Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Back-stabber]

SFN пишет:

Back-stabber пишет:
Но воссоздать ситуацию при которой возник отказ -- он может. Если _не_ может... Ну значит это не очень правильный стенд...    

А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости. Какой правильный стенд вырисовывается  

Не, на самолёте катать не будем. Включим мозг.  

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

SFN пишет:
А теперь предполагаем, что причина отказа проявляется только в невесомости.

Ага, локальный перегрев какой-нибудь из-за не совсем правильно сделанной вентиляции... И пока мы в этот дохлый блок не залезем - хрен мы чего определим...

Это Вы -- не определите. А имея параметры с контрольных точек -- даже без датчиков температуры перегревы видно. Коэффициенты усиления плывут, линейность усилителей... Видно даже _какой_ транзюк в допустим каскаде.. Но это понятное дело думать надо. И на этапе проектирования, и при создании телеметрии, и при её анализе. Не всем дано, соглашусь..  

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Это Вы -- не определите. А имея параметры с контрольных точек -- даже без датчиков температуры перегревы видно......
Не всем дано, соглашусь.

Мы случайно не о вашем блоке питания говорим? Уж больно хорошо вы все детали знаете.
Тем не менее п заказу Роскосмоса неисправный блок доставлен на Землю Драконом.

[Valerij]

Здесь в соседней теме завязалась интересная дискуссия, я в ней почти не участвовал, был на работе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13828/message1131381/#message1131381
Предлагаю продолжить здесь, и для этого переношу сюда начало дискуссии.
 

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

И да, кто их производить-то будет?
PS: Представил - пара тысяч Фалконов Хеви в год. Каждые 4 часа пуск. Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

Valerij пишет:

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Вообще-то там не зря есть слова "для начала". Я имею в виду тяжелые АМС для отработки технологий. Затем наступит время МСТ.
 

Ну-и-ну пишет:
Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа
 

Ну-и-ну пишет:
И да, кто их производить-то будет?

Интересный вопрос. Предполагаю, что создание такой колонии будет делом частно-государственного партнерства, назовем его условно "Корпорация освоения Марса".
 

Ну-и-ну пишет:
Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

Повторяю, Фальконы Хэви - это только начало, задолго до первого пилотируемого полета.
Есть более удачный вариант. Можно не складировать, а загружать на орбите транспортные корабли. Большей части техники не в лом подождать на орбите окна запуска и лететь по медленным траекториям, долгие месяцы добираясь на ионниках до высокой орбиты.

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа

На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

[Valerij]

Alex_II пишет:

Ну-и-ну пишет:
 На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

Cобственно говоря, а сколько нам надо груза на одного человека в год? Вот у нас есть МКС - сколько груза нам надо на одного космонавта за вычетом топлива, воды и кислорода в год? Воду кислород и горючку выкидываем за ненадобностью - т.к.колонию (или базу) имеет смысл строить на Марсе только при наличии доступной воды, а если есть вода - горючее и кислород мы получим...

Ну-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

Alex_II пишет:

Ну-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

Ну так начинать-то в любом случае будут с базы, а уж вырастет она в колонию или нет - как получится... Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

Ну-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

Alex_II пишет:

Ну-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония [IMG] Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

Ну местные - это громко... Двигатели и электроника - импортные, а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня... Соответственно и объемы производства металла и сборки готовых изделий - куда поменьше, чем вы подумали... так что это где-то от тысячи человек, наверное...

[Valerij]

Кубик пишет:
Поверхность Марса ничем не лучше лунной, надёжно устроиться можно только под ней, учитывая все неблагоприятные факторы, а преимущества - есть вода, углекислота, железо в доступном для переработки сырье - пески... Главное - с какой энергетикой придется начинать. Может, поначалу худо-бедно солнечные концентраторы и завезут, а потом придётся и на местное производство опираться, если выйдет техпроцесс. Высокотемпературный реактор вряд ли удастся там быстро завести, а СБ производить - надо всё же серьёзный цикл иметь для достаточно чистого кремния, чтоб выделки стоило.

Artemkad пишет:

Alex_II пишет:
Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

Можно и нужно. Кстати, как и большую часть массы реактора.
Но для того, что-бы делать такое на Марсе где последствия любой ошибки практически не подлежат исправлению, стоит сперва "потренироваться" поближе - на Луне. Заодно в результате получить производственную базу которая сделает килограмм на высокой орбите Земли существенно(в несколько раз) дешевле и проще чем сейчас.

Ну-и-ну пишет:

Alex_II пишет:
а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня..

Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Потом, пока деталь из принтера "под напильник" вылезает. Сколько народу будет бульдозера "подетально" обрабатывать напильником? С другой стороны, может, принтеры и доведут, к колонизации Марса-то.

Не, в тысячу человек и местные бульдозера никак не верится. Кстати, на Х работников " колоние градообразующих предприятий" надо 7Х просто народу - всякие врачи-учителя-бармены-парикмахерши-попы-студенты.

Или всё роботизировать? Робот-учитель, робот-врач? Тогда нафига колония?
Умозрительно всё сие. В лучшем случае Total Recall представляется.

Alex_II пишет:

Ну-и-ну пишет:
Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Ну, отчасти можно и песком, почему бы и нет - там обсидиана много, спекай себе лазером... Совершенно же не обязательно всё, что делают на Земле из металла - делать из металла...
Ну а что касается местной металлургии - так с применением 3Д-принтера она выходит порошковая, т.е. восстановление металла из окислов рулит... Ну а из каких окислов - этого без предварительной геологоразведки вам никто не скажет... Так что всяко сначала база нужна - с местными ресурсами разобраться, технологические цепочки отработать... Одно могу сказать - столько народу сколько вы предполагаете - для технологических цепочек уже не надо...

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.
В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

Собственно, если перед тобой стоит слишком сложная задача, то можно попытаться разбить ее на несколько более простых, и решать их по очереди. Видите, мы оба можем представить по пятьдесят рейсов тяжелой МРКС в год.Только мне кажется, что она будет иметь большую ПН. Минимум - раза в четыре большую.
   

Ну-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

В принципе - согласен. но вы сразу говорите о конечной цели. Для начала у нас на Марсе ничего нет. Первыми "высаживаются" автоматы, с их помощью проводятся эксперименты по использованию местных материалов и начинается сооружение некоторых объектов. Например, солнечная или атомная электростанция.
   
После автоматов высаживается передовой отряд. В нем всего человек десять, но они отлично подготовлены, оснащены, и каждый владеет десятком специальностей. У них должен быть аварийный запас, позволяющий прожить до следующего окна, и все необходимое, чтобы построить жилища и "ферму" из местных материалов. Их задача - доказать достаточность и адекватность имеющихся технологий для обеспечения длительной жизни на Марсе. Они по определению не успеют сделать это до следующего окна, когда к ним прилетает дополнительное оборудование и еще несколько человек подкрепления.
   
Когда передовой отряд смог произвести на месте самое необходимое (прежде всего обеспечить воздух, воду и продукты питания) и построить жилища, к ним прилетают первопоселенцы. Это тоже заранее отобранные и специально подготовленные люди, их от нескольких сотен до нескольких тысяч. Но они уже знают, что необходимые технологии для жизни на Марсе существуют. Естественно, первопоселенцам тоже потребуется оборудование. Возможно, даже более мощное, чем передовому отряду, и наверняка более разнообразное. Задача первопоселенцев - подготовиться к приему колонистов, и для этого они создают (кроме прочего) космодром и производство местного топлива. Это очень важно, потому, что позволит использовать многоразовые лендеры (и другие КА), и значительно повысить долю ПН в том грузе, который доставляется с Земли на орбиту.
   
В этот момент это уже колония, пока недостаточно автономная, но колония. Дальше она начинает расти и развиваться. Да, в начале оборудование доставляется с Земли, но постепенно его производство все более локализуется. И по мере роста автономии колонии транспортный мост сможет обеспечить существование колонии все большей численности. И потом, в какой-то момент, колония станет самодостаточной. Это не означает, что она порвет связь с Землей, это означает, что она сможет в случае необходимости существовать и развиваться без поддержки Земли.
   
Примерно так.

[Павел73]

Back-stabber пишет:
Не, на самолёте катать не будем. Включим мозг.  

Не надо включать! А то придётся закрыть всю тему.

[dmdimon]

Valerij пишет:
автоматы, с их помощью проводятся эксперименты по использованию местных материалов и начинается сооружение некоторых объектов. Например, солнечная или атомная электростанция.

Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.
Насколько отдалено будущее, о котором идет речь?

[Valerij]

Фалькон Хэви должен иметь возможность отправить к Марсу тяжелую АМС. Помнится, речь шла о 2016 годе (проект "Красный Дракон"). То есть АМС для проверки основных технологических решений может быть отправлена к Марсу до 2020 года.

Элон Маск сам говорил, о том, что его мечта - умереть на Марсе. Сейчас ему сорок два, можно предположить, что ему осталось не более двадцати пяти - тридцати лет активной жизни. Значит, что бы выполнить свою мечту, он должен отправить передовой отряд на Марс не позднее 2043 года.

[Дем]

dmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.

Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем  с орбиты Марса.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Элон Маск сам говорил, о том, что его мечта - умереть на Марсе. Сейчас ему сорок два, можно предположить, что ему осталось не более двадцати пяти - тридцати лет активной жизни. Значит, что бы выполнить свою мечту, он должен отправить передовой отряд на Марс не позднее 2043 года.

На данном этапе ему более реально увеличить продолжительность жизни раза в три чем отправить " передовой отряд на Марс не позднее 2043 "

[Valerij]

В данном случае речь идет не просто о продолжительности жизни, а о продолжительности активной жизни.

[Valerij]

Дем пишет:

dmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.

Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем  с орбиты Марса.

Здесь главное - проверить работоспособность разработанных на Земле технологий, используя местное сырье. Думаю, это по силам автоматам.
   
А создание сооружений, например, строительство электростанции - если солнечной, то это выбрать ровный участок и размотать рулон пленочной СБ, если атомной - то отрыть котлован, установить в него моноблок электростанции и развернуть сложенные радиаторы, вынести в безопасной зону "клемную коробку", через которую от электростанции можно получать электроэнергию и тепло. Пробурить несколько неглубоких скважин, оценивая механические свойства грунта.

[Старый]

У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка. Можно реализовать даже сейчас.

[G.K.]

Старый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка.

 То же об этом подумал.

[dmdimon]

Valerij пишет:

Дем пишет:

dmdimon пишет:
Я не слышал о автоматах, способных на это. Тем более "в поле", из местных материалов.

Согласен. Потребуется прямое ручное управление, не далее чем с орбиты Марса.

Здесь главное - проверить работоспособность разработанных на Земле технологий, используя местное сырье. Думаю, это по силам автоматам.

Я не слышал о разработанных на земле технологиях/автоматах такого класса...

[Valerij]

G.K. пишет:

Старый пишет:
У Маска есть простой способ достичь своей мечты - простенький корабль с запасом СЖО в одну сторону и жёсткая посадка.

 То же об этом подумал.

Мечта Элона Маска умереть на Марсе. Но не при ударе о его поверхность.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Я не слышал о разработанных на земле технологиях/автоматах такого класса...

Я не думаю, что для этого потребуются неизвестные на Земле способы создания автоматов. Но вполне согласен, что технологий длительного выживания и самообеспечения в марсианских условиях пока не создано.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Полностью не согласен. Я не обсуждаю "про(ж)ект колонии на Марсе от Маска." Я писал про другое.

Моя мысль, что у автора топика базовое условие создания колонии (для колонии нужен транспорт который мы даже представить сейчас не можем) представлено как некий улучшизм (вот мы создали колонию фиг поймёт как, можно ли как-то улучшить транспорт потом).

Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Я одновременно и согласен с Вами, и нет. Более того, в той теме я оставил вам место для вывода, а сам вывод оставил вам.
 
Я не согласен с вашим доводом, что невозможно приступить к созданию колонии, опираясь на представимый сейчас межпланетный транспорт. Вполне возможно отправить десять человек передового отряда со всем необходимым им оборудованием. Вполне можно после этого отправить несколько сотен человек, которые создадут там космодром и производство местного топлива, что повысит долю полезных грузов в предназначенной Колонии ПН, доставляемой с Земли на орбиту.
 
Но я согласен с Вами, что автономная колония должна иметь численность в десятки тысяч человек (восемьдесят тысяч по словам Маска). И согласен с выводом, что привезти всех этих людей на Марс и обеспечить им привычный на Земле уровень комфорта представимый сейчас транспорт не сможет. И согласен, что за счет естественного прироста вырасти до этого числа колония может только за очень длительное время. Точно так же я согласен с вами, что при представимом сейчас уровне межпланетного трафика колония сможет стать достаточно автономной только за очень большое время.
 
То есть с вашим выводом о недостаточности представимого сейчас транспорта для обеспечения колонии я не спорю. А вот обсудить, какой должна быть колония, чтобы развиться в достаточно автономную, и как она должна развиваться - будет интересно. Например, вполне возможно за относительно небольшой, вменяемый, срок (но это все же годы или десятки лет) доставить на Марс восемьдесят тысяч "отцов-пилигримов", отказавшихся от многого для реализации своей цели. Но еще длительное время будет невозможно обеспечить им качество жизни, сравнимое с Земным.
 
Спор о том, каким должен быть регулярный транспорт на Марс закончен, до освоения новых источников энергии осталось обсуждать только детали технического устройства. Имеет смысл говорить о том, какой должна быть Марсианская Колония, как, и по каким законам она будет развиваться. Собственно Маск и говорит о своего рода "Новых Пилигримах".