ИИ в дальнем космосе

[zyxman]

dmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  

100%
Ибо аналоговость отличается как раз огромным числом состояний одного элемента, и даже некоторой неопределенностью, а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.

[avmich]

http://www.canada.com/news/Canadian+scientists+cre ate+functioning+virtual+brain/7628440/story.html

Spaun, which stands for Semantic Pointer Architecture Unified Network, has 2.5 million simulated neurons organized into subsystems to resemble the prefrontal cortex, basil ganglia, thalamus and other cognitive machinery in the brain. It also has a simulated eye that can see, and an arm that draws.

[pkl]

zyxman пишет:

dmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство    

100%
Ибо аналоговость отличается как раз огромным числом состояний одного элемента, и даже некоторой неопределенностью, а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.

А по-моему аналоговый - уровень воды напрямую открывает/запирает клапан, безо всякого цифрового преобразования.

У цифрового устройства тоже может быть куча состояний. Так что не.

[zyxman]

pkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.

Так то состояния ЦЕЛОГО устройства, а тут речь об одном элементарном "вычислительном" узле.

-Принципиальное отличие цифрового компьютера от аналогового в том, что у аналогового в идеале вообще бесконечное множество состояний - даже была такая полушутка, что всего одной риской, делящей некоторый стержень на две части, можно сохранить сколь угодно большой объем информации (цифры после запятой в дроби от деления меньшей части на большую или на общую длину).
А в цифровом компьютере принципиально пошли на уменьшение числа РАБОЧИХ состояний элементарного узла, чтобы эти узлы можно было делать максимально просто и дешево, а огромное число состояний достигается соединением большого количества узлов в одну сложную ячейку, так называемое машинное слово.

Еще хорошее слово квант.

То есть скажем прямо: если мы берем например типичные часы, то в них есть явно цифровая часть - узел преобразовывающий колебания маятника в строго одинаковые шаги-кванты, и есть аналоговый вычислитель в виде по сути шестеренчатого редуктора, АНАЛОГОВЫМ образом суммирующего кванты приходящие от маятника, и преобразовывающего эти шаги-кванты в отрезки, представляющие секунды/минуты/часы.

[zyxman]

Sellin пишет:
И в каждом вокзале регистр на пару байт.

А Макдональдс даже грамоту получил от киевсовета, формально "за большой культурный вклад..", но мы то знаем, что этот культурный вклад состоит в создании распределенной сети туалетов

[Not]

zyxman пишет:

pkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.

-Принципиальное отличие цифрового компьютера от аналогового в том, что у аналогового в идеале вообще бесконечное множество состояний - даже была такая полушутка, что всего одной риской, делящей некоторый стержень на две части, можно сохранить сколь угодно большой объем информации (цифры после запятой в дроби от деления меньшей части на большую или на общую длину).

Не забываем про шум

[Зомби. Просто Зомби]

ОтЪ!

Вспоминается "физическая диалектика частица-волна".
Видимо, это не с проста.

В естественных мозгах, как мы знаем, есть и дискретные и "аналоговые" процессы, с явным превалированием "аналоговых".

А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Как-то такЪ

[avmich]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

[pkl]

zyxman пишет:
Так то состояния ЦЕЛОГО устройства, а тут речь об одном элементарном "вычислительном" узле.

Сливной бачок - вычислительное устройство?
   В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
ОтЪ!

Вспоминается "физическая диалектика частица-волна".
Видимо, это не с проста.

В естественных мозгах, как мы знаем, есть и дискретные и "аналоговые" процессы, с явным превалированием "аналоговых".

А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Как-то такЪ

Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

[pkl]

avmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

pkl пишет:

avmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".

Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

Вообще-то, как мне кажется, потенциал у чистого ИИ в отношении воспроизведения "живого поведения" есть немалый и он притом почти не реализован.
Препятствие - нет сферы применения, почти как с освоением космоса.

То есть, применение компьютеров и прочих "автоматов" в производстве, в военном деле, в космических аппаратах - это да, но запроса на "прямоходящих высокоавтономных кукол" оттедова не поступает.

Притом, что чтобы добиться там какого-либо результата требуются, очевидно, немалые "вложения" - как "в Луну" какую-нибудь.

А результат совсем неясен в отношении применимости и "экономической эффективности".

Перефразируя Лема, стоить такой "робот" будет в производстве "как реактивный бомбардировщик", а по возможностям ну в самом лучшем случае способен лишь чуть "помогать по хозяйству", требуя притом постоянного присмотра, вмешательства и профилактики.

Что-то так, видимо.
Типа, вот кто купит "автоматическую домохозяйку" по цене стеллса, притом плохую?

Как с базой на Луне - построить-то можно, но отъедать будет заметную часть бюджета, а "толку" в экономической, во всяком случае, сфере - один разве только "престиж".
А здесь порох отсырел несско.

Тупичёк-с налицо, очередной, в плане прогрессу.

[zyxman]

pkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель. Есть более сложные математически системы - например, в телекамерах Бетакам, раньше применялся аналоговый преобразователь сигнала с светочувствительной матрицы в выходной сигнал, а суть в том, что в видеостандарте используется одна кривая соответствия напряжения яркости, а матрица имеет несколько другую характеристику и вот одно в другое приводили нелинейным преобразователем, фактически аналоговым вычислительным устройством.
Как именно преобразовывают эти характеристики сейчас, я не знаю, но думаю что пересчитывают цифровым путем, тк цифрой получается дешевле - просто очень дорого сделать нелинейный элемент с необходимой точностью и высокой стабильностью параметров в необходимом диапазоне входных значений.

Да, и на всякий случай акцентирую: цифровая элементная база электроники, вобщем-то ничем принципиально от аналоговой не отличается - и там и там нелинейные элементы, и цифровую логику даже при желании можно использовать для обработки аналогового сигнала, но принцип что просто само устройство работает именно не с аналоговыми величинами, а с абстрактными цифровыми представлениями.
То есть когда у нас рабочая величина напряжение от стольки-то до стольки-то, которое представляет собой в первом приближении интервал ДРОБЕЙ с бесконечным числом знаков после запятой, то это аналог, а если мы этот диапазон режем на очень ограниченное число состояний, то это уже цифра.

[zyxman]

pkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

А как по вашему на цифровых компьютерах рассчитывают движение АМС? "Что в космосе дискретного"  
- Вот так собственно и рассчитывают - сделали один раз ДОСТАТОЧНО ТОЧНУЮ математическую модель явления в виде системы уравнений, и теперь просто регулярно систематически уточняют коэффициенты и считают.
Также и с мозгом будет - постепенно будут появляться всё новые и всё более точные модели, и в какой-то момент окажется что модель достаточно точно отражает оригинал - тогда её просто станут копировать, пользуясь преимуществами цифровой техники, позволяющей очень дешево и быстро копировать матмодели.
Так делалось всегда нашей конвеерной цивилизацией.

Правда если честно, я рассчитываю, что когда появится достаточно хорошая цифровая модель мозга для УНИВЕРСАЛЬНОГО компьютера, то исследования этой модели позволят выявить закономерности, по которым сделают либо цифровую модель на альтернативной элементной базе (например, универсальный процессор типа того что стоит в компьютере, для некоторых задач не очень оптимален, а лучше может оказаться архитектура GPU или еще какая-то другая), а может даже и сделают аналоговую модель мозга.

[zyxman]

pkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
- Вот я вам сейчас скажу удивительное: продолжая изучать каллиграфию, я всё более убеждаюсь, что письменность развивалась ровно настолько, насколько это было нужно БУХГАЛТЕРИИ
- Вот буквально, там где была потребность учитывать товарооборот, там письменность, вместе с сопутствующими технологиями и развивалась, причем чем сложнее был товарооборот тем дальше шло развитие. - У древних египтян товарооборот был не самый простой но и не очень сложный, и они недалеко ушли от наскального рисунка; финикийцы уже сильно зависели от торговли, и они активно применяли фонетическое письмо (оно быстрее пишется и проще учится); а дальше всех продвинулась Европа, с её да-да, этими самыми долговыми обязательствами.

То же и с компьютерами - изначально Бэбидж делал компьютер для рассчетов - конечно нам хочется чтобы это были научные рассчеты или хотя-бы военные, а реально наибольшая потребность всегда была в бухгалтерских рассчетах этих самых клятых процентов на долги  
Плюс в истории были факты разработок вычислительной техники для автоматизации выборов, переписей населения, но по сути и выборы и переписи ведь нужны для той-же самой цели - для управления собственностью, то есть для бухгалтерии.
И даже то, что несколько раз вояки оплачивали какие-то отдельные разработки, принципиально погоду не меняет - ВСЕГДА, до крайних лет 10, за вычисления львиную долю платила бухгалтерия, и соответственно отвечали и разработчики. Сейчас бухгалтерия уже практически насытилась, и за вычисления начали платить любители развлечений, и разработчики повернулись к ним.

И я говорю прямо КАЖДОМУ: если лично ВЫ считаете, что научно-технический прогресс движется в неправильном направлении - заплатите за правильное из собственного кармана, или убедите заплатить тех, у кого есть деньги.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

Химия в нейронах?

По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот самый "процесс".

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Ваши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

А как по вашему на цифровых компьютерах рассчитывают движение АМС? "Что в космосе дискретного"    
- Вот так собственно и рассчитывают - сделали один раз ДОСТАТОЧНО ТОЧНУЮ математическую модель явления в виде системы уравнений, и теперь просто регулярно систематически уточняют коэффициенты и считают.
Также и с мозгом будет - постепенно будут появляться всё новые и всё более точные модели, и в какой-то момент окажется что модель достаточно точно отражает оригинал - тогда её просто станут копировать, пользуясь преимуществами цифровой техники, позволяющей очень дешево и быстро копировать матмодели.
Так делалось всегда нашей конвеерной цивилизацией.

Правда если честно, я рассчитываю, что когда появится достаточно хорошая цифровая модель мозга для УНИВЕРСАЛЬНОГО компьютера, то исследования этой модели позволят выявить закономерности, по которым сделают либо цифровую модель на альтернативной элементной базе (например, универсальный процессор типа того что стоит в компьютере, для некоторых задач не очень оптимален, а лучше может оказаться архитектура GPU или еще какая-то другая), а может даже и сделают аналоговую модель мозга.

У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
- Вот я вам сейчас скажу удивительное: продолжая изучать каллиграфию, я всё более убеждаюсь, что письменность развивалась ровно настолько, насколько это было нужно БУХГАЛТЕРИИ    
- Вот буквально, там где была потребность учитывать товарооборот, там письменность, вместе с сопутствующими технологиями и развивалась, причем чем сложнее был товарооборот тем дальше шло развитие. - У древних египтян товарооборот был не самый простой но и не очень сложный, и они недалеко ушли от наскального рисунка; финикийцы уже сильно зависели от торговли, и они активно применяли фонетическое письмо (оно быстрее пишется и проще учится); а дальше всех продвинулась Европа, с её да-да, этими самыми долговыми обязательствами.

То же и с компьютерами - изначально Бэбидж делал компьютер для рассчетов - конечно нам хочется чтобы это были научные рассчеты или хотя-бы военные, а реально наибольшая потребность всегда была в бухгалтерских рассчетах этих самых клятых процентов на долги    
Плюс в истории были факты разработок вычислительной техники для автоматизации выборов, переписей населения, но по сути и выборы и переписи ведь нужны для той-же самой цели - для управления собственностью, то есть для бухгалтерии.
И даже то, что несколько раз вояки оплачивали какие-то отдельные разработки, принципиально погоду не меняет - ВСЕГДА, до крайних лет 10, за вычисления львиную долю платила бухгалтерия, и соответственно отвечали и разработчики. Сейчас бухгалтерия уже практически насытилась, и за вычисления начали платить любители развлечений, и разработчики повернулись к ним.

И я говорю прямо КАЖДОМУ: если лично ВЫ считаете, что научно-технический прогресс движется в неправильном направлении - заплатите за правильное из собственного кармана, или убедите заплатить тех, у кого есть деньги.

zyxman пишет:

pkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.

А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?

Читайте старую фантастику:



 

[dmdimon]

pkl пишет:

zyxman пишет:

dmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство    

... а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.

А по-моему аналоговый - уровень воды напрямую открывает/запирает клапан, безо всякого цифрового преобразования.    

нет: 1) состояние ожидания внешнего сигнала - бачок полон.
2) основная функция - (полный) слив воды после получения внешнего сигнала, превышающего порог срабатывания
3) наполнение - начинающееся при уровне меньше порога "пустой бачок" и заканчивающееся по достижению уровня "полный бачок"

При этом п3 в принципе можно трактовать как сложный переходной процесс, а не состояние системы.

при этом все переходы между состояниями не плавные, "аналоговые", а условно-мгновенные, "цифровые"
Типичное устройство на триггерах