Программа колонизации Марса от Элона Маска

[testest]

Mark пишет:

ykpoi пишет:
На самом деле я, посчитав все на пальцах, стал оптимистичнее. Дело, видимо, в том, что мы сидим на низкой орбите десятки лет, и все это время возможности наши росли. И сейчас наши возможности превышают то, что мы имеем. Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

Да, я с вами согласны. Сегодня совсем другое технологичные возможности как с начала полетов на Луну. Толко, не забудте финансовые аспекты стран.

Я как раз оценивал только финансовые возможности.

[testest]

Старый пишет:

ykpoi пишет:
 Да, Марс землянам не осилить, но летать по системе Земли-Луны мы вполне уже могли бы.

Можно да не нужно.

Не нужно? Точно? А пилотируемая космонавтика вообще нужна? Есть всего два простых варианта ответа. Либо она не нужна. Тогда надо затопить МКС и успокоиться. Либо она нужна, и тогда ее необходимо развивать. За последние 20 лет космические бюджеты значительно выросли, пропорционально выросли и затраты на пилотируемую космонавтику. Со своей стороны, ПК за эти 20 лет ничего нового не дала. Мы все так же сидим на низкой орбите непонятно зачем. Но вы почему-то считаете, что вместо того, чтобы заняться развитием пилотируемой космонавтики, надо продолжать пилить деньги, сохраняя старый уровень при растущих затратах.

Основная цель существования ПК - политическая (думаю, тут у нас разногласий не будет). МКС никаких политических дивидендов давно не приносит. Сейчас деньги, потраченные на ПК, уходят впустую. И я считаю, что надо направить их на проект, который будет приносить политические дивиденды.

[testest]

Valerij

Вовсе не всегда сырье для работы нужно доставлять вместе с Драконом. Иногда груз на орбиту можно доставить Фальконом Хэви, это 2,5 тысячи долларов за килограмм. Для некоторых космических производств вполне доступно. Да, для этого потребуется межорбитальный буксир и станция - облако.....

Доставлять груз надо не просто в космос, а непостредственно на станцию. Все равно нужен корабль со стыковочным узлом. И возвращать груз будете как, в виде метеорита?

Не все необходимое современной цивилизации дешевле создавать на Земле. Достаточно хорошо известен пример со сверхчистым инсулином...

Диабетики вполне обходятся обычным инсулином. И они не будут платить в десятки тысяч раз больше за сверхчистый.

Во время создания корпорации "Нанотехнологии" Чубайс упоминал о веществах-индикаторах, стоимость которых от тысяч до сотен тысяч долларов за грамм, и мировая потребность в которых от сотен грамм до сотен килограмм.

Ответ такой же, как с туризмом. Такие количества - это один производственный полет в несколько лет. Он погоды не изменит и существенные средства в космонавтику не привлечет.

Да, если предположить, что на Альфа Бигелоу будет шесть туристов, то при назначенной Бигелоу цене полета на его станцию 26,25 миллионов басов при длительности полета от 10 до 60 дней мы получим 157 миллионов долларов за один заезд, или 942 миллиона долларов за год.

1 млрд долларов в год - это 3% отгодовых космических расходов. Опять же, ни о каком качественном росте в отрасли говорить здесь не получается.

Просто понимание того, какая часть средств расходуется на реально необходимую работу, а какая теряется вместе с вроде бы недорогими одноразовыми ракетами говорит нам, где можно найти резервы снижения стоимости доставки ПН на орбиту. Или на Марс.....

Прекрасно. Поднимать эту тему можно будет тогда, когда появятся идеи технически осуществимых проектов, позволяющих хотя бы приблизиться к таким величинам.

Разумеется. Так я и говорю, что осваивать космос станут частники. Да. вероятно, при этом они будут пользоваться господдержкой.

Все частники, которые сейчас летают в космос, делают это по государственным контрактам. Им нет никакого резона экономить государственные средства. Частно-государственное партнерство - это другое. Это не распределение государство - заказчик, частник - исполнитель, это когда компания-исполнитель является государственно-частной, а заказчики могут быть любыми. Серьезных частных заказчиков в космонавтике сейчас вообще не просматривается.

ykpoi пишет:
Эксперименты на МКС не имеют отношения к исследованию космоса.

Ну, во первых, все же исследует. Да, медленней, чем хотелось бы.

Нет, вы все еще не поняли. Что там МКС исследует? Новые орбиты? На полярную орбиту ее переведут что ли? Исследование космоса - это исследование пространств, планет, астероидов и т. д. МКс занимается наукой, а не исследованием космоса.

А теперь попробуйте посчитать на пальцах ситуацию, когда на Марс доставляется не экспедиция, которой нужно вернуться, а колонисты, оборудование и припасы для них, и груз таким образом в основном летит в одну сторону.

Ну если на пальцах, то сокращаем отлетную массу раза в два. По 200 тонн на экспедицию. Изначальные 10 человек - это несколько жилых модулей, большое оборудование для добычи воды, которому, вероятно, не хватит солнечных батарей и потребуется реактор, запас продуктов на несколько лет для 10-ти человек. Нет, это все равно тысячи тонн.

[Юрий Михайлович Темников]

Наверное нужно построить 2-3 больщих корабля на орбите Земля -Марс Пусть себе нарезают круги.Вариантов два: полет на Марс или исследование пространства в пилотируемом режиме что можно совмещать с его ростом доставкой грузов мелкими партиями и запуском зондов в глубокий космос Взлет с орбиты Земли и посадка на Марс лендерами.Этакий беспосадочный круизный лайнер.Тот же вариант вполне  пригодился бы в Лунной программею

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Ну если на пальцах, то сокращаем отлетную массу раза в два. По 200 тонн на экспедицию. Изначальные 10 человек - это несколько жилых модулей, большое оборудование для добычи воды, которому, вероятно, не хватит солнечных батарей и потребуется реактор, запас продуктов на несколько лет для 10-ти человек. Нет, это все равно тысячи тонн.

Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...

[testest]

Artemkad пишет:
Отсюда существует "простой" вывод. Надо забивать болт на бесцельную болтанку людей на орбитах и начинать возвращаться к освоению. В частности начать использование Луны как сырьевой базы для дальнейших полётов куда угодно. Это, в частности, в перспективе снизит грузопоток с поверхности Земли, что снизит стоимость килограмма той-же марсианской экспедиции...

Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию. На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну. Ну а затем уже наступит этап использования сырья с Луны. И уже с этим сырьем на Марс.

[Mark]

Тоже очень серьезные проблемы для колонистов на Марсе, где из-за отсутствия атмосферы и магнитного поля радиация есть очень высока. Елена Доброквашина, ведущий научный сотрудник Института медико-биологических проблем РАН сказала :
 

Что касается полета на Марс, на данном этапе технически это осуществимо. Но у нас стоит большая проблема радиационной опасности.
 
Проблема радиационной защиты не решена. Если человек стартует сегодня на Марс, то это грозит большой потерей здоровья, если не крайние случаи. На данный момент этот вопрос не решен. Я надеюсь, что в ближайшие годы эта проблема будет решена, и мы будем созерцать успешный полет на Марс и возвращение экипажа оттуда. А в ближайшие годы это будут непилотируемые полеты, без участия человека.

http://www.atomic-energy.ru/news/2013/06/17/42267

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Базу на Луне пока тоже не потянуть. Получается, сегодняшние возможности мировой кооперации - это вывод 100 тонн на НОО в год. Пусть будет 150 тонн, т. к. использование супертяжей даст экономию.

Это позиция типа "строительство дома нам не потянуть, давайте вместо этого купим картину на которой дом нарисован"...

ykpoi пишет:
На посещаемую станцию на ОЛО или в точке Лагранжа этого должно хватить. И такая станция стала бы переходным пунктом. Набравшись сил, мы могли бы двинуться оттуда на Луну.

 В чём новизна станции на ОЛО или в точке Лагранжа по сравнению с текущим уровнем? Откуда возьмутся дополнительные ресурсы для "набирания сил"? Если на Луне есть вся Луна которую только надо научиться использовать, то ни на ОЛО ни в точке Лагранжа нет ничего из того, чего мы не имеем на данный момент.
Так смысл в таком цирке? Подождать и переложить задачу на плечи следующего поколения?

[testest]

Artemkad пишет:
 В чём новизна...

Для начала уточню, что я - не маниакальный сторонник какого-то конкретного пути развития космонавтики, будь то ЛОС, база на поверхности, Марс лли что-то еще. Я в целом сторонник развития космонавтики, а о путях могу размышлять и спорить.

Вот в чем проблема. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы недостаточно, чтобы содержать базу на Луне. Что вы предлагаете? Каким-то образом заставить государства увеличить бюджеты космических агентств? Я уже писал на предыдущей странице, это приведет к такому же кризису космонавтики, как после программы Аполлон. Ну и зачем нам новая стагнация? С другой стороны, современные затраты на пилотируемую космонавтику позволяют вместо МКС иметь станцию в дальнем космосе. Она даст опыт и потребует создания новых технологий, которые потребуются при переходе к лунной базе. Это точно лучше, чем расходуя те же средства сидеть на низкой орбите, ничего нового не изобретая.

И последнее, о том, откуда в будущем возьмутся ресурсы для этого перехода с космической станции на поверхность Луны. Я об этом тоже написал выше. Ресурсы даст общее развитие экономики с течением времени. Например, за последние 20 лет хотя доля бюджета НАСА в бюджете США несколько уменьшилась, в реальном выражении бюджет НАСА вырос на треть. Это уже за вычетом инфляции.

[Юрий Михайлович Темников]

Рекомендую ЧД -новая стратегия.Если написанное там осуществимо .будем и на Луне и на Марсе.Непримите за саморекламу-приглашение к разговору.

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Вот в чем проблема. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы недостаточно, чтобы содержать базу на Луне. Что вы предлагаете?

Отказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение". Принципиальная разница между любой орбитой и поверхность Луны в том, что на орбиту приходится тянуть исключительно всё, а на поверхности Луны принципиально необходимы только инструменты и знания для того, что-бы большую часть того, что тянут на орбите получить на месте.
Разница в том, что сейчас эффект от вложенных денег в поддержание ОС краткосрочный(проедается на орбите или сжигается в атмосфере), а деньги вложенные в базу это долгосрочное вложение.
Хватит спортивных рекордов ради спортивных рекордов. Сейчас космонавтика больше всего напоминает стареющего атлета накачавшего мышцы и продолжающего зарабатывать на их демонстрации. Вот только часики тикают и он моложе не становится...

ykpoi пишет:
Я уже писал на предыдущей странице, это приведет к такому же кризису космонавтики, как после программы Аполлон.

Программа Апполон имела ту-же принципиальную ошибку которую имеют сейчас ОС - чисто спортивный интерес без какой либо практики. Полностью успешное выполнение этой программы не давало человечеству НИЧЕГО, кроме факта прогулок подопытных кроликов по Луне. Т.е. все деньги ушли в пустышку.

ykpoi пишет:
Ну и зачем нам новая стагнация?

А разве последние 30 лет не стагнация? Раз за разом повторяем одно и то-же с небольшими вариациями без какой либо надежды на перспективу.

ykpoi пишет:
 С другой стороны, современные затраты на пилотируемую космонавтику позволяют вместо МКС иметь станцию в дальнем космосе. Она даст опыт и потребует создания новых технологий, которые потребуются при переходе к лунной базе. Это точно лучше, чем расходуя те же средства сидеть на низкой орбите, ничего нового не изобретая.

А что, лучше расходовать средства на высокой орбите ничего нового не изобретая? Что нового из технологий можно создать на высокой орбите? Чего из технологий НЕ ХВАТАЕТ для создания лунной базы?

ykpoi пишет:
Ресурсы даст общее развитие экономики с течением времени. Например, за последние 20 лет хотя доля бюджета НАСА в бюджете США несколько уменьшилась, в реальном выражении бюджет НАСА вырос на треть. Это уже за вычетом инфляции.

И что? За последние 20 лет НАСА сделала больше или меньше чем за предыдущий 20 летний период?

[testest]

Отказаться от подхода "содержать базу на Луне". Перейти к подходу - "построить автономное лунное поселение".

Построить автономное лунное поселение - это очень хорошо, но, опять же, на настоящем этапе слишком дорого. И нужны там не только инструменты, но и оборудование для производства воды/воздуха, и энергостанция, и жилые модули. Посчитайте, сколько лет это все придется доставлять на луну, если все, что мы можем себе позволить в год - 150 тонн на низкой орбите Земли. А команды жителей все равно придется регулярно менять. И стопроцентно автономной станции на Луне в любом случае не получится. ПОэтому летать туда придется регулярно.

Хватит спортивных рекордов ради спортивных рекордов.

Это относится к флаговтыкам, вроде идеи лететь на Марс. Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы.

Программа Апполон имела ту-же принципиальную ошибку которую имеют сейчас ОС - чисто спортивный интерес без какой либо практики. Полностью успешное выполнение этой программы не давало человечеству НИЧЕГО, кроме факта прогулок подопытных кроликов по Луне. Т.е. все деньги ушли в пустышку.

Ну да, кто спорит.

А разве последние 30 лет не стагнация? Раз за разом повторяем одно и то-же с небольшими вариациями без какой либо надежды на перспективу.

Об этом я и говорю. Мы расхлебываем плоды лунной гонки. Правительства посчитали потраченные деньги, прослезились и сказали надолго забыть о серьезных расходах на космос.

А что, лучше расходовать средства на высокой орбите ничего нового не изобретая? Что нового из технологий можно создать на высокой орбите? Чего из технологий НЕ ХВАТАЕТ для создания лунной базы?

Нет, смысла десятилетиями сидеть в точке Лагранжа или на окололунной орбите нет. Но чтобы построить там станцию, нам понадобится создать
1) транспорт для дальнего космоса: сверхтяжелый носитель и корабль
2) надежные системы жизнеобеспечения, стабильно работающие в условиях, когда нет возможности срочно прислать замену с Земли
3) радиационную защиту

Все это понадобится нам и для лунной станции.

И что? За последние 20 лет НАСА сделала больше или меньше чем за предыдущий 20 летний период?

В пилотируемой космонавтике? Нет. Тратим больше, а вперед не двигаемся. Я с начала страницы твержу, что нужно двигаться дальше.

[Mark]

Юрий Темников пишет:
Рекомендую ЧД -новая стратегия.Если написанное там осуществимо .будем и на Луне и на Марсе.Непримите за саморекламу-приглашение к разговору.

Так не будет  :!:

[Artemkad]

ykpoi пишет:
Построить автономное лунное поселение - это очень хорошо, но, опять же, на настоящем этапе слишком дорого. И нужны там не только инструменты, но и оборудование для производства воды/воздуха, и энергостанция, и жилые модули. Посчитайте, сколько лет это все придется доставлять на луну, если все, что мы можем себе позволить в год - 150 тонн на низкой орбите Земли. А команды жителей все равно придется регулярно менять. И стопроцентно автономной станции на Луне в любом случае не получится. ПОэтому летать туда придется регулярно.

А никто и не предлагает "всё сразу". Жилой модуль на 4-6 человек максимум, транспорт, бульдозер, электростанция. Это минимум который можно за несколько лет туда доставить даже при  современном бюджете. Оборудование для производства воды и кислорода уже позволит снижать массу грузопотока. Тут вообще возможна схема привлечения частников по которой они делают это оборудование, а потом продают результаты его работы уже по факту. Использование местного материала в качестве строительного или защитного - позволит многократно снизить грузопоток.

ykpoi пишет:
Я предлагаю идти вперед постепенно, аккуратными шагами, не прыгая выше головы.

Вы предлагаете "аккуратными шагами" шагать в сторону надеясь на то, что кружной путь может быть приведёт к цели. Т.е. вместо того, что-бы шагать к вершине вы предлагаете туда добраться обойдя гору с другой стороны. Могу сразу Вас уверить - оттуда до цели ничуть не ближе...

ykpoi пишет:
Об этом я и говорю. Мы расхлебываем плоды лунной гонки. Правительства посчитали потраченные деньги, прослезились и сказали надолго забыть о серьезных расходах на космос.

Так серьёзные расходы таки остались. Только уже без результата. Были построены пиаристые Шаттлы которые жрали дохрена денег работая кратковременно исключительно на низких орбитах. Т.е. направились "мелкими шагами в сторону".

ykpoi пишет:
Но чтобы построить там станцию, нам понадобится создать
1) транспорт для дальнего космоса: сверхтяжелый носитель и корабль
2) надежные системы жизнеобеспечения, стабильно работающие в условиях, когда нет возможности срочно прислать замену с Земли
3) радиационную защиту

Все это понадобится нам и для лунной станции.

Защита и СЖО орбитального аппарата и базы на поверхности - две абсолютно разные задачи решаемые разными методами. Поэтому 2) и  3) абсолютно мимо . Пункт 1) - возможно надо, а возможно нет. Но почему его нельзя сделать сразу для лунной базы минуя этап никому не нужных орбитальников?

ykpoi пишет:
Нет, смысла десятилетиями сидеть в точке Лагранжа или на окололунной орбите нет.

А сколько имеет смысл сидеть? И что делать с тем, что там построят - опять выкинуть на свалку? А как-же средства потраченные на строительство - в трубу?

[testest]

Artemkad пишет:
А никто и не предлагает "всё сразу". Жилой модуль на 4-6 человек максимум, транспорт, бульдозер, электростанция. Это минимум который можно за несколько лет туда доставить даже при  современном бюджете. Оборудование для производства воды и кислорода уже позволит снижать массу грузопотока. Тут вообще возможна схема привлечения частников по которой они делают это оборудование, а потом продают результаты его работы уже по факту. Использование местного материала в качестве строительного или защитного - позволит многократно снизить грузопоток.

Несколько лет? Я только для доставки перечисленного попросил бы лет 10 минимум. И нельзя рассчитывать на производство воды на луне, как минимум на первых порах. Сейчас вообще не известно, в каком виде там вода. С современным уровнем развития технологий просеивать тонны реголита для сбора воды - нереально. Поэтому в первые годы воду и кислород придется возить, и этот период может затянуться.

Вы предлагаете "аккуратными шагами" шагать в сторону надеясь на то, что кружной путь может быть приведёт к цели. Т.е. вместо того, что-бы шагать к вершине вы предлагаете туда добраться обойдя гору с другой стороны. Могу сразу Вас уверить - оттуда до цели ничуть не ближе...

Не существует кружного пути. Путь один, но двигаться по нему вы почему-то хотите прыжками.

Так серьёзные расходы таки остались. Только уже без результата. Были построены пиаристые Шаттлы которые жрали дохрена денег

А делались они для обратного. Просто не справились с задачей.

Защита и СЖО орбитального аппарата и базы на поверхности - две абсолютно разные задачи решаемые разными методами. Поэтому 2) и  3) абсолютно мимо . Пункт 1) - возможно надо, а возможно нет. Но почему его нельзя сделать сразу для лунной базы минуя этап никому не нужных орбитальников?

Технологии открытого космоса все равно понадобятся на следующем этапе. Название темы вспомните. И критической разницы между лунной СЖО и орбитальной нет.

А сколько имеет смысл сидеть? И что делать с тем, что там построят - опять выкинуть на свалку? А как-же средства потраченные на строительство - в трубу?

Станция останется как перевалочный пункт при освоении поверхности Луны.

[Старый]

Освоятели космоса языком, вы хоть НК то читаете? 
Почитайте впечатления тех кто отсидел всего две недели в "марсианской станции" в Юте. 

[Юрий Михайлович Темников]

Или 500 дне на земном звездолете.

[Юрий Михайлович Темников]

Дней конечно

[Старый]

Юрий Темников пишет:
Дней конечно

Кнопка "изменить" тоже посылает вас в лес?

[Юрий Михайлович Темников]

Я к глубокому сожалению сейчас такой же ламер в электронике каким вы были когда то Будем расти потихоньку.