнимательно читаете. Я никогда не предлагал колонизацию как спасение от перенаселения. Впрочем, тогда и над вами смеются тоже, так что не особо радуйтесь.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 00:48:46
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:07:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 22:11:32
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Это ещё зачем?
Сначала мы тебя, Павел, переселим на планету, где жизнь человека невозможна, и нет для твоей жизни инфраструктуры. А потом эту планету, с тобой вместе, терраформируем, сбросив достаточное количество астероидов...
А Вы садист. Как и все сектанты.
Всего лишь реализация ваших мечтаний.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 01:25:25
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:10:46Мы одни во Вселенной:
и что?

пингвины-тоже одни.
и динозавры,и коронавирусы,и черепахи,и дрозды.
смерть-естественный процесс природы(вселенной). точно также как и жизнь.и начатое большим взрывом когда нибудь закончится независимо от хотелок некоторых философов.
цивилизации всего тыщ 3 лет из миллионов существования жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25
Цитата: benderr от 02.08.2020 01:25:25смерть-естественный процесс природы
Смерть - эволюционное достижение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 01:34:52
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Каков их ресурс?

Сколько прослужит горная техника?
по мнению пациента,один-два волшебных ровера будут кататься загребая реголит

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31716.jpg)
и выгружая в приемный бункер кислородного заводика в днище Старшипа а в свободное время отгребать шлак ,катать туристов и строить\ремонтировать базу.
    ну и заряжаться на ходу.да.
    и заводик в днище Старшипа всосав реголит перекует его в кислород и все что нужно выплюнув естессно шлак.
все просто! (с точки зрения гуманитария!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 01:40:51
Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25
Цитата: benderr от 02.08.2020 01:25:25смерть-естественный процесс природы
Смерть - эволюционное достижение.
верно. икак и то,что она естественна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.08.2020 02:01:02
Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25Смерть - эволюционное достижение.
Это жизнь - достижение эволюции, а смерть - лишь механизм эволюции. Никакие законы не запрещают жить вечно, однако эволюция закончится
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 02.08.2020 05:29:16
С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр. Дела не скорые и не быстрые. А оборудование пока начинать разрабатывать на Земле. Очень компактное, автономное. 3Д-принтеры как пример - от деталей механизмов до микропроцессоров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42
Цитата: hlynin от 02.08.2020 02:01:02
Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 01:34:25Смерть - эволюционное достижение.
Это жизнь - достижение эволюции, а смерть - лишь механизм эволюции. Никакие законы не запрещают жить вечно, однако эволюция закончится
Эволюция живой материи это механизм поиска  "наилучшего" приспособления к изменениям внешних условий заложен в ней на генном уровне. Смерть,гибель вида, индивидуума - не является механизмом приспособления, а сл-но и эволюции. Смерть есть  лишь  один из результатов естественного отбора. Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 05:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.


Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.

Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.

И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.


ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:07:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Вот здесь и прячется одна из причин различия в наших оценках. Инновация - это не открытие и не изобретение, инновация - это применение,  использование открытия или изобретения.
Я не спрашивал про инновации. Я спросил у участника "Какие конкретно научные задачи будет решать эта огромная орбитальная станция на марсианской орбите, и почему эти задачи нельзя решить без строительства огромной орбитальной станции"?

Этот вопрос зададут желающим построить подобную станцию в любой стране мира, вне зависимости от менталитета. Поскольку в любой стране мира желающих освоить бюджетные деньги - много, и если удовлетворять все хотелки, то никакого бюджета не хватит.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 02.08.2020 06:19:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.


Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.

Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.

И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.


ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.
Да что там город, - ни одна страна. Мир стал в 21 веке глобальным.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:20:22
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Для общества, где неприемлема смертная казнь, это может быть выходом.
Сейчас же как-то справляются.
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:04:43Собственно, уже понятно, что на Марс будут переселяться те, кто не могут жить здесь, в этом обществе.
Люди, которые не могут жить в обществе на Земле - тем более не смогут жить на Марсе. И в силу своей низкой квалификации, и в силу своей неуживчивости. Вдобавок, если человеку хочется сбежать от общества - к его услугам тайга, джунгли Амазонки, горы... Но что-то особо не бегут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:47:40
Цитата: pkl от 01.08.2020 22:11:35У меня есть: сохранить Жизнь и Разум во Вселенной во что бы то ни стало.
Цитата: benderr от 01.08.2020 23:01:51мне этот тезис непонятен.
Мне тоже непонятен. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что мы - одни во Вселенной.

1. Жёлтых карликов во Вселенной - пруд пруди.
2. Химических элементов, лежащих в основе жизни (C, O, H, N, P) во Вселенной тоже пруд пруди, в том числе - в форме простых органических соединений.
3. Согласно современной парадигме (имеющей солидную экспериментальную базу) жизнь должна быстро и неизбежно появляться везде, где есть для этого физико-химические условия. На Земле она появилась практически мгновенно.
4. Потенциально жизнепригодные экзопланеты открывают с завидной регулярностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82).
Спрашивается, с чего бы нам быть одинокими?

А отсутствие зелёных человечков на земной орбите лично я объясняю тем, что цивилизации не занимаются космической экспансией из-за гигантского масштаба космических расстояний.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 07:08:54
Цитата: makdy от 02.08.2020 05:29:16С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр.
Никто в здравом уме не даст денег на станцию ради станции. МКС (строительство и поддержание в рабочем состоянии) обошлась примерно в 150 млрд. USD. За эти деньги можно было построить и обеспечить функционирование 25 космических телескопов типа Хаббл, или - 46 миссий типа Кассини-Гюйгенс, или - 150 миссий типа Юнона. При этом доставлять грузы и экипажи приходится на расстояние всего 400 км.


До Марса - не сотни километров, а десятки миллиардов километров, так что станция обойдётся гораздо дороже. Вот и возникает вопрос - что такого супер-ценного в научном плане даст эта станция, чтобы оправдать затраты на постройку и поддержание?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 18:08:33Зачем? Всё уже несколько раз говорилось в теме. Вы их либо не признаёте фактами, либо считаете факты "декларациями о намерениях", либо считаете, что неизбежное снижение научно-технического уровня колонии при прекращении поддержки с Земли не может быть отыграно
Когда я говорю, что условия в колонии будут хуже, чем в земном мегаполисе, я опираюсь на тот факт, что жители мегаполиса на выходные могут съездить за город на шашлыки/рыбалку/охоту/на пляж/..., а в отпуск сгонять на море и позаниматься дайвингом, или - покататься на горных лыжах, или ещё как-нибудь расслабиться. Жители колонии будут лишены такой возможности.
Иными словами, вы говорите, что жизнь в мегаполисе на Земле лучше тем, что из него можно сбежать. Значит надо сделать Марсианскую Колонию такой, из которой сбежать не хочется. Ничто не мешает построить аквапарки, создать места, где можно пожарить шашлык, или посидеть с удочкой.
 
Другое дело - захотят ли этого жители колонии? Я, например, не рыбак, и не охотник, хотя с рюкзаком и палаткой походил немало. Не по пещерам, а по озёрам, которых в Ленинградской области полно. Маленькая тонкость - я скучаю не по озёрам и островам, я скучаю по друзьям и подругам молодости.
 
Кстати, за сто с лишним лет и у жителей Марсианской Колонии появятся свои заповедные места.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42Когда я говорю, что колония численностью даже 1 млн. будет критически зависеть от поставок с Земли, я опираюсь на тот факт, что любой город-миллионник на Земле критически зависит от поставок извне. Притом, что на Земле обеспечить жизнедеятельность гораздо проще, чем на Марсе.
Вы сравниваете несравнимое, мегаполис на Земле с Марсианской Колонией, которая не мегаполис по определению, а сеть относительно небольших поселений. Скорее тогда надо сравнивать с небольшим малонаселённым государством.
 
Кроме того вы прибегаете к демагогической подмене предмета обсуждения. Марсианская Колония только в результате длительного развития приобретёт возможность выжить в случае прекращения поддержки с Земли (то есть, предполагается, что на Земле глобальная катастрофа, и условия для жизни, мягко говоря, не сахар). Выжить, пусть ценой снижения технологического уровня (значит должен быть некий запас), и продолжить развитие (то есть суметь и увеличить численность населения, при необходимости).
 
В нормальных условиях Марсианская Колония будет жить, как нормальная часть земной цивилизации. Вы используете ложный довод.
 
Кстати, специально на случай необходимости восстановить человеческую цивилизацию, и быстро нарастить численность, могут быть заложены криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и другая инфраструктура для выращивания младенцев. Но это задача точно не ближайших десяток лет. Я почему-то уверен, что вы о том времени знаете не больше меня, хотя делаете вид, что это не так.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42Когда я говорю, что даже 1 млн. желающих вряд ли наберётся, я опираюсь на тот факт, что желающих жить на Аляске (фантастически райские условия в сравнении с Марсом) набралось всего 730 тыс., причём кривая уже вышла на плато и даже немножко загибается вниз, см. тот график.
Да бога ради. Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась. И, да. Никто, и Маск, в том числе, не знает точной цифры, какая численность колонии необходима и достаточна для того, чтобы она смогла выжить и продолжить развитие. Вон, недавно появились сообщения, что для этого достаточно 110 человек. Пока я не видел качественного обсуждения этого источника, но мне кажется, что этого ничтожно мало.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 05:53:42И так далее. Все мои утверждения основаны на фактах. У Вас я фактов не наблюдаю.

ни один город-миллионник даже на пригодной для жизни Земле не в состоянии обеспечить себя всем необходимым - я опираюсь на факты.
Я опираюсь на тот факт, что никто и никогда не строил город-миллионник для того, чтобы он выжил без цивилизации вокруг. Иначе бы ваш город-миллионник был совершенно другим. Поэтому я вижу подмену довода, и не понимаю, с чем вы собираетесь спорить.
 
Сергей, я же предлагал оставить вопросы, по которым у нас нет ответа нашим внукам, у которых будет больше информации. И поговорить на том уровне, о котором мы согласны. Сначала это будет небольшая Марсианская База, постепенно развивающаяся до сети станций с разумным самообеспечением за счёт местных ресурсов. Это мы видим оба, это и можем обсуждать. И никакого терраформирования.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:27:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:08:54
Цитата: makdy от 02.08.2020 05:29:16С опозданием отвечу про орбитальную базу у Марса. Она может быть и по типу МКС с постоянным развитием, и на спутниках Марса. Речь о многих годах постепенного развития, да и начало еще не скоро. Когда планета не пригодна для жизни, спутники/МКСы лучше. На саму планету можно и не спускаться. Оборудование станций определит возможности их как лабораторий, производственных цехов и пр.
Никто в здравом уме не даст денег на станцию ради станции. МКС (строительство и поддержание в рабочем состоянии) обошлась примерно в 150 млрд. USD. За эти деньги можно было построить и обеспечить функционирование 25 космических телескопов типа Хаббл, или - 46 миссий типа Кассини-Гюйгенс, или - 150 миссий типа Юнона. При этом доставлять грузы и экипажи приходится на расстояние всего 400 км.
Всё так, Сергей, только ведь МКС строили не для того, чтобы сэкономить деньги, а для того, чтобы научиться строить большие орбитальные станции, и научиться жить на орбите. И вот теперь Axiom Space, вооружившись этим опытом, собирается построить свой сегмент, который, как планируется, продолжит существование и после свода МКС с орбиты, и будет приносить фирме прибыль.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:08:54До Марса - не сотни километров, а десятки миллиардов километров, так что станция обойдётся гораздо дороже. Вот и возникает вопрос - что такого супер-ценного в научном плане даст эта станция, чтобы оправдать затраты на постройку и поддержание?
Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 07:30:50
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Потому что это космос. Там всё ломается и очень быстро.
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Так. Из чего планируется делать электроды? Каков их ресурс?

Сколько прослужит горная техника?
По мнению марсоколонизаторов, все запчасти и расходные материалы будут изготавливаться на месте из местного сырья. Понадобился новый подшипник (резинка для трусов, тепловыделяющий элемент для реактора, галогеновая лампа для микроскопа, антибиотик ципрофлоксацин, смеситель для крана, новый скафандр, сварочный электрод, ..., ..., ...), не вопрос. Нагребаем марсианского грунта, закидываем в приёмный бункер, нажимаем нужную кнопку - и вот у нас на выходе уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 07:39:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:27:00Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
Условия жизни в станции типа МКС на орбите Марса ничем не отличаются от условий жизни в МКС на орбите Земли. И там, и там - невесомость, и там, и там - вакуум за бортом... Единственное, солнышко светит немного слабее, и пейзаж в иллюминаторе более унылый. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась.
А что, на момент заполнения марсианской колонии желающими цивилизация на Земле уже кончится? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:03:40
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:47:40Мне тоже непонятен. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что мы - одни во Вселенной.

1. Жёлтых карликов во Вселенной - пруд пруди.
2. Химических элементов, лежащих в основе жизни (C, O, H, N, P) во Вселенной тоже пруд пруди, в том числе - в форме простых органических соединений.
3. Согласно современной парадигме (имеющей солидную экспериментальную базу) жизнь должна быстро и неизбежно появляться везде, где есть для этого физико-химические условия. На Земле она появилась практически мгновенно.
4. Потенциально жизнепригодные экзопланеты открывают с завидной регулярностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82).
Спрашивается, с чего бы нам быть одинокими?
1) Согласен, но не совсем. По неизвестной нам причине абсолютное большинство открытых звёздных систем построены иначе, чем Солнечная Система.
2) Согласен, здесь нет предмета для спора.
3) Жизнь появилась практически мгновенно, но шаг от одноклеточных до многоклеточных организмов занял очень много времени. То есть на многих, пригодных для жизни планетах, жизнь, вероятно, есть, но она до сих пор представлена одноклеточными...
3а) Однажды появившись жизнь земного типа меняет свою планету так, что это можно зафиксировать на астрономических расстояниях. В атмосфере уменьшается количество углекислоты, появляется значительно больше свободного кислорода. Где планеты с кислородными атмосферами?
4) Мы можем быть не одинокими, но одними из первых. С какого расстояния мы смогли бы обнаружить цивилизацию нашего уровня? С какого расстояния мы (как цивилизация, а не как пригодная для жизни планета) вообще различимы?
   
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 06:47:40А отсутствие зелёных человечков на земной орбите лично я объясняю тем, что цивилизации не занимаются космической экспансией из-за гигантского масштаба космических расстояний.
5) Земля очень выгодно отличается от большинства обнаруженных пригодных для жизни экзопланет в плане выхода в космос. А это, кроме прочего, может означать, что цивилизации, не сумевшие выйти в космос, погибли, вместе с планетой, или прекратили своё существование, не оставив после себя потомков, так не сумев разорвать оковы тяготения. Можно представить, что где-то далеко о нашей цивилизации уже знают, и завидуют нам, потому, что не могут выйти в космос...
   
Нам повезло больше. Почему бы не воспользоваться, раз нам так повезло?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:07:34
Цитата: pkl от 02.08.2020 00:04:16Потому что это космос. Там всё ломается и очень быстро. Вон, пишут, выведения очередного марсохода, Перверсия или как его там, не обошлось без проблем. А у того, что по Марсу катается, все колёса пробиты. А Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити давно вышли из строя. Запчасти заводу надо будет подвозить постоянно.
Да, конечно. Правда Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити отработали в десятки раз дольше запланированного ресурса, а Вояджеры до сих пор живы - но всё ломается, и очень быстро. Десятки лет - это же совсем не срок?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:18:29
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 07:30:50По мнению марсоколонизаторов, все запчасти и расходные материалы будут изготавливаться на месте из местного сырья. Понадобился новый подшипник (резинка для трусов, тепловыделяющий элемент для реактора, галогеновая лампа для микроскопа, антибиотик ципрофлоксацин, смеситель для крана, новый скафандр, сварочный электрод, ..., ..., ...), не вопрос. Нагребаем марсианского грунта, закидываем в приёмный бункер, нажимаем нужную кнопку - и вот у нас на выходе уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
А разве не так у вас всё появляется сейчас на Земле? Специально обученные люди нагребают кучку земного грунта, закидывают в приёмный бункер, нажимают нужную кнопку - и , через некоторое число итераций на выходе у нас уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
   
Или вы обладаете волшебным умением извлекать всё это из пространства с помощью волшебных пасов?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:39:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:27:00Умение жить в условиях Марса, изначально для жизни человека непригодных, при транспортных расходах, которые может обеспечить транспортная система на базе Старшипа, для начала вполне достаточно.
Условия жизни в станции типа МКС на орбите Марса ничем не отличаются от условий жизни в МКС на орбите Земли. И там, и там - невесомость, и там, и там - вакуум за бортом... Единственное, солнышко светит немного слабее, и пейзаж в иллюминаторе более унылый. 8)
Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК? Откройте секрет - под каким ником?
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 07:39:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Вы опять демагогически сравниваете вариант, когда вокруг Аляски нормально развивающаяся цивилизация с вариантом, когда кроме Аляски на всей остальной территории Земли цивилизация кончилась.
А что, на момент заполнения марсианской колонии желающими цивилизация на Земле уже кончится? :o
Отлично. Значит мы можем обсудить недавнее исследование, согласно которому автономно жить неограниченное время может колония из 110 человек.
 
Сергей, что вы можете сказать на этот счёт?
 
Кстати, пока мы с вами гробили время на срач, в сети появилось довольно много информации на этот счёт. Вот довольно приличное изложение этой модели:
Цитата: undefinedСалотти выделил пять видов деятельности для колонистов: управление экосистемой, энергетика, промышленное производство, строительство и эксплуатация, социальная сфера. Он рассчитал, что минимальное количество колонистов для поддержания жизни, бодрого духа и создания ресурсов для развития колонии составляет 110 разных человек. При этом у каждого из них будет больше личного времени, чем у среднестатистического «синего воротничка» на Земле.
https://www.techcult.ru/science/8480-dlya-vyzhivaniya-marsianskoj-kolonii-dostatochno-110-chelovek (https://www.techcult.ru/science/8480-dlya-vyzhivaniya-marsianskoj-kolonii-dostatochno-110-chelovek)
 
Вот ещё одно https://hightech.plus/2020/07/05/optimalnoe-chislo-pervoi-gruppi-kolonistov-marsa---110-chelovek (https://hightech.plus/2020/07/05/optimalnoe-chislo-pervoi-gruppi-kolonistov-marsa---110-chelovek)
 
А вот появилась и первоисточник, сама статья в оригинале:
Цитата: undefinedAbstract:

What is the feasibility of survival on another planet and being self-sustaining? This question is of particular importance for the future of the space conquest and perhaps also for the future of humanity in general [1,2]. The use of in situ resources and different social organizations have been proposed [3–6,12–19] but there is still a poor understanding of the problem's variables. I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example [6,15]. It is based on the comparison between the time requirements to implement all kinds of human activities for long term survival and the available time of the settlers. An important parameter of the model is called the sharing factor, which allows some reduction of time requirements per individual if, for example, the activity concerns the construction of an object that can be shared by several individuals. For survival on Mars, some assumptions are made for the organization of the settlers and engineering issues [13–15]. The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals. Other assumptions can be made. The proposed method allows assessments and comparisons, opening the debate for the best strategy for survival. If this relatively low number is confirmed, survival on another planet might be easier than expected, provided that the organization of the settlers is appropriate.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0)
 
Как видите, источник серьёзный, достойный внимания и изучения. Сергей, вы по прежнему предпочтёте троллить и флудить? По вашему человечество не вынесет экономической нагрузки от поддержания Марсианской Колонии из 110 жителей?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 09:40:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Иными словами, вы говорите, что жизнь в мегаполисе на Земле лучше тем, что из него можно сбежать. Значит надо сделать Марсианскую Колонию такой, из которой сбежать не хочется. Ничто не мешает построить аквапарки, создать места, где можно пожарить шашлык, или посидеть с удочкой.
Это даже не смешно.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Марсианская Колония только в результате длительного развития приобретёт возможность выжить в случае прекращения поддержки с Земли
Ещё раз, по буквам. На супер-благоприятной для жизни Аляске живёт 700 тыс. человек. Больше желающих добровольно жить в таких условиях на планете Земля не нашлось.

1) С чего Вы решили, что желающих жить на супер-неблагоприятном для жизни Марсе (и при этом вламывать по-чёрному, строя колонию с аквапарками для будущих поколений) будет больше, чем на Аляске?
2) И кто заплатит за строительство подобной колонии? У космических агентств таких денег банально нет. Частники деньги не платят - они деньги получают. Налогоплательщики (даже в передовых США, даже в разгар космической гонки с СССР) в своё время зарубили три финальных Аполлона. Итак, кто конкретно будет оплачивать банкет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 09:46:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:18:29А разве не так у вас всё появляется сейчас на Земле? Специально обученные люди нагребают кучку земного грунта, закидывают в приёмный бункер, нажимают нужную кнопку - и , через некоторое число итераций на выходе у нас уже подшипники, резинки для трусов, галогенки, антибиотики, скафандры, сварочные электроды...
На Земле это происходит немножко не так. Кроме того, на Земле, чтобы уметь производить всю линейку необходимых товаров, требуется экономическая мощь 300-миллионных США или 500-миллионного Евросоюза. :P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 09:53:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44Кстати, специально на случай необходимости восстановить человеческую цивилизацию, и быстро нарастить численность, могут быть заложены криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и другая инфраструктура для выращивания младенцев.
зачем такой изврат? :o


 почему вы против обычного  секса? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 09:56:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 07:10:44В нормальных условиях Марсианская Колония будет жить, как нормальная часть земной цивилизации
уже в 10 раз - не будет.

там вакуум ,темно и холодно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 09:58:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example
Всё, дальше можно не читать. Адекватных социально-экономических моделей не существует, отсюда и внезапные экономические кризисы, скачки цен, внезапные революции и так далее.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals
Одна только хирургическая бригада состоит из оперирующего и ассистирующих хирургов, анестезиолога и операционной медицинской сестры. То есть как минимум - 4 человека. Причём если анестезиологу вдруг самому потребовалась операция, то нужно где-то взять ещё одного анестезиолога. Дальше можно не продолжать. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:02:15
Цитата: benderr от 02.08.2020 09:56:11уже в 10 раз - не будет.

там вакуум ,темно и холодно.
И, вдобавок, до ближайшего центра цивилизации лететь пол года или около того.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:05:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК?
Гм. А какая связь между Безосом и сравнением условий на борту МКС, летающей вокруг Земли, с условиями на борту такой же МКС, летающей вокруг Марса? Поясните мысль, пожалуйста.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:10:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 09:58:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52I show here that a mathematical model can be used to determine the minimum number of settlers and the way of life for survival on another planet, using Mars as the example
Всё, дальше можно не читать. Адекватных социально-экономических моделей не существует, отсюда и внезапные экономические кризисы, скачки цен, внезапные революции и так далее.
Автономных колонии тоже не существует, тем не менее вы изучаете возможность создания искуственной замкнутой биосферы. Очевидно, вы много интересного узнаёте в процессе изучения.

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 09:58:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52The minimum number of settlers has been calculated and the result is 110 individuals
Одна только хирургическая бригада состоит из оперирующего и ассистирующих хирургов, анестезиолога и операционной медицинской сестры. То есть как минимум - 4 человека. Причём если анестезиологу вдруг самому потребовалась операция, то нужно где-то взять ещё одного анестезиолога. Дальше можно не продолжать. 8)
Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это надо не только прочитать статью, но и хорошо подумать о том, как в модели выведен этот коэффициент.
   
А в идеале ещё лучше подумать, какими должны быть все эти коэффициенты, и как должна, по вашему мнению, выглядеть итоговая формула.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:12:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:05:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 08:55:52Сергей, вы уверены, что Безос тусуется на ФНК?
Гм. А какая связь между Безосом и сравнением условий на борту МКС, летающей вокруг Земли, с условиями на борту такой же МКС, летающей вокруг Марса? Поясните мысль, пожалуйста.
Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:24:07
Кстати, я абсолютно согласен с профессором Salotti:
ЦитироватьThe proposed method allows assessments and comparisons, opening the debate for the best strategy for survival. If this relatively low number is confirmed, survival on another planet might be easier than expected, provided that the organization of the settlers is appropriate.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0)
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:24:47
Кстати, для интереса посмотрел, где это опубликовано. Это - Open Access. Публикуют за деньги.
ЦитироватьScientific Reports is an open access journal, and all articles are free to access, download, share, and re-use.

Payment
To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)

https://www.nature.com/srep/about/open-access-funding-and-payment
То есть, за Ваши деньги - любой каприз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:29:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:10:16Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это
Для того, чтобы понять, что этой статье грош цена, достаточно посмотреть на расценки за публикацию. 8)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:24:47To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)
Ребята делают деньги на авторах. Ничего личного, просто бизнес.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:34:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:29:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:10:16Логично. Умножаем 110 на два или три. Хотя для модели такая ситуация отражается в маленькой циферке в коэффициенте смертности, и, возможно, что она там уже учтена. Для того, чтобы понять это
Для того, чтобы понять, что этой статье грош цена, достаточно посмотреть на расценки за публикацию. 8)
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:24:47To publish in Scientific Reports, you must pay an article processing charge (APC) at the following rate, plus VAT or local taxes where applicable:
£1,390 (UK)
$1,870 (The Americas*, Greater China** and Japan)
€1,570 (Europe and rest of the world)
Ребята делают деньги на авторах. Ничего личного, просто бизнес.
По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 10:38:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:12:40Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
Теперь знаю - с Ваших слов. Как только Безос профинансирует из своего кармана подобную автономную космическую станцию, я сразу поверю в его искренность. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 02.08.2020 10:43:49
Марс сейчас далеко, но уже есть основания надеяться на более быструю связь с помощью ядерных технологий. Да и на транспортацию остаются надежды - потомки же не будут жить только нынешним багажом знаний, могут и чего-нить придумать.
Луны Марса и разные варианты МКС - это начальное освоение Марса на дальнюю перспективу. Про Фобос-грунт же вспоминают иногда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 11:01:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:34:09По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
Не пытаюсь. Модельки, которые я пишу, либо очень грубые (предназначены для того, чтобы проиллюстрировать студентам принципы мат.моделирования экосистем и/или некоторые аспекты поведения экосистем), либо - очень простые (предназначены лично для меня, чтобы понять, почему результаты эксперимента получились именно такие, а не другие).

Однако я видел модели, которые пишут коллеги для БСЖО. Эти модели на практике тоже не работают, однако они неизмеримо сложнее, чем та моделька, которая в статье.
Разбираться в модельке автора мне совершенно неинтересно, поскольку моделька опубликована в платном журнале, а выводы модельки явно неадекватные. Даже в благополучной тайге, где жратва растёт под ногами, а кислород генерируется сам собой, посёлок из 110 человек просто физически не сможет обеспечить себя всем необходимым - от запчастей для техники и электроники до лекарств и одежды. Если их изолировать от цивилизации - они быстро скатятся на средневековый уровень. Будут пахать на лошадях деревянным плугом, ходить в лаптях, читать при лучине и лечиться у деревенского знахаря-знатока трав и заговоров.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 11:46:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 10:38:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:12:40Как? Вы даже не знаете, что именно Безос сейчас выступает за освоение космического пространства с помощью автономных космических станций?
Теперь знаю - с Ваших слов. Как только Безос профинансирует из своего кармана подобную автономную космическую станцию, я сразу поверю в его искренность. 8)
Чтобы вы это знали не только с моих, но и с его собственных слов - https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/ (https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/)
   
По поводу его искренности могу только сказать, что он наверняка под этот проект тем или иным способом будет стараться получить деньги.
А по поводу его шансов это видение реализовать могу только солидаризироваться с Маском - "Безос слишком медлителен".
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 02.08.2020 11:48:21
Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 10:34:09По поводу журнала всё ясно. А по поводу предложенной модели? Вы ведь тоже автономную биосферу пытаетесь моделировать.
Не пытаюсь. Модельки, которые я пишу, либо очень грубые (предназначены для того, чтобы проиллюстрировать студентам принципы мат.моделирования экосистем и/или некоторые аспекты поведения экосистем), либо - очень простые (предназначены лично для меня, чтобы понять, почему результаты эксперимента получились именно такие, а не другие).
Это даже лучше, чем я ожидал. Что мешает предложить студентам прокомментировать модель профессора Salotti, или даже развить или исправить его модель? Если такое задание дать аккуратно, не наталкивая их на "правильное решение", то можно получить море интересных идей.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37Однако я видел модели, которые пишут коллеги для БСЖО. Эти модели на практике тоже не работают, однако они неизмеримо сложнее, чем та моделька, которая в статье.
Однако ваши коллеги их пишут, и, очевидно, получают от этого какую-то пользу.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 11:01:37Разбираться в модельке автора мне совершенно неинтересно, поскольку моделька опубликована в платном журнале, а выводы модельки явно неадекватные. Даже в благополучной тайге, где жратва растёт под ногами, а кислород генерируется сам собой, посёлок из 110 человек просто физически не сможет обеспечить себя всем необходимым - от запчастей для техники и электроники до лекарств и одежды. Если их изолировать от цивилизации - они быстро скатятся на средневековый уровень. Будут пахать на лошадях деревянным плугом, ходить в лаптях, читать при лучине и лечиться у деревенского знахаря-знатока трав и заговоров.
Вот потому и стоило хотя бы прочитать статью. Там, почти в самом начале, Салотти пишет о том, как и почему выбрал технологический уровень, на какие параметры это влияет, и как всё это учтено в этой модели. Грубо говоря, по мере развития поселение растёт (да, 110 человек по Салотти достаточно для развития!) и появляются новые отрасли. В конце концов и микроэлектроника тоже.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:27:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 11:46:37Чтобы вы это знали не только с моих, но и с его собственных слов - https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/ (https://spacenews.com/the-cosmic-vision-of-jeff-bezos/)
Что-то я там не увидел про "освоение космического пространства с помощью автономных космических станций". Хотя смотрел невнимательно, по диагонали, мог пропустить. Процитируйте, пожалуйста, соответствующую фразу целиком. Зато я увидел его скепсис в отношении колонизации Марса.
ЦитироватьMy friends who want to move to Mars, I say, do me a favor and go live on the top of Mount Everest for a year first, and see if you like it, because it's a garden paradise compared to Mars.
Если помните, я Вам тоже предлагал пожить годик в местах, малопригодных для проживания. ;)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 11:46:37он наверняка под этот проект тем или иным способом будет стараться получить деньги
Вот именно. Причём в случае, если речь пойдёт об автономных космических станциях (про которые я не увидел, но верю Вам на слово), это будут деньги налогоплательщиков. У самого Безоса денег даже на строительство одной-единственной МКС не хватит. И Маск, и Безос объективно заинтересованы в росте пассажиро- и грузопотока с Земли в Космос. Но вопрос, кто конкретно будет платить Маску за пассажиро- и грузопоток на Марс (см. название темы), так и остался открытым.
А вот с этим я категорически не согласен.
ЦитироватьA life of stasis would be population control, combined with energy rationing. That is the stasis world that you live in if you stay. And even with improvements in efficiency, you'll still have to ration energy.
[/quite]
Это всё то же мальтузианство, давно уже дискредитированное практикой.
1. Популяционный контроль не требуется. Человеческая популяция, как выяснилось, сама себя контролирует - см. падение рождаемости при урбанизации. Соответственно, сколько себя помню, прогнозы ООН по численности людей к концу 21 века всё время меняются в сторону уменьшения.
2. Нормирование энергии тоже не потребуется. Или наконец допилят термояд, или - будут брать от Солнца в ближнем Космосе... Энерговооружённость человечества росла даже во время экспоненциального роста популяции.
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции
Палеонтологи с Вами не согласятся. :) Эволюция идёт всё время. Хотя темпы её действительно неравномерные. Время от времени появляются эволюционные новшества, ведущие к перестройке связей в экосистемах - тогда темпы эволюции резко возрастают. Потом всё более-менее устаканивается вплоть до появления очередного новшества.
Рекомендую найти в Сети Еськова "История Земли и Жизни на ней". Отличный научпоп, есть в свободном доступе. Еськов - не только палеонтолог, но ещё и неплохой писатель, так что чтение увлекательное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:32:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17Это даже лучше, чем я ожидал. Что мешает предложить студентам прокомментировать модель профессора Salotti, или даже развить или исправить его модель?
1. То, что я сейчас в отпуске, а студенты - на каникулах.

2. То, что в наступающем учебном году вся нагрузка у меня падает на второй семестр. То есть студентов я увижу только во втором семестре.
3. То, что подобная работа была бы по силам студентам Сибирского аэрокосмического (где я работал совместителем до того, как их объединили с Сибирским технологическим), но не по силам студентам Аграрного.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 13:33:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17(да, 110 человек по Салотти достаточно для развития!)
ну вот валеридж ухватился за публикцию профессора из Бордо,но что по поводу каналлизации пишут НАСА?

согласны ли они с  математиком Jean-Marc Salotti?
         и почему предыдущие исследования об минимуме 1 000 000 чел игнорируются?
они ошибочны?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.08.2020 13:34:26
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:27:05My friends who want to move to Mars, I say, do me a favor and go live on the top of Mount Everest for a year first, and see if you like it, because it's a garden paradise compared to Mars
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:04:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 12:01:17Вот потому и стоило хотя бы прочитать статью. Там, почти в самом начале, Салотти пишет о том, как и почему выбрал технологический уровень, на какие параметры это влияет, и как всё это учтено в этой модели.
1. Если мне захочется поработать интеллектуально - я лучше сделаю давно обещанную мат.обработку для коллег из ИМБП РАН.

2. Если бы автор относился к своей модели всерьёз - он не стал бы платить 1870 баксов за то, чтобы его напечатали. Он отдал бы статью в журнал, где за статьи платят не авторы, а читатели.
3. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 13:27:05Что-то я там не увидел про "освоение космического пространства с помощью автономных космических станций". Хотя смотрел невнимательно, по диагонали, мог пропустить. Процитируйте, пожалуйста, соответствующую фразу целиком.
Да, очень невнимательно. Буквально второй абзац статьи:
ЦитироватьBut those vehicles are just the start of a much grander vision about the future of humanity. Speaking to an audience primarily of aviation industry executives at a Wings Club luncheon in New York Feb. 20, Bezos made the case those vehicles are the first step toward a future where humanity expands beyond Earth to harness the energy and other resources of the solar system. That very long term future includes up to a trillion — yes, a trillion — people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill. The alternative, according to Bezos?  A life of "stasis" on the Earth, rationing the limited resources available on our home world.

Он много говорил об этом в начале прошлого года, можете посмотреть на ютубе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:09:30
Цитата: benderr от 02.08.2020 13:33:11ну вот валеридж ухватился за публикцию профессора из Бордо
Как я понимаю, профессор из Бордо накручивает себе-любимому индекс цитирования. :D

Он заплатил 1870 баксов за публикацию заведомо уязвимой для критики статьи с заведомо несерьёзной мат.моделькой в платном журнале. Теперь другие профессора начнут его читать, разбирать модель по косточкам и критиковать. Каждый критикующий, разумеется, будет цитировать критикуемую статью. В итоге один из важнейших наукометрических показателей (индекс цитирования) у профессора взлетит до небес. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:14:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22Буквально второй абзац статьи:
Вот это, что ли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill.
Понятно, почему я не заметил. Я искал автономные космические станции, а не колонии О'Нила. Нет, не будут люди там жить. Нафига такой геморрой, если на Аляске и в Сибири места выше крыши?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:04:553. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).
Выводы модели, может быть, и не точны, с этим я спорить не буду. А вот ваши претензии к ней точно абсурдные, стоит просто прочитать статью. 110 людей, по его мнению, достаточно, чтобы выжить и начать развиваться в соответствующем образом подготовленной колонии. Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
   
Предполагается что, по мере развития, вероятно, лет через тысячу, колония станет большой и достаточно технологически продвинутой, чтобы сделать вам ваш процессор и галогенную лампу. Каждому уровню технологического развития соответствует своя минимальная численность. Маск говорит о миллионе, предполагая, что при этой численности технологический уровень в случае обрыва связи с Землёй просядет значительно меньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:25:53
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:14:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22Буквально второй абзац статьи:
Вот это, что ли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:05:22people living in places like the space colonies proposed in the 1970s by Gerard K. O'Neill.
Понятно, почему я не заметил. Я искал автономные космические станции, а не колонии О'Нила. Нет, не будут люди там жить. Нафига такой геморрой, если на Аляске и в Сибири места выше крыши?
Всё же стоило посмотреть youtube. Смысл в том, что Безос призывает выносить в космос промышленность, оставляя Землю зелёным и чистым местом отдыха.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:28:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
Так я про выживание и говорю. Вот вышел у них из строя процессор в системе управления гидропоникой, и что они будут делать? Или - антибиотики кончились, надо производить. Или - антибиотики не кончились, но местный стафилококк приобрёл мультирезистентность ко всем имеющимся в наличии антибиотикам, и надо выяснять, как именно он научился защищаться от антибиотиков и искать/синтезировать что-то новое...


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Предполагается что, по мере развития, вероятно, лет через тысячу, колония станет большой и достаточно технологически продвинутой, чтобы сделать вам ваш процессор и галогенную лампу.
А до этого они будут сидеть при лучине и качать гидропонные растворы вручную? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:32:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:25:53Всё же стоило посмотреть youtube. Смысл в том, что Безос призывает выносить в космос промышленность, оставляя Землю зелёным и чистым местом отдыха.
Есть гораздо более дешёвый способ. Ставим правильные фильтры на трубы, и готово. А ещё лучше - вводим драконовские нормативы и драконовские штрафы за их нарушение. Капиталисты, заботясь о прибылях и не желая платить штрафы, сами закажут учёным и инженерам нужные технологии и сами же оснастят свои предприятия этими технологиями. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:34:01
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:09:30Он заплатил 1870 баксов за публикацию заведомо уязвимой для критики статьи с заведомо несерьёзной мат.моделькой в платном журнале. Теперь другие профессора начнут его читать, разбирать модель по косточкам и критиковать. Каждый критикующий, разумеется, будет цитировать критикуемую статью. В итоге один из важнейших наукометрических показателей (индекс цитирования) у профессора взлетит до небес. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Фокус не сложный, и, в принципе, ценность цитирования платной статьи должна быть намного меньше ценности цитирования в рецензируемом журнале. С другой стороны Салотти прав - эта, пусть и примитивная модель, может стать основой для дискуссии.
   
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:37:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:28:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:22:06Выжить, а не заниматься исследованиями и производством процессоров.
Так я про выживание и говорю. Вот вышел у них из строя процессор в системе управления гидропоникой, и что они будут делать?
Сделают из говна и палок релейный автомат. Жили же люди как-то и без процессоров, и без микроскопов, и без антибиотиков.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 14:46:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:34:01Фокус не сложный, и, в принципе, ценность цитирования платной статьи должна быть намного меньше ценности цитирования в рецензируемом журнале. С другой стороны Салотти прав - эта, пусть и примитивная модель, может стать основой для дискуссии.
Но по факту это не так. И приём "пишем какую-нибудь уязвимую для критики хрень в платном журнале, даём рекламу, а потом собираем дивиденды в виде цитирования" реально существует. :)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:34:01Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -- ищет причины.
В данном случае немножко не так. Кто хочет заниматься наукой - занимается наукой. Кто хочет накручивать наукометрические показатели - накручивает наукометрические показатели. У меня этим спамом ("поднимем Ваш индекс цитирования и индекс Хирша до небес") вся почта завалена. :D


Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:37:09Жили же люди как-то и без процессоров, и без микроскопов, и без антибиотиков.
Плохо жили. От инфекционных болезней, например, умирали 4 ребёнка из 5. А временами эпидемии выкашивали до 40% европейской популяции. А замкнутая колония от антибиотикорезистентного штамма перемрёт вся, на 100%. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 02.08.2020 15:01:01
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.
Смерть это продукт естественного отбора одного из механизмов эволюции. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 15:26:43
P.S.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 14:37:09Сделают из говна и палок
Я про это и говорю. Если изолировать 110 человек в таёжном посёлке - они достаточно быстро (когда у них перегорят все лампочки, кончатся все антибиотики и выйдет из строя вся техника) скатятся до средневекового уровня. При этом - не вымрут, просто будут жить, как в Средневековье - плохо, зато недолго. Наделал до 30-35 лет 10 детей, 8 из них умерли от болезней, 2 остались, воспроизводство обеспечено, в 30-35 помер с чувством выполненного долга.

А вот на Марсе этот фокус не прокатит. На Марсе на средневековых технологиях (когда всё делается "из говна и палок") банально не выжить. Так что, как уже сказал, колония будет существовать лишь до исчерпания запчастей и расходников, или - до первого форс-мажора (вроде появления упомянутого мультирезистентного стафилококка или поломки какого-нибудь критически важного узла).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 17:09:30
Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно
Спонтанные мутации запрещают. Современные теории предполагают, что лимит Хейфлика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) возник у многоклеточных для снижения риска опухолеобразования.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 02.08.2020 17:28:27
Запостил на "Терраформировании", решил продублировать и здесь.
Между прочим, мы сейчас в очередном межледниковье, на самом пике. Если тенденция сохранится, нас скоро ждёт очередной ледниковый период.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31762.jpg)
Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 02.08.2020 18:11:17
Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 17:09:30Спонтанные мутации запрещают. Современные теории предполагают, что лимит Хейфлика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) возник у многоклеточных для снижения риска опухолеобразования.
Речь шла о смерти в философском смысле:
Цитата: algol5720 от 02.08.2020 15:01:01
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21
Цитата: hlynin от 02.08.2020 11:48:21Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.

Цитата: algol5720 от 02.08.2020 05:30:42Ни что не запрещает на генном уровне жить вечно и эволюция не заканчивается с "бессмертием" вида или индивидуума.
Заканчивается. Наверняка есть бессмертные и нестареющие организмы. Но только при условии, что их численность регулирует не процесс старения, а что-то иное. Хищники, например. Либо генетический запрет размножения.

Да и вообще - что мы знаем об эволюции? Иногда миллиард лет не видно никакой эволюции, с другой стороны, многие виды практически мгновенно включают привычки человека себе на пользу. Например, синицы запросто научились открывать бутылки с молоком. Если В.Песков не врёт, прямо на его глазах отдельно взятая птичка (тоже синица) совершила революцию. Посмотрела, как зимородок ловит мальков и прекрасно повторила приём.
Смерть - это один из механизмов эволюции, но не единственный.
Смерть это продукт естественного отбора одного из механизмов эволюции. :D
С замечаниями давно согласен см.выделенное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: algol5720 от 02.08.2020 18:46:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:51:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
У пилотируемых экспедиций нет задачи наматывать километраж и обследовать территорию. Территорию уже обследовали спутники, и даже составили подробные карты (https://www.google.com/mars/). У пилотируемых экспедиций всего 2 (две) задачи.

1. Воткнуть флаг.
2. Набрать 100500 килограммов образцов.
Причём задачу (2) в обозримом будущем смогут решать автоматы, причём чем дальше - тем эффективнее. Так что на самом деле есть только задача (1).

Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
- ...
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?
Я бы добавил еще 1-у задачу: ремонт и наладка нового оборудования станции. Примерно так, как с Хаблом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 03.08.2020 00:19:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 14:04:553. Как уже написал, выводы модели - абсурдные. Колония из 110 человек будет существовать на Марсе ровно до того момента, когда кончится какой-нибудь расходник или выйдет из строя какой-нибудь критически важный механизм - а среди колонистов, как на зло, не окажется специалиста, способного синтезировать расходник (смазочное масло, антибиотик, пестицид, удобрение etc), починить механизм или изготовить нужную запчасть (подшипник, прокладку для крана, галогеновую лампу, микропроцессор etc).
Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 04:56:18
Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:19:30Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
В программу подготовки колонистов обязательно должен входить минимум год на самообеспечении в какой-нибудь подобной точке. А лучше - пару-тройку лет. И чтобы прогулки на свежем воздухе - только в скафандрах. Чтобы они могли вкусить всех прелестей автономного существования и спросили себя - А я правда хочу вот так вот всю оставшуюся жизнь? :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 04:56:18
Цитата: Кубик от 03.08.2020 00:19:30Вспоминаю весьма уместно службу нашей полусотни человек на чукотской "точке".. Там бы без местных складских и свалочных ресурсов и периодического привоза - разве что прибиться к эскимосам/чукчам и жить наудачу.. Очень даже сочувствую колонистам, хотя не был безруким..
В программу подготовки колонистов обязательно должен входить минимум год на самообеспечении в какой-нибудь подобной точке. А лучше - пару-тройку лет. И чтобы прогулки на свежем воздухе - только в скафандрах. Чтобы они могли вкусить всех прелестей автономного существования и спросили себя - А я правда хочу вот так вот всю оставшуюся жизнь? :D
Сергей, в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд. А в Антарктиде есть экспериментальная вертикальная ферма, которая проводит эксперименты по контрактам с НАСА и кормит народ в Мак Мердо.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 11:28:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16Сергей, в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд.
Так это замечательно! Марсоколонизаторы могут удовлетворить свои инстинкты без особого ущерба для своего физического, психического и финансового зоровья! После чего - вернуться к семьям и к нормальной жизни! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд.
Можно ссылки? А то сходу я нагуглил только это.

Каких не берут: космопсихологи о колонизации Марса и женщинах на борту Почему не стоит отправлять в космос тех, кто не хочет возвращаться, и как гендерное разнообразие влияет на работу экипажа? (https://iz.ru/896574/ignat-shestakov/kakikh-ne-berut-kosmopsikhologi-o-kolonizatcii-marsa-i-zhenshchinakh-na-bortu)
Цитировать(про колонистов Mars One)
Почему таких, как они, не берут в космос, «Известиям» рассказали психологи, работающие с космонавтами.
(...)
Подавляющее большинство из них не выдержало бы и ожидания полета.
(...)
Если бы колонисты Mars One все-таки оказались на Марсе, осознание того, что они не могут вернуться, очень быстро привело бы к разным паническим реакциям, какая бы у них ни была в начале мотивация. Когда они свою пирамиду потребностей до основания разобрали бы и остались на самом нижнем этаже, тут же возникло бы желание любым способом вернуться обратно.
А если бы из Mars One сделали, как и собирались, реалити-шоу, то вся Земля наблюдала бы мольбы вернуть их обратно. Билет в один конец для человеческой психики вещь невыносимая за редчайшим исключением. Может быть, какое-то количество отобранных людей сохранили бы мотивацию, но остальные ее бы утратили в первые недели-месяцы. Очень вероятный вариант, что они бы начали конфликтовать и всё бы закончилось быстро и плохо.
Ещё нагуглил про экперименты Aeon на Гавайях,  Марс-500 в ИМБП (про Марс-500, разумеется, знал раньше), и про какой-то китайский аттракцион в пустыне (тоже знал). Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:30:48
В общем, тупиковая ситуация. Психологи утверждают, что добровольцев, желающих взять билет в один конец для основания марсианской колонии, отправлять на Марс как раз категорически нельзя. И я им верю - поскольку психологические проблемы длительных экспедиций в СССР/России изучали очень долго и очень глубоко, я знаю это из первых рук - от коллег из ИМБП РАН. А те, кого можно отправлять - на роль колонистов не годятся, поскольку они не согласны на полёт в один конец. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:39:55
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."
P.S.
Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation (https://hi-seas.org/), равно как и Медико-технический экспериментальный комплекс (http://mars500.imbp.ru/nek.html), разумеется, не предлагать. :)
Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert  (https://www.humanmars.net/2019/10/walking-around-chinas-c-space-mars.html) тоже, понятное дело, не предлагать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Можно ссылки? А то сходу я нагуглил только это.

Каких не берут: космопсихологи о колонизации Марса и женщинах на борту Почему не стоит отправлять в космос тех, кто не хочет возвращаться, и как гендерное разнообразие влияет на работу экипажа? (https://iz.ru/896574/ignat-shestakov/kakikh-ne-berut-kosmopsikhologi-o-kolonizatcii-marsa-i-zhenshchinakh-na-bortu)
Ну, во первых, "первые экипажи", на уровне базы и станции, не обязательно колонисты. Скорее это будут профи, хорошо оплачиваемые и с хорошей страховкой, и с контрактом, предусматривающим обеспечение пищей водой, воздухом и необходимыми условиями для жизни и работы, и предусматривающие возможность возвращения или продления контракта, и выбор должен делаться незадолго до окончания срока.
   
Это вы придумываете себе страшилку, потом героически её опровергаете. Не надо путать МарсОдин, главной целью которого был глобальный телевизионный конкурс, с программой Маска.
   
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 12:16:38Ещё нагуглил про экперименты Aeon на Гавайях,  Марс-500 в ИМБП (про Марс-500, разумеется, знал раньше), и про какой-то китайский аттракцион в пустыне (тоже знал). Киньте, пожалуйста, ссылки на сайты этих "минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд."
Я тоже погуглил, и выяснилось, что сейчас таких имитационных станций намного больше, вот список в ангийской Вики: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs). Не все из них работают постоянно, а две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае. Плюс, помнится, была коммерческая станция в Гренландии.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17а две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае.
Надеюсь, Вы не эти имеете в виду?

Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation (https://hi-seas.org/) и Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert (https://www.humanmars.net/2019/10/walking-around-chinas-c-space-mars.html).
Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Скорее это будут профи, хорошо оплачиваемые и с хорошей страховкой, и с контрактом, предусматривающим обеспечение пищей водой, воздухом и необходимыми условиями для жизни и работы, и предусматривающие возможность возвращения или продления контракта, и выбор должен делаться незадолго до окончания срока.
Кто конкретно будет оплачивать банкет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:34:25
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Гм. Кажется, задача оказалась сложнее, чем ожидалось. В таком случае небольшой комментарий в ожидании ответа.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Это вы придумываете себе страшилку
Нет, я не придумываю себе страшилок. Я просто знаю, что марсианской колонии не будет. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Надеюсь, Вы не эти имеете в виду?

Hawai'i Space Exploration Analog and Simulation (https://hi-seas.org/) и Китайский развлекательно-образовательный аттракцион China's C-Space Mars simulation base in Gobi desert (https://www.humanmars.net/2019/10/walking-around-chinas-c-space-mars.html).
Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
 
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Кто конкретно будет оплачивать банкет?
Сергей, сколько раз вы будете задавать один и тот же вопрос?
НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте. "Технический экипаж", который будет обслуживать астронавтов НАСА, будет от SpaceX. В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники. Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:40:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17с программой Маска
Маск, при всём к нему искреннем уважении (и при том, что он уже вписал себя золотыми строками во все будущие учебники по истории освоения Космоса), тот ещё фантазёр. :)

Илон Маск заявил, что египетские пирамиды построили инопланетяне. В ответ власти Египта позвали его проверить могилы строителей (https://meduza.io/shapito/2020/08/03/ilon-mask-zayavil-chto-egipetskie-piramidy-postroili-inoplanetyane-vlasti-egipta-v-otvet-predlozhili-emu-pochitat-knigi-i-pozvali-v-gosti)
Ну и там подробности, не буду цитировать. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:46:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:34:25
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Гм. Кажется, задача оказалась сложнее, чем ожидалось. В таком случае небольшой комментарий в ожидании ответа.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17Это вы придумываете себе страшилку
Нет, я не придумываю себе страшилок. Я просто знаю, что марсианской колонии не будет. :)
А я знаю, что Марсианская Колония будет. Более того, я уверен, что, через некоторое время, кто-то запустит телевизионный проект по схеме МарсОдин, с начала с полётом на орбитальную станцию (это не обязательно будет МКС), а потом с экскурсией на Луну и с экспедицией на Марс.
   
Другое дело, что там не будет "полёта в один конец", там будет возможность выбрать в конце, остаться, или вернуться.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
Но ответить прямо на прямой вопрос
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Вам религия не позволяет, верно? По-прежнему жду прямого ответа на прямой вопрос. 8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте.
Где здесь про колонию? И где доказательства (или теоретическое обоснование) предположения, что у НАСА хватит денег на второй полёт? Напоминаю, что в эпоху, когда НАСА купалось в деньгах в связи с космической гонкой СССР и США, денег на три финальных полёта Аполлонов к Луне не хватило. Налогоплательщики сказали - хорошего помаленьку.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники.
Вероятно, европейцы, канадцы и японцы наскребут денег на второй полёт. Причём здесь частники - не понимаю. Полагаете, что при нехватке бюджетных денег они включат в состав экспедиции богатеньких буратин? Исключено. Могу пояснить, почему исключено.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Вполне возможно. Итак, у нас уже три экспедиции. Я предполагаю (и об этом писал в этой ветке), что по одной экспедиции сделают индусы и бразильцы. Итого - пять. Разумеется, все пять будут в разных точках планеты. Это самоочевидно, но могу тоже пояснить.


А где здесь про колонию?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:51:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:40:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17с программой Маска
Маск, при всём к нему искреннем уважении (и при том, что он уже вписал себя золотыми строками во все будущие учебники по истории освоения Космоса), тот ещё фантазёр. :)

Илон Маск заявил, что египетские пирамиды построили инопланетяне. В ответ власти Египта позвали его проверить могилы строителей (https://meduza.io/shapito/2020/08/03/ilon-mask-zayavil-chto-egipetskie-piramidy-postroili-inoplanetyane-vlasti-egipta-v-otvet-predlozhili-emu-pochitat-knigi-i-pozvali-v-gosti)
Ну и там подробности, не буду цитировать. :)
Элон Маск, вообще-то, тот ещё приколист. Например, в одной юмористической передаче (у нас есть её отечественный клон "Вечерний Ургант") он заявил, что надо разбомбить полюса Марса водородными бомбами. Многие наши СМИ приняли это за чистую монету.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:57:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:51:41Элон Маск, вообще-то, тот ещё приколист.
Но насчёт марсианской колонии он не прикалывается, Вы в этом уверены, верно? :D

Итак, жду ответа на вопросы

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
и


Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:50:56Где здесь про колонию?
и


Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:50:56Вполне возможно. Итак, у нас уже три экспедиции. Я предполагаю (и об этом писал в этой ветке), что по одной экспедиции сделают индусы и бразильцы. Итого - пять. Разумеется, все пять будут в разных точках планеты. Это самоочевидно, но могу тоже пояснить.

А где здесь про колонию?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Наоборот, изначально именно о них я и знал. Но в вики по ссылке в предыдущем комментарии есть и другие.
Но ответить прямо на прямой вопрос
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:11:07Киньте, пожалуйста, ссылки на Китай и Гавайи.
Вам религия не позволяет, верно? По-прежнему жду прямого ответа на прямой вопрос. 8)
Сергей, я дал вам ссылку нв английскую вики, где есть список: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs)

Вот этот список:
Цитировать
  • Mars Analogue Research Station Program (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mars_Analogue_Research_Station_Program), simulated Mars habitats

    • Flashline Mars Arctic Research Station (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flashline_Mars_Arctic_Research_Station)
    • Mars Desert Research Station (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mars_Desert_Research_Station)
    • European Mars Analog Research Station (https://en.m.wikipedia.org/wiki/European_Mars_Analog_Research_Station)
    • Australia Mars Analog Research Station (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Australia_Mars_Analog_Research_Station)
  • Arctic Mars Analog Svalbard Expedition (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arctic_Mars_Analog_Svalbard_Expedition), annual expeditions to remote sites
  • Concordia Station (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Concordia_Station), multi-purpose Arctic base[1] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs#cite_note-esa.int-1)
  • HI-SEAS (https://en.m.wikipedia.org/wiki/HI-SEAS), crewed tests in Hawaiian mountains.[2] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Mars_analogs#cite_note-hiseas-2)
  • NEEMO (https://en.m.wikipedia.org/wiki/NEEMO), underwater base,
  • D-MARS (https://en.m.wikipedia.org/wiki/D-MARS), Israeli mission,
  • Lunares Research Station (https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Lunares_Research_Station&action=edit&redlink=1), European habitat in Poland.

Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18НАСА будет оплачивать доставку, проживание и обеспечение своих астронавтов в первом полёте.
Где здесь про колонию?
А здесь нет про колонию. Потому, что НАСА будет платить за экспедицию, а Маск со товарищи будет на эти деньги строить колонию. Просто потому, что у НАСА экспедиции посещения намного дороже получаются, чем у Маска постоянная станция. И весь наш спор в большой степени из-за того, что вы не понимаете - НАСА не будет осваивать космос, Космос будут осваивать частники, за свои деньги, и за деньги НАСА.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18В последующих полётах будут участвовать европейцы с канадцами и японцами, и частники.
Вероятно, европейцы, канадцы и японцы наскребут денег на второй полёт. Причём здесь частники - не понимаю. Полагаете, что при нехватке бюджетных денег они включат в состав экспедиции богатеньких буратин? Исключено. Могу пояснить, почему исключено.
Ну, и что вы мне можете объяснить, если сами ни черта не понимаете? А частники, например, заключат контракт на строительство АЭС с НАСА, и полетят её строить.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 16:50:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:38:18Китай, вероятно, будет под санкциями, и сделает свой вариант Старшипа.
Вполне возможно.
...
А где здесь про колонию?
Китай уже заявил, что будет строить колонию на Марсе, поэтому, когда у Китая появятся на то технические возможности, Штаты волей или неволей будут вынуждены поддержать строительство Марсианской Колонии на государственном уровне. До того момента это Марсианская Колония будет чисто частной инициативой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 17:26:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31Сергей, я дал вам ссылку нв английскую вики, где есть список
Блин, ссылку на Китай и Гавайи дайте! Просто две ссылки, всё. :D Вот на эти.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае.
Надеюсь, Вы до двух считать умеете? Так вот, я жду от Вас 2 (две) ссылки. Первая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Вторая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Две ссылки, понимаете? :D


Адекватным участникам.

Общение с Zhilinsky Valerij напоминает мне общение с одним фриком на палео ру. Вообще-то ресурс вполне адекватный и профессиональный (палеонтологи-профессионалы, молодые палеонтологи и палеонтологи-любители), но, как на всякий адекватный ресурс, туда периодически забредали фрики. Конкретно тот фрик утверждал происхождение земных океанов в результате деятельности хемоавтотрофных сероокисляющих бактерий.

Я (как единственный на форуме микробиолог) начал задавать ему конкретные вопросы. Меня реально интересовало, как он себе это представляет (балансы вещества, потоки энергии, реакции и всё такое). В общем, начал задавать конкретные вопросы, благо - я с этими хемоавтотрофными-сероокисляющими мало-мало пересекался и даже писал кое-какие модельки.

В итоге получилось примерно также, как с Zhilinsky Valerij. Ни на один прямой вопрос я прямых ответов не получил. В конце концов плюнул, посчитал всё сам, выяснил, что идея фрика не лезет ни в какие ворота по балансам вещества (проверяемым по геологическим данным), опубликовал на форуме уравнения реакций и балансы со ссылками на проверяемые источники, все удовлетворились, фрик куда-то свинтил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 17:27:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31Потому, что НАСА будет платить за экспедицию, а Маск со товарищи будет на эти деньги строить колонию.
;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 03.08.2020 17:28:51

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 17:26:29Общение с Zhilinsky Valerij напоминает мне общение с одним фриком на палео ру.
И продолжает напоминать всё сильнее и сильнее.  :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 03.08.2020 17:36:44
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 16:34:25Я просто знаю, что марсианской колонии не будет. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Будет!


Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:46:50А я знаю, что Марсианская Колония будет
Но не в этом веке. Да и то, если человечество уцелеет. Ну чудеса бывают не только в минус, но и в плюс. Современные реалии гарантируют отсутствие человека на Марсе в ближайшие 20 лет.

(я последние 40 лет эту фразу не меняю. А чудес ни в плюс, ни в минус не случилось)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 03.08.2020 17:44:36
Цитата: hlynin от 03.08.2020 17:36:44Современные реалии гарантируют отсутствие человека на Марсе в ближайшие 20 лет.
А хоть прыжок на 150 метров будет?! А то я уже начинаю волноваться!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 17:26:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31Сергей, я дал вам ссылку нв английскую вики, где есть список
Блин, ссылку на Китай и Гавайи дайте! Просто две ссылки, всё. :D Вот на эти.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:02:17две, на которых регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях и в Китае.
Надеюсь, Вы до двух считать умеете? Так вот, я жду от Вас 2 (две) ссылки. Первая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Вторая ссылка - на "регулярно коммерческие "экспедиции" на Гаваях". Две ссылки, понимаете? :D
Сергей, не дам. Просто потому, что давно, уже много лет назад, во времена МарсОдин, читал о станциях, построенных Mars Society. Эти станции решают одновременно две задачи. На них не только проводятся имитационные эксперименты, но и зарабатываются деньги для финансирования деятельности общества.
Потом было сообщение что подобную станцию построили в Китае.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 17:26:29Адекватным участникам.

Общение с Zhilinsky Valerij напоминает мне общение с одним фриком на палео ру. Вообще-то ресурс вполне адекватный и профессиональный (палеонтологи-профессионалы, молодые палеонтологи и палеонтологи-любители), но, как на всякий адекватный ресурс, туда периодически забредали фрики. Конкретно тот фрик утверждал происхождение земных океанов в результате деятельности хемоавтотрофных сероокисляющих бактерий.

Я (как единственный на форуме микробиолог) начал задавать ему конкретные вопросы. Меня реально интересовало, как он себе это представляет (балансы вещества, потоки энергии, реакции и всё такое). В общем, начал задавать конкретные вопросы, благо - я с этими хемоавтотрофными-сероокисляющими мало-мало пересекался и даже писал кое-какие модельки.

В итоге получилось примерно также, как с Zhilinsky Valerij. Ни на один прямой вопрос я прямых ответов не получил. В конце концов плюнул, посчитал всё сам, выяснил, что идея фрика не лезет ни в какие ворота по балансам вещества (проверяемым по геологическим данным), опубликовал на форуме уравнения реакций и балансы со ссылками на проверяемые источники, все удовлетворились, фрик куда-то свинтил.
Да, я не могу ответить на вопросы о том, как будет работать экономика через сто лет, и что будет для Марсианской колонии "экспортным товаром". А кто бы тридцать лет назад сказал, что основным драйвером прогресса в компьютерных процессорах будут компьютерные игры? Кто сто лет назад мог бы представить, что основными товаром крупнейшей экономики мира будут услуги и информация?  Все знают классический прогноз про Лондон, утонувший в конском навозе...
 
Так что извините, Сергей, я вынужден вернуть вам вашу оценку - вы не адекватны, другими словами это вы фрик. И рассудит нас, на самом деле только время, причём достаточно близкое. Я считаю, что уже через 10-15 лет на Марсе будет постоянно обитаемая база, с официально заявленной целью построения Марсианской Колонии. Дожить в активном состоянии до этого времени я не надеюсь, но своё мнение здесь выражаю, мне кажется, вполне ясно.
   
З.Ы.
Единственное, что может помешать этому - Большая Война. "Аннушка уже разлила масло" (с) не я.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:06:36
Цитата: cross-track от 03.08.2020 17:44:36А хоть прыжок на 150 метров будет?! А то я уже начинаю волноваться!)
Не волнуйтесь, будет. Если CN5 не сделает "бух", то, вероятно, в ближайшие дни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 03.08.2020 20:17:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:06:36
Цитата: cross-track от 03.08.2020 17:44:36А хоть прыжок на 150 метров будет?! А то я уже начинаю волноваться!)
Не волнуйтесь, будет. Если CN5 не сделает "бух, то, вероятно, в ближайшие дни. 
Хотелось бы, чтобы побыстрее. Интересно посмотреть, как поведет себя конструкция "в целом" в реальном полете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.08.2020 21:38:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56Сергей, не дам. ....................
эх, а как все славно начиналось!



Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 10:40:16Сергей, в мире минимум три подобные имитационные точки работают практически постоянно, на две из них есть коммерческая запись на пару лет вперёд. А
:-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.08.2020 21:41:52
Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 17:26:29все удовлетворились, фрик куда-то свинтил
валеридж не свинтит! он стойкий...

но может снова перерегиться. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.08.2020 21:49:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56Кто сто лет назад мог бы представить, что основными товаром крупнейшей экономики мира будут услуги и информация?
тю! почитайте Жуля Верна... ;)


 он даже подводные лодки предсказал.
да вы ж сами недавно аргументировали морлоками и элоями от Герберта Уэлсовича,а ведь им далеко за сотню. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 03.08.2020 22:17:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31А здесь нет про колонию. Потому, что НАСА будет платить за экспедицию, а Маск со товарищи будет на эти деньги строить колонию. Просто потому, что у НАСА экспедиции посещения намного дороже получаются, чем у Маска постоянная станция. И весь наш спор в большой степени из-за того, что вы не понимаете - НАСА не будет осваивать космос, Космос будут осваивать частники, за свои деньги, и за деньги НАСА.
Это что же, Маск заложит стоимость строительства колонии в цену доставки на Марс научной экспедиции НАСА? Такое даже в "те" времена не катило.. И в СССР, и в США - представить только, что в расходы НАСА было бы забито строительство лунной базы в эпоху Аполлонов.. >:( ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 03.08.2020 22:50:44
Цитата: benderr от 03.08.2020 21:49:38он даже подводные лодки предсказал.
Жюль Верн не написал ещё совсем ничего, когда подлодки топили корабли. А которые не топили, были на 100 лет раньше
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 04.08.2020 02:52:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 04:28:511. Вселенная - не живая
2. Человека никто не призывал.
3. Вселенная эволюционировала с момента Большого взрыва и будет эволюционировать дальше без оглядки на H. sapiens.
1. Смелое заявление. Во-первых, что есть жизнь? Даже отдельно взятую планету в некотором смысле можно в некоторых случаях считать живой.


2. Ну, это - вопрос веры. Недоказуемо.


3. Это Вам кто сказал? Во сне приснилось? Что есть Вселенная и ее "оглядка"? Может, возникновение Жизни, затем Разума - важная часть эволюции Вселенной?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 04:30:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56Сергей, не дам. Просто потому, что
Ну так бы сразу и сказали.
Цитата: benderr от 03.08.2020 21:38:30эх, а как все славно начиналось!
И не говорите. Я ведь поверил, полез гуглить, не нашёл. Думаю - наверное, я гуглю неправильно, сейчас спрошу у автора... И каков результат? Тянул, можно сказать, клещами - и ничего не вытянул.
Цитата: Кубик от 03.08.2020 22:17:50Это что же, Маск заложит стоимость строительства колонии в цену доставки на Марс научной экспедиции НАСА? Такое даже в "те" времена не катило.. И в СССР, и в США - представить только, что в расходы НАСА было бы забито строительство лунной базы в эпоху Аполлонов..
Да чего там, пара сотен миллиардов баксов туда-сюда, никто и не заметит. А колонистов в трюм запихнёт. Представляю себе, как удивятся члены экспедиции. Воткнули флаг, сказали слова про маленький шаг для человека... И тут из трюма вываливает толпа нелегалов, разгружает Старшип и начинает копать котлован под фундамент.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 04:50:03
Цитата: TAU от 04.08.2020 02:52:101. Смелое заявление. Во-первых, что есть жизнь?
Определений много, но мне больше всего нравится определение NASA.

"A self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution. (Самоподдерживающаяся химическая система, способная к Дарвиновской эволюции)"
https://www.sfu.ca/colloquium/PDC_Top/OoL/whatislife/Vikingmission.html
В принципе, туда можно включить ещё "самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся", но "Дарвиновская эволюция" - уже достаточно. Граница между неживым и живым проходит именно по дарвиновской эволюции.

Цитата: TAU от 04.08.2020 02:52:10Даже отдельно взятую планету в некотором смысле можно в некоторых случаях считать живой.
Раз можно - то и считайте, какие проблемы? Я вот, например, могу считать Юпитер астероидом-переростком, или - газовой туманностью, или - ещё чем-нибудь. Важно, как считают специалисты. Поскольку терминологию специалисты придумывают для себя, чтобы облегчить общение.


Цитата: TAU от 04.08.2020 02:52:102. Ну, это - вопрос веры. Недоказуемо.
Бремя доказательства утверждения лежит на утверждающем. Если я утверждаю, что в заповеднике "Столбы" водятся трёхголовые диплодоки - я и должен предоставить доказательства. Если некто утверждает, что человек был призван - он и должен предоставить доказательства.


Цитата: TAU от 04.08.2020 02:52:10Может, возникновение Жизни, затем Разума - важная часть эволюции Вселенной?
Бритва Оккама и см. выше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52
Цитата: Кубик от 03.08.2020 22:17:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:11:31А здесь нет про колонию. Потому, что НАСА будет платить за экспедицию, а Маск со товарищи будет на эти деньги строить колонию. Просто потому, что у НАСА экспедиции посещения намного дороже получаются, чем у Маска постоянная станция. И весь наш спор в большой степени из-за того, что вы не понимаете - НАСА не будет осваивать космос, Космос будут осваивать частники, за свои деньги, и за деньги НАСА.
Это что же, Маск заложит стоимость строительства колонии в цену доставки на Марс научной экспедиции НАСА? Такое даже в "те" времена не катило.. И в СССР, и в США - представить только, что в расходы НАСА было бы забито строительство лунной базы в эпоху Аполлонов.. >:( ::)
Не совсем так. Прежде всего, не будет никакой мобилизации, которая была в "те времена". НАСА, получив возможности, которые предоставляет транспортная система на базе Старшипа, будет оплачивать стоимость доставки своих астронавтов и обеспечения их работы на постоянно обитаемой Марсианской Базе. Но этих денег Маску и другим хватит, чтобы начать программу колонизации Марса. И частники будут вкладывать в это деньги, не такие большие, но для начала хватит.
     
Одновременно будут работать и Лунная Деревня, и коммерческая станция на НОО, возможно, это всё ещё будет МКС, но, вероятно, не только она. SpaceX, естественно, будет работать на всех этих направлениях.
   
Да, разумеется, расходы НАСА будут увеличены, но не так значительно, как кажется. Зато будут прекращены самые не эффективные программы НАСА, прежде всего Senate Lunch System, плюс некоторые коммерческие направления (прежде всего туризм) начнут приносить прибыль. На фоне потока новых результатов увеличение расходов на НАСА будет восприниматься как вполне адекватное.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:03:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56Так что извините, Сергей, я вынужден вернуть вам вашу оценку - вы не адекватны, другими словами это вы фрик.
Достаточно взглянуть на список моих публикаций, чтобы понять, что это не так. Фриков не публикуют в таких журналах, как Авиакосмическая и экологическая медицина, Ecological engineering, Advances in Space Research... И фриков не приглашают с докладами на Committee on Space Research (COSPAR) Scientific Assembly. :P
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:06:33
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 04:30:21Да чего там, пара сотен миллиардов баксов туда-сюда, никто и не заметит. А колонистов в трюм запихнёт. Представляю себе, как удивятся члены экспедиции. Воткнули флаг, сказали слова про маленький шаг для человека... И тут из трюма вываливает толпа нелегалов, разгружает Старшип и начинает копать котлован под фундамент.
Ну вот опять демагогическая борьба с выдуманным оппонентом. Зачем Маску прятать в трюм технический персонал, который будет заниматься строительством и обслуживанием Марсианской Базы? А вот тех из этого персонала, кто не сбежит, и останется после примерно трёх синодов на Марсе, уже можно будет назвать постоянными жителями.
   
Хотя, конечно, возможно, что уже на этом этапе один или несколько очень богатых и эксцентричных людей решат перебраться на Марс до конца жизни. Но они, в принципе, могут и передумать.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:12:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52НАСА, получив возможности, которые предоставляет транспортная система на базе Старшипа, будет оплачивать стоимость доставки своих астронавтов и обеспечения их работы на постоянно обитаемой Марсианской Базе. Но этих денег Маску и другим хватит, чтобы начать программу колонизации Марса.
Другими словами, в стоимость доставки астронавтов будут включены расходы на колонизацию Марса. А глупое НАСА и не менее глупый Конгресс при утверждении бюджета этот трюк не заметят. Вам про это и говорят.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52И частники будут вкладывать в это деньги, не такие большие, но для начала хватит.
Когда частники вкладывают деньги, они рассчитывают их отбить и получить прибыль. Причём получить прибыль не через 100 лет, а гораздо раньше. И мы возвращаемся всё к тому же вопросу. Какую прибыль и за счёт чего будет давать марсианская колония?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:17:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:06:33Зачем Маску прятать в трюм технический персонал, который будет заниматься строительством и обслуживанием Марсианской Базы?
Затем, что строительство и обслуживание Марсианской Базы бюджетом НАСА не предусмотрено. Не потянет бюджет НАСА такие расходы. Им бы одну экспедицию потянуть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:24:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:03:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 20:04:56Так что извините, Сергей, я вынужден вернуть вам вашу оценку - вы не адекватны, другими словами это вы фрик.
Достаточно взглянуть на список моих публикаций, чтобы понять, что это не так. Фриков не публикуют в таких журналах, как Авиакосмическая и экологическая медицина, Ecological engineering, Advances in Space Research...
А кто вам сказал, что фрик не может быть профессионально состоятельным? Здесь вы выступаете не в качестве вирусолога, а в качестве футуриста и даже философа, придерживаясь крайне реакционных взглядов на перспективы колонизации. Я почему-то уверен, что на этих встречах вы были в другом качестве.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:03:15И фриков не приглашают с докладами на Committee on Space Research (COSPAR) Scientific Assembly. :P
Этого фрика помните:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330810.png)
   
«Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!» (с) Александр Гумбольдт
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:29:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:17:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:06:33Зачем Маску прятать в трюм технический персонал, который будет заниматься строительством и обслуживанием Марсианской Базы?
Затем, что строительство и обслуживание Марсианской Базы бюджетом НАСА не предусмотрено. Не потянет бюджет НАСА такие расходы. Им бы одну экспедицию потянуть.
Ну, я же и говорю - НАСА оплатит билет и проживание, с обслуживанием и обеспечением. А Маск и Ко построят базу.
   
Ну, и кто здесь фрик? Внимательнее надо быть. Только что Маск доставил астронавтов НАСА на МКС и вернул их обратно. Вот так астронавты и полетят на Марс.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:32:05
Цитата: hlynin от 03.08.2020 17:36:44Будет!
Всё те же вопросы.

1) Зачем это надо?
2) Кто за это будет платить?
Прикинем расходы. Создание и поддержание МКС обошлось в 150 миллиардов USD. Доставлять комплектующие и расходные материалы приходится на высоту 400 км. Постоянный экипаж - 3-6 человек. Для марсианской колонии при самом благоприятном расположении планет доставлять придётся на высоту 55 млн. км. Постоянный экипаж пока оставим за скобками. Итак, речь идёт как минимум о сотнях миллиардов USD (ну не может марсианская колония стоить меньше, чем МКС), а, скорее всего, о многих триллионах USD.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:37:56
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:12:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52НАСА, получив возможности, которые предоставляет транспортная система на базе Старшипа, будет оплачивать стоимость доставки своих астронавтов и обеспечения их работы на постоянно обитаемой Марсианской Базе. Но этих денег Маску и другим хватит, чтобы начать программу колонизации Марса.
Другими словами, в стоимость доставки астронавтов будут включены расходы на колонизацию Марса. А глупое НАСА и не менее глупый Конгресс при утверждении бюджета этот трюк не заметят. Вам про это и говорят.
Ну, почему "не заметят"? Они это уже сейчас хорошо видят, вкладывая деньги в Senate Lunch System. Просто некоторые конгрессмены и сенаторы прекратят свои политические карьеры, потому, что станут фриками героями анекдотов и неприличных шуток.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:12:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 04:57:52И частники будут вкладывать в это деньги, не такие большие, но для начала хватит.
Когда частники вкладывают деньги, они рассчитывают их отбить и получить прибыль. Причём получить прибыль не через 100 лет, а гораздо раньше. И мы возвращаемся всё к тому же вопросу. Какую прибыль и за счёт чего будет давать марсианская колония?
Вот она - Святая вера!
   
Вера - вещь иррациональная, к доводам разума безразличная.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:42:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 05:32:05
Цитата: hlynin от 03.08.2020 17:36:44Будет!
Всё те же вопросы.

1) Зачем это надо?
2) Кто за это будет платить?
Прикинем расходы. Создание и поддержание МКС обошлось в 150 миллиардов USD. Доставлять комплектующие и расходные материалы приходится на высоту 400 км. Постоянный экипаж - 3-6 человек. Для марсианской колонии при самом благоприятном расположении планет доставлять придётся на высоту 55 млн. км. Постоянный экипаж пока оставим за скобками. Итак, речь идёт как минимум о сотнях миллиардов USD (ну не может марсианская колония стоить меньше, чем МКС), а, скорее всего, о многих триллионах USD.
Сергей, вы не заметили, что НАСА меняет свои принципы работы? Вы пытаетесь экстраполировать прошлое, и утверждаете, что так не будет. Ну, вы правы - так и не будет. Опровергнуть вы сумели. А теперь попробуйте сформулировать, как, по вашему, будет. И сравните с тем, что происходит вокруг. Только немного на отдалении, за границами Родины.
     
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.08.2020 07:29:35
Я так чувствую, что некоторые не понимают, что не только от от марсколонии, но и от просто облётной экспедиции мы сейчас дальше, чем 60 лет назад, времён проектирования ТМК командой Королёва.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 07:38:40
Цитата: hlynin от 04.08.2020 07:29:35Я так чувствую, что некоторые не понимают, что не только от от марсколонии, но и от просто облётной экспедиции мы сейчас дальше, чем 60 лет назад, времён проектирования ТМК командой Королёва.
Ну, это вы транслируете на весь мир то чувство, которое охватывает нас при взгляде на Роскосмос. Впрочем, и, глядя на суету вокруг Senate Lunch System тоже можно стать пессимистом. Радует то, что происходит вокруг.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 04.08.2020 09:13:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:42:48теперь попробуйте сформулировать, как, по вашему, будет. И сравните с тем, что происходит вокруг. Только немного на отдалении, за границами Родины.
     
жестокий карантин? снос памятников? смута и неподчинение властям?полит скандалы? огромные траты на поддержку экономики? или вы о чем? :-*
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.08.2020 09:20:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 07:38:40Ну, это вы транслируете на весь мир то чувство, которое охватывает нас при взгляде на Роскосмос.
не смешите. Роскосмос в данной теме - где-то сразу за Угандой. Он не только не решает возникающие проблемы, он их не видит.

Вообще (если кто не понял) - дело не в технике, которая лет через 50 разовьётся до уровня создания колонии, а в её использователях. Пока жидкие биосистемы на Марс лететь не могут. И долго не смогут. И Маска не пустят. Будет рваться - смирительные рубашки, я думаю, в США есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 11:08:03
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 05:32:052) Кто за это будет платить?
Прикинем расходы. Создание и поддержание МКС обошлось в 150 миллиардов USD. Доставлять комплектующие и расходные материалы приходится на высоту 400 км. Постоянный экипаж - 3-6 человек. Для марсианской колонии при самом благоприятном расположении планет доставлять придётся на высоту 55 млн. км. Постоянный экипаж пока оставим за скобками. Итак, речь идёт как минимум о сотнях миллиардов USD (ну не может марсианская колония стоить меньше, чем МКС), а, скорее всего, о многих триллионах USD.
Сергей, ваша ошибка состоит в том, что вы полагаете экономическую эффективность НАСА и частных предприятий, и конкретно экономическую эффективность SpaceX равными. Это не так, ровно девять лет назад появился отчёт об исследовании экономистов НАСА о том, сколько средств SpaceX затратил на разработку первой версии Фалькона-9, и сколько бы средств затратило НАСА на разработку аналогичной ракеты. Вот это исследование: https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf) Возможно вам потребуется воспользоваться VPN чтобы его скачать.
 
Вот две итоговые таблицы:
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=4015;image)
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=4017;image)
 
Для экономистов НАСА не было проблемы подсчитать по действующим в НАСА нормативам (они действуют и до сих пор, и применяются для расчётов по SLS и Ориону) рассчитать стоимость этой разработки, получилось $3,977М. Но система учёта в SpaceX оказалась для них неожиданностью, и им пришлось поднимать первичные документы и определять назначение расходов. На это им потребовался почти год, за который SpaceX успел выполнить два испытательных запуска, и, таким образом расходы на разработку Фалькона-9 ver 1.0 составили за все время $443.4М, включая два испытательных запуска. С учётом того, что в первоначальном расчёте стоимости разработки испытательные запуски не были учтены, можно сказать, что SpaceX потребовалось в десять раз меньше средств, чем НАСА для создания аналогичной ракеты.
 
Немного позже было опубликовано более общее исследование, с учётом ранее сделанных наработок. Вывод - частники, потратив, в среднем, в восемь раз меньше средств, чем по нормативам НАСА, справляются с аналогичными задачами. Поэтому сейчас НАСА, где это возможно, уходит от прежней модели отношений, когда всё принадлежит НАСА, которое заказывает у частников конкретные работы и оплачивает их по системе "затраты плюс (нормативная) прибыль", к отношениям на принципах фиксированных цен, и к заказу услуг, что оказалось намного выгоднее.
 
А в ситуации Луны и Марса ещё круче. НАСА, с подачи Конгресса и Сената, пилит одноразовую Senate Lunch System, построенную по технологиям из семидесятых, и в соответствии с концепцией из шестидесятых. Хотя понятно, что задачи ей предстоит совершенно другие, и для выполнения этих задач необходимо часто и много летать. А Маск строит многоразовую двухступенчатую систему, как раз для того, чтобы летать много и часто. Плюс дешёвое и доступное (в том числе на Марсе) топливо, что позволяет не везти топливо для возвращения с собой, а произвести его на Марсе. Всё вместе даёт экономический эффект в тысячи раз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 04.08.2020 12:50:24
Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам? Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами? А если частник лишние 999 лярдов положит себе в карман, ты чего ему скажешь?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают (https://meduza.io/feature/2020/06/05/crew-dragon-silno-luchshe-soyuza-roskosmos-teper-obankrotitsya-a-novye-rossiyskie-korabli-kogda-nibud-poletyat-na-mks), что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов (https://hightech.fm/2019/11/15/nasa-ros), и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.


Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами?
Уважаемый Zhilinsky Valerij, похоже, реально в это верит. А против веры доводы разума бессильны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:26:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:24:30Здесь вы выступаете не в качестве вирусолога
Блин, я уже раз сто сказал, что я - микробиолог. :D

Микробиология и вирусология - это принципиально разные и практически не пересекающиеся области знания. То есть бывает, что один и тот же человек совмещает в себе микробиолога и вирусолога - но крайне редко, и как исключение из правила. Вот и ВАК со мной согласен.
https://teacode.com/online/vak/p03-02-02.html
https://teacode.com/online/vak/p03-02-03.html
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 04.08.2020 16:33:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 05:06:33Зачем Маску прятать в трюм технический персонал, который будет заниматься строительством и обслуживанием Марсианской Базы? А вот тех из этого персонала, кто не сбежит, и останется после примерно трёх синодов на Марсе, уже можно будет назвать постоянными жителями.
Милай, дарагой! Да с чего ты взял, шо оттель будет можно сбежать? Альтернативно "билету в один конец"  -предоплата обратной доставки за счёт отказника.. А ещё вариант "одного конца" - заведомый расчёт на то, чтоб помереть, и неважно где.. И почём бы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.08.2020 16:34:36
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:18:00То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Но у Маска есть конкурент, даже 2-3, а Роскосмос был монополистом
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:19:19
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам? Или в твоих полюциях, наса зная, что полет на марс стоит 1 лярд, заплатит за него 1 триллион, чтоб у частн ка хватило денег на колонию, а у тебя сошлись концы с концами? А если частник лишние 999 лярдов положит себе в карман, ты чего ему скажешь?
Так они и заказывают по ценам частников! Просто я пытаюсь здесь объяснить, что программа колонизации, задуманная Маском, не требует мобилизации всех сил крупнейших стран, как это требовала программа Аполло и советская Лунная программа. А в результате появляется возможность создать постоянную обитаемую базу дешевле, чем кратковременную марсианскую экспедицию посещения по проекту НАСА.
 
Вот две таблички о том, сколько денег требуется для реализации планов НАСА. Это таблицы из прошлогодней мурзилки "Evaluation of a Human Mission to Mars by 2033" https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx (https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx)
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=4019;image)
 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=13358.0;attach=4021;image)
 
Ну вот, теперь вы знаете, какие задачи ставит перед собой НАСА, и сколько денег на эти задачи планирует потратить. Маск, используя свою транспортную систему, за сумму, во много раз меньшую той, что требуется НАСА для облёта Марса используя SLS, может основать на поверхности Марса постоянно обитаемую базу.
 
А теперь поставьте себя на место американских налогоплательщиков, они же избиратели, и подумайте, на что вы готовы дать деньги.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:35:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают (https://meduza.io/feature/2020/06/05/crew-dragon-silno-luchshe-soyuza-roskosmos-teper-obankrotitsya-a-novye-rossiyskie-korabli-kogda-nibud-poletyat-na-mks), что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов (https://hightech.fm/2019/11/15/nasa-ros), и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса. Да, на запуск больших спутников цена у Маска незначительно ниже средней по рынку, потому, что он снимает здесь сливки. А вот на рынок малых спутников выходит много конкурентов, и Маск объявил программу запуска малых спутников, и буквально вымел многих с рынка. Кстати, опираясь на цену запуска по программе запуска малых спутников можно сделать оценку стоимости запуска для Маска.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: aaa1 от 04.08.2020 17:38:58
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 16:26:38Блин, я уже раз сто сказал, что я - микробиолог. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Микробиология и вирусология - это принципиально разные и практически не пересекающиеся области знания.
С высоты космонавтики разница между ними незаметна. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: КосмоДрон от 04.08.2020 18:02:32
Вот поучительное рассмотрение возможного проекта освоения Марса с опорой на реальные современные научные сведения об этой планете:

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 04.08.2020 18:34:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают (https://meduza.io/feature/2020/06/05/crew-dragon-silno-luchshe-soyuza-roskosmos-teper-obankrotitsya-a-novye-rossiyskie-korabli-kogda-nibud-poletyat-na-mks), что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов (https://hightech.fm/2019/11/15/nasa-ros), и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Маск ломит ДЕШЕВЛЕ нынешних цен Роскосмоса. В этом и смысл. Сможет Роскосмос сейчас сбросить цену? Думаю, что нет. Хотя бы из бытующего принципа "не поддаваться давлению".
ИМХУ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 04.08.2020 19:09:55
Цитата: aaa1 от 04.08.2020 17:38:58С высоты космонавтики разница между ними незаметна. )
(с)

Мне нужен человек, который может встретить клиента, помочь ему одеть пальто...
— Надеть, — произнес серенький человек очень тихо, но стоявший у окна услышал его.
— Что?
— Надо говорить «надеть пальто».
— А я как сказал?
— Вы сказали «одеть».
— А надо?
— А надо — «надеть».
— Не ощущаю разницы, — высокомерно сказал тот, что стоял у окна.
— И тем не менее она существует.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:11:58
Цитата: telekast от 04.08.2020 18:34:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:18:00
Цитата: Sellin от 04.08.2020 12:50:24Валеридж, если экономисты насы такие умные, то что им мешает заказать частникам по ценам частников, а не мо своим нормативам?
Добавлю, что цены частников пока не сказать, что сильно низкие. Вот тут утверждают (https://meduza.io/feature/2020/06/05/crew-dragon-silno-luchshe-soyuza-roskosmos-teper-obankrotitsya-a-novye-rossiyskie-korabli-kogda-nibud-poletyat-na-mks), что "В корабле Crew Dragon доставка одного астронавта (на МКС) обойдется агентству в 55 миллионов долларов". Если правильно помню, Роскосмос начинал с 21 миллиона баксов (https://hightech.fm/2019/11/15/nasa-ros), и только потом догнал до 90. То есть Маск ломит в два раза больше, чем Роскосмос в начале эпопеи.
Маск ломит ДЕШЕВЛЕ нынешних цен Роскосмоса. В этом и смысл. Сможет Роскосмос сейчас сбросить цену? Думаю, что нет. Хотя бы из бытующего принципа "не поддаваться давлению".
ИМХУ
Маск ломит, потому, что его цены, при том, что он получает прибыль, ниже, чем себестоимость у Роскосмоса. И здесь либо повышать экономическую эффективность Роскосмоса, что, вообще-то, возможно, но концептуально противоречит всему, что мы видим в России, либо дотировать цены Роскосмоса из бюджета. Причём даже при нынешних ценах финансовое положение многих предприятий Роскосмоса аховое. Но я не верю, что им поможет повышение цен.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 04.08.2020 20:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:35:26Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса.
А вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику, что наса насчитала на облет, должен сделать постоянную базу, которую наса насчитала в 1000 раз дороже облета?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 21:18:55
Цитата: Sellin от 04.08.2020 20:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:35:26Сергей, рыночные цены практически никак не зависят от (себе)стоимости (стоимость в рыночной экомике и себестоимость в плановой родственные параметры). Цена в рыночной экономике зависит от конкуренции и спроса.
А вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику, что наса насчитала на облет, должен сделать постоянную базу, которую наса насчитала в 1000 раз дороже облета?
Потому, что на облёт денег не дадут. А посадка НАСА не по зубам.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 04.08.2020 22:53:44
Чето в обосновании ни про конкуренцию ни про спрос не прозвучало.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 01:36:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:51:21Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?
Дело все в том, что развитие космической техники и освоение космоса - вопрос далеко не одной науки!

Вопрос, научимся ли мы колонизировать иные миры - гамлетовский. Быть или не быть. Вопрос выживания.

Вся лабуда что, дескать, человечеству, кое будет иметь потенциал терраформирования, на самом деле кроме Земли ничего не нужно, запросто опровергается элементарным рассуждением о разных корзинах для яиц. Даже если будет достигнуто биологическое бессмертие - время, отпущенное в колыбели, конечно.

Бесспорно, конкретные прожекты Маска с его кастрюлями - чушь и надувательство. Но на более длительном историческом отрезке человечеству пора бы всерьез задуматься, чтобы вкладывать чуть может меньше в предметы роскоши и вооружения и немного больше - в космонавтику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 01:45:27
Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:40:371. экспедиция на Луну - это всего неделя (Аполлон-11 потратил 8 дней 3 часа 18 минут 18 секунд, как сообщает Википедия). Но - не летают,  поскольку научного смысла в этом нет, а ограниченный бюджет лучше потратить на проекты, имеющие реальную научную ценность.

2. После этого Марсом будут заниматься автоматы. Никаких заводов-оранжерей-жилых зон. Автоматы становятся всё совершеннее и совершеннее

3. A биология человека как была категорически неприспособленной к Космосу, так и остаётся категорически неприспособленной к Космосу.
1. Весьма скоро, если не случится глобальных катаклизмов (мировых войн, эпидемий похуже этой, экономического коллапса и пр.), мы имеем все шансы увидеть массу пилотируемых полетов на Луну. 
Еще раз повторю, освоение космоса - далеко не одна лишь наука (хотя и научной ценности немеряно, дай лишь залезть - откроются неведомые доселе ползающим по Земле ученым горизонты...), надо четко это понимать.

2. Между возможностями "интеллекта" автомата и гибким разумом человека - пропасть. Есть, кстати, мнение, что она носит принципиальный характер и создание "сильного" ИИ невозможно. Дистанционное же управление на космических расстояниях в силу задержки радиосигнала неэффективно.

3. И это пишет биолог! Коему, по идее, должно быть известно, что человек вполне может измениться. Генная инженерия, киборгизация, и пр., могут позволить нашим хилым тельцам приобрести способность лучше переносить условия иных планет и космического полета.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 01:50:18
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 09:06:38Марс для проживания непригоден
Пока непригоден. Причем уже сейчас можно найти пещеры, где укрыться от радиации. Уже сейчас можно вырабатывать кислород и выращивать овощи.

В дальнейшем возможны:
1. Изменения условий на Марсе - сгущение атмосферы, повышение температуры, появление жидкой воды, и пр.
2. Адаптация человеческого организма к условиям Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 01:54:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 13:07:23благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?
Даже если со всем приведенным согласиться - а возможности будущего человечества могут изменить приведенные вводные - да, вполне себе стоит городить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 02:11:59
Цитата: hlynin от 04.08.2020 19:09:55Мне нужен человек, который может встретить клиента, помочь ему одеть пальто...
Позволю себе позанудничать...  8)

Клиент - человек? Помочь ему одеться. Одеть человека.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 04:50:10
Цитата: Sellin от 04.08.2020 20:13:07вот теперь, с этой позиции, обоснуй, почему Маск должен отправить насу на Марс в 1000 раз дешевле чем она планировала? Ну или, почему он по тому ценнику
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 21:18:55Потому, что на облёт денег не дадут. А посадка НАСА не по зубам.
На облёт денег не дадут, посадка насе не по зубам, поэтому Маск построит марсианскую колонию - я правильно понял Вашу логику? На всякий случай уточню вопрос. Итак, имеем ситуацию.

1. NASA планирует пилотируемую экспедицию на Марс. Подсчитывает, во сколько это обойдётся с учётом использования частников и идёт выбивать из Конгресса соответствующую сумму.
2. Прижимистый Конгресс всё тщательно пересчитывает и говорит - Ok, вот вам запрашиваемая сумма.
3. NASA на эту сумму нанимает Маска.
4. Маск берёт у NASA деньги, организует доставку экспедиции на Марс и её возвращение домой.
Вопрос - А где здесь про марсианскую колонию?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:36:39Дело все в том, что развитие космической техники и освоение космоса - вопрос далеко не одной науки!
В околоземном пространстве - да. Навигация, связь, дистанционное зондирование Земли, глобальный Интернет и так далее. В плане втыкания флага и оставления первого следа человека - да, национальный престиж и всё такое. Но после того, как флаг воткнут и первый след оставлен, остаётся чистая наука.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:36:39Вопрос, научимся ли мы колонизировать иные миры - гамлетовский. Быть или не быть. Вопрос выживания.

Вся лабуда что, дескать, человечеству, кое будет иметь потенциал терраформирования, на самом деле кроме Земли ничего не нужно, запросто опровергается элементарным рассуждением о разных корзинах для яиц. Даже если будет достигнуто биологическое бессмертие - время, отпущенное в колыбели, конечно.
Да, через пару миллиардов лет (плюс-минус, есть разные оценки) Солнце начнёт превращаться в Красного гиганта, так что жизнь на Земле станет невозможной. На Марсе, впрочем, тоже. Но мы ведь не о миллиардах лет говорим, верно? Предсказать, каким будет человечество через 100-200 лет - можно, хотя ляпы при этом неизбежны. Предсказать, каким будет человечество через 1 млрд. лет (и будет ли оно вообще) невозможно.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:45:272. Между возможностями "интеллекта" автомата и гибким разумом человека - пропасть. Есть, кстати, мнение, что она носит принципиальный характер и создание "сильного" ИИ невозможно.
1. Насчёт принципиального характера - не согласен. В человеческих мозгах нет никакой мистики, сплошная физхимия.
2. Исследовательскому автомату вовсе не требуется интеллект человека. Ему достаточно интеллекта муравья или пчелы. Рой таких автоматов даст сто очков вперёд любой человеческой экспедиции.
3. До сих пор абсолютно безмозглые автоматы принесли несравнимо больше информации о Солнечной системе, чем самые мозговитые космонавты-астронавты. С чего бы этой тенденции поменяться - с учётом того, что автоматы становятся всё умнее и умнее? 
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:45:273. И это пишет биолог! Коему, по идее, должно быть известно, что человек вполне может измениться. Генная инженерия, киборгизация, и пр., могут позволить нашим хилым тельцам приобрести способность лучше переносить условия иных планет и космического полета.
Это известно даже писателям-фантастам, есть масса произведений на тему генетической модификации и/или киборгизации. Однако генетическая модификация человека для адаптации к другим планетам - очень скользкий путь. Фактически это означает превращение вида H. sapiens в набор разных видов, связанных между собой лишь фактом происхождения от общего предка. Последствия будут непредсказуемыми - вплоть до вполне реальной возможности межвидовой борьбы. Тема хорошо раскрыта у Лема в "Осмотр на месте". Вот фрагмент дискуссии, имевшей место на вымышленной планете, сильно обогнавшей в развитии Землю.
ЦитироватьТот, кто дает согласие на автоэволюцию, соглашается упразднить собственный вид и передать наследие цивилизации существам во всех отношениях нам чуждым, ибо мы несовершенны, смертны, ограничены в мышлении и во времени; так пусть же сторонники совершенства избавят себя от лишних хлопот, одним махом усыновив всю мыслящую технологию планеты. Почему, спрашивается, нас должны заменить отдельные системные единицы, ведь еще эффективнее был бы планетарный кристаллический мозг, наш потомок, наследник и продолжатель!
(...)
 Отбрасывая свою смертную оболочку, мы отбрасываем самих себя; и тут таится еще одна беда – свобода, достигнутая в проектировании улучшений. Улучшения возможны многочисленные и самые разные. Поэтому будут соперничать между собой проекты Homo Novus Entianus, и выбрать придется какой-то один из них (иначе неминуемо столкновение разных образцов между собой). Это значит, что мы получим потомство по общему уговору; но, договорившись, что наши дети должны быть такими-то и такими-то, мы обманем самих себя – какая разница, прилетят ли они со звезд, чтобы овладеть Энцией, или вылезут из реторты? Самоуничтожение можно, разумеется, рассмотреть, как любую другую возможность, но без иллюзий и вводящего в заблуждение грима.
https://thelib.ru/books/lem_stanislav/osmotr_na_meste-read-11.html
Полагаю, человечество на это не пойдёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:39:58
P.S.
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:50:18Пока непригоден. Причем уже сейчас можно найти пещеры, где укрыться от радиации. Уже сейчас можно вырабатывать кислород и выращивать овощи.
В пещерах жить плохо. Это я как бывший спелеолог сообщаю. Соответственно, никто там и не живёт. А раз никто не живёт в пещерах на Земле - с чего вдруг кто-то ломанётся жить в пещерах на Марсе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 06:21:01
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13До сих пор абсолютно безмозглые автоматы принесли несравнимо больше информации о Солнечной системе, чем самые мозговитые космонавты-астронавты. С чего бы этой тенденции поменяться - с учётом того, что автоматы становятся всё умнее и умнее? 
Это всего лишь вопрос гуманизма. Автоматы погибли все. Людей недопустимо даже подвергать чрезмерному риску. Космонавты "Аполлонов" принесли знаний больше, чем все автоматы до и после них. А если бы программу сохранили бы ещё на 3 полёта, то и все открытия XXI века на Луне сделали бы полвека назад. При этом все корабли и экипажи уцелели.

Но гуманизм - один из скрепов цивилизации. Лететь на Марс технически возможно. Но - ныне правила - риск заболеть раком не должен превышать 3% от общего фона. Пока не добьются оного - не полетят. А тем временем поднимут порог до 1%, а то и до нуля. И это бодяга продолжится.
Ведь полвека назад ни о каких опасностях для здоровья и речи не шло. Лишь о риске разбиться, задохнуться или сгореть. Причём  те же 3% риска помереть считались нормальным
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 06:23:35
Цитата: TAU от 05.08.2020 02:11:59Позволю себе позанудничать...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Я привёл цитату лишь затем, чтобы показать, что и боги порой не видят разницы в схожих понятиях. В данном случае - Демиург Стругацких
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 06:29:43
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:39:58В пещерах жить плохо. Это я как бывший спелеолог сообщаю. Соответственно, никто там и не живёт. А раз никто не живёт в пещерах на Земле - с чего вдруг кто-то ломанётся жить в пещерах на Марсе?
Где комфортнее, там и живут. На Земле в пещерах живут редко, однако в Сахаре я посещал тунисских троглодитов. И - прямо скажу, что в радиусе сотня км - пещера это верх комфорта. Конечно, на побережье комфортнее, но на Марсе нет побережий
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:47:21
Цитата: hlynin от 05.08.2020 06:21:01Это всего лишь вопрос гуманизма. Автоматы погибли все. Людей недопустимо даже подвергать чрезмерному риску.
Это ещё и вопрос расстояний. Юнона летела до Юпитера лет 5 или около того. Живой экипаж столько не выдержит. К тому же живой экипаж надо возвращать обратно, а автомат - не надо. Плюс к этому живой экипаж гораздо дороже - надо кормить-поить, снабжать кислородом, платить зарплату...


Цитата: hlynin от 05.08.2020 06:29:43Где комфортнее, там и живут.
На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 07:18:35
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13Предсказать, каким будет человечество через 100-200 лет - можно, хотя ляпы при этом неизбежны.
Вот я и считаю ваше мнение таким ляпом.
   
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 05:34:13Предсказать, каким будет человечество через 1 млрд. лет (и будет ли оно вообще) невозможно.
А здесь надо не предсказывать, а работать над тем, чтобы было. Иначе точно вымрем, как мамонты.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 07:42:33
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:50:18В дальнейшем возможны:
1. Изменения условий на Марсе - сгущение атмосферы, повышение температуры, появление жидкой воды, и пр.
Другими словами - терраформирование, поскольку сама собой атмосфера на Марсе не сгустится. Терраформирование займёт как минимум тысячелетия - с учётом того, что всё должно устаканиться, вода должна перераспределиться между океаном-ледниками-атмосферой, должен появиться почвенный слой... На "Терраформировании" я написал, что ни один вменяемый политик на это не пойдёт. А если пойдёт - его прокатят на ближайших же выборах.

Народ не согласится 1000 лет платить налоги на терраформирование ради призрачной мечты о яблонях на Марсе. Коммунисты в СССР это прекрасно понимали, поэтому обещали светлое будущее не через 1000 лет, а "нынешнему поколению". Конкретика обещаний менялась, но предполагаемые сроки исполнения всегда были в пределах разумного, порядка 20 лет.
Так что даже если представить фантастическую картину - главы государств собрались и решили скинуться деньгами и начать терраформирование совместными силами, этот консорциум распадётся после первых же выборов в одной из стран-участниц.
А если представить ещё более фантастическую картину - человечество достигло такой научно-технологической и экономической силы, что может терраформировать планету за несколько десятилетий, то мы сейчас просто не сможем предсказать, какие вопросы будут заботить подобное человечество.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 07:53:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 07:18:35Вот я и считаю ваше мнение таким ляпом.
Любой прогноз на столетия вперёд будет ляпом. Правда, если сделать 100500 разных прогнозов, какой-то чисто случайно может оказаться верным. Но мы сейчас не о столетиях, а о марсианской колонии на основе имеющихся в наличии (или хотя бы в зародыше) технологий.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 07:18:35А здесь надо не предсказывать, а работать над тем, чтобы было.
Практика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу. А те, кто работают на отдалённое Светлое Будущее - живут плохо здесь и сейчас, а Светлого Будущего так и не достигают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 04:50:10На облёт денег не дадут, посадка насе не по зубам, поэтому Маск построит марсианскую колонию - я правильно понял Вашу логику? На всякий случай уточню вопрос. Итак, имеем ситуацию.

1. NASA планирует пилотируемую экспедицию на Марс. Подсчитывает, во сколько это обойдётся с учётом использования частников и идёт выбивать из Конгресса соответствующую сумму.
2. Прижимистый Конгресс всё тщательно пересчитывает и говорит - Ok, вот вам запрашиваемая сумма.
3. NASA на эту сумму нанимает Маска.
4. Маск берёт у NASA деньги, организует доставку экспедиции на Марс и её возвращение домой.
Вопрос - А где здесь про марсианскую колонию?
В первом приближении да.
 
1. НАСА планирует пилотируемую экспедицию, и запрашивает у Маска, за какую сумму он доставит астронавтов НАСА с оборудованием на Марс и с образцами обратно, обеспечит их проживание с определённым уровнем комфорта, питание и снабжение кислородом, водой, энергией и теплом. Маск подсчитывает, и называет цену. НАСА и Маск согласуют поэтапный график подготовительных работ, и суммы оплаты по этапам.
2. Конгресс утверждает договор и выделяет деньги.
3. Маск производит работы и поэтапно их предъявляет НАСА, НАСА поэтапно их оплачивает. В конце концов Маск запускает Старшип, часть экипажа которого астронавты НАСА, часть частные астронавты, грубо - сотрудники SpaceX.
4. Старшипы первой экспедиции на Марсе. Учёные исследуют, командир мужественно оставляет первый след. Частники разворачивают жилые помещения, солнечную ферму, вертикальную ферму, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д. НАСА оплачивает следующую экспедицию.

5. Проходит 20 месяцев, учёные (полностью или частично) возвращаются, частники (полностью или частично) остаются. Остаются и принадлежащие Маску роверы, солнечная и вертикальная ферма, жилые и производственные помещения, топливный завод и некоторый запас топлива.
 
6. Прилетают Старшипы второй экспедиции, на борту  учёные и частники. Учёные исследуют, частники их обслуживают.
   
Уже на этом этапе у нас принадлежащая Маску постоянно обитаемая (и развивающаяся!) Марсианская База, обслуживаемая частниками, солнечная и вертикальная ферма, производство ППС, строительных материалов, добыча и очистка воды, азота, кислорода, пищевое производство, и т.д.
 
Единственное замечание - Маск здесь обобщённое обозначение частников.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 08:37:42
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:47:21Это ещё и вопрос расстояний. Юнона летела до Юпитера лет 5 или около того
Это понятно и это вопрос техники и он решаем. Научимся летать быстро. Пока вопрос о Марсе. Я не думаю, что кто-то полетит раньше, чем научатся перелетать за месяц. Вопрос гуманизма пока не решаем. Не рискнут отправлять с большим риском заболеть.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:47:21На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе.

кто бы спорил. но порой приходится делать выбор - никуда не ходить или ходить, но  жить в палатке. А в палатке куда комфортнее, чем без
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 09:17:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09Частники разворачивают жилые помещения, солнечную ферму, вертикальную ферму, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д.
С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Солнечная ферма, вертикальная ферма, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д. включены в стоимость экспедиции, утверждённую Конгрессом, верно? Не на свои же кровные Маск всё это делает. А Конгресс, посмотрев на смету - случайно не офигел, и не вычеркнул оттуда пункты "солнечную ферму", "вертикальную ферму", а также пункт "и т.д."?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09НАСА оплачивает следующую экспедицию.
А у НАСА денег хватит на следующую экспедицию? Вспоминаем судьбу Аполлонов 18, 19 и 20. Вот скажут американские налогоплательщики "всё, хорошего помаленьку", и никакой следующей экспедиции.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:096. Прилетают Старшипы второй экспедиции, на борту  учёные и частники. Учёные исследуют, частники их обслуживают.
Нет, не так. НАСА готовит вторую экспедицию. Налогоплательщики подсчитывают, во сколько влетела первая, офигевают, стучат по голове конгрессменам, конгрессмены вспоминают прецедент с Аполлонами 18, 19 и 20, и вторую экспедицию отменяют. Поскольку нафига вторая экспедиция, если американский флаг уже воткнут, слова про маленький шаг для человека сказаны, патриотизм удовлетворён? А научные задачи можно решать и более дешёвыми способами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 09:35:06
Цитата: hlynin от 05.08.2020 08:37:42но порой приходится делать выбор - никуда не ходить или ходить, но  жить в палатке.
С Марсом, на мой взгляд, выбор простой. Потратить кучу денег налогоплательщиков, слетать один раз, воткнуть флаг, нагрести 100500 кг образцов, вернуться домой и на том успокоиться. А образцы долго и нудно изучать в земных лабораториях. Доставленный экипажами Аполлонов лунный грунт вон до сих пор изучают. Сэкономленные в результате отмены последующих экспедиций деньги отдать инженерам. Они от такой щедрости офигеют и понаделают автоматов, хороших и разных.


Цитата: hlynin от 05.08.2020 08:37:42Я не думаю, что кто-то полетит раньше, чем научатся перелетать за месяц. Вопрос гуманизма пока не решаем. Не рискнут отправлять с большим риском заболеть.
Очень может быть. Но в таком случае научная ценность экспедиции вообще будет близка к нулю. Пока пилотируемая космонавтика будет учиться долетать до Марса за месяц, рои автоматов (с мозгами, как у муравья) уже исследуют Марс и обнаружат, что ничего сногсшибательно-интересного там нет. Булыжник - он и есть булыжник.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:11:03
Да, забыл это прокомментировать.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 17:19:19Маск, используя свою транспортную систему, за сумму, во много раз меньшую той, что требуется НАСА для облёта Марса используя SLS, может основать на поверхности Марса постоянно обитаемую базу.
После чего благополучно разорится и пойдёт просить подаяние. Смотрим, сколько NASA просит у Конгресса на поддержание МКС на плаву в 2021, то есть с учётом того, что людей и грузы доставляют коммерсанты.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy2021_summary_budget_brief.pdf
NASA просит 1,4 миллиарда баксов. На последующие годы - плавное снижение, но даже в 2025 - 1,3 миллиарда с копейками. Поскольку на МКС редко тусуется больше 6 человек (в основном - меньше, но пусть 6), делим 1,4 млрд. на 6 и получаем 0,23 миллиарда баксов на человека в год.
Делаем смелое предположение, что снабжать колонию на расстоянии 55 млн. километров от Земли (при максимальном сближении!) стоит столько же, сколько стоит снабжать МКС на расстоянии 400 километров от Земли. 
В таком случае колония из 10 человек будет жрать из кармана Маска 2,3 миллиарда баксов в год только и исключительно на своё поддержание. Но 10 человек - это не колония, верно? И доставка грузов на Марс при всём уважении к гению Маска и его инженеров обойдётся гораздо дороже, чем доставка на орбиту Земли, верно? И колонистам надо платить за то, что они разлучены с родными и близкими, и за то, что до ближайшей цивилизации десятки-сотни миллионов километров, и за то, что они работают в супер-экстремальных условиях...
Рискну предположить, что колония из 10 человек сожрёт 70,6 млрд. собственного капитала Маска за пару-тройку лет.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.08.2020 10:18:49
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 09:17:07Нет, не так. НАСА готовит вторую экспедицию. Налогоплательщики подсчитывают, во сколько влетела первая, офигевают, стучат по голове конгрессменам, конгрессмены вспоминают прецедент с Аполлонами 18, 19 и 20, и вторую экспедицию отменяют. Поскольку нафига вторая экспедиция, если американский флаг уже воткнут, слова про маленький шаг для человека сказаны, патриотизм удовлетворён? А научные задачи можно решать и более дешёвыми способами.
А вторая экспедиция вообще не будет иметь отношения к НАСА. Идут они со своим флаговтыком на Венеру... А интерес к Марсу одна экспедиция никак не может исчерпать. Транспортная система готовая, часть оборудования на Марсе есть - так что помешает отправить на Марс вторую экспедицию без привлечения денег НАСА? И вообще - денег американского государства? Желающие-то, при наличии подтвержденного полета и возвращения найдутся...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.08.2020 10:20:17
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:11:03Рискну предположить, что колония из 10 человек сожрёт 70,6 млрд. собственного капитала Маска за пару-тройку лет. 
А почему вы решили что она будет существовать на деньги Маска? Кроме него ни один человек на Земле Марсом не интересуется?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.08.2020 10:21:06
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 09:17:07А у НАСА денег хватит на следующую экспедицию? Вспоминаем судьбу Аполлонов 18, 19 и 20. Вот скажут американские налогоплательщики "всё, хорошего помаленьку", и никакой следующей экспедиции.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Если НАСА и Конгресс не выделят деньги на Марс, то СпейсХ будет осваивать Марс без них, но, конечно, медленнее. И сразу станет вопрос: а зачем нам тогда такое НАСА? Так что у НАСА и Конгресса нет выбора - будут финансировать, чтобы НАСА уцелела. Вот такой мягкий шантаж!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:37:46
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 10:18:49А интерес к Марсу одна экспедиция никак не может исчерпать. Транспортная система готовая, часть оборудования на Марсе есть - так что помешает отправить на Марс вторую экспедицию без привлечения денег НАСА? И вообще - денег американского государства? Желающие-то, при наличии подтвержденного полета и возвращения найдутся...
Желающие найдутся, не вопрос. Главное, чтобы эти желающие нашли деньги. :D


Цитата: cross-track от 05.08.2020 10:21:06Если НАСА и Конгресс не выделят деньги на Марс, то СпейсХ будет осваивать Марс без них, но, конечно, медленнее.
Насколько я понимаю, SpaceX создана не для освоения Марса, а для зарабатывания денег. Какие деньги и каким образом можно заработать на освоении Марса?


Цитата: Alex_II от 05.08.2020 10:20:17А почему вы решили что она будет существовать на деньги Маска? Кроме него ни один человек на Земле Марсом не интересуется?
Разумеется, интересуются. Но я что-то не слышал о частных пожертвованиях на марсоходы, включая Perseverance. Если ошибаюсь - пожалуйста, дайте ссылки на суммы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 10:39:13
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 10:20:17
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:11:03Рискну предположить, что колония из 10 человек сожрёт 70,6 млрд. собственного капитала Маска за пару-тройку лет. 
А почему вы решили что она будет существовать на деньги Маска? Кроме него ни один человек на Земле Марсом не интересуется?
Наверное не интересуется, а готов отвалить безвозвратно кучу бабла ни за что. И кто-же, кто-же все эти замечательные люди? И откуда у них бабло с таким уровнем интеллекта?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 10:41:15
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 09:35:06Очень может быть. Но в таком случае научная ценность экспедиции вообще будет близка к нулю. Пока пилотируемая космонавтика будет учиться долетать до Марса за месяц, рои автоматов (с мозгами, как у муравья) уже исследуют Марс и обнаружат, что ничего сногсшибательно-интересного там нет. Булыжник - он и есть булыжник.
Автоматы тоже стоят денег. Такие как "Викинги" или последний ровер - далеко за миллиард. ПОКА человек бы за сутки сделал то, что десять автоматов за десять лет. Вот сейчас простой автомат InSight стоимостью чуть меньше миллиарда 2 года не может пробурить грунт и на метр. Космонавт с ручным буром или лопатой сделал бы это за час. А геологам хотелось бы таких скважин хотя бы с сотню.
Сногсшибательное там есть - марсианская микрофауна. Доставка образцов, процесс уже пошёл 5 дней назад, скромно оценивается миллиардов в 10. А шанс доставить - менее 50%.
Насчёт умных мозгов надежда есть, на за 45 лет после Викингов автоматы поумнели, но не слишком. Их достижения вызывает смех даже у детей.
Много чего интересного на Марсе. Для учёных. Ну, булыжник, но выбирать не приходится - как-никак новый мир, другие дальше и хуже.
Но как место для жилья при любом терраформировании и снабжении - хуже любого зиндана.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 10:49:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 09:17:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09Частники разворачивают жилые помещения, солнечную ферму, вертикальную ферму, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д.
С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Солнечная ферма, вертикальная ферма, ангар для техники, завод для производства топлива, и т.д. включены в стоимость экспедиции, утверждённую Конгрессом, верно? Не на свои же кровные Маск всё это делает. А Конгресс, посмотрев на смету - случайно не офигел, и не вычеркнул оттуда пункты "солнечную ферму", "вертикальную ферму", а также пункт "и т.д."?
Нет, не так. НАСА предъявляет Конгрессу смету:
1) Доставка на Марс и обратно 6 человек. - $N1M
2) Доставка оборудования на Марс, 20 тонн - $N2M
3) Доставка образцов с Марса 10 тонн - $N3M
4) Проживание на Марсе, с обеспечением продовольствием, водой, воздухом 6 человек $N4KM
5) Обеспечение электроэнергией оборудования N5КВт/час
6) Транспортное обслуживание N6 км - $N7M
7) Предварительная подготовка учёных и оборудования - $N8KM
8) Поддержка экспедиции с Земли - $N9M
9) Исследование образцов на Земле после возвращения - $N10M
10) ИТОГО - $N11KM
 
где - N1 - N11 какие-то суммы, $**KM - миллиарды долларов, $**M - миллионы долларов.
   
Конгресс, конечно, фигеет, но тогда НАСА вынимает смету на предлагающейся сейчас Senate Lunch System, где примерно месячная экспедиция посещения обходится в разы дороже. Кроме того, не такая большая сумма будет в графе ИТОГО, меньше, чем сейчас потрачено на SLS и Орион.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 09:17:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:09НАСА оплачивает следующую экспедицию.
А у НАСА денег хватит на следующую экспедицию? Вспоминаем судьбу Аполлонов 18, 19 и 20. Вот скажут американские налогоплательщики "всё, хорошего помаленьку", и никакой следующей экспедиции.  8)
Примерно в это время американские герои печатают след на Марсе и ставят флаг, и эту картинку крутят по всем каналам. Если в это время конгресс не даст денег, то в следующем конгрессе не останется ни одного конгессмена, который голосовал против, и деньги всё равно дадут.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 09:17:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 08:24:096. Прилетают Старшипы второй экспедиции, на борту  учёные и частники. Учёные исследуют, частники их обслуживают.
Нет, не так. НАСА готовит вторую экспедицию. Налогоплательщики подсчитывают, во сколько влетела первая, офигевают, стучат по голове конгрессменам, конгрессмены вспоминают прецедент с Аполлонами 18, 19 и 20, и вторую экспедицию отменяют. Поскольку нафига вторая экспедиция, если американский флаг уже воткнут, слова про маленький шаг для человека сказаны, патриотизм удовлетворён? А научные задачи можно решать и более дешёвыми способами.
Это вряд ли. Программа Аполло обходилась в 4% от ВВП Штатов, программа колонизации Марса будет требовать тысячных долей от ВВП, которые, к тому же, будут тратиться, в основном, внутри Штатов, а это означает хорошо оплачиваемые рабочие места. Более того, "младшие партнёры", которые потянутся на Марс, принесут свои деньги.
   
Такая экспедиция принесёт научной информации в тысячи раз больше, чем автоматы, и в миллионы больше, чем нынешние автоматы. Хотя бы потому, что сможет бурить, в том числе в разных местах и на большую глубину, собирать керны.
     
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 11:00:16
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:11:03Рискну предположить, что колония из 10 человек сожрёт 70,6 млрд. собственного капитала Маска за пару-тройку лет.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Проиграете, точнее - уже проиграли. Когда Маск основал SpaceX, была шутка "Как, занимаясь космонавтикой стать миллионером?"
   
Ответ - Легко! Для этого надо начать миллиардером. Маск, в том числе на космонавтике, стал одним из пяти богатейших на планете.
   
НАСА заказывало Бигелоу исследование на тему того, что надо сделать для того, чтобы космонавтика стала развиваться на коммерческих началах. Вывод был прост - легализовать добычу и коммерческое использование ресурсов небесных тел. Бигелоу услышали, и это уже сделано в Штатах.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 11:02:50
Цитата: Sellin от 05.08.2020 10:39:13
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 10:20:17А почему вы решили что она будет существовать на деньги Маска? Кроме него ни один человек на Земле Марсом не интересуется?
Наверное не интересуется, а готов отвалить безвозвратно кучу бабла ни за что. И кто-же, кто-же все эти замечательные люди? И откуда у них бабло с таким уровнем интеллекта?
Да нет, это ваш уровень интеллекта. Катерпиллер, например, деньги уже вкладывает, и не маленькие.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 05.08.2020 11:04:21
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:37:46
Цитата: undefinedЕсли НАСА и Конгресс не выделят деньги на Марс, то СпейсХ будет осваивать Марс без них, но, конечно, медленнее.
Насколько я понимаю, SpaceX создана не для освоения Марса, а для зарабатывания денег. Какие деньги и каким образом можно заработать на освоении Марса?
СпейсХ как компания не может существовать в модели без прибыли. СпейсХ реализует одновременно несколько проектов, и необходимо, чтобы итоговая прибыль была положительной. А отдельные составляющие могут быть и затратными, ничего страшного здесь нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 12:23:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 13:07:23благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?
Даже если со всем приведенным согласиться - а возможности будущего человечества могут изменить приведенные вводные - да, вполне себе стоит городить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 12:37:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 05:34:131. после того, как флаг воткнут и первый след оставлен, остаётся чистая наука.

2. Но мы ведь не о миллиардах лет говорим, верно?

3. Предсказать, каким будет человечество через 1 млрд. лет (и будет ли оно вообще) невозможно.

4.  Насчёт принципиального характера - не согласен. В человеческих мозгах нет никакой мистики, сплошная физхимия.

5. Исследовательскому автомату вовсе не требуется интеллект человека. Ему достаточно интеллекта муравья или пчелы. Рой таких автоматов даст сто очков вперёд любой человеческой экспедиции.

6. До сих пор абсолютно безмозглые автоматы принесли несравнимо больше информации о Солнечной системе, чем самые мозговитые космонавты-астронавты. С чего бы этой тенденции поменяться...? 

7.  генетическая модификация человека для адаптации к другим планетам - очень скользкий путь. Фактически это означает превращение вида H. sapiens в набор разных видов, связанных между собой лишь фактом происхождения от общего предка. Последствия будут непредсказуемыми - вплоть до вполне реальной возможности межвидовой борьбы... Полагаю, человечество на это не пойдёт.
1. Неправда.

2. Ну почему же. Обсуждение велось в широких рамках, никто не задавал пределов...

3. Предсказать легко - с очень высокой вероятностью, если не заниматься активнейшим образом развитием космической техники и технологий, включая колонизацию Луны и Марса, сейчас - человечеству кирдык грозит менее, чем через 300 лет. Есть соответствующие исследования...

4. Во-первых, это - вопрос веры, доказать Вы свое высказывание не сможете. Ну и даже если говорить о физике (не "физхимии"), а не мистике -  Вы что, даже о теории квантовых эффектов в отростках нейронов не слыхали?

5. Чушь собачья, простите - если говорить о возможностях анализа, понимания и принятия разумных решений на месте. В этом плане возможности человека в экспедиции несоизмеримо выше, чем автомата.

6. Почему до сих пор информация о Солнечной системе добывалась больше автоматами? Элементарно! У нас просто пока - слишком убогая космическая техника. Человека везти сложно, нужна СЖО, как Вам хорошо известно - тяжелая и дорогая. Появится новая техника - а она появится, уже сейчас вполне реальны проекты сверхмощных носителей у США и Китая как минимум - космонавты полетят и на Марс, и на спутники Юпитера и Сатурна, и т.д. И принесут знаний намного больше автоматов.

7. А я полагаю, Вы заблуждаетесь. Еще как пойдет на это человечество. Киборгизация уже идет достаточно быстрыми темпами даже на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 12:42:23
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 16:26:38Вот и ВАК со мной согласен
Шо?! Опять?!...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:24:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 10:49:19Нет, не так. НАСА предъявляет Конгрессу смету:
Не увидел в смете статью на создание и обеспечение постоянной колонии.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 10:49:19Если в это время конгресс не даст денег, то в следующем конгрессе не останется ни одного конгессмена, который голосовал против, и деньги всё равно дадут.
Высадки Аполлонов тоже крутили по всем каналам. Насколько знаю, во время очередного кручения народ стал звонить на телестудию и возмущаться, что из-за этих грёбаных астронавтов прервали трансляцию бейсбольного матча.


Цитата: cross-track от 05.08.2020 11:04:21СпейсХ реализует одновременно несколько проектов, и необходимо, чтобы итоговая прибыль была положительной. А отдельные составляющие могут быть и затратными, ничего страшного здесь нет.
Насколько знаю политику компаний, работающих в области высоких (био)технологий, затратные составляющие тоже имеют конечной целью получение прибыли. Да, они могут финансировать несколько исследовательских проектов сразу, а прибыль принесёт только один - но они не будут финансировать заведомо неприбыльный проект. Я до сих пор не понимаю, какую прибыль и за счёт чего будет приносить марсианская колония. На государственные космические агентства надежды нет. Бюджет самой богатой из них (NASA) всего-навсего порядка 20 млрд. USD в год. Причём этот бюджет размазан по куче проектов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 13:41:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 05:34:13В человеческих мозгах нет никакой мистики, сплошная физхимия
Позволю себе остановиться на данном вопросе чуть подробнее.
Поскольку высказался у нас биолог, вроде должен быть профессионал в глазах многих, в механизмах функционирования мозга человека.

Итак, жила-была академик, доктор наук, утвержденный ВАК, автор ~400 научных публикаций, и прочая, все как полагается, чин чином, Наталья Бехтерева. Много лет возглавляла специализированное учреждение - Институт мозга человека РАН (сейчас носит ее имя). Что она думала по этому поводу? К каким выводам пришла?
ЦитироватьЯ всю жизнь изучала живой мозг человека. И неизбежно сталкивалась со ,,странными явлениями"... проникнуть в истинную природу сознания означает отойти от представлений о том, что оно связано исключительно с атомно-молекулярными структурами мозга. Есть Зазеркалье – нечто более глубокое и таинственное... Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит... наука вошла в ту фазу, когда она нередко подтверждает, прямо или косвенно, по крайней мере ряд положений религии и ее истории, которые в период младенчества науки не принимались или могли быть приняты только на веру

Академик Бехтерева написала книгу "Магия мозга (https://bookz.ru/authors/natal_a-behtereva.html) и лабиринты жизни", советую почитать.

А выдающийся ученый  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7,_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80)Роджер Пенроуз и его соавтор в теории сознания анестезиолог профессор Хамерофф - они что думают? 

ЦитироватьТело и сознание могут быть разделены... я считаю сознание квантовым свойством структуры Вселенной. Оно происходит в головном мозге, а если быть точным — в микротрубочках, но при определенных обстоятельствах способно возникать в геометрии пространства-времени на более высокой частоте, на более глубоком уровне структуры Вселенной, оставаясь при этом единой сущностью благодаря квантовой запутанности... единое «я» может существовать, по крайней мере, некоторое время (а возможно и бесконечно) на высокой частоте без привязки к биологической структуре
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:52:41
Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:121. Неправда.
Правда.


Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:122. Ну почему же. Обсуждение велось в широких рамках, никто не задавал пределов...
В таком случае и обсуждать нечего. Через N лет появятся телепортеры, и человечество будет ходить на Марс без всяких сложностей со Старшипами. Сходил, полюбовался на пейзажи, вернулся домой.


Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:123. Предсказать легко - с очень высокой вероятностью, если не заниматься активнейшим образом развитием космической техники и технологий, включая колонизацию Луны и Марса, сейчас - человечеству кирдык грозит менее, чем через 300 лет. Есть соответствующие исследования...
Прогнозы на 300 лет не имеют смысла. Мальтузианцы в своё время это показали, блестяще сев со своими прогнозами в лужу. Хотя они прогнозировали не на 300 лет, а на гораздо менее длинные сроки.


Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:124. Во-первых, это - вопрос веры, доказать Вы свое высказывание не сможете. Ну и даже если говорить о физике (не "физхимии"), а не мистике -  Вы что, даже о теории квантовых эффектов в отростках нейронов не слыхали?
Вы про это (https://habr.com/ru/post/372875/), что ли? Так это не теория, а гипотеза.


Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:125. Чушь собачья, простите - если говорить о возможностях анализа, понимания и принятия разумных решений на месте. В этом плане возможности человека в экспедиции несоизмеримо выше, чем автомата.
1. А какие конкретно разумные решения надо принимать на месте? Я имею в виду решения, не связанные с обеспечением личного выживания, а решения, связанные с научно-исследовательской программой. Поясните на примере Марса, пожалуйста.

2. Если автоматам не хватит мозгов для решения некой проблемы - они могут связаться с ЦУПом, скинуть информацию и перейти в режим ожидания. ЦУП устроит мозговой штурм с привлечением лучших умов человечества, примет решение и передаст автоматам.

Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:12Человека везти сложно, нужна СЖО, как Вам хорошо известно - тяжелая и дорогая. Появится новая техника - а она появится, уже сейчас вполне реальны проекты сверхмощных носителей у США и Китая как минимум - космонавты полетят и на Марс, и на спутники Юпитера и Сатурна, и т.д. И принесут знаний намного больше автоматов.
Пока что-то не несут. А автоматы - несут. Поскольку автоматам биология не мешает. Причём автоматы всё время совершенствуются, а биология - нет. И никакая киборгизация не позволит человеку переносить экстремальные температуры, экстремальные давления, экстремальные уровни радиации. У органики есть свои "пределы прочности".

А что касается мало-мальски серьёзной генетической модификации H. sapiens - Вам уже ответил Лем устами своего литературного персонажа. Какая разница, откуда взялись пришельцы, унаследовавшие Солнечную Систему - прилетели с альфацентавры или вылезли из пробирки? В любом случае это будет видовое самоубийство - то есть исчезновение вида под названием H. sapiens.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 05.08.2020 13:58:46
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:37:46Желающие найдутся, не вопрос. Главное, чтобы эти желающие нашли деньги.
В мире что - денег мало? Я бы даже сказал что есть избыток (и сейчас даже больше чем до эпидемии) и надо их куда-то девать... Для поддержания цивилизации на плаву - эти деньги тратить надо, а иначе обесцениваться будут...


Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 10:37:46Насколько я понимаю, SpaceX создана не для освоения Марса, а для зарабатывания денег. Какие деньги и каким образом можно заработать на освоении Марса?
А вот это довольно спорный вопрос - для чего создано СпейсХ... Похоже скорее для освоения Марса и попутно - зарабатывания денег... Потому как для текущей земной космонавтики - Старшип чудовищно избыточен...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 14:06:09
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 13:58:46В мире что - денег мало? Я бы даже сказал что есть избыток (и сейчас даже больше чем до эпидемии) и надо их куда-то девать... Для поддержания цивилизации на плаву - эти деньги тратить надо, а иначе обесцениваться будут...
Повторюсь, ни разу не слышал, чтобы марсианские роверы NASA оплачивали некие доброхоты из своего личного кармана. Если ошибаюсь - поправьте меня и дайте ссылки.
Цитата: TAU от 05.08.2020 13:41:42Итак, жила-была академик, доктор наук, утвержденный ВАК, автор ~400 научных публикаций, и прочая, все как полагается, чин чином, Наталья Бехтерева.
Читаем дальше.
ЦитироватьВместе с тем Н. П. Бехтереву критиковали за лояльное отношение к мистике и, как утверждалось (в том числе со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой РАН (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9)), некорректно поставленные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-12)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-13). Н. П. Бехтерева полемизировала с этой критикой[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-14). Н. П. Бехтерева положительно отзывалась о некоторых концепциях, таких как гипотеза о происхождении человека от акродельфидов[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-15) или «альтернативное зрение»[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-16); выступала за научное изучение феноменов Ванги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0) и Кашпировского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#cite_note-17).
И ещё обращаем внимание на даты жизни - 1928-2008. Вы в курсе, какой прогресс в нейробиологии произошёл с тех пор? Я это к тому, что в современной науке ссылки на давно умерших авторитетов не работают, при всём уважении к этим авторитетам. Работают ссылки на свежие публикации в рецензируемых журналах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:12:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:52:41
Цитата: TAU от 05.08.2020 12:37:121. Неправда.
Правда.
Неправда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:13:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 14:06:09И ещё обращаем внимание на даты жизни - 1928-2008. Вы в курсе, какой прогресс в нейробиологии произошёл с тех пор?
С 2008? Просветите. Неужели раскрыта тайна сознания?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:15:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:52:41Прогнозы на 300 лет не имеют смысла
А какого, простите, хрена Вы в этом случае уверенно заявляете, что колонии на Марсе не будет никогда?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 05.08.2020 14:16:54
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:52:412. Если автоматам не хватит мозгов для решения некой проблемы - они могут связаться с ЦУПом, скинуть информацию и перейти в режим ожидания.
мозги - не главное. Уже упомянутый InSight  пытается забить "гвоздь" в землю уже два года. негибкий он какой-то.  Ма-а-ленькое движение в телеоператорном режиме делает за час. Хорошо бы хоть на Земле сделать робота с умом  и работоспособностью хоть на уровне моего младшего внука. "Вот-вот" будет я читаю без малого полвека. Ну, роботы-пылесосы уже есть. Ну, это не уровень даже таракана. Автоматы тоже ограничены, потому что их делают ограниченные люди. Но, если человек может одеть скафандр или экзоскилет и сравняться с роботом, то как роботу заиметь такую нервную систему, как у биосистем? Только в теории.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:19:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:52:41Вы про это (https://habr.com/ru/post/372875/), что ли? Так это не теория, а гипотеза
Ну-ну. Сейчас мне "действующий дэбээн" - Вас, кажется, здесь почитатель на форуме именно подобным образом называл, знаток положений ВАК, пояснит, чем гипотеза отличается от теории?  ;D Ждем-с

Да, примерно про это. Пока это - всего лишь одно из предположений. Но и то, что "в мозгу нет никакой мистики, чистая физхимия" - лишь одно из предположений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:21:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 05:39:58
Цитата: TAU от 05.08.2020 01:50:18с чего вдруг кто-то ломанётся жить в пещерах на Марсе?
С того же самого, с чего вообще человек полетел - сначала невысоко и недолго, затем - все выше, и выше, и выше...

Как там у гения? "Человечество не останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство".

А Вы, простите, узко мыслите...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:22:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:47:21На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе
Это сейчас. Обстоятельства могут измениться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:25:23
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 07:42:33А если представить ещё более фантастическую картину - человечество достигло такой научно-технологической и экономической силы, что может терраформировать планету за несколько десятилетий, то мы сейчас просто не сможем предсказать, какие вопросы будут заботить подобное человечество
Значит, Ваше нелепое предсказание против нелепого предсказания Жилинского, нет оснований выбрать одно как более подходящее.

С чего, получается, весь Ваш апломб и самоуверенность в носительстве единственно верной истины?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:29:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 07:53:03Практика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу. А те, кто работают на отдалённое Светлое Будущее - живут плохо здесь и сейчас, а Светлого Будущего так и не достигают.
Ничего подобного. Про фундаментальную науку слышали? Она не на ближнюю перспективу и не на "здесь и сейчас". Зачем дураки астрономы-физики мучаются, разгадывают историю Вселенной - кстати, они живут плохо сейчас (я про коллаборации БАК, например)?

И ведь это заявляет вроде как ученый! Знаток диссоветов и критериев ВАК...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 14:31:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 14:06:09в современной науке ссылки на давно умерших авторитетов не работают, при всём уважении к этим авторитетам. Работают ссылки на свежие публикации в рецензируемых журналах
Я уж не знаю, что Вы понимаете под "современной наукой" (кстати, она - не истина в последней инстанции, можно, например, почитать Смолина "Неприятности с физикой" (https://www.litmir.me/bd/?b=254103)) - но написали чушь собачью.

Какая разница, когда опубликована СТО - пять лет назад или сто? На нее нельзя ссылаться?
Что, слова Бехтеревой утратили актуальность?

Не надо бравировать своей "ученостью" и свежими статьями, настоящая наука должна стремиться к истине, дело в ней, а не в авторитете.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 15:53:29
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:13:08С 2008? Просветите.
Вас в Гугле забанили? Или Вы хотите, чтобы доктор биологических наук в свой законный отпуск бросил все дела и написал специально для Вас обзорную статью по нейробиологии? :D
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:19:04пояснит, чем гипотеза отличается от теории?
Вы и сами уже ответили. :P
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:19:04Пока это - всего лишь одно из предположений.
А что касается
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:21:06Как там у гения? "Человечество не останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство".
То это просто частное мнение человека, жившего примерно 100 лет назад. Который, как уверяет Википедия
Цитироватьфилософ, изобретатель и школьный учитель.
Представитель русского космизма, член Русского общества любителей мироведения. Автор научно-фантастических произведений, сторонник и пропагандист идей освоения космического пространства.
Что же касается гениальности, то та же Википедия сообщает
ЦитироватьВ 1881 году Циолковский написал свою первую подлинно научную работу «Теория газов» (рукопись которой не найдена). (...) Циолковский самостоятельно разработал основы кинетической теории газов. Статья была рассмотрена, своё мнение об исследовании высказал профессор П. П. Фан-дер-Флит:

    Хотя статья сама по себе не представляет ничего нового и выводы в ней не вполне точны, тем не менее она обнаруживает в авторе большие способности и трудолюбие, так как автор не воспитывался в учебном заведении и своими знаниями обязан исключительно самому себе... Ввиду этого желательно содействовать дальнейшему самообразованию автора...
    Общество постановило ходатайствовать... о переводе г. Циолковского... в такой город, в котором он мог бы заниматься научными пособиями.
    — Из протокола заседания общества от 23 октября 1882 год
Вскоре Циолковский получил ответ от Менделеева: кинетическая теория газов открыта 25 лет назад. Этот факт стал неприятным открытием для Константина, причинами его неосведомлённости были изолированность от научного сообщества и отсутствие доступа к современной научной литературе.
А что насчёт второй научной работы? Упс.
ЦитироватьНесмотря на неудачу, Циолковский продолжил исследования. Второй научной работой, переданной в РФХО, стала статья 1882 года «Механика подобно изменяемого организма»[45]. Профессор Анатолий Богданов занятия «механикой животного организма» назвал «сумасшедствием». Отзыв Ивана Сеченова был в целом одобрительным, но к печати работу не допустили:
    Труд Циолковского несомненно доказывает его талантливость. Автор солидарен с французскими биологами-механистами. Жаль, что он не закончен и не готов к печати...
Может, третья наконец выявила гениальность автора? Опять упс.
ЦитироватьТретьей работой, написанной в Боровске и представленной научному обществу, стала статья «Продолжительность лучеиспускания Солнца» (1883)[46], в которой Циолковский описывал механизм действия звезды. Он рассмотрел Солнце как идеальный газовый шар, постарался определить температуру и давление в его центре, время жизни Солнца. Циолковский в своих расчётах использовал лишь основные законы механики (закон всемирного тяготения) и газовой динамики (закон Бойля — Мариотта)[47]. Статью рассматривал профессор Иван Боргман[48]. По мнению Циолковского, она ему понравилась, но так как в первоначальном её варианте практически не было вычислений, «возбудила недоверие».
После этого Константин Эдуардович завязывает с наукой и переключается на дирижаблестроение. Правда, опять безуспешно.
ЦитироватьВ 1891 году Циолковский предпринял ещё одну, последнюю, попытку защитить свой дирижабль в глазах научного сообщества. Он написал большую работу «Аэростат металлический управляемый», в которой учёл замечания и пожелания Жуковского, и 16 октября послал её, на этот раз в Москву, А. Г. Столетову. Результата снова не было.
Ну и далее в том же духе. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:10:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:24:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 10:49:19Нет, не так. НАСА предъявляет Конгрессу смету:
Не увидел в смете статью на создание и обеспечение постоянной колонии.
Так её там и нет. НАСА оплачивает транспорт, проживание, обслуживание и обеспечение, частники не строят каждый раз новую ракету, а строят инфраструктуру, обеспечивающую транспорт, проживание, обслуживание и обеспечения. Большинство первых обитателей проводят на Марсе один-два синода, проживший три синода уже старожил. Постепенно, по мере развития базы, улучшаются условия жизни, повышается уровень комфорта. Через какое-то время появляются жители, не связанные трудовым договором с руководством базы - это этап станции.
   
Скажем, через семьдесят лет, местные обитатели начинают обзаводиться семьями и детьми. Это уже колония, но пока не способная выжить автономно. После ста (или трёхсот) лет развития колония приобретает возможность выжить и продолжить развитие без поддержки с Земли.
 
Целевые расходы на поддержку и развития колонии у Штатов появляются только тогда, когда Китай создаёт свой клон Старшипа, и основывает свою Марсианскую Базу.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:24:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 10:49:19Если в это время конгресс не даст денег, то в следующем конгрессе не останется ни одного конгессмена, который голосовал против, и деньги всё равно дадут.
Высадки Аполлонов тоже крутили по всем каналам. Насколько знаю, во время очередного кручения народ стал звонить на телестудию и возмущаться, что из-за этих грёбаных астронавтов прервали трансляцию бейсбольного матча.
Там же оговорены конкретные сроки - первая экспедиция, поэтому интерес гарантировано будет огромным. Кроме того, "тут вам не там" - за пятьдесят лет число телевизионных и интернет каналов вырасло необычайно, так что жаждущий посмотреть бейсбольный матч без труда сможет это сделать на специализированном канале.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 13:24:44
Цитата: cross-track от 05.08.2020 11:04:21СпейсХ реализует одновременно несколько проектов, и необходимо, чтобы итоговая прибыль была положительной. А отдельные составляющие могут быть и затратными, ничего страшного здесь нет.
Насколько знаю политику компаний, работающих в области высоких (био)технологий, затратные составляющие тоже имеют конечной целью получение прибыли. Да, они могут финансировать несколько исследовательских проектов сразу, а прибыль принесёт только один - но они не будут финансировать заведомо неприбыльный проект. Я до сих пор не понимаю, какую прибыль и за счёт чего будет приносить марсианская колония. На государственные космические агентства надежды нет. Бюджет самой богатой из них (NASA) всего-навсего порядка 20 млрд. USD в год. Причём этот бюджет размазан по куче проектов.
Сергей, вы не учитываете, что появление сначала частично многоразового Фалькона-9, а в скором времени полностью многоразового Старшипа полностью меняет парадигму освоения космического пространства. В частности, это означает, что за сумму, которую  крупные транснациональные компании тратят на рекламный проект они смогут организовать марсианский филиал. Например, Макдональдс сможет организовать профессиональный конкурс, а победителей отправлять в марсианский филиал. Playboy Club найдёт "зайчиков" и откроет клуб. Я уже не говорю о более серьёзных фирмах - та же Тойота будет поставлять свои роверы и организует авторизованный сервис.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51093.jpg)
   
Я, например, буду очень удивлён, если Маск не получил скидки на аренду (или покупку, или лизинг) крана manitowoc 18000, потому, что производителей и продавцов больших кранов много, а Bluezilla в мире одна, и за этим краном сейчас смотрят во всём мире. Не забывайте, что Маск ещё и продюсер. Он отлично знает, что такое product placement, и только с этой статьи дохода Марсианская Колония будет получать десятки миллионов не рублей. С другой стороны именно за рекламные деньги содержатся ведущие спортивные клубы, команды Формулы-1 и устраиваются кругосветные гонки рекордных яхт, снимаются фильмы о дикой природе и истории древних цивилизаций. На Марсе и на Луне в закрытых залах человек сможет летать силой своих мышц - и мы наверняка увидим соревнования по этому виду спорта.
   
Повторю, я не знаю, что станет основой марсианской экономики, но она будет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 16:14:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 15:53:291. Вас в Гугле забанили? Или Вы хотите, чтобы доктор биологических наук в свой законный отпуск бросил все дела и написал специально для Вас обзорную статью по нейробиологии? :D

2. Вы и сами уже ответили. :P

3.  частное мнение человека, жившего примерно 100 лет назад... Что же касается гениальности, то та же Википедия сообщает... большие способности...  открыта 25 лет назад... несомненно доказывает его талантливость... не готов к печати... мнению Циолковского, она ему понравилась, но так как в первоначальном её варианте практически не было вычислений, «возбудила недоверие»...  После этого Константин Эдуардович завязывает с наукой и переключается на дирижаблестроение. Правда, опять безуспешно.этот раз в Москву, А. Г. Столетову. Результата снова не было.

Ну и далее в том же духе. :)
Ну у Вас - все в одном духе. Самомнение и узость мышления.

1. Это называется "нечем крыть", или в електрических тырнетах - "слив". Я Вам задал конкретный вопрос: дэбээн, что, тайна человеческого сознания нейробиологами раскрыта?
Ответ, естественно: нет, и к гадалке, то есть в Гугл, не надо ходить. Но Вам он неудобен.

2. Что я "ответил"? Что гипотеза - предположение? А теория - что это? Теория не может быть предположением? Теория, по-Вашему - всегда верна? Кстати, я преподаю в том числе мат.логику и есть еще понятие "формальная теория".

3. Ну-ну. "Частное мнение". Куда Циолковскому до великого и непогрешимого Сергея Хижняка! А на самом деле - Вы ж сами в своих цитатах (кстати, из всего лишь Википедии, а не свежих научных трудов из рецензируемых журналов) подтверждаете выдающиеся способности и талант Циолковского - он переоткрыл сам важнейшие вещи! Ну и главный у него все же результат, причем успешный - не дирижабли. А обоснование возможности исследования мировых пространств реактивными приборами с некой формулой... Не слыхали? Или намеренно замалчиваете?
А что он был с сумасшедшинкой - ну дык, это у гениев частенько бывает.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:18:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 14:06:09
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 13:58:46В мире что - денег мало? Я бы даже сказал что есть избыток (и сейчас даже больше чем до эпидемии) и надо их куда-то девать... Для поддержания цивилизации на плаву - эти деньги тратить надо, а иначе обесцениваться будут...
Повторюсь, ни разу не слышал, чтобы марсианские роверы NASA оплачивали некие доброхоты из своего личного кармана. Если ошибаюсь - поправьте меня и дайте ссылки.
Марсианские - ещё нет. Да и вообще это роверы НАСА. А вот разбившийся, к сожалению, израильский лунный ровер - частный. Государство Израиль согласилось поддержать уже вторую попытку.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:37:42
Продолжаю комментировать. Паузы в комментариях вызваны тем, что я в перерывах между флудом мало-мало работаю. Итак, что у нас на очереди?
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:25:23Значит, Ваше нелепое предсказание против нелепого предсказания Жилинского, нет оснований выбрать одно как более подходящее.
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:22:42
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:47:21На Земле всяко комфортнее, чем на Марсе
Это сейчас. Обстоятельства могут измениться.
Перечитайте, пожалуйста, название темы.
Цитата: TAU от 05.08.2020 14:29:30Про фундаментальную науку слышали?
Так, краем уха. Не согласен с делением на "фундаментальную" и "прикладную". Фундаментальными или прикладными могут быть результаты. А наука - она или есть, или нет. Лично я делю науку на "чистую" и "прикладную". "Чистая" - это когда ты изучаешь что-то в целях удовлетворения личного любопытства. "Прикладная" - это когда у тебя есть заказчик и ТЗ. Либо - заказчика и ТЗ нет, но ты уверен, что на результаты исследований будет оплачиваемый спрос.

Когда мы (я как руководитель-организатор-вдохновитель, плюс организованная мной команда студентов-энтузиастов из  разных ВУЗов, пятеро из этих студентов теперь кандидаты биологических наук) изучали микробные сообщества пещер - это была чистая наука. К слову, мы всё делали за свой счёт, исключение - микроскопический грант РФФИ в 1999 или около того. А потом неожиданно оказалось, что открытые и изученные нами микробные сообщества низкотемпературных пещер позарез нужны биотехнологии, наши исследования перешли в разряд прикладной науки. А вот насколько фундаментальными оказались добытые нами знания - узнаем потом. Если войдёт в учебники - значит, фундаментальные. Не войдёт - значит, не сильно фундаментальные. :D

Так что, повторюсь, не "фундаментальная" и "прикладная", а "чистая" и "прикладная".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:44:42
Цитата: hlynin от 05.08.2020 14:16:54
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:52:412. Если автоматам не хватит мозгов для решения некой проблемы - они могут связаться с ЦУПом, скинуть информацию и перейти в режим ожидания.
мозги - не главное. Уже упомянутый InSight  пытается забить "гвоздь" в землю уже два года. негибкий он какой-то.  Ма-а-ленькое движение в телеоператорном режиме делает за час. Хорошо бы хоть на Земле сделать робота с умом  и работоспособностью хоть на уровне моего младшего внука. "Вот-вот" будет я читаю без малого полвека. Ну, роботы-пылесосы уже есть. Ну, это не уровень даже таракана. Автоматы тоже ограничены, потому что их делают ограниченные люди. Но, если человек может одеть скафандр или экзоскилет и сравняться с роботом, то как роботу заиметь такую нервную систему, как у биосистем? Только в теории.
Тут не только в мозгах дело. InSight не потому не мог "забить гвоздь", что ему мозгов не хватило, а потому, что это не "гвоздь", а весьма хитрый самоходный "крот", который должен был тащить за собой кабельный шлейф. А причина в ограничении массы, размеров и энерговооружённости. Если мы заранее решили, что пилотируемых полётов не будет, то нафига нам тяжёлые ракеты и тяжёлые межпланетные аппараты? А если мы запускаем человека, то что мешает запустить тяжёлый ровер с аккумуляторным питанием, который будет заряжаться от солнечной фермы? На такой ровер можно поставить уже и буровую установку, даже автоматическую, бурить, извлекать и сохранять керн, проводить каротажное обследование скважины, брать пробы грунта с разных глубин.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 16:45:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 16:37:421. Перечитайте, пожалуйста, название темы.

2. Не согласен с делением на "фундаментальную" и "прикладную"... А наука - она или есть, или нет

3. Когда мы...
1. Название названием, но Вы, ничтоже сумняшеся, осмеливаетесь безапелляционно заявлять, что на Марсе колонии не будет никогда? Ни при каких обстоятельствах - ни через 50, ни через 100, ни через 1000 лет. Или я недопонял?

2. Отлично. И все же - математики, кои терзают отвлеченные темы, или физики, занимающиеся эволюцией Вселенной, да даже палеонтологи - они занимаются чем? Их деятельность нужна? Или, как Вы утверждаете, "Практика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу".Кстати, кроме науки есть еще много чего важного и полезного...

3. Опять о себе, любимом руководителе и вдохновителе... Вам не кажется, что эгоцентризм - не лучшее свойство при публичном общении? Я, простите, подумал о бабах вспомнил женщин. Они постоянно судят обо всем на свете по своему - и подруг - опыту.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:45:34
Цитата: TAU от 05.08.2020 16:14:521. Это называется "нечем крыть", или в електрических тырнетах - "слив".
Вы жутко предсказуемы. Я хотел ответить на это ещё до того, как Вы написали свой пассаж о "сливе", но, как уже сказал, периодически работаю. Так что отвечаю сейчас. Боюсь Вас разочаровать, но написание обзорной статьи стоит денег. Вот, например, конкурс РФФИ на на соискание финансовой поддержки для подготовки и опубликования научных обзорных статей (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/classifieds/o_2105932).

Размер гранта - 300 000 (триста тысяч) рублей. Если Вы готовы заплатить лично мне 300 тыс. рублей - я подготовлю для Вас полноценный обзор по интересующему Вас вопросу. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:47:29
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:37:42Когда мы (я как руководитель-организатор-вдохновитель, плюс организованная мной команда студентов-энтузиастов из  разных ВУЗов, пятеро из этих студентов теперь кандидаты биологических наук) изучали микробные сообщества пещер - это была чистая наука. К слову, мы всё делали за свой счёт, исключение - микроскопический грант РФФИ в 1999 или около того. А потом неожиданно оказалось, что открытые и изученные нами микробные сообщества низкотемпературных пещер позарез нужны биотехнологии, наши исследования перешли в разряд прикладной науки. А вот насколько фундаментальными оказались добытые нами знания - узнаем потом. Если войдёт в учебники - значит, фундаментальные. Не войдёт - значит, не сильно фундаментальные. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Примерно тоже самое может произойти и с марсианскими исследованиями.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:51:29
Цитата: TAU от 05.08.2020 16:45:102. Отлично. А с какого, извините, тогда Вы осмеливаетесь безапелляционно здесь заявлять, что нет смысла заниматься тем, что неизвестно когда принесет пользу?
Неправда. Внимательно перечитайте то, что я писал. Или, чтобы Вам не напрягаться, я сам себя процитирую.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:24:44Насколько знаю политику компаний, работающих в области высоких (био)технологий, затратные составляющие тоже имеют конечной целью получение прибыли. Да, они могут финансировать несколько исследовательских проектов сразу, а прибыль принесёт только один - но они не будут финансировать заведомо неприбыльный проект. Я до сих пор не понимаю, какую прибыль и за счёт чего будет приносить марсианская колония. На государственные космические агентства надежды нет. Бюджет самой богатой из них (NASA) всего-навсего порядка 20 млрд. USD в год. Причём этот бюджет размазан по куче проектов.
Если моя мысль по-прежнему непонятна - дайте знать. Постараюсь изложить более простым языком - хотя, вроде, куда уж проще.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:52:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:47:29Примерно тоже самое может произойти и с марсианскими исследованиями.
Запросто. Но тема, вроде, не про исследования, а про колонию?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 16:56:02
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 16:45:34Если Вы готовы заплатить лично мне 300 тыс. рублей - я подготовлю для Вас полноценный обзор по интересующему Вас вопросу. 8)
Не будет от Вас полноценного обзора. Грош цена Вашей писанине. Поскольку на прямо поставленный простейший вопрос Вы не отвечаете. А он очевиден: с 2008 года, когда ушла Бехтерева, никакой "революции" в вопросах понимания феномена сознания не произошло.

И да, я знаком с трудами Константина Анохина, и пр.

P.S. Вы уже неоднократно продемонстрировали, что являетесь бесстыжим лгуном и демагогом. Например, утверждениями, что в 1990-х наша наука и образование не подверглись тяжелейшим ударам. Кто ж Вам будет в здравом уме что заказывать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 16:58:13
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 16:51:29я сам себя процитирую.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:24:44Насколько знаю политику компаний, работающих в области высоких (био)технологий, затратные составляющие тоже имеют конечной целью получение прибыли...
Не надо передергивать, имелось в виду вот это Ваше высказывание:

ЦитироватьПрактика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу. А те, кто работают на отдалённое Светлое Будущее - живут плохо здесь и сейчас, а Светлого Будущего так и не достигаю
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 16:59:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:44:42
Цитата: hlynin от 05.08.2020 14:16:54
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 13:52:412. Если автоматам не хватит мозгов для решения некой проблемы - они могут связаться с ЦУПом, скинуть информацию и перейти в режим ожидания.
мозги - не главное. Уже упомянутый InSight  пытается забить "гвоздь" в землю уже два года. негибкий он какой-то.  Ма-а-ленькое движение в телеоператорном режиме делает за час. Хорошо бы хоть на Земле сделать робота с умом  и работоспособностью хоть на уровне моего младшего внука. "Вот-вот" будет я читаю без малого полвека. Ну, роботы-пылесосы уже есть. Ну, это не уровень даже таракана. Автоматы тоже ограничены, потому что их делают ограниченные люди. Но, если человек может одеть скафандр или экзоскилет и сравняться с роботом, то как роботу заиметь такую нервную систему, как у биосистем? Только в теории.
Тут не только в мозгах дело. InSight не потому не мог "забить гвоздь", что ему мозгов не хватило, а потому, что это не "гвоздь", а весьма хитрый самоходный "крот", который должен был тащить за собой кабельный шлейф. А причина в ограничении массы, размеров и энерговооружённости. Если мы заранее решили, что пилотируемых полётов не будет, то нафига нам тяжёлые ракеты и тяжёлые межпланетные аппараты? А если мы запускаем человека, то что мешает запустить тяжёлый ровер с аккумуляторным питанием, который будет заряжаться от солнечной фермы? На такой ровер можно поставить уже и буровую установку, даже автоматическую, бурить, извлекать и сохранять керн, проводить каротажное обследование скважины, брать пробы грунта с разных глубин.
 

И не поэтому. Инсайт при весе 350кг, првел дофигища исследований, при этом один из приборов не сработал штатно, но благодаря приличной гибкости современных автоматов, есть шансы задействовать этот прибор иначе, т.е. проявить тот самый гибкий подход "доступный лишь мужику с лопатой".
 
Если бы на месте инсайта был от самый мужик, то в 350 кг, не уложилась бы его СОЖ на 3 дня работы на Марсе, не говоря уж про скафандр и посадочную ступень. И даже если нафантазировать, что скаф и ступень уложились бы в 350 минус вес мяса, то на лопату бы веса уже не хватило, и ямку копать вашему мужику пришлось бы руками, а мерить температуру пальцем. И фиг бы он в той корке вырыл чето глубже пары десятков сантиметров. Не говоря уж про то что он бы не намерил ни землятресяния, ни всё остально что там намерил инсайт.
 
И напротив, если бы инсайт был таким же весом, как посадочная ступень для космонавта, плюс возвратная ступень, плюс сам космонавт, плюс его еда, и плюс та самая лопата, то он бы дырок набурил километровых на половине полушария, и стопицот других более полезных вещей сделал.
 
Поэтому сравнивайте автоматы и космонавта в равных условиях, и откроется вам истина, кто эффективнее и гибче.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 17:00:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:47:29Примерно то же самое может произойти и с марсианскими исследованиями
Естественно. Но дэбээн это упрямо отрицает. Узость мышления.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 17:02:28
Цитата: Sellin от 05.08.2020 16:59:461. инсайт... и стопицот других более полезных вещей сделал.
 
2. Поэтому сравнивайте автоматы и космонавта в равных условиях, и откроется вам истина, кто эффективнее и гибче.
1. Не полезнее космонавта.

2. Космонавт намного более адаптивен, само собой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 17:10:24
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:45:34Вы жутко предсказуемы. Я хотел ответить на это ещё до того, как Вы написали свой пассаж о "сливе", но, как уже сказал, периодически работаю. Так что отвечаю сейчас. Боюсь Вас разочаровать, но написание обзорной статьи стоит денег. Вот, например, конкурс РФФИ на на соискание финансовой поддержки для подготовки и опубликования научных обзорных статей (https://www.rfbr.ru/rffi/ru/classifieds/o_2105932).

Размер гранта - 300 000 (триста тысяч) рублей. Если Вы готовы заплатить лично мне 300 тыс. рублей - я подготовлю для Вас полноценный обзор по интересующему Вас вопросу.
Кстати, я серьёзно. У меня осенний семестр более-менее свободен, так что заказывайте. :D
Единственное, вот этот пункт
Цитировать3.2. Аннотация научной обзорной статьи должна быть представлена на русском языке.

Объём аннотации должен составлять от 3000 до 4000 знаков. Содержание аннотации должно достаточно полно описывать содержание научной обзорной статьи, чтобы дать экспертам возможность оценить её научный уровень.
сделаете сами. А то потом скажете, что подготовленный мной обзор не соответствует Вашим ожиданиям. ;)
В общем, как принято в таких случаях, сначала - согласование ТЗ с заказчиком, потом - заключение договора, предоплата и так далее. Согласовывать будем через наше Управление науки и инноваций (http://www.kgau.ru/new/all/uni/), конкретно - через Отдел организации и сопровождения научных исследований. Правда, они процентов 10 от суммы возьмут себе, но это уже не Ваши проблемы. Так что - думайте. :D
А то меня тут уже пригласили в очередной грант, и уже готовы платить деньги. И, скорее всего, я приглашение приму - в таком случае на Ваш заказ у меня физически не будет времени.

Ладно, у нас уже десятый час вечера, откланиваюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 17:11:19
Цитата: TAU от 05.08.2020 17:02:281. Не полезнее космонавта.

2. Космонавт намного более адаптивен, само собой.
1. Космонавт в таких же условиях принес бы 0 информации, т.к. сдох бы от недостатка кислорода еще на подлете к луне. Во сколько раз 0 меньше, чем количество экспериментов инсайта?

 
2. Лично мне интересно не какую адаптивность проявили космонавты на Марсе, а информация о самом Марсе. Адаптивность космонавты могут демонстрировать всем желающим гораздо дешевле. Например выступая в цирке.
 
Часть сообщения удалена - 50% за хамство
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 17:14:55
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:11:19Адаптивность космонавты могут демонстрировать всем желающим гораздо дешевле. Например выступая в цирке.
 
Только два вида собеседников могут писать такую чушь: троль, или дебил. Ни с тем ни с тем общаться мне не интересно, добро пожаловать в черный список
Не поспоришь. Именно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 05.08.2020 17:16:15
Цитата: TAU от 05.08.2020 16:58:13Не надо передергивать, имелась в виду вот это Ваше высказывание:

Цитата: undefinedПрактика показывает, что работать надо на "здесь и сейчас", с небольшим прицелом на ближнюю перспективу. А те, кто работают на отдалённое Светлое Будущее - живут плохо здесь и сейчас, а Светлого Будущего так и не достигаю
Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке, то знали бы - и "чистые" учёные (в Вашей терминологии - те, кто занимается "фундаментальной" наукой), и прикладники работают именно на "здесь и сейчас". Они здесь и сейчас получают и результаты, и удовольствие от самого процесса получения результатов. И финансовое вознаграждение они (мы) тоже получают (получаем) здесь и сейчас, поскольку им (нам) хочется кушать здесь и сейчас, а не через 100 лет. ;)
Ладно, теперь уже точно откланиваюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 17:22:11
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 17:10:24
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 16:45:34Кстати, я серьёзно. 
Единственное, вот этот пункт
Цитата: undefined3.2. Аннотация научной обзорной статьи должна быть представлена на русском языке.
А то меня тут уже пригласили в очередной грант, и уже готовы платить деньги. И, скорее всего, я приглашение приму - в таком случае на Ваш заказ у меня физически не будет времени. 
И я серьезно. Гроша ломаного не дам автору, зарекомендовавшему себя в качестве лгуна с узким мышлением.

Впрочем, судя по вышеприведенному, уже стали закрадываться смутные подозрения по поводу психического состояния оппонента... Ему об одном вопросе - он повернет на свои статьи. Ему о другом - снова на свои статьи. 

В этом случае - не вина его, а беда... Дай Бог здоровья!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 05.08.2020 17:32:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 17:16:151. Если бы Вы имели хоть какое-то отношение к науке

2. в Вашей терминологии - те, кто занимается "фундаментальной" наукой

3. работают именно на "здесь и сейчас"... получают... удовольствие... финансовое вознаграждение... а не через 100 лет.
1. Я, милейший, докторскую защитил пораньше Вашего.

2. Что значит "по моей терминологии"? Вполне общепринятая вещь. Впрочем, незачем придираться к "ярлыкам". Я Вам ясный и простой вопрос задал: стоит работать палеонтологам и физикам, занимающимся проблемами с временными интервалами в миллиарды лет с учетом Вашей же цитаты? И исследования Марса - они неизмеримо расширяют "границы познанного" у человечества, мы сейчас даже не можем предвидеть, какие могут новые направления в науке появиться.

3. Ах, вот оно как... Про удовольствие от занятий наукой спорить не буду, это - кайф, до коего наркоману далеко. Есть, впрочем, еще круче - когда "у нас летает".
Про "покушать здесь и сейчас"... Знаешь, дэбээн, ученые бывают разные...
Некоторые прямо вот от голода помирая формулы выводили - востребованные через 100 лет. Или непосредственно на себе эксперименты, опасные для жизни, ставили.
Да что далеко ходить - некоторые в 1990-е науку не бросили, хотя приходилось программы на заказ писать и компьютерами торговать...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:36:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 16:52:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 16:47:29Примерно тоже самое может произойти и с марсианскими исследованиями.
Запросто. Но тема, вроде, не про исследования, а про колонию?
Простите, но,если исследования Марса становятся прикладной наукой, то это автоматически говорит о том, что они приносят пользу экономике Марсианской Колонии...
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14
Цитата: Sellin от 05.08.2020 16:59:46И не поэтому. Инсайт при весе 350кг, првел дофигища исследований, при этом один из приборов не сработал штатно, но благодаря приличной гибкости современных автоматов, есть шансы задействовать этот прибор иначе, т.е. проявить тот самый гибкий подход "доступный лишь мужику с лопатой".
 
Если бы на месте инсайта был от самый мужик, то в 350 кг, не уложилась бы его СОЖ на 3 дня работы на Марсе, не говоря уж про скафандр и посадочную ступень. И даже если нафантазировать, что скаф и ступень уложились бы в 350 минус вес мяса, то на лопату бы веса уже не хватило, и ямку копать вашему мужику пришлось бы руками, а мерить температуру пальцем. И фиг бы он в той корке вырыл чето глубже пары десятков сантиметров. Не говоря уж про то что он бы не намерил ни землятресяния, ни всё остально что там намерил инсайт.
 
И напротив, если бы инсайт был таким же весом, как посадочная ступень для космонавта, плюс возвратная ступень, плюс сам космонавт, плюс его еда, и плюс та самая лопата, то он бы дырок набурил километровых на половине полушария, и стопицот других более полезных вещей сделал.
 
Поэтому сравнивайте автоматы и космонавта в равных условиях, и откроется вам истина, кто эффективнее и гибче.
Ничего не понял в этом потоке сознания.
   
Смысл моего высказывания прост - а зачем нам вообще посылать какие-то АМС исследовать планеты, если мы заранее решили, что никогда и никуда не полетим? Давайте эти деньги пропьём в кабаке!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 05.08.2020 18:29:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Смысл моего высказывания прост - а зачем нам вообще посылать какие-то АМС исследовать планеты, если мы заранее решили, что никогда и никуда не полетим? Давайте эти деньги пропьём в кабаке!
Так если ты не знаешь, для чего вообще исследуют Марс, и другие планеты, то так и спроси. К чему эти кривляния про кабак? Че ты вообще тут делаешь, если не понимаешь таких простых вещей?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 19:09:46
Цитата: Sellin от 05.08.2020 18:29:36
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Смысл моего высказывания прост - а зачем нам вообще посылать какие-то АМС исследовать планеты, если мы заранее решили, что никогда и никуда не полетим? Давайте эти деньги пропьём в кабаке!
Так если ты не знаешь, для чего вообще исследуют Марс, и другие планеты, то так и спроси. К чему эти кривляния про кабак? Че ты вообще тут делаешь, если не понимаешь таких простых вещей?
Я-то как раз знаю. Просто довожу мысль моих оппонентов до логического завершения.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Serge V Iz от 05.08.2020 19:15:30
Цитата: undefinedИ не поэтому. Инсайт при весе 350кг, првел...
И не поэтому. )

Все неудачи инсайта с буром были предопределены выбором технического решения. И вся удаленная интеллектуальная мощь, подчеркиваю, не инсайта, а его операторов оказалась неэффективной.

Одна штука космонавта могла бы на месте подопнуть, поправить или перезапустить сотню таких непреодолимо глупых инсайтов за прошедшее время, а заодно и пыль с солнечных батарей роверов стряхнуть.

Но для этого там нужна та сотня инсайтов, или не инсайтов, а другого разнообразного оборудования. А пока там считанные единицы этих штук - будем вот так с ними возиться. )
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.08.2020 22:08:59
Цитата: hlynin от 05.08.2020 14:16:54упомянутый InSight  пытается забить "гвоздь" в землю уже два года.
инсайт- просто инженерная ошибка.потому и неможет


Цитата: hlynin от 05.08.2020 14:16:54Но, если человек может одеть скафандр или экзоскилет и сравняться с роботом, то как роботу заиметь такую нервную систему, как у биосистем?
если чел в скафандре не имеет бура-кернов он не получит.

разве не так?
нет лопаты\кайла -не докапает на 2+метра.
скорее всего кислород кончится,даже если попытается руками в скафандре чета копать. а если есть ВЫБОР из чего слепить-это равно дополнительному навесному оборудованию ровера(отсутствующему)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.08.2020 22:12:34
Цитата: hlynin от 05.08.2020 14:16:54Уже упомянутый InSight  пытается забить "гвоздь" в землю уже два года. негибкий он какой-то.
ну,валеридж считает,что следующий ровер сам накопает реголит,сам отгребет шлак,сам построит базу,сам починит,и сам наставит\соединит солнечных батарей. ага ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 05.08.2020 22:18:05
Цитата: Alex_II от 05.08.2020 13:58:46В мире что - денег мало? Я бы даже сказал что есть избыток (и сейчас даже больше чем до эпидемии) и надо их куда-то девать...
ну если в России уже все классно,можно африканцам помочь,что б не плыли в европу.

какието инфраструктуры,заводы ...
да вон,латиносам тож можно ...
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 06.08.2020 01:53:16
Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 17:16:15и "чистые" учёные (в Вашей терминологии - те, кто занимается "фундаментальной" наукой), и прикладники работают именно на "здесь и сейчас". Они здесь и сейчас получают и результаты, и удовольствие от самого процесса получения результатов. И финансовое вознаграждение они (мы) тоже получают (получаем) здесь и сейчас, поскольку им (нам) хочется кушать здесь и сейчас, а не через 100 лет.
Вот получат на том свете - которые такое изобретают.. ::)

Учёные, в целях эксперимента, хотят уничтожить жизнь на Земле

https://zen.yandex.ru/media/id/5beaa26784edee00aa843514/uchenye-v-celiah-eksperimenta-hotiat-unichtojit-jizn-na-zemle-5f27a775f53dbf2cbfa72d9b    ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 04:21:23
Цитата: TAU от 05.08.2020 17:32:031. Я, милейший, докторскую защитил пораньше Вашего.
Вы на этом ресурсе столько ерунды понаписали... Не стыдно позорить учёную степень перед почтеннейшей публикой?  8)



Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Ничего не понял в этом потоке сознания.
На мой взгляд, автор написал предельно понятно. "Если бы инсайт был таким же весом, как посадочная ступень для космонавта, плюс возвратная ступень, плюс сам космонавт, плюс его еда, и плюс та самая лопата, то он бы дырок набурил километровых на половине полушария, и стопицот других более полезных вещей сделал."

Вдобавок космонавта там пока ещё нет, а InSight - есть, и даёт информацию.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Смысл моего высказывания прост - а зачем нам вообще посылать какие-то АМС исследовать планеты, если мы заранее решили, что никогда и никуда не полетим?
А Вы искренне полагаете, что планеты исследуют исключительно для того, чтобы на них потом полетел человек?!  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 04:34:25
Цитата: Serge V Iz от 05.08.2020 19:15:30Одна штука космонавта могла бы на месте подопнуть, поправить или перезапустить сотню таких непреодолимо глупых инсайтов за прошедшее время, а заодно и пыль с солнечных батарей роверов стряхнуть.
Цитата: Serge V Iz от 05.08.2020 19:15:30Но для этого там нужна та сотня инсайтов, или не инсайтов, а другого разнообразного оборудования.
Если верить Гуглю, миссия инсайта стоит $814 million (total cost). МКС обошлась уже в $150 млрд. То есть если бы не МКС, то искомая сотня инсайтов (и даже не сотня, а 184 штуки) уже ползала бы по Марсу. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 04:46:31
Цитата: Кубик от 06.08.2020 01:53:16Учёные, в целях эксперимента, хотят уничтожить жизнь на Земле
Забавно. Про работу я читал, правда, вскользь. Но про это "Чтобы избежать такого исхода, ученые повлияли на работу иммунной системы микроорганизма, научив ее разрушать любую ДНК, не содержащую нуклеотиды X и Y" встречал. Правда, там небольшой ляп в комментарии. "А много вы знаете белков из таких нуклеотидов?" - белки состоят из аминокислот. Из нуклеотидов состоят нуклеиновые кислоты.

Ну и паники автора я не разделяю. Многоклеточные организмы сосуществуют с микроорганизмами уже миллиард лет (плюс-минус), так что бороться научились. Чтобы начать разрушать нашу ДНК, этим полусинтетическим бактериям придётся пробить многоуровневую иммунную защиту. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 05:03:37
Возвращаясь к теме колонизации Марса. Вынужден констатировать, что удовлетворительных ответов на два ключевых вопроса
1. Кому и зачем на Марсе нужна колония?
2. Кто будет за эту колонию платить?
так и не поступило. Версия, что за колонию будут платить частники из тех денег, которые им заплатит NASA за доставку и возвращение астронавтов, представляется, мягко говоря, странной. Версия, что колония будет существовать на добровольные пожертвования энтузиастов-марсоосвоителей, представляется не менее странной.

Точно также без ответа остался вопрос о контингенте колонистов. Процитированные мной в одном из постов психологи утверждают, что добровольцев, желающих взять билет в один конец, посылать на Марс категорически нельзя. А те, кто не желает брать билет в один конец, а хочет вернуться на Землю к семьям и к работе - не годятся на роль колонистов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:12:01
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 04:21:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Ничего не понял в этом потоке сознания.
На мой взгляд, автор написал предельно понятно. "Если бы инсайт был таким же весом, как посадочная ступень для космонавта, плюс возвратная ступень, плюс сам космонавт, плюс его еда, и плюс та самая лопата, то он бы дырок набурил километровых на половине полушария, и стопицот других более полезных вещей сделал."
Ну, вы, хотя бы, выразили свою мысль ясно, вам хотя бы можно возразить по существу. Если бы InSight "был таким же весом, как посадочная ступень для космонавта, плюс возвратная ступень, плюс сам космонавт, плюс его еда, и плюс та самая лопата", то он бы, извините, сделал бы ещё один большой кратер. Потому, что посадочная ступень, прежде всего, обеспечивает посадку всего остального, и без неё ничего, кроме кратера, не получится в принципе. Это к вопросу о ясности мысли.
   
Вот всегда так - все противники пилотируемой космонавтики хотят сравнить голого и босого "космонавта", вооружённого ближайшим камнем с высокотехнологичной АМС. Вы, уважаемый доктор наук, микробиолог, которого приглашают на престижные конференции, много сможете наисследовать и написать статей, если у вас из оснащения будет только подножный камень? Так какого рожна?
   
Не стыдно позорить учёную степень перед почтеннейшей публикой?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 04:21:23Вдобавок космонавта там пока ещё нет, а InSight - есть, и даёт информацию.
Вот это и есть то единственное, что InSight извиняет. Пока астронавта не можем - тренируемся на кошечках. Будет астронавт - будет у него оборудование, класса того же InSight.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 04:21:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:44:14Смысл моего высказывания прост - а зачем нам вообще посылать какие-то АМС исследовать планеты, если мы заранее решили, что никогда и никуда не полетим?
А Вы искренне полагаете, что планеты исследуют исключительно для того, чтобы на них потом полетел человек?!  :o
Я искренне полагаю, что космос, и планеты, в том числе, исследуют и для того тоже, чтобы потом человек мог эти знания применить, в том числе и путём заселения некоторых планет, а в будущем и путём межзвёздных перелётов. Иначе зачем?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:20:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 04:34:25Если верить Гуглю, миссия инсайта стоит $814 million (total cost). МКС обошлась уже в $150 млрд. То есть если бы не МКС, то искомая сотня инсайтов (и даже не сотня, а 184 штуки) уже ползала бы по Марсу. ;)
Вы искренньне верите, что, если бы МКС не запустили, то "сэкономленные деньги" использовали для запусков 184 InSight?
   
На самом деле гипотезу очень легко опровергнуть. Среди тех 150 миллиардов "спрятались" и деньги на создания ракеты-носителя Атлас-5, запустившего InSight и поддержание в течении многих лет инфраструктуры, без которой эта ракета не летает. То есть, даже сделанные по вашему заказу 184 копии InSight остались бы на Земле.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 06:32:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:12:01Вот всегда так - все противники пилотируемой космонавтики хотят сравнить голого и босого "космонавта", вооружённого ближайшим камнем с высокотехнологичной АМС.
Если космонавт будет не голый и босой, то он обойдётся как высокотехнологичная АМС + программа подготовки + жизнеобеспечение на всю экспедицию + средства передвижения + возвращение на Землю.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:12:01Я искренне полагаю, что космос, и планеты, в том числе, исследуют и для того тоже, чтобы потом человек мог эти знания применить, в том числе и путём заселения некоторых планет
Даже у Вас появились ключевые слова "и для того тоже", "в том числе", "некоторых". А вообще-то АМС, равно как телескопы, коллайдеры и так далее просто приносят знания об окружающем мире. Знания имеют самостоятельную ценность. Будут эти знания применены на практике сейчас, или через 100 лет, или вообще никогда - дело десятое. Пилотируемые полёты надо рассматривать именно как разновидность деятельности по добыче знаний об окружающем мире. И пока автоматы дают пилотируемой программе 100 очков вперёд по количеству и качеству добытых знаний. При этом, как уже неоднократно писал, автоматы совершенствуются и пределов этом совершенству не видно. А вот у человека есть вполне отчётливые пределы, связанные с его биологией.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:12:01Пока астронавта не можем - тренируемся на кошечках. Будет астронавт - будет у него оборудование, класса того же InSight.
Уже неоднократно писал, что единственная вменяемая цель пилотируемой экспедиции - это нагрести образцов и доставить на Землю для изучения. Ну и попутно разместить какое-нибудь долгоиграющее оборудование, которое будет работать после отлёта экспедиции. Собственно, экипажи Аполлонов примерно этим и занимались.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 06:36:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:20:15Среди тех 150 миллиардов "спрятались" и деньги на создания ракеты-носителя Атлас-5, запустившего InSight
А вот Википедия утверждает, что

ЦитироватьРакета Атлас V была разработана компанией Lockheed Martin (https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin) в рамках программы развития одноразовых ракет-носителей Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=EELV&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/EELV)), для запуска коммерческих спутников и спутников ВВС США.
Спрашивается, причём здесь МКС? 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 07:42:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 06:36:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:20:15Среди тех 150 миллиардов "спрятались" и деньги на создания ракеты-носителя Атлас-5, запустившего InSight
А вот Википедия утверждает, что
Цитата: undefinedРакета Атлас V была разработана компанией Lockheed Martin (https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin) в рамках программы развития одноразовых ракет-носителей Evolved Expendable Launch Vehicle (EELV (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=EELV&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/EELV)), для запуска коммерческих спутников и спутников ВВС США.
Спрашивается, причём здесь МКС? 8)
Я соглашусь, что в полемическом задоре перегнул палку, но по сравнению с предложением вооружить астронавта на Марсе исключительно лопатами это на уровне погрешности.
   
Смысл моего возражения в том, что без пилотируемой программы на Марсе никогда не будет никакого искусственного объекта существенно тяжелее Curiosity. Соответственно, вы сможете поцарапать поверхность Марса в десятке мест, а потом налогоплательщики скажут: "Хватит маяться ерундой, ничего интересного ваши тележки там не найдут".
   
И всё. Финита.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 08:53:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 07:42:09Я соглашусь, что в полемическом задоре перегнул палку
И не в первый раз, между прочим. Совсем недавно я упорно, настойчиво и безуспешно пытался выяснить у Вас про базы, на которых за деньги тренируются потенциальные марсоколонисты. В итоге тоже выяснилось, что Вы перегнули палку.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 07:42:09Смысл моего возражения в том, что без пилотируемой программы на Марсе никогда не будет никакого искусственного объекта существенно тяжелее Curiosity.
Это почему? Без пилотируемой программы у разработчиков АМС будет гораздо больше денег. Соответственно, они смогут позволить себе и более тяжёлые станции, и, соответственно, более тяжёлые носители. Кстати, для интереса посмотрел планируемые на 2020-21 запуски Falcon Heavy. Экипажи не возят, возят грузы.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches
Да и Falcon 9 в основном возит грузы, а не людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.08.2020 11:15:59
Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 08:53:11Кстати, для интереса посмотрел планируемые на 2020-21 запуски Falcon Heavy. Экипажи не возят, возят грузы.
Странно, что Falcon Heavy экипажи не возят. Могли бы по два Драгона за раз везти!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 06.08.2020 11:36:18
Цитата: cross-track от 06.08.2020 11:15:59Странно, что Falcon Heavy экипажи не возят. Могли бы по два Драгона за раз везти!
Наверное, прижимистое NASA не хочет за два экипажа сразу платить. Их ведь там на орбите потом ещё и кормить надо, а два экипажа Драгона съедят и выдышут кислорода в два раза больше, чем один. Подозреваю, что NASA велело переделать 7-местный в 4-местный по тем же соображениям. Как представили, что придётся кормить семерых... А официальное объяснение (что-то там про безопасность, или про перегрузки, забыл) было для отмазки. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 06.08.2020 11:49:38
Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 11:36:18Наверное, прижимистое NASA не хочет за два экипажа сразу платить. Их ведь там на орбите потом ещё и кормить надо, а два экипажа Драгона съедят и выдышут кислорода в два раза больше, чем один.
Тогда могли запускать те же два Драгона, но один пилотируемый, а другой грузовой. Вот это был бы батут так батут!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 06.08.2020 16:06:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 04:21:23
Цитата: TAU от 05.08.2020 17:32:031. Я, милейший, докторскую защитил пораньше Вашего.
1. Вы на этом ресурсе столько ерунды понаписали...

2. Не стыдно позорить учёную степень перед почтеннейшей публикой?  8)
1. Пожалуйста, конкретно - не первый раз уже прошу - укажите место, где у меня именно ерунда.

2. Позоритесь перед публикой именно Вы. И могу сразу указать несколько примеров написанной Вами явной ерунды:
а) заявления, что якобы представители политического класса США намного лучше, порядочнее, квалифицированнее, нежели в РФ - благоглупость.
б) заявления, что якобы в 1990-е по российскому образованию не было нанесено никаких ударов - бесстыжая ложь.
Ведь хватило "совести" написать прямо вот дословно:
ЦитироватьВ 90-е и даже в начале нулевых в образовании было всё Ok. 8)
- и еще смайлик влепить довольный!
в) попытка выставить К.Э. Циолковского заурядным неудачником - и это на космическом форуме!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 06.08.2020 16:09:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 05:03:371. Кому и зачем на Марсе нужна колония?
2. Кто будет за эту колонию платить?
1. Человечеству - чтобы учиться осваивать иные миры.

2. Думаю, в основном поначалу из государственных бюджетов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 06.08.2020 16:13:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2020 06:20:15Вы искренньне верите, что, если бы МКС не запустили, то "сэкономленные деньги" использовали для запусков 184 InSight?
Вот именно! 

До примитивного сознания противников пилотируемой космонавтики никак не доходит простая вещь: нет никакого фиксированного бюджета "на космос вообще", коий постфактум делится: "ага, на научные программы возьмем X%, на пилотируемые полеты - Y%, на космодромы - Z%...".

Поэтому - если отменят пилотируемые полеты, от этого денег на автоматы не появится.
Можете записать на листочке и перечитывать перед сном каждый вечер - чтобы лучше дошло.

Космический бюджет формируется, как сумма утвержденных программ. Деньги на МКС выделялись именно под МКС. Деньги на полет на Марс человека найдут, полагаю - это ясная и великая задача, понятная парламентариям и народу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 06.08.2020 16:16:10
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 06:32:31Пилотируемые полёты надо рассматривать именно как разновидность деятельности по добыче знаний
Посыл ложный.

Я уже неоднократно об этом писал. Космическая деятельность человечества далеко выходит за рамки науки.
Космонавтика - категорический императив выживания.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 06.08.2020 17:38:36
Цитата: TAU от 06.08.2020 16:09:06Думаю, в основном поначалу из государственных бюджетов.
Вы уверены, что государство в этом заинтересовано?

Вся космонавтика, кроме прикладных программ - это престиж или оборона, т.е. защита структуры государства, себя самого, стабильность и спокойствие
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 06.08.2020 17:43:13
Цитата: TAU от 06.08.2020 16:16:10Я уже неоднократно об этом писал. Космическая деятельность человечества далеко выходит за рамки науки.
Космонавтика - категорический императив выживания.
Это совершенно одно и то же. Знания нужны, чтобы выжить. Человеку, государству, человечеству
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: TAU от 06.08.2020 17:52:51
Цитата: hlynin от 06.08.2020 17:38:36
Цитата: TAU от 06.08.2020 16:09:06Думаю, в основном поначалу из государственных бюджетов.
Вы уверены, что государство в этом заинтересовано?

Вся космонавтика, кроме прикладных программ - это престиж или оборона, т.е. защита структуры государства, себя самого, стабильность и спокойствие
Пока не уверен. Но Вы ж сами написали - престиж. У нас на глазах разворачивается новый раунд гонки "кто круче" в космосе - правда, место России занимает Китай.

Важные промежуточные финиши - флаговтыки на Луне и Марсе, строительство баз, и пр.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Asteroid от 07.08.2020 16:56:04
Коллеги, по-моему вы отклонились от темы. Давайте Вы продолжите в Чёрной дыре (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18239.0)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.08.2020 17:19:39
Новое - хорошо забытое старое:
   
Astronauts bound for Mars should swing by Venus first, scientists say (https://www.space.com/mars-astronauts-venus-flyby-idea.html)
   
Вот на русском языке: Космонавтам предложили летать на Марс через Венеру (https://nplus1.ru/news/2020/07/08/fly-by-venus-to-get-to-mars)
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134751.jpg)
   
А вот здесь первоисточник: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2006/2006.04900.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2006/2006.04900.pdf)
   
На самом деле ничего особенно нового - о полёте к Марсу с гравитационным манёвром у Венеры, ЕМНИЛ, ещё Казанцев писал. Для нашей темы это напоминание важно, потому, что, по крайней мере для беспилотных запусков, позволяет лететь не только в чётко определённые и привязанные к противостояниям сроки. Да, полёт с гравитационным маневром продлится дольше, чем напрямую, но по этому маршруту Старшипы не будут прибывать на Марс не "все вдруг".
   
Было бы очень неплохо, если бы кто-то из обитателей форума, в достаточной степени владеющий математическим аппаратом, рассчитал возможные даты перелётов с Земли на Марс, с использованием гравманевра у Венеры с 2022 по, скажем, 2030 годы. У Маска очень мало шансов запустить первый Старшип на Марс в 2022 году, мало шансов успешно посадить Старшип на Марс с первой попытки, но возможность отправлять Старшип "вне расписания противостояний" значительно увеличивает шансы пилотируемого полёта в 2026-2027, или 2029 годах.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:21:09
Цитата: Asteroid от 07.08.2020 16:56:04Коллеги, по-моему вы отклонились от темы. Давайте Вы продолжите в Чёрной дыре (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18239.0)
Лично я не буду. Тема явно пошла по кругу, причём это уже далеко не первый круг. Ухожу на Терраформирование.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:18:49
Ответ на комментарий из темы "Mars Colonial Transporter"
   
Цитата: nonconvex от 07.08.2020 07:43:34
Цитата: Raul от 07.08.2020 07:34:38Скажем так, во время колонизации Америки надежность парусной техники была так себе. Но все равно осваивали. Сейчас просматривается прямая аналогия тогдашних дел с тем, что делается в Бока-Чика.
Во времена колонизации голодные переселенцы приезжали на обжитые индейцами берега, ловили там жирных индюков и благодарили всевышнего за этот рай. Аналогия с Марсом была бы, если бы марсиане прилетали в банках на вполне себе готовую к их прилету Землю.
Ага. То-то в этом раю первая успешная колония была основана через сорок лет после того, как был открыт новый свет. Выяснилось, что в воздухе этого рая содержится смертельная доза томагавков.
   
Смерть из-за того, что вам проломят голову не слишком отличается от смерти от удушья.
   
И ещё. В Новый Свет переселились разные люди, и, почему-то там есть Гватемала и Боливия, Мексика и Бразилия, и есть Канада со Штатами. Согласитесь, это очень разные сорта рая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59
Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 05:03:37Возвращаясь к теме колонизации Марса. Вынужден констатировать, что удовлетворительных ответов на два ключевых вопроса
1. Кому и зачем на Марсе нужна колония?
2. Кто будет за эту колонию платить?
так и не поступило. Версия, что за колонию будут платить частники из тех денег, которые им заплатит NASA за доставку и возвращение астронавтов, представляется, мягко говоря, странной. Версия, что колония будет существовать на добровольные пожертвования энтузиастов-марсоосвоителей, представляется не менее странной.
Кстати, интересный, однако, факт. Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
Цитата: ВикиВ начале XVII века в дело вступил частный капитал. В 1605 году сразу две акционерные компании получили от короля Якова I лицензии на основание колоний в Виргинии. Следует учитывать, что в то время термином «Виргиния» обозначалась вся территория североамериканского континента. Первая из компаний — «Лондонская Виргинская компания» (англ. Virginia Company of London) — получила права на южную, вторая — «Плимутская компания» (англ. Plymouth Company) — на северную часть континента. Несмотря на то, что официально обе компании провозглашали основной целью распространение христианства, полученная лицензия даровала им право «искать и добывать всеми способами золото, серебро и медь».

20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чесапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун — первое постоянное британское поселение в Америке[2].

Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609—1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам[3], выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.

В последующие годы, когда вопрос физического выживания уже не стоял столь остро, двумя важнейшими проблемами были напряжённые отношения с коренным населением и экономическая целесообразность существования колонии. К разочарованию акционеров «Лондонской Вирджинской Компании», ни золота, ни серебра колонистами найдено не было, и основным товаром, производившимся на экспорт, была корабельная древесина. Несмотря на то, что этот товар пользовался определённым спросом в метрополии, порядком истощившей свои леса, прибыль, как и от других попыток хозяйственной деятельности, была минимальной[4].

Ситуация изменилась в 1612 году, когда фермеру и землевладельцу Джону Рольфу (англ. John Rolfe) удалось скрестить местный сорт табака, выращиваемого индейцами, с сортами, завезёнными с Бермудских островов. Получившиеся гибриды были хорошо приспособлены к Вирджинскому климату и в то же время отвечали вкусам английских потребителей. Колония приобрела источник надёжного дохода и на долгие годы табак стал основой экономики и экспорта Вирджинии, а словосочетания «вирджинский табак», «вирджинская смесь» употребляются в качестве характеристик табачных изделий и по сей день[5][6]. Через пять лет экспорт табака составил 20 000 фунтов, ещё через год он был удвоен, а к 1629 году достиг 500 000 фунтов[5]. Джон Рольф оказал ещё одну услугу колонии: в 1614 году ему удалось договориться о мире с местным индейским вождем. Мирный договор был скреплен браком между Рольфом и дочерью вождя, Покахонтас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Английская_колонизация_Америки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
 
Так что вовсе не золото, бриллианты, а труд переселенцев и табак стали основой экономического процветания. И это богатство не свалилось им на голову, как многие здесь думают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.08.2020 22:08:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
колумб тоже не планировал экспортировать демократии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.08.2020 22:09:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59труд переселенцев
рабов они немало поэксплуатировали. да.. :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:28:50
Цитата: benderr от 08.08.2020 22:09:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59труд переселенцев
рабов они немало поэксплуатировали. да.. :-\
Яркий пример... мягко говоря, очень ограниченного человека. За сорок лет те, кто рассчитывал на рабов, вымерли. Как мамонты.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 08.08.2020 22:52:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:28:50За сорок лет те, кто рассчитывал на рабов, вымерли. Как мамонты.
вы не согласны с тем,что в америке долго использовали негров в рабстве?? :o 

или с чем вы не согласны?

расскажите это участникам BLM! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 09.08.2020 03:00:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 01:28:59Когда англичане основывали колонии в Америке они и не подозревали, что главным экспортным товаром для колоний будет табак:
А существенным импортным - а, ? И потом - что? Так что будет экспортировать марсианская колония, не знаете, но оочень надеетесь на таакую ценность для Земли, что затея окупится - факт, что гипотезу не сделали внушающей доверие..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06
Ответ на вот это сообщение: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2025792 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2025792)
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Валерий! Вот вы и добрались до освоения луны, хотя и не нашли еще нахрена осваивать Марс. Ну кроме популистких фантазий на которые деньги не дадут. Что можно опять таки добывать или делать на Луне, что окупилось хотя бы лет за 20 при базовых вложениях не больше текущего мирового расхода на весь космос (стартовый прыжок).
Сколько раз надо повторить, чтобы до особо одарённых дошло, что якорными заказчиками будут государственные космические агенства?
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Медленное развитие микрозаводиков для обслуживания науки (экспедиции, радиоастрономические абсерватории) - это только в объемах финансирования той же науки, которую как то просто так никто без выхлопа не финансирует и скорее сокращает, и это без учета что все бросить и отдавать деньги только на космос никто не станет.
Ни хера себе "микрозаводики", например, те, что делают Senate Lunch System, и верфи, выпускающие буровые платформы для разведочного бурения, буровые вышки и приборы для каротажных исследований (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6). И это только одна из отраслей прикладной науки.
 
В этом и фокус - многоразовые ракеты и Старшип переводят космонавтику из престижного хобби в раздел прикладной науки, типа каротажных исследований. Просто для сравнения - разработка, изготовление, все испытания и запуск Куриосити, без стоимости его поддержки в течении многих лет миссии стоила меньше полутора полтора миллиона долларов. А разработка новой серийной модели автомобиля на существующей платформе, вместе со всем объёмом испытаний и изготовлением остнастки обходится в четыре. То есть цена одного продвинутого марсианского ровера в два с лишним раза меньше, чем первой легковой машины в серии. Но ведь ровер всего один, а машины выпускаются сотнями тысяч и миллионами штук!
 
Это означает, что уже сейчас возможно серийное производство космической техники, которая уже не будет иметь астрономических цен.
   
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Вы хоть кривые прикидки, хоть раз приведите. С затратами и выхлопом. Без водянистых простыней про рынок сбыта выброса денег в космос. Даже искуственный пузырь (засылание аппаратов подальше рди красивых лозунгов и отчетов) должен иметь хоть минимально похожее на правду обоснование. Пока ни один политик и не задумается обьявить лозунгом мультипланетность -это интересно до одобрения любых трат от силы проценту двум если натянуть живую сову на архитектурных размеров глобус. Остальной электорат прочистит вам все проходы орудийным шомполом за выкидывание многократно больших бабок (от текущих) на такое.
Вот смотрите:
Цитата: ВикипедияПри достаточном уровне развития техники добыча на астероиде таких элементов, как платина, кобальт и других редких минералов с последующей их доставкой на Землю может приносить очень большую прибыль. В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США.[1] Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала[2][3]. Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленное_освоение_астероидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
 
В этой цитате выделены металлы, которые необходимы для современной индустрии, и которых на Земле реальный дефицит. Имея флот Старшипов можно построить несколько автономных станций в Главном Поясе и рассылать десятки ракет с сотнями зондов для поиска астероидов с этими металлами. А обнаружив - послать станцию-завод для добычи металлов и переработки астероидов. Посылать экипажи на такую станцию лучше с Земли напрямую (ценой некоторых ухищрений Старшип с этим справится), а вот регулярно снабжать и грузовые перелёты делать лучше с Марса. Я просто напоминаю, что доступность в космосе измеряется необходимой характеристической скоростью и располагаемым временем, а вовсе не миллионами километров.
 
Калифорний-252, на данный момент очень дефицитный и самый дорогой в мире изотоп, стоимость которого достигает 10 миллионов долларов США за 1 грамм:
Цитата: ВикипедияНаибольшее применение нашёл изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей. Кроме того, изотоп 252Cf используется в экспериментах по изучению спонтанного деления ядер. Калифорний является чрезвычайно дорогим металлом. Цена 1 грамма изотопа 252Cf составляет около 4 млн долларов США, и она вполне оправдана, так как ежегодно получают 40—60 миллиграммов[11]

Продукты распада ядер калифорния-252 (252Cf) с энергией порядка 80—100 МэВ используют для бомбардировки и ионизации пробы в спектрометрии (см. Плазменная десорбционная ионизация). При делении ядра 252Cf возникают движущиеся в противоположных направлениях частицы. Одна из частиц попадает в триггерный детектор и сигнализирует о начале отсчёта времени. Другая частица попадает на матрицу пробы, выбивая ионы, которые направляются во времяпролётный масс-спектрометр[12].

Изотоп 249Cf применяют в научных исследованиях. При работе с ним не требуется защита от нейтронного излучения[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калифорний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Его, конечно, можно производить на Земле. Но это очень трудоёмкое и очень грязное производство. На Марсе, где нет поверхностных вод, и атмосферы производить его намного безопаснее и проще. И намного безопаснее и проще хоронить отходы производства. Кроме прочего может применяться в миниатюрных ядерных реакторах.
 
У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли. Уже сейчас в НАСА разрабатываются термоядерные двигатели, для них необходимы корабли орбитального базирования и производство топлива и рабочего тела, сырьём может быть материал с астероидов, со спутников и с самого Марса. Высокотехнологичное оборудование, на самом деле, составляет десятые доли процентов по массе, и может доставляться с Земли. Всё остальное может делаться на Марсе. Зачем нужны межпланетные корабли и автономные станции на астероидах - я уже написал.
   
Для начала - достаточно?
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.08.2020 23:29:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Это означает, что уже сейчас возможно серийное производство космической техники, которая уже не будет иметь астрономических цен
;D  будете в автосалонах продавать?


НУ-НУ..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.08.2020 23:36:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Посылать экипажи на такую станцию лучше с Земли напрямую (ценой некоторых ухищрений Старшип с этим справится), а вот регулярно снабжать и грузовые перелёты делать лучше с Марса.
а чем снабжают с марса?
песком?
или есть чтото более ценное? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.08.2020 23:41:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли.
ОШИБКА!

марс не может стать верфью.
это убедительно доказано многими прочими форумчанами на основе научных трудов и публикаций.
точка.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.08.2020 23:44:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Для начала - достаточно?
какое ж это начало? ;D

это наверное ваш 20 (прописью ДВАДЦАТЫЙ!) «круг по манежу»(С).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 20.08.2020 23:51:29
Цитата: benderr от 20.08.2020 23:39:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06 стоимость которого достигает 10 миллионов долларов США за 1 грамм:
ОПЯТЬ вы эту ЛОЖЬ сюда притащили? >:(

2,5 млн.
я ж вас недавно носом тыкал!
не в коня корм?? ;D
наверняка речь идет о цене калифорния на поверхности Марса!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.08.2020 23:53:56
Цитата: cross-track от 20.08.2020 23:51:29наверняка речь идет о цене калифорния на поверхности Марса!
пока исправлял-опередили. :)


4 млн
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 23:56:01
Цитата: benderr от 20.08.2020 23:44:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Для начала - достаточно?
какое ж это начало? ;D

это наверное ваш 20 (прописью ДВАДЦАТЫЙ!) «круг по манежу»(С).
Ты считаешь, сколько кругов ты нарезал, клоун? Какая прелесть!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 00:04:38
так вы расскажете,чем будут снабжать астероиды с марса? весьма любопытно! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:04:43
Цитата: benderr от 20.08.2020 23:53:56
Цитата: cross-track от 20.08.2020 23:51:29наверняка речь идет о цене калифорния на поверхности Марса!
пока исправлял-опередили. :)

4 млн
Видишь, клоун, не 2,5.
 
Нет принципиальной разницы, один или десять, потому, что большая часть этих расходов уходит на системы безопасности и захоронение отходов, природоохранные платежи. Поэтому его производство на Марсе будет на несколько порядков дешевле, чем на Земле. Тоже самое касается производства других ценных и редких изотопов.
 
cross-track, ты хотел дурака скорчить? Получилось, поздравляю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.08.2020 22:26:06Ответ на вот это сообщение: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2025792 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2025792)
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Валерий! Вот вы и добрались до освоения луны, хотя и не нашли еще нахрена осваивать Марс. Ну кроме популистких фантазий на которые деньги не дадут. Что можно опять таки добывать или делать на Луне, что окупилось хотя бы лет за 20 при базовых вложениях не больше текущего мирового расхода на весь космос (стартовый прыжок).
Сколько раз надо повторить, чтобы до особо одарённых дошло, что якорными заказчиками будут государственные космические агенства?
 
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Медленное развитие микрозаводиков для обслуживания науки (экспедиции, радиоастрономические абсерватории) - это только в объемах финансирования той же науки, которую как то просто так никто без выхлопа не финансирует и скорее сокращает, и это без учета что все бросить и отдавать деньги только на космос никто не станет.
Ни хера себе "микрозаводики", например, те, что делают Senate Lunch System, и верфи, выпускающие буровые платформы для разведочного бурения, буровые вышки и приборы для каротажных исследований (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6). И это только одна из отраслей прикладной науки.
 
В этом и фокус - многоразовые ракеты и Старшип переводят космонавтику из престижного хобби в раздел прикладной науки, типа каротажных исследований. Просто для сравнения - разработка, изготовление, все испытания и запуск Куриосити, без стоимости его поддержки в течении многих лет миссии стоила меньше полтора миллиарда долларов. А разработка новой серийной модели автомобиля на существующей платформе, вместе со всем объёмом испытаний и изготовлением остнастки обходится в четыре. То есть цена одного продвинутого марсианского ровера в два с лишним раза меньше, чем первой легковой машины в серии. Но ведь ровер всего один, а машины выпускаются сотнями тысяч и миллионами штук!
 
Это означает, что уже сейчас возможно серийное производство космической техники, которая уже не будет иметь астрономических цен.
   
Цитата: garg от 20.08.2020 21:11:56Вы хоть кривые прикидки, хоть раз приведите. С затратами и выхлопом. Без водянистых простыней про рынок сбыта выброса денег в космос. Даже искуственный пузырь (засылание аппаратов подальше рди красивых лозунгов и отчетов) должен иметь хоть минимально похожее на правду обоснование. Пока ни один политик и не задумается обьявить лозунгом мультипланетность -это интересно до одобрения любых трат от силы проценту двум если натянуть живую сову на архитектурных размеров глобус. Остальной электорат прочистит вам все проходы орудийным шомполом за выкидывание многократно больших бабок (от текущих) на такое.
Вот смотрите:
Цитата: ВикипедияПри достаточном уровне развития техники добыча на астероиде таких элементов, как платина, кобальт и других редких минералов с последующей их доставкой на Землю может приносить очень большую прибыль. В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США.[1] Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала[2][3]. Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленное_освоение_астероидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
 
В этой цитате выделены металлы, которые необходимы для современной индустрии, и которых на Земле реальный дефицит. Имея флот Старшипов можно построить несколько автономных станций в Главном Поясе и рассылать десятки ракет с сотнями зондов для поиска астероидов с этими металлами. А обнаружив - послать станцию-завод для добычи металлов и переработки астероидов. Посылать экипажи на такую станцию лучше с Земли напрямую (ценой некоторых ухищрений Старшип с этим справится), а вот регулярно снабжать и грузовые перелёты делать лучше с Марса. Я просто напоминаю, что доступность в космосе измеряется необходимой характеристической скоростью и располагаемым временем, а вовсе не миллионами километров.
 
Калифорний-252, на данный момент очень дефицитный и самый дорогой в мире изотоп, стоимость которого достигает 10 миллионов долларов США за 1 грамм:
Цитата: ВикипедияНаибольшее применение нашёл изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей. Кроме того, изотоп 252Cf используется в экспериментах по изучению спонтанного деления ядер. Калифорний является чрезвычайно дорогим металлом. Цена 1 грамма изотопа 252Cf составляет около 4 млн долларов США, и она вполне оправдана, так как ежегодно получают 40—60 миллиграммов[11]

Продукты распада ядер калифорния-252 (252Cf) с энергией порядка 80—100 МэВ используют для бомбардировки и ионизации пробы в спектрометрии (см. Плазменная десорбционная ионизация). При делении ядра 252Cf возникают движущиеся в противоположных направлениях частицы. Одна из частиц попадает в триггерный детектор и сигнализирует о начале отсчёта времени. Другая частица попадает на матрицу пробы, выбивая ионы, которые направляются во времяпролётный масс-спектрометр[12].

Изотоп 249Cf применяют в научных исследованиях. При работе с ним не требуется защита от нейтронного излучения[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калифорний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Его, конечно, можно производить на Земле. Но это очень трудоёмкое и очень грязное производство. На Марсе, где нет поверхностных вод, и атмосферы производить его намного безопаснее и проще. И намного безопаснее и проще хоронить отходы производства. Кроме прочего может применяться в миниатюрных ядерных реакторах.
 
У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли. Уже сейчас в НАСА разрабатываются термоядерные двигатели, для них необходимы корабли орбитального базирования и производство топлива и рабочего тела, сырьём может быть материал с астероидов, со спутников и с самого Марса. Высокотехнологичное оборудование, на самом деле, составляет десятые доли процентов по массе, и может доставляться с Земли. Всё остальное может делаться на Марсе. Зачем нужны межпланетные корабли и автономные станции на астероидах - я уже написал.
 
Для начала - достаточно?

Судя по всему серьёзных возражений у оппонентов нет.
Вот и ладненько.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 21.08.2020 00:07:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:04:43cross-track, ты хотел драка скорчить? Получилось, поздравляю.
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 00:08:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:04:43Нет принципиальной разницы, один или десять,
вам бы проспаться. ;D

не?
ато вы все свои «доводы» сами и похерите! ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 00:21:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей.
вы серьезно полагаете,что привезя центнер калифорния, в каждом ЖЭУ начнут лепить лучевые анализаторы и светить на опухоли? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 03:04:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19https://ru.wikipedia.org/wiki/Калифорний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Его, конечно, можно производить на Земле. Но это очень трудоёмкое и очень грязное производство. На Марсе, где нет поверхностных вод, и атмосферы производить его намного безопаснее и проще. И намного безопаснее и проще хоронить отходы производства. Кроме прочего может применяться в миниатюрных ядерных реакторах.
  У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли. Уже сейчас в НАСА разрабатываются термоядерные двигатели, для них необходимы корабли орбитального базирования и производство топлива и рабочего тела, сырьём может быть материал с астероидов, со спутников и с самого Марса. Высокотехнологичное оборудование, на самом деле, составляет десятые доли процентов по массе, и может доставляться с Земли. Всё остальное может делаться на Марсе. Зачем нужны межпланетные корабли и автономные станции на астероидах - я уже написал.
 
Милое предложение от спасителя человечества - засрать планету, на которую предлагает переселяться..

Ну и про стоимость - лажа высшей пробы о расходах на безопасность - они ровно ничем не вылезают из всех типовых расходов ядерного производства, и только выход этого изотопа в соотношении к затраченному сырью и работе оборудования, а не к отходам, делает его дорогим.. Ну, и стал бы он 250000$/г - ага, вот реакторов бы на нём наделали..а уж сколько исходного (это откуда?) урана в отвалы перевели б.. Про термоядерные двигатели.. слов нет. Процитирую помнящееся с детства: "Евс ошохор. Олжайпрод ниватьзама"(С) Вот согласно этому и отношусь к расписным перспективам.. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10
Цитата: benderr от 21.08.2020 00:21:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19изотоп 252Cf. Он используется как мощный источник нейтронов в нейтронно-активационном анализе, в лучевой терапии опухолей.
вы серьезно полагаете,что привезя центнер калифорния, в каждом ЖЭУ начнут лепить лучевые анализаторы и светить на опухоли? ;D ;D
Вы всерьёз полагаете, что потребность человечества измеряется центнерами 252Cf? Я предполагаю, что граммами, может быть десятками грамм. Можно, например, делать безопасные подкритичные атомные реакторы, которые без внешнего источника нейтронов самостоятельно глохнут. Впрочем, это не доступно твоему ганглию.
   
Для тех, у кого есть мозги, поясняю, что калифорний - это только один конкретный изотоп, а уникальных изотопов в современных технологиях используется очень много, и в самых разных местах. Производство искусственных изотопов наносит экологии огромный ущерб, захоронение радиоактивных отходов очень опасно, из-за возможности их проникновения в грунтовые воды. На Марсе просто нет биосферы, которой можно навредить, нет  свободной жидкой воды и атмосферы, в которых опасные изотопы распространяются, очень слабая сейсмическая активность, и всегда в обозримом будущем будут слабозаселённые территории, при этом есть вода, которая часто используется в технологии разделения изотопов. Смысл не конкретно в калифорнии, смысл в том, чтобы освободить Землю от вредных и опасных производств.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52
Цитата: Кубик от 21.08.2020 03:04:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19Его, конечно, можно производить на Земле. Но это очень трудоёмкое и очень грязное производство. На Марсе, где нет поверхностных вод, и атмосферы производить его намного безопаснее и проще. И намного безопаснее и проще хоронить отходы производства. Кроме прочего может применяться в миниатюрных ядерных реакторах.
  У Марса так же замечательные шансы стать "космической верфью" Земли. Уже сейчас в НАСА разрабатываются термоядерные двигатели, для них необходимы корабли орбитального базирования и производство топлива и рабочего тела, сырьём может быть материал с астероидов, со спутников и с самого Марса. Высокотехнологичное оборудование, на самом деле, составляет десятые доли процентов по массе, и может доставляться с Земли. Всё остальное может делаться на Марсе. Зачем нужны межпланетные корабли и автономные станции на астероидах - я уже написал.
Милое предложение от спасителя человечества - засрать планету, на которую предлагает переселяться..
Пальцем покажите, где я предлагал переселяться. Не приписывайте мне ваши глупости.
   
Цитата: Кубик от 21.08.2020 03:04:46Ну и про стоимость - лажа высшей пробы о расходах на безопасность - они ровно ничем не вылезают из всех типовых расходов ядерного производства, и только выход этого изотопа в соотношении к затраченному сырью и работе оборудования, а не к отходам, делает его дорогим..
Так, собственно, говоря, калифорний здесь в качестве примера. Имеется в виду перенос на Марс опасных и экологически вредных производств, отчасти именно потому, что компенсация экологического вреда на Земле будет обходиться всё дороже, а на Марсе сами условия на планете препятствуют возможности возникновения масштабных катастроф. Согласитесь, невозможно нанести вред биосфере, если этой биосферы на этой планете нет.
   
Или вы считаете иначе?
   
Цитата: Кубик от 21.08.2020 03:04:46Ну, и стал бы он 250000$/г - ага, вот реакторов бы на нём наделали..а уж сколько исходного (это откуда?) урана в отвалы перевели б.. Про термоядерные двигатели.. слов нет. Процитирую помнящееся с детства: "Евс ошохор. Олжайпрод ниватьзама"(С) Вот согласно этому и отношусь к расписным перспективам.. ;)
На "нём" реакторов не сделаешь, это не источник энергии, это источник нейтронов. Но вот запустить (урановый, плутониевый или ториевый) реактор, который без источника нейтронов самостоятельно глохнет, и в котором, поэтому, не может начаться самоподдерживаемая цепная реакция, и который поэтому не расплавится после остановки, оставшись без охлаждения - вполне возможно. Атомные и водородные бомбы сверхмалой мощности на "нём" делают вполне успешно, поэтому можно представить и импульсный термоядерный реактор, так называемого "взрывного горения". Причём, в принципе, это можно уже сейчас.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10252Cf? Я предполагаю, что граммами, может быть десятками грамм.
десятки грамм= предположим 80г.

80гх4млн=320млн минус оптовые скидки,предположим 250 млн. теперь посчитайте весь технопарк необходимый для ловли и переработки астеройеда.
уложитесь в 200 млн?
«не думаю!»(С)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10Производство искусственных изотопов наносит экологии огромный ущерб, захоронение радиоактивных отходов очень опасно

ЦитироватьИзотоп 249Cf применяют в научных исследованиях. При работе с ним не требуется защита от нейтронного излучения[4]

Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10Смысл не конкретно в калифорнии, смысл в том, чтобы освободить Землю от вредных и опасных производств.
думаете,пр-во тысяч Старшипов включая всё необходимое улучшает биосферу земли?
 «не думаю!»(С)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52Имеется в виду перенос на Марс опасных и экологически вредных производств,
а че, с луной вас не устраивает?


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52Атомные и водородные бомбы сверхмалой мощности на "нём" делают вполне успешно,
о! значит предлагаете на марсе пр-во бомб организовать?? не? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: DiZed от 21.08.2020 12:21:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52который поэтому не расплавится после остановки, оставшись без охлаждения
там вроде не все так просто? если топливо не совсем свежее, то достаточно длительное охлаждение требуется даже в глубокой подкритичности, поскольку большое количество тепла выделяется при распаде наработанных нестабильных изотпов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 12:33:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52калифорний здесь в качестве примера. Имеется в виду перенос на Марс опасных и экологически вредных производств
а велики ль залежи калифорния на марсе?

а плутония?
а прочих изотопов?
или будем с астеройдов возить на марс,а с марса-заказчику в клиники для сканирования ,НИИ для «анализа» и ядерщикам для бомб?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:38:26
Цитата: DiZed от 21.08.2020 12:21:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52который поэтому не расплавится после остановки, оставшись без охлаждения
там вроде не все так просто? если топливо не совсем свежее, то достаточно длительное охлаждение требуется даже в глубокой подкритичности, поскольку большое количество тепла выделяется при распаде наработанных нестабильных изотпов
Естественно, не всё так просто. Но, с другой стороны, вы пишете о больших реакторах, в которых во время работы идёт самоподдерживаемая цепная реакция. В них ядерного топлива много, поэтому после его выработки остаётся много нестабильных изотопов. Внешний источник нейтронов позволяет запустить совсем небольшой ядерный реактор с небольшим количеством топлива. Естественно, что он тоже после остановки и удаления источника нейтронов будет греться, но топлива, а значит и нестабильных изотопов в нём мало, поэтому выделяемого тепла не хватит, чтобы повредить реактор или иным образом создать опасную ситуацию. Вот, собственно, и всё.
   
Действует пресловутый закон куба-квадрата, при уменьшении размеров масса реактора, топлива и изотопов падает пропорционально кубу, а возможности охлаждения - пропорционально квадрату.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 12:41:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:04:43Видишь, клоун, не 2,5.
видишь , клоун,не 10!! ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:13:20
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10252Cf? Я предполагаю, что граммами, может быть десятками грамм.
десятки грамм= предположим 80г.

80гх4млн=320млн минус оптовые скидки,предположим 250 млн.
Для грузчика в овощном ларьке неплохо. А ещё усушка, утруска, кражи покупателей...
 
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50теперь посчитайте весь технопарк необходимый для ловли и переработки астеройеда.
уложитесь в 200 млн?
«не думаю!»(С)
Ты уверен, что твой межушный ганглий вообще думать способен? «не думаю!»(С)
Иначе бы ты не предлагал искусственный изотоп искать на астероидах.
 
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10Производство искусственных изотопов наносит экологии огромный ущерб, захоронение радиоактивных отходов очень опасно
Цитата: undefinedИзотоп 249Cf применяют в научных исследованиях. При работе с ним не требуется защита от нейтронного излучения[4]
Естественно, именно безопасностью применения 249Cf и ценен. Но как это противоречит экологической опасности его производства?
 
Мне кажется, что тебе недоступна разница в смысле слов "использование 249Cf" и "производство 249Cf".
 
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 11:50:10Смысл не конкретно в калифорнии, смысл в том, чтобы освободить Землю от вредных и опасных производств.
думаете,пр-во тысяч Старшипов включая всё необходимое улучшает биосферу земли?
 «не думаю!»(С)
Вы в курсе, что один запуск Шаттла (или Senate Lunch System) наносит экологический вред больший, чем тысячи запусков Старшипа или Фалькона (причём Фалькон на керосине более вреден, чем Старшип)?
 
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52Имеется в виду перенос на Марс опасных и экологически вредных производств,
а че, с луной вас не устраивает?
Всё устраивает, если вы привезёте туда десятки тысяч тонн воды и позаботитесь о том, чтобы она не замёрзла лунной ночью и не выкипела лунным днём. К этому вам потребуется целая лунная колония с населением в десятки тысяч человек, часть которых будет работать на предприятиях по производству и разделению искусственных изотопов, а другая их обслуживать. А затем в поверхностных слоях Земли закончатся редкие элементы, необходимые для производства современной техники (в частности электроники) и всё равно придётся осваивать Главный пояс, и создавать колонию на Марсе...
 
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52Атомные и водородные бомбы сверхмалой мощности на "нём" делают вполне успешно,
о! значит предлагаете на марсе пр-во бомб организовать?? не? :o
Нет, это твоё предложение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:18:00
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:41:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:04:43Видишь, клоун, не 2,5.
видишь , клоун,не 10!! ;D ;D ;D
Не путай - клоун здесь ты.
   
249Cf - биржевой товар, его цена на свободном рынке колеблется, и достигает 27 миллионов за грамм. Можешь заплатить брокерской конторе и узнать текущую его цену.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 14:11:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:13:20Для грузчика в овощном ларьке неплохо. А ещё усушка, утруска, кражи покупателей...
;D


вам виднее!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 14:14:06
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:13:20Естественно, именно безопасностью применения 249Cf и ценен. Но как это противоречит экологической опасности его производства?
точно также,как пр-во 1 000 Старшипов.

или больше? ::)
у вас есть цифры?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 14:16:18
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:13:20
Цитата: undefinedо! значит предлагаете на марсе пр-во бомб организовать?? не? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Нет, это твоё предложение.
тогда расскажите,для чего наивреднейшее пр-во радиоактивной фигни создавать на марсе.

сможете? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 14:18:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:13:20сли вы привезёте туда десятки тысяч тонн воды и позаботитесь о том, чтобы она не замёрзла лунной ночью и не выкипела лунным днём. К этому вам потребуется целая лунная колония с населением в десятки тысяч человек, часть которых будет работать на предприятиях по производству и разделению искусственных изотопов, а другая их обслуживать.
ну,на марсе ,по вашей версии никаких подобных трудностей не предвидится... не? ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 21.08.2020 14:21:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:18:00249Cf - биржевой товар, его цена на свободном рынке колеблется, и достигает 27 миллионов за грамм. Можешь заплатить брокерской конторе и узнать текущую его цену.
Все же продают изотоп калифорния 252. Но даже цена 27 млн. за грамм не спасает колонию от банкротства.

Поэтому предлагаю организовать на Марсе производство антиматерии.  8)
По слухам 1 грамм позитронов стоит 25 млрд. баксов. А 1 грамм антиводорода 62 триллиона!  :o

Колония спасена и сможет выгодно торговать с Землей.  :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 14:21:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:18:00249Cf - биржевой товар, его цена на свободном рынке колеблется, и достигает 27 миллионов за грамм. Можешь заплатить брокерской конторе и узнать текущую его цену.
верно,клоун,может!

и достигает, когда не по 2,5. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:02:00
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 14:21:50Поэтому предлагаю организовать на Марсе производство антиматерии.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По слухам 1 грамм позитронов стоит 25 млрд. баксов. А 1 грамм антиводорода 62 триллиона!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Так займитесь, разбогатеете. Безос к вам бегать будет занять до получки...
   
А то вы всё какую-то чушь на форуме пишете...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:04:34
Цитата: benderr от 21.08.2020 14:21:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 13:18:00249Cf - биржевой товар, его цена на свободном рынке колеблется, и достигает 27 миллионов за грамм. Можешь заплатить брокерской конторе и узнать текущую его цену.
верно,клоун,может!
Ну так займись, клоун! Что ты всё время к нормальным людям липнешь?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 15:39:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:04:34Ну так займись
;D ;D


чуднО! вы размахиваете калифорнием как флагом,а заниматься должен я?
или это такой странный способ рассмешить публику?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 15:42:36
лучше откройте нам тайну,для чего производить радиоактивную фигню на марсе!? ;D
ну и заодно,как это может избавить от отходов на земле. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:48:13
Цитата: benderr от 21.08.2020 15:42:36лучше откройте нам тайну,для чего производить радиоактивную фигню на марсе!? ;D
ну и заодно,как это может избавить от отходов на земле. 8)
Успокойся, клоун. Твой межушный ганглий перегреется до белого каления, но так и не поймёт разницы между терминами "производство" и "использование". Лучше сделай ещё пару кругов по манежу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 15:50:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19kуриосити, ..................стоила меньше полутора полтора миллиона долларов. А разработка новой серийной модели автомобиля на существующей платформе, вместе со всем объёмом испытаний и изготовлением остнастки обходится в четыре. То есть цена одного продвинутого марсианского ровера в два с лишним раза меньше, чем первой легковой машины в серии. Но ведь ровер всего один, а машины выпускаются сотнями тысяч и миллионами штук!
;D ;D


горе-экономисту не приходило в голову,почему атомобили покупают миллионами? ;)
а ровер,даже 2й (прописью-второй !) никому нафиг ненужен? (ну,разве что в музей!)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 15:55:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:48:13разницы между терминами "производство" и "использование"


фсё?
аргументы исчерпаны?
тогда сливайте официально! ;D
либо всеже раскройте тайну-что и где производится и что где используется? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 16:06:36
Цитата: benderr от 21.08.2020 15:50:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 00:07:19kуриосити, ..................стоила меньше полутора полтора миллиона долларов. А разработка новой серийной модели автомобиля на существующей платформе, вместе со всем объёмом испытаний и изготовлением остнастки обходится в четыре. То есть цена одного продвинутого марсианского ровера в два с лишним раза меньше, чем первой легковой машины в серии. Но ведь ровер всего один, а машины выпускаются сотнями тысяч и миллионами штук!
;D ;D
горе-экономисту не приходило в голову,почему атомобили покупают миллионами? ;)
а ровер,даже 2й (прописью-второй !) никому нафиг ненужен? (ну,разве что в музей!)
Горе-клоуну и невдомёк, что для того, чтобы запустить один Куриосити было сделано десятка два-три прототипов. Часть из них угробили при испытаниях, часть разобрали и использовали части для следующих итераций, а штук пять стоят в разных музеях. И, да - по полтора миллиарда роверы никому не нужны, но по цене в несколько десятков миллионов, включая доставку на Марс - с руками отрывать будут.
   
В том и фокус, что при колонизации потребуются сотни и тысячи разнообразных роверов. Некоторые будут тысячи долларов, другие десятки миллионов.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 16:08:43
Цитата: benderr от 21.08.2020 15:55:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:48:13разницы между терминами "производство" и "использование"
фсё?
аргументы исчерпаны?
тогда сливайте официально! ;D
либо всеже раскройте тайну-что и где производится и что где используется? ;D ;D
Я же говорю - успокойся, клоун. Всё равно не поймёшь. Лучше ещё пару кружков с грозными криками по манежу сделай.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 21.08.2020 16:50:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 15:02:00Так займитесь, разбогатеете. Безос к вам бегать будет занять до получки...
 
А то вы всё какую-то чушь на форуме пишете...
Чушь, говорите? Я хотел спасти Вашу жалкую колонию на Марсе, обреченную на вымирание от радиации, голода, холода, нехватки кислорода, и лишенную связи с Землей (за неуплату за канал связи). Ну, не хотите, как хотите. Умерла, так умерла.  :'(

P.S. Кстати, а чем Вам не угодила антиматерия? Чем она хуже калифорния-252?  ;)

P.P.S. Кстати, о Вашей космической верфи на Марсе. Сначала построим завод по производству антиматерии, потом завод по производству аннигиляционных двигателей. Начнем, потихоньку осваивать дальние планеты на аннигиляционных РН-КК. А потом рванем на Альфу Центавру, а? Я, впрочем, не настаиваю. Подумайте о перспективах колонии.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.08.2020 17:06:15
Цитата: Quetzalcoatl от 21.08.2020 16:50:41Я хотел спасти Вашу жалкую колонию на Марсе, обреченную на вымирание от радиации, голода, холода, нехватки кислорода, и лишенную связи с Землей (за неуплату за канал связи). Ну, не хотите, как хотите. Умерла, так умерла.
Злой Вы. Могли бы и перевести энную сумму на счёт будущей марсианской колонии, чтобы им связь не отрубили. Я вот, например, добрый, и с удовольствием перевёл бы, только мне денег жалко. Колонистов тоже жалко, но денег жалко сильнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 18:07:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 16:06:36уриосити было сделано десятка два-три прототипов. Часть из них угробили при испытаниях, часть разобрали и использовали части для следующих итераций, а штук пять стоят в разных музеях.
;D


куросити без доставки и обслуживания всего лишь чугуниево-титановая игрушка.
а «ровер с доставкой и обслуживанием» стоит 1 500 000 000$.
так что да,думаю с 10ок «за нескака млн»-продали бы.
но одинаковые роверы мало кому нужны (вижу вы и макеты посчитали, и живенько так втиснули РАЗНООБРАЗНЫЕ РОВЕРЫ вместо вашего примера -куриосити!). ;D ;D
         и как всегда,«в задоре полемики» у вас «штук пять стоят в музеях»!!
несерьезно лгать,ведь знающие люди вас носом натычут и вы снова по манежу!! ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.08.2020 18:13:49
ЦитироватьNASA замыслила его создание еще в далеком 2004г. Был проведен отбор предложений по оснащению аппарата исследовательским оборудованием, и уже в конце этого же года космическое агентство приступило к воплощению проекта в жизнь. На создание основных компонентов и приборов ушло более 4 лет. Период испытаний программного обеспечения и приборов к 2008г еще продолжался. Из-за нехватки времени на испытания и перерасхода по бюджету, аж на 400000000$,
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 23:29:06
Цитата: benderr от 21.08.2020 12:18:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.08.2020 12:07:52Атомные и водородные бомбы сверхмалой мощности на "нём" делают вполне успешно,
Начитамшись он сказок про"ядерные пули" - это точно, хорошо, что красную ртуть не приплёл.. Хоть бы посмотрел в нормальных источниках его критическую массу, срок сохранности заряда и показал ссылки - где не фейковая инфа про такие заряды на вооружении?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.08.2020 01:18:14
Цитата: benderr от 21.08.2020 15:50:52горе-экономисту не приходило в голову,почему атомобили покупают миллионами? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
а ровер,даже 2й (прописью-второй !) никому нафиг ненужен?
;D


почти всё взрослое население земли желает иметь и использовать автомобиль.
ровер желает иметь лишь группа ученых,да и то-не ровер,а результаты его деятельности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 22.08.2020 02:31:30
Цитата: benderr от 22.08.2020 01:18:14почти всё взрослое население земли желает иметь и использовать автомобиль.
ровер желает иметь лишь группа ученых,да и то-не ровер,а результаты его деятельности.
Что до того или другого - именно результаты и интересуют основного потребителя, ну разве что любители дурного риска гоняют ради адреналина на авто.. Если бы те же результаты давало даже за те же деньги, но без лишних хлопот другое средство - кто бы отказался? Только опять же покорители Эверестов и т.п. У них другие цели..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.08.2020 09:25:17
Цитата: Кубик от 22.08.2020 02:31:30Что до того или другого - именно результаты и интересуют основного потребителя,
покупая авто,чел желает трансппортации из п А в п Б и комфорта отличного от трамвая или велосипеда.

то есть-именно авто,а не любое ТС.
покупая марс-ровер чел желает фоток и цифр(данных),сам ровер ему не нужен.
не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:06:25
Цитата: benderr от 22.08.2020 09:25:17
Цитата: Кубик от 22.08.2020 02:31:30Что до того или другого - именно результаты и интересуют основного потребителя,
покупая авто,чел желает трансппортации из п А в п Б и комфорта отличного от трамвая или велосипеда.

то есть-именно авто,а не любое ТС.
покупая марс-ровер чел желает фоток и цифр(данных),сам ровер ему не нужен.
не?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138351.png)
 
Слышь ты, клоун... То есть вот такие машины (а они пользуются неплохим спросом) покупают, чтобы комфортно ездить из точки А в точку Б, и даже дикий расход топлива не смущает?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.08.2020 12:41:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 10:06:25вот такие машины (а они пользуются неплохим спросом) покупают, чтобы комфортно ездить из точки А в точку Б, и даже дикий расход топлива не смущает?
;D


о!
так эти автомобили не транспортируют человеков и\или грузы из точки А в точку Б еще и выполняя дополнительные функции?
ну ладно,раз вас этому учили в вузах...
и при чем количество топлива?
(сколько топлива нужно,чтобы ровер смог приступить к работе? 400 000 тонн?) ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.08.2020 12:46:54
даже это ТС покупают для комфортного перемещения из А в Б.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51460.jpg)
в вузах такого не преподают?

вы,клоун,с чем собственно не согласны?  :D
против чего возражаете?
с тем,что вас уличили во лжи о 1,5 млн на куриосити вместо 400 000млн?
или,что сравнение уникального ровера с серийным авто-чушь ламера?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 14:47:36
Цитата: benderr от 22.08.2020 12:46:54даже это ТС покупают для комфортного перемещения из А в Б.
Считаешь, что БЕЛАЗ предназначен для комфорта груза?
   
Достойная мысль. Для клоуна.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.08.2020 16:43:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.08.2020 14:47:36Считаешь, что БЕЛАЗ предназначен для комфорта груза?

;D осспади,
кого тока нынче из вузов не выпускают!!
нет,не комфорт груза!
а комфорт компании (фирмы и ее тружеников) транспортирующих груз из точки А в точку Б!!


против «ошибки» в $398 500 на куриосити возражений похоже не нашлось? ;)
вот и ладненько.
когда и если поотпустит вас,можете рассказать

чем станут снабжать «марсиане» «астеройдян» в большом астеройедном и
как добыча и переработка радиоизотопов на марсе поможет земным клиникам\НИИ\буровикам.
;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 22.08.2020 22:23:08
Цитата: benderr от 22.08.2020 09:25:17то есть-именно авто,а не любое ТС.
А чем хуже было бы перемещение из А в Б в комфорте, за приемлемое время без необходимости покупать эту колымагу и решать все проблемы, связанные с её эксплуатацией и дорожными происшествиями? Это к "любому ТС".. Одначе и авто не возит от/до дверей квартиры, не гарантирует на деле произвольного доступа "из А в Б", и безопасности, входящей в понятие комфорта.. Всё относительно, но и всякому средству своя ниша. По большей части ГОРОДСКИЕ уверены, что без этого корыта они неполноценны, и всячески стараются формировать среду под желание разъезжать по любому поводу и без оного..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 11:42:39
Цитата: benderr от 22.08.2020 16:43:49когда и если поотпустит вас,можете рассказать
чем станут снабжать «марсиане» «астеройдян» в большом астеройедном и
как добыча и переработка радиоизотопов на марсе поможет земным клиникам\НИИ\буровикам.
А что? С первого чтения не дошло? Успокойтесь уже, это не для вашего межушного ганглия.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.08.2020 11:56:59
Цитата: Кубик от 22.08.2020 22:23:08А чем хуже было бы перемещение из А в Б в комфорте, за приемлемое время без необходимости покупать эту колымагу и решать все проблемы, связанные с её эксплуатацией и дорожными происшествиями?
ничем не хуже.

видимо отчасти поэтому некоторые выбирают электросамокаты. комфорта меньше,но есть возможность буквально «от дивана до дивана».
это прост за рамкам обсуждаемого сравнения уникального\единичного ровера с серийными авто начатого валериджем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.08.2020 11:59:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.08.2020 11:42:39А что? С первого чтения не дошло?
если нет внятного ответа,совсем не зазорно написать: «я незнаю»! ;)

а если есть-всегда легко себя любимого процитировать. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 28.08.2020 11:32:50
О том что наш Валера, это друг наркомана Павлика, говорит то, что он даже не задумывается каким раком он будет возить продавать калифорний у которого период полураспада всего пару недель. Что сказать - болван и в африке болван.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 19:01:30
Цитата: garg от 28.08.2020 11:32:50О том что наш Валера, это друг наркомана Павлика, говорит то, что он даже не задумывается каким раком он будет возить продавать калифорний у которого период полураспада всего пару недель.
А Вики говорит, что  период полураспада 252Cf (T1/2 = 2,645 года)[8]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
У меня к ней больше веры, знаете ли...
   
Цитата: garg от 28.08.2020 11:32:50Что сказать - болван и в африке болван.
Самокритично.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 28.08.2020 20:59:12
Для полуфабриктов на шашлыки уточняю - на солнце ни калифорний, ни то что на него распаться может не синтезируется. Т.е. как гелий-3 - он накопиться от солнца не может в принципе. А галактический перенос материалов - ну думайте как далеко и как часто рвутся сверхновые. Если вы внезапно одаренный в математике и квантовой физике аутист, еще можете подсчитать сколько калифорния в сверхновой образуется и сколько его приходится на кв. м. поверхностей в галктических маштабах рассеяния да плюс с учетом времени распада.

Гомеопатические средства и то насыщенней действующими веществами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 28.08.2020 21:01:40
Что в отрасли, что в форумах ей посещенных, маразм крепчает со страшнной силой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 21:48:06
Цитата: garg от 28.08.2020 20:50:42Каким образом в естественной среде накопится столько короткоживущий изотоп, чтоб его было хоть где добывать?
Скажи, укурок, кто, кроме тебя додумался его добывать в естественной среде?
   
Проблема производства калифорния-252 не только в сложности самого производства, это естественно, но и в сложности его выделения и очистки. Для непонятливых повторю - это очень вредный для экологии процесс, с образованием приличного количества радиоактивных отходов, и платежи за экологический ущерб и за захоронение отходов составляют приличную часть стоимости. Но на Марсе вне жилых помещений нет экологии, почти нет атмосферы и жидкой воды на поверхности, а сейсмическая активность невелика. Поэтому нет на Марсе угрозы экологии, переносить радиоактивность нечему, а захоронение отходов проще.
   
Спрос на калифорний-252 очень большой, поэтому его производство будет выгодно, но это только один конкретный изотоп, а в современной индустрии используются сотни.
   
Понял, укурок?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 28.08.2020 22:52:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 21:48:06Спрос на калифорний-252 очень большой, поэтому его производство будет выгодно,
ну да!

знамо дело,без него скоро все буровые встанут.
но еще экологичней производит его на венере!
отходы можно сливать прям за порог. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 28.08.2020 22:54:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 21:48:06переносить радиоактивность нечему,
разумеется!

ведь ежегодные пылевые бури наоборот,лишь утрамбовывают радиацию.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 28.08.2020 23:01:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.08.2020 21:48:06платежи за экологический ущерб и за захоронение отходов составляют приличную часть стоимости.
вот тут соглашусь!

чем платить за утилизацию,дешевле будет  построить на венере синхрофазотроны
с двумя-тремя НИИ высоких частиц и всей инфраструктурой...
     ну можно и на сатурне- но экономически это менее выигрышная схема.
зато с сатурна можно добывать ВСЁЁЁЁ!!!!
всё что придумается!!
там даже резинки для трусофф дешевле призводить! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.08.2020 14:06:15
Цитата: benderr от 28.08.2020 23:01:01ну можно и на сатурне- но экономически это менее выигрышная схема.
При всём уважении, сразу видно, что Вы - ни разу не экономист. Без обид, ладно? Совершенно очевидно, что строить (что мы там собрались строить? впрочем, какая разница) надо не на Сатурне, а на Юпитере. На Юпитере есть металлический водород, и вообще Юпитер - больше, чем Сатурн. Сейчас специально проверил по Википедии - таки да, больше.

А Сатурн надо оставить в качестве парка развлечений. Пусть детишки катаются на кольцах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 29.08.2020 18:51:59
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 14:06:15сразу видно, что Вы - ни разу не экономист.
:-\


признаю,кольца!
вот что смутило мой разум.
     валериж гонит пургу про «верфи» для оБсвояния «хлавного пояса» ..
а я думал сэкономить: сатурн-верфь и тутже рядом- пояс колец!
ну разве не чудная экономическая идея?
1.да и подтвержденные залежи калифорния на каждом камне в кольце достигают 47%!!!
2.и в кольцах на 84% дешевле выходит создание дома престарелых, обеспечивающие своим жителям продление длительности активной фазы жизни.
3.а давно обоснованны расчеты  обеспечение разведки и добычи редких элементов в СС именно из колец сатурна будут в десятки раз дешевле чем слюбой иной планеты!
.не?.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.08.2020 23:25:54
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 14:06:15Совершенно очевидно, что строить (что мы там собрались строить? впрочем, какая разница) надо не на Сатурне, а на Юпитере. На Юпитере есть металлический водород, и вообще Юпитер - больше, чем Сатурн. Сейчас специально проверил по Википедии - таки да, больше.
Больше - не всегда лучше. На Юпитере люди будут весить почти в 2.5 раза больше, чем на Земле. Не разгуляешься!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.08.2020 02:18:37
Цитата: cross-track от 29.08.2020 23:25:54На Юпитере люди будут весить почти в 2.5 раза больше, чем на Земле.
это лишь еще один,дополнительный повод в пользу колец сатурна! оптимальное решение для «создание дома престарелых, обеспечивающие своим жителям продление длительности активной фазы жизни.»!! ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 30.08.2020 10:15:34
Цитата: cross-track от 29.08.2020 23:25:54
Цитата: Сергей Хижняк от 29.08.2020 14:06:15Совершенно очевидно, что строить (что мы там собрались строить? впрочем, какая разница) надо не на Сатурне, а на Юпитере. На Юпитере есть металлический водород, и вообще Юпитер - больше, чем Сатурн. Сейчас специально проверил по Википедии - таки да, больше.
Больше - не всегда лучше. На Юпитере люди будут весить почти в 2.5 раза больше, чем на Земле. Не разгуляешься!
зато, как давно известно, на Юпитере люди превращаются в скакунцов - местный разумный вид, обладающий более развитыми органами чувств, гениальным (по ср.с homo) мозгом, и продолжительностью жизни в тысячи лет.
Так что все человечество улетит на Юпитер, а Землю оставит роботам и собакам.
Кто не верит, пусть читает Саймака
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.08.2020 11:55:35
Цитата: benderr от 29.08.2020 18:51:59а я думал сэкономить: сатурн-верфь и тутже рядом- пояс колец!
Ну очевидно же - на кольцах размещаем лошадки-качели-карусели, детишки катаются, родители платят деньги в кассу! И всем хорошо.


Цитата: cross-track от 29.08.2020 23:25:54Больше - не всегда лучше. На Юпитере люди будут весить почти в 2.5 раза больше, чем на Земле. Не разгуляешься!
Гулять надо в парках. А на Юпитере будут не гулять, а работать. Черпанул ведро металлического водорода - и назад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 30.08.2020 15:19:10
Цитата: vlad7308 от 30.08.2020 10:15:34зато, как давно известно, на Юпитере люди превращаются в скакунцов - местный разумный вид, обладающий более развитыми органами чувств, гениальным (по ср.с homo) мозгом, и продолжительностью жизни в тысячи лет.
Так что все человечество улетит на Юпитер, а Землю оставит роботам и собакам.
а еще на Земле останутся те, кто не скакунцы!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.08.2020 06:46:28
Кстати (или некстати), я забыл - а нафига нам металлический водород? Помню, что позарез нужен, а зачем нужен - забыл. Про калифорний помню, будем добывать в Калифорнии, чтобы финансово оправдать марсианскую колонию, а вот что делать с металлическим водородом, который мы начерпаем из ядра Юпитера?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 31.08.2020 15:10:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.08.2020 06:46:28Кстати (или некстати), я забыл - а нафига нам металлический водород? Помню, что позарез нужен, а зачем нужен - забыл. Про калифорний помню, будем добывать в Калифорнии, чтобы финансово оправдать марсианскую колонию, а вот что делать с металлическим водородом, который мы начерпаем из ядра Юпитера?
Дык делать из него ведра для хранения калифорния, не?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Кубик от 31.08.2020 22:40:19
Цитата: cross-track от 30.08.2020 15:19:10
Цитата: vlad7308 от 30.08.2020 10:15:34зато, как давно известно, на Юпитере люди превращаются в скакунцов - местный разумный вид, обладающий более развитыми органами чувств, гениальным (по ср.с homo) мозгом, и продолжительностью жизни в тысячи лет.
Так что все человечество улетит на Юпитер, а Землю оставит роботам и собакам.
а еще на Земле останутся те, кто не скакунцы!  ;D
Та шо вы?? Одни мо....и? :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 06.09.2020 00:51:07
Цитата: hlynin от 03.08.2020 17:36:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 16:46:50А я знаю, что Марсианская Колония будет
Но не в этом веке. Да и то, если человечество уцелеет. Ну чудеса бывают не только в минус, но и в плюс. Современные реалии гарантируют отсутствие человека на Марсе в ближайшие 20 лет.

(я последние 40 лет эту фразу не меняю. А чудес ни в плюс, ни в минус не случилось)
Думаю, до 2050 г. человек на Марсе не высадится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.09.2020 10:29:59
Цитата: pkl от 06.09.2020 00:51:07Думаю, до 2050 г. человек на Марсе не высадится.
Если не будет Большой Войны, то, максимум, в начале тридцатых годов человек будет на Марсе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 14:59:05
«Непристойная мысль»: режиссер осудил Маска за желание освоить Марс (https://www.gazeta.ru/tech/2020/11/23/13371613/herzog.shtml)

Немецкий режиссер Вернер Херцог считает колонизацию Марса, о которой давно мечтает Илон Маск, «ошибкой», о которой даже «думать непристойно». Известно, что Херцог знаком с миллиардером и даже снял его в одном из своих фильмов. Режиссер признает вклад главы Tesla и SpaceX в современные технологии, но утверждает, что на Марсе человечеству делать нечего.

Одним из проектов миллиардера Илона Маска является колонизация Марса. Ожидается, что корабль Starship производства компании Маска SpaceX отправится к Красной планете вместе с экипажем уже в 2024 году. Главная цель предпринимателя — создание первого города, в котором будут проживать около миллиона марсиан-колонистов.

С критикой амбициозных планов Маска выступил режиссер Вернер Херцог, который считает намерения миллиардера «ошибкой».

«Мне кажется, Илон Маск позиционирует себя как технологический визионер. Он продает электрокары. И это чудесно. Он продает свои многоразовые ракеты. Это тоже чудесно. Но я не согласен с тем, как он проповедует колонизацию Марса», — заявил Херцог в интервью Inverse.

Илон Маск настаивает на том, что Земля не сможет быть обитаемой вечной, и что человеческий род, скорее всего, ее переживет. Миллиардер считает, что планету может уничтожить изменение климата или даже случайный астероид. На этот случай у людей должен быть «план Б».
...

На прошлой неделе Илон Маск поделился своим видением первого марсианского поселения. По словам миллиардера, сначала люди будут жить под стеклянными куполами, так как терраформирование займет очень долгое время.

«Терраформирование — очень долгий процесс для нашего жизненного цикла. Однако мы можем успеть создать человеческую базу [на Марсе]. По крайней мере, когда в будущем какая-то космическая цивилизация обнаружит наши руины, то они будут потрясены тем, как далеко мы зашли», — заявил Маск в своем Twitter-аккаунте.

Однако, по словам Херцога, люди не должны быть «саранчой», которая выберет себе новое место для жизни — вместо этого им следует сосредоточиться на том, чтобы «сохранить Землю обитаемой».

«Я говорю это не только Илону Маску, но и всем остальным. Это непристойно. Даже мысль об этом непристойна», — заявил режиссер.

При этом он сравнил планы миллиардера с подъемом и крахом идей фашизма и коммунизма в XX веке.

«Слава богу, эти две гигантские утопии канули в Лету», — отметил Вернер Херцог, добавив, что такая же судьба ждет идею Маска по заселению Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.11.2020 15:01:57
По счастью "Программа колонизации Марса от Илона Маска" существует лишь в воображении ВалериJя. Больше никто на этой планете о ней не слышвл.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 15:05:58
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:01:57По счастью "Программа колонизации Марса от Илона Маска" существует лишь в воображении ВалериJя. Больше никто на этой планете о ней не слышвл.
а Вернер Херцог?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.11.2020 15:36:43
Цитата: cross-track от 23.11.2020 15:05:58
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:01:57По счастью "Программа колонизации Марса от Илона Маска" существует лишь в воображении ВалериJя. Больше никто на этой планете о ней не слышвл.
а Вернер Херцог?!
И он не слышал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 15:44:05
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:36:43
Цитата: cross-track от 23.11.2020 15:05:58
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:01:57По счастью "Программа колонизации Марса от Илона Маска" существует лишь в воображении ВалериJя. Больше никто на этой планете о ней не слышвл.
а Вернер Херцог?!
И он не слышал.
По ссылке сверху читаем:
"Одним из проектов миллиардера Илона Маска является колонизация Марса."
Скажи, проект может быть без программы?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.11.2020 15:46:40
Цитата: cross-track от 23.11.2020 15:44:05Скажи, проект может быть без программы?
Может. Даже может вообще не быть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 15:48:44
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:46:40
Цитата: cross-track от 23.11.2020 15:44:05Скажи, проект может быть без программы?
Может. Даже может вообще не быть.
так нам даты интересны, или суть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 23.11.2020 17:24:21
Кстати, сам Илон Маск пару лет назад собирался на Марс.  ::)
Elon Musk: There's a 70% chance that I personally go to Mars (https://www.axios.com/elon-musk-mars-space-x-14c01761-d045-4da0-924b-322fb6a109ce.html)

ЦитироватьElon Musk, age 47, told "Axios on HBO" that he sees a 70% chance that he'll live to ride one of his SpaceX rockets to Mars. "I know exactly what to do," he said. "I'm talking about moving there."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 17:33:06
РИА Новости: "Названа возможная причина исчезновения марсианской воды". (https://ria.ru/20201116/mars-1584766641.html)

Боязно открывать эту антисемитскую новость :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.11.2020 17:47:55
Цитата: cross-track от 23.11.2020 17:33:06РИА Новости: "Названа возможная причина исчезновения марсианской воды". (https://ria.ru/20201116/mars-1584766641.html)

Боязно открывать эту антисемитскую новость :D
Всё нормально. Путин выпил.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 23.11.2020 18:12:10
Цитата: Старый от 23.11.2020 15:46:40
Цитата: cross-track от 23.11.2020 15:44:05Скажи, проект может быть без программы?
Может. Даже может вообще не быть.
Более того: "проект по словам Вернер Херцога" может быть даже без "проекта у Маска".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 29.11.2020 00:52:41
Цитата: Старый от 23.11.2020 17:47:55Всё нормально. Путин выпил.
Шо - и он тоже?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dr.Cox от 16.12.2020 16:52:00
Цитата: cross-track от 23.11.2020 14:59:05«Непристойная мысль»: режиссер осудил Маска за желание освоить Марс (https://www.gazeta.ru/tech/2020/11/23/13371613/herzog.shtml)

Немецкий режиссер Вернер Херцог считает колонизацию Марса, о которой давно мечтает Илон Маск, «ошибкой», о которой даже «думать непристойно». Известно, что Херцог знаком с миллиардером и даже снял его в одном из своих фильмов. Режиссер признает вклад главы Tesla и SpaceX в современные технологии, но утверждает, что на Марсе человечеству делать нечего.

Одним из проектов миллиардера Илона Маска является колонизация Марса. Ожидается, что корабль Starship производства компании Маска SpaceX отправится к Красной планете вместе с экипажем уже в 2024 году. Главная цель предпринимателя — создание первого города, в котором будут проживать около миллиона марсиан-колонистов.

С критикой амбициозных планов Маска выступил режиссер Вернер Херцог, который считает намерения миллиардера «ошибкой».

«Мне кажется, Илон Маск позиционирует себя как технологический визионер. Он продает электрокары. И это чудесно. Он продает свои многоразовые ракеты. Это тоже чудесно. Но я не согласен с тем, как он проповедует колонизацию Марса», — заявил Херцог в интервью Inverse.

Илон Маск настаивает на том, что Земля не сможет быть обитаемой вечной, и что человеческий род, скорее всего, ее переживет. Миллиардер считает, что планету может уничтожить изменение климата или даже случайный астероид. На этот случай у людей должен быть «план Б».
...

На прошлой неделе Илон Маск поделился своим видением первого марсианского поселения. По словам миллиардера, сначала люди будут жить под стеклянными куполами, так как терраформирование займет очень долгое время.

«Терраформирование — очень долгий процесс для нашего жизненного цикла. Однако мы можем успеть создать человеческую базу [на Марсе]. По крайней мере, когда в будущем какая-то космическая цивилизация обнаружит наши руины, то они будут потрясены тем, как далеко мы зашли», — заявил Маск в своем Twitter-аккаунте.

Однако, по словам Херцога, люди не должны быть «саранчой», которая выберет себе новое место для жизни — вместо этого им следует сосредоточиться на том, чтобы «сохранить Землю обитаемой».

«Я говорю это не только Илону Маску, но и всем остальным. Это непристойно. Даже мысль об этом непристойна», — заявил режиссер.

При этом он сравнил планы миллиардера с подъемом и крахом идей фашизма и коммунизма в XX веке.

«Слава богу, эти две гигантские утопии канули в Лету», — отметил Вернер Херцог, добавив, что такая же судьба ждет идею Маска по заселению Марса.
Как же задолбали эти любители подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости (С), вещающие с красной ковровой дорожки Канского фестиваля.
Похоже на первый залп Великой Войны Против Изменения Климата на Марсе.
Теперь слово за Великим Икспердом - Ю.Лозой.
Хотя он уже назвал Маска "бесталанным существом", правда, по другому поводу...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.12.2020 17:29:28
Цитата: Dr.Cox от 16.12.2020 16:52:00Похоже на первый залп Великой Войны Против Изменения Климата на Марсе.
Вряд ли. Изменение климата на Марсе с сопутствующим созданием Биосферы (поскольку нафига менять климат, если мы не хотим создавать там Биосферу), навскидку - проект на миллионы (супероптимистичная оценка) или на сотни миллионов-первые миллиарды (реалистичная оценка) лет. Так что с борьбой пока можно не торопиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.12.2020 18:00:59
Цитата: garg от 16.12.2020 17:35:28
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.12.2020 15:11:36
Цитата: garg от 16.12.2020 14:53:00Угу и археи и симбиотические гибриды (тихоходка+ водросли по аналогии с слизняком питающимся  год одним светом и водой).
Они там тупо замёрзнут, после чего лиофилизируются. И будут пребывать в лиофилизированном состоянии во веки веков, аминь. Медленно окисляясь и разрушаясь под действием УФ и радиации.

К слову, автотрофам (любым, хоть хемо-, хоть фото-) воды и углекислого газа мало. Им надо ещё много всего. Азот-фосфор-сера, плюс хренова куча микроэлементов. Причём не просто так, а в доступной форме. Что у Вас было по метаболизму бактерий и биохимии & физиологии растений?
По метаболизму ничего не было, не мой профиль. Я скорее активно интересующийся временами.
 Но вот как то интересно, как  вы узнали (работаете с данными непосредственно с марсоходов?) какие элементы и в какой форме находятся на Марсе? И как вопреки вашим глубоким познаниям научные группы находят год от года уже 3 или 4 десяток видов что смогут уже в текущем виде хреновато но выжить на марсе, а не тупо впасть в анабиоз. (если всеж верить публикациям). Это опуская тот момент, что никто не работает над активным генным модифицированием под условия (не попадалось по крайней мере).
А про активно обживающих внешние поверхности МКС бактерий и вовсе следует видимо забыть как ересь и страшный сон. Хотя с УФ и радиацией и средой там серьезно похуже чем на Марсе.

Про частичную изолированность (оранжереи) почему молчим, это уже удобрить не скатываясь в бред не получается?
Отвечаю.
1. "Но вот как то интересно, как  вы узнали (работаете с данными непосредственно с марсоходов?) какие элементы и в какой форме находятся на Марсе?"
- Достаточно уже того, что эти элементы там не в растворённом виде. Всё, дальше можно не обсуждать.
2. "И как вопреки вашим глубоким познаниям научные группы находят год от года уже 3 или 4 десяток видов что смогут уже в текущем виде хреновато но выжить на марсе, а не тупо впасть в анабиоз. (если всеж верить публикациям)."
- Дайте ссылки на full-text публикаций в реферируемых журналах, прокомментирую.
3. "Это опуская тот момент, что никто не работает над активным генным модифицированием под условия (не попадалось по крайней мере)."
- Никакая генная модификация не позволит жить и размножаться на лишённой биосферы сухой планете с давлением у поверхности 6 мбар. Чисто теоретически можно представить криптоэндолитные сообщества в зоне, где бывают плюсовые температуры, с временем генерации что-то типа одно деление в год. Но я бы на это не поставил - слишком низкое давление. Высохнут нафиг. 
4. "А про активно обживающих внешние поверхности МКС бактерий и вовсе следует видимо забыть как ересь и страшный сон. Хотя с УФ и радиацией и средой там серьезно похуже чем на Марсе."
- Не обживают, Вас кто-то обманул. Внутри станции - да, рассадник и грибов и бактерий. А снаружи ни бактерии, ни грибы не живут. Если какие случайно попали - пребывают в лиофилизированном состоянии.
5. "Про частичную изолированность (оранжереи) почему молчим, это уже удобрить не скатываясь в бред не получается?"
- Что Вы понимаете под частичной изолированностью?
- Удобрить можно гораздо проще. Внести минеральные удобрения в грунт, и всё. Только какой смысл?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: garg от 16.12.2020 23:05:25
Мда, Хижняк, уже по предыдущему посту перед ответом на мои вопросы уже видно что с вами что с панокопытным разговаривать. Миллионы лет у него. Это что самоходом чтоли из первичного бульона? Или в масштабах миссий на SLSпо планам NASA?
Если уж начнется по каким либо причинам массовая колонизация Марса по планам и ценами на транспорт Илона (а с такими маштабмами это уже близко к реальному а значит и маштабы реальны для реализации). 
То если хотя бы половина кораблей Маска вместо полезной нагрузки к колонии привезет суперпарниковые газы или же пленки для астросооружения мега зеркал из солнечных парусов на уже достигнутом уровне технологии не считая стабилизации (над этим толком и не работали) - то отогревания на 10-15 градусов планеты с естественным усиленеием атмосферы в 2-3 раза за счет только полярных шапок углекислоты хватит жалких пары сотне лет даже по скептичным прикидкам. Потом еще пара ТЫСЯЧ лет - и высвобождение глубоко залегающей углекислоты и связанной углекислоты еще на 3-5 текущим масс атмосферы минимум. Итого 8 кратная прибавка давления. Дальше уже за счет высвобождения сильносвязанных газов. Это глобально полноценная обработка, скоре всего или жизнью или кометным завозом.
А 48 мбар по нулевой точке и под 80+ мбар в низинах - это уже вполне приличная точка кипения в 30-45 градусов. а значит при должно приспособлении никакой лиофизации равно как и почти высокогорные земные условия по УФ, что тоже вполне терпимо. 
Параллельное расселение спецприспособленной жизни даст сроки доведения до условий позднего протерозоя в жалкие сотню другую тысячу лет. Это рациональные не оптимистичные прикидки. Если одеть розовые очки Илона и фантазировать напропалую, то можно и в тысячу лет уложиться.

Растворы пусть и сверхсоленые на Марсе доказанно есть.
Искать публикации оригинальные - сами. А научпоп - первые же строчки в гугле на темы "способные выжить на марсе" и такое по паре раз в год всплывает и каждый раз вроде новенькое.
Не представляете? Вы об экстремофилах вообще что либо слышали? Живущие в крепких кислотах, под уф, в рекаторах и проч и проч микробы и археи  - сотни и тысячи их.
МКС -полно фоточек с невооруженным глазом видимой бактериальной пленкой на внешней стороне иллюминаторов. Фейки по вашему плодят все что ли?
С оранжереями вы явно упороты в край.
В первую очередь вы же нажимаете на УФ и низкое давление с выкипанием воды. В чем проблема  сразу же сделать надувную  одно-двух стенную колбасу с жалкими килопаскалями но в разы более высокими по сравнению с внешней средой с сотнями паскаль? Вот вам и давление и меньше уф и вода даже без рассолов.
А удобрение - лишайники заводятся на голимой магмовой породе. А те же перхлораты прекрасно разлагаются водой. Создали условия для воды и перхлораты быстренько тютю.
Или по вашему если с ходу на порожке не вырастет банан с картохой на всех ветрах - то перспектив нет в принципе?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 05:44:34
Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Миллионы лет у него.
Вы хоть представляете масштабы планетарных процессов?


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Итого 8 кратная прибавка давления.
А надо - в 70 раз.


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25высвобождения сильносвязанных газов
Что Вы понимаете под "сильносвязанными газами"? Какие конкретно газы, откуда конкретно и почему конкретно будут высвобождаться? Короче, где берём недостающую массу для атмосферы?


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25А 48 мбар по нулевой точке и под 80+ мбар в низинах - это уже вполне приличная точка кипения в 30-45 градусов. а значит при должно приспособлении никакой лиофизации
Сейчас там 6 мбар. Вы предлагали закинуть живых организмов прямо сейчас.


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Параллельное расселение спецприспособленной жизни даст сроки доведения до условий позднего протерозоя в жалкие сотню другую тысячу лет.
1. В протерозое планета была непригодна для жизни человека.

2. Итак, Вы уже потихоньку приближаетесь к озвученным мной миллионам лет. Если немножко подумаете на тему масштабов планетарно-биосферных процессов и почитаете историю формирования земной Биосферы - поймёте, что не "сотня-другая тысяч лет", но даже миллионы лет - это супер-оптимистичная оценка.

Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Искать публикации оригинальные - сами.
То есть оригинальные публикации Вы не читали.


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Вы об экстремофилах вообще что либо слышали?
Не только слышал, но и работал с ними. Я, видите ли, микробиолог, доктор биологических наук.


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25МКС -полно фоточек с невооруженным глазом видимой бактериальной пленкой на внешней стороне иллюминаторов.
На внешней стороне иллюминаторов МКС нет бактериальной плёнки. Так получилось, что я разбираюсь в этом вопросе лучше Вас, имею информацию о микробиологическом состоянии МКС из первых рук, и даже сам участвовал в экспериментах по выживанию микроорганизмов на внешней поверхности КА (конкретно - КА Фотон-М4).


Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25С оранжереями вы явно упороты в край.
Может, это потому, что я внёс некоторый вклад в китайскую Yuegong-1 и давно и плодотворно сотрудничаю с российским коллективом, развивающим советский БИОС-3 -  так что разбираюсь в вопросе несколько лучше Вас? ::)



Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25А удобрение - лишайники заводятся на голимой магмовой породе.
Но не при давлении 6 мбар. Напоминаю, Вы предлагали закинуть живые организмы на Марс прямо сейчас. После чего я Вам сообщил, что они там немедленно замёрзнут и высохнут. И будут лежать в замороженно-высушенном состоянии во веки веков, медленно окисляясь и разрушаясь ионизирующей радиацией.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 06:42:49
Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25Искать публикации оригинальные - сами. А научпоп - первые же строчки в гугле на темы "способные выжить на марсе"
Погуглил. Авторы научпопа путают понятия "жить" и "выжить". Напоминаю Ваш пост и мой ответ.
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.12.2020 14:07:37
Цитата: garg от 16.12.2020 13:50:28Были бы объявлены и прорабатывались бы планы по посеву разных жизненных форм именно на Марсе в первый же полет (что стоит 1-2 тонны отвести на образцы и капсулы).
Эти формы там благополучно умерли бы - это я Вам сообщаю как профессиональный биолог. В лучшем случае - впали бы в анабиоз (те, кто умеет - то есть тихоходки, грибы и бактерии) и умерли бы не приходя в сознание, из-за окисления перхлоратами. 8)
Так вот, "выжить" - это впасть в анабиоз и через энное время умереть, не приходя в сознание. Могу Вам сообщить, что наши штаммы бактерий и грибов в эксперименте на Фотоне-М4 так и поступали. Правда, не умерли, поскольку полёт был короткий. См. здесь
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25627188
Собственно, основное дано в двух строчках аннотации.
ЦитироватьTwo strains of cold-adapted cave bacteria and for strains of cave fungi were exposed in outer Space during 45-days spaceflight of spacecraft «Foton-M» №4. The survival rate was from 9.4 to 70.5%.
И другие микроорганизмы (и некоторые беспозвоночные) ведут себя ровно также. Выживают благодаря практически мгновенному переходу в анабиотическое состояние. Но это не значит "жить". "Жить" - это значит быть в метаболически активном состоянии и размножаться. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.12.2020 08:14:45
Цитата: makdy от 17.12.2020 07:45:42Макс. Речь об изолированной базе, как на Луне. Лучше под землей. Минимум контактов, минимум снабжения.
Сколько уже было экспериментов по изоляции экипажа на земле? ЕМНИП, до 500 дней самая длительная. Что ещё не изучено? И, да:
Цитата: makdy от 17.12.2020 04:49:41Алмазы, прочие ништяки
не идут ни в какое сравнение с вульгарным марсианским грунтом. Программа доставки нескольких сот граммов, накорябанных марсоходом максимум с глубины несколько сантиметров стоит примерно 7 ярдов баксов. Пусть вернется целый килограмм образцов = 7 млн./грамм. Алмазы стоят на ТРИ ПОРЯДКА дешевле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 09:27:06
Цитата: Max Andriyahov от 17.12.2020 08:14:45Сколько уже было экспериментов по изоляции экипажа на земле?
Причём некоторые из участников экспериментов на изоляцию, проводившихся в ИМБП в далёкие 70-е (не 500 дней, а гораздо меньше, месяц или пара-тройка месяцев), до сих пор не разговаривают между собой. Уже стали докторами-профессорами, работают в том же ИМБП - но при случайных встречах в коридоре демонстративно отворачиваются. Информация из первых рук. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 12:38:04
Цитата: garg от 16.12.2020 23:05:25МКС -полно фоточек с невооруженным глазом видимой бактериальной пленкой на внешней стороне иллюминаторов
:o :o :o

 Проспись. Потом похмелись. Потом ещё раз проспись. 

ЦитироватьФейки по вашему плодят все что ли?
А кто ещё?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 17.12.2020 12:41:50
Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 12:51:08
Цитата: makdy от 17.12.2020 12:41:50Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
На плато Путорана слишком тепличные условия. Там даже деревья растут. 

Северная земля и ни градусом южнее!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 17.12.2020 13:41:58
Цитата: makdy от 17.12.2020 12:41:50Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
90% работающих на Луне/Марсе смогут увидеть поверхность два раза - при посадке и взлете. Тренировать надо на замкнутый тесный объем лаборатории, спального места и сан.узла с пластиковой обшивкой. На 3-4 года.
Условия на атомной подлодке покажутся раем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 16:01:37
Цитата: Max Andriyahov от 17.12.2020 13:41:58
Цитата: makdy от 17.12.2020 12:41:50Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
90% работающих на Луне/Марсе смогут увидеть поверхность два раза - при посадке и взлете. Тренировать надо на замкнутый тесный объем лаборатории, спального места и сан.узла с пластиковой обшивкой. На 3-4 года.
Условия на атомной подлодке покажутся раем.
Я думаю им будут давать иногда прогуляться по поверхности в скафандре. 

Чтобы освоятели Марса языком как следует всё прочувствовали надо ихнюю базу на Северной земле делать с внутренним давлением в 1 атмосферу. Чтоб они поняли что такое
1. Просто построить базу выдерживающую такое давление
2. Что будет при разгерметизации. 

 И на улицу выходить только в скафандрах. Наддутых. С предварительной десатурацией. Так и быть, снабжённых воздушными шариками для обезвешивания до марсианского веса. 
 Но никаких форточек. Кислород кончился - всё. 

Вот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 17.12.2020 17:59:26
Скока трёпу от незнания или полузнания.Ув Сергей,не слишком давно открыты литосферные биоценозы.Могла -ли древняя (возможная) жизнь сохраниться в марсианских глубинах?Там всё-таки условия более комфортные.Или засеять оные глубины земной жизнью,глядишь и вылезет потихоньку наверх?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.12.2020 19:52:27
Цитата: Юрий Темников от 17.12.2020 17:59:26Ув Сергей,не слишком давно открыты литосферные биоценозы.Могла -ли древняя (возможная) жизнь сохраниться в марсианских глубинах?
Во-первых, давно открыты. Хемоавтотрофные метаногенные археи, живущие за счёт реакции 4H2 +CO2 > 2H2O + CH4 + энергия. H2 и CO2 - литогенные. Энергии реакция даёт мало, но археям хватает. К слову, те же археи работают в метантенках при производстве биогаза. Я с ними маленько работал.

Во-вторых, именно их и имеют в виду как продуцентов метана, который периодически обнаруживается на Марсе. К сожалению, этот метан на Марсе (в тех количествах, которые на тот момент фиксировались) может образовываться и абиогенным путём. Помнится, году так в 2005 какой-то южный кореец (или не южный кореец) опубликовал статью на этот счёт, чем жутко разочаровал всех астробиологов. До его публикации был большой энтузиазм вокруг этого метана, и вероятность подземной жизни на Марсе оценивалась примерно как 90:10. После его публикации стало 50:50, или есть, или нет. :)

А на поверхности, как уже писал, можно (с очень низкой вероятностью, на мой взгляд) найти криптоэндолитные сообщества на фототрофах. Вот такие (https://www.google.ru/search?q=endolithic+bacteria&newwindow=1&hl=ru&sxsrf=ALeKk00Oj-FDtev6NTqoWFmdGmxkl9DtpA:1608223848093&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj69rzZvNXtAhViwIsKHcbCBlEQ_AUoAXoECAkQAw&biw=1628&bih=966).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:29:11
Цитата: Max Andriyahov от 17.12.2020 13:41:58
Цитата: makdy от 17.12.2020 12:41:50Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
90% работающих на Луне/Марсе смогут увидеть поверхность два раза - при посадке и взлете. Тренировать надо на замкнутый тесный объем лаборатории, спального места и сан.узла с пластиковой обшивкой. На 3-4 года.
Условия на атомной подлодке покажутся раем.
На самом деле условия уже с третьего синода будут как на советских торговых судах примерно. Возможно даже раньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:30:56
Цитата: Старый от 17.12.2020 16:01:37Вот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
За твой счёт - любой каприз!
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:36:55
Цитата: Старый от 17.12.2020 16:01:371. Просто построить базу выдерживающую такое давление
Старый, память у тебя девичья. Я уже раза три это видео давал:
   
   
Так что "выдерживающую такое давление", которую, к тому же, можно дополнительно присыпать реголитом.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 22:45:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:30:56
Цитата: Старый от 17.12.2020 16:01:37Вот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
За твой счёт - любой каприз!
Опс! А за чей счёт на Марсе? Тоже за мой?  ??? ::) :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 22:46:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:30:56За твой счёт - любой каприз!
Ты так рассуждавешь как будьто осваивашь Марс за свой счёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:21:44
Цитата: Старый от 17.12.2020 22:46:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 22:30:56За твой счёт - любой каприз!
Ты так рассуждавешь как будьто осваивашь Марс за свой счёт.

Я рассуждаю. А ты предлагаешь:

Цитата: Старый от 17.12.2020 16:01:37Вот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
Так что, раз тебе нужен аквапарк на Северной Земле, то я не против. Только денежку в оркестр зашли.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 23:25:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:21:44Я рассуждаю. А ты предлагаешь:

Цитата: undefinedВот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
Так что, раз тебе нужен аквапарк на Северной Земле, то я не против. Только денежку в оркестр зашли.
Да, я предлагаю освоятелям марса языком потренироваться на земле за свой счёт чтобы понять что они мелят. А что такого? Я же осваивать Марс за чейто счёт не предлагаю...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:52:25
Цитата: Старый от 17.12.2020 23:25:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:21:44Я рассуждаю. А ты предлагаешь:

Цитата: undefinedВот пусть и строят себе на Северной земле аквапарк.
Так что, раз тебе нужен аквапарк на Северной Земле, то я не против. Только денежку в оркестр зашли.
Да, я предлагаю освоятелям марса языком потренироваться на земле за свой счёт чтобы понять что они мелят. А что такого? Я же осваивать Марс за чейто счёт не предлагаю...
Ну, так это ты и есть освоятель языком. Потому, что они-то готовы лететь и за свой счёт, и подписывая контракты, и собираются, через некоторое время, и аквапарки строить. А ты только предлагаешь и языком мелешь. Раз нужен тебе аквапарк на Северной Земле - вон, Бергер проф строитель, он тебе всё в лучшем виде сделает - только ты ему денежку зашли. Бесплатно он работать не будет.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 23:53:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:52:25Ну, так это ты и есть освоятель языком.
Упаси бог! Я вообще никак не освояю Марс. Ни языком ни чем другим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.12.2020 23:54:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:52:25Потому, что они-то готовы лететь и за свой счёт, и подписывая контракты, и собираются, через некоторое время, и аквапарки строить.
Кто готов лететь за свой счёт?  :o Список есть? А деньги на билеты у них откуда?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 18.12.2020 02:16:28
Цитата: makdy от 17.12.2020 12:41:50Я про базу в Путоране как о средстве вправить мозги покорителям Луны и Марса.
Плато Путорана - шикарное курортное место.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 18.12.2020 08:40:24
Цитата: Старый от 17.12.2020 23:54:54А деньги на билеты у них откуда?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну точно не у тебя отобрали... Может просто подождём лет пять и посмотрим, что из всего этого получится? Лет через пять думаю уже как-то определится, кто летит и чем будет заниматься...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 18.12.2020 09:40:34
Цитата: Старый от 17.12.2020 23:54:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.12.2020 23:52:25Потому, что они-то готовы лететь и за свой счёт, и подписывая контракты, и собираются, через некоторое время, и аквапарки строить.
Кто готов лететь за свой счёт?  :o Список есть? А деньги на билеты у них откуда?  :o
Ну Старый !Ты даёшь!Они в отличие от тебя клаву не топчут,они деньги зарабатывают.Технику,дома,даже аквапарки проектируют.И что-то уже строют.А от тебя только бульканье на болоте.
и вот это:Да Я вам обеспечу обьёмы .Дайте только.......... А потом :Ну и живите в бочках..Эх политрук,политрук!Одно слово ,болтун.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.12.2020 09:46:41
Цитата: Alex_II от 18.12.2020 08:40:24
Цитата: Старый от 17.12.2020 23:54:54А деньги на билеты у них откуда?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну точно не у тебя отобрали... Может просто подождём лет пять и посмотрим, что из всего этого получится? Лет через пять думаю уже как-то определится, кто летит и чем будет заниматься...
Абсолютно верная мысль. Но увы  валериджу она не под силу.
 Он пол форума зафлудил "как оно будет" про обустройство кал_лоний на марсе.. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.12.2020 09:49:52
Цитироватьклаву не топчут,они деньги зарабатывают.Технику,дома,даже аквапарки проектируют
Неужто за кульманом загибаются?

Или на песочке веточкой  чертят? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 18.12.2020 10:17:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 17.12.2020 19:52:27
Цитата: Юрий Темников от 17.12.2020 17:59:26Ув Сергей,не слишком давно открыты литосферные биоценозы.Могла -ли древняя (возможная) жизнь сохраниться в марсианских глубинах?
Во-первых, давно открыты. Хемоавтотрофные метаногенные археи, живущие за счёт реакции 4H2 +CO2 > 2H2O + CH4 + энергия. H2 и CO2 - литогенные. Энергии реакция даёт мало, но археям хватает. К слову, те же археи работают в метантенках при производстве биогаза. Я с ними маленько работал.

Во-вторых, именно их и имеют в виду как продуцентов метана, который периодически обнаруживается на Марсе. К сожалению, этот метан на Марсе (в тех количествах, которые на тот момент фиксировались) может образовываться и абиогенным путём. Помнится, году так в 2005 какой-то южный кореец (или не южный кореец) опубликовал статью на этот счёт, чем жутко разочаровал всех астробиологов. До его публикации был большой энтузиазм вокруг этого метана, и вероятность подземной жизни на Марсе оценивалась примерно как 90:10. После его публикации стало 50:50, или есть, или нет. :)

А на поверхности, как уже писал, можно (с очень низкой вероятностью, на мой взгляд) найти криптоэндолитные сообщества на фототрофах. Вот такие (https://www.google.ru/search?q=endolithic+bacteria&newwindow=1&hl=ru&sxsrf=ALeKk00Oj-FDtev6NTqoWFmdGmxkl9DtpA:1608223848093&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj69rzZvNXtAhViwIsKHcbCBlEQ_AUoAXoECAkQAw&biw=1628&bih=966).
Спасибо.Почитал.И всё -таки.На Земле литосфера содержит воды столько же как и океан.Пористость и трещиноватость марсианского грунта должна быть гораздо выше из-за низкой гравитации и ударов крупных метеоритов.тогда и условный пояс возможной жизни гораздо больше.То есть искать жизнь на поверхности Марса себе дороже.Нужно искать в глубинах.И при освоении Марса не забывать,что оттуда может  вылезть Нечно до того законсервированное.Кстати для хемотрофов метан вполне ценный продукт,так что ИМХО он не всегда  может быть показателен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 18.12.2020 10:27:35
Цитата: benderr от 18.12.2020 09:49:52
Цитата: undefinedклаву не топчут,они деньги зарабатывают.Технику,дома,даже аквапарки проектируют
Неужто за кульманом загибаются?

Или на песочке веточкой  чертят? ::)
Если судить по сложности вопросов,вы пока ещё только на куличках умеете деньги зарабатывать. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 18.12.2020 10:31:22
Цитата: benderr от 18.12.2020 09:46:41
Цитата: Alex_II от 18.12.2020 08:40:24
Цитата: Старый от 17.12.2020 23:54:54А деньги на билеты у них откуда?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну точно не у тебя отобрали... Может просто подождём лет пять и посмотрим, что из всего этого получится? Лет через пять думаю уже как-то определится, кто летит и чем будет заниматься...
Абсолютно верная мысль. Но увы  валериджу она не под силу.
 Он пол форума зафлудил "как оно будет" про обустройство кал_лоний на марсе.. ;D
Сказал мастер по обустройству кал-лоний на Земле. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 12:47:31
Насколько я понял из чтения топика по Старшипу основные возражения следующие

Почему колонизация Марса не состоится:

1.Где возьмут деньги? (никто не даст денег)

2.Никто туда в своем уме не полетит

3.Никто туда не полетит - потому что там придется жить в тесных плохих помещениях

4.Никто туда не полетит - потому что жить на Марсе смертельно опасно

Совсем недавно тут был еще один довод но он кажется уже отпал

Никто не собирается делать ракету для доставки людей на Марс (тоже - никому не нужно, и никто не даст денег)
- однако нашелся человек и нашлись деньги

Разбираем доводы

1. Где возьмут деньги? (никто не даст денег)

а) Совсем не давно также заявлялось что Старшип никто не будет делать потому что Маску не дадут денег.

Что случилось с тех пор?

                            Маск запустил проект Старлинк от которого ожидается доход в 30-50 миллиардов долларов ежегодно.

С этих денег он профинансирует создание Старшипа и также видимо создание первоначальной базы Альфа.

Т.е деньги на первую стадию уже есть - скажем для базы на 100-500 человек.

б) На самом деле - доходов от Старлинка вполне хватает на постепенное развитие базы до полноценного населения
                              По оценкам на создание базы нужен 1 триллион долларов - это доходы от Старлинка за 50 лет.

т.е в самом крайнем случае - если вообще больше никаких денег ниоткуда не будет - Маск может
это дело потянуть один.

Захочет ли Маск? - Ну так он уже заявил что возможно сам полетит на Марс в один прекрасный день
Марсианская колония видимо стала его главным делом жизни которое он не захочет бросить.
Его шанс войти в историю.

с) На самом деле Маск давал ответ на этот вопрос в самой первой презентации - деньги вложат люди
пожелавшие переехать на Марс.

Этот вариант конечно тут же был отвергнут - поскольку "никто не поедет на Марс".

Тем не менее - вскоре после старта строительства Старшипа - СпейсХ пришлось выпустить публичное
заявление - что билеты на Марс пока не продаются и не резервируются. Судя по всему они были
завалены потоком писем от желающих потратить 250 тысяч на билет на Марс.

Также напомню что когда неудавшаяся программа Марс Оне обьявила набор аппликантов для полета на
Марс - число заявок превысило 200 тысяч.

Мне конечно сразу возразят что за 250 тысяч поедут только единицы - ну так для США 250 тысяч - это
стоимость среднего дома (на самом деле - 280 тысяч  - т.е еще останутся деньги чтобы вложить
в покупку кое-какой техники или товаров для доставки на Марс)
Для Канады - средняя стоимость дома еще выше  - 380 тысяч.
Ну а если брать не средние - то в какой-нибудь Калифорнии дома стоят от 1 миллиона.

d) Не стоит также сбрасывать со счета такую вещь как благотворительность и пожертвования.

Так один из основателей Гугл уже заявлял что завещает все свои деньги после смерти Маску.
Наверняка найдутся еще товарищи которые не побрезгают вложить ненужные им после смерти деньги
в благородное дело освоения Марса. В обмен на платиновую дощечку с их именем где-нибудь на Марсе.

e) Наверняка НАСА и другие космические агенства а также крупнейшие университеты не откажутся от возможности
послать своих ученых на Марс для исследований.
Этим ученым понадобится энергия, вода, пища и просто жилье на Марсе. Все это будет обеспечено
Марсианской базой. Деньги от оплаты этих услуг также пойдут на обустройство и развитие базы.
Сколько там НАСА тратит на Артемис? 28 миллиардов?

2.Никто туда в своем уме не полетит

Как уже писал  - 200 тысяч заявок в программе Марс Оне.
- и поток писем в СпейсХ с желанием приобрести билет на Марс уже сейчас

Первые лет десять с людьми на Марсе проблем не будет точно - а там - как дела пойдут

3.Никто туда не полетит - потому что там придется жить в тесных плохих помещениях

Еще один пример нелогичного аргумента

Зачем жить в тесных и плохих помещениях когда можно построить просторные и комфортные с общественными
аквапарками и просто парками в крытых помещениях где можно прогуляться?

А потому что дорого - следует ответ.

Ну так господи - сам полет на Марс дорог и строительство города на Марсе тоже дорого.
Какая разница - 50 миллионов больше, 50 миллионов меньше.
Вся программа создания города на Марсе - 1 триллион долларов.

ну будет вместо 1 000 050 000 000 => 1 000 000 000 000

Сильно сэкономили?

Если от этого зависит - будут люди оставаться на Марсе или нет - будем экономить копейки?

Да сами колонисты скинутся по десять тысяч и построят себе этот несчастный аквапарк. А Маск добавит
недостающее поскольку сам собирается в один прекрасный день прилететь на Марс.

4.Никто туда не полетит - потому что жить на Марсе смертельно опасно

Мы уже давно не живем в естественных условиях.
В естественных условиях человек не переживет и одной зимней ночи на большей части России.
Если убрать предприятия по опреснению воды - все 10 миллионов населения Арабских эмиратов умрут от жажды

Мы уже давно используем защитную шкурку в виде разных технологий и строений.

Вся разница между Марсом и Землей - это то что шкурка эта должны быть потолще.

Ну да - придется строить герметичные помещения. Как будут сейчас мы не живем в домах.
Ну да - придется для выхода на поверхность одевать скафандры. А вы зимой выходите на улицу раздетыми?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 18.12.2020 14:46:38
Техническая возможность - это хорошо, но мало.  Каков смысл в организации крупной колонии на Марсе?  Отсюда и надо "плясать".
Для сохранения генофонда?  На Земле построить убежища проще и надежнее.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 15:16:33
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 12:47:31Маск запустил проект Старлинк от которого ожидается доход в 30-50 миллиардов долларов ежегодно.
Брат, ты вобще различаешь понятия "доход" и "прибыль"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 15:17:56
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 12:47:31d) Не стоит также сбрасывать со счета такую вещь как благотворительность и пожертвования.
Ну в принципе всё понятно...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 18.12.2020 16:21:48
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 12:47:31деньги вложат люди
пожелавшие переехать на Марс.
Дальше можно не читать. Людей, пожелавших переехать на Марс, категорически нельзя подпускать к Марсу и вообще отправлять в Космос. Я уже давал ссылку на мнение советско-российских психологов, занимающихся отбором и подготовкой космонавтов.


Цитата: Dulevo от 18.12.2020 12:47:31Вся разница между Марсом и Землей - это то что шкурка эта должны быть потолще.
Вся разница между Марсом и Землёй в том, что на Земле можно находиться вне герметичного помещения без скафандра. На Марсе вне герметичного помещения находиться без скафандра нельзя.


И по-прежнему остаётся открытым вопрос. Если на Земле люди упорно и настойчиво не колонизуют всякие ебеня (в эти ебеня их приходится специально заманивать длинным рублём, и то они предпочитают вахтовый метод), то с какого перепугу они ломанутся колонизовать Марс, где условия неизмеримо хуже, а расстояние до цивилизации - неизмеримо дальше?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 18.12.2020 16:30:01
Цитата: makdy от 18.12.2020 14:46:38Каков смысл в организации крупной колонии на Марсе?
Марсоколонизаторы не знают, каков смысл. Они знают только, что надо. :)

На самом деле это знают не они, а древняя поведенческая программа, которая толкала наших далёких предков к заселению всех доступных территорий. Как  ряд других поведенческих программ, эволюционно сформированных в сатродавние времена, она давно уже устарела. Но программа
- Не знает, что она устарела.
- Не знает, что вне Земли не так, как на Земле. Она вообще про другие планеты не знает.
Соответственно, тупая устарелая программа говорит "надо!". А умный разум пытается подтянуть какое-нибудь логическое обоснование под это "надо", хотя в случае Марса пытается безуспешно. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 16:55:02
Цитата: Сергей Хижняк от 18.12.2020 16:30:01На самом деле это знают не они, а древняя поведенческая программа, которая толкала наших далёких предков к заселению всех доступных территорий. Как  ряд других поведенческих программ, эволюционно сформированных в сатродавние времена, она давно уже устарела
Стой, стой, стой, ато я усомнюсь что ты доктор биологии. 

Это ошибочное мнение обратное к действительности. Нет такой поведенческой программы, ничто не толкает индивидуумов на освоение всего доступного им пространства. Поведенческая программа толкает индивидумов строго на обратное - в центр ареала, на занятие самых лучших мест. И так было всегда начиная с инфузорий и кончая эмиграцией в США сегодня. 
 И вот только в результате борьбы за лучшие участки неудачливые особи оказываются оттеснены на периферию ареала с плохими условиями существования и чтобы выжить вынуждены искать другие участки с возможно лучшими условиями. Не биологическая программа их туда толкает а наоборот - силовое воздействие со стороны более сильных особей. 
 Так заселялись все новые земли на Земле, туда ехали те кому не хватило места на родине и он рассчитывал попытать счастья в новых местах. 
 Я тут както цитировал подряд резюме желающих переехать на Марс поданные в МарсВан. Класстика жанра. Все как один неудачники, социально неустроенные люди. Без дома, без семьи, без работы. Вот контингент потенциальных эмигрантов на Марс. Они не смогли себя найти на этой неблагодарной планете и надеются что им повезёт на другой.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54
На земле не осталось свободных земель которые можно было бы колонизировать. В Антарктиде прямо запрещено создание любых предприятий, кроме научных.
Почему нефтедобывающие компании не создают условий для жизни и предпочитают вахты - так их цель добыча нефти а не колонизация - для этой цели им дешевле возить людей издалека.

Главное:
Продолжаете утверждать что не видно никакого смысла в колонизации Марса.
Но как минимум двое человек на Земле этот смысл видят. Зубрин и Маск. Достаточно смысла чтобы тратить свое время и деньги на это дело. Значит таки смысл существует - просто не для всех.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:11:55
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54На земле не осталось свободных земель которые можно было бы колонизировать.
Северная земля, Новосибирские острова, канадский арктический архипелаг...


Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54В Антарктиде прямо запрещено создание любых предприятий, кроме научных.
Ато бы счас ломанулись толпы желающих с жёнами и детьми строить предприятия? 


Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54Почему нефтедобывающие компании не создают условий для жизни и предпочитают вахты - так их цель добыча нефти а не колонизация - для этой цели им дешевле возить людей издалека.
А у какой компании цель не получение прибыли а колонизация? 
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54Главное:
Продолжаете утверждать что не видно никакого смысла в колонизации Марса.

Да. А что - чтото изменилось? 
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54Но как минимум двое человек на Земле этот смысл видят. Зубрин и Маск.

Дык пусть они едут. В чём проблема то? Но не едут они... 
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54Достаточно смысла чтобы тратить свое время и деньги на это дело. Значит таки смысл существует - просто не для всех.

Ни одной секунды времени и ни одного цента денег они на колонизацию Марса не потратили. И не потратят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 18.12.2020 17:18:23
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54Но как минимум двое человек на Земле этот смысл видят. Зубрин и Маск. Достаточно смысла чтобы тратить свое время и деньги на это дело. Значит таки смысл существует - просто не для всех.
Ну, с Зубриным более или менее ясно, денег на колонизацию он не соберет. А вот с Маском - вопрос. Старшип он разрабатывает за свой счет. Но он будет продавать услуги по доставке людей и грузов на Марс Старшипами? Или будет делать все это совершенное безвозмездно, т.е., даром?  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 17:23:47
Ну заправочную станцию для Старшипов он там построит. И базу для ее обслуживания.(Он это уже пообещал)
И как минимум сотня другая ученых и сотня другая колонизаторов с деньгами на проезд.

А там как пойдет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 17:28:33
>>>Северная земля, Новосибирские острова, канадский арктический архипелаг...

Вы в курсе конечно что это земля принадлежит разным государствам?

Вы не можете просто так приехать и начать там что-то строить - вам придется собрать сначала кучу разрешений - а для жителей других государств еще и получать вид на жительство и разрешение на работу.
И потом жители этой колонии должны будут платить налоги и выполнять законы этих государств.

Это несколько отличается от определения - свободная земля.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:31:31
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 17:23:47Ну заправочную станцию для Старшипов он там построит.
НННШ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:33:26
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 17:28:33Вы в курсе конечно что это земля принадлежит разным государствам?
И что? Поэтому её нельзя колонизировать? Строитиь там заводы, города-милионники под куполами с блэкджеком и аквапарками?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:36:13
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 17:28:33Вы не можете просто так приехать и начать там что-то строить - вам придется собрать сначала кучу разрешений - а для жителей других государств еще и получать вид на жительство и разрешение на работу.
Ай-яй-яй какая проблема! Свалить на Марс конечно легче? 

Ладно, а на Канадском арктическом архипелаге почему города под куполами с заводами и аквапарками не строят? Проблемы с эмиграцией в Канаду?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:37:47
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 17:28:33Это несколько отличается от определения - свободная земля.
Давай разберёмся с твоим определением. Так зачем колонизировать Марс?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 17:58:46
Скопирую сюда на случай если тему про Страшип зачистят.


Ни о каком освоении внеземного пространства под постоянное место жительства не может быть и речи. Проникновение людей в космос может быть только временным, с последующим возвращением домой.
 Временное проникновение в космос возможно по тем же причинам что и во враждебные места на Земле:
1. Научные цели
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 18.12.2020 17:59:00
Цитата: Сергей Хижняк от 18.12.2020 16:21:48И по-прежнему остаётся открытым вопрос. Если на Земле люди упорно и настойчиво не колонизуют всякие ебеня (в эти ебеня их приходится специально заманивать длинным рублём, и то они предпочитают вахтовый метод), то с какого перепугу они ломанутся колонизовать Марс, где условия неизмеримо хуже, а расстояние до цивилизации - неизмеримо дальше?
А зачем надо чтоб они "ломанулись"? Для того чтоб колонизировать Марс нам нужен примерно миллион человек за 50 лет. Из текущих семи МИЛЛИАРДОВ человек. Полторы десятитысячных процента от человечества... И это ещё завышенная  цифра - за 50 лет человечество существенно размножится...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 18:04:37
Ну вот например мнение Зубрина

https://nv.ua/techno/popscience/kak-naschet-toho-chtoby-pokinut-nashu-kolybel-i-vyjti-v-solnechnuju-sistemu-robert-zubrin-osnovatel-marsianskoho-obshchestva-2491768.html

и вот еще

https://birdinflight.com/ru/novosti/20190710-robert-zubrin.html

Вот мнение Маска

https://style.rbc.ru/items/57ebd2bd9a794776a2b6b9b2

Мое мнение :
Марсианские колонии - создадут новый фронтир для человечества. 
Дадут толчок для дальнейшего роста цивилизации.

Не станем заниматься колонизацией - будем медленно загнивать в своих повседневных делишках. 
Проектировать новые ракеты по 30 лет. Запрещать ядерную энергетику. А там мож и на лучины перейдем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 18:12:14
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 18:04:37Мое мнение :
Марсианские колонии - создадут новый фронтир для человечества. 
Дадут толчок для дальнейшего роста цивилизации.
А обоснование этому мнению есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 18:14:20
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 18:04:37Не станем заниматься колонизацией - будем медленно загнивать в своих повседневных делишках. 
А станете заниматься - бросите свои повседневные делишки? 

Кстати. Я так понял у тебя нет интересного дела которым бы ты с удовольствием занимался, и ты загниваешь в повседневных делишках?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 18:15:13
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 18:04:37А там мож и на лучины перейдем.
Это да. Или Марс или лучины. Это неотразимый аргумент.  Скажи ещё что друг друга жрать начнём, чего уж там...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 18.12.2020 18:27:27
Наскоком колонизация невозможна. Даже на Земле шла (обычно стихийно) подготовка материальных и интеллектуальных ресурсов, обеспечивших успех освоения новых земель. Викинги не смогли освоить Америку - не были готовы материально. Сейчас Маск в роли викинга готовит дорогу к новым землям, но еще не готова материально-техническая база коммунизма освоения Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 18:28:13
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:27:27Наскоком колонизация невозможна.
Она невозможна ничем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 18:29:57
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:27:27Сейчас Маск в роли викинга готовит дорогу к новым землям, но еще не готова материально-техническая база коммунизма освоения Марса.
Материально-техническая база освоения Канадского арктического архипелага полностью готова. И?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 18.12.2020 18:42:33
Цитата: Старый от 18.12.2020 18:29:57Материально-техническая база освоения Канадского арктического архипелага полностью готова. И?
Еще интеллектуальная нужна.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 18.12.2020 18:45:55
В отличие от Старого, думаю, что Марс освоят через терраформирование. Очень нескоро. Разве что появится нужда в этом. А пока ее нет и не предвидится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 19:24:53
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:45:55В отличие от Старого, думаю, что Марс освоят через терраформирование. Очень нескоро. Разве что появится нужда в этом. А пока ее нет и не предвидится.
"Очень не скоро" это никогда. 
Если ты прочитал мои три тезиса сначала то я там специально отметил "непригодных для жизни мест". Если Марс сделают пригодным для жизни местом то это будет уже другая пестня. Только вряд ли, так как гравитацию и расстояние до Солнца не изменить. 

Ну и главное: Земля уже давно терраформирована но чтото никто не спешит осваивать Канадский архипелаг и Северную землю...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 19:26:17
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:42:33
Цитата: Старый от 18.12.2020 18:29:57Материально-техническая база освоения Канадского арктического архипелага полностью готова. И?
Еще интеллектуальная нужна.
Какраз люди обладающие интеллектом на это и не пойдут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.12.2020 20:27:00
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 16:59:54
На земле не осталось свободных земель которые можно было бы колонизировать. В
Антарктиде прямо запрещено создание любых предприятий, кроме научных.


Дальше можно не читать....
Вы хоть школу закончили? Купите глобус!
Е мае!! Ну или гугле Земля програмку скачайте бесплатно!!
Даже в "перенаселенной европе" пол испании пустыня!! Не пески, а отсутствие жителей, уж не стану вас тыкать в Сибирь и тундру... ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.12.2020 20:35:08
Цитироватьпотом жители этой колонии должны будут платить налоги и выполнять законы этих государств
Бу го га!!

А на марсе платить ненадо?
 Да они тока за проезд должны продать свою хату!! :D
Вы понимаете? Только за проезд на поезде москва-урюпинск продать хату!!
И приехать в урюпинск, где ,ВНИМАНИЕ(!)- все есть! 
И магазины, и вода и воздух и злое государство обязанное вам помогать. ;D ;D
Но мы не ищем легких путей! Мы прилетим на марс и лопатой начнем копать пещеры и платить по 200 000$ в месяц за ЖИЗНЕНО необходимые воду и воздух!!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 20:43:01
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 17:28:33И потом жители этой колонии должны будут платить налоги и выполнять законы этих государств.
А на Марсе не будет ни налогов ни законов? Или их можно будет не платить и не выполнять?  ??? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.12.2020 20:44:19
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 18:04:37Не станем заниматься колонизацией - будем медленно загнивать в своих повседневных делишках.
А как улетевшие на марс избавят землян от "загнивания"?
Станут емайлы слать-<давай, вперед>!все на спасение кал_лонии? ;D
Вот расскажите, как лично на вас могла бы отразиться вдруг возникшая кал_лония на марсе?
Вы перестанете постить пургу на ФНК?
Переедете в пустыню Гоби?
Развелетесь с женой?
Откажетесь от мясных продуктов?
?? ?? ??
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 21:14:10
Цитата: benderr от 18.12.2020 20:44:19Разведетесь с женой?
А у него есть жена?  ??? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 18.12.2020 21:28:16
>>> А как улетевшие на марс избавят землян от "загнивания"

А вы слышали что-нибудь о влиянии программы Апполоно на развитие науки и техники?

Ну если нет - поинтересуйтесь.

Например разработка интегральных схем для программы Апполо привела к появлению микрочипов - а те в свою очередь к персональным компьютерам и компьютерной революции.

И всего там были разработаны сотни если не тысячи новых технологий нашедших примение потом на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 21:29:44
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 21:28:16А вы слышали что-нибудь о влиянии программы Апполоно на развитие науки и техники?
Я не слышал. Расскажи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 21:32:13
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 21:28:16Например разработка интегральных схем для программы Апполо привела к появлению микрочипов - а те в свою очередь к персональным компьютерам и компьютерной революции.
А я слышал что наоборот - появление микрочипов позволило применить их в программе Аполлон. Если ты не в курсе то бортовые компьютеры были уже на Центаврах и Джеминаях. Так что если чего не знаешь - лучше не говори, ато найдёт подтверждение тезис "Осваивают Марс языками только люди с низким интеллектом".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 21:33:21
Цитата: Dulevo от 18.12.2020 21:28:16И всего там были разработаны сотни если не тысячи новых технологий нашедших примение потом на Земле.
Это каких же? Назови три самых важных.  ;D 8)

И вообще - при чём тут программа Аполлон? Она чего - колонизировала Луну?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.12.2020 22:02:06
Я фигею с этих тосвоятелей Марса языком. Мало того что он ни ухом ни рылом в программе Аполлон, так он является на космический форум и интересуется слышали ли мы о программе Аполлон. 
 Походу среди них все такие.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 19.12.2020 01:30:02
Цитата: makdy от 18.12.2020 14:46:38Техническая возможность - это хорошо, но мало.  Каков смысл в организации крупной колонии на Марсе?  Отсюда и надо "плясать".
Для сохранения генофонда?  На Земле построить убежища проще и надежнее.
Ну, например: Солнечна система (Земля) попадает под мощный гамма-всплеск, при этом Марс оказывается в позиции "в тени Солнца" - и марсианам™ нифига не будет, в то врем как к землянам придёт зверь пицзеци®.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 19.12.2020 01:54:02
Цитата: Сергей Хижняк от 18.12.2020 16:21:48Вся разница между Марсом и Землёй в том, что на Земле можно находиться вне герметичного помещения без скафандра. На Марсе вне герметичного помещения находиться без скафандра нельзя.


И по-прежнему остаётся открытым вопрос. Если на Земле люди упорно и настойчиво не колонизуют всякие ебеня (в эти ебеня их приходится специально заманивать длинным рублём, и то они предпочитают вахтовый метод), то с какого перепугу они ломанутся колонизовать Марс, где условия неизмеримо хуже, а расстояние до цивилизации - неизмеримо дальше?
Сколько без скафандра™ протянете лично вы, ежели вас высадить в футболке и шортах в июле где-нибудь в пределах 10-15 километров от станции "Восток" в Антарктиде?


JFYI: люди прямо на Земле регулярно лезут в крайне опасные ебеня, причём платят за это деньги (ознакомьтесь с текущей стоимостью восхождения на Эверест и процентом погибших среди пытавшихся взойти на К2).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:32:30
Цитата: Старый от 18.12.2020 16:55:02Нет такой поведенческой программы, ничто не толкает индивидуумов на освоение всего доступного им пространства.
Есть. См. классические опыты с крысами. В популяции имеются особи с шилом в заднице, которым не сидится дома, и они лезут на новую территорию, даже если приходится преодолевать тяготы и лишения, а впереди - полная неизвестность. Нечто вроде исследовательского инстинкта в крайнем проявлении.
Цитата: Старый от 18.12.2020 16:55:02Я тут както цитировал подряд резюме желающих переехать на Марс поданные в МарсВан. Класстика жанра. Все как один неудачники, социально неустроенные люди. Без дома, без семьи, без работы. Вот контингент потенциальных эмигрантов на Марс. Они не смогли себя найти на этой неблагодарной планете и надеются что им повезёт на другой.
Есть такое. Но это уже другой механизм. Я говорил про первопроходцев, см. пример вышеупомянутых крыс. На новую территорию лезут не только аутсайдеры, но и пионеры-первопроходцы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:55:16
Цитата: еcort от 19.12.2020 01:30:02
Цитата: makdy от 18.12.2020 14:46:38Техническая возможность - это хорошо, но мало.  Каков смысл в организации крупной колонии на Марсе?  Отсюда и надо "плясать".
Для сохранения генофонда?  На Земле построить убежища проще и надежнее.
Ну, например: Солнечна система (Земля) попадает под мощный гамма-всплеск, при этом Марс оказывается в позиции "в тени Солнца" - и марсианам™ нифига не будет, в то врем как к землянам придёт зверь пицзеци®.
1. Гамма-всплески длятся от от миллисекунд до часа. То есть засветится только одна сторона планеты, обращённая к источнику гамма-излучения.
2. А за 4 млрд. лет существования земной Биосферы был хоть один гамма-всплеск, угрожавший существованию жизни на планете?
Цитата: еcort от 19.12.2020 01:54:02Сколько без скафандра™ протянете лично вы, ежели вас высадить в футболке и шортах в июле где-нибудь в пределах 10-15 километров от станции "Восток" в Антарктиде?
1. Вы крайне невнимательны. Про футболку и шорты речи не было, речь шла о скафандре.
2. После катастрофического пожара на станции Восток (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu) полярники выжили и сумели перезимовать. На Марсе у них не было бы ни единого шанса.
Цитата: еcort от 19.12.2020 01:54:02люди прямо на Земле регулярно лезут в крайне опасные ебеня, причём платят за это деньги (ознакомьтесь с текущей стоимостью восхождения на Эверест и процентом погибших среди пытавшихся взойти на К2
Да. Я и сам в молодости лазил во всякие опасные для жизни ебеня. Пещеры, горы, тайга, в том числе - в одиночку. Однако Вы путаете две вещи. Одно дело - слазить в ебеня, совершить некоторое количество подвигов & преодолеть некоторое количество тягот и лишений и вернуться в цивилизацию. И совсем другое дело - жить в этих ебенях. Ни один из участников этой очереди на фото не собирается жить на Эвересте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35990.jpg)
Более того, те, кто уже ступил на вершину (и часть тех, кто стоит в очереди) в данный момент мечтают о возвращении к цивилизации, и размышляют на тему "Какого хрена я здесь вообще делаю?".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 06:14:17
Цитата: Alex_II от 18.12.2020 17:59:00Для того чтоб колонизировать Марс нам нужен примерно миллион человек за 50 лет. Из текущих семи МИЛЛИАРДОВ человек.
Тем не менее, на колонизацию супер-благодатной Аляски миллиона не набралось. Набралось чуть больше 0,7 млн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/31744.jpg)
А на колонизацию чуть менее благодатного высокогорья вообще ни одного человека не набралось. Самое высокогорное поселение, если верить Гуглю - Ла-Ринконада, Перу, 5100 м.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 06:20:28
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:32:30Есть. См. классические опыты с крысами. В популяции имеются особи с шилом в заднице,
Если это касается только отдельных особей то это уже не поведенческая программа а отклонение от неё. Не програмное а девиативное поведение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 06:25:21
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:32:30Я говорил про первопроходцев, см. пример вышеупомянутых крыс. На новую территорию лезут не только аутсайдеры, но и пионеры-первопроходцы.
Первопроходцы лезут не осваивать а открывать. После тягот и лишений они возвращаются домой и сидят в кругу семьи в тёплом кресле у камина пожиная результаты своих открытий. Классическим примером являются космонавты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 06:35:37
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:20:28Если это касается только отдельных особей то это уже не поведенческая программа а отклонение от неё. Не програмное а девиативное поведение.
Почему девиативное? Просто нормальное распределение. При полигенном-многоаллельном наследовании это как раз норма. Соответствующие аллели присутствуют в популяции, и время от времени возникают редкие комбинации "не такие как все". См., например, классику Менделя. Имеется два гена, у каждого - две аллели (A и a у первого, B и b у второго). Если частоты встречаемости аллелей у каждого гена одинаковы (50 на 50), то комбинация aabb будет встречаться только у одной особи из 16. При этом aabb - ни разу не девиант, просто редко встречается. :)
Цитата: Старый от 18.12.2020 19:24:53Если Марс сделают пригодным для жизни местом то это будет уже другая пестня. Только вряд ли, так как гравитацию и расстояние до Солнца не изменить. 
Да и климат всё равно будет хреновый. В Северном полушарии - полярный океан, в Южном полушарии - пустыня, на экваторе - высокогорное плато с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать испарения из океана, превращать в ледники, ледники будут сползать на экватор. В общем, обитаемая зона, на мой взгляд, будет очень небольшая.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 06:42:57
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 06:35:37Почему девиативное? Просто нормальное распределение. При полигенном-многоаллельном наследовании это как раз норма. Соответствующие аллели присутствуют в популяции, и время от времени возникают редкие комбинации "не такие как все".
Если както делают лишь отдельные особи то это не поведенческая программа а девиативное поведение. Зачем объяснять механизм возникновения девиативного поведения?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 06:52:17
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:25:21Первопроходцы лезут не осваивать а открывать.
Дружина Ермака и конкистадоры Кортеса и Писарро таки осваивали. Женились на местных, обзаводились семьями... При этом не сказать, что они были такими уж социально неустроенными неудачниками. Просто не нашли достойного применения своим талантам (воевать-убивать-грабить-покорять) на родине. На родине была ситуация "всё украдено до нас". :)

В общем, это не тот контингент, который
ЦитироватьВсе как один неудачники, социально неустроенные люди. Без дома, без семьи, без работы. Вот контингент потенциальных эмигрантов на Марс. Они не смогли себя найти на этой неблагодарной планете и надеются что им повезёт на другой.
Эти товарищи точно знали, чего конкретно хотят, и были уверены, что своего достигнут. И таки достигли. А вот на Марс они однозначно не полетели бы - поскольку там ни золота, ни пушнины, ни аборигенов, которым можно безнаказанно пустить кровь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 06:59:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 06:52:17
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:25:21Первопроходцы лезут не осваивать а открывать.
Дружина Ермака и конкистадоры Кортеса и Писарро таки осваивали. Женились на местных, обзаводились семьями... 
Тю! Они не осваивали. Они просто завоёвывали уже освоенное другими.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 07:01:37
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 06:52:17При этом не сказать, что они были такими уж социально неустроенными неудачниками. Просто не нашли достойного применения своим талантам (воевать-убивать-грабить-покорять) на родине. На родине была ситуация "всё украдено до нас". (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Значит были неудачниками. Не успели к разборке. 

Таковы были практически все эмигранты в США первой волны - им не досталось земли на Родине.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 07:07:53
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:42:57Если както делают лишь отдельные особи то это не поведенческая программа а девиативное поведение.
Вопрос терминологии. С точки зрения генетики популяций, повторюсь, это не девиация, а просто редко встречающаяся комбинация. Штатное явление, причём полезное для популяции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 07:11:05
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 07:07:53
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:42:57Если както делают лишь отдельные особи то это не поведенческая программа а девиативное поведение.
Вопрос терминологии. С точки зрения генетики популяций, повторюсь, это не девиация, а просто редко встречающаяся комбинация. Штатное явление, причём полезное для популяции.
Это ни в коем случае нельзя называть поведенческой программой вида. Поведенческая программа вида - бороться за лучшие места в пределах ареала. И именно она определяет и развитие популяции и естественный отбор.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 19.12.2020 08:14:57
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:55:161. Гамма-всплески длятся от от миллисекунд до часа. То есть засветится только одна сторона планеты, обращённая к источнику гамма-излучения.
2. А за 4 млрд. лет существования земной Биосферы был хоть один гамма-всплеск, угрожавший существованию жизни на планете?



Гамма-всплеск вызывает массовое образование окислов азота - поэтому достанется всем. И если их будет относительно мало, то оставшиеся в живых жители "тёмной" стороны как раз успеют позавидовать мёртвым со "светлой".

"Считается, что именно гамма-всплеск спровоцировал ордовикско-силурийское вымирание около 450−440 миллионов лет назад"©   И меня совершенно не прикалывает тот факт, что какие-нибудь слепые тараканы в глубоких пещерах такое безобразие переживут - ибо человеческой цивилизации будет трындец. 

Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:55:161. Вы крайне невнимательны. Про футболку и шорты речи не было, речь шла о скафандре.
2. После катастрофического пожара на станции Восток (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu) полярники выжили и сумели перезимовать. На Марсе у них не было бы ни единого шанса.
То в чём вынуждены снаружи ходить полярники - это и есть своего рода "скафандр", без которого гарантированно и быстро умрёшь.

Разумеется - и поэтому гипотетическая марсианская база™ должна быть сконструирована с кратным резервированием к событиям подобного катастрофического характера.

Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 05:55:16Да. Я и сам в молодости лазил во всякие опасные для жизни ебеня. Пещеры, горы, тайга, в том числе - в одиночку. Однако Вы путаете две вещи. Одно дело - слазить в ебеня, совершить некоторое количество подвигов & преодолеть некоторое количество тягот и лишений и вернуться в цивилизацию. И совсем другое дело - жить в этих ебенях. Ни один из участников этой очереди на фото не собирается жить на Эвересте.
Именно поэтому Маск подчёркивал, что у улетевших на Марс всегда должна быть возможность вернуться назад через какое-то разумное время, если они того захотят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:46:01
Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57Гамма-всплеск вызывает массовое образование окислов азота - поэтому достанется всем. И если их будет относительно мало, то оставшиеся в живых жители "тёмной" стороны как раз успеют позавидовать мёртвым со "светлой".

"Считается, что именно гамма-всплеск спровоцировал ордовикско-силурийское вымирание около 450−440 миллионов лет назад"© 
Кем считается?
ЦитироватьРанний рудданский век силурийского периода, начавшийся примерно 444 миллиона лет назад, связан с ордовикско-силурийским оледенением — одним из трех великих оледенений палеозоя — и массовым вымиранием на границе ордовика и силура, во время которого погибли порядка 85% видов и 60% родов морских беспозвоночных животных. Считается, что первая фаза этого вымирания была связана с глобальным похолоданием и затронула преимущественно глубоководные виды.
...
Вторая же фаза, как сообщает группа ученых из США, была обусловлена резкой аноксией (кислородное обеднение) древнего Мирового океана и падением (практически до нуля) концентрации углекислого газа в атмосфере планеты. Согласно новой работе, опубликованной в журнале Nature Communications, такие бескислородные условия наблюдались на протяжении более трех миллионов лет и коснулись всех морских обитателей.
...
В результате ученые подтвердили свои предположения о том, что второй этап массового вымирания на границе ордовикского и силурийского периодов связан с длительным и серьезным аноксическим событием на дне океана. Несмотря на то что причины резкого снижения концентрации кислорода как в древних океанах, так и в атмосфере Земли пока не понятны, такие условия, определенно, привели к гибели многоклеточных морских обитателей.
https://naked-science.ru/article/geology/massovoe-vymiranie-444-milliona-let-nazad-svyazali-s-rezkim-umensheniem-kontsentratsii-kisloroda
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:51:54
Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57То в чём вынуждены снаружи ходить полярники - это и есть своего рода "скафандр"
Нет, это не скафандр. Скафандр - это вот это.

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/pbMH8AxzASmApJhM_qebGET42LH2thcWI0J7Jhj00592uQ7OOe4OjlhVKiC7AHrkhuR0oYif1kVC_M_-9xmCPL-LekpasEkYtMRDmkdE5eG-xg)

Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57Именно поэтому Маск подчёркивал, что у улетевших на Марс всегда должна быть возможность вернуться назад через какое-то разумное время, если они того захотят.
Другими словами - старый добрый вахтовый метод. Прилетел в ебеня (на буровую, на полярную станцию etc), отработал смену, и назад. Это ни разу не колония. Осталось только выяснить, чем конкретно будут заниматься вахтовики на Марсе, кроме научных исследований. Таким, чтобы окупило дорогу туда-обратно и проживание там.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:55:50
Цитата: Старый от 19.12.2020 07:11:05Это ни в коем случае нельзя называть поведенческой программой вида.
У вида много поведенческих программ, и выраженность конкретных программ у разных особей разная. Программа колонизации новых территорий есть и у убеждённого домоседа, и у убеждённого конкистадора. Просто домоседу достаточно прилепить к своим 6 соткам ещё 6 соток, или расширить 1-комнатную квартиру до 3-комнатной. А конкистадору нужен целый континент.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 13:07:17
Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57"Считается, что именно гамма-всплеск спровоцировал ордовикско-силурийское вымирание около 450−440 миллионов лет назад"© 
Как???? А метеорит??? :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 13:08:38
Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57То в чём вынуждены снаружи ходить полярники - это и есть своего рода "скафандр", без которого гарантированно и быстро умрёшь.
Поэтому никто и не колонизирует полярные районы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 13:11:16
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:46:01Вторая же фаза, как сообщает группа ученых из США, была обусловлена резкой аноксией (кислородное обеднение) древнего Мирового океана и падением (практически до нуля) концентрации углекислого газа в атмосфере планеты. Согласно новой работе, опубликованной в журнале Nature Communications, такие бескислородные условия наблюдались на протяжении более трех миллионов лет и коснулись всех морских обитателей.
Кислорода ноль, углекислого газа - ноль... Из чего же там состояла наша несчастная атмосфера?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 13:23:19
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:55:50У вида много поведенческих программ, и выраженность конкретных программ у разных особей разная. Просто домоседу достаточно прилепить к своим 6 соткам ещё 6 соток, или расширить 1-комнатную квартиру до 3-комнатной. А конкистадору нужен целый континент.
Так можно договориться до того что серийные убийства маньяками - это одна из поведенческих программ человека. Основная поведенческая программа вида это конкуренция за лучшие места. Она определяет всё поведение вида и ею реализуется естественный отбор. Девиантное поведение не определяет поведение вида.


ЦитироватьПрограмма колонизации новых территорий есть и у убеждённого домоседа, и у убеждённого конкистадора.
Нет. Ни у домоседа ни у конкистадора. В конкистадоры идут те кто не смог реализовать свои претензии на месте и был вытеснен на периферию. Просто ему не давали здесь грабить и убивать, поэтому он вынужден был ехать на периферию. Если бы ему разрешили грабить и убивать здесь он не попёрся бы в эта Америку. Нет у него такой программы.


Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:55:50Просто домоседу достаточно прилепить к своим 6 соткам ещё 6 соток, или расширить 1-комнатную квартиру до 3-комнатной. А конкистадору нужен целый континент.
А транснациональному финансовому магнату нужен весь мир. Расширение квартиры и дачи это программа борьбы за владение лучшими участками, то есть то что я тебе говорю а не то что ты мне.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 13:26:16
Кстати, вот крысы с девиантным поведением которые бросают полную еды кормушку и лезут неизвестно куда - они лезут туда насовсем, или только на разведку а потом возвращаются к кормушке?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 13:58:53
Цитата: Старый от 19.12.2020 13:08:38Поэтому никто и не колонизирует полярные районы.
Белых медведей слишком мало.

А там, где олени - там живут.
Ровно столько, сколько может прокормиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 13:59:24
Цитата: Старый от 19.12.2020 13:11:16Кислорода ноль, углекислого газа - ноль... Из чего же там состояла наша несчастная атмосфера?
Из азота и водяного пара, наверное.
Цитата: Старый от 19.12.2020 13:23:19Основная поведенческая программа вида это конкуренция за лучшие места.
А самый верный способ победить в конкуренции за лучшее место - это заявиться на лучшее место первым и застолбить участок. 8)



Цитата: Старый от 19.12.2020 13:23:19В конкистадоры идут те кто не смог реализовать свои претензии на месте и был вытеснен на периферию.
Да никто их не вытеснял. Просто они не могли в полной мере реализовать свои таланты в Европе, никакой подходящей войны в тот момент не было, а тут как раз Америка подвернулась. Современные наёмники, воюющие во всяких Африках-Азиях-Латинских Америках - это те же конкистадоры. Единственное, им платят баксами, а не золотом и земельными участками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 14:10:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 13:58:53А там, где олени - там живут.
Жизнь, в проекции на "пространство-время-материя", это такая химическая реакция типа горения, которая и распространяется соответственно.

Есть горючие материалы и есть "огонь" рядом с ними - они обязательно возгорятся.
Ну а если препятствия, то могут искры залетать и таки воспламенить.
Так что вопрос на самом деле в том, есть ли "дрова" на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: gans3 от 19.12.2020 14:38:24
"чем конкретно будут заниматься вахтовики на Марсе, кроме научных исследований"

Естественно будут заниматься тем, что не будет работать без присмотра человеком - работой репликатора. Без репликатора никакого космоса для человека не бывает. Но первый репликатор надо развертывать на Луне.(https://lh3.googleusercontent.com/WOfxYvvOOumHba_gC2rTu28Np80sFDwPq-Xl7CnSRJtt-dXsfqBs8ItEl1N_gAC6HRrFLg=s147)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:00:43
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 13:59:24А самый верный способ победить в конкуренции за лучшее место - это заявиться на лучшее место первым и застолбить участок.
Если ёмкость с инфузориями поместить в ёмкость большего размера с водой, то инфузории сначала более-менее равномерно расплывутся по всему объёму, как молекулы идеального газа, а уже потом начнут кучковаться там, где пахнет бактериями.
Самки муравьёв после массового вылета из родного муравейник ведут себя также - разлетаются как молекулы идеального газа, а потом уже ищут место для основания колонии.
У перелётных птиц гнездиться на границе ареала (или вообще останутся без пары на предстоящий сезон) будут таки да, неудачники, которые прилетели позже и не успели застолбить участок.
У морских котиков аутсайдеры, не сумевшие застолбить участок, банально останутся без самок.
Хомяки просто выгоняют подросших детей, чтобы те искали себе место для гнезда.
А вот племя шимпанзе расширяет ареал целенаправленно, вплоть до организации военного похода против соседей. Причём в военных походах и расширении ареала участвуют отнюдь не аутсайдеры.
Конкистадоры и казаки Ермака ближе всего к упомянутым шимпанзе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 15:05:11
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 13:58:53А там, где олени - там живут.
Ровно столько, сколько может прокормиться.
А как же купола и вертикальные нанотеплицы? ??? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:05:38
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:59:22Тю! Они не осваивали. Они просто завоёвывали уже освоенное другими.
Как это не осваивали? Заводили семьи, обустраивали поселения... Красноярск, например, был основан казаками Ермака. Те же казаки организовали в Сибири сельское хозяйство. 

Опять же, вспоминаем "Золотую лихорадку". За золотом ломанулись отнюдь не аутсайдеры, которым не нашлось места на родине. За золотом ломанулись авантюристы, желающие быстро разбогатеть. И таки колонизовали, поскольку обустраивали посёлки и города, обзаводились барами, публичными домами и прочими благами цивилизации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 15:08:13
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 13:59:24А самый верный способ победить в конкуренции за лучшее место - это заявиться на лучшее место первым и застолбить участок. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Ну а поскольку все лучшие места давно заняты то...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 15:12:47
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 15:05:38
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:59:22Тю! Они не осваивали. Они просто завоёвывали уже освоенное другими.
Как это не осваивали? Заводили семьи, обустраивали поселения... Красноярск, например, был основан казаками Ермака.
Я же говорю: они завоёвывали уже освоенное другими.
ЦитироватьТе же казаки организовали в Сибири сельское хозяйство.
Давай индустриализацию считать колонизацией?

С "поведенческой программой заставляющей осваивать новые территории" всё ясно?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:23:35
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:08:13Ну а поскольку все лучшие места давно заняты то...
С чего это вдруг все лучшие места заняты, да ещё - давно? Кто их занял?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:24:32
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:12:47С "поведенческой программой заставляющей осваивать новые территории" всё ясно?
Мне - да. Вам, пока ещё, нет.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 15:24:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 15:23:35
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:08:13Ну а поскольку все лучшие места давно заняты то...
С чего это вдруг все лучшие места заняты, да ещё - давно? Кто их занял?
Клятые пиндосы, вестимо... :) ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:55:08
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:12:47Я же говорю: они завоёвывали уже освоенное другими.
Ещё раз, по буквам. Земля на месте Красноярска и вокруг Красноярска освоена не была. От слова "совсем". Здесь была красноярская лесостепь. Пришли казаки, поставили острог, понастроили изб, раздобыли жён из местных, завели семьи, распахали землю и занялись сельским хозяйством.

Конкистадоры вели себя ровно также.
Цитата: Википедия-наше-всёС апреля 1522 года генерал-капитан Новой Испании присвоил себе право распределять все земли между испанскими владельцами по своему усмотрению, причём земли могли получить только непосредственно участвовавшие в конкисте[120]. Для новоприбывших устанавливался ценз пребывания в 8 лет, что превышало срок, когда-то установленный Овандо для Санто-Доминго. В связи с тем, что индейское сельское хозяйство было примитивным по сравнению с испанским и ацтеки не знали множества продовольственных культур, Кортес ввёл квоты на обязательное производство ряда продуктов, как привозных — винограда и пшеницы, так и местных культур — маиса, томатов, перца, бататов и др. Указы Кортеса о выведении местных пород рогатого скота и лошадей свидетельствуют, что он стремился к полной экономической самодостаточности
Ровно также вели себя участники "Золотой лихорадки".
Цитата: Опять ВикипедияКалифорнийская золотая лихорадка — неорганизованная массовая добыча золота в Калифорнии в 1848—1855 годах. Началась золотая лихорадка 24 января 1848 года, когда Джеймс В. Маршалл (англ. James W. Marshall) обнаружил золото вблизи лесопилки Саттера (англ. Sutter's sawmill), которой владел калифорнийский предприниматель Джон Саттер, на реке Американ-Ривер[1][2]. Как только новость об обнаружении распространилась, около 300 тысяч человек прибыли в Калифорнию из других штатов США и из-за рубежа.

Последствия золотой лихорадки были многочисленными. Всего за несколько лет Сан-Франциско вырос из небольшого поселения в крупный город, в Калифорнии были построены дороги, школы, больницы и церкви.
Крупный город, дороги, школы, больницы и церкви - это именно освоение территории. И ломанулись в Калифорнию не аутсайдеры, которых вытеснили с родины. Туда ломанулись физически здоровые люди, жаждавшие обогатиться. Ровно такие же, какие ломились в Сибирь с Ермаком и в Америку с Кортесом и Писарро.

А что касается Марса - то да, сейчас туда записываются неудачники-аутсайдеры, неспособные толком выжить даже на Земле, но наивно считающие, что выживут и процветут на Марсе. Но если на Марсе откроют месторождение жутко ценного марсианиума или обнаружат древние курганы с жутко ценными артефактами марсиан - туда ломанутся уже конкистадоры.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 19.12.2020 16:16:30
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:24:32Клятые пиндосы, вестимо... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
В Сибири до Ермака пиндосов не было. Сейчас специально проверил в Вики.


P.S.
У H. sapiens выражена тяга к смене места. Мы - не оседлый вид, а кочевой. Племя кочует по некой более-менее ограниченной территории и там кормится. Охотники-собиратели, им оседлость категорически противопоказана. Если в племени в силу генетического дрейфа преобладают особи с шилом в заднице - они при первой возможности откочуют на неизведанную территорию, отсюда и волны миграции из Африки (которые начались ещё в те времена, когда Homo ещё не был сапиенсом). Исследовательский инстинкт - мощная штука. А если он подкреплён надеждой, что на неизведанной территории (например - вон за тем холмом, или вон за тем проливом) есть некие бонусы - то и вообще непреодолимая штука.

А оседлыми мы стали буквально 5-10 тыс. лет назад, в ходе неолитической революции. Но инстинкт остался.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 20:11:53
Цитата: Старый от 19.12.2020 15:05:11А как же купола и вертикальные нанотеплицы?
Купола надо из чего-то строить.

Если "все есть" (для производства номенклатуры из 2 000 000 позиций), то можно и освоить.
Достаточно одного БКП (И.Моисеев).
Либо надо иметь что-то "особо ценное", на обмен, чтобы сократить позиции.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 19.12.2020 20:24:02
2 Хижняк
Ну вы же сами пишете:абизяны иду т воевать с другими.
Они не идут в пустыню, не прутся в антарктику, они идут и воевают других уже живущих там макак.
Не?
То же и с красноярском:
Казаки пришли, настроили и(!)... Обженились на МЕСТНЫХ. Тех, кто УЖЕ там долго дивет.
Я понимаю, что на марс можно баб притащить. Но они по определению-не местные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 20:25:51
Цитата: benderr от 19.12.2020 20:24:02Обженились на МЕСТНЫХ
Кто-то точно был первым.

Даже если он там самозародился.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.12.2020 21:28:57
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:27:27
Наскоком колонизация невозможна. Даже на Земле шла (обычно стихийно) подготовка материальных и интеллектуальных ресурсов, обеспечивших успех освоения новых земель. Викинги не смогли освоить Америку - не были готовы материально. Сейчас Маск в роли викинга готовит дорогу к новым землям, но еще не готова материально-техническая база коммунизма освоения Марса.
Это не совсем так, большинство технологий уже готовы. Но, разумеется, необходимо проверить, достаточен ли комплекс имеющихся технологий. И вот тут траблы, потому, что без реального полёта на Марс и испытания
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.12.2020 21:39:58
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:45:55В отличие от Старого, думаю, что Марс освоят через терраформирование. Очень нескоро. Разве что появится нужда в этом. А пока ее нет и не предвидится.
Вот как раз уверен в невозможности терраформирования современными технологиями. Более того, предполагаю, что на Марсе станут развивать производства, которым плотная атмосфера, большая гравитация и большое количество воды мешают на Земле. Для примера - ядерная индустрия, производство редких и искусственных изотопов, строительство космических кораблей и станций.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 22:07:13
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:55:08Ещё раз, по буквам. Земля на месте Красноярска и вокруг Красноярска освоена не была. От слова "совсем". Здесь была красноярская лесостепь. Пришли казаки, поставили острог, понастроили изб, раздобыли жён из местных,
Не понял. В качестве местных жён были козы или медведицы?  ??? ::) :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 22:10:05
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 16:16:30В Сибири до Ермака пиндосов не было. Сейчас специально проверил в Вики.
Я не удивлюсь если окажется что до Ермака клятых пиндосов вобще не было. Нигде. И тем не менее и Сибирь и Америка уже были освоены людьми.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 22:11:11
И освоены не потому что ктото туда полез по поведенческой программе а потому что их туда вытесняли.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 19.12.2020 22:15:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 15:05:38
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:59:22Тю! Они не осваивали. Они просто завоёвывали уже освоенное другими.
Как это не осваивали? Заводили семьи, обустраивали поселения... Красноярск, например, был основан казаками Ермака. Те же казаки организовали в Сибири сельское хозяйство. 

Опять же, вспоминаем "Золотую лихорадку". За золотом ломанулись отнюдь не аутсайдеры, которым не нашлось места на родине. За золотом ломанулись авантюристы, желающие быстро разбогатеть. И таки колонизовали, поскольку обустраивали посёлки и города, обзаводились барами, публичными домами и прочими благами цивилизации.
Ещё один в принципе согласился с тем, что колонизация Марса практически неизбежна.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 23:03:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.12.2020 22:15:58
Цитата: Сергей  Хижняк от 19.12.2020 15:05:38
Цитата: Старый от 19.12.2020 06:59:22Тю! Они не осваивали. Они просто завоёвывали уже освоенное другими.
Как это не осваивали? Заводили семьи, обустраивали поселения... Красноярск, например, был основан казаками Ермака. Те же казаки организовали в Сибири сельское хозяйство. 

Опять же, вспоминаем "Золотую лихорадку". За золотом ломанулись отнюдь не аутсайдеры, которым не нашлось места на родине. За золотом ломанулись авантюристы, желающие быстро разбогатеть. И таки колонизовали, поскольку обустраивали посёлки и города, обзаводились барами, публичными домами и прочими благами цивилизации.
Ещё один в принципе согласился с тем, что колонизация Марса практически неизбежна.
Только надо чтобы для этого Марс сначала освоили чукчи и индейцы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.12.2020 23:05:31
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 15:05:38Опять же, вспоминаем "Золотую лихорадку". За золотом ломанулись отнюдь не аутсайдеры, которым не нашлось места на родине. За золотом ломанулись авантюристы, желающие быстро разбогатеть.
Именно аутсайдеры. Которые не смогли разбогатеть на родине. Те кто разбогатели на родине за золотом не ломились. 

 Однако ты уже о чём? Об освоении новых земель или о добыче длинного рубля вахтовым методом?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 20.12.2020 00:28:31
Цитата: Старый от 19.12.2020 13:07:17
Цитата: еcort от 19.12.2020 08:14:57"Считается, что именно гамма-всплеск спровоцировал ордовикско-силурийское вымирание около 450−440 миллионов лет назад"©
Как???? А метеорит??? :o
А не имеет значения что именно, на самом-то деле: окружающий нас космос является полем действия для сил и событий, на многие порядки превосходящих возможности человечества. А последнее скорее напоминает чувака, наконец-то вырвавшегося из крутого™ бандитского квартала и вдруг задумавшегося "Ё-моё, как я вообще жив-то остался?!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 00:29:49
Цитата: еcort от 20.12.2020 00:28:31А не имеет значения что именно, на самом-то деле: окружающий нас космос является полем действия для сил и событий, на многие порядки превосходящих возможности человечества. А последнее скорее напоминает чувака, наконец-то вырвавшегося из крутого™ бандитского квартала и вдруг задумавшегося "Ё-моё, как я вообще жив-то остался?!"
Это врядли...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 20.12.2020 00:35:34
Цитата: Сергей Хижняк от 19.12.2020 10:51:54Другими словами - старый добрый вахтовый метод. Прилетел в ебеня (на буровую, на полярную станцию etc), отработал смену, и назад. Это ни разу не колония. Осталось только выяснить, чем конкретно будут заниматься вахтовики на Марсе, кроме научных исследований.
А вначале по-другому едва ли возможно. И меня, откровенно говоря, весьма веселит, что самое ценное (получение нового знания) вы с лёгкостью "выносите за скобки".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 00:40:05
Цитата: еcort от 20.12.2020 00:35:34А вначале по-другому едва ли возможно. И меня, откровенно говоря, весьма веселит, что самое ценное (получение нового знания) вы с лёгкостью "выносите за скобки".
Новое знание легко получат автоматы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 20.12.2020 00:58:29
Цитата: Старый от 19.12.2020 22:11:11И освоены не потому что ктото туда полез по поведенческой программе а потому что их туда вытесняли.
"Пять копеек" по поводу "гена авантюризма" (https://elementy.ru/novosti_nauki/431393/Gen_avantyurizma_chashche_vstrechaetsya_u_okhotnikov_sobirateley_chem_u_zemledeltsev)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:01:31
Цитата: Старый от 20.12.2020 00:40:05Новое знание легко получат автоматы.
"Знания", получаемые автоматами, это убогая пародия на любой человеческий "опыт".

Можете сравнить отпуск на Гавайях с рассмотрением фоток в интернете?

Разумеется, "на самом деле" марсианскими энтузиастами движет в первую очередь любопытство, в отношении этого самого опыта.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 01:02:54
Ген авантюризма это не ген расширения ареала. При борьбе за лучшие участки он куда ценнее. 
И ген исследователя это тоже не ген расширения ареала. 
 Нет никаких генов которые бы несли поведенческую программу расширения ареала обитания.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 20.12.2020 01:03:46
Цитата: Старый от 20.12.2020 00:40:05
Цитата: еcort от 20.12.2020 00:35:34А вначале по-другому едва ли возможно. И меня, откровенно говоря, весьма веселит, что самое ценное (получение нового знания) вы с лёгкостью "выносите за скобки".
Новое знание легко получат автоматы.
Вы иногда настолько унылые и очевидные глупости изрекаете, что даже хоть что-то объяснять вам дальше - не хочется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:08:22
Цитата: еcort от 20.12.2020 00:58:29"Пять копеек" по поводу "гена авантюризма" (https://elementy.ru/novosti_nauki/431393/Gen_avantyurizma_chashche_vstrechaetsya_u_okhotnikov_sobirateley_chem_u_zemledeltsev)
А, да!

И прямое стремление преодолевать трудности, как способ получать удовольствие от жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:11:15
Цитата: Старый от 20.12.2020 01:02:54Ген авантюризма это не ген расширения ареала.
Если нет ареала, который можно было бы расширить, приходится ездить на крыше электрички.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 02:25:56
Цитата: еcort от 20.12.2020 01:03:46Вы иногда настолько унылые и очевидные глупости изрекаете, что даже хоть что-то объяснять вам дальше - не хочется.
Так и не объясняй. Столько времени сэкономишь!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 02:28:17
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:08:22И прямое стремление преодолевать трудности, как способ получать удовольствие от жизни.
Все удовольствия от жизни напрямую зависят от размера и качества участка которым владеешь. Для занятия хорошего участка приходится преодолевать огромные трудности. Я кажется именно это объяснял?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 02:31:41
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:11:15Если нет ареала, который можно было бы расширить, приходится ездить на крыше электрички.
Ты сам то понял что сказал?  :o Это ты говоришь что индусы ломанутся на Марс чтоб не ездить на крыше электрички, или просто лишь бы заболтать тему?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 07:48:09
Цитата: benderr от 19.12.2020 20:24:02Ну вы же сами пишете:абизяны иду т воевать с другими.
Они не идут в пустыню, не прутся в антарктику, они идут и воевают других уже живущих там макак.
Но
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2020 20:25:51Кто-то точно был первым.
Если отбросить возможность самозарождения, то кто-то туда таки пришёл первым.
Цитата: Старый от 19.12.2020 22:11:11И освоены не потому что ктото туда полез по поведенческой программе а потому что их туда вытесняли.
И не надоело повторять эту мантру? :)

Я же уже объяснил, что H. sapiens - это кочевой вид. Поскольку падальщикам (а позже - охотникам) оседлость категорически противопоказана. Племена падальщиков-охотников-собирателей, эволюционировавшие на просторах африканских саванн, перемещаются с места на место не потому, что их кто-то вытесняет. А потому, что
1. Сидя на одном месте, быстро подорвёшь свою кормовую базу.
2. Еда перемещается - африканские животные склонны к масштабным сезонным миграциям.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/69796.jpg)
При этом хищники и падальщики следуют за травоядными.

Особенно ярко (1) проявилось при движении H. sapiens по Американскому континенту с севера на юг. Сначала сапиенсы несколько тысячелетий сидели в Берингии, поскольку путь дальше перекрывал ледник. И, что интересно, никто никого никуда не "вытеснял". Потом наступило потепление, открылся проход на континент, и они ломанулись на новую территорию. При этом прослеживается чёткая картина - фронт расселения H. sapiens совпадает с фронтом исчезновения мегафауны. То есть наши предки вели себя по принципу "пришёл, истребил наиболее доступную добычу, двинулся дальше". Как саранча, которая мигрирует не потому, что её кто-то вытеснил, а потому, что еда кончилась.

Ещё раз, по буквам. H. sapiens - кочевой вид. Для него естественно ломиться на неосвоенную территорию в поисках новых источников пищи.
И ещё раз, тоже по буквам.
Цитата: Старый от 18.12.2020 16:55:02Поведенческая программа толкает индивидумов строго на обратное - в центр ареала, на занятие самых лучших мест. И так было всегда начиная с инфузорий
1. Инфузорий и прочих одноклеточных никто не вытесняет на границы ареала. Они ведут себя как молекулы газа, стремящегося заполнить весь объём. А позже (те, у кого есть хемо- или фототаксис) собираются возле источников пищи (фототрофы - в наиболее освещённых участках). Это я наблюдал лично, и это легко проверяется экспериментально. Нет у них программы стремиться в центр ареала, и вытеснения на периферию у них нет от слова "совсем".
2. Травоядные-мигранты перемещаются вслед за едой. Оседлыми они становятся только в период выведение потомства. И у них нет стремления в "центр ареала", тоже от слова "совсем". У них есть стремление идти туда, где в данный конкретный момент трава зеленее или ягель погуще. Целый ряд хищников и падальщиков ведёт себя также (то есть перемещается вслед за едой), см. классический пример африканских миграций.
3. Центр ареала далеко не всегда - самое лучшее место. Самое лучшее место - это где в данный конкретный момент (ключевые слова - "в данный конкретный момент") больше еды. Именно еда является главным лимитирующим фактором для всех без исключения живых организмов.
4. Соответственно, науке неизвестно о программе, толкающей живые организмы в "центр ареала", за отсутствием таковой программы. Глупые животные даже не знают, где у них центр ареала. И даже умным людям, вооружённым знанием пространственной структуры популяций и знанием науки геометрии сплошь и рядом очень непросто определить центр ареала некоего вида. В силу того, что ареалы имеют сложную конфигурацию, а часто и вообще разорваны.
5. Зато науке известно о комплексе программ под общим названием "исследовательское поведение", куда относится и исследование территории. Особенно ярко этот комплекс программ проявляется у молодняка, когда он вылезает из норы и начинает активно изучать всю территорию, до которой может дотянуться. Настолько активно, что взрослым особям периодически приходится ограничивать эту активность. У целого ряда видов, включая H. sapiens, исследовательское поведение сохраняется и во взрослом состоянии. При этом, как учит нас Википедия
ЦитироватьК исследовательскому поведению относят активность, направленную на изучение окружающей среды, не связанную с поиском пищи или полового партнёра.
...
Выделяют ориентировочные реакции, при котором животное остаётся неподвижным и активное исследование, при котором животное перемещается относительно исследуемого объекта или территории.
Резюмирую. Расселение H. sapiens по планете Земля в палеолите было обусловлено не тем, что кто-то кого-то вытеснял из мифического центра ареала. Расселение было обусловлено двумя программами.
1. Программа "хочу жрать, а в данном конкретном месте мамонты внезапно кончились".
2. Программа под названием "исследовательское поведение - не хочу жрать, но хочу посмотреть, что за тем холмом".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 07:54:17
Цитата: Старый от 19.12.2020 23:05:31Именно аутсайдеры. Которые не смогли разбогатеть на родине. Те кто разбогатели на родине за золотом не ломились.
Это уже называется "натягивание совы на глобус".  8)  
Цитата: Старый от 19.12.2020 23:05:31Однако ты уже о чём? Об освоении новых земель или о добыче длинного рубля вахтовым методом?
Я прямо и чётко сообщил, что именно об освоении. Поскольку, повторяю на случай, если у кого-то монитор грязный
ЦитироватьВсего за несколько лет Сан-Франциско вырос из небольшого поселения в крупный город, в Калифорнии были построены дороги, школы, больницы и церкви. Была создана система законов, а в 1850 году Калифорния официально стала штатом США, который теперь часто называют «Золотой штат». Резко выросла и развилась отрасль сельского хозяйства.
называется именно освоение территории.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 10:22:34
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 07:54:17Это уже называется "натягивание совы на глобус".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)  
Нет, это скорбная реальность которая подтверждается всеми наблюдаемыми фактами. 


ЦитироватьЯ же уже объяснил, что H. sapiens - это кочевой вид. Поскольку падальщикам (а позже - охотникам) оседлость категорически противопоказана.
Не находишь что ты уже обсуждаешь и доказываешь уже нечто совершенно другое а не то что утверждал вначале? И даже не ту тему? 

 Представители популяции кочуют в пределах ареала с целью заполучить наиболее благоприятные места, где больше всего падали, дичи, съедобных растений и т.п. Так или нет? ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ ПРОГРАММА ЗАСТАВЛЯЕТ БОРОТЬСЯ ЗА ЛУЧШИЕ УЧАСТКИ. Так или нет? Или ты уже о чёмто другом? 


ЦитироватьЯ же уже объяснил, что H. sapiens - это кочевой вид.
Это не ты мне объясняешь, это я тебе объясняю. И я тебе раз за разом объясняю какая поведенческая программа заставлят людей (и все прочие виды) мигрировать. Что не понятно то? Что ты хочешь оспорить? 

 Если ты не знаешь таких элементарных вещей то я сомневаюсь что ты доктор биологии. Или нынче у нас такие доктора... :( 

Ну оспорь. Скажи: Нет! Поведенческая программа заставляет кочевать НЕ в поисках лучших мест. А наоборот. В поиках худших участков. Заставляет уходить из лучших мест в такие где хрен выживешь. А лучшие места оставлять конкурентам. Пусть жрут нашу падаль и наши коренья пока мы в ебенях будем сдыхать с голоду! 

Ты скажи, скажи, чего ты доказываешь то.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 20.12.2020 10:31:14
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 07:54:17Я прямо и чётко сообщил, что именно об освоении. Поскольку, повторяю на случай, если у кого-то монитор грязный
Цитата: undefinedВсего за несколько лет Сан-Франциско вырос из небольшого поселения в крупный город, в Калифорнии были построены дороги, школы, больницы и церкви. Была создана система законов, а в 1850 году Калифорния официально стала штатом США, который теперь часто называют «Золотой штат». Резко выросла и развилась отрасль сельского хозяйства.
называется именно освоение территории.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
Я тебя разве спрашивал ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ освоением территороии? 

 Я тебя спросил зачем, с какой целью  все эти люди туда приехали? С целью освоить территорию или с целью заработать денег? Если у тебя грязный монитор и ты не можешь прочитать вопроса то давай я повторю крупными буквами: Я тебя спросил зачем, с какой целью  все эти люди туда приехали? С целью освоить территорию или с целью заработать денег?
 Если вопрос прочитан но не понят то переспроси. 


Может быть ты скажешь что все эти люди прекрасно жили и хорошо зарабатывали у себя на родине но поведенческая программа заставила их всё бросить и поехать осваивать пустынные ебеня с нищенской зарплатой? Типа "Я понимаю что ерундой занимаюсь, но программа, блин, зовёт, не могу преодолеть!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 11:05:05
Цитата: Старый от 20.12.2020 10:22:34Ну оспорь. Скажи: Нет! Поведенческая программа заставляет кочевать НЕ в поисках лучших мест. А наоборот. В поиках худших участков. Заставляет уходить из лучших мест в такие где хрен выживешь. А лучшие места оставлять конкурентам. Пусть жрут нашу падаль и наши коренья пока мы в ебенях будем сдыхать с голоду!
Подозреваю, что Вы, голубчик, и так уже всё поняли.  ;) Не надо теперь изображать ужа на сковородке, несолидно. :)
Цитата: Старый от 20.12.2020 10:22:34Ты скажи, скажи, чего ты доказываешь то.
Я сказал очень чётко и ясно, но могу повторить.
1) Озвученная Вами "Поведенческая программа толкает индивидумов строго на обратное - в центр ареала, на занятие самых лучших мест. И так было всегда начиная с инфузорий" не существует. Ни у инфузорий, ни у более высокооранизованных организмов. Нет такой программы. И центр ареала - это далеко не всегда лучшее место.
2) У кочевых видов "занятие места" вообще не имеет смысла. Они кочуют, а не сидят на месте.
3) Расселение H. sapiens по планете Земля в палеолите было обусловлено не тем, что кто-то кого-то вытеснял из мифического центра ареала. Расселение было обусловлено двумя программами.
1. Программа "хочу жрать, а в данном конкретном месте мамонты внезапно кончились".
2. Программа под названием "исследовательское поведение - не хочу жрать, но хочу посмотреть, что за тем холмом".
Цитата: Старый от 20.12.2020 10:22:34я сомневаюсь что ты доктор биологии.
Я уже неоднократно давал сомневающимся ссылку на себя-любимого, но специально для Вас - ещё раз.
http://www.kgau.ru/new/institut/iaet/07/#3
Цитата: Старый от 20.12.2020 10:22:34Или нынче у нас такие доктора...
Бывший лётчик определяет квалификацию докторов биологических наук? Я искренне восхищен уровнем биологической подготовки советских лётчиков! Я так понимаю, что "ущелье отчаяния" Вам не грозит. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36028.jpg)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 11:30:53
Цитата: еcort от 20.12.2020 01:03:46
Цитата: Старый от 20.12.2020 00:40:05Новое знание легко получат автоматы.
Вы иногда настолько унылые и очевидные глупости изрекаете, что даже хоть что-то объяснять вам дальше - не хочется.
Именно.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 11:34:44
Цитата: Старый от 20.12.2020 02:25:56
Цитата: еcort от 20.12.2020 01:03:46Вы иногда настолько унылые и очевидные глупости изрекаете, что даже хоть что-то объяснять вам дальше - не хочется.
Так и не объясняй. Столько времени сэкономишь!
Вот именно так я и стараюсь делать. Но иногда не хватает терпения, а иногда приходится разбавлять ваш бред, потому, что существуют молчаливые читатели, и мне жалко их уши, на которые вы лопатами навешиваете лапшу.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 11:40:31
Цитата: Старый от 20.12.2020 02:28:17
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:08:22И прямое стремление преодолевать трудности, как способ получать удовольствие от жизни.
Все удовольствия от жизни напрямую зависят от размера и качества участка которым владеешь. Для занятия хорошего участка приходится преодолевать огромные трудности. Я кажется именно это объяснял?
На счёт удовольствия я бы поспорил, но лень. Важнее то, что для предприятий роль удовольствия в этом утверждении играет прибыль. И Старый, сам не понимая этого, объясняет нам зачем крупные западные фирмы будут создавать на Марсе свои представительства. Стартовые вложения ничтожны и обновременно будут служить хорошей рекламой, а потенциальные выгоды огромны.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 20.12.2020 11:57:58
Цитата: Старый от 18.12.2020 18:29:57
Цитата: makdy от 18.12.2020 18:27:27Сейчас Маск в роли викинга готовит дорогу к новым землям, но еще не готова материально-техническая база коммунизма освоения Марса.
Материально-техническая база освоения Канадского арктического архипелага полностью готова. И?
И что? Живут же люди...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 20.12.2020 12:01:57
Цитата: Старый от 20.12.2020 00:40:05
Цитата: еcort от 20.12.2020 00:35:34А вначале по-другому едва ли возможно. И меня, откровенно говоря, весьма веселит, что самое ценное (получение нового знания) вы с лёгкостью "выносите за скобки".
Новое знание легко получат автоматы.
Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 12:08:59
Цитата: Старый от 20.12.2020 02:31:41
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 01:11:15Если нет ареала, который можно было бы расширить, приходится ездить на крыше электрички.
Ты сам то понял что сказал?  :o Это ты говоришь что индусы ломанутся на Марс чтоб не ездить на крыше электрички, или просто лишь бы заболтать тему?
Руфрайдинг стал круче джампинга Читайте больше на https://www.pravda.ru/society/1066655-zacepper/

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36031.jpg) (https://www.pravda.ru/society/1066655-zacepper/)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2020 13:48:03
Цитата: Старый от 20.12.2020 02:28:17Для занятия хорошего участка приходится преодолевать огромные трудности. Я кажется именно это объяснял?
Это теория и идеология капитализма.

То есть, возникшая в ходе естественно исторического процесса и искусственно обработанная поведенческая программа, дополняющая комплекс натуральных, "генетически присущих" поведенческих программ.

Не все ей, естественно, следуют.
Как не все были коммунистами в СССР и не все капиталисты в США.
Да и для тех, кто следует или хотя бы ориентируется, базис натуральных программ ею отнюдь не отменен.

Не говоря уже о том, что она изначально "исторически ограниченна".
Сегодня так живем, завтра по другому. "Инстинкты" же действуют всегда.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 13:57:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 11:40:31Стартовые вложения ничтожны и обновременно будут служить хорошей рекламой, а потенциальные выгоды огромны.
Честно говоря, я так и не понял, в чём конкретно заключаются "потенциальные выгоды".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 20.12.2020 15:43:17
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 11:05:05Бывший лётчик определяет квалификацию докторов биологических наук? Я искренне восхищен уровнем биологической подготовки советских лётчиков! Я так понимаю, что "ущелье отчаяния" Вам не грозит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
См. вику:Вялотекущая шизофрения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 16:48:32
Цитата: Юрий Темников от 20.12.2020 15:43:17См. вику:Вялотекущая шизофрения.
Лучше не буду. Помнится, в студенческие годы (примерно так 1982-83) поехали тесной компанией совершать тяготы и преодолевать подвиги в сежеоткрытую пещеру Ящик Пандоры (на тот момент 3Б категория сложности, не полностью картированная), и один из компании в целях обеспечения боевого духа прихватил с собой ВУЗовский учебник по психиатрии (одолжил ради такого случая у знакомых медиков). В итоге за ночь на поезде мы выявили у себя все какие есть симптомы всех какие есть психических заболеваний. После этого учебников по психиатрии я стараюсь не касаться. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 13:57:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 11:40:31Стартовые вложения ничтожны и обновременно будут служить хорошей рекламой, а потенциальные выгоды огромны.
Честно говоря, я так и не понял, в чём конкретно заключаются "потенциальные выгоды".
Я уже называл производства, которые могут стать основой экономики Марсианской Колонии - производство редких и искусственных изотопов, атомная индустрия и космическая верфь и главный космический порт Солнечной Системы, к ним могут добавиться другие, плюс будет большое число относительно мелких. Все эти три направления индустрии требуют очень разнообразных ресурсов, поэтому для их создания необходима большая база, планетарная колония, поэтому Луна не подходит. На Земле сложные экологические требования, а на Марсе разряжённая атмосфера и низкая гравитация, низкая сейсмоактивность. Это обеспечивает большую безопасность, например, в случае ядерной аварии не будет масштабного переноса радионуклидов. А при запуске орбитальной станции из-за разряжённой атмосферы не будет акустических нагрузок.
   
Эти производства генерируют огромную добавленную стоимость, и их сложно илиневозможно развернуть на Земле, обычно из-за экологических проблем или земных условий.
   
Разумеется, что, в нормальных условиях некоторую часть оборудования надо будет импортировать с Земли, но большая часть производств должна быть локализована. Это обеспечит выживание и продолжения развития колонии в случае планетарной катастрофы на Земле.
   
В Колонии потребуется иметь продвинутую систему дистанционного образования, таким образом средний IQ должен быть выше, чем на Земле. Ну, и, плюс - за счёт отдельной программы "страховки от планетарных катастроф" нужно заложить криобанки генетических материалов, проводить работы по искусственной матке, разработке методик образования, и создание/поддержку необходимых для программы производств.
   
В общем - в перспективе, в Марсианской Колонии должны быть представительства значительной части ведущих фирм мира, это будет экономически выгодно. Создание такого представительства на раннем этапе может стать частью её рекламной политики - рекламный потенциал огромен, а расходы, при наличии работающей инфраструктуры в масштабах таких фирм невелики.
   
Вот так, вкратце и немного сумбурно.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 17:05:19
Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2020 15:43:17
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 11:05:05Бывший лётчик определяет квалификацию докторов биологических наук? Я искренне восхищен уровнем биологической подготовки советских лётчиков! Я так понимаю, что "ущелье отчаяния" Вам не грозит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
См. вику:Вялотекущая шизофрения.
Идеологический диагноз. В СССР его изобрели для диссидентов. И, да, при желании его можно поставить практически любому здоровому человеку. Собственно, для того его и изобрели.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 20.12.2020 17:27:47
Цитата: Alex_II от 20.12.2020 12:01:57Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?
Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе. Другими словами, мы делим некий объём информации, полученный автоматами, на тождественный ноль, полученный упомянутыми геологическими партиями. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 20.12.2020 18:30:46
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Именно на Земле и надо разрабатывать компактные промышленные блоки для разных целей, начиная с переработки разных полезных ископаемых. Это пригодится и на Земле, и на астероидах и на Марсе, и в дальних полетах в космосе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 20.12.2020 20:42:54
Вот именно!!
:D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:51:27
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 17:24:19Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Естественно, не видите, и не увидите, пока вам не будут представлены проекты производств, предназначенных для работы на Марсе. Я же просто рассказываю, в каких областях могут быть эти производства.
 
Разряжённая атмосфера Марса не будет разносить на сотни и тысячи километров радиоактивные изотопы и вредные вещества, дождей там не бывает, они компактно и концентрировано останутся на месте, и не смогут повредить окружающей природе и людям. Получение редких и искусственных изотопов, производство особо чистых материалов на Земле часто ограничено экологическими требованиями, соблюдение которых иногда обходится очень дорого, а часто вынуждает к отказу от проекта. А современная экономика требует эту продукцию.
 
О плюсах Марса как космической верфи я уже написал. На земле аналогичное производство невозможно по законам физики - большие космические корабли и станции придётся собирать на орбите.
 
Цитата: makdy от 20.12.2020 18:30:46Именно на Земле и надо разрабатывать компактные промышленные блоки для разных целей, начиная с переработки разных полезных ископаемых. Это пригодится и на Земле, и на астероидах и на Марсе, и в дальних полетах в космосе.
Никто не позволит на Земле широко применять промышленные ядерные реакторы, в которых тепловая энергия ядерной реакции напрямую используется для химического синтеза, а для производства топлива это очень перспективный вариант. Теплоноситель второго контура в высокотемпературном ядерном реакторе может использоваться в качестве источника тепла в металлургии, производстве стекла и минерального волокна, и т.д, то есть там, где на Земле используют газовые горелки и электропечи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: C-300-2 от 20.12.2020 22:55:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:51:27Теплоноситель второго контура в высокотемпературном ядерном реакторе может использоваться в качестве источника тепла в металлургии
Температура плавления стали (наиболее распространённого конструкционного сплава) по памяти 1700 Ц. Если это температура второго контура, то сколько ж в первом будет?!  :-X
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:55:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:27:47
Цитата: Alex_II от 20.12.2020 12:01:57Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?
Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе. Другими словами, мы делим некий объём информации, полученный автоматами, на тождественный ноль, полученный упомянутыми геологическими партиями. :)
Ну так естественно, пока нет средства транспорта, позволяющего доставить за вменяемые деньги геологическую партию на Марс, они там ничего не найдут.
   
Но всё меняется, как только появляется такой транспорт.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:56:59
Цитата: C-300-2 от 20.12.2020 22:55:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:51:27Теплоноситель второго контура в высокотемпературном ядерном реакторе может использоваться в качестве источника тепла в металлургии
Температура плавления стали (наиболее распространённого конструкционного сплава) по памяти 1700 Ц. Если это температура второго контура, то сколько ж в первом будет?!  :-X
Порядка 2,5 тысяч.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 20.12.2020 23:31:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Элементарно Ватсон".Производство ракетного топлива.Если мы конечно будем осваивать СС.То же самое и про Луну.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 00:16:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:55:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:27:47
Цитата: Alex_II от 20.12.2020 12:01:57Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?
Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе. Другими словами, мы делим некий объём информации, полученный автоматами, на тождественный ноль, полученный упомянутыми геологическими партиями. :)
Ну так естественно, пока нет средства транспорта, позволяющего доставить за вменяемые деньги геологическую партию на Марс, они там ничего не найдут.
 
Но всё меняется, как только появляется такой транспорт.
 

Нет. Абсолютно не "естесственно"!
Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!
Зарубите себе это на носу!
Кроме 100 геологов потребуется туева хуча всего, чтобы они просто смогли жить , плюс еще одна туева хуча-чтобы смогли чтото исследовать.
А потом, какимто образом доставить образцы (они ж не за фотками попрутся, верно?) ДОСТАВИТЬ В ЛАБОРАТОРИИ для изучения..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 00:18:12
Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2020 23:31:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Элементарно Ватсон".Производство ракетного топлива.Если мы конечно будем осваивать СС.То же самое и про Луну.
На Сатурне прикольней!
Там -кольца!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 21.12.2020 00:32:09
Цитата: benderr от 21.12.2020 00:18:12
Цитата: Юрий   Темников от 20.12.2020 23:31:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Элементарно Ватсон".Производство ракетного топлива.Если мы конечно будем осваивать СС.То же самое и про Луну.
На Сатурне прикольней!
Там -кольца!! ;D
Приколист вы наш. :'( Но со временем возможно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 01:57:22
Цитата: benderr от 21.12.2020 00:16:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:55:57
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:27:47
Цитата: Alex_II от 20.12.2020 12:01:57Много они его получили за последние 50 лет? Если сравнить со стандартной геологосъемочной партией человек в 50-100 со стандартным оборудованием?
Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе. Другими словами, мы делим некий объём информации, полученный автоматами, на тождественный ноль, полученный упомянутыми геологическими партиями. :)
Ну так естественно, пока нет средства транспорта, позволяющего доставить за вменяемые деньги геологическую партию на Марс, они там ничего не найдут.
 
Но всё меняется, как только появляется такой транспорт.
Нет. Абсолютно не "естесственно"!
Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!
Зарубите себе это на носу!
Кроме 100 геологов потребуется туева хуча всего, чтобы они просто смогли жить , плюс еще одна туева хуча-чтобы смогли чтото исследовать.
А потом, какимто образом доставить образцы (они ж не за фотками попрутся, верно?) ДОСТАВИТЬ В ЛАБОРАТОРИИ для изучения..
Если просто доставить геологов в пустыню, в тундру, выбросить в море - они тоже, с большой вероятностью, издохнут. Для того, чтобы они могли жить там, туда приходится доставлять туеву тучу всего, иногда даже полупогружные платформы водоизмещением за сто тысяч тонн. А потом туда и обратно возят вертолётами образцы и самих геологов, подвозят сотни и тысячи тонн топлива и десятки тонн продовольствия.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 02:14:49
У нас, на земле, геологи собирали рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
И пили горькую.
Без скафандра.
Без купола.
В палатке из рюкзака.
Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 02:47:52
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49У нас, на земле, геологи собирали рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
И пили горькую.
Без скафандра.
Без купола.
В палатке из рюкзака.
Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/54159.jpg)
   
Это относительно небольшая. Ну как, достанешь из рюкзака?
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36041.jpg)
   
А здесь ты много местной фауны нажаришь на местной флоре?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.12.2020 05:37:14
Это добыча сырья, Людьми, вовсе не геологами (учеными).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 05:54:51
Цитата: benderr от 21.12.2020 00:16:46Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!
Увы, но вынужден согласиться. Геологи, по моим личным наблюдениям (я уже сообщал, что у меня есть друзья-геологи на почве совместных увлечений спелеологией), существа нежные и капризные. Им нужен кислород, вода, еда... И даже температурный диапазон у них очень узкий, при -40 им уже холодно, при +30 жарко... В общем, в плане требований к условиям окружающей среды они практически не отличаются от микробиологов (микробиологи тоже нежные и капризные, по себе знаю).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 06:22:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 01:57:22Если просто доставить геологов в пустыню, в тундру, выбросить в море - они тоже, с большой вероятностью, издохнут. Для того, чтобы они могли жить там, туда приходится доставлять туеву тучу всего, иногда даже полупогружные платформы водоизмещением за сто тысяч тонн.
Неправда. На Земле геологам вполне достаточно
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
Научно доказанотм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования. И даже, бывает, без гитары. Лично наблюдал. Под землёй, правда, кое-какое оборудование требуется (верёвки, железо), но суммарный вес этих верёвок и железа измеряется буквально парой-тройкой десятков килограммов, но никак не килотоннами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 06:33:49
P.S.
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
Кстати, о флоре и фауне. В одна тысяча не помню каком году (я был молодым и глупым студентом) на одном из притоков Подкаменной Тунгуски за нами не пришёл экспедиционный катер. А всю жратву мы (нас было трое, два молодых-глупых студента и научный руководитель из Института леса) оставили на избе, рюкзаки были забиты научно-ценными образцами. Ну и что? Организовали лагерь, сделали удочки (крючки и леска предусмотрительно были в карманах), наловили местной фауны в виде хариуса, добыли огонь трением развели костёр и наслаждались жизнью.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 08:27:33
Цитата: makdy от 21.12.2020 05:37:14Это добыча сырья, Людьми, вовсе не геологами (учеными).
Во первых, даже на промысловых скважинах работают геологи. Костяк составляют промысловики. Но и в геологических экспедициях тоже учёные-геологи составляют меньшинство, больше рабочих, водителей и т.д.
   
Во вторых, для того, чтобы добывать сырьё его сначала надо найти. И вы предполагаете, что его находит геолог с рюкзаком и палаткой? Те времена давно прошли.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 08:33:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.12.2020 06:33:49P.S.
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
Кстати, о флоре и фауне. В одна тысяча не помню каком году (я был молодым и глупым студентом) на одном из притоков Подкаменной Тунгуски за нами не пришёл экспедиционный катер. А всю жратву мы (нас было трое, два молодых-глупых студента и научный руководитель из Института леса) оставили на избе, рюкзаки были забиты научно-ценными образцами. Ну и что? Организовали лагерь, сделали удочки (крючки и леска предусмотрительно были в карманах), наловили местной фауны в виде хариуса, добыли огонь трением развели костёр и наслаждались жизнью.
Ну, я же не спорю, это частенько возможно. Но в тундре, в пустыне и на буровой платформе с этим наверняка будут проблемы. Даже в полной зверья тайге для прокорма полноценной геологической экспедиции местной фауной придётся освобождать людей от их обычной работы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 08:37:04
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 06:22:12Научно доказанотм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования. И даже, бывает, без гитары. Лично наблюдал. Под землёй, правда, кое-какое оборудование требуется (верёвки, железо), но суммарный вес этих верёвок и железа измеряется буквально парой-тройкой десятков килограммов, но никак не килотоннами.
Пардон, во вторых, не везде на Земле. Геологи есть и на станции Восток, и сколько они там проживут без многотонной цистерны с топливом?
   
А главное, во первых, мы же говорим не о выживании, а о получении достаточного объёма научных данных. А без буровой, без сейсморазведки, и т.д. это невозможно в принципе.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 08:48:28
Цитата: Сергей Хижняк от 20.12.2020 17:27:47Очень много. Я бы сказал - бесконечно много, поскольку стандартные геологосъемочные партии человек в 50-100 со стандартным оборудованием на текущий момент получили тождественный ноль информации на Марсе.
Правильно - поскольку их там не было. Вам не кажется что это странная аргументация - если сократить все лишнее - получается: "Людей на Марс посылать не нужно, потому что их там не было"...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 08:51:25
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Мне ещё и сотни тонн оборудования и тысячи тонн дизтоплива завозили, а не только тонны жратвы...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 08:53:35
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 06:22:12Научно доказанотм, что на Земле (и даже под землёй) геологи способны выживать и сохранять бодрость духа без килотонн оборудования.
Но для полноценной работы контингенту из 50 голов нужно не менее одного рейса Ми-8 в месяц... Причем это в основном еда и топливо, оборудование завозится в начале сезона.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.12.2020 09:06:17
Валерийж
Мои знакомые геологи рассказывали, как рабочие (обычно из расконвоированных), лопатой и кривым ломиком шурфы в мерзлоте копают. Вот они будут самыми востребованными на Марсе. Жилища там только подземные пригодны для жизни будут. Копать неперекопать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:14:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.12.2020 05:54:51
Цитата: benderr от 21.12.2020 00:16:46Если просто доставить геологов на марс-оне издохнут!
Увы, но вынужден согласиться. Геологи, по моим личным наблюдениям (я уже сообщал, что у меня есть друзья-геологи на почве совместных увлечений спелеологией), существа нежные и капризные. Им нужен кислород, вода, еда... И даже температурный диапазон у них очень узкий, при -40 им уже холодно, при +30 жарко... В общем, в плане требований к условиям окружающей среды они практически не отличаются от микробиологов (микробиологи тоже нежные и капризные, по себе знаю).
К великому моему сожалению, наш спор, вероятно, закончился. Сергей, вы просили доказательств со ссылкой на авторитетный рецензированный источник? Одна такая ссылка у меня теперь есть. Пока я не прочитал полностью статью, да и она явно требует обсуждения со специалистами, но выводы в статье вполне понятны:
Цитата: Nature Research journalsAbstract
 
In this paper we afford a quantitative analysis of the sustainability of current world population growth in relation to the parallel deforestation process adopting a statistical point of view. We consider a simplified model based on a stochastic growth process driven by a continuous time random walk, which depicts the technological evolution of human kind, in conjunction with a deterministic generalised logistic model for humans-forest interaction and we evaluate the probability of avoiding the self-destruction of our civilisation. Based on the current resource consumption rates and best estimate of technological rate growth our study shows that we have very low probability, less than 10% in most optimistic estimate, to survive without facing a catastrophic collapse.
 
Conclusions
 
In conclusion our model shows that a catastrophic collapse in human population, due to resource consumption, is the most likely scenario of the dynamical evolution based on current parameters. Adopting a combined deterministic and stochastic model we conclude from a statistical point of view that the probability that our civilisation survives itself is less than 10% in the most optimistic scenario. Calculations show that, maintaining the actual rate of population growth and resource consumption, in particular forest consumption, we have a few decades lef before an irreversible collapse of our civilisation (see Fig. 5). Making the situation even worse, we stress once again that it is unrealistic to think that the decline of the population in a situation of strong environmental degradation would be a non-chaotic and well-ordered decline. Tis consideration leads to an even shorter remaining time. Admittedly, in our analysis, we assume parameters such as population growth and deforestation rate in our model as constant. Tis is a rough approximation which allows us to predict future scenarios based on current conditions. Nonetheless the resulting mean-times for a catastrophic outcome to occur, which are of the order of 2–4 decades (see Fig. 5), make this approximation acceptable, as it is hard to imagine, in absence of very strong collective eforts, big changes of these parameters to occur in such time scale. Tis interval of time seems to be out of our reach and incompatible with the actual rate of the resource consumption on Earth, although some fuctuations around this trend are possible 35 not only due to unforeseen efects of climate change but also to desirable human-driven reforestation. Tis scenario ofers as well a plausible additional explanation to the fact that no signals from other civilisations are detected. In fact according to Eq. (16) the mean time to reach Dyson sphere depends on the ratio of the technological level T and therefore, assuming energy consumption (which scales with the size of the planet) as a proxy for T, such ratio is approximately independent of the size of the planet. Based on this observation and on the mediocrity principle, one could extend the results shown in this paper, and conclude that a generic civilisation has approximatively two centuries starting from its fully developed industrial age to reach the capability to spread through its own solar system. In fact, giving a very broad meaning to the concept of cultural civilisation as a civilisation not strongly ruled by economy, we suggest that only civilisations capable of a switch from an economical society to a sort of "cultural" society in a timely manner, may survive.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-63657-6 (https://www.nature.com/articles/s41598-020-63657-6)
 
Для тех, кто совсем не понимает по иностранному вполне связный гуглоперевод разделов "Анотация" и "Выводы" статьи:
Цитата: Nature Research journalsАннотация
 
В этой статье мы предлагаем количественный анализ устойчивости текущего роста населения мира по отношению к параллельному процессу обезлесения, принимая статистическую точку зрения. Мы рассматриваем упрощенную модель, основанную на процессе стохастического роста, управляемую непрерывным случайным блужданием во времени, которая изображает технологическую эволюцию человечества, в сочетании с детерминированной обобщенной логистической моделью взаимодействия человека и леса, и оцениваем вероятность избегания саморазрушения нашей цивилизации. Основываясь на текущих темпах потребления ресурсов и наилучшей оценке роста технологических темпов, наше исследование показывает, что у нас очень низкая вероятность, менее 10% в наиболее оптимистичной оценке, выжить, не столкнувшись с катастрофическим коллапсом.
 
Выводы

В заключение наша модель показывает, что катастрофический коллапс человеческой популяции из-за потребления ресурсов является наиболее вероятным сценарием динамической эволюции, основанной на текущих параметрах. Принимая комбинированную детерминированную и стохастическую модели, мы заключаем со статистической точки зрения, что вероятность того, что наша цивилизация выживет сама, составляет менее 10% в наиболее оптимистичном сценарии. Расчеты показывают, что при сохранении фактических темпов роста населения и потребления ресурсов, в частности лесопользования, у нас есть несколько десятилетий до необратимого краха нашей цивилизации (см. Рис. 5). Ухудшая ситуацию, мы еще раз подчеркиваем, что нереалистично полагать, что сокращение численности населения в условиях сильной деградации окружающей среды будет не хаотичным и упорядоченным. Это соображение приводит к еще более короткому оставшемуся времени. Следует признать, что в нашем анализе мы принимаем такие параметры, как рост населения и скорость обезлесения в нашей модели, как постоянные. Это грубое приближение, которое позволяет нам прогнозировать будущие сценарии на основе текущих условий. Тем не менее, итоговые средние времена наступления катастрофического исхода, которые составляют порядка 2–4 десятилетий (см. Рис. 5), делают это приближение приемлемым, что трудно себе представить, в отсутствие очень сильных коллективных усилий. в таком масштабе времени произойдут большие изменения этих параметров. Этот промежуток времени, кажется, находится вне досягаемости и несовместим с фактическими темпами потребления ресурсов на Земле, хотя некоторые колебания вокруг этой тенденции возможны 35 не только из-за непредвиденных последствий изменения климата, но и из-за желаемого лесовосстановления под влиянием человека. . Этот сценарий также предлагает правдоподобное дополнительное объяснение тому факту, что сигналы от других цивилизаций не обнаруживаются. Фактически согласно формуле. (16) среднее время достижения сферы Дайсона зависит от соотношения технологического уровня T и, следовательно, если принять потребление энергии (которое масштабируется с размером планеты) в качестве прокси для T, такое соотношение приблизительно не зависит от размера планета. Основываясь на этом наблюдении и на принципе посредственности, можно расширить результаты, представленные в этой статье, и сделать вывод, что у общей цивилизации есть примерно два столетия, начиная с ее полностью развитой индустриальной эпохи, чтобы достичь способности распространяться по своей собственной солнечной системе. Фактически, придавая очень широкий смысл концепции культурной цивилизации как цивилизации, не сильно управляемой экономикой, мы предполагаем, что только цивилизации, способные своевременно перейти от экономического общества к своего рода «культурному» обществу, могут выжить.
Грубо говоря, авторы статьи утверждают, что уже в ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200 годами нас ждёт колапс цивилизации, то есть на то, чтобы начать расселяться по Солнечной Системе у нас осталось совсем немного времени.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 21.12.2020 09:24:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:14:06авторы статьи утверждают, что уже в ближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться.
Джекпот©Уильям Гибсон
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 09:32:53
Цитироватьближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200
Угу. И чтобы спасти землян, надо отправить мучиться часть из них на марс.

Все верно. ;D  
Обьясните, как офигенные затраты для отправки на марс избавят землян от коллапса?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 09:33:56
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 08:51:25
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Мне ещё и сотни тонн оборудования и тысячи тонн дизтоплива завозили, а не только тонны жратвы...
Ваша специальность-геолог?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:41:04
Цитата: benderr от 21.12.2020 09:32:53
Цитата: undefinedближайшем будущем в мире начнутся события, в результате которых человеческая популяция на Земле будет сокращаться. А между 2100-2200
Угу. И чтобы спасти землян, надо отправить мучиться часть из них на марс.

Все верно. ;D 
Обьясните, как офигенные затраты для отправки на марс избавят землян от коллапса?
Ты дурак, или просто круглый идиот?
 
"Офигенные затраты" (которые, кстати, совсем не офигенные, потому, что Маск не предлагает мобилизационных методов) - это инвестиции в развитие, расширение человеческой цивилизации. А если есть развитие и расширение, то, соответственно, нет коллапса.
   
З.Ы.
И вообще, тебе пора линять с этой темы, потому, что вот теперь точно есть тема для серьёзного разговора и привлечения специалистов. И микробиологов, и экологов, и специалистов по математическому моделированию, и массы гуманитариев, потому, что развитие цивилизации это как раз их профиль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 09:50:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 08:37:04Геологи есть и на станции Восток, и сколько они там проживут без многотонной цистерны с топливом?
Целую смену. Я уже пару раз вывешивал, но - ещё раз. Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu).
Если кратко - хреново зимовали. Преодолевали подвиги и совершали тяготы и лишения, и вообще проявляли массовый героизм (реально героизм, без всякого ерничанья, и я искренне снимаю перед ними шляпу; впрочем, речь шла о выживании себя-любимых, так что это не столько тгероизм, сколько борьба за свою драгоценную жизнь, мне это знакомо на личном опыте). А вот на Марсе в такой же ситуации они прожили бы от десятков секунд до десятков минут, не больше.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 09:52:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:41:04инвестиции в развитие, расширение человеческой цивилизации.
А почему нет инвестиций в развитие и расширение человеческой цивилизации на планете Земля (имею в виду всякие незаселённые человечеством ебеня)?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:59:35
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.12.2020 09:50:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 08:37:04Геологи есть и на станции Восток, и сколько они там проживут без многотонной цистерны с топливом?
Целую смену. Я уже пару раз вывешивал, но - ещё раз. Как полярники зимовали на станции "Восток" после пожара в 1982 году (https://www.rgo.ru/ru/article/kak-polyarniki-zimovali-na-stancii-vostok-posle-pozhara-v-1982-godu).
Если кратко - хреново зимовали. Преодолевали подвиги и совершали тяготы и лишения, и вообще проявляли массовый героизм (реально героизм, без всякого ерничанья, и я искренне снимаю перед ними шляпу; впрочем, речь шла о выживании себя-любимых, так что это не столько тгероизм, сколько борьба за свою драгоценную жизнь, мне это знакомо на личном опыте). А вот на Марсе в такой же ситуации они прожили бы от десятков секунд до десятков минут, не больше.
А ничего, что я лично знаком с одним из этих зимовщиков? Без топлива они бы не выжили. Да, они сделали примитивную капельную печку, и пока собирали и ремонтировали уже списанный старый дизель обходились без электричества, но не без топлива.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 10:02:19
Цитироватьвот теперь точно есть тема для серьёзного разговора и привлечения специалистов
;D  по искуственной матке?

Или производству калифорния на марсе?
Или верфям на фобосе?
Чо за "серьезные спецы"?
За#зубрина? ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 10:08:12
Цитироватьрасширение человеческой цивилизации. А если есть развитие и расширение, то, соответственно, нет коллапса.
;D

Значит статья по ссылке- брехня!
Ведь прошлое столетие человечество развивалось и расширялось...
Однако-это привело к угрозе коллапса....
Странные у вас выводы-еще более расширяться, чтобы прекратить коллапс...
;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:11:55
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.12.2020 09:52:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:41:04инвестиции в развитие, расширение человеческой цивилизации.
А почему нет инвестиций в развитие и расширение человеческой цивилизации на планете Земля (имею в виду всякие незаселённые человечеством ебеня)?
Сергей, такого ... вопроса от вас я не ожидал.
   
Вы просили статью в серьёзном рецензируемом журнале - я дал вам эту статью, опубликованную пол года назад, то есть, по идее, она должна быть вам знакома. В статье, на основании математических моделей (что, по идее, должно быть вам более понятно, чем мне) говорится, что дальнейшее развитие Человеческой Цивилизации в привычных рамках приведёт к истощению природных ресурсов планеты Земля. То есть, заселяя "всякие незаселённые человечеством ебеня" вы только приближаете коллапс земной цивилизации.
   
В отличии от вас Маск предлагает другое направление развития, и теперь, ссылаясь на эту статью, я имею право говорить, что освоение Солнечной Системы не только предоставляет рынок сбыта для экономического развития, но и пространство, необходимое для продолжение развития  Человеческой Цивилизации.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 10:16:53
Цитата: makdy от 21.12.2020 09:06:17Валерийж
Мои знакомые геологи рассказывали, как рабочие (обычно из расконвоированных)
Сколько лет твоим знакомым или точнее - когда тебе это рассказывали? Такое было в 50х-60х... Потом бывшие з/к конечно работали проходчиками - но БЫВШИЕ... Отсидевшие уже как минимум до УДО...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 10:18:46
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 09:52:13А почему нет инвестиций в развитие и расширение человеческой цивилизации на планете Земля (имею в виду всякие незаселённые человечеством ебеня)?
Почему нет? Есть же? Просто никто вокруг этого не создает шума и пиара, но работа-то идет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:32:33
Цитата: benderr от 21.12.2020 10:08:12
Цитата: undefinedрасширение человеческой цивилизации. А если есть развитие и расширение, то, соответственно, нет коллапса.
;D

Значит статья по ссылке- брехня!
Ведь прошлое столетие человечество развивалось и расширялось...
Однако-это привело к угрозе коллапса....
Странные у вас выводы-еще более расширяться, чтобы прекратить коллапс...
;D ;D ;D
Нет, конечно, можно назвать полярного лиса красивым именем "Стабилиздец", - кстати, так в нашей стране уже пробовали делать, помните сколько фанфар звучало по поводу "стабильности", - но от этого его порода точно не изменится.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: C-300-2 от 21.12.2020 10:41:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:56:59Порядка 2,5 тысяч.
Ну и какие материалы 2,5 тысячи будут держать? Причём не единицы-десятки минут, как в ЯРД, а недели-месяцы-годы, как в производственном цикле?

И какие проблемы по коррозии вылезут, тут можно только догадываться.
Так что сон разума :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:43:19
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 10:18:46
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 09:52:13А почему нет инвестиций в развитие и расширение человеческой цивилизации на планете Земля (имею в виду всякие незаселённые человечеством ебеня)?
Почему нет? Есть же? Просто никто вокруг этого не создает шума и пиара, но работа-то идет...
Собственно, об этом и идёт речь в статье. Продолжение "развития и расширения человеческой цивилизации на планете Земля", в том числе заселение "всяких незаселённых человечеством ебеней" и приводит к экологическим проблемам, а затем и к коллапсу существующей цивилизации с вероятностью 90%.
   
Отсюда и мой вывод - расширение цивилизации в космос предоставляет человечеству не только рынок сбыта на ближайшие сотни лет, но и практически неограниченное пространство для продолжения развития.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:52:54
Цитата: C-300-2 от 21.12.2020 10:41:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 22:56:59Порядка 2,5 тысяч.
Ну и какие материалы 2,5 тысячи будут держать? Причём не единицы-десятки минут, как в ЯРД, а недели-месяцы-годы, как в производственном цикле?

И какие проблемы по коррозии вылезут, тут можно только догадываться.
Так что сон разума :(
Судя по планам строительства высокотемпературного реактора для буксира с ЯРДУ такие материалы есть. Ну, или можно для экономии электроэнергии устроить двухступенчатый нагрев. Если в высокотемпературном реакторе в качестве теплоносителя используется сжатый гелий, то многие проблемы с коррозией решаются.
   
З.Ы.
Я не большой специалист, но технологические реакторы с температурой от 700 до 1900 градусов на Марсе были бы востребованы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:19:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:59:35А ничего, что я лично знаком с одним из этих зимовщиков?
Ничего.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 09:59:35Без топлива они бы не выжили.
Не выжили бы.

А что, на Марсе они бы выжили?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:28:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:11:55Сергей, такого ... вопроса от вас я не ожидал.
Сюрприз! (с)


Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:11:55Вы просили статью в серьёзном рецензируемом журнале - я дал вам эту статью, опубликованную пол года назад, то есть, по идее, она должна быть вам знакома.
Дайте ссылку ещё раз, пожалуйста. Я отрецензирую в стиле рецензента Scopus Q1/Q2, и вывешу рецензию здесь. У меня есть опыт рецензирования по просьбе Elsevier для Q1/Q1, и мои рецензии всякий раз в плане замечаний совпадали с рецензиями коллег из других частей света (Elsevier любезно позволяет ознакомиться с рецензиями коллег после того, как ты отправил свою и нажал Submit). Часть из тех журналов  Scopus, где я рецензировал, заодно входят в WoS. Так что, думаю, я смогу дать более-менее квалифицированную рецензию на статьи, кссылки на которые Вы дадите.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.12.2020 11:29:47
Нет ничего глупее в вычислительной математике, как "модели" чего угодно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:39:34
Цитата: makdy от 21.12.2020 11:29:47Нет ничего глупее в вычислительной математике, как "модели" чего угодно.
Ну, не скажите. В биологии мат.модели сплошь и рядом позволяют разобраться в процессе, по себе знаю (я хоть и кондовый экспериментатор, но иногда балуюсь мат.моделями и даже пишу код и играюсь). А в промышленной биотехнологии (к которой я волею судеб имею некое отношение вопреки моему сопротивлению) мат.модели - наше всё.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:42:41
P.S.
Я ни в коем случае не считаю себя мат.модельером, и я лично знаком с настоящими мат.модельерами - но, повторюсь, штука (временами) полезная.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.12.2020 11:52:22
Я вот правил разные программы по моделированию, хотя и давненько. И моделирование там просто отсутствовало - это просто сложные алгоритмы с массой ошибок. Может, т.н. ИИ что то меняет? Если он и правда появился.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 21.12.2020 11:59:27
Добавлю. Программ расчета хим. процессов много, им уже лет 40-50.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 12:13:17
Цитата: Сергей  Хижняк от 21.12.2020 11:28:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 10:11:55Вы просили статью в серьёзном рецензируемом журнале - я дал вам эту статью, опубликованную пол года назад, то есть, по идее, она должна быть вам знакома.
Дайте ссылку ещё раз, пожалуйста. Я отрецензирую в стиле рецензента Scopus Q1/Q2, и вывешу рецензию здесь. У меня есть опыт рецензирования по просьбе Elsevier для Q1/Q1, и мои рецензии всякий раз в плане замечаний совпадали с рецензиями коллег из других частей света (Elsevier любезно позволяет ознакомиться с рецензиями коллег после того, как ты отправил свою и нажал Submit). Часть из тех журналов  Scopus, где я рецензировал, заодно входят в WoS. Так что, думаю, я смогу дать более-менее квалифицированную рецензию на статьи, кссылки на которые Вы дадите.
Без проблем. Вот ссылка на оригинал статьи:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-63657-6
   
Вот ссылка на Sci Hub
https://sci-hub.st/10.1038/s41598-020-63657-6
   
А вот DOI:
https://doi.org/10.1038/s41598-020-63657-6
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 12:27:01
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:28:54Я отрецензирую в стиле рецензента Scopus Q1/Q2, и вывешу рецензию здесь. У меня есть опыт рецензирования по просьбе Elsevier для Q1/Q1, и мои рецензии всякий раз в плане замечаний совпадали с рецензиями коллег из других частей света (Elsevier любезно позволяет ознакомиться с рецензиями коллег после того, как ты отправил свою и нажал Submit). Часть из тех журналов  Scopus, где я рецензировал, заодно входят в WoS. Так что, думаю, я смогу дать более-менее квалифицированную рецензию на статьи, кссылки на которые Вы дадите.
Я не очень доверяю шкале Кардашева, которая была построена в индустриальную эпоху. После этого прошло много времени и несколько революционных изменений, мы теперь живём в постиндустриальном мире. Но пока ничего лучшего, насколько я знаю, никто не предложил.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 13:27:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 20.12.2020 17:24:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.12.2020 16:57:40Я уже называл производства
Я так и не понял, почему эти (и любые другие) производства на Марсе будут конкурентоспособны с производством того же самого на Земле. В данном случае я рассуждаю как эксперт фонда Бортника (меня периодически привлекают к экспертированию проектов, разумеется, каждый раз нас-экспертов далеко не один, мы экспертируем независимо друг от друга, но, что интересно, в 95-99% случаев наши мнения совпадают). Так вот, я реально не вижу производств на Марсе, которые не то, чтобы окупили колонию - которые имели хотя бы микроскопическое преимущество перед земными производствами.
Про "конкурентоспособность" - это, конечно, вопрос.
Но вот "торговля как таковая" - возможно, что и возможна.
То есть, "казалось бы" - как и чем вообще могут торговать "разные планеты", разделенные миллионами километров?
Но - да.
Приведенные примеры показывают, что "в принципе, могут".
Ну хоть бы софтом.
Или гелием-3.
Не потому, конечно, что "конкурентоспособны", но потому, что просто купят, ибо покупателю какая разница?
Если, конечно, цену не ломить.
Так что валюта у колоний будет.
Немного  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 14:14:35
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 11:19:47А что, на Марсе они бы выжили?
И на Марсе бы не выжили. Так в чем разница с Центральной Антарктидой? В наличии воздуха и воды? Ну, вода на Марсе есть, причем примерно в том же виде что и на Марсе, а воздух придется получать... Оказывается не столь уж большая разница...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 14:15:32
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 13:27:24Ну хоть бы софтом.
Или гелием-3.
Информацией прежде всего. В немалом количестве...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 14:22:03
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 14:15:32Информацией прежде всего
"Информацией" - это если "научная станция".

А если "колония", то об "информации", да еще за деньги, речи уже нет.
Уже всю скачали, ту, за которую можно заплатить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 14:28:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 14:22:03А если "колония", то об "информации", да еще за деньги, речи уже нет.
Уже всю скачали, ту, за которую можно заплатить.
Это вряд ли, что ВСЮ, даже если за бортом Луна а не Марс... Они довольно таки большие, не на один десяток лет исследования хватит (поскольку новые знания будут провоцировать дополнительные научные а то и прикладные работы)...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 15:23:57
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 14:28:59Это вряд ли, что ВСЮ
Всю, за которую "Земля" согласится платить "Марсу" существенные деньги.

То есть, "принципиальная" информация.
А "подробности" по-настоящему могут интересовать только марсиан.
Ну, это понятно, что если найти миллиардолетние руины марсианской цивилизации, то не только за артефакты, но и за одни только фотки можно огого какие суммы драть ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 16:08:48
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2020 15:23:57Всю, за которую "Земля" согласится платить "Марсу" существенные деньги.
Её там довольно таки много... Например определиться с источниками марсианского метана (сезонными) - дорогого будет стоить... А если они еще и окажутся биологическими - так еще дороже... И дольше...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 17:53:32
Цитата: makdy от 21.12.2020 11:52:22Может, т.н. ИИ что то меняет?
Реально меняет. Качественный скачок. Мне доводилось участвовать на конференциях, где математики толкали ИИ и подкрепляли экспериментальными данными. В математике я, разумеется, ничего не понимал - но понял, что ИИ работает. Я не имею в виду тупые нейросети, я имею в виду реальный ИИ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 21.12.2020 17:57:34
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 14:14:35И на Марсе бы не выжили. Так в чем разница с Центральной Антарктидой? В наличии воздуха и воды? Ну, вода на Марсе есть, причем примерно в том же виде что и на Марсе, а воздух придется получать... Оказывается не столь уж большая разница...
По сравнению с Антарктидой есть один весьма существенный плюс:Солнце светит!Чуть похуже чем на земле ,но в фокусе плёночного зеркала не только погреться можно.......
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 18:14:55
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 12:13:17Без проблем. Вот ссылка на оригинал статьи:
А, понятно. Очередной  Open access. :) Платишь деньги - мы публекуем, за ваши деньги - любой каприз. Спасибо за ссылку, как и обещал, отрецензирую. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 18:18:09
Цитата: Сергей Хижняк от 21.12.2020 17:53:32Я не имею в виду тупые нейросети, я имею в виду реальный ИИ.
А в чем отличие помимо допиленного софта и насильно обученных нейросетей?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 21.12.2020 18:26:45
Цитата: makdy от 21.12.2020 11:52:22Я вот правил разные программы по моделированию, хотя и давненько. И моделирование там просто отсутствовало - это просто сложные алгоритмы с массой ошибок. Может, т.н. ИИ что то меняет?
Математическое моделирование в биологии не имеет никакого отношения к программированию. То есть совсем никакого. Если умеешь писать код (как Вы, и как я), то это несколько облегчает работу. Хотя кодописательных программ сейчас туева куча. Лично мне ручное писание кода помогает разобраться в процессе, но это лично мой глюк. Примерно как сигарета помогает думать. :)

Гляньте здесь.
http://mathbio.ru/lectures/
Разумеется, у Ризниченко не современный уровень, а что-то типа курса молодого бойца. Но как курс молодого бойца - выше всяких похвал. Кроме упомянутой ссылки настоятельно рекомендую глянуть другие ресурсы того же автора.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 21:10:38
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 08:51:25
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Мне ещё и сотни тонн оборудования и тысячи тонн дизтоплива завозили, а не только тонны жратвы...
Да, мне тоже. И аэропорты и школы ИНЕ строили. :-X
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 21:11:53
2 валеридж

ЦитироватьДаже в полной зверья тайге для прокорма полноценной геологической экспедиции местной фауной придётся освобождать людей от их обычной работы.
А на марсе-не придется.

Туда все привезут свежеподогретое.
Ага.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 21:14:09
2 хижняк
Я ваще не ботаник, но ареал чукчев в чукотке.
Не?
Чукчи кочуют?
Кочуют.
Чего они в индию не откочуют? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 21:37:02
Цитата: benderr от 21.12.2020 21:11:53А на марсе-не придется.
Проще повара завести... Хотя готовить из консервов не бог весть какая сложность...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 21:38:05
Цитата: benderr от 21.12.2020 21:14:09Я ваще не ботаник, но ареал чукчев в чукотке.
Не?
Чукчи кочуют?
Кочуют.
Чего они в индию не откочуют?
А им там не нравится. Жарко слишком и для них и для оленей... А так они в набеги аж до Канады ходили когда-то...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 21.12.2020 21:39:05
Цитата: benderr от 21.12.2020 21:10:38Да, мне тоже.
В тундру? Вообще без постоянных дорог?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 22:02:33
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 21:39:05
Цитата: benderr от 21.12.2020 21:10:38Да, мне тоже.
В тундру? Вообще без постоянных дорог?
В тайгу.
По зимнику.
Либо-МИ 6
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 21.12.2020 23:07:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 21.12.2020 02:47:52
Цитата: benderr от 21.12.2020 02:14:49У нас, на земле, геологи собирали рюкзак, добирались на попутках в район и пешочком брели по горам, степям и тайге.
Вечерком разжигали костерок из местной флоры, жарили местную же фауну и бренчали на гитарке.
И пили горькую.
Без скафандра.
Без купола.
В палатке из рюкзака.
Уж незнаю, кому у вас доставляли десятки тонн дратвы. ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/54159.jpg)
 
Это относительно небольшая. Ну как, достанешь из рюкзака?
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36041.jpg)
 
А здесь ты много местной фауны нажаришь на местной флоре?
 

Если вы не отличаете геолога от промышленника-это ваши проблемы образования.
Тем не менее, я соглашусь, что покласть в рюкзак современного геолога-не просто. Ибо, современный геолог, это  спутник на орбите а не человек с киркой.
А уж рассуждая о прорывных технологиях  и будующем человечества- там вообще человек не требуется.
Так чтаааа... Геологам на марсе будет скучно.
 ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 22.12.2020 07:16:45
Про современное ИИ я приводил пример - камера с ИИ в репортаже с футбольного матча приняла за мяч лысую голову судьи и народ половину матча  даже поля не видел.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.12.2020 08:24:12
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 18:18:09А в чем отличие помимо допиленного софта и насильно обученных нейросетей?
В том, что никто (включая разработчиков) не понимает, как именно ИИ приходит к тем выводам, к каким приходит. То есть выводы - правильные, логика - непонятна. Чуть позже найду паническую статью в Нэйчуре (или каком-то другом реферируемом журнале примерно уровня Нэйчур) на эту тему. Авторы паниковали в стиле "раз мы не понимаем логику этого ИИ, мы не сможем исправлять возможные ошибки". Авторы - какие-то навороченные математики, спецы по ИИ и нейросетям.

У знакомых (куда менее навороченных, но тем не менее продвинутых) математиков аналогичное мнение. Правда, эти знакомые настроены (по-крайней мере, были настроены до ковида, с момента начала самоизоляции я с ними не пересекался) не столь панически. Но тоже признавали, что не понимают, как эта хрень принимает правильные решения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 09:46:39
Цитата: benderr от 21.12.2020 23:07:58Геологам на марсе будет скучно.
Это точно! Ведь искать геологам на Марсе нужно не нефть, газ, уголь, железную и прочую руду. А придется искать воду в реголите, вероятно в виде льда. И углекислый газ в том же реголите, тоже вероятно в виде льда. Чтобы из воды и CO2 можно было извлекать кислород, водород и углерод, и синтезировать метан.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.12.2020 11:18:16
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 08:48:28"Людей на Марс посылать не нужно, потому что их там не было"...
Ну, в общем, моя аргументация к этому и сводится. :)

Но факты остаются фактами - мёртвые космические автоматы принесли и продолжают приносить туеву кучу информации, причём чем дальше, тем больше, а живые люди информацию практически не приносят.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 22.12.2020 11:20:51
Цитата: Alex_II от 21.12.2020 14:14:35Так в чем разница с Центральной Антарктидой? В наличии воздуха и воды?
Да.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 12:06:51
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 09:46:39
Цитата: benderr от 21.12.2020 23:07:58Геологам на марсе будет скучно.
Это точно! Ведь искать геологам на Марсе нужно не нефть, газ, уголь, железную и прочую руду. А придется искать воду в реголите, вероятно в виде льда. И углекислый газ в том же реголите, тоже вероятно в виде льда. Чтобы из воды и CO2 можно было извлекать кислород, водород и углерод, и синтезировать метан.  ;)
Хорошо демонстрирует ваши знания о геологии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 12:15:53
Цитата: Сергей Хижняк от 22.12.2020 11:18:16Но факты остаются фактами - мёртвые космические автоматы принесли и продолжают приносить туеву кучу информации, причём чем дальше, тем больше, а живые люди информацию практически не приносят.
А сколько этих автоматов всего было? ::) Всего-то 9 за 57 лет: Марс-3, Викинг-1, Викинг-2, Феникс, Соджорнер, Спирит, Оппортьюнити, Кьюриосити и InSight. Из них 7 мертвы , а 2 вполне живые. Да, инфы от них много. Но от этой инфы вопросов, больше, чем ответов.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 12:21:07
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 12:06:51Хорошо демонстрирует ваши знания о геологии.
Ну, продемонстрируйте Вы свои знания хоть в чем-то.  ::) Например, приведите примеры работы геологов на Земле, которые были бы полезны на Марсе. Где геологи смогли найти лед (H2O и CO2) в реголите на Земле? ::)  Приведите конкретные примеры без пустой филологии.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:19:48
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 09:46:39
Цитата: benderr от 21.12.2020 23:07:58Геологам на марсе будет скучно.
Это точно! Ведь искать геологам на Марсе нужно не нефть, газ, уголь, железную и прочую руду. А придется искать воду в реголите, вероятно в виде льда. И углекислый газ в том же реголите, тоже вероятно в виде льда. Чтобы из воды и CO2 можно было извлекать кислород, водород и углерод, и синтезировать метан.  ;)
Враньё. Ареологам предстоит искать самые разные ресурсы, и достаточно часто технологический процесс, а следовательно и сырьё, будут отличаться от земных. Например, на Марсе не будет выплавляться в таком количестве чугун из-за отсутствия кокса, зато будет производиться сталь методами прямого восстановления водородом или угарным газом. Будет производиться "серный бетон", то есть потребуется производство серы в огромных количествах, алюминиевые и алюмомагниевые сплавы, и т.д.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:23:51
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 12:21:07
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 12:06:51Хорошо демонстрирует ваши знания о геологии.
Ну, продемонстрируйте Вы свои знания хоть в чем-то.  ::) Например, приведите примеры работы геологов на Земле, которые были бы полезны на Марсе. Где геологи смогли найти лед (H2O и CO2) в реголите на Земле? ::)  Приведите конкретные примеры без пустой филологии.  8)
А зачем на Земле искать "лед в реголите"?
   
Сам по себе вопрос выдаёт глубину вашего невежества. Для начала - найдите на Земле реголит...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 13:33:23
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 12:21:07
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 12:06:51Хорошо демонстрирует ваши знания о геологии.
Ну, продемонстрируйте Вы свои знания хоть в чем-то.  ::) Например, приведите примеры работы геологов на Земле, которые были бы полезны на Марсе. Где геологи смогли найти лед (H2O и CO2) в реголите на Земле? ::)  Приведите конкретные примеры без пустой филологии.  8)
Геология занимается изучением строения и истории Земли и планет. И ей без разницы, какие именно полезные ископаемые в данный момент интересуют потребителей. Реголита на Земле нет. Реголит это термин объединяющий понятие грунта для всех внеземных тел, от астероидов до поверхности твердого ядра Юпитера, если там вообще существует рыхлый слой обломочного материала. Лед и воду на Земле геологи изучают постоянно, и геологии без разницы, Марс это или Глизе-52. Это геологи нашли лед на Марсе, описали строение Плутона и объяснили происхождение Луны.
Вам, как физику, смею лишний раз напомнить, что физические законы действуют везде. Только не надо, как я могу ожидать, нести про квантовые эффекты в геологии...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:36:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:19:48Враньё. Ареологам предстоит искать самые разные ресурсы,
Не, это правда. Перед тем как искать "самые разные ресурсы", нужно найти хотя бы самые необходимые для выживания ресурсы. Хотя бы, чтобы обеспечить существование небольшой научно-исследовательской станции. А это вода и углекислый газ. Из них будет извлекаться кислород и водород, и синтезироваться метан. Зачем другие ресурсы, если их невозможно добыть без самых необходимых для выживания? Вы понимаете этот вопрос? Или как всегда?  ::)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:23:51А зачем на Земле искать "лед в реголите"?
 
Сам по себе вопрос выдаёт глубину вашего невежества. Для начала - найдите на Земле реголит...
Я смотрю у Вас наступило просветление. ::)  Дык я и задал этот вопрос невежде. Увы, он не нашел, что ответить. ::) Тогда задам его Вам. Каким образом земная геология сможет помочь марсианским ареологам найти в марсианском реголите лед?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:37:51
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 13:33:23Это геологи нашли лед на Марсе
Где именно геологи нашли лед на Марсе?  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 13:52:28
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:36:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:19:48Враньё. Ареологам предстоит искать самые разные ресурсы,
Не, это правда. Перед тем как искать "самые разные ресурсы", нужно найти хотя бы самые необходимые для выживания ресурсы. Хотя бы, чтобы обеспечить существование небольшой научно-исследовательской станции. А это вода и углекислый газ. Из них будет извлекаться кислород и водород, и синтезироваться метан. Зачем другие ресурсы, если их невозможно добыть без самых необходимых для выживания? Вы понимаете этот вопрос? Или как всегда?  ::)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 13:23:51А зачем на Земле искать "лед в реголите"?
 
Сам по себе вопрос выдаёт глубину вашего невежества. Для начала - найдите на Земле реголит...
Я смотрю у Вас наступило просветление. ::)  Дык я и задал этот вопрос невежде. Увы, он не нашел, что ответить. ::) Тогда задам его Вам. Каким образом земная геология сможет помочь марсианским ареологам найти в марсианском реголите лед?  ;)
Вам уже объяснили. Бесполезно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 14:03:33
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:37:51
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 13:33:23Это геологи нашли лед на Марсе
Где именно геологи нашли лед на Марсе?  ;)
Геология в узком смысле - наука о Земле, и, соответственно, на Марсе ничего не ищет.
Геология в широком смысле - планетология.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36062.jpg)
   
Между ними находятся ареологи, изучающие "геологию" конкретно Марса. И ареологи давно уже средствами дистанционого зондирования нашли на Марсе большое количество воды.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 14:44:09
Цитата: Дмитрий Виницкий от 22.12.2020 13:52:28Вам уже объяснили. Бесполезно.
Лично Вы ничего не объяснили.  ;) Вы написали набор общих фраз про геологию, но  мой вопрос заключался в другом. Или у Вас с "партнером" на одно лицо два ника? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 14:52:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 14:03:33Между ними находятся ареологи, изучающие "геологию" конкретно Марса. И ареологи давно уже средствами дистанционого зондирования нашли на Марсе большое количество воды.
Ничего они пока еще не нашли, по крайней мере, в интересных промышленных масштабах. И зачем Вы эти детские картинки выкладываете?  ::) А вот эта картинка более правдоподобно отражает "водную обстановку" на Марсе.  8)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/54167.jpg)
Как хорошо видно из реальных данных НАСА, Марс представляет из себя практически безводную пустыню. Особенно в более энергетически выгодных экваториальных районах. Какая там колонизация?  :o Найти бы воды, чтобы жажду утолить.  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2020 16:19:12
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 14:52:05Марс представляет из себя практически безводную пустыню
На Марсе нашли три подземных озера (https://www.bbc.com/russian/news-54346071)


ЦитироватьТри подземных озера обнаружены в районе Южного полюса Марса с помощью радара автоматической межпланетной станции Европейского космического агентства "Марс экспресс". Ранее, в 2018 году, там уже было обнаружено одно такое озеро.
Оригинал:

Nature Astronomy (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1200-6)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 16:41:12
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2020 16:19:12Оригинал:

Nature Astronomy (https://www.nature.com/articles/s41550-020-1200-6)
Неплохо.  8) Но как говорит наш микробиолог, это Open Access?  ::) Вы зря пытаетесь меня уговорить в том, что на полюсах Марса есть вода. Да, там есть вода. Там может быть много воды. Проблема в том, что на полюсах очень холодно (-153 C там). И построить, и поддерживать там станцию - это энергетически невыгодно, требуются большие затраты энергии. Лучше найдите подземное озеро на экваторе. Там иногда бывает +20 C.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 22.12.2020 16:43:45
Я в какой-то лекции о терраформировании слышал, что для создания на Марсе условий, пригодных для работы без скафандра (в кислородной маске) нужно сбросить на поверхность огромное количество (десятки, в сторону сотни) комет типа Галлея (т.е. многокилометровых в диаметре). Разумно предположить, что в солнечной системе может быть сложно насобирать такое количество льда, да ещё и спихнуть его со стабильных орбит на Марс.

Но может стоит рассмотреть возможность уронить на Марс только одну такую комету? Всё-таки это огромная масса замороженной воды, которая, возможно, не сможет вся превратиться в газ при ударе? На поверхности, возможно, останется ядро, или какие-то куски льда. Возможно, на короткий срок - жидкое озеро, которое быстро превратится в твёрдое, но всё же останется на поверхности. И если уж начинать колонизацию, то почему бы не начать её в месте падения, рядом с этим льдом? Конечно, он рано или поздно испарится - но если на это потребуются сотни лет, то это всё равно будет неплохое подспорье для колонии. Во всяком случае это может оказаться проще, чем выскребать лёд из-под земли на холодных полюсах.

Или всё-таки ледяной астероид целиком превратится в пыль при ударе, и ляжет тонким слоем снега на полушарие, после чего исчезнет за один сезон?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2020 16:52:49
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:36:25А это вода и углекислый газ
А углекислый газ - из атмосферы


А (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)тмосфера Марса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)

ЦитироватьВ силу того что гравитация Марса в 2.6 раза слабее земной, атмосфера Марса существенно обогащена более тяжелыми газами, которые планета за время своей эволюции теряла гораздо медленнее.
  • Углекислый газ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7) — основной компонент (95,32 %). Это единственный и наиболее устойчивый при низкой марсианской гравитации тяжёлый газ, которым постоянно пополняется атмосфера в процессе вулканических извержений, непрерывных в течение миллионов лет из-за отсутствия тектоники плит; собственно, это фактически единственная причина существования атмосферы Марса. К тому же более лёгкие газы, с тех пор, как планета лишилась своего магнитного поля, уносились солнечным ветром[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-Spacegid-6). Активной диссипации подвергаются газы от азота и легче (водород, гелий). Углекислый газ, который имеет в 1.5 раза более высокую атомную массу (44), чем среднее число 29 для земного воздуха, достаточно тяжел чтобы компенсировать слабое притяжение планеты (в 2.6 раз слабее земного). Кроме того Марс находится дальше чем Земля, атмосфера холоднее, что уменьшает возможность теплового убегания молекул газа. Применительно к углекислому газу, устойчивость к диссипации близка к земной или венерианской.
Несмотря на сильную разрежённость марсианской атмосферы, концентрация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86) углекислого газа в ней примерно в 23 раза больше, чем в земной[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-Spacegid-6)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0#cite_note-UPlanet-3).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 17:07:26
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2020 16:52:49А углекислый газ - из атмосферы


А (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)тмосфера Марса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)
Это вряд ли. Вы в курсе сколько по массе в 1 куб. метре атмосферы Марса этого CO2? В здравом уме и трезвой памяти никто из атмосферы добывать углекислоту не будет. Одна надежда на реголит, что, де, мол, там много твердого CO2.  ::) Хотя Кьюриосити, вроде, обнаружил немного метана, так, что может и можно обойтись без CO2. With Mars Methane Mystery Unsolved, Curiosity Serves Scientists a New One: Oxygen (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/with-mars-methane-mystery-unsolved-curiosity-serves-scientists-a-new-one-oxygen)  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 17:21:47
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2020 16:52:49
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:36:25А это вода и углекислый газ
А углекислый газ - из атмосферы
Зомби, не трать время и силы на тролля.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 22.12.2020 17:25:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 17:21:47Зомби, не трать время и силы на тролля.
Я смотрю, энтузиазм о скорой колонизации Марса постепенно выветривается и наступает тяжкое прозрение.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 17:27:46
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 17:25:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.12.2020 17:21:47Зомби, не трать время и силы на тролля.
Я смотрю, энтузиазм о скорой колонизации Марса постепенно выветривается и наступает прозрение.  ::)
Скорее энтузиазм о проявлениях разума у некоторых форумчан.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 22.12.2020 17:52:53
В длительном процессе терраформирования, астероиды могут оказаться главным источником воды и многих газов. Возможно, будет освоен эффективный способ управлять движением астероидов. Биллиардисты помогут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 20:24:57
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 17:07:26Это вряд ли. Вы в курсе сколько по массе в 1 куб. метре атмосферы Марса этого CO2? В здравом уме и трезвой памяти никто из атмосферы добывать углекислоту не будет. Одна надежда на реголит, что, де, мол, там много твердого CO2.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Хотя Кьюриосити, вроде, обнаружил немного метана, так, что может и можно обойтись без CO2. With Mars Methane Mystery Unsolved, Curiosity Serves Scientists a New One: Oxygen (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/with-mars-methane-mystery-unsolved-curiosity-serves-scientists-a-new-one-oxygen)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Почитайте Зубрина,У него уже все прототипы готовы и экспериментально проверены.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 22.12.2020 20:30:32
Цитата: benderr от 21.12.2020 23:07:58Тем не менее, я соглашусь, что покласть в рюкзак современного геолога-не просто. Ибо, современный геолог, это  спутник на орбите а не человек с киркой.
Немного не так. Это и спутник на орбите, и бурение и шурфы на месте (хрен с ним, можно и одним бурением) и куча лабораторного оборудования с прилагающимися специалистами... Одним спутником отделаться не выйдет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 21:32:03
Цитироватьможет стоит рассмотреть возможность уронить на Марс только одну такую комету?
Имхо-тогда уж по стоимости и времени проще город милионник на марсе слепить.

Если толкать напрямик-потребуется тьма топлива для толкачей.
Если просто подправить траекторию-тьма времени...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 21:37:47
ЦитироватьОдним спутником отделаться не выйдет
Да, согласен.

Но ведь многие тут рассуждают о новых прорывных минизаводиках , искуственных матках, верфях на орбите марса... И прочей муйне.
Дак почему не поместать о гораздо более реальном- спутникеСУПЕРСКАНЕРЕ?
Нехай сканирует с орбиты и пишет:тута на 098 м глубины куски никелевого метеорита,
Тута на 219 м глубины хандриты(нефть/платина/калифорний- нужное подчеркнуть). :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 21:41:30
Или вон там ктото выкупил "бостон дайнамикс" с собачками.
Наштампуют, закинут на марс и нехай оне там стаями носятся обнюхивают.
В 100 тонн старшипа их штук 700 наверно влезет...
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 21:45:25
Цитата: makdy от 22.12.2020 17:52:53Возможно, будет освоен эффективный способ управлять движением астероидов. Биллиардисты помогут.
Заводик для переработки(части ) и паровая (водородная)пушка.И доставка (чего наработали) и изменение орбиты.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 21:58:55
;D ;D ;D
Ну!! А я что говорил?
Минизаводик, минипушка и делов то!! ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 22:00:44
Цитата: benderr от 22.12.2020 21:41:30Или вон там ктото выкупил "бостон дайнамикс" с собачками.
Наштампуют, закинут на марс и нехай оне там стаями носятся обнюхивают.
В 100 тонн старшипа их штук 700 наверно влезет...
;D
И пару десятков "собаководов Бегала бегала ,нашла что - "интересное, стойку сделала.Посмотрел "собаковод ,матюгнулся и ещё дальше послал.....Не с Земли же посылать -то.Эх Бендер ,Бендер. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 22:01:55
Цитата: benderr от 22.12.2020 21:58:55(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну!! А я что говорил?
Минизаводик, минипушка и делов то!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Делов много.Ну да ,а ты думал в сказку попал. :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 22:09:47
Цитата: Юрий   Темников от 22.12.2020 22:01:55Если просто подправить траекторию-тьма времени... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2098425)
Комет много,нужно подождать и слегка подправить.Вон Икейя-секи Сама Юпитер поправила(слегка конечно,бывает ;D)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 22:51:09
Ну да. Я ж там русскими буквами написал:либо тьма энергии(топлива), либо тьма времени.
;D
Сидим, ждем комету к марсу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 22.12.2020 23:16:43
Цитата: benderr от 22.12.2020 22:51:09Ну да. Я ж там русскими буквами написал:либо тьма энергии(топлива), либо тьма времени.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Сидим, ждем комету к марсу.
Бендер,я же вам намекнул,что комет много.Вам мешает тьма в голове?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 23:22:26
Цитата: Юрий   Темников от 22.12.2020 23:16:43
Цитата: benderr от 22.12.2020 22:51:09Ну да. Я ж там русскими буквами написал:либо тьма энергии(топлива), либо тьма времени.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Сидим, ждем комету к марсу.
Бендер,я же вам намекнул,что комет много.Вам мешает тьма в голове?
Ну дак расскажите нам, почему при таком множестве комет на марсе еще(уже) отсутствует атмосфера... ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 22.12.2020 23:24:12
Цитировать.Вам мешает тьма в голове?
;D  нет, мне мешае тьма в слове: тем ни ков.. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 23.12.2020 00:17:58
Цитата: benderr от 22.12.2020 23:22:26Ну дак расскажите нам, почему при таком множестве комет на марсе еще(уже) отсутствует атмосфера... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Тьма в голове мешает?Наверное потому что некому было "подправить?Но таки по полюсу шандарахнуло весьма Смачно!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 23.12.2020 01:01:00
Цитата: Quetzalcoatl от 22.12.2020 13:36:25Хотя бы, чтобы обеспечить существование небольшой научно-исследовательской станции. А это вода и углекислый газ.
Легко и не сходя с места - например, первичным глубоким вымораживанием того и другого из марсианской атмосферы.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.12.2020 01:38:49
ЦитироватьНаверное потому что некому было "подправить?Но таки по полюсу шандарахнуло весьма Смачно!
И?

Где на марсе атмосфера? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: еcort от 23.12.2020 04:45:45
Цитата: benderr от 23.12.2020 01:38:49Где на марсе атмосфера? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Правильный вопрос: где магнитное поле Марса? Если его нет, то даже весьма плотная атмосфера (по разным оценкам - 1-2 бара) достаточно быстро сдувается солнечным ветром.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 23.12.2020 10:47:06
Недавно ролик строители показали.  Поставили батарею кирпичей как доминушки, толкнули крайний - все попадали,но последний упал плашмя, и все остальные легли как положено - ровным рядом.
Также подготовить астероиды. Толкнули один - и все дружненько посыпались на Марс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.12.2020 11:40:03
Цитата: makdy от 23.12.2020 10:47:06Недавно ролик строители показали.  Поставили батарею кирпичей как доминушки, толкнули крайний - все попадали,но последний упал плашмя, и все остальные легли как положено - ровным рядом.
Также подготовить астероиды. Толкнули один - и все дружненько посыпались на Марс.
Ну, посыпались, и потом несколько миллионов лет ждать, пока остынет? Так за эти миллионы лет атмосфера и разлетится.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 23.12.2020 15:02:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.12.2020 11:40:03
Цитата: makdy от 23.12.2020 10:47:06Недавно ролик строители показали.  Поставили батарею кирпичей как доминушки, толкнули крайний - все попадали,но последний упал плашмя, и все остальные легли как положено - ровным рядом.
Также подготовить астероиды. Толкнули один - и все дружненько посыпались на Марс.
Ну, посыпались, и потом несколько миллионов лет ждать, пока остынет? Так за эти миллионы лет атмосфера и разлетится.
 

Парочку -троечку можно и сбросить;для сугреву.Да и "золотой какой нибудь ,,чтобы все "Марсияне на золотых толчках сидели в отличие от...Но и магниты ,кольцевые сверхпроводящие ,на полюсах (легче построить чем на экваторе)нужны обязательно и орбитальные зеркала,чтобы снова не замёрзло.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 23.12.2020 20:48:16
Цитата: makdy от 23.12.2020 10:47:06Недавно ролик строители показали.  Поставили батарею кирпичей как доминушки, толкнули крайний - все попадали,но последний упал плашмя, и все остальные легли как положено - ровным рядом.
Также подготовить астероиды. Толкнули один - и все дружненько посыпались на Марс.
Если я прально понимаю закон сохранения энергии, то "выстраивание астеройдов"  ровно такой же гемор как пхание напрямки.
То есть(это не я придумал, я просто озвучиваю/напоминаю!) :
либо-тьма энергии,
либо-тьма времени. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 24.12.2020 09:33:04
Я оптимист. На преобразование Марса отвожу не более 100 тыс лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.12.2020 12:09:24
Цитата: makdy от 24.12.2020 09:33:04Я оптимист. На преобразование Марса отвожу не более 100 тыс лет.
Да, для терраформирования потребуется на порядки больше.
   
А на колонизацию и освоение - на порядки меньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 26.12.2020 09:58:23
"Стихийное" формирование будет долгим. Но если его направлять, то процесс до 100тыс. лет можно ускорить.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 26.12.2020 21:47:39
Цитата: makdy от 26.12.2020 09:58:23"Стихийное" формирование будет долгим. Но если его направлять, то процесс до 100тыс. лет можно ускорить.
Проще просто сжигать деньги.
100 тыщщ лет-наверное новые динозавры народятся.
Человечеству марс через 100 тыщ будет ненужен.
За 100 лет климат и образ жизни кардинально изменился. Да что там-100 дет! 
За 20 лет-изза компьютеров.
За год! Изза вируса!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2020 21:51:24
Цитата: benderr от 26.12.2020 21:47:39
Цитата: makdy от 26.12.2020 09:58:23"Стихийное" формирование будет долгим. Но если его направлять, то процесс до 100тыс. лет можно ускорить.
Проще просто сжигать деньги.
100 тыщщ лет-наверное новые динозавры народятся.
Человечеству марс через 100 тыщ будет ненужен.
За 100 лет климат и образ жизни кардинально изменился. Да что там-100 дет!
За 20 лет-изза компьютеров.
За год! Изза вируса!
А прикинь если бы 100 000 лет назад питекантропы начали бы нарабатывать гептил осознав что в 1960 году он понадобится. Мы создаём Р-16 а гептил уже есть. Нам было бы легче!  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2020 21:54:39
Мне нравится ВалериJ. Он смело прогнозирует на 10 лет вперёд. 10 лет назад он смело прогнозировал офисы ведущих мировых компаний в орбитальных офисных центрах Бигелоу. И счас спустя 10 лет он так же уверенно прогнозирует их, но уже на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.12.2020 22:15:42
Цитата: Старый от 26.12.2020 21:54:39Мне нравится ВалериJ. Он смело прогнозирует на 10 лет вперёд. 10 лет назад он смело прогнозировал офисы ведущих мировых компаний в орбитальных офисных центрах Бигелоу. И счас спустя 10 лет он так же уверенно прогнозирует их, но уже на Марсе.
Офисы ведущих мировых компаний в отелях Бигелоу - ты загнул. Я говорил о лабораториях и производствах. И вряд ли это было десять лет назад.
 
Сейчас уже начато строительство коммерческого модуля Axiom Space, который в 2024 году должен быть пристыкован к МКС. Пока не совсем понятно, что будет с Bigelow Aerospace.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 26.12.2020 22:26:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.12.2020 22:15:42Офисы ведущих мировых компаний в отелях Бигелоу - ты загнул. Я говорил о лабораториях и производствах. И вяд ли это было десять лет назад.
Об офисах ты говорил больше чем о лабораториях, а о производствах я чтото вообще не помню.
Блин, поиск работает безобразно. Мне что, пересматривать все твои сообщения под прошлым ником?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 26.12.2020 23:20:45
Гыы!
Да было там:"офисы всех лидирующих(ведущих) компаний" и супермегагипер шоу!
Мар0не пророчился полубогом или властелином мира..
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 07:34:59
Цитата: makdy от 24.12.2020 09:33:04Я оптимист. На преобразование Марса отвожу не более 100 тыс лет.
Цитата: makdy от 26.12.2020 09:58:23"Стихийное" формирование будет долгим. Но если его направлять, то процесс до 100тыс. лет можно ускорить.
1. Стихийное формирование уже состоялось. Результат мы видим.

2. Даже если принять супер-супер-оптимистичный сценарий в 100 тыс. лет, то уже через 50 лет проект загнётся. Новое поколение выберет что-нибудь другое.
Где-то во вполне серьёзной статье читал про космические проекты. Лейтмотив был такой. Космический проект должен либо реализоваться при жизни вдохновителей-исполнителей, либо он не реализуется никогда.

Ну и возвращаюсь к тому, что уже неоднократно писал. Начинать проект со сроком реализации даже не в 100 тыс. лет, а в жалкие 1000 лет абсолютно бессмысленно. Уже через 100 лет технологии кардинально поменяются, появятся новые знания, и окажется, что прежний проект начинали зря. Окажется, что всё надо делать не так. Через следующие 100 лет ситуация повторится. Не говоря уже о том, что

Цитата: benderr от 26.12.2020 21:47:39климат и образ жизни кардинально изменился
у человечества появились новые заботы, и Марс оказался нафиг не нужен.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 07:45:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.12.2020 12:09:24А на колонизацию и освоение - на порядки меньше.
А на колонизацию и освоение Луны - ещё на порядки меньше. Осталось только выяснить, зачем колонизовать и что конкретно осваивать. ::)


Другими словами, мы опять возвращаемся к вопросу - что конкретно будет поставлять марсианская или лунная колония на Землю, чтобы окупить встречный поток поставок оборудования, специалистов и расходных материалов с Земли.

Вот, например, испанские колонии в Америке поставляли в метрополию золото и серебро. Взамен получали сделанные на испанских верфях корабли, пушки, порох, мушкеты и жадных до наживы конкистадоров. А что будет поставлять в метрополию марсианская или лунная колония?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 27.12.2020 08:03:06
Марс пока только как запасной аэродром нужен. Для выживания человечества, которое вообще на вечную жизнь нацелилось.  Сроки в 100т.лет или менее пока достаточны. Поддерживать работы можно долго  - достаточно объявить богоугодным делом.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 08:30:15
Цитата: makdy от 27.12.2020 08:03:06Марс пока только как запасной аэродром нужен.
Обсуждали на 100500 рядов. Человечеству, технически способному во вменяемые сроки терраформировать Марс, запасные аэродромы вообще не нужны. Такое гипотетическое человечество способно парировать любые мыслимые и немыслимые угрозы, не слезая с дивана.
Цитата: makdy от 27.12.2020 08:03:06Поддерживать работы можно долго  - достаточно объявить богоугодным делом.
Объявить можно всё, что угодно. Вот только налогоплательщики (они же - избиратели) могут не поверить. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 27.12.2020 12:00:35
Все течет, все меняется. Запасная планета очень нужна, и не кусок скалы, а именно обитаемая планета.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.12.2020 12:39:02
Цитата: Сергей Хижняк от 27.12.2020 07:45:34Осталось только выяснить, зачем колонизовать и что конкретно осваивать. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Ну, как зачем? Там же есть просторы (площади в кв. км), которые не заполнены человекообразными.  И есть некие ресурсы, которые не добываются человекообразными. Поэтому нужно колонизировать и осваивать.  ::) Так сказать, экстенсивный путь развития человекообразных.  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Владимир Юрченко от 27.12.2020 13:34:34
Цитата: Сергей Хижняк от 27.12.2020 07:34:59Где-то во вполне серьёзной статье читал про космические проекты. Лейтмотив был такой. Космический проект должен либо реализоваться при жизни вдохновителей-исполнителей, либо он не реализуется никогда.

Конечно, это не космический проект, а вполне земной, но сколько лет строился собор Парижской богоматери?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 27.12.2020 13:45:34
Площадей-полная тундра и куча пустыней.
 Освайвайте!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 14:03:14
Цитата: Владимир Юрченко от 27.12.2020 13:34:34Конечно, это не космический проект, а вполне земной, но сколько лет строился собор Парижской богоматери?
Вики подсказывает, что очень недолго.

ЦитироватьСтроительство началось в 1163 году, при Людовике VII (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_VII_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8)). Первый камень в фундамент собора заложил папа Александр III (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_III), бывший в Париже в период с 24 марта по 25 апреля 1163 года. Возможно, строительные работы начались ещё до торжественного освящения строительства собора; сам проект был инициирован парижским епископом Морисом де Сюлли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%B4%D0%B5_%D0%A1%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B8)[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#cite_note-12) в начале его деятельности на этом посту[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#cite_note-_13df675c8782257d-13).

Стены соборного хора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)) были возведены к 1177 году[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#cite_note-14). Главный алтарь собора был торжественно освящён 19 мая 1182 года легатом Папского престола Анри, кардиналом-епископом Альбано (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8,_%D0%90%D0%BD%D1%80%D0%B8_%D0%B4%D0%B5), что знаменовало окончание возведения восточной стороны трансепта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BF%D1%82). В 1185 году богослужение в соборе проводил Иерусалимский патриарх Гераклий (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B9_(%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85)&action=edit&redlink=1) (Эраклий, Ираклий; англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Patriarch Heraclius of Jerusalem). В 1186 году в соборе был захоронен герцог Бретани Жоффрей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84%D1%80%D0%B8_II_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8)), а в 1190 — королева Изабелла де Эно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%AD%D0%BD%D0%BE)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#cite_note-_13df675c8782257d-13).
В 1163 заложили первый камень, а через 22 года уже сдали объект в эксплуатацию. Ну, а потом уже достраивали-перестраивали - это нормально. Рим вон тоже всю дорогу достраивают-перестраивают, ещё с античных времён.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.12.2020 14:15:21
Цитата: makdy от 27.12.2020 12:00:35Все течет, все меняется. Запасная планета очень нужна, и не кусок скалы, а именно обитаемая планета.
Кому нужна тот пусть и платит. По моему ещё никто из вменяемых людей не заявил что ему нужна запасная планета.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 27.12.2020 15:43:10
Цитата: Сергей Хижняк от 27.12.2020 08:30:15Объявить можно всё, что угодно. Вот только налогоплательщики (они же - избиратели) могут не поверить.
Религиозный фанатизм нам поможет. Должна же быть польза от религий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 27.12.2020 15:46:50
Цитата: Владимир  Юрченко от 27.12.2020 13:34:34
Цитата: Сергей Хижняк от 27.12.2020 07:34:59Где-то во вполне серьёзной статье читал про космические проекты. Лейтмотив был такой. Космический проект должен либо реализоваться при жизни вдохновителей-исполнителей, либо он не реализуется никогда.

Конечно, это не космический проект, а вполне земной, но сколько лет строился собор Парижской богоматери?
Собор св. Петра. Там больше 100лет. Но, кстати, колония религиозная - это тема) Это может и взлететь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.12.2020 16:01:20
Цитата: Sellin от 27.12.2020 15:46:50Собор св. Петра. Там больше 100лет. Но, кстати, колония религиозная - это тема) Это может и взлететь.
Конечно. И масоны помогут финансово и организационно. Ведь как гласит легенда, они произошли от различных гильдий каменщиков, которые строили эти самые соборы.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 16:12:45
Цитата: Sellin от 27.12.2020 15:46:50Собор св. Петра. Там больше 100лет.
Что, уже тогда долгострои были?! :o


Загуглил в Википедии. Это клевета на наших итальянских предков. 8)
Цитата: Базилика Святого Петра (IV—XVI века)Базилика Святого Петра (итал. Вasilica di San Pietro) — здание, на протяжении IV—XVI веков располагавшееся на месте современного Собора Святого Петра в Риме. Строительство базилики, расположенной на месте, ранее занимаемом амфитеатром Нерона, началось в период правления императора Константина I. Для того, чтобы отличать её от современного собора Святого Петра, базилику часто называют «старой»[2].
Строительство базилики началось по приказу императора Константина между 318 и 322 годами и заняло около 30 лет[3].
То есть опять от начала до сдачи первой очереди - всего 30 лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 16:15:44
Цитата: makdy от 27.12.2020 15:43:10Религиозный фанатизм нам поможет. Должна же быть польза от религий.
Религиозных фанатиков отправлять на Марс нельзя. Они там освоятся, усилятся, и устроят Крестовый поход на Землю. Нам это надо?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 27.12.2020 17:02:03
Навеяло упоминание "бункерного деда". Клиенты базы - политики, звезды и бизнесмены, которые тупо боятся сдохнуть. Управлять можно и по удаленке, пусть с задержкой сигнала. А если низкая гравитация даст гарантированно +20 или 30 лет - это вообще вариант.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 27.12.2020 17:04:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.12.2020 16:15:44
Цитата: makdy от 27.12.2020 15:43:10Религиозный фанатизм нам поможет. Должна же быть польза от религий.
Религиозных фанатиков отправлять на Марс нельзя. Они там освоятся, усилятся, и устроят Крестовый поход на Землю. Нам это надо?
Давно пора, ящетаю. Мир погряз в грехе и ереси. Только благодатный огонь, только бескровное очищение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Max Andriyahov от 27.12.2020 17:05:39
Цитата: Сергей  Хижняк от 27.12.2020 16:12:45
Цитата: Sellin от 27.12.2020 15:46:50Собор св. Петра. Там больше 100лет.
Что, уже тогда долгострои были?! :o


Загуглил в Википедии. Это клевета на наших итальянских предков. 8)
Цитата: Базилика Святого Петра (IV—XVI века)Базилика Святого Петра (итал. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Вasilica di San Pietro) — здание, на протяжении IV—XVI веков располагавшееся на месте современного Собора Святого Петра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0) в Риме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC). Строительство базилики, расположенной на месте, ранее занимаемом амфитеатром Нерона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD), началось в период правления императора Константина I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9). Для того, чтобы отличать её от современного собора Святого Петра, базилику часто называют «старой»[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_(IV%E2%80%94XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)#cite_note-met-2).
Строительство базилики началось по приказу императора Константина между 318 и 322 годами и заняло около 30 лет[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_(IV%E2%80%94XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)#cite_note-3).
То есть опять от начала до сдачи первой очереди - всего 30 лет.
Саграда фамилия вроде до сих пор строится?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 27.12.2020 17:23:03
Цитата: Max Andriyahov от 27.12.2020 17:04:32Давно пора, ящетаю. Мир погряз в грехе и ереси. Только благодатный огонь, только бескровное очищение.
Ни фига себе. :o
Насчёт греха и ереси, в общем, согласен, но лично я планирую очищаться не через нашествие марсианских религиозно-фанатичных колонистов, а через реинкарнации. Причём следующую реинкарнацию планирую где-нибудь на Гавайях, или на Багамах, или в приравненном к Багамам-Гавайям регионе. В общем, где тепло, цивилизованно и тёплый океан с коралловыми рифами.   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 27.12.2020 17:54:41
"Конструкции, или почему не ломаются вещи" - кажется так называется книга Гордона. Потерял, но помню, что он приводил примеры строительства храмов в 200 и более лет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.12.2020 20:56:32
Цитата: Старый от 26.12.2020 22:26:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.12.2020 22:15:42Офисы ведущих мировых компаний в отелях Бигелоу - ты загнул. Я говорил о лабораториях и производствах. И вяд ли это было десять лет назад.
Об офисах ты говорил больше чем о лабораториях, а о производствах я чтото вообще не помню.
Блин, поиск работает безобразно. Мне что, пересматривать все твои сообщения под прошлым ником?
Мне без разницы, будешь ты просматривать все мои сообщения или только половину. Я говорил, например, о представительствах, что в первую очередь предполагает сервисный центр. Да, там может быть офисный стол или даже каюта или комната. Но смысл именно в этом - в первую очередь обслуживание и ремонт, заказ запчастей, принадлежностей и расходников, участие в разработке продукции и исследование износа б/у и причин выхода из строя продукции. Так же прокат техники
 
Именно сервисный центр становится первым авторизованным представителем фирмы в новой локации. На НОО он, по определению, лишён особого смысла . Там имеют смысл лаборатории, производства и отели, в том числе студии для съёмок.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2020 23:23:46
Цитата: benderr от 26.12.2020 23:20:45Гыы!
Да было там:"офисы всех лидирующих(ведущих) компаний" и супермегагипер шоу!
Мар0не пророчился полубогом или властелином мира..
Голден Спайк забыли
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2020 23:24:21
Цитата: Старый от 26.12.2020 21:54:39Мне нравится ВалериJ. Он смело прогнозирует на 10 лет вперёд. 10 лет назад он смело прогнозировал офисы ведущих мировых компаний в орбитальных офисных центрах Бигелоу. И счас спустя 10 лет он так же уверенно прогнозирует их, но уже на Марсе.
А доставлять туда бизнесменов должны были И. Маск и прочие частники.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 27.12.2020 23:26:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.12.2020 20:56:32отели, в том числе студии для съёмок.
Фу, пошлятина какая. Вроде бы и в возрасте уже, а всё тудаж.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 27.12.2020 23:54:07
Цитата: makdy от 27.12.2020 17:54:41"Конструкции, или почему не ломаются вещи" - кажется так называется книга Гордона. Потерял, но помню, что он приводил примеры строительства храмов в 200 и более лет.
Кафедральный собор в Калининграде. Строился с 1333 по 1553 гг. Кёльнский собор. Строился в 1248 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1248)1437 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1437) гг. и в 1842 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1842)1880 годах (https://ru.wikipedia.org/wiki/1880_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Руанский собор. 1020 - 1506 гг.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 28.12.2020 00:48:25
Отпраздновали Рождество, но нет радости на лицах марсианских колонизаторов! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 28.12.2020 08:20:43
Цитата: makdy от 27.12.2020 17:54:41примеры строительства храмов в 200 и более лет.
Подозреваю, что практическое использование этих храмов (богослужения, торговля опиумом для народа и что там ещё делают в храмах) начиналось через всё те же 20-30 лет. А потом просто шла достройка, в смысле "расширить и углУбить" ((с) Горбачёв). Но пусть будет 200 лет от закладки первого камня до сдачи в эксплуатацию.
Ваша (на мой взгляд, чудовищно оптимистичная) оценка для Марса даёт не 200 и не 1000, а 100 000 лет от начала проекта до сдачи объекта в эксплуатацию. Почувствуйте разницу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 28.12.2020 09:53:01
Я чювьствую.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 28.12.2020 13:15:47
Цитата: Sellin от 27.12.2020 23:26:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.12.2020 20:56:32отели, в том числе студии для съёмок.
Фу, пошлятина какая. Вроде бы и в возрасте уже, а всё тудаж.
Для вас "Клуб кинопутешествий", "В мире животных" или "Международная Панорама" (и масса современных передач, например, "Невзоровские Среды" из Гельвеции) - пошлятина?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 28.12.2020 14:40:25
Недоделанное - гарантия развала, аварий, и в итоге - забвение.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 28.12.2020 16:49:46
Мне кажется, что Маск специально ставит невообразимые и невозможные задачи по принципу "бить по мелкому - только кулак отшибёшь". Никаких колонизаторов на время его жизни не предвидится. Если не брать в расчёт некую революцию в РД, биологии и много чего ещё, то даже крохотулечная постоянная база на Марсе - дело не этого века. Что-то мне подсказывает, что её не будет никогда просто из-за ненадобности.
Но Маск молодец. Кипит энергией и денег много. Возможно, некоторые из форумчан доживут до облёта Марса экипажем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 28.12.2020 16:56:34
Цитата: Сергей Хижняк от 28.12.2020 08:20:43начиналось через всё те же 20-30 лет
Да в тот же год закладки фундамента. Точно так же как у мусульман. В Каабе крыши не было целые столетия, в Иерусалиме мечеть Аль-Акса использовалась сразу, хотя потолка не было и через 30 лет. Вспоминаются Стругацкие с их притчей "вкладывания камней в храм цивилизации". Вот каждый со средствами и желал приобщиться к святыням. Никто не горел желанием "закончить"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 28.12.2020 17:04:21
Цитата: hlynin от 28.12.2020 16:49:46Мне кажется, что Маск специально ставит невообразимые и невозможные задачи по принципу "бить по мелкому - только кулак отшибёшь". Никаких колонизаторов на время его жизни не предвидится. Если не брать в расчёт некую революцию в РД, биологии и много чего ещё, то даже крохотулечная постоянная база на Марсе - дело не этого века. Что-то мне подсказывает, что её не будет никогда просто из-за ненадобности.
Но Маск молодец. Кипит энергией и денег много. Возможно, некоторые из форумчан доживут до облёта Марса экипажем.
Мне кажется ещё проще: он эксплуатирует энтузиазм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 28.12.2020 18:09:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.12.2020 13:15:47
Цитата: Sellin от 27.12.2020 23:26:01
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.12.2020 20:56:32отели, в том числе студии для съёмок.
Фу, пошлятина какая. Вроде бы и в возрасте уже, а всё тудаж.
Для вас "Клуб кинопутешествий", "В мире животных" или "Международная Панорама" (и масса современных передач, например, "Невзоровские Среды" из Гельвеции) - пошлятина?
 

Это всё снималось в студиях в отелях? Ну, как "В мире животных", наверное некоторые из них еще можно записать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 28.12.2020 19:06:19
Секреты "долгоиграющих" проектов:

- при потери интереса к проекту (и прекращения финансирования)  - он не должен откатываться назад (соборы не разрушались и не разбирались на кирпичи)

- цель должна оставаться близкой и понятной следующему поколению.


Терраформирование я думаю вполне отвечает этим требованием.

Причем даже частичное терроформирование уже начнет приносить результаты: - повышение плотности атмосферы выше предела Армстронга уже позволит отказаться от скафандров и обходиться одной кислородной маской на поверхности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 28.12.2020 19:51:15
Цитата: Dulevo от 28.12.2020 19:06:19- при потери интереса к проекту (и прекращения финансирования)  - он не должен откатываться назад (соборы не разрушались и не разбирались на кирпичи)
И так бывало. Хотя бы Храм Христа Спасителя
Цитата: Dulevo от 28.12.2020 19:06:19- цель должна оставаться близкой и понятной следующему поколению.

в том-то и дело. Чаще всего бывает наоборот
Цитата: Dulevo от 28.12.2020 19:06:19Терраформирование я думаю вполне отвечает этим требованием.

Пока цель не оправдывает средства. Она не оправдывает даже миллиардную долю средств.
Цитата: Dulevo от 28.12.2020 19:06:19позволит отказаться от скафандров и обходиться одной кислородной маской на поверхности.

осталось понять, и что?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 20:25:15
Цитата: Старый от 28.12.2020 17:04:21Мне кажется ещё проще: он эксплуатирует энтузиазм.
Между "эксплуатирует энтузиазм" и "организует коллективное действие, реализующее общественный энтузиазм" тонкая такая, ничем материальным не выразимая разница.


Вот "совок", да, в последние свои десятилетия именно этим и занимался - эксплуатировал "социалистический энтузиазм масс".

Но бывает и по другому.
Более того, "мне кажется", что если бы никогда не бывало бы по другому, человечество бы уже либо вымерло, либо преобразовалось во что-то другое. Например, вернулось бы в состояние первобытного стада обезьян.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 28.12.2020 20:31:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 20:25:15Вот "совок", да, в последние свои десятилетия именно этим и занимался - эксплуатировал "социалистический энтузиазм масс".
Никакого энтузиазма масс не существовало. Это миф. Может быть что-то похожее лет 90 назад было, но не уверен. Не похоже.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 21:23:48
Цитата: hlynin от 28.12.2020 20:31:54Никакого энтузиазма масс не существовало. Это миф.
Возможно, вы не понимаете, о чем речь.

А может быть, что в ваших е.енях и действительно никогда не было.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 00:28:36
Цитата: Sellin от 28.12.2020 18:09:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 28.12.2020 13:15:47Для вас "Клуб кинопутешествий", "В мире животных" или "Международная Панорама" (и масса современных передач, например, "Невзоровские Среды" из Гельвеции) - пошлятина?
Это всё снималось в студиях в отелях? Ну, как "В мире животных", наверное некоторые из них еще можно записать.
Немалая часть интервью и фильмов, показанных в этих передачах, снималась в отелях, или в офисе "на занавесочке". Я же специально назвал "Невзоровские среды" - они реально выходят в эфир из студии, оборудованной в отеле Гельвеция https://helvetiahotel.ru (https://helvetiahotel.ru)
   
Если вы чего-то не знаете, то это не означает, что этого и нет.
   

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 00:31:25
Цитата: hlynin от 28.12.2020 20:31:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 20:25:15Вот "совок", да, в последние свои десятилетия именно этим и занимался - эксплуатировал "социалистический энтузиазм масс".
Никакого энтузиазма масс не существовало. Это миф. Может быть что-то похожее лет 90 назад было, но не уверен. Не похоже.
В конце пятидесятых-начале шестидесятых вполне себе существовал. И не только в это время.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 00:41:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 00:31:25В конце пятидесятых-начале шестидесятых вполне себе существовал. И не только в это время.
А что-то я не помню?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 00:45:13
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 21:23:48Возможно, вы не понимаете, о чем речь.

А может быть, что в ваших е.енях и действительно никогда не было.
В чём этот энтузиазм выражался? Пожалуйста, какие-то признаки
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 29.12.2020 01:42:41
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:45:13
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 21:23:48Возможно, вы не понимаете, о чем речь.

А может быть, что в ваших е.енях и действительно никогда не было.
В чём этот энтузиазм выражался? Пожалуйста, какие-то признаки
целина, БАМ, субботники)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 06:13:26
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:41:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 00:31:25В конце пятидесятых-начале шестидесятых вполне себе существовал. И не только в это время.
А что-то я не помню?
Молод был.
   
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:45:13В чём этот энтузиазм выражался? Пожалуйста, какие-то признаки
Многие из нас благодаря ему на свет появились.
   
Цитата: cross-track от 29.12.2020 01:42:41целина, БАМ, субботники)
БАМ - много позднее. Да, целина, Зеленодольск и Байконур (и множество других закрытых в то время городов), оттепель и много хороших фильмов...
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 06:27:14
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 20:25:15Вот "совок", да, в последние свои десятилетия именно этим и занимался - эксплуатировал "социалистический энтузиазм масс".
На моей памяти никакого энтузиазма не было - по-крайней мере, у нас в Красноярске. Весь энтузиазм сводился к тому, что народ (согнанный с предприятий и ВУЗов в принудительном порядке) 7 ноября шёл с флагами и портретами вождей мимо трибуны возле памятника Ленину и орал "Ура". Вот там энтузиазм таки был, поскольку народ ещё до демонстрации успевал принять для сугрева, и предвкушал, как после демонстрации продолжит принимать.
А так - учились, работали, зарабатывали деньги, тащили с работы по мере возможностей кто что мог, добывали дефицит, обустраивали быт, рассказывали антисоветские анекдоты...
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 21:23:48Возможно, вы не понимаете, о чем речь.
Вероятно, я тоже не понимаю. Поясните, пожалуйста.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 07:24:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 06:13:26целина, Зеленодольск и Байконур (и множество других закрытых в то время городов), оттепель и много хороших фильмов...
Ключевое слово - оттепель. Ушёл страх, начался подъём пресловутого творчества масс, о котором так долго говорили большевики. Как распрямившаяся пружина, которую долго сжимали, а потом отпустили. Только это никакой не "социалистический энтузиазм масс". Это просто энтузиазм.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.12.2020 08:08:24
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:45:13В чём этот энтузиазм выражался? Пожалуйста, какие-то признаки
Что все еще существует Россия. Вопреки "работе" вертикали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.12.2020 08:18:14
Любые космические проекты потребуют что то типа религии. Если не посидеть рядом с Богом, то сделать нечто, что в статье Ю Медведева из ж. ТМ №9 за 1993г. я приводил - обеспечить дальнейшее развитие Вселенной. Этакий "пустячок".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 08:39:08
Цитата: makdy от 29.12.2020 08:18:14Любые космические проекты потребуют что то типа религии.
Да ну нафиг. Космические проекты ничем принципиально не отличаются от любых других научных и/или высокотехнологичных проектов. И, как и любые другие научные и/или высокотехнологичные проекты, они требуют

1. Наличия талантливых людей.
2. Наличия денег.

Цитата: makdy от 29.12.2020 08:18:14обеспечить дальнейшее развитие Вселенной
Вселенная вполне успешно развивается уже почти 14 млрд. лет без всяких космических проектов человечества, и будет не менее успешно развиваться и дальше - опять же, без всяких космических проектов человечества. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 10:00:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 06:13:26Многие из нас благодаря ему на свет появились.
Меня зачали ещё при жизни Сталина. Но вряд ли от прилива энтузиазма.
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 07:24:50Ключевое слово - оттепель. Ушёл страх, начался подъём пресловутого творчества масс, о котором так долго говорили большевики. Как распрямившаяся пружина, которую долго сжимали, а потом отпустили. Только это никакой не "социалистический энтузиазм масс". Это просто энтузиазм.

Насколько я помню и понимаю, да - оттепель была. Но была она исключительно в среде интеллигенции, ну там студенты, москвичи, особенно пишущая братия, которой вдруг позволили писать немыслимые раньше вещи и говорить невозможные вещи. Да и эта оттепель длилась недолго и одарила всех расцветом творчества писателей и пр.
Но в провинции и среди нетворческой неинтеллегенции среди которой я жил (и которой в СССР 99%) ничего энту... не было.
Помню: Амнистия! Сейчас придут из тюрем, начнётся грабёж (так и было, пару миллионов выпустили). Все срочно достают колючую проволоку и заматывают заборы
Налоги на плодовые деревья! Садоводы вырубают свои сады, чтоб не платить
Война с полисадниками! Сносят их тракторами
Денежная реформа! По сути цены взлетели вдвое и накопления потеряны
Кукуруза! Кое-где благодать, но в основном - всеобщее проклятье
Наконец, кончился хлеб. Закупаем в Канаде. Хлеб из гороха и кукурузы. Оборудование не может эту хрень молоть, оно выходит из строя, хлеб ужасный, за ним очередь с 5 утра, а есть нельзя. Остальной еды вообще нет. В Казахстане целина, на следующий год - голодомор.
Карибский кризис, Берлинский кризис, атомная истерия. Все строят бомбоубежища и подвалы (отец вырыл огромный подвал под нашим домом). Полная уверенность в атомной войне.
А разгон научных институтов из Москвы? Хрущёв приказал выгнать всех. Вот уж энтузиазму-то. Радиоастрономы сумели укрепиться, где поближе - в Пущино. Другие с нуля обживались на реке Моча (много шуток). А в основном двинули в Сибирь. От избытка энтузиазма. И Лысенко сумел обаять Хрущёва на горе генетикам. И Крым от избытка энтузиазма отдали. И флот уничтожили, авиацию и артиллерию загнобили вконец (только ракеты!)
Но писатели воспевают целину и покорение космоса и всё это выглядит по газетам изумительно энтузиастски. Взять хотя бы журнал "Огонёк" (кстати, доживает он свои последние дни сегодня, 120 лет издавался, с перерывом на гражданскую)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 10:05:45
Цитата: makdy от 29.12.2020 08:08:24Что все еще существует Россия. Вопреки "работе" вертикали.
Есть страны и народы, которые существуют и подольше. Китайцы вообще 5 тыщ лет без особого энтузиазма прожили
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.12.2020 13:11:53
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 08:39:08Вселенная вполне успешно развивается уже почти 14 млрд. лет без всяких космических проектов человечества, и будет не менее успешно развиваться и дальше - опять же, без всяких космических проектов человечества.
Я поддерживаю идею, что появление разума в процессе развития Вселенной - лишь очередной этап, далее разум может и обязан включиться в процессы этого развития. Цель - пока она понимается так, потом, по мере развития науки, что то изменится. Или на тебе наука остановилась?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.12.2020 13:51:17
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:45:13В чём этот энтузиазм выражался?
Во-первых, "энтузиазм" в кавычках, потому, что в этом "есть момент троллинга".


Во-вторых, "надо же обобщать в правильную сторону!"

Вот демократия, говорят, демократия... а это просто констатация, что "источником власти является народ".
И если какая-то страна объявляет себя "демократией", то она при этом может "ровно ничего не делать", так как главное - это простое признание этого факта.

То есть, это вообще всегда так, при любой власти.
Источником любой власти является народ.

Не самой властью, но ее источником.
То есть, условием существования любой власти является "народное согласие" с ней.
Это когда эта власть, устраивает "народ в целом".

Ну, это, конечно, "целая история", как конкретно она (власть) его (народ) устраивает.
Ну, типа, многие люди, а как бы и не большинство, находят для себя какие-то "пути" в жизни.
"И в целом довольны". Ну, или, "довольствуются".

И это "примерно тоже самое", что известный тезис, что "любой народ ДОСТОИН своего правительства".

И "демократия по конституции" это объявление, что власть знает об этом факте, и принимает его, в том или ином виде.
То есть, отказывается от (глупых и тупых) попыток ему противодействовать. На словах, конечно. Просто признает.

Это, как бэ, первое.

А второе - ну вот вы знаете, что Керенский был эсэром? То есть СОЦИАЛИСТОМ, да еще и революционером?
На словах, конечно.

"Ну и так далее"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.12.2020 13:56:44
Цитата: cross-track от 29.12.2020 01:42:41
Цитата: hlynin от 29.12.2020 00:45:13
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2020 21:23:48Возможно, вы не понимаете, о чем речь.

А может быть, что в ваших е.енях и действительно никогда не было.
В чём этот энтузиазм выражался? Пожалуйста, какие-то признаки
целина, БАМ, субботники)
Во! Потому и троллинг!

Он (энтузиазм в кавычках) выражался "во всей линии исторического развития" "от 1917 до 1991-го года".
Коммунисты, типа, "победили потому, что выражали чаяния всего народа".
Ну, как-то так, но "выражали".
На плюс-минус. Но выражали.
И - "народ соглашался, и  ПОТОМУ терпел".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.12.2020 13:59:49
https://zen.yandex.ru/media/rgo/zachem-rossiia-raskonserviruet-antarkticheskuiu-stanciiu-russkaia-5fe435ffb28ab778a7a6423b 
Вот отличная возможность на своей шкуре "освоить" улучшенную версию Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.12.2020 14:09:09
Цитата: makdy от 29.12.2020 13:11:53Я поддерживаю идею, что появление разума в процессе развития Вселенной - лишь очередной этап, далее разум может и обязан включиться в процессы этого развития. Цель - пока она понимается так, потом, по мере развития науки, что то изменится. Или на тебе наука остановилась?
Вселенная успешно существовала до появления отдаленных предков Хомо Сапиенс, т.е., за долго до появления науки. И даже если человечество вымрет,  :( , и наука исчезнет, то на существование Вселенной это никак не повлияет. Слишком несопоставимые масштабы между Вселенной и человечеством. И потом зачем человечеству через 1000, 10000 или 100000 лет терраформировать Марс? Учитывая бурный рост научно-технических достижений человечества, ему, ИМХО, проще будет понастроить искусственных станций-планет, пускай даже вокруг Марса.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:18:12
Цитата: hlynin от 29.12.2020 10:00:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 06:13:26Многие из нас благодаря ему на свет появились.
Меня зачали ещё при жизни Сталина. Но вряд ли от прилива энтузиазма.
Я говорю "многие", я не говорю "все". Беби бум серидины-конца пятидесятых и самого начала шестидесятых - исторический факт.
   
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 07:24:50Ключевое слово - оттепель. Ушёл страх, начался подъём пресловутого творчества масс, о котором так долго говорили большевики. Как распрямившаяся пружина, которую долго сжимали, а потом отпустили. Только это никакой не "социалистический энтузиазм масс". Это просто энтузиазм.
Как известно, советские учёные продвигали советскую науку, аналогов которой на Западе порой не существовало. Так что и энтузазизм был социалистический.
   
Цитата: hlynin от 29.12.2020 10:00:21Насколько я помню и понимаю, да - оттепель была. Но была она исключительно в среде интеллигенции, ну там студенты, москвичи, особенно пишущая братия, которой вдруг позволили писать немыслимые раньше вещи и говорить невозможные вещи. Да и эта оттепель длилась недолго и одарила всех расцветом творчества писателей и пр.
Но в провинции и среди нетворческой неинтеллегенции среди которой я жил (и которой в СССР 99%) ничего энту... не было.
Всё же не совсем так. Хрущёв - это и массовое строительство жилья, сначала хозяйственным способом, потом индустриальным, пресловутые хрущёвки, ныне хрущёбы. Тем не менее тогда, по сравнению с бараками и землянками, это был большой шаг вперёд.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 14:20:26
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 29.12.2020 13:51:17А второе - ну вот вы знаете, что Керенский был эсэром? То есть СОЦИАЛИСТОМ, да еще и революционером?
На словах, конечно.
Вообще-то знаю, как и то, что учился с Лениным в одной школе. Он был социалистом и революционером отнюдь не на словах. Многого у нас не знают (чего знаю хотя бы я). Как красноармейцы-большевики носили свастику, а главари типа Керенского были куда большими революционерами, чем большевики, которые и украли у эсеров лозунг "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:21:16
Цитата: makdy от 29.12.2020 13:59:49https://zen.yandex.ru/media/rgo/zachem-rossiia-raskonserviruet-antarkticheskuiu-stanciiu-russkaia-5fe435ffb28ab778a7a6423b 
Вот отличная возможность на своей шкуре "освоить" улучшенную версию Марса.
Понимаете, есть люди, которые хотят создать марсианскую колонию - они и работают в этом направлении. Вы хотите "на своей шкуре освоить улучшеную версию Марса? Никаких проблем, флаг вам в руки, барабан на шею, пинок в зад - осваивайте. А от других отстаньте.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 14:48:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:18:12Я говорю "многие", я не говорю "все". Беби бум серидины-конца пятидесятых и самого начала шестидесятых - исторический факт.
Во-первых, в эти годы не было. Во-вторых, он был не в СССР. В третьих, он объясняется демографией, а не энтузиазмом
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:18:12Как известно, советские учёные продвигали советскую науку, аналогов которой на Западе порой не существовало. Так что и энтузазизм был социалистический.

советской науки на Западе не существовало - это правда. Там была просто наука. Аналогов которой в СССР не было
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:18:12Всё же не совсем так. Хрущёв - это и массовое строительство жилья, сначала хозяйственным способом, потом индустриальным, пресловутые хрущёвки, ныне хрущёбы. Тем не менее тогда, по сравнению с бараками и землянками, это был большой шаг вперёд.

И это правда. Хрущёвки лучше, чем бараки. Есть два "но" - 1) одновременно людям не дали ничего строить самим (достать кирпич было проблемой, его могли только воровать), 2) не столь велико было это строительство, как пишут. Например мне, молодому специалисту важнейшего оборонного завода с женой выписали ордер на вселение в самый настоящий барак. 1978 год. Это была двухэтажная гнилушка на 100 человек с туалетом на дворе (мороз до -50 в Перми не редкость). Но главное - там стоял убийственный запах керосина, всё готовилось на керогазах и керосинках.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 14:50:06
Цитата: makdy от 29.12.2020 13:11:53Я поддерживаю идею, что появление разума в процессе развития Вселенной - лишь очередной этап, далее разум может и обязан включиться в процессы этого развития. Цель - пока она понимается так, потом, по мере развития науки, что то изменится.

Я придерживаюсь идеи, что
- Вселенной глубоко плевать на наличие либо отсутствие разумной жизни. Как атмосферным осадкам плевать, на кого они конкретно осаждаются.
- Разум ничего не обязан Вселенной. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 14:51:15
Цитата: hlynin от 29.12.2020 14:48:48советской науки на Западе не существовало - это правда. Там была просто наука.
+1
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 15:24:27
Цитата: hlynin от 29.12.2020 14:48:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 14:18:12Всё же не совсем так. Хрущёв - это и массовое строительство жилья, сначала хозяйственным способом, потом индустриальным, пресловутые хрущёвки, ныне хрущёбы. Тем не менее тогда, по сравнению с бараками и землянками, это был большой шаг вперёд.
И это правда. Хрущёвки лучше, чем бараки. Есть два "но" - 1) одновременно людям не дали ничего строить самим (достать кирпич было проблемой, его могли только воровать), 2) не столь велико было это строительство, как пишут.
Строительство хозяйственным способом - это и есть тогдашний вариант "строительства самим". Меня с роддома родители привезли в построенное хозяйственным способом общежитие оборонного завода (питерский завод Большевик"), да и сейчас я живу в области, в доме, построенном хозяйственным способом при Хрущёве (наружная стена 80см). Но, да, в отношении индивидуального строительства я полностью согласен. Помню, как мальчишкой с отцом ездил в белорусскую деревню к родственникам, там был только один деревянный дом у председателя, остальные жили в хатах с земляным полом, хотя зимой заготавливали лес, который был буквально за околицей.
 
Цитата: hlynin от 29.12.2020 14:48:48Например мне, молодому специалисту важнейшего оборонного завода с женой выписали ордер на вселение в самый настоящий барак. 1978 год. Это была двухэтажная гнилушка на 100 человек с туалетом на дворе (мороз до -50 в Перми не редкость). Но главное - там стоял убийственный запах керосина, всё готовилось на керогазах и керосинках.
Простите, мы говорим о временах Хрущёва или позднего Брежнева?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 15:29:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 15:24:27Простите, мы говорим о временах Хрущёва или позднего Брежнева?
Можно, я отвечу?Речь идёт о хрущёвках.
Цитата: hlynin от 29.12.2020 14:48:482) не столь велико было это строительство, как пишут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 15:39:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.12.2020 15:29:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 15:24:27Простите, мы говорим о временах Хрущёва или позднего Брежнева?
Можно, я отвечу?Речь идёт о хрущёвках.
Цитата: hlynin от 29.12.2020 14:48:482) не столь велико было это строительство, как пишут.
Оно было очень велико, особенно по сравнению со строительством при Сталине. Но его всё равно не хватало.
   
Новостройки раннего Брежнева - это следствие развёрнутой по стране строительной индустрии, что сделал Хрущёв. Потом Брежнев увеличил нормы предоставления жилья. Я не говорю, что этого не надо было делать, я говорю о том, что при этом не были соответственно увеличены мощности по строительству жилья, и опять выросли многолетние очереди.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.12.2020 15:45:23
При чтении этой ветки, приходишь к глубочайшему пониманию, что человечество обречено на вымирание, и никакой колонизации никакого Марса не будет. :(  А будет бесконечное перетирание бараков, хрущевок, землянок, раннего Брежнева, позднего Хрущева, молодого Ленина и прочей лабуды. :( Кстати, а никто не заметил, что за последние 60 лет технологии жилищного (и не только) строительства кардинально изменились, и позволяют быстро строить буквально все.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 16:01:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 15:24:27Простите, мы говорим о временах Хрущёва или позднего Брежнева?
От колонизации тема переметнулась на энтузиазм. Вот я поясняю, что энтузиазм был (последний раз) в феврале 1917-го.

Что при Хрущёве, что при Брежневе на первой странице газет печаталось огромные заголовки: "ВЕСЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД КАК ОДИН ВСТАЛ НА ПРЕДСЪЕЗДОВСКУЮ ВАХТУ..." Никто не встал. Даже заголовки не читали. Вся боле-мене важная информация была на последней странице газеты и газету начинали читать с конца. А ведь кое-кто сейчас увидит эти газеты, подумает, что, возможно, у кого-то у прям встал.
Энтузиазм - очень кратковременное и хилое чувство. Хорошо оплаченные деятели искусства из кожи вон лезут, чтобы поддержать оное чувство, подключая сюда романтику, энергию и ритм и пр. в стиле "Едем мы, друзья, в дальние края..."
Но энтузиазм заражает 0,001% населения и то ненадолго.
Оч.хорошо по этому поводу вспоминал Юра Кукин. Поражённый романтикой и энтузиазмом ехал он две недели в Сибирь на открытой платформе с бульдозером (охранял, чтоб не разворовали), спал в кабине, от скуки сочинил знаменитую тогда песню "А я еду, а я еду за туманом, за мечтами и за запахом тайги". Через год он опять ехал на такой же платформе с таким же бульдозером, но, странное дело, песни какие-то иного настроя пошли "Ну что ты смеёшься, хоть слёзы в глазах, уже не вернёшься ты прежним назад. Друзья отвернутся, изменит жена, беда никогда не приходит одна" или "Сверху сыро, снизу грязно, посредине - безобразно, моё тело да душа, за душою - ни гроша..."
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 16:11:04
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 15:45:23Кстати, а никто не заметил, что за последние 60 лет технологии жилищного (и не только) строительства кардинально изменились, и позволяют быстро строить буквально все.
Речь не про строительство. А про энтузиазм. Причём энтузиазм в отношении колонизации Марса. Не будет колонизации. Ээнтузиазм - это хорошо, но реальность его развеет, как одуванчик. Происходит то, что было неоднократно. Вспомним ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром). Там был фанатик (один) - Цандер. И энтузиасты (штук 5) - Королёв, Корнеев, Душкин... Плюс энтузиастки (которым просто нравились энтузиасты). Энтузиазм продолжался аж месяца три. После чего появилась зарплата, вахтёр, пропуска, секретность. Через год не стало и этого. Через два-три года энтузиастов отправили на Колыму и немного расстреляли
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01
Цитата: hlynin от 29.12.2020 16:01:42От колонизации тема переметнулась на энтузиазм.
OK. Понятно, что Вы не считаете энтузиазм возможной (пренебрежимо малой) движущей силой освоения Марса.  ;) Тогда, что по Вашему может стать движущей силой (ну, или главной силой) освоения Марса. Или это мероприятие (назовем его так) обречено на полный провал с самого начала, и ничто ему не поможет?  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 29.12.2020 16:27:33
>>>Через два-три года энтузиастов отправили на Колыму и немного расстреляли

А теперь сравним с такой же ситуацией в несколько другом окружении

Энтузиаст Маск с несколькими другими энтузиастами снял оффис. Поработал несколько месяцев по 12-16 часов в день.
После чего продал свои акции за 200 милионов и взялся строить ракеты.

Что в такой ситуации тоже энтузиазм пропадет?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:33:05
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 15:45:23При чтении этой ветки, приходишь к глубочайшему пониманию, что человечество обречено на вымирание, и никакой колонизации никакого Марса не будет.
Колонизации Марса действительно не будет. По тем же причинам, по которым человечество до сих пор не колонизовало высокогорье (несравнимо более доступное и комфортное, чем Марс).

Насчёт вымирания человечества - вполне может быть. Но с колонизацией Марса гипотетическое вымирание человечества никак не связано.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:36:00
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01Тогда, что по Вашему может стать движущей силой (ну, или главной силой) освоения Марса.
Этот вопрос мы безуспешно пытаемся выяснить у главного местного апологета колонизации Марса Zhilinsky Valerij уже на протяжении 100500 страниц. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 16:36:29
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01OK. Понятно, что Вы не считаете энтузиазм возможной (пренебрежимо малой) движущей силой освоения Марса. 
Да. Примерно равно 0
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01Тогда, что по Вашему может стать движущей силой (ну, или главной силой) освоения Марса

Понимание, что это не надо делать. Можно вместо Эвереста сделать Марианскую впадину - это примерно такой же труд, всего лишь на порядок проще. Осталось понять - зачем?
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01Или это мероприятие (назовем его так) обречено на полный провал с самого начала, и ничто ему не поможет?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Смотря что называть колонизацией. Вся эта грандиозь даст очень скромные результаты. Вот Норильск - работает, ибо нужен, полюс - посещаем, а остров Врангеля, который планировали освоить и колонизировать и дрались за него с американцами - пуст и отдан белым медведям. Сначала обдумайте вопрос - зачем? Ради спортивного интереса - да, я обеими руками - за! Лет через 30 надеюсь там будет человек (впрочем, это если удастся решить пока нерешённые задачи). Лет через 40 - группа учёных. Лет через 50, 60, 90,... - никого, кроме роботов (если человечество выживет)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:38:27
Цитата: Dulevo от 29.12.2020 16:27:33Что в такой ситуации тоже энтузиазм пропадет?
Нет, этот энтузиазм подкреплён финансовым интересом. Любой энтузиазм должен быть подкреплён материально (не обязательно финансово), иначе он рано или поздно угаснет - это я как опытный энтузиаст сообщаю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:42:30
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:33:05Насчёт вымирания человечества - вполне может быть. Но с колонизацией Марса гипотетическое вымирание человечества никак не связано.
Мне почему-то кажется, что если уж человечеству суждено вымереть, то вымрет оно задолго до колонизации Марса. ::) Колонизация Марса, в том понимании, как колонизация Америки и Австралии, современному (или будушему) человечеству не нужна. ИМХО, проще наклепать орбитальных станций вокруг Марса. И устраивать кратковременные высадки на поверхность Марса для более глубокого изучения, либо за острыми ощущениями.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:44:27
Цитата: hlynin от 29.12.2020 16:36:29Сначала обдумайте вопрос - зачем?
Нет, я согласен, незачем.  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2020 16:51:47
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 07:24:50Только это никакой не "социалистический энтузиазм масс". Это просто энтузиазм.
А говоришь "не было"...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2020 16:53:56
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:38:27Любой энтузиазм должен быть подкреплён материально (не обязательно финансово), иначе он рано или поздно угаснет - это я как опытный энтузиаст сообщаю.
Поэтому очень многие из рабочих Маска через несколько лет уходят. После того как мультипланетный энтузиазм кончается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:12:01OK. Понятно, что Вы не считаете энтузиазм возможной (пренебрежимо малой) движущей силой освоения Марса.  ;) Тогда, что по Вашему может стать движущей силой (ну, или главной силой) освоения Марса. Или это мероприятие (назовем его так) обречено на полный провал с самого начала, и ничто ему не поможет?  ::)
Экономический интерес, естественное, для живого существа, желание расширить ареал обитания, цивилизаторское давление, стремление "перейти границы", конкуренция с Китаем.
   
Одной такой преобладающей силы не будет, всегда будет комплекс причин. Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений. Потом появятся представительства фирм, которые создают оборудование для марсианской базы, типа сервисных центров, построят АЭС. Большая часть прилетевших вернётся через синод, два, три, но кто-то останется. И так "база" (на которой работает экипаж) превратится в "станцию" (на которой уже есть независимое население, пусть большей частью и временное), и в колонию (когда, естественным образом, появятся дети).
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 17:02:39
Цитата: Старый от 29.12.2020 16:53:56
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:38:27Любой энтузиазм должен быть подкреплён материально (не обязательно финансово), иначе он рано или поздно угаснет - это я как опытный энтузиаст сообщаю.
Поэтому очень многие из рабочих Маска через несколько лет уходят. После того как мультипланетный энтузиазм кончается.
Да, многие сотрудники Маска через несколько лет уходят, и создают свои стартапы, либо уходят в уже существующие авиакосмические фирмы.
   
SpaceX для американской индустрии стал кузницей кадров.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 17:07:12
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 16:42:30
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 16:33:05Насчёт вымирания человечества - вполне может быть. Но с колонизацией Марса гипотетическое вымирание человечества никак не связано.
Мне почему-то кажется, что если уж человечеству суждено вымереть, то вымрет оно задолго до колонизации Марса. ::) Колонизация Марса, в том понимании, как колонизация Америки и Австралии, современному (или будушему) человечеству не нужна. ИМХО, проще наклепать орбитальных станций вокруг Марса. И устраивать кратковременные высадки на поверхность Марса для более глубокого изучения, либо за острыми ощущениями.  ::)
Полностью согласен. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 17:13:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58естественное, для живого существа, желание расширить ареал обитания,
не упрощайте так живого. Вот у меня живёт сомик в аквариуме. 20 лет. Он не растёт. А если аквариум будет большой, он будет расти. Или - живое активно размножается, когда условия улучшаются постепенно. Если сразу в идеальные условия - хуже. Это посильно для не особо разумных. Человек же куда сложнее. Наш форум - тому пример! Никакой бизон не задумывается об расширении ареала обитания. А человек - да. И решит, что, например, 
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58когда, естественным образом, появятся дети).

что детям лучше появляться на Земле. Это весьма здравая мысль, ибо даже кошки не рожают, где попало. Даже рыбы. Даже насекомые
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 29.12.2020 17:16:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Экономический интерес, естественное, для живого существа, желание расширить ареал обитания, цивилизаторское давление, стремление "перейти границы", конкуренция с Китаем.
Экономический интерес так и остался невыясненным.

Желание расширить ареал обитания почему-то не распространяется на упоминавшееся высокогорье - где, повторюсь, условия неизмеримо лучше, чем на Марсе, и которое неизмеримо ближе, чем Марс.
Цивилизаторское давление - это что? Желание приобщить к цивилизации марсианских аборигенов?
Стремление "перейти границы" реализуется в стиле - пришёл, совершил подвиг, вернулся домой.
Конкуренция с Китаем за что конкретно? За кусок холодной бесплодной пустыни с атмосферой как в стратосфере?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание.
Уже обсуждали 100500 раз. Учёным не нужна инфраструктура в виде солнечных ферм, заводов и сервисных центров. А у государственных агентств нет денег на подобную инфраструктуру.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58и в колонию (когда, естественным образом, появятся дети).
Идиотов, которые решатся рожать детей на Марсе, к Марсу подпускать нельзя на пушечный выстрел.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2020 17:23:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание.
Не будут.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:17:40
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 17:16:35Уже обсуждали 100500 раз. Учёным не нужна инфраструктура в виде солнечных ферм, заводов и сервисных центров. А у государственных агентств нет денег на подобную инфраструктуру.
Значит такой учёный и будет первым колонистом, потому, что без солнечных ферм и производства топлива не сможет вернуться с Марса, а питаться будет вынужден, выращивая картошку на местном грунте и собственном гавне.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:20:51
Цитата: hlynin от 29.12.2020 17:13:40Вот у меня живёт сомик в аквариуме. 20 лет. Он не растёт. А если аквариум будет большой, он будет расти. Или - живое активно размножается, когда условия улучшаются постепенно. Если сразу в идеальные условия - хуже. Это посильно для не особо разумных. Человек же куда сложнее. Наш форум - тому пример! Никакой бизон не задумывается об расширении ареала обитания.
Ни сомик, ни бизон не умеет строить искусственную среду обитания, а человек давно уже живёт в такой.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 29.12.2020 18:26:41
Самомнение человеков велико. Но Вселенной это до лампочки. Не для того она создала разум, чтобы он не делал того, для чего предназначен - развивать Вселенную дальше. Не будут работать человеки, найдет других.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2020 18:28:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:17:40Значит такой учёный и будет первым колонистом, потому, что без солнечных ферм и производства топлива не сможет вернуться с Марса,
Значит он туда просто не полетит. А будет продолжать посылать раз в 2-3 года автоматическую станцию Атлас-класса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:31:55
Цитата: Старый от 29.12.2020 18:28:33Значит он туда просто не полетит. А будет продолжать посылать раз в 2-3 года автоматическую станцию Атлас-класса.
Значит полетит другой учёный, всего и делов-то.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 29.12.2020 18:33:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:31:55Значит полетит другой учёный, всего и делов-то.
Не полетит. И даже АМС не пошлёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Veganin от 29.12.2020 18:39:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:17:40Значит такой учёный и будет первым колонистом, потому, что без солнечных ферм и производства топлива не сможет вернуться с Марса, а питаться будет вынужден, выращивая картошку на местном грунте и собственном гавне.
На такие условия трудно будет заманить ученых на Марс. В Сколково и то не очень едут, а тут такое...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 29.12.2020 18:46:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:20:51Ни сомик, ни бизон не умеет строить искусственную среду обитания, а человек давно уже живёт в такой.
А это одно и то же. У сомика даже круче. Он регулирует свой рост под объём. Человек так не может. Рыбки могут менять свой пол, человек лишь недавно и внешне. Как там говорил Клоп у Стругацких про искусственную среду? (забыл точно). Короче, костыли у калеки
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: dmcr от 29.12.2020 23:11:55
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 17:16:35Экономический интерес так и остался невыясненным.
Сомнения в экономическом интересе безусловно оправданы. Аналогично, отправляя Колумба в Новый мир, было множество сомнений в возможности и окупаемости предполагаемого торгового пути. Экономический интерес, о котором и не мечтали обнаружился лишь по факту экспедиции.

Невозможно предвидеть последствия отправки большой экспедиции к другой планете. Какие непредсказуемые экономические интересы это способного открыть. Подобного никогда не происходило
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.12.2020 05:54:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:17:40без солнечных ферм и производства топлива не сможет вернуться с Марса, а питаться будет вынужден, выращивая картошку на местном грунте и собственном гавне.
Значит, как уже было сказано другими участниками, он туда не полетит. Поскольку первая же поломка на заводе для производства топлива вынудит его остаться на Марсе насовсем, а первая же эпифитотия на солнечной ферме оставит его без еды. И даже если найдутся научные энтузиасты, готовые рискнуть и взять билет в один конец - ни одно агентство на это не пойдёт, сейчас требования к безопасности куда выше, чем во времена Аполлонов.


Так что вменяемая экспедиция на Марс будет иметь с собой достаточно и еды, и топлива для возвращения обратно на Землю. В крайнем случае предварительно разместят на марсианской орбите и/или на траектории полёта танкеры с топливом для дозаправки - в общем, что-нибудь сообразят. А что касается еды - не так уж много человек жрёт. В горно-таёжных походах мы (с использованием  сухих продуктов) ориентировались примерно на 620-650 г на человека в день (бывало и меньше 600, но тогда постоянно жрат хочется). Пусть будет 1 кг вакуумизированной-сублимированной-подобранной лучшими специалистами и так далее еды на человека в день. На 2 года получается 730 кг на человека. Экипаж из 10 человек за 2 года съест 7,3 тонны. Сколько там Старлинк поднимает?
И есть ли смысл возиться с капризными оранжереями (которые, между прочим, сами по себе тоже весят с учётом оборудования, удобрений, средств защиты растений), и которыми придётся заниматься в ущерб научной программе. При том, что в готовом виде можно взять уже оптимизированные рационы - а выращенную в оранжерее пшеницу придётся ещё и обмолачивать, потом делать муку, печь из неё хлеб, добавлять в рацион другие растения из той же оранжерее... и всё равно рацион будет неоптимальным, хуже, чем из взятых с Земли готовых сублимированных-оптимизированных наборов, подобранных специалистами с учётом индивидуальных потребностей и индивидуальных предпочтений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 15:54:20
Цитата: dmcr от 29.12.2020 23:11:55
Цитата: Сергей Хижняк от 29.12.2020 17:16:35Экономический интерес так и остался невыясненным.
Невозможно предвидеть последствия отправки большой экспедиции к другой планете. Какие непредсказуемые экономические интересы это способного открыть. Подобного никогда не происходило
С моей точки зрения необходимости отправлять сразу большую экспедицию нет. Сначала можно отправить относительно небольшую, скажем 20-30 человек на двух пилотируемых кораблях (здесь моё мнение совпадает с тем, что говорит Маск). И нет необходимости форсированно создавать колонию методом "все вдруг" за двадцать лет (здесь я с Маском не согласен).
   
Предположим, что через синод треть прилетевших улетает, прилетает 30-50 человек. Первые прилетевшие разворачивают небольшую базу, солнечную ферму для производства энергии, начинают производство топлива, запускают вертикальную ферму - то есть на практике доказывают, что есть весь комплекс технологий для создания постоянной обитаемой станции с опорой на ресурсы Марса. вторые расширяют базу, строят АЭС, увеличивают производство топлива и продовольствия. Затем прилетает 50-80 человек, а треть находящихся на Марсе возвращаются. И только одна треть прилетевших на Марс остаётся на третий синод и далее. Вот постепенно растущая база превращается в станцию, а потом и в колонию.
   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 16:19:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 15:54:20Сначала можно отправить относительно небольшую, скажем 20-30 человек на двух пилотируемых кораблях (здесь моё мнение совпадает с тем, что говорит Маск).
А кто отправит и за чей счёт?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.12.2020 05:54:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 18:17:40без солнечных ферм и производства топлива не сможет вернуться с Марса, а питаться будет вынужден, выращивая картошку на местном грунте и собственном гавне.
Значит, как уже было сказано другими участниками, он туда не полетит. Поскольку первая же поломка на заводе для производства топлива вынудит его остаться на Марсе насовсем, а первая же эпифитотия на солнечной ферме оставит его без еды. И даже если найдутся научные энтузиасты, готовые рискнуть и взять билет в один конец - ни одно агентство на это не пойдёт, сейчас требования к безопасности куда выше, чем во времена Аполлонов.
Тем не менее ничто не мешает так спланировать экспедицию, что риск окажется в допустимых пределах.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.12.2020 05:54:45Так что вменяемая экспедиция на Марс будет иметь с собой достаточно и еды, и топлива для возвращения обратно на Землю. В крайнем случае предварительно разместят на марсианской орбите и/или на траектории полёта танкеры с топливом для дозаправки - в общем, что-нибудь сообразят.
По поводу топлива - проще всего роботизированными роверами развернуть солнечные фермы, и собрать из модулей станок по производству топлива, и запустить на Марс его за синод до вылета людей с Земли. Тогда к моменту вылета людей с Земли на Марсе уже будет топливо для возвращения.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.12.2020 05:54:45А что касается еды - не так уж много человек жрёт. В горно-таёжных походах мы (с использованием  сухих продуктов) ориентировались примерно на 620-650 г на человека в день (бывало и меньше 600, но тогда постоянно жрат хочется). Пусть будет 1 кг вакуумизированной-сублимированной-подобранной лучшими специалистами и так далее еды на человека в день. На 2 года получается 730 кг на человека. Экипаж из 10 человек за 2 года съест 7,3 тонны. Сколько там Старлинк поднимает?
Маленькая поправка - на Марс летит два пилотируемых корабля, так что обая численность в два раза больше. Но это не принципиально. При необходимости 20-30 человек могут вернуться одним рейсом.
   
Более того, продовольствия берем с запасом, чтобы хватило на дорогу туда и обратно. Тем не менее в состав экспедиции включаем, условно говоря, "агронома" и "повара". Задача "агронома" - запуск вертикальных ферм на аква и аэропонике, подготовка и производство компоста и ППС, подготовка марсианского грунта для использования в качестве почвы для растительных культур, которым требуется грунт. Повар, кроме прочего, готовит полуфабрикаты быстрого приготовления для экспедиций на роверах и вынесенных пунктов, и длительного хранения, которыми пополняются запасы на складе.
   
К концу первого синода не менее 50% потребляемого продовольствия должно быть местного производства. Таким образом на складе всегда будет поддерживаться необходимый запас продовольствия на случай неприятностей.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.12.2020 05:54:45И есть ли смысл возиться с капризными оранжереями (которые, между прочим, сами по себе тоже весят с учётом оборудования, удобрений, средств защиты растений), и которыми придётся заниматься в ущерб научной программе. При том, что в готовом виде можно взять уже оптимизированные рационы - а выращенную в оранжерее пшеницу придётся ещё и обмолачивать, потом делать муку, печь из неё хлеб, добавлять в рацион другие растения из той же оранжерее... и всё равно рацион будет неоптимальным, хуже, чем из взятых с Земли готовых сублимированных-оптимизированных наборов, подобранных специалистами с учётом индивидуальных потребностей и индивидуальных предпочтений.
Если мы планируем экспедицию посещения - то и не стоит. Но мы планируем создать постоянно обитаемую базу, которая должна вырасти в станцию, а потом и колонию, с соответствующим ростом населения. Поэтому уже через синод после первой высадки высаживается второй агроном (который создаёт вторую ферму, чтобы увеличить устойчивость., и специалист по производству животного белка. И, да, оборудование для производства оптимизированных рационов тоже придётся везти сначала с Земли...
   
На самом деле автономное обеспечение продовольствием - одна из научных задач базы.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 16:29:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52проще всего роботизированными роверами развернуть солнечные фермы, и собрать из модулей станок по производству топлива, и запустить на Марс его за синод до вылета людей с Земли. Тогда к моменту вылета людей с Земли на Марсе уже будет топливо для возвращения.
Конечно проще. Чего вобще проще то...


Правда пока получается посылать один ровер в 10 лет, но ничего, они постараются...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:32:42
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:19:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 15:54:20Сначала можно отправить относительно небольшую, скажем 20-30 человек на двух пилотируемых кораблях (здесь моё мнение совпадает с тем, что говорит Маск).
А кто отправит и за чей счёт?
Ты думаешь, что НАСА откажется отправить 10 человек на Марс, скажем, за 30-50 миллиардов долларов в течении пяти лет? Ещё 10-20 человек от SpaceX (и за счёт SpaceX) полетят вместе с астронавтами НАСА, чтобы создать и обслуживать инфраструктуру для обеспечения их работы на Марсе и возвращения домой.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:33:45
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:29:11Правда пока получается посылать один ровер в 10 лет, но ничего, они постараются...
Они оплатят, а пошлёт - Маск.
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 16:55:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:32:42Ты думаешь, что НАСА откажется отправить
Я ничего не думаю, я чисто интересуюсь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 16:57:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:33:45
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:29:11Правда пока получается посылать один ровер в 10 лет, но ничего, они постараются...
Они оплатят, 
А деньги где возьмут? 

Цитироватьа пошлёт - Маск.
За чей счёт?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.12.2020 17:27:29
НАСА - госорганизация и она ничего никого никуда никогда не пошлёт, пока не будут решены проблемы. Их много. Финансовая - не самая большая. Собственно, миссия на троих обойдётся всего в 500 млрд.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:40:34
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:57:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:33:45
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:29:11Правда пока получается посылать один ровер в 10 лет, но ничего, они постараются...
Они оплатят,
А деньги где возьмут?
В тумбочке.
   
Цитата: Старый от 30.12.2020 16:57:13
Цитата: undefinedа пошлёт - Маск.
За чей счёт?
Старый, ты совсем слаб умом стал? За чей счёт всегда работает НАСА?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:44:16
Цитата: hlynin от 30.12.2020 17:27:29НАСА - госорганизация и она ничего никого никуда никогда не пошлёт, пока не будут решены проблемы. Их много. Финансовая - не самая большая. Собственно, миссия на троих обойдётся всего в 500 млрд.
Ну, НАСА планирует послать шестерых, и сумму, которую вы назвали, оно готово удвоить. Я не знаю, как НАСА будет выходить из этой сложной ситуации, но оно так или иначе сядет на хвост Маску.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.12.2020 17:48:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:44:16Ну, НАСА планирует послать шестерых, и сумму, которую вы назвали, оно готово удвоить. Я не знаю, как НАСА будет выходить из этой сложной ситуации, но оно так или иначе сядет на хвост Маску.
Ну, если удвоить, тогда финансовый вопрос будет главным. Где НАСА найдёт триллион?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:58:17
Цитата: hlynin от 30.12.2020 17:48:39
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:44:16Ну, НАСА планирует послать шестерых, и сумму, которую вы назвали, оно готово удвоить. Я не знаю, как НАСА будет выходить из этой сложной ситуации, но оно так или иначе сядет на хвост Маску.
Ну, если удвоить, тогда финансовый вопрос будет главным. Где НАСА найдёт триллион?
НАСА планирует взять его из той же тумбочки. Примерно за 2025 лет.
   
Но я уж сказал, что Маск отвезёт астронавтов НАСА значительно дешевле, быстрее и раньше.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 30.12.2020 18:04:31
>>>>>Собственно, миссия на троих обойдётся всего в 500 млрд.

Откуда взята стоимость? Из расчетов НАСА 80-х годов? 
Так они туда включили запуск грузов на орбиту используя Шаттл. Который стоил 1.5 миллиарда за пуск.
Простая замена шатла на Ф9 дает сокращение стоимости в 10-ки раз.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 30.12.2020 18:24:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:58:17НАСА планирует взять его из той же тумбочки. Примерно за 2025 лет.
Вряд ли НАСА столько протянет.
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 18:04:31Простая замена шатла на Ф9 дает сокращение стоимости в 10-ки раз.

Дело не в ракетах. В основном - в безопасности. Аполлон летал с надёжностью 0,9. Сейчас надо доказать надёжность 0, 995. И не надёжность уцелеть, но даже не заболеть. Это долгая история
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.12.2020 19:00:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52По поводу топлива - проще всего роботизированными роверами развернуть солнечные фермы, и собрать из модулей станок по производству топлива, и запустить на Марс его за синод до вылета людей с Земли.
Легко. Правда, для современных роверов даже высвободить застрявший на глубине 30 сантиметров бур является почти непосильной задачей, на грани подвига...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52Более того, продовольствия берем с запасом, чтобы хватило на дорогу туда и обратно. Тем не менее в состав экспедиции включаем, условно говоря, "агронома" и "повара". Задача "агронома" - запуск вертикальных ферм на аква и аэропонике, подготовка и производство компоста и ППС, подготовка марсианского грунта для использования в качестве почвы для растительных культур, которым требуется грунт.
Одного агронома на это мало. Требуется примерно так человек 5-10 опытных профессионалов не ниже уровня PhD, включая инженеров, растениеводов, физиологов растений, химиков и микробиологов-фитопатологов. Ни один из них не будет взаимозаменяем. Если без дублирования - то 5, если с дублированием - то 10. И тогда, может быть, у них что-то в итоге будет работать (через пень-колоду, но тем не менее). 


А если не заморачиваться с грунтом и ППС, а тупо организовать гидропонику на привозных удобрениях и средствах защиты растений - тогда, навскидку, агроном-растениевод, инженер по обслуживанию гидропоники и микробиолог-фитопатолог. Без дублирования - 3, с дублированием - 6. Тоже должны быть опытные профессионалы не ниже PhD. Но и в этом случае

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52К концу первого синода не менее 50% потребляемого продовольствия должно быть местного производства. Таким образом на складе всегда будет поддерживаться необходимый запас продовольствия на случай неприятностей.
Абсолютная утопия. А неприятность может быть только одна - растения взяли и сдохли по непонятной причине. И эта неприятность практически гарантированно случится, уж поверьте моему сельскохозяйственному опыту. Вот прямо сегодня с моей бывшей ученицей, ныне к.б.н., диагностировали текучую гниль земляники (возбудитель - Rhizopus sp.) на гидропонике, расположенной в Институте агроэкологических технологий. Капец урожаю, и землянике тоже капец. По-идее, надо всё тупо дезинфицировать и перезапускать гидропонику.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.12.2020 19:09:41
Цитата: Сергей Хижняк от 30.12.2020 05:54:45Так что вменяемая экспедиция на Марс будет иметь с собой достаточно и еды, и топлива для возвращения обратно на Землю. В крайнем случае предварительно разместят на марсианской орбите и/или на траектории полёта танкеры с топливом для дозаправки - в общем, что-нибудь сообразят
Да.

Это важно, что Аполлоны на Луне вовсе не являются прототипом полета на Марс.
"Даже не похоже", только сбивает с толку.
Там не только "танкеры с топливом", там вообще много чего должно быть такого, чего не было в лунных.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.12.2020 19:13:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52Если мы планируем экспедицию посещения - то и не стоит.
Совершенно верно. Развлекаться с выращиванием растений при низкой гравитации на местном субстрате можно и на Луне. Гораздо ближе и дешевле, а научный результат - тот же. Ну, а на Марс можно взять одноразовые модули с уже засеянными в специально подготовленный субстрат семенами по принципу "просто добавь воды и поставь на свет". К торжественным дням можно будет получить свежую зелень для разнообразия рациона. Хотя гораздо надёжнее упомянутую зелень привезти в замороженном виде. Примерно так.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36167.jpg)
(https://oohmagazine.pl/upload/news/1a-4e05f8dca6.jpg)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:26:52Но мы планируем создать постоянно обитаемую базу, которая должна вырасти в станцию, а потом и колонию, с соответствующим ростом населения.
Осталось выяснить,

1. Кто такие "вы", которые планируют базу, которая должна вырасти в станцию, а потом и колонию...
2. Почему упомянутые "вы" не тренируетесь строить эту базу > станцию > колонию для начала в тепличных условиях Гималаев, где-нибудь на 8 тыс. метрах над уровнем моря.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 30.12.2020 19:28:05
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.12.2020 19:09:41Это важно, что Аполлоны на Луне вовсе не являются прототипом полета на Марс.
"Даже не похоже", только сбивает с толку.
Там не только "танкеры с топливом", там вообще много чего должно быть такого, чего не было в лунных.
Да. До Луны, грубо, 0.38 млн. км. Минимальное расстояние до Марса 55.76 млн. км. То есть разница примерно в 147 раз. Это как сравнивать поход до магазина и обратно (1 км туда, 1 км обратно, на всё про всё 20-30 минут налегке), и почти 300-километровый (реально - больше, с учётом движения Земли и Марса) автономный поход. Абсолютно несравнимые вещи.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 20:29:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:40:34В тумбочке.
Нет в тумбочке денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 20:30:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:40:34Старый, ты совсем слаб умом стал? За чей счёт всегда работает НАСА?
За счёт денег выделяемых Конгрессом из бюджета. И там только на 1 (одну) АМС Атлас-класса раз в три года.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 20:32:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:44:16Я не знаю, как НАСА будет выходить из этой сложной ситуации, но оно так или иначе сядет на хвост Маску.
Не сядет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 20:33:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 17:58:17Но я уж сказал, что Маск отвезёт астронавтов НАСА значительно дешевле, быстрее и раньше.
Не отвезёт.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 20:38:16
Цитата: Сергей Хижняк от 30.12.2020 19:13:082. Почему упомянутые "вы" не тренируетесь строить эту базу > станцию > колонию для начала в тепличных условиях Гималаев, где-нибудь на 8 тыс. метрах над уровнем моря.
Для Гималаев у "них" нет денег. Для Марса - есть. Для Гималаев - нет. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 30.12.2020 21:09:10
У них есть деньги на одну базу. Если строить базу на Гималаях - для базы на Марсе денег не останется.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 30.12.2020 21:20:26
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:09:10У них есть деньги на одну базу. Если строить базу на Гималаях - для базы на Марсе денег не останется.
Чтоб хватило на базу в Гималаях, им надо отправить на Марс на 100 килограмм меньше груза.
Что такое 100 кг, по сравнению с тысяч и миллионов тонн требуемых для колонии?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.12.2020 21:47:24
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:09:10У них есть деньги на одну базу. Если строить базу на Гималаях - для базы на Марсе денег не останется.
:o с чего бы это?
Один полет старшипа на 6 000 км (или скока там от бокачики до гималаев?) отменит марсианскую базу?
Зачем тогда мечтать про десятки полугодовых полетов на многие миллионы км???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39
Вы даете нереальные планы! Это, как его, волюнтаризьм! цены
При озвученных расценках - доставка 100 кг = 250 000. За такие деньги только палатку поставить на Гималаях.

Кстати если поинтересоваться вопросом, то и базу уже в арктике моделировали и оранжереи для Марса испытывали в НАСА и растения выращивали в марсианской почве

Но нет. Народ продолжает требовать строительства полноценного прототипа. Невзирая на затраты. Чего деньги жалеть - не свои же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.12.2020 21:54:48
Валеридж, сколько бы вы не повторяли эти мантры

Цитироватьсинод треть прилетевших улетает, прилетает 30-50 человек. Бла-бла-бла.....
они реальнее не станут.

Ни 50, ни первый синод, ни треть улетевших никогда не сбудется.
Самое оптимистичное-слетают 4-6 человек, воткнут флаг, привезут грунт- и ВСЕ!!
Будет Как с луной.
То денех нет, то других проблем хватает, то кризис, то вирус, то война во вьетнаме/ираке/сирии/афгане/нужное подчеркнуть...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 21:58:27
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39Кстати если поинтересоваться вопросом, то и базу уже в арктике моделировали и оранжереи для Марса испытывали в НАСА и растения выращивали в марсианской почве
При таких то достижениях - и зачем на Марс лететь...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 21:59:41
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39Но нет. Народ продолжает требовать строительства полноценного прототипа. Невзирая на затраты. Чего деньги жалеть - не свои же.
Не, вам чего - денег жалко? На одну маааааленькую базу в Гималаях? :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 30.12.2020 22:00:19
Цитата: benderr от 30.12.2020 21:54:48Самое оптимистичное-слетают 4-6 человек, воткнут флаг, привезут грунт- и ВСЕ!!
НННШ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 30.12.2020 22:07:05
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39Вы даете нереальные планы! Это, как его, волюнтаризьм! цены
При озвученных расценках - доставка 100 кг = 250 000. За такие деньги только палатку поставить на Гималаях.
Вот у людей логика - доставить палатку в Гималаи, стоит больше чем 100кг на Марс.
Это вам розовый пони лично на шептал, или передал через своего друга снеговика?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.12.2020 22:17:57
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39Вы даете нереальные планы! Это, как его, волюнтаризьм! цены
При озвученных расценках - доставка 100 кг = 250 000. За такие деньги только палатку поставить на Гималаях.
Я прально понимаю, что доставка 100 тонн в гималаи вам представляется чудовищно дорогой а доставка 100 и более тонн на марс многожды - очень даже рентабельной? :o ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 22:43:15
Цитата: Старый от 30.12.2020 20:38:16
Цитата: Сергей Хижняк от 30.12.2020 19:13:082. Почему упомянутые "вы" не тренируетесь строить эту базу > станцию > колонию для начала в тепличных условиях Гималаев, где-нибудь на 8 тыс. метрах над уровнем моря.
Для Гималаев у "них" нет денег. Для Марса - есть. Для Гималаев - нет. :(
Я не пойму одного. Вам так нужна колония в Гималаях? Нет проблем, стройте. Я вам разрешаю. На Эвересте вам не позволят, но где-то там рядом...
 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.12.2020 23:06:21
Я непойму одного, вам нужны вертикальные фермы?
Нет проблем, стройте! Я разрешаю!!
;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 30.12.2020 23:07:24
Да хоть горизонтальные, хоть диаганальные!
Я разрешаю!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 23:39:54
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:06:21Я непойму одного, вам нужны вертикальные фермы?
Нет проблем, стройте! Я разрешаю!!
;D ;D
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:07:24Да хоть горизонтальные, хоть диаганальные!
Я разрешаю!!
А с чего ты, убогий, решил, что кому-то нужно твоё разрешение? Это ваш портрет:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36169.jpg)
   
Вертикальные фермы производятся серийно, и их можно легально заказать через интернет. Кстати, и имитация работы и изучение всех аспектов создания марсианской колонии производится от Гренландии до Антарктиды.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 30.12.2020 23:45:31
Вместо Гималаев есть задача восстановления ст. Русская в Антарктиде. Есть желающие сделать автономную систему на этой станции и проработать  так несколько сезонов?
Строительство на Марсе.  Что там с герметичностью построек?  Надо объединиться с темой "Утечка на МКС".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.12.2020 00:12:36
;D

ЦитироватьВертикальные фермы производятся серийно, и их можно 
Гыгыгы!!

Вы же разрешаете чегота там гдето строить, нихера в жизни не построив. ;)
вот и я себе решил "поразрешать" . тем более, что я строитель. ;D 
:D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.12.2020 00:17:22
Цитата: makdy от 30.12.2020 23:45:31Вместо Гималаев есть задача восстановления ст. Русская в Антарктиде. Есть желающие сделать автономную систему на этой станции и проработать  так несколько сезонов?
Строительство на Марсе.  Что там с герметичностью построек?  Надо объединиться с темой "Утечка на МКС".
Да все там супер!!
Валерижд же написал:до приезда марсиян 
Роботы построют минизаводики, вертикальные фермы, горизонтальные шахты и трубопроводы.
Одно не ясно-нахрен там гуманойеды? ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 31.12.2020 00:49:55
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:06:21Я непойму одного, вам нужны вертикальные фермы?
Нет проблем, стройте! Я разрешаю!!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:07:24Да хоть горизонтальные, хоть диаганальные!
Я разрешаю!!
Одно не ясно-нахрен там гуманойеды? ;D

Одно не ясно-нахрен там гуманойеды? ;D
Не "Наполеон",но близко! ;D ПРавда куда-то пропал желтый цвет в сообщениях. :-[ ;D Негуманоиды точно не нужны.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.12.2020 01:19:42
Желтый-ваш любимый?
Бывааает . ;D
Оп чем сказать то хотел?
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.12.2020 06:00:37
Цитата: Dulevo от 30.12.2020 21:48:39Кстати если поинтересоваться вопросом, то и базу уже в арктике моделировали и оранжереи для Марса испытывали в НАСА и растения выращивали в марсианской почве
А если не только поинтересоваться вопросом, но и немножко лично поучаствовать в двух самых передовых на текущий момент проектах (российском наследнике БИОС-3 и китайском Yuegong-1, который, впрочем, тоже наследник БИОС-3), то выяснится - у NASA по "марсианским оранжереям" нет вообще ничего, достойного упоминания. У ESA, впрочем, тоже. :P
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 23:39:54Кстати, и имитация работы и изучение всех аспектов создания марсианской колонии производится от Гренландии до Антарктиды.
Врёте, и я Вас на этом вранье уже ловил. :P
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 23:39:54Вертикальные фермы производятся серийно, и их можно легально заказать через интернет.
Если Вы про вертикальные гидропонные теплицы, то обсуждалось уже, и я даже приводил выкладки американского экономиста. Дорогая и неконкурентоспособная игрушка. Исходно планировалось приблизить производство к потребителю в целях снижения транспортных расходов, то есть размещать прямо в городе, где земля дорогая - отсюда и вертикальность. По факту выяснилось, что дешевле таки привезти. Только я не пойму, зачем на Марсе вертикальные теплицы. Там что, земля дорогая?

В общем, число вопросов не уменьшается, а увеличивается. К вопросам
- Нафига на Марсе колония?
- Кто будет за это платить (другими словами - чем колонисты будут расплачиваться за поставки с Земли)?
добавляется вопрос
- Нафига колонистам именно вертикальные фермы, если единственное назначение этих ферм - сэкономить деньги на аренде земли в условиях плотной городской застройки?
Вот, например, сейчас КрасГАУ собирается делать продвинутую теплицу для ускоренного размножения безвирусного и селекционно-ценного картофеля. Так планируется нормальная горизонтальная теплица, без всяких вертикальных сложностей. В Пекинском аэрокосе в университетском кампусе в центре Пекина (где земля явно очень недешёвая) Yuegong-1 тоже практически горизонтальный - по-крайней мере, на полноценное vertical farming никак не тянет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.12.2020 06:25:46
Цитата: makdy от 30.12.2020 23:45:31Вместо Гималаев есть задача восстановления ст. Русская в Антарктиде. Есть желающие сделать автономную систему на этой станции и проработать  так несколько сезонов?
Сейчас ответят что-нибудь вроде
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 22:43:15Вам так нужна колония в Гималаях на ст. Русская? Нет проблем, стройте. Я вам разрешаю.
Или скажут, что на ст. Русская денег нет, а деньги есть только на марсианскую колонию.
Цитата: makdy от 30.12.2020 23:45:31Строительство на Марсе.  Что там с герметичностью построек?  Надо объединиться с темой "Утечка на МКС".
Так ведь роботы же будут строить! Нафига роботам герметичность? Правда, возникает резонный вопрос
Цитата: benderr от 31.12.2020 00:17:22Одно не ясно-нахрен там гуманойеды?
Гм. Действительно.  ::) А, вспомнил. Гуманоиды там будут размножаться и обеспечивать рост населения. Хотя для размножения таки нужна герметичность...
В общем, герметичность - это мелкие технические детали, которые даже смешно обсуждать. Что-нибудь на месте сообразят. Например, будут варить силикатный клей и замазывать места утечек. На Марсе ведь есть силикаты? Вот из них и сделают силикатный клей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 31.12.2020 10:50:57
В теме "Марс ..транспортер" Роботы Бостон Дайнемикс лихо пляшут, но на Земле.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.12.2020 12:24:55
Цитата: makdy от 31.12.2020 10:50:57В теме "Марс ..транспортер" Роботы Бостон Дайнемикс лихо пляшут
Да, я видел. Классно пляшут. Я только не понял, какого <вычеркнуто самоцензурой> они пляшут, а не работают? Роботам положено работать. Ну, там, строить вертикальные фермы и заводы на Марсе, копать котлованы под марсианскую базу...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.12.2020 12:35:16
Цитата: Сергей Хижняк от 31.12.2020 06:00:37Только я не пойму, зачем на Марсе вертикальные теплицы. Там что, земля дорогая?
Купола тесноваты...  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.12.2020 12:39:22
Цитата: Сергей Хижняк от 31.12.2020 12:24:55копать котлованы под марсианскую базу...
Котлованы это да... Без котлованов базы не будет. Не, не будет. Рогозин гарантирует!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 31.12.2020 13:34:56
Роботы освоили ИИ, и вместо работы предпочли плясать и на этом бабло стричь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 31.12.2020 13:56:12
Жизнь под куполом потребует систем защиты от разгерметизации, в т.ч. индивидуальной. Для мотоциклистов придумали появляющийся при аварии защитный шлем. Такую систему можно и на Марсе применить. Но защитный скафандр придется носить постоянно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 31.12.2020 14:32:01
А на МКС носят?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 31.12.2020 19:26:00
Цитата: Dulevo от 31.12.2020 14:32:01А на МКС носят?
Не знаю. Но интересно, как организована защита на случай серьезной разгерметизации. Прежде всего индивидуальная.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 31.12.2020 19:30:43
Цитата: Dulevo от 31.12.2020 14:32:01А на МКС носят?
Не носят. Но за это им дают Героя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 31.12.2020 20:51:10
Гипотетически. Корпус развален метеором. Каковы шансы спастись экипажу? Есть автоматика перекрытия отсеков с их надежной герметизацией?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 31.12.2020 22:37:43
Цитата: makdy от 31.12.2020 20:51:10Гипотетически. Корпус развален метеором. Каковы шансы спастись экипажу? Есть автоматика перекрытия отсеков с их надежной герметизацией?
Есть оффисы ведущих компаний...  ;D  
И волшебные всемогущие роботы. ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.12.2020 23:21:11
Цитата: Сергей Хижняк от 31.12.2020 12:24:55Да, я видел. Классно пляшут. Я только не понял, какого <вычеркнуто самоцензурой> они пляшут, а не работают? Роботам положено работать. Ну, там, строить вертикальные фермы и заводы на Марсе, копать котлованы под марсианскую базу...
Прикол в том, что эти "интеллектуальные" роботы ни плясать, ни работать, увы, не могут, без участия Хомо Сапиенс.  ::) Ну, а зарядить свой аккумулятор - это вообще за гранью ИИ.  :(  Адам Сэвидж раскрывает секреты роботов BD. Да, с ними можно и работать, и плясать. Но нужно быть неподалеку.  8)

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.01.2021 00:39:22
ЦитироватьДа, с ними можно и работать, и плясать. Но нужно быть неподалеку.  
Зачем? В чем сложность тенуть в сенсорный экран на земле, чтобы сей конь добрался до указанной точки?

Именно о таком управлении (аналог игрового интерфейса) я писал в теме про позорного чугуниевого робота феДРо. (да и тут вроде тоже).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 01.01.2021 07:12:04
Цитата: Старый от 31.12.2020 19:30:43
Цитата: Dulevo от 31.12.2020 14:32:01А на МКС носят?
Не носят. Но за это им дают Героя.
Не вопрос. Марсианским колонистам тоже можно давать Героя. Можно даже Героя Всех Времён и Народов. Придумать дизайн, наделать сколько надо, и торжественно вручать.
Цитата: Гугльизготовление нагрудных знаков
Результатов: примерно 3 160 000 (0,50 сек.)
и наклейки на скафандры
Цитата: Гугльизготовление наклеек
Результатов: примерно 14 600 000 (0,52 сек.)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.01.2021 11:52:44
Цитата: benderr от 01.01.2021 00:39:22Зачем? В чем сложность тенуть в сенсорный экран на земле, чтобы сей конь добрался до указанной точки?
Вы себя позиционируете здесь, как строителя.  ;) Приведите примеры стройки на Земле, где непосредственно  на "участке" нет  ни одного человека, а ближайший находится в 1000 км от "участка". Если нет, то Валеридж в чем-то прав?!  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.01.2021 12:41:56
Цитата: Quetzalcoatl от 01.01.2021 11:52:44
Цитата: benderr от 01.01.2021 00:39:22Зачем? В чем сложность тенуть в сенсорный экран на земле, чтобы сей конь добрался до указанной точки?
Вы себя позиционируете здесь, как строителя.  ;) Приведите примеры стройки на Земле, где непосредственно  на "участке" нет  ни одного человека, а ближайший находится в 1000 км от "участка". Если нет, то Валеридж в чем-то прав?!  ::)
Я конечно не ГЛАВНЫЙ СУПЕРСТРОИТЕЛЬ, но какраз потому, что за всю практику ниразу не видел и не слышал обстройке роботами без людей я и делаю вывод, что роботы валериджа "*ВОЛШЕБНЫЕ РОБОТЫ".
А коник бегающий в видео ничего не строит. И не сможет.
Но оснастив его буром или какой черпалкой вполне сможет "бурнуть" на метр/два либо черпануть камушек либо лазернуть для спектрометра.

Пс. Где вы в моем сообщении прочли слово либо намек на строительство? :o ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.01.2021 12:47:57
Цитата: benderr от 01.01.2021 12:41:56А коник бегающий в видео ничего не строит. И не сможет.
Там был такой же но с шеей, головой и ротом. И он мог ротом переставлять предметы на столе. Так что взяв ротом совок он мог в принципе рыть котлован. Мог наверно насыпать совком грунт в ведро, относить ведро в сторону, там высыпать, а затем повторять цикл...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.01.2021 12:56:13
Ну я и написал:

Цитироватьконик бегающий в видео ничего не строит.И не сможет.
А навешав спецоборудование и оснастив программой можно расширить область истязания коников.

Но дороже.  :)
Обсуждали в теме удолбищного позора фьеДОР...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 01.01.2021 13:48:45
Коза железная, её можно истязать, ей не больно. С ФЕДоРОМ хуже, там всё это должен проделывать оператор в экзоскелете. А вот за истязание оператора могут и подтянуть. :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 01.01.2021 14:26:17
Недавно было про чела, который , используя игрушечные р/у самосвал, экскаватор, бульдозер выкопал себе подвал под домом. А мог и на Марсе.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 01.01.2021 18:06:09
Цитата: makdy от 01.01.2021 14:26:17Недавно было про чела, который , используя игрушечные р/у самосвал, экскаватор, бульдозер выкопал себе подвал под домом. А мог и на Марсе.
;D
Не мог.
На марсе нет ни домов, ни производителей р/у игрушек, ни плюсовой температуры.
Там вообще ничего кроме камней нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 02.01.2021 08:56:09
По крайней мере, появилась задача - наделать микромеханизмов, которые китайским методом будут создавать любые сооружения на Марсе или где угодно. Можно целыми пачками забрасывать куда угодно. И занятие для ИИ будет, безопасное.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 02.01.2021 09:23:30
Цитата: makdy от 02.01.2021 08:56:09По крайней мере, появилась задача - наделать микромеханизмов, которые китайским методом будут создавать любые сооружения на Марсе или где угодно. Можно целыми пачками забрасывать куда угодно. И занятие для ИИ будет, безопасное.
И отработать это на Эвересте. Ладно, на Новосибирских островах.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 02.01.2021 15:57:55
По поводу - "Никто не даст денег на колонизацию"

Из интервью Маска
Elon Musk: Tesla aims to accelerate the advent of sustainable energy - Business Insider (https://www.businessinsider.com/elon-musk-interview-axel-springer-tesla-accelerate-advent-of-sustainable-energy)
>>>>I think it is important for humanity to become a spacefaring civilization and a multiplanet species. And it's going to take a lot of resources to build a city on Mars (https://www.businessinsider.com/elon-musk-plans-1-million-people-to-mars-by-2050-2020-1). I want to be able to contribute as much as possible to the city on Mars.
>>>>Я считаю, что человечеству важно стать космической цивилизацией и многопланетным видом. И чтобы построить город на Марсе, потребуется много ресурсов.
Я хочу иметь возможность вложить как можно больше в строительство города на Марсе.

>>>>Почему вы хотите, чтобы вас похоронили на Марсе?


>>>>Маск: Все мы будем похоронены рано или поздно, было бы круто родиться на Земле и умереть на Марсе - только не при ударе при посадке


Дело не в том, что Марс - это план Б - дело в том, что мы хотим стать многопланетным видом и космической цивилизацией. В конечном счете, с жизнью по всей Солнечной системе, а затем за пределы нашей Солнечной системы в другие звездные системы. Я думаю, что это будущее, которое очень захватывающее и вдохновляющее, по сравнению с тем, в котором мы остаемся на Земле навсегда, до какой-то катастрофы, которое в конечном итоге сотрет нас с лица планеты.

>>>И я думаю, что срочность важна для того, чтобы сделать жизнь многопланетной, потому что впервые за 4 миллиардную историю Земли это стало возможным. И это окно возможностей может быть открыто еще долго, и, надеюсь, так оно и есть. Но оно также может быть открыто только на короткое время. И не обязательно, что цивилизация закончится, но наш технологический уровень может упасть. Может быть, мы закончим не взрывом, а тихой деградацией. Пока мы имеем возможность, я думаю, мы должны поторопиться.
----------------------------
Скорее всего он поступит как Безос. Будет выделять миллиард долларов в год на развитие марсианской базы. Если никто больше не пожелает вложить денег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 02.01.2021 21:08:57
ЦитироватьМожет быть, мы закончим не взрывом, а тихой деградацией
Именно канализация марса приведет к деградации человечества.

Рожденные там непременно пожелают жить на земле - родине полной растительности, животных и океанов.
Именно калло_нисты привезут вирус выращеный в особо жестких условиях марса, что и приведет к вымиранию 96% населения.....
С другой стороны, вдохнавленные базой на марсе земляне ринутся к нептунам, венерам и прочим элладам выжигая ресурсы земли... :'(
;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Reader от 02.01.2021 21:35:08
Цитата: benderr от 02.01.2021 21:08:57С другой стороны, вдохновленные базой на марсе земляне ринутся к нептунам, венерам и прочим элладам выжигая ресурсы земли... :'(;D
Уважаемый тов. Benderr, лично я сейчас про колонизацию Марса вспоминаю только когда пересматриваю фильм "Вспомнить всё" (но только с Шэрон Стоун и Арнольдом Шварцнеггером) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 03.01.2021 13:58:48
Цитироватьлично я сейчас про колонизацию Марса вспоминаю только когда пересматриваю фильм "Вспомнить всё" (но только с Шэрон Стоун и Арнольдом Шварцнеггером) 
Именно так ведут себя 99% населения планеты.

Но есть же еще валериджи и прочие насмотревшиеся "стартреков"... ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 20:41:37
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 14:09:09И потом зачем человечеству через 1000, 10000 или 100000 лет терраформировать Марс? Учитывая бурный рост научно-технических достижений человечества, ему, ИМХО, проще будет понастроить искусственных станций-планет, пускай даже вокруг Марса.  ::)
Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 20:52:26
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Через 100 000 лет то? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 21:36:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Одной такой преобладающей силы не будет, всегда будет комплекс причин. Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений. 
А зачем оно им? В смысле государственным агентствам и самим государствам, которых эти агентства представляют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 21:39:53
Цитата: makdy от 29.12.2020 18:26:41Самомнение человеков велико. Но Вселенной это до лампочки. Не для того она создала разум, чтобы он не делал того, для чего предназначен - развивать Вселенную дальше. Не будут работать человеки, найдет других.
Справедливости ради Вселенная разум не создавала. Это просто прихоть эволюции, один из многих способов приспособления к неблагоприятной окружающей среде наряду с шерстью, клыками и рогами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 21:41:39
Цитата: dmcr от 29.12.2020 23:11:55Невозможно предвидеть последствия отправки большой экспедиции к другой планете. Какие непредсказуемые экономические интересы это способного открыть. Подобного никогда не происходило
Ну да. Мы вот тут ищем уже почти 20 лет, никак найти не можем.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 21:43:48
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.12.2020 05:54:45Так что вменяемая экспедиция на Марс будет иметь с собой достаточно и еды, и топлива для возвращения обратно на Землю. В крайнем случае предварительно разместят на марсианской орбите и/или на траектории полёта танкеры с топливом для дозаправки - в общем, что-нибудь сообразят. А что касается еды - не так уж много человек жрёт. В горно-таёжных походах мы (с использованием  сухих продуктов) ориентировались примерно на 620-650 г на человека в день (бывало и меньше 600, но тогда постоянно жрат хочется). Пусть будет 1 кг вакуумизированной-сублимированной-подобранной лучшими специалистами и так далее еды на человека в день. На 2 года получается 730 кг на человека. Экипаж из 10 человек за 2 года съест 7,3 тонны. Сколько там Старлинк поднимает?
И есть ли смысл возиться с капризными оранжереями (которые, между прочим, сами по себе тоже весят с учётом оборудования, удобрений, средств защиты растений), и которыми придётся заниматься в ущерб научной программе. При том, что в готовом виде можно взять уже оптимизированные рационы - а выращенную в оранжерее пшеницу придётся ещё и обмолачивать, потом делать муку, печь из неё хлеб, добавлять в рацион другие растения из той же оранжерее... и всё равно рацион будет неоптимальным, хуже, чем из взятых с Земли готовых сублимированных-оптимизированных наборов, подобранных специалистами с учётом индивидуальных потребностей и индивидуальных предпочтений.
Ну, клубнику какую-нибудь можно выращивать. Для баловства. Или салат латук.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 21:46:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений.
А деньги на всё этот великолепие у государственных агенств есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 03.01.2021 22:07:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:32:42Ты думаешь, что НАСА откажется отправить 10 человек на Марс, скажем, за 30-50 миллиардов долларов в течении пяти лет?
Всё идёт к тому, что НАСА вообще откажется отправлять людей на Марс. Вообще.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:21:04
Цитата: pkl от 03.01.2021 21:36:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Одной такой преобладающей силы не будет, всегда будет комплекс причин. Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений.
А зачем оно им? В смысле государственным агентствам и самим государствам, которых эти агентства представляют.
Нет ничего практичнее хорошей теории. Прочитай книжку Галимова "20 лет бесплодных усилий", там хорошо написано.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:21:52
Цитата: pkl от 03.01.2021 22:07:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:32:42Ты думаешь, что НАСА откажется отправить 10 человек на Марс, скажем, за 30-50 миллиардов долларов в течении пяти лет?
Всё идёт к тому, что НАСА вообще откажется отправлять людей на Марс. Вообще.
Ну-ну...
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:25:23
Цитата: Старый от 03.01.2021 21:46:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений.
А деньги на всё этот великолепие у государственных агенств есть?
У "агенств" - не знаю, а у агентств точно будут. Ну, если не будет большой войны. Ты свою фуражку сожрать готов, когда НАСА заплатит Маску за доставку своих астронавтов на Марс?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 22:26:49
Цитата: pkl от 03.01.2021 22:07:50Всё идёт к тому, что НАСА вообще откажется отправлять людей на Марс. Вообще.
Что значит "откажется"? Во первых она и не соглашалась. А во вторых еёй никто и не предлагал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 22:28:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:25:23У "агенств" - не знаю, а у агентств точно будут.
"Точно" это самый неотразимый аргумент. Он принципиально неопровержим.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 22:29:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:25:23Ты свою фуражку сожрать готов, когда НАСА заплатит Маску за доставку своих астронавтов на Марс?
А что ты готов сожрать если не заплатит? Когда начинаешь жрать?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 03.01.2021 22:31:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:25:23
Цитата: Старый от 03.01.2021 21:46:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений.
А деньги на всё этот великолепие у государственных агенств есть?
У "агенств" - не знаю, а у агентств точно будут. Ну, если не будет большой войны. Ты свою фуражку сожрать готов, когда НАСА заплатит Маску за доставку своих астронавтов на Марс?
Не находишь что ты начинаешь хамить? Ты понимаешь что заврался и пытаешься спастись хамством.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: AleMark от 05.01.2021 23:20:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.12.2020 06:00:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 23:39:54Вертикальные фермы производятся серийно, и их можно легально заказать через интернет.
...Только я не пойму, зачем на Марсе вертикальные теплицы. Там что, земля дорогая?...
На Марсе в целом - не дорогая, но под куполами - очень дорогая. Вполне допускаю возможность вертикальных ферм в центральных частях куполов.
- - -
Также мне кажется розумным принцип разных по условиям (безопасность/давление/содержание кислорода/температура) секторов базы, соединенных шлюзами. В форме ромашки:
1) по центру купол с максимальной защитой, с нормальными давлением и содержанием кислорода. Жилая зона, главные лаборатории. Не нужны скафандры/защитные костюмы;
2) отходящие от главного купола лепестки с меньшей защитой, давлением и содержанием кислорода. Нахождение/работа человека в легком защитном костюме, несколько часов в день;
3) второй пояс больших куполов-лепестков: без защиты от радиации, минимальное давление и температура воздуха для выживания растений. С/Х сектор, склады. Нахождение/работа человека в скафандре, до часа в день.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 06.01.2021 22:23:28
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:06:21Я непойму одного, вам нужны вертикальные фермы?
Нет проблем, стройте! Я разрешаю!!
;D ;D
Да как бы уже:
https://www.ferra.ru/news/techlife/sozdana-upravlyaemaya-kompyuterom-vertikalnaya-ferma-28-12-2020.htm
Но есть одна проблема - похоже, отсутствие вертикальных ферм само по себе не является препятствием для колонизации Марса. И вообще не препятствие.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 06.01.2021 22:34:52
Цитата: makdy от 31.12.2020 13:56:12Жизнь под куполом потребует систем защиты от разгерметизации, в т.ч. индивидуальной. Для мотоциклистов придумали появляющийся при аварии защитный шлем. Такую систему можно и на Марсе применить.
Не, лучше терраформирование.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 07.01.2021 01:01:22
Цитата: Старый от 03.01.2021 20:52:26
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Через 100 000 лет то? ;)
В смысле? Раньше я давали им срок жизни в 200 - 300 лет, а сейчас считаю, что они протянут не сильно больше МКС,  50 - 60 лет, не более.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.01.2021 01:11:42
Цитата: pkl от 06.01.2021 22:34:52
Цитата: makdy от 31.12.2020 13:56:12Жизнь под куполом потребует систем защиты от разгерметизации, в т.ч. индивидуальной. Для мотоциклистов придумали появляющийся при аварии защитный шлем. Такую систему можно и на Марсе применить.
Не, лучше терраформирование.
Трам-пам-панция ещё лучше. Правда она существует в мире сказки. Если хочешь обсуждать сказки, то создай тему в чёрной дыре.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 07.01.2021 01:18:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:21:04
Цитата: pkl от 03.01.2021 21:36:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.12.2020 16:59:58Одной такой преобладающей силы не будет, всегда будет комплекс причин. Например, сначала самые разные государственные агентства будут посылать на Марс учёных и оплачивать их доставку, создание инфраструктуры, проживание и обслуживание. Для этого потребуются солнечные фермы, топливный завод, производство продовольствия, строительство жилых помещений.
А зачем оно им? В смысле государственным агентствам и самим государствам, которых эти агентства представляют.
Нет ничего практичнее хорошей теории. Прочитай книжку Галимова "20 лет бесплодных усилий", там хорошо написано.
Ну и в чём практический смысл колонизации Марса?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 07.01.2021 01:19:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.01.2021 22:21:52
Цитата: pkl от 03.01.2021 22:07:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.12.2020 16:32:42Ты думаешь, что НАСА откажется отправить 10 человек на Марс, скажем, за 30-50 миллиардов долларов в течении пяти лет?
Всё идёт к тому, что НАСА вообще откажется отправлять людей на Марс. Вообще.
Ну-ну...
У них сейчас свой 1993 г. начался, с штурмом Верховного совета Конгресса и проч.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 07.01.2021 01:22:17
Цитата: Старый от 03.01.2021 22:26:49
Цитата: pkl от 03.01.2021 22:07:50Всё идёт к тому, что НАСА вообще откажется отправлять людей на Марс. Вообще.
Что значит "откажется"? Во первых она и не соглашалась.
Она говорила, что собирается отправлять и работает над этим. Очень скоро и разговоры на эту тему прекратятся, они уже потихоньку затухают. Собственно, в свете сегодня-завтрашних событий я не исключаю, что США в конце-концов вообще потеряют интерес к космосу, за исключением чисто прикладных направлений.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 07.01.2021 08:25:14
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:19:21У них сейчас свой 1993 г. начался, с штурмом Верховного совета Конгресса и проч.
Я не в курсе - танки уже начали стрелять?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.01.2021 09:24:26
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:01:22
Цитата: Старый от 03.01.2021 20:52:26
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Через 100 000 лет то? ;)
В смысле? Раньше я давали им срок жизни в 200 - 300 лет, а сейчас считаю, что они протянут не сильно больше МКС,  50 - 60 лет, не более.
Ты считаешь что за предстоящие 100500 лет материаловедение настолько деградирует что сроки их эксплуатации снизятся?  ??? ::) :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 07.01.2021 09:25:42
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:22:17Собственно, в свете сегодня-завтрашних событий я не исключаю, что США в конце-концов вообще потеряют интерес к космосу, за исключением чисто прикладных направлений.
Да, да. Вот прямо счас всё бросит и кааак потеряет!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 07.01.2021 12:47:23
Цитата: Старый от 07.01.2021 09:24:26
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:01:22
Цитата: Старый от 03.01.2021 20:52:26
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Через 100 000 лет то? ;)
В смысле? Раньше я давали им срок жизни в 200 - 300 лет, а сейчас считаю, что они протянут не сильно больше МКС,  50 - 60 лет, не более.
Ты считаешь что за предстоящие 100500 лет материаловедение настолько деградирует что сроки их эксплуатации снизятся?  ??? ::) :-\
Ну это у него как с индием для ИИ. Кстати, а редкоземов для о'нилов, по мнению юристов хватит-то? А для терраформеров?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 07.01.2021 12:57:46
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37
Цитата: Quetzalcoatl от 29.12.2020 14:09:09И потом зачем человечеству через 1000, 10000 или 100000 лет терраформировать Марс? Учитывая бурный рост научно-технических достижений человечества, ему, ИМХО, проще будет понастроить искусственных станций-планет, пускай даже вокруг Марса.  ::)
Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Фредерик Пол. Кометы Оорта. Нудятина редкая, но прям в топик. Бомбили поколениями марс кометами, а потом появились Обитанты(онилы из астероидов) и на кометы, а с ними и на весь Марс с его марсианами забили.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 07.01.2021 23:42:19
Цитата: AleMark от 05.01.2021 23:20:062) отходящие от главного купола лепестки с меньшей защитой, давлением и содержанием кислорода. Нахождение/работа человека в легком защитном костюме, несколько часов в день;
3) второй пояс больших куполов-лепестков: без защиты от радиации, минимальное давление и температура воздуха для выживания растений. С/Х сектор, склады. Нахождение/работа человека в скафандре, до часа в день.
Плохая идея - надо несколько шлюзов и несколько разных скафандров и прочего снаряжения для каждого колониста. И не дай бог что-нибудь перепутать.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:01:44
Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.01.2021 01:11:42
Цитата: pkl от 06.01.2021 22:34:52
Цитата: makdy от 31.12.2020 13:56:12Жизнь под куполом потребует систем защиты от разгерметизации, в т.ч. индивидуальной. Для мотоциклистов придумали появляющийся при аварии защитный шлем. Такую систему можно и на Марсе применить.
Не, лучше терраформирование.
Трам-пам-панция ещё лучше. Правда она существует в мире сказки. Если хочешь обсуждать сказки, то создай тему в чёрной дыре.
А почему здесь нельзя? :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:02:19
Цитата: hlynin от 07.01.2021 08:25:14
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:19:21У них сейчас свой 1993 г. начался, с штурмом Верховного совета Конгресса и проч.
Я не в курсе - танки уже начали стрелять?
Не, только полицейские.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:03:26
Цитата: Старый от 07.01.2021 09:24:26
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:01:22
Цитата: Старый от 03.01.2021 20:52:26
Цитата: pkl от 03.01.2021 20:41:37Речь об орбитальных поселениях в духе Циолковского-О'Нейла? Думаю нет, не проще. Срок службы таких станций будет много меньше человеческой жизни.
Через 100 000 лет то? ;)
В смысле? Раньше я давали им срок жизни в 200 - 300 лет, а сейчас считаю, что они протянут не сильно больше МКС,  50 - 60 лет, не более.
Ты считаешь что за предстоящие 100500 лет материаловедение настолько деградирует что сроки их эксплуатации снизятся?  ??? ::) :-\
Материалы деградируют, а не материаловедение. Сроки эксплуатации материалов не изменятся.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:04:12
Цитата: Старый от 07.01.2021 09:25:42
Цитата: pkl от 07.01.2021 01:22:17Собственно, в свете сегодня-завтрашних событий я не исключаю, что США в конце-концов вообще потеряют интерес к космосу, за исключением чисто прикладных направлений.
Да, да. Вот прямо счас всё бросит и кааак потеряет!
Ну да, а что? Мордобой в парламенте куда сильнее захватывает внимание простого народа.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:07:47
Цитата: Sellin от 07.01.2021 12:47:23Ну это у него как с индием для ИИ. 
Что такое, в природе нашли новые запасы индия? Или производители электроники научились обходиться без него?
ЦитироватьКстати, а редкоземов для о'нилов, по мнению юристов хватит-то? А для терраформеров?
Для начала некоторым товарищам, считающим себя дюже остроумными, неплохо бы придумать, где строители космических колоний их вообще будут брать. Вариант возить с Земли тоже сгодится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 08.01.2021 19:08:17
Цитата: pkl от 08.01.2021 19:03:26Материалы деградируют, а не материаловедение. Сроки эксплуатации материалов не изменятся.
То есть за 100500 лет не изобретут более долгоиграющих материалов?  ??? ::) :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: pkl от 08.01.2021 19:08:37
Цитата: Sellin от 07.01.2021 12:57:46Фредерик Пол. Кометы Оорта. Нудятина редкая, но прям в топик. Бомбили поколениями марс кометами, а потом появились Обитанты(онилы из астероидов) и на кометы, а с ними и на весь Марс с его марсианами забили.
Простите, кто появились? ???
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 09.01.2021 01:54:00
Цитата: pkl от 08.01.2021 19:08:37
Цитата: Sellin от 07.01.2021 12:57:46Фредерик Пол. Кометы Оорта. Нудятина редкая, но прям в топик. Бомбили поколениями марс кометами, а потом появились Обитанты(онилы из астероидов) и на кометы, а с ними и на весь Марс с его марсианами забили.
Простите, кто появились? ???
Яж автора написал.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 09.01.2021 01:58:20
Цитата: pkl от 08.01.2021 19:07:47
Цитата: Sellin от 07.01.2021 12:47:23Ну это у него как с индием для ИИ.
Что такое, в природе нашли новые запасы индия? Или производители электроники научились обходиться без него?
Научились обходится с ним, галием, серой, и прочей таблицей Менделеева. А где её не хватает, там физикой. Но только юристы пророчат смерть ИИ через смерть электроники от окончания Индия. Чем и веселят не юристов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 09.01.2021 02:01:51
Цитата: pkl от 08.01.2021 19:07:47Для начала некоторым товарищам, считающим себя дюже остроумными, неплохо бы придумать, где строители космических колоний их вообще будут брать. Вариант возить с Земли тоже сгодится.
Вариант - обойдутся без поселений, или если поселения понадобятся, то обойдутся другими технологиями, не требующими редкоземов, не остро умным юристам  в голову не приходят?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.01.2021 06:04:12
Это дополненный ответ, перенесённый вот отсюда:https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2106825 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2106825)

Цитата: Ну-и-ну от 10.01.2021 00:14:34Какая эмблема теста?

Вообще, если в смысле количества полётов получится хотя бы 10% от планируемого (не 10 Мегатон на Марс каждые 2 года, а всего 1 Мегатонна), эмблемы будет нейросеть генерить.
Одна мегатонна в синод, при средней ПН в сто тонн, это десять тысяч межпланетных Старшипов, и плюс ещё пятьдесят тысяч запусков танкеров для заправки? Не перебор? Посмотрите первоисточник, ИМХО, Маск говорил о мегатонне грузов за двадцать лет (точнее, десять стартовых окон, девять синодов.
   
Моё ИМХО (к сожалению, без полноценных расчётов, по принципу пол-палец-потолок) за двадцать лет, начиная с первого пилотируемого полёта, будет построена полноценная станция с вынесенными "посёлками шахтёров" в местах добычи ресурсов и "заводскими" поселениями рядом с инфраструктурными производствами. Будет освоено строительство, производство продуктов питания, топлива, газов для атмосферы модулей, конструкционных и строительных материалов, пищевая промышленность. Будет построено несколько АЭС, поэтому солнечные фермы будут создаваться рядом со временными объектами. Будут созданы мастерские по ремонту и обслуживанию скафандров и тюнингу роверов. Первым детям исполнится десять лет, появятся детские сады и школы...
   
То есть за двадцать лет будет заложена основа для индустриального развития колонии. В это время основой экономики, её "экспортным товаром" будет обслуживание (в широком смысле) прилетающих экспедиций.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 10.01.2021 10:18:26
Во всех СМИ трубят про то, что Маск ВСЕ свое состояние пускает на полет на Марс. А форум тормозит?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Surt от 10.01.2021 11:01:49
Цитата: pkl от 06.01.2021 22:23:28
Цитата: benderr от 30.12.2020 23:06:21Я непойму одного, вам нужны вертикальные фермы?
Нет проблем, стройте! Я разрешаю!!
;D ;D
Да как бы уже:
https://www.ferra.ru/news/techlife/sozdana-upravlyaemaya-kompyuterom-vertikalnaya-ferma-28-12-2020.htm
Но есть одна проблема - похоже, отсутствие вертикальных ферм само по себе не является препятствием для колонизации Марса. И вообще не препятствие.

граждане просто не в курсе что полностью автоматические фермы, возможно, находятся прямо у них под носом, а выращивают они марьиванну и грибы. Они реально почти не требуют посещений людей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 10.01.2021 13:41:32
Ага.
Единственно, что оне не вертикальные. :)
И жрут немало энергии.
И стоят не дешево.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Surt от 10.01.2021 14:08:07
Цитата: benderr от 10.01.2021 13:41:32Ага.
Единственно, что оне не вертикальные. :)
И жрут немало энергии.
И стоят не дешево.

это все настраивается, оптимизируется и улучшается
главное что - трамполайн из воркинг, уже сейчас не видно никаких существенных проблем с тем, чтобы наладить полностью автоматизированное производство растений без участия людей. Подобные технологии доступны кому попало уже сейчас.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 12.01.2021 13:13:59
Уже кому то предлагал свою версию автономного садоогорода, для планетных условий.
Несколько отсеков с почвой, последовательно засевают растениями, запускают червей и кузнечиков, организуют переход из отсека в отсек. До момента появления саранчи снимают урожай - плоды, червей и саранчу. Будет и белок, и листочки.
ы
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:44:04
Цитата: Surt от 10.01.2021 14:08:07чтобы наладить полностью автоматизированное производство растений без участия людей
Мировое сельское хозяйство руками и ногами "за". То есть настолько "за", что Вы даже не представляете. Только вот блин не получается, хоть тресни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:46:31
Цитата: Surt от 10.01.2021 14:08:07главное что - трамполайн из воркинг, уже сейчас не видно никаких существенных проблем с тем, чтобы наладить полностью автоматизированное производство растений без участия людей. Подобные технологии доступны кому попало уже сейчас.
И не внедряются только потому что заговор. Глобальный всемирный тайный заговор сезонных сельскохозяйственных рабочих.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:47:53
Цитата: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:44:04Только вот блин не получается, хоть тресни.
А он говорит:


Цитата: Surt от 10.01.2021 14:08:07Подобные технологии доступны кому попало уже сейчас.
Ктото из вас врёт. ;)  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:54:42
Цитата: Старый от 13.01.2021 18:47:53А он говорит:
Лучше бы он не говорил, а сделал. Стал бы самым богатым человеком всех времен и народов. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:57:13
P.S.
Цитата: Surt от 10.01.2021 14:08:07Подобные технологии доступны кому попало уже сейчас.
Ну, хотя бы на приусадебном участке наладил, что ли... Тоже стал бы самым богатым на планете. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:58:33
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.01.2021 18:54:42
Цитата: Старый от 13.01.2021 18:47:53А он говорит:
Лучше бы он не говорил, а сделал. Стал бы самым богатым человеком всех времен и народов. :D
Охххх... Сколько миллионеров пропало таким образом... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 13.01.2021 18:59:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.01.2021 18:57:13P.S.
Цитата: Surt от 10.01.2021 14:08:07Подобные технологии доступны кому попало уже сейчас.
Ну, хотя бы на приусадебном участке наладил, что ли... Тоже стал бы самым богатым на планете. :)
Видимо ему просто не попало... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 21:45:25
Цитата: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:44:04Только вот блин не получается, хоть тресни.
Dear Sir!

Вот вы, типа, специалист.

Вот у меня давно в голове такой сложился чисто художественный образ.
Что если будет какая-то биологическая СЖО на марсианском (или ином межпланетном) корабле, то это не будет "типа, оранжерея по Циолковскому".
А будет это какая-то такая, достаточно замысловатая многоступенчатая система "ферментаторов", в которой основным действующим субъектом будут микроорганизмы, а в отдельных случаях даже не микроорганизмы целиком, а "типа клоны" из их органелл. Ну, митохондрий, там. Или иных каких хлоропластов.

"Как тебе такое, Элон Маск?" Как вам, доктор, это понравилось бы? Ну, в смысле правдоподобия?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 13.01.2021 22:19:26
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 21:45:25
Цитата: Сергей Хижняк от 13.01.2021 18:44:04Только вот блин не получается, хоть тресни.
Dear Sir!

Вот вы, типа, специалист.

Вот у меня давно в голове такой сложился чисто художественный образ.
Что если будет какая-то биологическая СЖО на марсианском (или ином межпланетном) корабле, то это не будет "типа, оранжерея по Циолковскому".
А будет это какая-то такая, достаточно замысловатая многоступенчатая система "ферментаторов", в которой основным действующим субъектом будут микроорганизмы, а в отдельных случаях даже не микроорганизмы целиком, а "типа клоны" из их органелл. Ну, митохондрий, там. Или иных каких хлоропластов.

"Как тебе такое, Элон Маск?" Как вам, доктор, это понравилось бы? Ну, в смысле правдоподобия?
Смысл тот же - фитопороз, прости господи слово какое мудреное. Но вроде он его всегда в таких случаях пишет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 22:28:14
Цитата: Sellin от 13.01.2021 22:19:26Смысл тот же - фитопороз, прости господи
Так как раз тем и сильно, что можно "простерилизовать и перезагрузить".

А в свернутом виде, в консервированном, это просто "набор разноцветных порошков" (споры).
"Просто добавь воды".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Настрел от 13.01.2021 23:25:39
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 22:28:14
Цитата: Sellin от 13.01.2021 22:19:26Смысл тот же - фитопороз, прости господи
Так как раз тем и сильно, что можно "простерилизовать и перезагрузить".

А в свернутом виде, в консервированном, это просто "набор разноцветных порошков" (споры).
"Просто добавь воды".
Если его простерилизовать, то оно разложится тоже.  Просто добавь воды - это любые семена, споры и так. Вроде так оно и задумывается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2021 21:45:25основным действующим субъектом будут микроорганизмы, а в отдельных случаях даже не микроорганизмы целиком, а "типа клоны" из их органелл.
Микроорганизмов уже пробовали, хороших и разных (от хлореллы до водород-окисляющих бактерий). Неустранимая проблема - у одноклеточных соотношение азота и углерода не подходит для питания человека. Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья. В принципе, это решаемо, и есть целый ряд решений - но каждое решение порождает новые геморрои. В общем, в итоге от этой фигни все отказались. Несмотря на то, что выглядело очень красиво, и биопродуктивность несравнимо выше, чем у классического сельского хозяйства. В общем, опробовали все решения - от разных способов денуклеинизации до выстраивания пищевых пирамид, и с сожалением отказались.

Хотя сейчас один коллега в Биофизике вернулся к одноклеточным на новом уровне, и (по личным сообщениям) результаты очень обнадёживают. Но я не буду даже намекать на решения, которые он использует.
Вот здесь (http://ibp.ru/labs/phtr.php) он четвёртый в списке. Адрес почты правильный. Если хотите - спишитесь с ним. Но на меня - не ссылаться ни в коем случае, даже намеком. Коллеги из ИБФ до сих пор помнят, что в советское время они были супер-пупер секретными, и крайне негативно относятся к любым упоминаниям на форумах.  :D

С органеллами не связывались, поскольку их трудно культивировать, а результат в плане соотношения N:C будет ровно тот же.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:55:00
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Но на меня - не ссылаться ни в коем случае, даже намеком.
Предлагаю такой вариант. Вот старая статья в "Новостях космонавтики", по замкнутым-биорегенеративным-для-внеземных.
http://www.ibp.ru/img/NK2014-07-Lunar_palace.pdf
Отличный научпоп, и, кстати, висит на сайте Биофизики.
Находите фрагмент
ЦитироватьС российской стороны в числе авторов были С. И. Барцев, Ю. А. Беркович, Ю. Л. Гуревич,    А. Г. Дегерменджи,    А.Н. Ерохин,   В.С.   Ковалёв,   В.А.   Козлов,   Н.С.   Мануковский,    Е.В.    Нестеренко,    В.И.    Полонский,    С.В.  Хижняк.
и на этот фрагмент ссылаетесь. Мол, я интересуюсь вопросом, нашёл Вашу фамилию, пошарил на сайте ИБФ... и вот решил написать и спросить. Только, повторюсь, С.В. Хижняка не упоминайте ни в коем случае. :D
Повторюсь, коллеги не знают, что я тусуюсь на форумах и выбалтываю секреты.

Или на одну из этих сошлитесь.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=27360588
https://www.researchgate.net/publication/223495110_Testing_anti-fungal_activity_of_a_soil-like_substrate_for_growing_plants_in_bioregenerative_life_support_systems
ППС/SLS - это как раз его технология.

Кстати, в его профиле здесь
https://www.researchgate.net/profile/N_Manukovsky
наврано. Портрет - его, а локация неправильная. Какой нафиг Новосибирск?! Krasnoyarsk Research Center - правильно, а Location Novosibirsk, Russia - это откуда взялось?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 09:24:57
P.S.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44критические проблемы для здоровья
С учётом того, что здесь в основном технари, а не биохимики, решил пояснить. При избытке азотсодержащей органики происходит дезаминирование - азот отщепляется в виде NH4(+), или NH3, кому какая форма записи нравится. Кому интересно - погуглите картинки по запросу "окислительное дезаминирование".
Оставшаяся часть молекулы запускается в любые циклы, какие организму нравится, а вот NH4(+) (или, что то же самое, NH3, он же аммиак) надо выводить из организма. У млекопитающих выводится в виде мочевины, она же карбамид. Так вот, при избытке азота в пище наша (конкретно человеческая) биохимия с этим не справляется. В итоге человек сначала болеет, а потом умирает.

А если кому интересны подробности - смотрите здесь (https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/6sxznd/map_of_the_known_human_metabolic_pathways/).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 10:27:49
У меня тайм-аут в связи с тем, что чистовой вариант Минсельхозовского ТЗ на 2021 уже обсудили, и (в плане микробиологии, за которую отвечаю я) это ТЗ уже полностью выполнено. А сельскохозяйственно-ценные бактерии (которые в интересах края, которые в порядке оптимизации питательной среды) ещё только залезли в экспоненту, то есть до плато им ещё ползти и ползти, примерно так часов 12, если не все 24. А мне (и производственникам) нужно именно плато. Так что буду флудить, пока бактерии не завершат S-кривую. В скобках замечу, что всякие константы снимать интересно и полезно, но производство интересует именно плато. Сколько, в конце концов, они дадут спор (этот штамм - спорообразующий) на единицу субстрата? А эти вещи вычислениям по моделям не поддаются, для каждого штамма надо тупо проводить эксперимент, а потом тупо считать под микроскопом.

Так вот, в порядке флуда. Рекомендую задать тому коллеге прямой вопрос. А почему отказались от одноклеточных, и нельзя ли к ним вернуться? С вероятностью 0.95 он не только объяснит причины отказа от одноклеточных, но и расскажет, чем занимается сейчас. :)
Разумеется, спрашивать - через почту, и упирать на то, что вот мол я не специалист, но интересуюсь... В общем, деликатно подходить к вопросу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:46:59
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:55:00Только, повторюсь, С.В. Хижняка не упоминайте ни в коем случае. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Да ладно ;D

Мне этого:

Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья.
достаточно.


Спасибо! 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05
Собственно, для марсиянского корабля задачу надо ставить узко.

Не надо добиваться "всего", достаточно было бы хоть какого-то "рециклинга", например по кислороду-углекислоте. Но только так, чтобы это работало "как химия".

Однозначно, по кнопке, безо всяких там заяв на свободу воли и прочий либерализм.
Шоб, то есть, бактерии ваши не дурили забастовками или плохим настроением.

А чуть что - полная стерилизация и перезагрузка консервированными спорами.

А "биосферы" разные - ну это только для баз годится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2021 14:22:13
Сергей,сейчас много пишут об успехах генной инженерии.В связи с этим,вопрос:А вот такое с одноклеточными не пробовали?
По способу выделения секрета железы делятся на следующие разновидности:
И волки целы и овцы сыты.Ой!Наоборот. ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:36:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05Однозначно, по кнопке, безо всяких там заяв на свободу воли и прочий либерализм.
Тогда - однозначно
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05химия
Поскольку даже у бактерий, не говоря уже о более высокоорганизованных организмах - свои популяционные заморочки. Причём дофига заморочек - не зря на любом вменяемом биотехнологическом производстве содержат специально обученных надзирателей обученную лабораторию во главе с как минимум PhD, причём не каким попало, а опытным.
Цитата: Юрий Темников от 14.01.2021 14:22:13А вот такое с одноклеточными не пробовали?
Да будет всё то же самое. И никакая генная инженерия не поможет. Одноклеточные просто обожают избавляться от ненужных генов в процессе дарвиновской эволюции. А с учётом того, что на протоке (в проточном ферментёре) у бактерий достигается скорость одно деление (одно деление = одно поколение) каждые 5 минут (это у водородокисляющих, кстати, рекорд поставлен в том же ИБФ, когда они думали кормить космонавтов бактериями), или - одно деление каждые 20 минут (это штатная скорость для любых гетеротрофов), и умножая на штатную плотность популяции (что-нибудь порядка 107-108 клеток на 1 мл)... Короче, у них автоэволюция идёт с бешеной скоростью. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:48:42
Не помню, рассказывал или нет, но на всякий случай расскажу ещё раз. Современные ферментёры автоматизированы от и до, напичканы датчиками и программным обеспечением, как космический корабль. Так вот, коллеги зарядили такой ферментёр, задали программу и уехали на неделю в отпуск. Приехали - в ферментёре никого. Оказалось, какая-то из бактерий за время их отсутствия изобрела полисахарид, с помощью которого можно прилипать к неприлипающим материалам. В современных ферментёрах вся внутренняя оснастка сделана из материалов, к которым бактерии не прилипают, во избежание именно таких случаев.
Так вот, эта бактерия научилась прилипать, и устроила колонию аккурат напротив оптического датчика, после чего тупой машинный разум начал гнать проток с запредельной скоростью. Датчик сообщал, что ферментёр переполнен бактериями, значит, надо увеличивать проток. В итоге колония наслаждалась протоком свежей питательной среды на фоне пустого ферментёра.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:52:35
P.S.
Почему я и не доверяю проточным ферментёрам. Я предпочитаю периодическое культивирование, по принципу "залил, засеял, подождал, пока они пройдут штатную S-кривую, слил". В плане производительности, конечно, жутко проигрываешь, но зато выигрываешь в надёжности.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:55:24
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:55:05А чуть что - полная стерилизация и перезагрузка консервированными спорами.
Ну, примерно так и делают, именно для этого


Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 14:36:06на любом вменяемом биотехнологическом производстве содержат специально обученных надзирателей обученную лабораторию во главе с как минимум PhD, причём не каким попало, а опытным.
Но всё равно гарантии нет. Совсем недавно проверяли один новосибирский биопрепарат - так вот там оказалось совсем не то, что декларировали производители.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 15:55:19
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2021 13:46:59достаточно.
Вообще-то напрашивается идея запустить пищевую пирамиду, в стиле Мелиссы от ESA. Вот такую.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36350.jpg)
Только у них ничего не работает. ;D
И, потрепыхавшись с компартментами, и потрепыхавшись с балансами азота и углерода, и написав 100500 моделей, они сейчас пришли к всё тому же БИОС-3/Yuegong-1. А мы их предупреждали. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 16:06:22
P.S.
Изначально идея европейцев была очень грамотная. Разнести процессы по компартментам, каждый компартмент имеет вход-выход, а потом собрать всё в кучу. Мы в начале нулевых (когда ESA приезжала с этой идеей) рукоплескали, и думали, почему нам такая идея не пришла? Я сам лично рукоплескал, честно. Сейчас стыдно вспоминать, но из песни слова не выкинешь.
В общем, не работает их подход.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 16:55:15
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 07:15:44Микроорганизмов уже пробовали, хороших и разных (от хлореллы до водород-окисляющих бактерий). Неустранимая проблема - у одноклеточных соотношение азота и углерода не подходит для питания человека. Слишком много азота из-за высокого содержания ДНК и РНК, это порождает критические проблемы для здоровья. В принципе, это решаемо, и есть целый ряд решений - но каждое решение порождает новые геморрои. В общем, в итоге от этой фигни все отказались. Несмотря на то, что выглядело очень красиво, и биопродуктивность несравнимо выше, чем у классического сельского хозяйства. В общем, опробовали все решения - от разных способов денуклеинизации до выстраивания пищевых пирамид, и с сожалением отказались.
Сергей, это понятно.
   
Но если использовать одноклеточных для производства непищевой биомассы, чтобы потом, например, использовать в качестве добавки в компост при производстве почвоподобного субстрата, где некоторое количество азота в усваиваемой форме будет даже полезно, или в качестве сырья для биопластиков? Может быть даже использовать для питания каких-то животных (личинок, кузнечиков, или даже, чем чёрт не шутит, бройлеров или кроликов), для производстве животного белка?
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:06:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 16:55:15Но если использовать одноклеточных для производства непищевой биомассы, чтобы потом, например, использовать в качестве добавки в компост
Тогда мы, слегка потрепыхавшись, приходим к тому же классическому сельскому хозяйству.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 16:55:15Может быть даже использовать для питания каких-то животных (личинок
Китайцы так и делали. И даже нам (в том числе лично мне) предлагали попробовать этих личинок, но мы не рискнули. Хотя уверяют, что эти личинки - деликатес, и стоят очень дорого. :)

Сейчас воткну картинку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36351.jpg)
Примерно такие. В плане белка - да, действительно, выше всяких похвал. В плане конверсии растительной биомассы в белок - тоже выше всяких похвал. Но пищевая традиция европейцев не принимает, хоть тресни.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:10:21
И в любом случае, мы никуда не уходим от проблемы сопряжения циклов. Просто добавляется ещё одно звено, причём тоже капризное, как и вся биология. Я уже писал энное время назад, что проблема устойчивости экосистем не решена даже теоретически. Причём теоретики (по-крайней мере те, с которыми я знаком) потихоньку склоняются к мысли, что экосистемы (искусственные либо естественные) вообще принципиально неустойчивы. Как практик, я склонен с ними согласиться.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:19:24
По-крайней мере, вся история Биосферы (самая крупная из известных нам экосистем) является историей дисбалансов. Я уже про это писал, просто повторюсь.
Когда я был молодой-глупый, см. уже цитированное
ЦитироватьБородатый заявил: "Лично я вижу в этом судьбу - шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется вы обречены". - "Вам действительно так нужен программист?", - спросил я. "Нам позарез нужен программист".
вместо "программиста" читаем "микробиолог-биотехнолог", я реально думал, что они все там дураки, а вот я сейчас возьмусь и сделаю устойчивый процесс и сопрягу все циклы, поскольку я умный и профессиональный. С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 14.01.2021 17:23:30
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 14:36:06Одноклеточные просто обожают избавляться от ненужных генов в процессе дарвиновской эволюции. А с учётом того, что на протоке (в проточном ферментёре) у бактерий достигается скорость одно деление (одно деление = одно поколение) каждые 5 минут (это у водородокисляющих, кстати, рекорд поставлен в том же ИБФ, когда они думали кормить космонавтов бактериями), или - одно деление каждые 20 минут (это штатная скорость для любых гетеротрофов), и умножая на штатную плотность популяции (что-нибудь порядка 107-108 клеток на 1 мл)... Короче, у них автоэволюция идёт с бешеной скоростью. :)
а не пробовали направить эту эволюцию в нужную сторону? Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:49:04
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:19:24устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
Кстати, я в своё время забабашил одну учебно-тренировочную модель (научной ценности не представляет, просто в рамках преподавания экологии продвинутому курсу в тогда ещё Аэрокосе), и эта модель дала аккурат тот режим, который реализовался в американской Биосфере-2. В смысле, она давала много режимов, мы со студентами вволю порезвились (кто первый введёт в устойчивый режим, получает зачёт автоматом; плюс мы разобрали все уравнения, которые я писал буквально при них на доске). Но самый часто встречающийся режим был именно тот, который реализовался в Биосфере-2, об этом я узнал чуть позже, на Коспаре-2012. Этот режим означает "система пошла вразнос". Я даже не стал расстраивать коллег из NASA, что ровно этот режим реализовался у нас на лабах. :)


А потом я ради прикола зашил в модель автоэволюцию. И вообще не смог добиться устойчивого состояния, хотя сам писал модель и софт под эту модель. Единственное, понял, что при автоэволюции устойчивого состояния нет, потому что не может быть никогда.

Повторюсь, мои модельки не имеют научной ценности, но, похоже, они отражают реальность. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 18:01:50
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 17:23:30Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?
Да, это тоже классика. Обычно решается в автоматическом режиме двумя последовательными проточными ферментерами с простейшей обратной связью. Характерное время получения штамма с наперёд заданными параметрами - порядка двух недель. Но нам-то нужен микроорганизм, который не имеет наперёд заданные константы, а который впишется в экосистему, верно? А вот в плане экосистем всё очень грустно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 18:08:57
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:49:04А потом я ради прикола зашил в модель автоэволюцию.
А, вот.
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=24888103
Я потом доложил это на местной конференции, поскольку орг.комитет (тоже местный) просил поучаствовать. Ключевая цитата (я её сам писал, там просили абстракты в одну фразу)
ЦитироватьАННОТАЦИЯ:
Введение фактора эволюции в простую трёхкомпонентную экосистему ведёт к её дестабилизации и выходу из равновесного состояния.
С тех пор никто из коллег-биофизиков (имею в виду настоящих профи, а не дилетантов вроде меня) так и не опроверг. :D Но, впрочем, такие вещи уже за гранью теории, опровергнуть можно только экспериментально.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.01.2021 18:18:28
Перечитал. :D
В Биосфере-2 реализовался рис. 3. ;D ;D ;D
Повторюсь, научная ценность тех моих упражнений тождественно равна нулю (см. выше), но, что интересно, описывает экспериментально подтверждённую суровую реальность.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 14.01.2021 19:23:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 17:19:24С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
это классическая супер-хаотическая система. С теорией хаоса не знакомы? Оч интересная штука. Даже на популярном уровне здорово.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 14.01.2021 19:26:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 14.01.2021 18:01:50
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 17:23:30Чтобы, раз уж есть мутации и отбор, пусть этот отбор работает в сторону улучшения желательной целевой функции?
Да, это тоже классика. Обычно решается в автоматическом режиме двумя последовательными проточными ферментерами с простейшей обратной связью. Характерное время получения штамма с наперёд заданными параметрами - порядка двух недель. Но нам-то нужен микроорганизм, который не имеет наперёд заданные константы, а который впишется в экосистему, верно? А вот в плане экосистем всё очень грустно.
да, это я читал. Это даже в программазме есть такое - генетические алгоритмы называется.
дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.01.2021 20:34:50
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:06:02И даже нам (в том числе лично мне) предлагали попробовать этих личинок, но мы не рискнули. Хотя уверяют, что эти личинки - деликатес, и стоят очень дорого. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 23:18:43
Цитата: Сергей Хижняк от 14.01.2021 17:19:24С тех пор прошло много лет, и я начал склоняться к мысли, что устойчивый процесс в этой системе сделать принципиально нельзя. Ключевое слово - принципиально.
Ну, если честно, то я и предлагаю варианты работы с неустойчивыми системами, совмещающими биологические и технологические процессы. Например, наработка почвоподобного субстрата с явным избытком, для того, чтобы всегда иметь определённый запас на складе для перезапуска производства продовольствия, использование биомассы простейших не только для пищевого и сельскохозяйственного производства, но и как сырья для производства биополимеров, и т.д.
   
Тогда, при наличии достаточно чутких датчиков и быстрых обратных связей, можно будет управлять нестабильными процессами, как управляют современными истребителями, которые динамически неустойчивы в полёте.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 05:20:30
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:23:43С теорией хаоса не знакомы?
Знаком, разумеется. :) Это - классика моделей, во всех учебниках есть. См., например, здесь. Лекция 10. ДИНАМИЧЕСКИЙ ХАОС. МОДЕЛИ БИОЛОГИЧЕСКИХ СООБЩЕСТВ (http://www.library.biophys.msu.ru/LectMB/lect10.htm)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 05:23:30
Цитата: Старый от 14.01.2021 20:34:50Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
Нет. С удовольствием послушаю. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 05:31:40
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.01.2021 23:18:43совмещающими биологические и технологические процессы
Иосиф Исаевич Гительзон (отец-основатель советских замкнутых-биорегенеративных, у нас на первом курсе читал введение в специальность) сформулировал немножко иначе. Дословно не помню, но суть в том, что в систему надо вводить человека в качестве ключевого управляющего звена. То есть глупая система будет постоянно ломаться (входить в колебательные режимы, устраивать дисбалансы и так далее), а умный специально обученный человек будет постоянно чинить. По тем временам (когда думали, что можно добиться устойчивости в автоматическом режиме) мысль была очень революционная. Ну и я, само собой, с этой мыслью согласен (да и кто я такой, чтобы спорить с отцом-основателем?). :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 05:37:15
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:26:00дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему
А как это сделать? "Вписывается в экосистему" не поддаётся даже формальному описанию. То есть мысль, конечно, интересная (я серьёзно, без всякого ерничанья), но даже просто сформулировать целевые показатели затруднительно, не говоря о практической реализации.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 05:59:26
Очередной P.S.
Уже писал, но ещё раз. Почему мы при таких неустойчивых агроэкосистемах не мрём от голода, а, наоборот, производим еды гораздо больше, чем можем съесть? Потому, что сельское хозяйство на Земле многократно дублировано и пространственно разнесено, так что неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте. Применительно к Марсу это означает, что для решения продовольственной проблемы надо создавать кучу дублирующих производств, причём пространственно разнесённых.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 15.01.2021 06:17:37
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 05:37:15
Цитата: vlad7308 от 14.01.2021 19:26:00дык вот и задать целевую функцию как наилучшее вписывание в экосистему
А как это сделать? "Вписывается в экосистему" не поддаётся даже формальному описанию. То есть мысль, конечно, интересная (я серьёзно, без всякого ерничанья), но даже просто сформулировать целевые показатели затруднительно, не говоря о практической реализации.
это уже тактика, а дилетант типа меня - он всегда стратег  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 07:11:30
Цитата: vlad7308 от 15.01.2021 06:17:37это уже тактика, а дилетант типа меня - он всегда стратег
:D
+1
Ладно, стратегия ясна. Осталось придумать тактику. К слову, идея на самом деле здравая, и (что интересно) тоже обсуждалась на разных уровнях. Тактика примерно тоже ясна - запускаем несколько (много) искусственных экосистем, и пусть они конкурируют между собой через какие-нибудь общие циклы. К сожалению, экосистемы предпочитают сваливаться в климакс. Климакс - это устойчивое состояние (хотя насчёт устойчивости климаксов тоже нет единого мнения, ни у теоретиков, ни у практиков вроде меня), и вот как раз климакс - это не то, что нам хочется от экосистемы.

Попробовал найти в рунете красивые картинки по климаксу экосистем (чтобы и с уравнениями, и с иллюстрациями), не преуспел. Но, в общем, это устойчивое состояние, которое нам (людям) как раз не нравится. И всегда и везде систему загоняют в климакс именно растения.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 07:35:52
Блин, есть ещё такая болезнь (забыл, как называется), когда всё забываешь. Точно помню, что были очень красивые модели, которые объясняли, почему экосистемы обожают сваливаться в климакс. Но не могу найти.
Но, впрочем, и без уравнений понятно. Если мы запустим 100500 конкурирующих экосистем и свяжем их через общие циклы - на выходе мы будем иметь 100500 устойчивых климаксов, внутри которых будет сидеть свой собственный комплекс организмов, и радоваться жизни. А продуктивность (с точки зрения нас-потребителей) этих систем будет близка к нулю.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.01.2021 10:17:16
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 05:23:30
Цитата: Старый от 14.01.2021 20:34:50Я рассказывал как моего коллегу в Конго угощали к пиву тамошней воблой?
Нет. С удовольствием послушаю. :)
Он поинтересовался где тут хороше пиво, местные старожилы (кто там уже год-два) повели его в ресторанчик. Он говорит: а как тут с воблой?, мол пыво биз воблы дурнэ як само биз хлиба. Ему говорят: тут к пиву подают кукурызные хлопья, на вкус не отличить от воблы, только ты их когда будешь в рот закидывать не рассматривай их. 
 Ну он не стал вникать моральный это запрет или что, может его из ресторана выставят за то что он хлопья рассматривает. Принесли пиво, хлопья, фигачат они, действительно хлопья вкуснее воблы. Ну и изрядно нафигачившись его заинтересовало почему же их нельзя рассматривать. А, думает, плевать, я уже готов, пусть выставляют из кабака. 
 Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки. Он, думает: Что бы это могло быть?, берёт одно хлопье или хлопью, или как их там, смотрит, а это глазки! Он присматиривается а там ещё и ножки. Как положено - три острых спереди, восемь с присосками по центру и две на жопе. Вобщем это оказались вяленые гусеницы. Толстые такие, размером больше кукурузных хлопьев. Но так как он был уже готовый то ему было пофиг. Вот так там всех вновьприбывших и переводят на местную воблу.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:06:47
Цитата: Старый от 15.01.2021 10:17:16Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки.
:D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:12:38
Chinese space team survives on worm diet for 105 days
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36358.jpg)
https://www.rt.com/news/161004-china-space-worms-capsule/

Вообще-то я пытался найти мем от NASA на эту тему.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.01.2021 12:15:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 12:06:47
Цитата: Старый от 15.01.2021 10:17:16Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки.:D
Сразу вспомнилась загадка про чайник :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:19:04
Цитата: cross-track от 15.01.2021 12:15:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 12:06:47
Цитата: Старый от 15.01.2021 10:17:16Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки.:D
Сразу вспомнилась загадка про чайник :D
Кажется, я что-то пропустил. Про воблу - не знал, и про чайник тоже не знаю. Расскажите, не томите. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:26:51
P.S.
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 12:12:38Вообще-то я пытался найти мем от NASA на эту тему.
По поводу червяков была какая-то остроумная картинка от NASA, даже на этом форуме висела. Не могу найти. И, кстати, эти червяки обалденно вкусные. Наверное. Одна из китайских PhD-стьюдентов (теперь уже полноценная PhD) нам так рекламировала, что мы почти согласились попробовать. Но когда она при нас взяла этого червяка, с аппетитом съела и попросила не говорить начальству... В общем, мы не решились. :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.01.2021 12:33:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 12:19:04
Цитата: cross-track от 15.01.2021 12:15:26
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 12:06:47
Цитата: Старый от 15.01.2021 10:17:16Вобщем смотрит на хлопья, а у них с одного конца две чёрных точки.:D
Сразу вспомнилась загадка про чайник :D
Кажется, я что-то пропустил. Про воблу - не знал, и про чайник тоже не знаю. Расскажите, не томите. :)
это классическая детская загадка:

"У какого молодца утром капает с конца?" :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 13:11:33
Цитата: cross-track от 15.01.2021 12:33:08"У какого молодца утром капает с конца?"
А, эту помню. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.01.2021 14:14:02
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:12:38Chinese space team survives on worm diet for 105 days
"Не надо кушать змей и бамбуковых крыс, переходите, блин, на рис!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.01.2021 14:15:29
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 12:26:51Но когда она при нас взяла этого червяка, с аппетитом съела
Живьём, чтоли?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 14:59:15
Цитата: Старый от 15.01.2021 14:15:29Живьём, чтоли? 
Будете смеяться, но таки да. После этого нас всех (российскую команду) потянуло в туалет проблеваться. То есть мы уже почти были готовы съесть жареного червяка, и мы все, в общем, биологи, ко всему привычные. Но когда выяснилось, что этот червяк извивается...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:03:35
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 14:59:15этот червяк извивается...
Рефлекс. От нас не зависит. Мозг понимает, что там белок и всё такое. А рефлекс велит бежать в туалет и блевать. И рефлексу плевать на то, что блюют доктора наук, биологи, которые этих аскарид резали ещё на первом курсе (мы все резали паразитических червей), и что у всех докторов приличный полевой опыт... Рефлекс говорит - иди блюй, а против рефлекса не попрёшь.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:19:33
P.S.
И, кстати, рефлекс очень мудрый. Если оно похоже на червяка и извивается - то это червяк и есть. А все червяки применительно к приматам - паразиты. Вот применительно к насекомоядным (а особенно к землеройкам) все червяки - еда. Землеройка на нашем месте съела бы всех червяков, и ещё и покусала бы китайскую девочку. А мы - приматы, у нас на червяков другой рефлекс.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.01.2021 15:23:03
Надо их делать в виде фарша. Фарш пойдёт на "Ура!".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 15:28:53
Цитата: cross-track от 15.01.2021 12:33:08"У какого молодца утром капает с конца?"
офф-топ. Воспоминания.
http://lib.ru/ANEKDOTY/zagadki.txt_with-big-pictures.html

Лет 20 тому назад журнал МУРЗИЛКА публиковал эту и другие загадки
По одной версии - в мурзилке их не печатали, и это фейк

По другой (неподтвержденной) - публикация имела место примерно в 1974-1976 гг.
Хорошо помню, как в году эдак в 1974-1975 на лекции по какой-то секретной военной специальности, которую вёл сам зав.кафедрой Калмаков, встал наш самый продвинутый в деле юмора и эротики сокурсник Ермаков и обратился к профессору: "Василий Иосифович! А вот отгадайте загадку - "Туда и обратно, тебе и мне приятно"
Профессор на время потерял дар речи и начал вразумлять, что, дескать, "взрослые люди, надо же понимать рамки приличия". Под общий хохот Ермаков показал журнал - "Так это в "Мурзилке"! Это качели"
Говорят, финальной загадкой шутника была загадка (не вошедшая в список)
"Это что за большевик?
Он залез на броневик,
И сказал всего два слова,
Революция готова!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:32:50
Цитата: Старый от 15.01.2021 15:23:03Надо их делать в виде фарша. Фарш пойдёт на "Ура!".
Лишь бы не извивались. Потом (проблевавшись и включив самоанализ) мы поняли, что на нас подействовал именно тот факт, что эта хрень извивалась.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:37:55
Цитата: hlynin от 15.01.2021 15:28:53"Туда и обратно, тебе и мне приятно"
Г@вно вопрос. Качели, с пионерлагеря помню.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 15.01.2021 15:46:21
Червячков надо готовить - сушить-жарить, к тому же вес меньше, а вкус лучше (наверное).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:51:54
Цитата: makdy от 15.01.2021 15:46:21Червячков надо готовить - сушить-жарить, к тому же вес меньше, а вкус лучше (наверное).
Ну, согласен. Лишь бы не извивались, когда ешь. Когда извиваются - тянет блевать, невзирая на всю предшествующую биологическую подготовку.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:55:06
Кстати, я знаю биологов из Института леса, которые жрут извивающихся личинок, и говорят, что это очень вкусно. Сам лично видел. Но моя биология категорически протестует против извивающихся червяков. И биология всех коллег из той лаборатории, на которую вывешивал ссылку, тоже протестует.

Кстати, я так считаю, что у нас как раз нормальная реакция. А которые жрут червяков - те мутанты, примерно такие же, как которые преодолели лактазную недостаточность. Ну и в любом случае, я охотно ем членистоногих, моллюсков, земноводных и рептилий. А извивающихся червяков не ем, и не планирую есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 15:59:20
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:19:33А мы - приматы, у нас на червяков другой рефлекс.
И на змей тоже. Целая теория есть. Что желание отличать змей опасных от безопасных (по рисунку на коже) так повлияло на мозг, что сделало из обезьяны человека

Но ведь в Индокитае совершенно этот рефлекс не действует! Едят всё живьём. Говорят, японских военнопленных на лесоповале вообще не кормили - вполне себе короедами питались.
Или - вот, в другой теме я писал, как бывал на экскурсиях с семьёй бывш.мин.обороны Украины. Вот его зятья при мне пробовали очень полезный (говорят) рецепт. Змею (живую) взрезают, достают сердце, бросают в стакан с водкой, залпом выпить и сердце, двигаясь по пищеводу бьётся и создаёт, якобы, неповторимый эффект. И много прочих гадостей.
И ещё помню - привезли целую партию вьетнамских детишек (во время войны ихней) к нам в совхоз на отдых. И пустили их подкормиться на грядки с клубникой. Ягоды они не тронули, зато съели всех гусениц и вообще всё, что шевелилось.
И совершенно противоположный вопрос - как умудрялся в России и СССР раз за разом бывать голод? Причём летом. Причём на Дону и Волге. Ну, забрали всё зерно, но ведь реки - полные рыбы, живности всякой - не счесть.
Я мыслю так - желудок (3 кг бактерий тысяч наименований) не приемлют новой еды, от лягушки, которую французы съедят с восторгом, русский начнёт блевать и потеряет остатки сил. Даже просто переход на рыбу/мясо без хлеба смертельно опасен без подготовки.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 16:07:44
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:32:50Лишь бы не извивались.
Ещё случай вспомнил. На рыбалке в темноте малость перепутали и бросили в суп шмат червей (их держали тогда без земли, просто в мокрой тряпке или в выеденной горбушке от арбуза). Жаль, что я был мал и спать уже завалился. Короче, едят они и один спрашивает - "а откуда у нас вермишель?" Орали так, что я проснулся. Собственно, орали из-за того, что без насадки остались.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.01.2021 16:11:04
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 05:59:26Очередной P.S.
Уже писал, но ещё раз. Почему мы при таких неустойчивых агроэкосистемах не мрём от голода, а, наоборот, производим еды гораздо больше, чем можем съесть? Потому, что сельское хозяйство на Земле многократно дублировано и пространственно разнесено, так что неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом месте. Применительно к Марсу это означает, что для решения продовольственной проблемы надо создавать кучу дублирующих производств, причём пространственно разнесённых.
В принципе, согласен.
   
При создании Марсианской Базы будет добыча и очистка воды и углекислого газа, производство компонентов топлива, в том числе кислорода, попутную добычу, азота как балластного газа для атмосферы в обитаемых модулях, и производство энергии. Необходимо сразу предусмотреть сборку небольших вертикальных ферм, например, в грузовых отсеках кораблей после выгрузки основного груза. Не позднее, чем через синод, в экипаже должны быть специалисты по сельскохозяйственному и пищевому производству (предполагаю, что микробиолог будет уже в составе первого экипажа). На первом этапе страховкой от неурожая должны быть запасы продовольствия, привезённые с Земли. В дальнейшем производство продовольствия должно в среднем превышать потребности населения, а излишки должны перерабатываться в пригодные для длительного хранения запасы.
   
По мере роста Базы расширяется и сельхозпроизводство. Целью может быть уже не только продовольствие, но и непищевая биомасса для производства биополимеров, которые, в свою очередь, могут использоваться как строительные и конструкционные материалы. Поэтому уже при численности населения около тысячи человек уже нет проблемы иметь несколько территориально разнесённых центров сельскохозяйственного производства со своим персоналом. При общей численности в тысячу человек это уже будет несколько поселений, так что уже и пищевое производство будет разнесено.
   
Вот и получается, что стабилизирующим фактором должны быть
1) Дублирование производств, включая функционально (возможность перепрофилирования мощностей, предназначенных для выращивания технических культур для производства продовольствия.
2) Постоянно пополняемые запасы продовольствия разных уровней переработки.
3) Добыча и производство энергии, воды и кислорода из местных ресурсов техническими методами.
4) Автономность поселений друг от друга.
   
Ну вот, примерно так. О стабильной биологической экосистеме я и не заикался.
   

   

   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 16:24:46
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 15:37:55Г@вно вопрос. Качели, с пионерлагеря помню.
Ну, я думаю, это и был как раз 74-75 год. Кстати, дети отгадывают совершенно правильно.

Но! Вопрос времени. В мои годы все знали, что такое самовар. А сейчас отгадка поменялась, уже не самовар, а водопроводный кран.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:47:11
Цитата: hlynin от 15.01.2021 15:59:20И на змей тоже
Вот как раз на змей и у меня, и у коллег (всех, кого знаю) рвотного рефлекса нет. Скорее, есть жалость. Их жалко есть, честно. Такая безобидная рептилия... Правда, жалко. И вкус у них не сильно вкусный (я и земноводных ел, и рептилий), примерно что-то между криветками и курятиной.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:49:47
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:47:11Их жалко есть, честно.
Честно, жалко. Мне реально стыдно, что мы их ели. Наверное, мне за это прилетит карма, и правильно прилетит - так мне и надо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.01.2021 16:57:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 15:37:55
Цитата: hlynin от 15.01.2021 15:28:53"Туда и обратно, тебе и мне приятно"
Г@вно вопрос. Качели, с пионерлагеря помню.
Я помню в другой редакции:

"Туда, сюда, обратно - тебе и мне приятно!"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:00:37
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:49:47Честно, жалко
Вспомнилось. Я иногда участвовал в качестве инструктора в детских лагерях, в том числе категорийных (примерно до 3Б), в том числе (и в основном) дети из трудных семей... Так вот, один раз я спасал крупную гадюку от этих детей. При этом дети (я с этим отделением работал не первый год, и дети меня реально уважали, причём заслуженно уважали), но гадюку я еле спас. У детей загорелись глаза, и вообще они хотели убить гадюку, невзирая на то, что она ядовитая... Короче, мне пришлось применить весь свой авторитет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 15.01.2021 17:00:59
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 16:49:47
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:47:11Их жалко есть, честно.
Честно, жалко. Мне реально стыдно, что мы их ели. Наверное, мне за это прилетит карма, и правильно прилетит - так мне и надо.
не прилетит. - приползет! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 17:03:03
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 16:47:11Вот как раз на змей и у меня, и у коллег (всех, кого знаю) рвотного рефлекса нет.
Это я не точно выразился. Многие змей просто боятся. Всё норовят немедля убить. И обезьяны - тоже - до паники боятся. Ну и естественно, брезгуют и в руки брать и есть. Но в Индокитае и этого нет! Сам видел, как живого удава продавали на еду. В сантиметрах. Делали на бедном отметку  фломастером и писали имя покупателя. И пока не распродадут полностью, удав живёт. Я абсолютно равнодушен к подобным тварям
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 17:18:21
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:00:37Вспомнилось.
И мне вспомнилось. Был я в стройотряде (1975 год, Карабекаул, Туркмения, иранская граница). Сколько там змей! Причём, великое разнообразие. На дынных грядках (мы иногда приворовывали дыни) жили кобры, в кирпичах, из которого мы строили - эфы. Гюрзам очень нравилось собираться под кроватями. Кровати стояли на открытой бетонной веранде, бетон хранил много тепла, а утром было холодно и змеи там собирались. Много было тарантулов и каракуртов. И вот решили делать себе на память  ремни из змеиной кожи. Ну и я тож. Только надо было найти крупный экземпляр. Пошёл в соседний арык, взял рогатину, нашёл здоровенную гюрзу, обмотавшуюся вокруг куста какой-то осоки, торчащей из воды. Долго прицеливался, выясняя, где голова, наконец, прижал. Потом фонтан брызг, рогатина улетела, я рухнул в грязь... Куда делась змея, не знаю. Как-то я сразу охладел к змееловству
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:19:07
Цитата: hlynin от 15.01.2021 17:03:03Это я не точно выразился. Многие змей просто боятся.
Да я понял. Но на самом деле среднестатистические сапиенсы боятся червяков, а змей, пауков и всю прочую фауну не боятся, а охотно едят. Ключевое слово - среднестатистические.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:20:53
Цитата: hlynin от 15.01.2021 17:18:21ремни из змеиной кожи
Всё, карма испорчена насовсем. Стыдно должно быть. Если стыдно - то примерно 50% кармы засчитается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:28:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 17:20:53Всё, карма испорчена насовсем. Стыдно должно быть. Если стыдно - то примерно 50% кармы засчитается.
Я в своё время общался с продвинутым индийским микробиологом-биотехнологом (реально продвинутым), так вот он был при этом ещё и буддистом, причём продвинутым буддистом. А ещё я общался с продвинутыми спецами по восточным религиям, и на земле, и под землёй... В общем, я разбираюсь в карме и прочих вещах в высшей степени профессионально. Так вот, пришлите мне 100 баксов, и я исправлю Вашу карму.  8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:29:44
P.S.
Для коллег по форуму скидка. Готов исправить карму за 50 баксов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 15.01.2021 17:54:15
Цитата: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:29:44Для коллег по форуму скидка. Готов исправить карму за 50 баксов.
Кстати, слово-то совсем стёрлось. Вот 35 лет назад, при разгуле перестройки оно было гораздо популярнее. Настолько, что я, когда бывал лоцманом на катамаране, сменил команду "Корму влево (вправо)!" на "Карму влево(вправо)"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.01.2021 17:56:38
Цитата: hlynin от 15.01.2021 17:54:15"Карму влево(вправо)"
Ну, ладно, готов исправить карму за 35 баксов. Но это уже последнее предложение. 8)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 15.01.2021 18:44:25
Что вы все про еду? А про результат?
По Дискавери показали "Разрушителей мифов". Они проверяли мармеладовых мишек на предмет ракетного топлива. И какашки собачьи. Сравнение со стандартным ТРД такое - 1300м, 900 и 880м высота подъема.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 15.01.2021 22:41:51
Цитата: Сергей  Хижняк от 15.01.2021 15:37:55
Цитата: hlynin от 15.01.2021 15:28:53"Туда и обратно, тебе и мне приятно"
Г@вно вопрос. Качели, с пионерлагеря помню.
А "Бывает висячий - бывает стоячий, бывает холодный - бывает горячий"? (тоже из Мурзилки).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.01.2021 07:09:41
Цитата: Старый от 15.01.2021 22:41:51А "Бывает висячий - бывает стоячий, бывает холодный - бывает горячий"? (тоже из Мурзилки).
А эту не слышал. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что я многое пропустил в этой жизни.
Цитата: makdy от 15.01.2021 18:44:25Что вы все про еду? А про результат?
Результат еды всегда примерно один и тот же, вне зависимости от индивидуальных политических предпочтений. К слову, все в курсе, что, гм, результат (тот, который попадает в унитаз) примерно на 80% состоит из бактерий? В нас дофига бактерий, и они жутко прожорливые. Но без них - грустно, без них наступает дисбактериоз со всеми вытекающими.

Навеяло. Московские коллеги (те, с которыми мы общаемся преимущественно в Пекине) рассказывали про европейский девайс в виде искусственного кишечника. Европейцы сделали для каких-то биотехнологических или биомедицинских целей (коллеги рассказывали, для чего конкретно, но я, разумеется, сразу же забыл подробности) и всем с гордостью показывали. По словам упомянутых коллег этот девайс и вполне реалистично вонял, и вполне реалистично какал, причём натуральными какашками.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 16.01.2021 10:06:52
ЦитироватьПо словам упомянутых коллег этот девайс и вполне реалистично вонял, и вполне реалистично какал, причём натуральными какашками.
УчОные, мля... ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 10:46:22
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.01.2021 07:09:41
Цитата: Старый от 15.01.2021 22:41:51А "Бывает висячий - бывает стоячий, бывает холодный - бывает горячий"? (тоже из Мурзилки).
А эту не слышал. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что я многое пропустил в этой жизни.
Душ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: makdy от 16.01.2021 10:54:12
Сверху черно, внутри красно, как засунешь, так прекрасно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 10:58:35
А вот из современного, патриотического. Впрочем к колонизации космоса тоже имеет отношение:
Раньше были времена, а теперь - мгновения,
Раньше поднимался ###, а теперь - давление. :( 
 
Причём ### это слово из трёх букв и включает буквы "х" и "у". 
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.01.2021 12:52:44
Цитата: Старый от 16.01.2021 10:58:35слово из трёх букв
Администрации. Кляуза. Участник с ником "Старый" публикует на научном форуме слово из трех букв.


Старому
А что за слово?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.01.2021 13:09:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.01.2021 12:52:44
Цитата: Старый от 16.01.2021 10:58:35слово из трёх букв
Администрации. Кляуза. Участник с ником "Старый" публикует на научном форуме слово из трех букв.


Старому
А что за слово?
какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2021 13:10:24
Цитата: Сергей  Хижняк от 16.01.2021 07:09:41европейский девайс в виде искусственного кишечника. Европейцы сделали для каких-то биотехнологических или биомедицинских целей (коллеги рассказывали, для чего конкретно, но я, разумеется, сразу же забыл подробности) и всем с гордостью показывали. По словам упомянутых коллег этот девайс и вполне реалистично вонял, и вполне реалистично какал, причём натуральными какашками.
прям настоящие "мухолюбы-человеко-ненавистники"
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 16.01.2021 14:02:13
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
Ну, наверно, он имел ввиду слово "пух"


Ps. очередное совпадение. Читаю сейчас рассказик в "ТМ" (вечером выложу) Звездолётчику, потерпевшему аварию, местные туземцы задают вопрос: у тебя есть мрайд?
Переводчик перевести не может, а ответить надо, иначе будет плохо.
Выясняется позже, что слово не имеет смысла. Важен ответ на бессмыслицу. Тест, так сказать. Насколько я знаю, один из приёмов психологов, даже при наборе космонавтов
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:04:14
Кстати, о червяках. Добавление любого звена в экосистему снижает её продуктивность благодаря законам сохранения. Классика.
Кстати, о моделях. У любого практика (не только у меня, но и вообще всех, кого знаю) рано или поздно просыпается желание написать вот-такую-классную-модель-которая-всё-объяснит. То есть каждый практик-экспериментатор мечтает стать теоретиком. От нас это не зависит, так что отнеситесь с пониманием. Ну, глюк такой. При этом мы (практики-экспериментаторы) великолепно понимаем, что в теории мы тупы, как 100500 баобабов, и что в тех моделях, которые пишут настоящие модельеры, мы даже не все буквы понимаем... точнее, понимаем только очень немного букв... но блин хочется почувствовать себя теоретиком :D

Кстати, у теоретиков ровно та же проблема. Им хочется почувствовать себя практиками. ;D ;D ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:12:14
Цитата: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:04:14Добавление любого звена в экосистему снижает её продуктивность
А вот насчёт устойчивости - совсем не факт. Зависит от того, как добавить. Если грубо, по рабоче-крестьянскому - любое дополнительное звено снизит продуктивность, но зато повысит устойчивость.  Повторюсь, это очень грубо, но примерно так и есть.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:42:41
Цитата: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:12:14любое дополнительное звено снизит продуктивность, но зато повысит устойчивость.
Ну, понятно, далеко не совсем любое звено. Но именно за это нам деньги платят. :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 17:04:03
Цитата: Сергей Хижняк от 16.01.2021 12:52:44Старому
А что за слово?
Дух.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 17:06:12
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
Ты чего, в детский сад никогда не ходил?  :o 

Эххх, чувствую дух в тебе никогда не поднимался... Невысокодуховный ты...  :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 17:07:36
Цитата: hlynin от 16.01.2021 14:02:13Ну, наверно, он имел ввиду слово "пух"
Господи, что за невысокодуховные люди тут собрались... :(  :( :'(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 16.01.2021 17:09:31
Цитата: Сергей Хижняк от 16.01.2021 16:04:14Кстати, о червяках. Добавление любого звена в экосистему
Кстати о добавлениях. Говорят что самые дорогие сорта финской салями имеют столь нежный вкус потому что в них добавляют фарш из дождевых червяков.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: hlynin от 16.01.2021 17:31:16
Цитата: Старый от 16.01.2021 17:07:36Господи, что за невысокодуховные люди тут собрались... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)
поразительно, какая хрень порой приходит в голову взамен очевидного. Но неспроста, пожалуй. За окном - первый этой зимой снегопад.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2021 19:59:36
Цитата: hlynin от 16.01.2021 17:31:16
Цитата: Старый от 16.01.2021 17:07:36Господи, что за невысокодуховные люди тут собрались... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)
поразительно, какая хрень порой приходит в голову взамен очевидного. Но неспроста, пожалуй. За окном - первый этой зимой снегопад.
за окном -15 и снега уже сантиметров 50 (слежавшегося)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 16.01.2021 22:33:30
Цитата: Старый от 16.01.2021 17:06:12
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
Ты чего, в детский сад никогда не ходил?  :o
Эххх, чувствую дух в тебе никогда не поднимался... Невысокодуховный ты...  :(
Старый, я тебя не хотел сдавать, как националист националиста! Но раз такая рубка пошла, расколюсь - Старый имел в виду Народный Рух Украины. Вот такие жовто-блакитные X и Y!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 17.01.2021 00:11:44
ЦитироватьГоворят что самые дорогие сорта финской салями имеют столь нежный вкус потому что в них добавляют фарш из дождевых червяков
Во франции один местный угощал сыром.

Торжественно притащил блюдечко, на нем в тряпице завернут кусок сыра и рядом-лупа 
С вожделением орезал кусочек и вместе с лупой подает.
Смотрю-там микроглисты ползают.
На вкус-не очень, воняет, но для них-супер деликатес... ::)

Пс. Тож седня первый снег.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.01.2021 17:24:05
Цитата: Старый от 16.01.2021 17:07:36Господи
Господа нет. Его сионисты распяли, я точно помню - нам на первом курсе читали научный атеизм, и вот как раз по научному атеизму у меня оттлично.


Цитата: Старый от 16.01.2021 17:07:36невысокодуховные люди
А вот как раз эта претензия - не ко мне. Из всех здесь собравшихся я именно что духовный. Во-первых, я общался с упомянутым индусским микробиологом (который, несомненно, был духовный). Во-вторых, у меня есть друг-инженер (с которым дружим на почве спелеологии), так вот он разбирается и в Кастаньеде, и в пути Дао, и вообще во всей эзотерике, какая только есть.

Ещё раз, по буквам. Я разбираюсь во всей эзотерике, духовности, карме, буддизме, и ещё в чём-то, про что уже забыл. Вспомнил, колесо Сансары.  Разбираюсь настолько профессионально, что даже самому страшно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 17.01.2021 17:30:22
Цитата: benderr от 17.01.2021 00:11:44Тож седня первый снег.
А у нас конкретно потеплело. Во время новогодних всю дорогу было примерно -30..-40 (плюс-минус, красноярские коллеги не дадут соврать), а сегодня реально тепло. Наверное, весна наступила.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.01.2021 20:33:30
Цитата: Сергей Хижняк от 17.01.2021 17:24:05Господа нет. Его сионисты распяли, я точно помню - нам на первом курсе читали научный атеизм, и вот как раз по научному атеизму у меня оттлично.
Тю! Так это только сына. А отец и дух святой остались. Причём главный то - отец. А дух святой - он поднимался раньше когда были времена.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.01.2021 20:34:31
Цитата: Сергей Хижняк от 17.01.2021 17:24:05А вот как раз эта претензия - не ко мне. Из всех здесь собравшихся я именно что духовный.
А слова "дух" не знаешь. Значит не поднимался он в тебе... :(
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 17.01.2021 20:36:22
Цитата: Сергей Хижняк от 17.01.2021 17:24:05Ещё раз, по буквам. Я разбираюсь во всей эзотерике, духовности, карме, буддизме, и ещё в чём-то, про что уже забыл.
Эзотерика, карма, буддизм и прочее - это, извиняюсь, вообще не духовность. Это, извиняюсь за выражение, язычество какоето. У тебя точно пятёрка по научному атеизму?  ::) :-\
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 17.01.2021 22:29:04
Была у меня подруга, у которой  карма, гороскопы,  линии на ладонях, денежная жаба, татуировка с какими-то иероглифами на жопе отлично сочетались с православным иконостасом в квартире.
И всё это мирно уживалось в одной голове. Но сиськи были отличные ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.01.2021 23:12:58
Цитата: makdy от 10.01.2021 10:18:26Во всех СМИ трубят про то, что Маск ВСЕ свое состояние пускает на полет на Марс. А форум тормозит?
Да пусть трубят. Нам то зачем?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 17.01.2021 23:14:04
Цитата: Чебурашка от 17.01.2021 22:29:04Была у меня подруга, у которой  карма, гороскопы,  линии на ладонях, денежная жаба, татуировка с какими-то иероглифами на жопе отлично сочетались с православным иконостасом в квартире.
И всё это мирно уживалось в одной голове. Но сиськи были отличные ;D
Голова - штука вместительная... Там и больше может уместиться, особенно если мозгов нет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 18.01.2021 01:47:55
Согласен!
Хорошие сиськи перекроют любые недостатки..  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 18.01.2021 08:46:24
Цитата: Старый от 17.01.2021 20:36:22Это, извиняюсь за выражение, язычество какоето. У тебя точно пятёрка по научному атеизму?
Так вся РПЦ на язычестве держится. Да и вообще всё христианство, но РПЦ - особенно.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.01.2021 09:42:04
Цитата: Сергей Хижняк от 18.01.2021 08:46:24Так вся РПЦ на язычестве держится.
Счаззз! Они даже Деда Мороза отвергают.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Хижняк от 18.01.2021 10:57:19
Цитата: Старый от 18.01.2021 09:42:04Счаззз! Они даже Деда Мороза отвергают.
Что, правда, что ли? :o  Вот ведь... Оказывается, не зря я не люблю РПЦ. Но я точно помню, что половина святых в христианстве - это бывшие языческие боги. Вот и  Википедия подтверждает (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.01.2021 11:31:20
Цитата: Сергей Хижняк от 18.01.2021 10:57:19Но я точно помню, что половина святых в христианстве - это бывшие языческие боги. Вот и  Википедия подтверждает (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Ни одного. Обычно святые в христианстве это реальные люди которых после смерти канонизировали.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 18.01.2021 12:01:48
Говорят ваш новый главный храм мин. обороны больше похож не на православную церковь, а на древнеримский  языческий храм бога Марса.  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 18.01.2021 13:15:20
Цитата: Чебурашка от 18.01.2021 12:01:48Говорят ваш новый главный храм мин. обороны больше похож не на православную церковь, а на древнеримский  языческий храм бога Марса.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Я его пока видел только в тёмное время суток а внутри не был поэтому он мне показался похожим на Ангкор-ват.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 18.01.2021 15:46:12
Цитата: Старый от 18.01.2021 13:15:20
Цитата: Чебурашка от 18.01.2021 12:01:48Говорят ваш новый главный храм мин. обороны больше похож не на православную церковь, а на древнеримский  языческий храм бога Марса.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Я его пока видел только в тёмное время суток а внутри не был поэтому он мне показался похожим на Ангкор-ват.
Ангара-ват?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 18.01.2021 16:29:04
Цитата: Старый от 18.01.2021 13:15:20Я его пока видел только в тёмное время суток а внутри не был поэтому он мне показался похожим на Ангкор-ват.
Ага, т.е., похож на храм в честь бога Вишну? Интересно!  ::)
Цитата: Чебурашка от 18.01.2021 12:01:48Говорят ваш новый главный храм мин. обороны больше похож не на православную церковь, а на древнеримский  языческий храм бога Марса.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Брехня, на древнеримский Пантеон он точно не похож.  8)
P.S. Кстати, возвращаясь к теме. Так как у будущих "колонизаторов Марса" не будет никаких шансов выжить на этой планете, то тема религиозности, храмовности и помощи различных божеств (богов) будет весьма кстати. Без них будет полная безнадега. Типа, как на Дюне (Арракисе).  ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 18.01.2021 16:47:46
ЦитироватьБез них будет полная безнадега. Типа, как на Дюне (Арракисе).  
А где это на Арракисе безнадёга? Безнадёга - это когда сел на попу ровно и собрался подыхать...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 18.01.2021 16:52:41
Цитата: Quetzalcoatl от 18.01.2021 16:29:04Так как у будущих "колонизаторов Марса" не будет никаких шансов выжить на этой планете, то тема религиозности, храмовности и помощи различных божеств (богов) будет весьма кстати
Да, в будущей столице Марса городе Илония храм сами знаете кому определённо будет   ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 18.01.2021 16:54:05
Цитата: Quetzalcoatl от 18.01.2021 16:29:04Типа, как на Дюне (Арракисе). 
Посмотрел недавно старую Дюну и трейлер к новой. Они в натуре старую Дюну чуть ли не покадрово переснять собрались?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Quetzalcoatl от 18.01.2021 17:33:23
Цитата: Alex_II от 18.01.2021 16:47:46А где это на Арракисе безнадёга?
Нет, конечно, на Арракисе царит полный оптимизм и уверенность в завтрашнем дне.  ::) Особенный оптимизм внушает добыча воды и других полезных веществ из трупов соплеменников и врагов.  ;)
Цитата: Alex_II от 18.01.2021 16:47:46Безнадёга - это когда сел на попу ровно и собрался подыхать...
Да, это как раз в тему.  ::)
Цитата: Чебурашка от 18.01.2021 16:54:05Посмотрел недавно старую Дюну и трейлер к новой. Они в натуре старую Дюну чуть ли не покадрово переснять собрались?
Ну, если снимать близко к тексту романа, то многие кадры должны совпадать.  А как иначе? ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 18.01.2021 20:17:06
ЦитироватьНет, конечно, на Арракисе царит полный оптимизм и уверенность в завтрашнем дне. 
Ну, по крайней мере ложиться и подыхать никто не спешит...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2021 22:57:13
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
А чем вам  ухо не нравится?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2021 23:08:30
Сергей Хижняк,а почему  вам не нДравятся вирусные инфекции!Скажем вирион содержит гораздо больше белка чем  ДНК бактерий?И скажем Вирус(фаг)Не всегда "убивает  бактерию "до смерти Т е Совсем!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 23:10:46
Цитата: Юрий   Темников от 19.01.2021 22:57:13
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
А чем вам  ухо не нравится?
ухо тоже неплохо; можно и мух (муха мужского рода); правда, про муху мужского рода есть неприличный анекдот, который не знает Сергей Хижняк (он неприличных анекдотов вообще не знает!)! :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2021 23:19:30
Цитата: cross-track от 19.01.2021 23:10:46
Цитата: Юрий   Темников от 19.01.2021 22:57:13
Цитата: cross-track от 16.01.2021 13:09:24какой то XYZ, наверное. Старый такое придумает, что ни в хвост, ни в гриву!
А чем вам  ухо не нравится?
ухо тоже неплохо; можно и мух (муха мужского рода); правда, про муху мужского рода есть неприличный анекдот, который не знает Сергей Хижняк (он неприличных анекдотов вообще не знает!)! :D
Никто  кроме  С.Х,не знает ,того что он знает!! :) :)ИМХО знает он ну,ну очень много.Хотя ИМХО"Каждый по своему с ума сходит! :) :)  :) :)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.01.2021 23:25:11
Цитата: Юрий Темников от 19.01.2021 22:57:13А чем вам  ухо не нравится?


Раньше поднимался... ухо?  :o
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2021 23:31:05
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:25:11Раньше поднимался... ухо?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну у кого как,у кого ухо ,а у кого на десять детей хватило ,5\5.Хотя ухи тожно нужны!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.01.2021 23:32:05
Цитата: Юрий   Темников от 19.01.2021 23:31:05
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:25:11Раньше поднимался... ухо?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну у кого как,у кого ухо ,а у кого на десять детей хватило ,5\5.Хотя ухи тожно нужны!
Но ухо не мужского рода, а если кто умел шевелить ушами то умеет всегда...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 23:33:10
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:25:11
Цитата: Юрий Темников от 19.01.2021 22:57:13А чем вам  ухо не нравится?
Раньше поднимался... ухо?  :o
ты разве не слышал выражения «и ухом не повёл»?!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2021 23:41:15
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:25:11Раньше поднимался... ухо?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну у кого как,у кого ни ухо ни рыло,а у кого на десять детей хватило ,5\5.Хотя ухи иногда тожно нужны!Огласите весь список.Пжалуйста!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 19.01.2021 23:52:54
Цитата: Юрий   Темников от 19.01.2021 23:41:15
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:25:11Раньше поднимался... ухо?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Ну у кого как,у кого ни ухо ни рыло,а у кого на десять детей хватило ,5\5.Хотя ухи иногда тожно нужны!Огласите весь список.Пжалуйста!!
Понятно. Ты наверно так далеко назад не читаешь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2109674
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Юрий Темников от 20.01.2021 00:27:38
Цитата: Старый от 19.01.2021 23:52:54Понятно. Ты наверно так далеко назад не читаешь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2109674 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2109674)
Старый,не блефуй!Ни ухом ,ни рылом ,ни Х----м!!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Surt от 16.02.2021 10:44:30
Да чего это вдруг на Арракисе уныние, нормально у них там все было, наоборот, процветало свирепое жизнелюбие у аборигенов  ;D
мы, как бы, имеем примеры того, какие люди получаются в условиях тотального недостатка всего - ну те же народы крайнего севера или какие-нибудь туареги. Нормальные ребята, не куксятся, нам фору дадут  ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:43
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:53
Про шестерни просто топ.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.03.2021 21:03:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:53Про шестерни просто топ.
бесконтактные шестеренки)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 22:06:10
Цитата: cross-track от 11.03.2021 21:03:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:53Про шестерни просто топ.
бесконтактные шестеренки)

Угу. И валч и прочее. То что нужно для Марса.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.03.2021 23:01:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 22:06:10
Цитата: cross-track от 11.03.2021 21:03:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:53Про шестерни просто топ.
бесконтактные шестеренки)

Угу. И валч и прочее. То что нужно для Марса.
да и на Земле не помешает
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 11.03.2021 23:12:27
Цитата: cross-track от 11.03.2021 23:01:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 22:06:10
Цитата: cross-track от 11.03.2021 21:03:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.03.2021 19:37:53Про шестерни просто топ.
бесконтактные шестеренки)

Угу. И валч и прочее. То что нужно для Марса.
да и на Земле не помешает
Я не очень понял(не владею к сожалению иностранными языками) "бесконтактность" чемьобеспечивается? Постоянными магнитами, а-ля магнитная муфта? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 11.03.2021 23:15:02
Цитата: telekast от 11.03.2021 23:12:27
Цитата: cross-track от 11.03.2021 23:01:53Я не очень понял(не владею к сожалению иностранными языками) "бесконтактность" чемьобеспечивается? Постоянными магнитами, а-ля магнитная муфта? ::)-
Да
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 11.03.2021 23:37:01
Цитата: cross-track от 11.03.2021 23:15:02
Цитата: telekast от 11.03.2021 23:12:27
Цитата: cross-track от 11.03.2021 23:01:53Я не очень понял(не владею к сожалению иностранными языками) "бесконтактность" чемьобеспечивается? Постоянными магнитами, а-ля магнитная муфта? ::)-
Да
Понятно. Спасибо. Жаль сказку. :( Ограничения по температуре, нужно будет защищать от пыли/влаги, не приведи небеса удар и т.д. хотя может где и сгодится.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 12.03.2021 21:00:14
Цитироватьбесконтактные шестеренки)
Какбэ -да. Но любой магнитный материал быстренько убьет трансмиссию.

Не? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.03.2021 10:16:01
Цитата: /Иван/ от 14.03.2021 10:05:41Жить на Марсе ничуть не лучше, чем жить на Южном полюсе или на вершине Эвереста", -- приводит его слова Sky News.
Это где же он, злодей, набрался таких идей? ;) ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.03.2021 10:25:32
Цитата: /Иван/ от 14.03.2021 10:05:41"Идея Маска <...> является опасным заблуждением. Жить на Марсе ничуть не лучше, чем жить на Южном полюсе или на вершине Эвереста", -- приводит его слова Sky News.
И в чем проблема? На южном полюсе люди постоянно живут...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 14.03.2021 10:39:00
Цитата: Alex_II от 14.03.2021 10:25:32И в чем проблема? На южном полюсе люди постоянно живут...
Так и в космосе живут. Но не колонизируют.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 14.03.2021 12:19:49
Цитата: Старый от 14.03.2021 10:39:00Так и в космосе живут. Но не колонизируют.
Так и возможности не было...  В общем спорить смысла не вижу, проще посмотреть что будет на самом деле...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 14.03.2021 12:24:53
Цитата: Старый от 14.03.2021 10:39:00
Цитата: Alex_II от 14.03.2021 10:25:32И в чем проблема? На южном полюсе люди постоянно живут...
Так и в космосе живут. Но не колонизируют.
Бравый солдат Швейк тоже о колониях высказывался)

Цитировать— Помнится, поговаривали, что у Австрии есть колонии,— проронил Швейк,— где-то на севере. Какая-то там Земля императора Франца-Иосифа.

— Бросьте это, ребята,— вмешался один из конвойных.— Нынче вести разговор о какой-то Земле императора Франца-Иосифа опасно. Самое лучшее— не называйте имен.

— А вы взгляните на карту,— перебил его вольноопределяющийся.— На самом деле существует Земля нашего всемилостивейшего монарха, императора Франца-Иосифа. По данным статистики, там одни льды, которые и вывозятся на ледоколах, принадлежащих пражским холодильникам. Наша ледяная промышленность заслужила и за границей высокую оценку и уважение, так как предприятие это весьма доходное, хотя и опасное. Наибольшую опасность при экспортировании льда с Земли Франца-Иосифа представляет переправа льда через Полярный круг. Можете себе это представить?

Конвойный пробормотал что-то невнятное, а начальник конвоя, капрал, подошел ближе и стал слушать объяснения вольноопределяющегося. Тот с глубокомысленным видом продолжал:

— Эта единственная австрийская колония может снабдить льдом всю Европу и является крупным экономическим фактором. Конечно, колонизация подвигается медленно, так как колонисты частью вовсе не желают туда ехать, а частью замерзают там. Тем не менее с улучшением климатических условий, в котором очень заинтересованы министерства торговли и иностранных дел, появляется надежда, что обширные ледниковые площади будут надлежащим образом использованы. После постройки нескольких отелей туда будут привлечены массы туристов. Необходимо, конечно, для удобства проложить туристские тропинки и дорожки между льдинами и накрасить на ледниках туристские знаки. Единственным затруднением остаются эскимосы, которые тормозят работу наших местных органов...

Капрал слушал с интересом. Это был солдат сверхсрочной службы, в прошлом батрак, человек крутой и недалекий, старавшийся нахвататься всего, о чем не имел никакого понятия. Идеалом его было дослужиться до фельдфебеля.

— ...не хотят подлецы эскимосы учиться немецкому языку,— продолжал вольноопределяющийся,— хотя министерство просвещения, господин капрал, не останавливаясь перед расходами и человеческими жертвами, выстроило для них школы. Тогда замерзло пять архитекторов-строителей и...

— Каменщики спаслись,— перебил его Швейк.— Они отогревались тем, что курили трубки.

— Не все,— возразил вольноопределяющийся,— с двумя случилось несчастье. Они забыли, что надо затягиваться, трубки у них потухли, пришлось бедняг закопать в лед. Но школу в конце концов все-таки выстроили. Построена она была из ледяных кирпичей с железобетоном. Очень прочно получается! Тогда эскимосы развели вокруг всей школы костры из обломков затертых льдами торговых судов и осуществили свой план. Лед, на котором стояла школа, растаял, и вся школа провалилась в море вместе с директором и представителем правительства, который на следующий день должен был присутствовать при торжественном освящении школы. В этот ужасный момент было слышно только, как представитель правительства, находясь уже по горло в воде, крикнул: "Gott, strafe England!" [Боже, покарай Англию! (нем.)] Теперь туда, наверно, пошлют войска, чтобы навести у эскимосов порядок. Само собой, воевать с ними трудно. Больше всего нашему войску будут вредить ихние дрессированные белые медведи.

— Этого еще не хватало,— глубокомысленно заметил капрал.— И без того военных изобретений хоть пруд пруди. Возьмем, например, маски от отравления газом. Натянешь ее себе на голову— и моментально отравлен, как нас в унтер-офицерской школе учили.

— Это только так пугают,— отозвался Швейк.— Солдат ничего не должен бояться. Если, к примеру, в бою ты упал в сортирную яму, оближись и иди дальше в бой. А ядовитые газы для нашего брата — дело привычное еще с казарм — после солдатского хлеба да гороха с крупой. Но вот, говорят, русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.

— Какие-то особые электрические токи, — дополнил вольноопределяющийся.— Путем соединения с целлулоидными звездочками на воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!

Хотя капрал и до военной службы был настоящий осел, но и он наконец понял, что над ним смеются. Он отошел от арестованных и пошел во главе конвоя.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: ZOOR от 22.03.2021 07:54:28
https://news.ru/cosmos/proekt-kak-budet-vyglyadet-gorod-na-marse/
ЦитироватьПроект: как будет выглядеть первый город на Марсе

07:03, 22 марта 2021  21

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192251.jpg)

Международная группа учёных и архитекторов создала первый проект города на Марсе. Его назвали Нюва в честь древнекитайской богини, сотворившей «все вещи на Земле».

Проект появился в Instagram архитектурного бюро Abibo. Его основатель Альфредо Муньос сообщил подробности устройства первого внеземного города.
Он уверен,что строить подобное сооружение лучше в скале, которая защитит переселенцев от атмосферного давления и радиации.
Город будет выглядеть как набор герметичных построек купольного типа. Кислород внутри купола будут вырабатывать деревья и другие растения, которые посадят поселенцы, а энергию они получат от солнечных батарей.
Цитата: undefinedПервые поселенцы столкнутся с проблемами, которые специфичны именно для Марса. Одной из них станет гравитация, которая в три раза слабее, чем на Земле, — отметил Муньос в беседе с Euronews (https://www.euronews.com/living/2021/03/19/plans-for-the-first-sustainable-city-on-mars-unveiled).

Сам сайт ABIBOO   https://www.instagram.com/p/CGqiuKmsaou/?utm_source=ig_embed


Интересно, Маск субсидировал?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 22.03.2021 10:04:54
Цитата: ZOOR от 22.03.2021 07:54:28Интересно, Маск субсидировал?
А зачем? Мне кажется народ такие вещи прекрасно и на собственном энтузиазме делает...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Чебурашка от 22.03.2021 11:50:27
Цитата: ZOOR от 22.03.2021 07:54:28Интересно, Маск субсидировал?
Да, и город будет называться Илония  ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 22.03.2021 12:03:16
Цитата: Чебурашка от 22.03.2021 11:50:27
Цитата: ZOOR от 22.03.2021 07:54:28Интересно, Маск субсидировал?
Да, и город будет называться Илония  ;)
или Масква :D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.03.2021 20:33:34
Читаю, просматриваю интернет -все в восторге отправляемся на Марс. А получится почти "планета Шелезяка -атмосферы нет, воды нет и роботами не населена". Вот по последним данным летит 54 человека на первое время. Кислород для обновления воздуха нужен, вода нужна, сублимированная пища нужна. Далее отходы выкидывать нужно, сколько унитазов (АСУ) нужно? Ну точно 1 на 6, и то проблемы. Кстати и вопрос -если один засорится, как делить будут? А если бунт? Кого за борт? 54 -это 5 футбольных команд. Да там революция будет! Вот назад вроде повернуть никак...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 22.03.2021 21:08:32
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.03.2021 20:33:34Да там революция будет! Вот назад вроде повернуть никак...
Поэтому бунтуй не бунтуй, все равно не получишь ничего!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 22.03.2021 23:36:17
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.03.2021 20:33:34Да там революция будет!
Истериков всяких отправлять не надо... Вот и весь секрет... А то задолбали эти "люди с тонкой душевной организацией", слова им не скажи... Впрочем среди тех кто работает в поле, в море, в Антарктиде - такие редкость. Не приживаются почему-то. Может потому что истерить гораздо приятнее в городских условиях?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 01:21:51
Цитата: Alex_II от 22.03.2021 23:36:17
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 22.03.2021 20:33:34Да там революция будет!
Истериков всяких отправлять не надо... Вот и весь секрет... А то задолбали эти "люди с тонкой душевной организацией", слова им не скажи... Впрочем среди тех кто работает в поле, в море, в Антарктиде - такие редкость. Не приживаются почему-то. Может потому что истерить гораздо приятнее в городских условиях?
Просто тяжёлая, но интересная и любимая работа (а кто ещё в поля кроме фаната полезет?) на свежем воздухе в условиях суровой, но живой природы, да с регулярной релаксацией это не то же самое, что 5х8 и два выходных в офисе! Метро, толкучка, пробки, жена, твиттер, соседи.... Это же ужОс! :o
 ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 06:17:24
Система жизнеобеспечения сейчас, в наше время дома. Что летит обычно? Краны на кухне, потом краны в ванне? Обращаться к сантехникам себе дороже - один датый сразу у нас ударил кувалдой по чугунному стояку, расколол до соседей. Поэтому сами - все заранее под рукой кран-буксы, прокладки, гайки и пр. Нет идешь на рынок-все есть. А что будут делать колонисты по пути при протечках или поломках? Чинить заменить? Ха! Нужна прокладка, нужный ключ в тридесятом ящике на дне грузового отсека! Это хорошо если есть! А может и не быть...Все! Экспедиция накрылась. Вспомните про текущие утечки на МКС! Вспомните "Аполлон-13". Вот как все это уже сейчас комплектовать надо и масса полезной нагрузки станет расти...Обычное уплотнение и "финита".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 10:18:18
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 06:17:24Система жизнеобеспечения сейчас, в наше время дома. Что летит обычно? Краны на кухне, потом краны в ванне? Обращаться к сантехникам себе дороже - один датый сразу у нас ударил кувалдой по чугунному стояку, расколол до соседей. Поэтому сами - все заранее под рукой кран-буксы, прокладки, гайки и пр. Нет идешь на рынок-все есть. А что будут делать колонисты по пути при протечках или поломках? Чинить заменить? Ха! Нужна прокладка, нужный ключ в тридесятом ящике на дне грузового отсека! Это хорошо если есть! А может и не быть...Все! Экспедиция накрылась. Вспомните про текущие утечки на МКС! Вспомните "Аполлон-13". Вот как все это уже сейчас комплектовать надо и масса полезной нагрузки станет расти...Обычное уплотнение и "финита".
Не поверите, но и на Матушке-Земле куча мест, где подобная проблема столь же фатальна. Как там у классика:
"...Дорога, а в дороге - МАЗ,
Который по уши увяз,
В кабине - тьма, напарник третий час молчит,-
Хоть бы кричал, аж зло берет -
Назад пятьсот, пятьсот вперед,
А он - зубами "Танец с саблями" стучит!.."©ВСВ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 23.03.2021 16:40:12
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 06:17:24Вот как все это уже сейчас комплектовать надо и масса полезной нагрузки станет расти...Обычное уплотнение и "финита".
А 3Д принтеры зачем?)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 23.03.2021 16:50:40
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 06:17:24Обращаться к сантехникам себе дороже - один датый сразу у нас ударил кувалдой по чугунному стояку, расколол до соседей.
Дикие какие-то у вас сантехники... Я думал такие вымерли уже от бескормицы...


Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 06:17:24А что будут делать колонисты по пути при протечках или поломках? Чинить заменить? Ха! Нужна прокладка, нужный ключ в тридесятом ящике на дне грузового отсека!
Интересно - считать всех идиотами - это наша российская народная традиция? Или еще у кого такая есть?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:03:57
Цитата: telekast от 23.03.2021 10:18:18Не поверите, но и на Матушке-Земле куча мест, где подобная проблема столь же фатальна. Как там у классика:
"...Дорога, а в дороге - МАЗ,
Который по уши увяз,
В кабине - тьма, напарник третий час молчит,-
Хоть бы кричал, аж зло берет -
Назад пятьсот, пятьсот вперед,
Где это на матушке-земле такие места где на 1000 км ни души? И если в такой ситуации пойти вбок и вернуться живым то так ли серъёзна проблема?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:04:45
Цитата: Alex_II от 23.03.2021 16:50:40Интересно - считать всех идиотами - это наша российская народная традиция? Или еще у кого такая есть?
А кем считать тех кто отправится колонизировать Марс?  :o ??? ::)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 17:12:47
Цитата: Alex_II от 23.03.2021 16:50:40Интересно - считать всех идиотами - это наша российская народная традиция? Или еще у кого такая есть?

Сколько раз здесь подчеркивали - у Маска всего 8000 сотрудников. На всю программу маловато-могут подготовку просмотреть. Могу понять, что до 10 космонавтов можно обеспечить всем необходимым, норечь о 54, а потом и больше?! Авантюризм, которого еще не было на Земле! Возможно у меня время будет -посмотрю как "толпы жаждущих" вольются в эту авантюру. При этом разработка самого Старшипа впечатляет и при освоении Луны можно с успехом использовать. Да..., а почему его все-таки покинул Главный специалист по двигателям?!
Перевод для англоязычных:
How many times here stressed - Musk only 8000 employees. The whole program is not enough- can see the preparation. I can understand that up to 10 cosmonauts can provide all the necessary, but about 54, and then more?! Adventurism that hasn't been on Earth yet! Maybe I'll have time to watch the "crowds of thirsty" get into this adventure. At the same time, the development of Starnip himself is impressive and in the development of the Moon can be successfully used. Yes... and why did the Chief Engine Officer leave him?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 17:19:11
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:03:57
Цитата: telekast от 23.03.2021 10:18:18Не поверите, но и на Матушке-Земле куча мест, где подобная проблема столь же фатальна. Как там у классика:
"...Дорога, а в дороге - МАЗ,
Который по уши увяз,
В кабине - тьма, напарник третий час молчит,-
Хоть бы кричал, аж зло берет -
Назад пятьсот, пятьсот вперед,
Где это на матушке-земле такие места где на 1000 км ни души? И если в такой ситуации пойти вбок и вернуться живым то так ли серъёзна проблема?
Полно таких мест. Погуляй по Антарктиде, например. Да хоть по тундре нашей погуляй. Пешочком, зимой. Знаешь, почему по берегу Северного Ледовитого нету КСП, системы и пр.? Потому как нарушитель пупок развяжет шагать от побережья до того жилья, где нет погранконтроля. Можешь попробовать. У уборщицы с РТПС где я работал муж и сын замерзли в паре десятков км. от города, когда их Нива поломалась на таежной дороге(на подледную рыбалку на озера ездили). А там плотность населения всяко лучше чем на Марсе. Не повезло и погибли, несмотря на то, что таежниками были ого-го.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:23:49
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:19:11Полно таких мест. Погуляй по Антарктиде, например.
Вот там то МАЗ и застрял? А напарник куда вбок ушёл?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:24:31
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:19:11Да хоть по тундре нашей погуляй. Пешочком, зимой.
Покажи в нашей тундре место где в радиусе 500 км никого нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 23.03.2021 17:25:13
>>>у Маска всего 8000 сотрудников

Давным давно изобретено разделение труда.
Заказать разработку чего-либо на стороне - кто-то запрещает?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:25:17
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:19:11У уборщицы с РТПС где я работал муж и сын замерзли в паре десятков км. от города
А при чём тут "кругом 500"?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 17:27:34
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:23:49
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:19:11Полно таких мест. Погуляй по Антарктиде, например.
Вот там то МАЗ и застрял? А напарник куда вбок ушёл?
Федеральная трасса "Лена" участки, где нынче до ближайшего жилья километров по 100 не редкость. А ты опять прикидываешься не понимающим аналогий/аллегорий/гипербол? Ну, продолжай. Как будто это тебя спасёт. ;D
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:28:50
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:27:34Федеральная трасса "Лена" участки, где нынче до ближайшего жилья километров по 100 не редкость.
А остальные 400?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:29:33
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:27:34Федеральная трасса "Лена" участки, где нынче до ближайшего жилья километров по 100 не редкость. А ты опять прикидываешься не понимающим аналогий/аллегорий/гипербол? Ну, продолжай. Как будто это тебя спасёт. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Не прикидываюсь. Просто ты процитировал Высоцкого совершенно невпопад. Только и всего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 17:30:09
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:24:31
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:19:11Да хоть по тундре нашей погуляй. Пешочком, зимой.
Покажи в нашей тундре место где в радиусе 500 км никого нет.
Воткнись в карту и поищи. А лучше сам сходи, ножками. По Чукотке, Камчатке, по другим сеаерам где нефти/газа нет. И продолжай педалировать цифру "500 км." Ддя демагога это главный принцип.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 17:30:59
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:27:34Ну, продолжай. Как будто это тебя спасёт.
А мне что - нужно спасаться? Нука, нука...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 17:32:12
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:29:33
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:27:34Федеральная трасса "Лена" участки, где нынче до ближайшего жилья километров по 100 не редкость. А ты опять прикидываешься не понимающим аналогий/аллегорий/гипербол? Ну, продолжай. Как будто это тебя спасёт. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Не прикидываюсь. Просто ты процитировал Высоцкого совершенно невпопад. Только и всего.
Нет. Это просто ты не понял. Но это уже твоя печаль. Не моя.
"Есть у нас грузин по фамилии Горидзе, а зовут его Авас.!!"©ММЖ
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: telekast от 23.03.2021 17:33:44
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:30:59
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:27:34Ну, продолжай. Как будто это тебя спасёт.
А мне что - нужно спасаться? Нука, нука...
"Не понукай, не запряг!"
Пей пептиды.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 18:36:41
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:32:12Нет. Это просто ты не понял. Но это уже твоя печаль. Не моя.
"Есть у нас грузин по фамилии Горидзе, а зовут его Авас.!!"©ММЖ
Твоя проблема, твоя. Объяснить то что я не понял ты не сможешь. И Жванецкий тебе не поможет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 18:37:23
Цитата: telekast от 23.03.2021 17:33:44Пей пептиды.
Не говори мне что мне делать...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: vlad7308 от 23.03.2021 19:03:48
Трасса Певек-Билибино. 600 км кажется. С перевалами.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 23.03.2021 19:24:43
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:03:57Где это на матушке-земле такие места где на 1000 км ни души? И если в такой ситуации пойти вбок и вернуться живым то так ли серъёзна проблема?
В Якутии например. Лет десять назад отряд наш из Иркутска в Мирный (тот что в Якутии) пытался проехать по зимнику... А там заправки ч/з 500км... Народ прикинул на пальцах, что шансов доехать до следующей заправки на "Соболе" у них маловато - и проехав 150км вернулся обратно нафиг... Начальство повздыхало и оплатило самолет...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 23.03.2021 19:26:58
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:04:45А кем считать тех кто отправится колонизировать Марс?
Авантюристами. Или мечтателями... Но уж никак не идиотами...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 23.03.2021 19:43:08
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:03:57
Цитата: telekast от 23.03.2021 10:18:18Не поверите, но и на Матушке-Земле куча мест, где подобная проблема столь же фатальна. Как там у классика:
"...Дорога, а в дороге - МАЗ,
Который по уши увяз,
В кабине - тьма, напарник третий час молчит,-
Хоть бы кричал, аж зло берет -
Назад пятьсот, пятьсот вперед,
Где это на матушке-земле такие места где на 1000 км ни души? И если в такой ситуации пойти вбок и вернуться живым то так ли серъёзна проблема?
Старый Ламёр, с какого перепугу ты к тексту песни Высоцкого долбишься? Ну, ты же в подмосковном лесу обитаешь. Выйди из леса, проберись в город, и предъявляй претензии автору.
   
Для человека в зимней тайге не важно, есть ли люди в километре или десяти рядом, потому, что, чтобы замёрзнуть, ему, порой достаточно пройти в ста метрах в стороне от зимовья или сторожки.
   
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 22:17:03
Цитата: Alex_II от 23.03.2021 19:24:43
Цитата: Старый от 23.03.2021 17:03:57Где это на матушке-земле такие места где на 1000 км ни души? И если в такой ситуации пойти вбок и вернуться живым то так ли серъёзна проблема?
В Якутии например. Лет десять назад отряд наш из Иркутска в Мирный (тот что в Якутии) пытался проехать по зимнику... А там заправки ч/з 500км... Народ прикинул на пальцах, что шансов доехать до следующей заправки на "Соболе" у них маловато - и проехав 150км вернулся обратно нафиг... Начальство повздыхало и оплатило самолет...
Итак стрелки быстро переведены на заправки?
 А из Иркутска до Якутска по зимнику это как? По льду замёрзшей Лены?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 22:23:58
Цитата: vlad7308 от 23.03.2021 19:03:48Трасса Певек-Билибино. 600 км кажется. С перевалами.
600 км это только 300 впеёд и 300 назад. И сомневаюсь что на этих 600 км нет стойбищ чукчей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 23.03.2021 22:26:36
Цитата: vlad7308 от 23.03.2021 19:03:48Трасса Певек-Билибино. 600 км кажется. С перевалами.
Э, врёшь. От Билибино до Майского 300 км.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 24.03.2021 18:57:58
Цитата: Старый от 23.03.2021 22:17:03А из Иркутска до Якутска по зимнику это как? По льду замёрзшей Лены?
Нет. Это до станции АЯМ, а потом оттуда по зимнику. И не в Якутск а в Мирный. В Якутске они ничего не забыли, а в Мирный ехали на Средне-Ботуобинское месторождение, газовые скважины исследовать... Это примерно 4000км... Две с копейками до Аяма, и оттуда еще...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.03.2021 19:17:33
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 23.03.2021 17:12:47Да..., а почему его все-таки покинул Главный специалист по двигателям?!


Стар стал. По его словам, после доводки Мерлина он консультациями занимался. Ушёл довольным, судя по соц сетям, внуков нянчит и живёт в удовольствие, как дед с доходом выше среднего.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 05.04.2021 17:56:46
Цитата: /Иван/ от 14.03.2021 10:05:41Британский астрофизик Мартин Рис во время выступления на Всемирном правительственном саммите в Дубае раскритиковал основателя SpaceX Илона Маска, планирующего отправить миллион человек на Марс к 2050 году.

"Идея Маска <...> является опасным заблуждением. Жить на Марсе ничуть не лучше, чем жить на Южном полюсе или на вершине Эвереста", -- приводит его слова Sky News.

Его собеседник, американский астрофизик Нил Деграсс Тайсон, в свою очередь, отметил, что для комфортной жизни на Марсе людям придется "превратить" его в Землю. Он также добавил, что переселение на другую планету ради спасения от возможной катастрофы на Земле сейчас представляется нереалистичным. По мнению ученого, в нынешних условиях человечеству проще предотвратить саму катастрофу, чем создать приемлемые условия на Марсе.


  Зачем предотвращать?
  Надо всего лишь превратить родную планету в подобие Марса и — лететь никуда не надо. Лишние люди почти сразу вымрут, останется худо-бедно наладить жизнь для горстки спасшихся новых колонистов.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 05.04.2021 18:17:41
Почему люди хотят улететь на условный Марс? Начать цивилизацию с чистого листа, без старых грехов и предрассудков, без надоевшего псевдокультурного балласта и пр.
  Новый мир, новые законы и правила, новая единая идеология/вера/религия. Кто против — нафиг с пляжа, чай не демократия.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 13.04.2021 11:12:17
Цитата: The Heart of the Moon от 05.04.2021 18:17:41Почему люди хотят улететь на условный Марс? Начать цивилизацию с чистого листа, без старых грехов и предрассудков, без надоевшего псевдокультурного балласта и пр.
  Новый мир, новые законы и правила, новая единая идеология/вера/религия. Кто против — нафиг с пляжа, чай не демократия.

это типа как у программистов - в тысячу раз интереснее и приятнее писать код "с нуля" с использованием новых технологий, чем исправлять старый, глючный и, 10 раз переписанный чьими-то кривыми руками, код.  ;D

Если по-философски - то все люди преисполнены чщеславием - хотят новых открытий и завоеваний, быть первыми ("здесь был Вася"), быть признанными в своей исключительности, в своем величии, владеть и повелевать новыми просторами и т.д. Любопытство и тяга захватывать новые пространства и ресурсы - заложено в людях в ДНК, и с этим ничего не поделать...  8) ;)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 13.04.2021 18:45:03
Цитата: Alex Immortal от 13.04.2021 11:12:17в тысячу раз интереснее и приятнее писать код "с нуля" с использованием новых технологий, чем исправлять старый
Ну если глянуть историю создания колоний - "с чистого листа" (там где колонисты приезжали с метрополии, типа Канады и Австралии - а не там где пытались создать колонии из местного населения - типа Индии)

- то получалось не так уж и плохо. США - первая экономика мира. Канада и Австралия -  в 20-ке передовых стран. Переплюнули многих старичков типа Испании и Голландии.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 14.04.2021 16:48:17
Цитата: Dulevo от 13.04.2021 18:45:03получалось не так уж и плохо


  Аборигенов — к ногтю, нормуль.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 14.04.2021 17:11:48
На Марсе ожидаются проблемы с аборигенами?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.04.2021 18:36:07
Цитата: The Heart of the Moon от 05.04.2021 18:17:41Почему люди хотят улететь на условный Марс? Начать цивилизацию с чистого листа, без старых грехов и предрассудков, без надоевшего псевдокультурного балласта и пр.
  Новый мир, новые законы и правила, новая единая идеология/вера/религия. Кто против — нафиг с пляжа, чай не демократия.

Бастык тогда быстро найдётся, который порядки устроит, дай Бог не тоталитарные.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 14.04.2021 21:03:46
Цитата: Dulevo от 13.04.2021 18:45:03Ну если глянуть историю создания колоний - "с чистого листа" (там где колонисты приезжали с метрополии, типа Канады и Австралии
«с чистого листа» порабощая местных и в родной биосфере?  ::)это вы сравниваете с марсом? :o


ну да,ну да...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex Immortal от 27.04.2021 17:11:50
Цитата: undefinedГлава компании SpaceX Илон Маск допустил, что при покорении Марса возможны человеческие жертвы. Об этом он заявил (https://youtu.be/BN88HPUm6j0?t=775) в беседе с главой фонда X Prize Питером Диамандисом.
«Вы можете умереть. Будет неудобно, возможно, у вас не будет хорошей еды, и все такое», — сказал Маск. Он считает, что покорение Марса будет «трудным и опасным путешествием, из которого вы можете не вернуться живым».
«Честно говоря, куча людей, вероятно, умрет вначале», — отметил Маск, настаивая на том, что это будет «славное приключение и невероятный опыт». Он добавил, что это «не для всех, а только для добровольцев».
https://meduza.io/news/2021/04/27/chestno-govorya-kucha-lyudey-veroyatno-umret-vnachale-ilon-mask-o-pokorenii-marsa

Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Старый от 27.04.2021 17:54:00
Цитата: Alex Immortal от 27.04.2021 17:11:50«Вы можете умереть. Будет неудобно, возможно, у вас не будет хорошей еды, и все такое», -- сказал Маск. Он считает, что покорение Марса будет «трудным и опасным путешествием, из которого вы можете не вернуться живым».
«Честно говоря, куча людей, вероятно, умрет вначале», -- отметил Маск, настаивая на том, что это будет «славное приключение и невероятный опыт». 
Заманивает...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 04.05.2021 10:07:53
Первая серьёзная этическая проблема для колонистов: что делать с новым марсианином, который (вдруг, но обязательно) собьётся с пути истинного и грохнет пару-тройку своих товарищей?
  Морального и уголовного кодексов, не говоря уже о конституции, на Марсе нет.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: cross-track от 04.05.2021 13:04:25
Цитата: The Heart of the Moon от 04.05.2021 10:07:53Первая серьёзная этическая проблема для колонистов: что делать с новым марсианином, который (вдруг, но обязательно) собьётся с пути истинного и грохнет пару-тройку своих товарищей?
  Морального и уголовного кодексов, не говоря уже о конституции, на Марсе нет.
Это не очень большая проблема. К примеру, на кораблях (морских) на время плаванья вся власть принадлежит капитану.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 04.05.2021 13:27:58
Цитата: cross-track от 04.05.2021 13:04:25
Цитата: The Heart of the Moon от 04.05.2021 10:07:53Первая серьёзная этическая проблема для колонистов: что делать с новым марсианином, который (вдруг, но обязательно) собьётся с пути истинного и грохнет пару-тройку своих товарищей?
  Морального и уголовного кодексов, не говоря уже о конституции, на Марсе нет.
Это не очень большая проблема. К примеру, на кораблях (морских) на время плаванья вся власть принадлежит капитану.

  Повесят колониста на подходящей перекладине? Далее последует бунт остальных. Колония самоуничтожится очень быстро.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 04.05.2021 19:40:45
Были случаи поножовщины на антарктических станциях. Никакого бунта однако. Заперли провинившего в каюте до отправки на большую землю.

У Маска кстати есть опыт подавления "бунтов". В бытность испытаний первой ракеты инженеры жившие на острове обьявили забастовку.
Приехал Маск, привезли пива и пиццы. Поговорили. Все довольные продолжили работу на следующий день.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 04.05.2021 19:55:05
Цитата: Dulevo от 04.05.2021 19:40:45привезли пива и пиццы


  На Марсе такой халявы не предвидится. И Маска там тоже не будет. Красная пустыня и безнадёга, всего лишь. 
  Подобной ситуации никогда ещё не было в истории. Что-то в консерватории подправить надо.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Dulevo от 04.05.2021 20:18:45
Цитата: The Heart of the Moon от 04.05.2021 19:55:05Красная пустыня и безнадёга
У кого-то стакан полупуст. У кого-то - наполовину полон. 

Те кто видят только безнадегу - те на Марс не поедут. 

Поедут те кто видят там безграничные возможности.

(В США слышал - модно выводить свою родословную от первых приплывших на "Mayflower".
Первые колонисты - застолбят своим наследникам полуаристократический статус  - потомки "первой волны".)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: nonconvex от 05.05.2021 17:46:41
Цитата: Dulevo от 04.05.2021 20:18:45Поедут те кто видят там безграничные возможности.

(В США слышал - модно выводить свою родословную от первых приплывших на "Mayflower".
Первые колонисты - застолбят своим наследникам полуаристократический статус  - потомки "первой волны".)
Но воздуха то нет? Полуаристократический статус в замкнутом пространстве - это что-то типа авторитета на зоне?
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Виктор Левашов от 09.05.2021 20:23:40
Цитата: cross-track от 04.05.2021 13:04:25Это не очень большая проблема. К примеру, на кораблях (морских) на время плаванья вся власть принадлежит капитану.
Вспомнилась мне история с парусником "Баунти".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.05.2021 09:36:09
Цитата: nonconvex от 05.05.2021 17:46:41Но воздуха то нет?
В чем проблема сделать? Работать надо? Так это не страшно...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.05.2021 09:36:56
Цитата: Виктор Левашов от 09.05.2021 20:23:40
Цитата: cross-track от 04.05.2021 13:04:25Это не очень большая проблема. К примеру, на кораблях (морских) на время плаванья вся власть принадлежит капитану.
Вспомнилась мне история с парусником "Баунти".

Там, видишь ли капитан был редкостнейший мудак. Просто таки эталон мудака...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Alex_II от 10.05.2021 09:39:03
Цитата: The Heart of the Moon от 04.05.2021 10:07:53Первая серьёзная этическая проблема для колонистов: что делать с новым марсианином, который (вдруг, но обязательно) собьётся с пути истинного и грохнет пару-тройку своих товарищей?
В шлюз. Без скафандра. И врубить рабочий цикл...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Искандер от 10.05.2021 14:06:00
Цитата: The Heart of the Moon от 05.04.2021 18:17:41Почему люди хотят улететь на условный Марс? Начать цивилизацию с чистого листа, без старых грехов и предрассудков, без надоевшего псевдокультурного балласта и пр.
  Новый мир, новые законы и правила, новая единая идеология/вера/религия. Кто против — нафиг с пляжа, чай не демократия.
И в сотый раз опять начну сначала...
Что бы прийти к тем же гребеням!

Социальная организация, кроме значительного внедрения (а значит и влияния) новых технологий по сути ничуть не изменилась. Так будет и на Марсе.
Не питайте иллюзий.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 10.05.2021 15:27:48
Цитата: Искандер от 10.05.2021 14:06:00Не питайте иллюзий.


  Да, никакого нового братства не будет. Кто улетает с Земли, мечтает стать почти одиноким королём пустынного Марса, отдохнуть от перенаселения потребителей.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Sam Grey от 10.05.2021 15:51:41
Цитата: The Heart of the Moon от 04.05.2021 10:07:53Первая серьёзная этическая проблема для колонистов: что делать с новым марсианином, который (вдруг, но обязательно) собьётся с пути истинного и грохнет пару-тройку своих товарищей?
  Морального и уголовного кодексов, не говоря уже о конституции, на Марсе нет.
Любой американский корабль, будь то Старшип, Орион, Crew Dragon или что угодно еще, является суверенной территорией США (так же как и любое морское судно под звездно-полосатым флагом).

Соответственно, на нем действуют федеральные законы США, которые будут распостраняться и на иностранных членов экипажа. Аналогично с марсианской или лунной базой, любым "новым марсианином", кем угодно еще.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Виктор Левашов от 10.05.2021 16:48:02
Цитата: Sam Grey от 10.05.2021 15:51:41Соответственно, на нем действуют федеральные законы США, которые будут распостраняться и на иностранных членов экипажа.
Вспомнились афроамериканские районы. Тоже территория США, но полицию туда не дозовёшься. "Не грози Южному централу, попивая сок у себя в квартале".
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Sam Grey от 10.05.2021 17:11:03
Цитата: Виктор Левашов от 10.05.2021 16:48:02
Цитата: Sam Grey от 10.05.2021 15:51:41Соответственно, на нем действуют федеральные законы США, которые будут распостраняться и на иностранных членов экипажа.
Вспомнились афроамериканские районы. Тоже территория США, но полицию туда не дозовёшься. "Не грози Южному централу, попивая сок у себя в квартале".
Лучше тогда провести параллель с какой-то индейской резервацией, где действуют свои законы и есть "своя полиция".  Но если подобные нюансы будут нашей самой большой проблемой при освоении Марса, то я скажу что всё, на самом деле, не так уж и плохо)
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 18:21:58
Цитата: Виктор Левашов от 09.05.2021 20:23:40
Цитата: cross-track от 04.05.2021 13:04:25Это не очень большая проблема. К примеру, на кораблях (морских) на время плаванья вся власть принадлежит капитану.
Вспомнилась мне история с парусником "Баунти".

Это всё из-за таитянских (или каких-то других) баб!
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Виктор Левашов от 10.05.2021 18:30:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 18:21:58Это всё из-за таитянских (или каких-то других) баб!
Какая ж колония без женщин. Без женщин -- это уже не колония, но Алькатрас получается.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: The Heart of the Moon от 10.05.2021 19:00:04
Цитата: Виктор Левашов от 10.05.2021 18:30:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.05.2021 18:21:58Это всё из-за таитянских (или каких-то других) баб!
Какая ж колония без женщин. Без женщин -- это уже не колония, но Алькатрас получается.


  О, вторая этическая проблема нарисовалась... как женщин распределять по каютам...
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: Виктор Левашов от 10.05.2021 21:04:53
Цитата: The Heart of the Moon от 10.05.2021 19:00:04О, вторая этическая проблема нарисовалась... как женщин распределять по каютам...
Женщины -- тема неисчерпаемая. Особенно -- женщины на Марсе.

Если серьёзно.
Как мужчины могут в космической бочке год просидеть -- уже известно.
Что с женщинами в этом случае произойдёт -- экспериментальных данных пока нет. Наблюдаемых.
Название: Программа колонизации Марса от Элона Маска
Отправлено: benderr от 10.05.2021 21:11:31
Цитата: The Heart of the Moon от 10.05.2021 15:27:48Да, никакого нового братства не будет. Кто улетает с Земли, мечтает стать почти одиноким королём пустынного Марса, отдохнуть от перенаселения потребителей.


на марсе потреблять оне будут не меньше,но борьба за рессурсы (вода\воздух\еда) будет куда как строже. то,что тут дадено от рожденья и даром-там придется добывать в поте лица. а отдохнуть от  потребителей можно даже на границе города амстердам(имея собственную землю),не говоря уж о просторах тундры,Сибири,степей.

а женщин и мужчин необходимо отправлять
раздельными старшипами. ;D
ибо даже полная блокировка по этажам не остановит от е...шизанутых желающих быть первыми среди первых.(тут уже предлагалась КАСТАмизация марсиянских отпрысков.