Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: kost3 от 07.11.2012 19:13:39

Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: kost3 от 07.11.2012 19:13:39
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению. Один только вопрос -зачем. Действительно, на Земле ему задач немного найдется, если говорить про "сильный" ИИ (погуглите термин кому не лень), с личностью, и всеми делами. 
А вот для дальних экспедиций посылать разумное существо, специально для этого созданное, и не обладающее недостатками биологического аналога может статься интересно.
Для реконфигурации выжившего набора датчиков, самовосстановления, корректировки программы исследований.
В совсем дальней экспедиции - построение передатчика из местных материалов, выработка топлива и заправка корабля. Если например лазером разгонять межзвездную - самое то.  Да и для дальних планет солнечной системы, учитывая время в пути наверняка имеет смысл резко повысить разумность автономность и гибкость экспедиций.
Не пора ли начинать?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 08.11.2012 00:11:18
А что обсуждать? Уже много раз обсуждали, в т.ч. и в фантастических романах, как сильные, так и слабые стороны идеи.
Самый главный риск - получается нехилая бомба замедленного действия.
Но в данном разделе эта тема, имхо, офф-топ. Надо бы куда-нибудь в Космонавтику, её историю, назначение и перспективы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 12.11.2012 20:59:24
Самый главный момент, что неизвестно, к чему приведет создание ИИ, который независим от человека.
- Как минимум, это фактически создание нового разумного вида, который может в будущем оказаться конкурентом человека и в космосе и везде, и хорошо если не врагом.

Сейчас ПОКА еще есть вероятность варианта, что ИИ будет создаваться в глубоко изолированной виртуальной среде в лаборатории, и только убедившись в его безопасности, могут быть приняты меры по дальнейшему внедрению в жизнь.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 13.11.2012 01:18:18
Цитатаzyxman пишет:
Самый главный момент, что неизвестно, к чему приведет создание ИИ, который независим от человека.
- Как минимум, это фактически создание нового разумного вида, который может в будущем оказаться конкурентом человека и в космосе и везде, и хорошо если не врагом.
Вот именно на ЭТО я и намекаю. Как бы не получилось так, что потом наши же игрушки будут долбить нас "молотами Люцифера". Р.У. Ибатуллин уже и рассказик написал:
http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/roseundwurm0.shtml
Цитатаzyxman пишет: 
Сейчас ПОКА еще есть вероятность варианта, что ИИ будет создаваться в глубоко изолированной виртуальной среде в лаборатории, и только убедившись в его безопасности, могут быть приняты меры по дальнейшему внедрению в жизнь.
Я думаю, любой полноценный ИИ будет иметь свою волю, способность к саморазвитию и самостоятельному принятию решений. Т.е. в лаборатории/человеческом обществе он может быть вполне мирным и дружелюбным. А вот во что он превратится на борту автоматического зонда-репликатора, м? Власть и деньги людей портят. А машин?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Антикосмит от 14.11.2012 02:04:33
Хе-хе... А что такое воля? Ты уверен, что волю как явление можно воспроизвести цифровыми технологиями как и самосознание? Я думаю синтетическую личность создать или невозможно или очень и очень непросто.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 14.11.2012 02:24:59
Да нужна ли ему воля в нашем понимании?
А разве человек может быть конкурентом такому созданию? Такой ИИ создаётся с конкретной целью - дальней разведки и, вполне возможно, её не выполнит, занявшись самосохранением, может даже наплодить помощников, но без наличия заложенных в него эмоций типа тоски по обществу, агрессии... трудно представить, что начнет завоевание Галактики, да и какие возможности даже у весьма совершенного индивидуума? Погоня за ресурсами? А сколько ему надо?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 15.11.2012 17:33:11
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Хе-хе... А что такое воля? Ты уверен, что волю как явление можно воспроизвести цифровыми технологиями как и самосознание? Я думаю синтетическую личность создать или невозможно или очень и очень непросто.
Хотение делать что-либо и желание довести начатое до конца. Возможно ли воспросизвести цифровыми технологиями? Не знаю. Вряд ли. Я лично сомневаюсь, что разум вообще возможно воспроизвести цифровыми технологиями, ибо материальная база не та.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 15.11.2012 17:35:17
ЦитатаКубик пишет:
Да нужна ли ему воля в нашем понимании?
А разве человек может быть конкурентом такому созданию? Такой ИИ создаётся с конкретной целью - дальней разведки и, вполне возможно, её не выполнит, занявшись самосохранением, может даже наплодить помощников, но без наличия заложенных в него эмоций типа тоски по обществу, агрессии... трудно представить, что начнет завоевание Галактики, да и какие возможности даже у весьма совершенного индивидуума? Погоня за ресурсами? А сколько ему надо?
Думаю что нужна. Без неё он быстро скопытится в космосе. А Земля таким субъектам может быть интересна как скопление различных тяжёлых элементов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Parf от 15.11.2012 17:47:35
Интеллект и воля - разные понятия. "Искусственный интеллект" (в каком-то ограниченном виде) создать можно. Искусственную волю - невозможно, да и потребности такой нет.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 15.11.2012 21:56:56
Цитатаpkl пишет:
Земля таким субъектам может быть интересна как скопление различных тяжёлых
элементов.
Далековато ему будет тянуться... Если не найдёт на месте назначения - и вовсе не сможет добраться до Земли.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 15.11.2012 23:14:35
А если сможет добраться? Globus Cassus, знаете, что такое?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 15.11.2012 23:54:32
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях. Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё. Или - саморазвивающаяся система, способная создать промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о Земле? Чтобы выдать враждебной цивилизации? Раз уж мы такие пугливые...или осторожные, так не забивайте их в его базу данных. А строить звездолеты - явно не та задача, что надо закладывать.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Valerij от 16.11.2012 09:15:07
ЦитатаКубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.
Вообще-то нет, в этом разделе речь о намного более близкой перспективе.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Иван57 от 16.11.2012 11:40:56
ЦитатаКубик пишет:
 Погоня за ресурсами? А сколько ему надо?
Ну, немного. Только себя наплодить и в путь отправить елико возможно больше.
Не намного порядков больше, чем отдельной чумной палочке.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 16.11.2012 22:32:52
ЦитатаValerij пишет:




Кубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных
экспедициях.
ЦитатаValerij пишет:
Вообще-то нет, в этом разделе речь о намного более близкой перспективе.
Что, собрались создавать базы в солнечной системе и боитесь, чтоб не вышло, как предвидели Стругацкие:" ...банда этих механических идиотов ночью растащила один из складов..."? Так не давайте им средств для этого. Незачем им строить в системе межпланетные корабли и бесконтрольно летать. а в других системах - другое дело, пусть осваивают, но до Земли опять же зачем дорогу прокладывать. И вообще  - зачем системам с конкретными задачами освоения конкретной планеты и разработки её ресурсов знания общей планетологии,  устройства Солнечной системы, данные о других планетах?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Valerij от 17.11.2012 02:12:27
Прочитайте, о чем этот раздел.
З.Ы.
Прошу модераторов перенести эту тему.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 17.11.2012 14:50:01
Цитатаkost3 пишет:
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению.
Лучше конечно забыть про глубокое убеждение и включить свой естественный интеллект. И он вам подскажет, что ИИ в настоящее время невозможен как минимум по трем причинам:

1. Вычислительная сложность. Для того чтобы просто имитационно промоделировать мозг кошки потребовался суперкомпьютер мощностью почти петафлоп. Заметьте, речь не шла об интеллекте, просто о полной модели  нейронной сети. Прикиньте сколько весит петафлопный вычислительный центр, нужна ли вам кошка такого веса  и подумайте еще раз.

2. Алгоритмическая сложность. Мы не знаем как работает человеческий мозг. Наши знания все еще фрагментарны и неполны. Проблема в сложности и неочевидности взаимодействия нейронных ансамблей,  нейронов, и отдельных генов, находящихся под непрерывным влиянием многочисленных гормональных химических воздействий.

3. Высокая восприимчивость тонких структур к поражающим факторам космического излучения. Чем меньше элементарные вычислительные ячейки, тем сложнее их защитить. Но если биосистемы могут самовосстанавливаться, то у полупроводников тут и конь не валялся.

Достаточно? ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 17.11.2012 10:21:14
ЦитатаNot пишет:
2. Алгоритмическая сложность. Мы не знаем как работает человеческий мозг. Наши знания все еще фрагментарны и неполны. Проблема в сложности и неочевидности взаимодействия нейронных ансамблей, нейронов, и отдельных генов, находящихся под непрерывным влиянием многочисленных гормональных химических воздействий.

3. Высокая восприимчивость тонких структур к поражающим факторам космического излучения. Чем меньше элементарные вычислительные ячейки, тем сложнее их защитить. Но если биосистемы могут самовосстанавливаться, то у полупроводников тут и конь не валялся.
Впервые на этом форуме вижу, что есть понимание ключевого препятствия для создания ИИ(выделено мной красным).
Not - полный респект со снимание шляпы и глубоким поклоном. :)
Третий пункт тоже крайне важен, но он уже пробился в массовое сознание алкающих штурма крепости сильного ИИ.

Homo sapience - хеморегулируемый объект/субъект на верхнем уровне, а отнюдь не с электромагнитной регуляцией.
И эта хеморегуляция - аналогово-стохастическая. Не существует конкретного дискретного состояния системы в заданный момент.
Здесь ключи к эволюционной изменчивости и высокой степени адаптивности популяций. Именно популяция (социальная организация на верхнем уровне) дает запредельную для ИИ способность к адаптации и выживаемости в агрессивно изменяющихся внешних условиях. И подавляющая часть этих процессов прошита в подкорке, на инстинктивном, бессознательном уровне.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 17.11.2012 14:57:15
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида, а свойство всей человеческой популяции. Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 17.11.2012 15:03:20
ЦитатаКубик пишет:
 Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.
Ну наверное. Потому что в пределах Солнечной системы даже ровером на Титане можно управлять с Земли. А вот если нам надо будет создавать какое-то производство, допустим гелия-3 на Уране - без ИИ будет уже не обойтись.
ЦитатаКубик пишет:
Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё.
Если ему известны координаты Солнечной системы, то о Земле он всяко догадается.:D
ЦитатаКубик пишет:
 Или - саморазвивающаяся система, способная создать промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о Земле?
А как он будет поддерживать связь с земной цивилизацией?;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 17.11.2012 22:59:19
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаКубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.
Ну наверное. Потому что в пределах Солнечной системы
даже ровером на Титане можно управлять с Земли. А вот если нам надо будет
создавать какое-то производство, допустим гелия-3 на Уране - без ИИ будет уже не
обойтись.
ЦитатаКубик пишет:
Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей
определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае
ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё.
Если ему известны координаты Солнечной системы, то о
Земле он всяко догадается.:D
ЦитатаКубик пишет:
Или - саморазвивающаяся система, способная создать
промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж
терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о
Земле?
А как он будет поддерживать связь с земной
цивилизацией?
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 17.11.2012 23:10:51
И к вопросу о догадках: отправляющий сообщения, не имея знаний о возможном существовании иных типов разумных существ, предполагает получателя подобным себе.  В обратную сторону - это к истории религии. Кажется, у Азимова... был спасён проект с помощью веры в Господина, внушённой роботам.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 18.11.2012 14:45:41
ЦитатаКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
Вы явно не вполне осознаёте сложность проблемы. Зонд-исследователь в любом случае должен обладать недюжинным интеллектом. То, что он не знает, он рано или поздно поймёт с помощью логики и имеющихся знаний. Кроме того, полёт к звёздам априори предполагает абсолютную автономность зонда. И его способность к саморемонту, самомодификации. Как ни крути, а получается фоннейман с интеллектом, как минимум, не уступающим человеческому.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 18.11.2012 14:47:25
ЦитатаКубик пишет:
И к вопросу о догадках: отправляющий сообщения, не имея знаний о возможном существовании иных типов разумных существ, предполагает получателя подобным себе. В обратную сторону - это к истории религии. Кажется, у Азимова... был спасён проект с помощью веры в Господина, внушённой роботам.
Ну так он будет изучать другие миры. И рано или поздно наткнётся на планету с формами жизни, основанными на водных растворах соединений углерода.
Ещё раз: интеллект межзвёздного зонда будет явно выше, чем у неграмотного пастуха.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 18.11.2012 19:16:55
Не путайте уровни интеллекта и общих знаний. Профессионал, пусть и пастух, запросто вас за пояс заткнет в своем деле.  А если ИИ автономен, то вопрос - зачем ему общаться с Землей, если она вовремя не сможет реагировать, да и какой  ему в ней интерес? Впрочем, когда можно будет создать ИИ в Вашем понимании, люди должны будут стать не глупее него.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 18.11.2012 19:29:06
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также  их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2012 01:02:15
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое") "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций") очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2012 01:12:36
Цитатаsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Реальный нейрон как "машина" сильно не совпадает со своей математической моделью.
Роль и уровень значимости соответствующей "биохимии" в информационно-интеллектуальных процессах неизвестна.
И "что-то подсказывает", что эта роль и эта значимость весьма даже не малы.
Ближайший аналог - в расшифровке генома.
Было представление о "молчащих генах", которых, к тому же, считалось очень много по весу, больше чем работающих, не помню уж насколько, но кажется "в разы".
ТЕПЕРЬ считается, что "якобы молчащие" гены УПРАВЛЯЮТ экспрессией работающих.
То есть, включение гена (начало синтеза соответствующего фермента) не есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ биохимическая реакция клетки на, скажем, изменение неких "концентраций" или "зарядов", а есть сложный процесс, несомненно включающий некую "логическую", "информационную" или "алгоритмическую" составляющую.
"Молчащие" гены на самом деле как раз ответственны за рецепцию условий включения "работающих".

Как-то такЪ
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Иван57 от 19.11.2012 11:01:32
Цитатаpkl пишет:
фон

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
Вы явно не вполне осознаёте сложность проблемы. Зонд-исследователь в любом случае должен обладать недюжинным интеллектом. То, что он не знает, он рано или поздно поймёт с помощью логики и имеющихся знаний. Кроме того, полёт к звёздам априори предполагает абсолютную автономность зонда. И его способность к саморемонту, самомодификации. Как ни крути, а получается фоннейман с интеллектом, как минимум , не уступающим человеческому.
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Так же и с фоннеймановским автоматом. Среда - очень постоянная - космос-астероиды/планеты-звезды.
Так что даже на собственно Землю отправлять сообщения не надо. Просто на предыдущую станцию и предпредыдущюю, а уж постепенно по всей сети (одной из точек которой будет Земля) сформируется геологическая карта Галактики с упором на потребности именно вот этих зондов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2012 13:27:21
ЦитатаИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.
См. http://www.tracker.in.ua/torrents/torrent/21260/lunnaya_lovushka_lovushka_na_lune_moontrap_1989_dvdrip (http://www.tracker.in.ua/torrents/torrent/21260/lunnaya_lovushka_lovushka_na_lune_moontrap_1989_dvdrip)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 19.11.2012 21:38:03
Цитатаsychbird пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Реальный нейрон как "машина" сильно не совпадает со своей математической моделью.
Роль и уровень значимости соответствующей "биохимии" в информационно-интеллектуальных процессах неизвестна.
И "что-то подсказывает", что эта роль и эта значимость весьма даже не малы.
Ближайший аналог - в расшифровке генома.
Было представление о "молчащих генах", которых, к тому же, считалось очень много по весу, больше чем работающих, не помню уж насколько, но кажется "в разы".
ТЕПЕРЬ считается, что "якобы молчащие" гены УПРАВЛЯЮТ экспрессией работающих.
То есть, включение гена (начало синтеза соответствующего фермента) не есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ биохимическая реакция клетки на, скажем, изменение неких "концентраций" или "зарядов", а есть сложный процесс, несомненно включающий некую "логическую", "информационную" или "алгоритмическую" составляющую.
"Молчащие" гены на самом деле как раз ответственны за рецепцию условий включения "работающих".

Как-то такЪ
Ну вроде как можем обоюдно сойтись на том, что адекватной матмодели нейрона на данный момент не существует.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2012 23:36:54
Точнее, модель-то есть, она "замечательная", "перспективная" и многообъясняющая, но она не адекватна реальному нейрону и не факт, что "сущность головной работы" может быть сведена к механизмам, которые она действительно фиксирует.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 20.11.2012 11:26:45
Цитатаkost3 пишет:
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению. Один только вопрос -зачем. Действительно, на Земле ему задач немного найдется, если говорить про "сильный" ИИ (погуглите термин кому не лень), с личностью, и всеми делами.
А вот для дальних экспедиций посылать разумное существо, специально для этого созданное, и не обладающее недостатками биологического аналога может статься интересно.
Для реконфигурации выжившего набора датчиков, самовосстановления, корректировки программы исследований.
В совсем дальней экспедиции - построение передатчика из местных материалов, выработка топлива и заправка корабля. Если например лазером разгонять межзвездную - самое то. Да и для дальних планет солнечной системы, учитывая время в пути наверняка имеет смысл резко повысить разумность автономность и гибкость экспедиций.
Не пора ли начинать?
Тут уже много чего написали, в основном позиция такова, что ИИ - вопрос не сегодняшнего времени. На этот счёт есть, безусловно, другие мнения; изложу некоторые декларативно.

Идея о "сингулярности" применительно к ИИ состоит в том, что если удаётся усилить интеллект даже незначительно, это усиливает процесс дальнейших попыток. На эту тему мнение состоит в том, что в ближайшие десятилетия способности машин изменятся радикально.

Немного с другой стороны - технологии, на которых базируется сегодня развитие ИИ, не стоят на месте. В частности, самые быстрые компьютеры петафлопный барьер перешагнули - и штурмуют экзафлопный. Размеры таких систем - один датацентр, не самый большой, то есть, один зал. Алгоритмы тоже на месте не стоят. Посмотрите на проект "Ватсон" от ИБМ. Сайк уже задавал своим преподавателям вопрос о том, человек ли он. Нейронные сети не только реагируют на воздействия, но и способны генерировать ответы... то есть, в некотором смысле "придумывать". Роботы всё уверенней водят автомобили.

В космосе применения тоже есть. Безусловно, всё проще, скажем, на марсоходы ставить алгоритмы, которые справятся с задачей, поставленной на высоком уровне - "приедь туда-то", без подробных уточнений, как и в какой последовательности надо включать моторы. Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 20.11.2012 11:27:51
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Точнее, модель-то есть, она "замечательная", "перспективная" и многообъясняющая, но она не адекватна реальному нейрону и не факт, что "сущность головной работы" может быть сведена к механизмам, которые она действительно фиксирует.
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 20.11.2012 12:58:28
Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
Пока что я знаю единственный способ создания интеллекта - с помощью одного мужчины и одной женщины. :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 20.11.2012 13:03:48
Цитатаavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.
Прогресс только в сложности ПО. Но по прежнему нет главного, качественного изменения - недетерминированности алгоритмов и размеров данных. К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 20.11.2012 18:48:58
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
Пока что я знаю единственный способ создания интеллекта - с помощью одного мужчины и одной женщины. :)
Возможно, Вы не всё знаете :) .
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 20.11.2012 18:53:57
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.
Прогресс только в сложности ПО. Но по прежнему нет главного, качественного изменения - недетерминированности алгоритмов и размеров данных. К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).
Недетерминированности алгоритмов добиться довольно легко - использовать или намеренно сложный алгоритм, или генератор истинно случайных чисел. Иногда достаточно первого, иногда можно обойтись даже без них.

ПО марсохода написано на С, думаю, потому что это ПО - не столько интеллект, сколько инструмент, в достаточно узком смысле. Хороший инструмент весьма предсказуем, поэтому неочевидность довесков - это недостаток, от неё старались избавиться. Пока что для марсохода не ставят серьёзных задач, требующих интеллекта на борту - поэтому предсказуемость важнее.

Под прогрессом со времён ДС1 имелось в виду не это.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 20.11.2012 18:55:35
Немного об использовании "не-С" - http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 20.11.2012 13:50:22
ЦитатаКубик пишет:
Не путайте уровни интеллекта и общих знаний. Профессионал, пусть и пастух, запросто вас за пояс заткнет в своем деле.
А если ИИ автономен, то вопрос - зачем ему общаться с Землей, если она вовремя не сможет реагировать, да и какой ему в ней интерес?
Имхо, летать среди звёзд и пасти овец - это разные, причём несопоставимые по уровню сложности задачи. Это раз.
Земля - это средоточие редких химических элементов. Да и просто, ИИ может пожелать уничтожить земную цивилизацию как потенциального конкурента за ресурсы и угрозу ему самому /см. Терминатор/. И как он не сможет общаться? Мы для чего вообще запускаем зонд с ИИ? Это два.
ЦитатаКубик пишет:
Впрочем, когда можно будет создать ИИ в Вашем понимании, люди должны будут стать не глупее него.
С чего Вы так решили?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 20.11.2012 14:07:24
Цитатаsychbird пишет:
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.
Ну так с точки зрения теории нет запретов и на перемещение материальных объектов со скоростью, близкой к скорости света, и на управляемый термоядерный синтез. Но как только попытаться это реализовать - вылезают "заковыки". Имхо, это всё задачи одного уровня сложности.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 20.11.2012 14:18:44
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Мне кажется, тут корректно сравнение разума, как явления, с интернетом, который может существовать только в глобальной компьютерной сети. Не просто в компьютерной сети, а именно ГЛОБАЛЬНОЙ. И уж, тем более, интернет не может существовать в одном компьютере. Одним словом мозг - это "сервер", речь - канал передачи данных. Как то так.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 20.11.2012 14:27:42
ЦитатаИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Так же и с фоннеймановским автоматом. Среда - очень постоянная - космос-астероиды/планеты-звезды.
Так что даже на собственно Землю отправлять сообщения не надо. Просто на предыдущую станцию и предпредыдущюю, а уж постепенно по всей сети (одной из точек которой будет Земля) сформируется геологическая карта Галактики с упором на потребности именно вот этих зондов.
Иван, это большое заблуждение. У космического репликатора и бактерии нет почти ничего общего. Ну, может, кроме того, что и то, и то представляет собой высокоорганизованную материю, способну к самовоспроизводству с использованием доступных источников вещества и энергии. В остальном они совсем разные. Космический фоннейман, ввиду специфики своей, так сказать, среды обитания будет состоять, в основном, из неорганических материалов. И представлять собой, скорее, автоматический завод, даже автоматический промышленный район, нежели одноклеточный организм. Центр управления, причём весьма продвинутый, ему будет нужен по любому. Этот вопрос уже разбирали.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2012 14:07:58
Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
И не только необязательно, но и не желательно.
Однако же это возможно лишь тогда, когда точно и полно выявлена функциональная СУЩНОСТЬ данного природного объекта, и я и пишу, что вопреки тому, что нам - как обычно и как завсегда, - КАЖЕТСЯ, это еще далеко не так.
Во всяком случае, это никак не доказано и ничем не обосновано.
Выявлены лишь "некоторые режимы" функционирования нейрона, но отнюдь не факт, что они есть эта самая искомая "сущность", а не одна лишь та ее часть, котрая лежит на поверхности.
Собственно, конкретно речь идет о биохимии синапсов, если что-то непонятно.
Казалось бы все ясно, но вот "чуть копнуть" - и снова тьма непроглядная.
А "искомое оно", может, именно там и сидит, во тьме (смайлик, закатывающий глаза)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2012 14:15:18
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Мне кажется, тут корректно сравнение разума, как явления, с интернетом, который может существовать только в глобальной компьютерной сети. Не просто в компьютерной сети, а именно ГЛОБАЛЬНОЙ. И уж, тем более, интернет не может существовать в одном компьютере. Одним словом мозг - это "сервер", речь - канал передачи данных. Как то так.
ВотЪ.
Я именно про это.
Да, коллектив - УСЛОВИЕ существования (человеческого) разума, но вопрос-то был о его (разума) НОСИТЕЛЕ.
Носителем (человеческого) разума на 100% является индивидуальный человек.
А коллектив является носителем "культуры" - "пространства мемов", обеспечивающего "бэкграунд", который только индуцирует развитие разума в человеке.
Именно, что "разум" не "интернет" (в компьютерной метафоре), а "процессор" с загруженной в него (хотя бы и из "интернета") "программой".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 20.11.2012 15:33:58
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 20.11.2012 19:29:37
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 21.11.2012 05:35:00
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым. В истории этой области науки был период, когда регулярно делались заявления "машина никогда не сможет Х", после чего демонстрировалась способность машины этот Х делать. В последнее время тоже бывают примеры, когда компьютер впервые решает некую сложную интеллектуальную задачу (достижение Ватсона - хороший пример). Но можно это не считать "полноценным" ИИ. То есть, с одной стороны, несложно найти такой Х, который машина всё ещё не сделала, с другой - всё сложнее находить нечто, что можно хоть как-то обосновывать, что это машине сделать нельзя...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: саша от 20.11.2012 20:14:31
Цитатаpkl пишет:
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Ну вот, вводим в коллектив "имитатор" и потихоньку дорабатываем напильником 
нагружаем функциями. Только как его потом в ракету засунуть?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 20.11.2012 20:34:32
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым. 
нене я про вот это категориальное деление:
сильный и слабый ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_искусственный_интеллект)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 21.11.2012 06:46:17
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым.
нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_искусственный_интеллект)
В этом смысле - нет, пока не создан.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2012 00:04:14
Цитатаpkl пишет:
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.
Да нет же, ёлы-палы.
Я могу понять ваше стремление преодолеть "обычное заблуждение", но справедливость заставляет еще раз уточнить формулировки: человеческий разум явление чисто индивидуальное и носителем его является человек (хотя здесь и есть определенные... моменты (задумчивый смайлик)).
Тем не менее.
Он только "включается" извне, "по сети", в плане первоначальной загрузки.
И далее, он конечно и востребован и напряженнее и полноценнее функционирует "в сети", но таки "робинзоны" бывают, хотя психологически это и вызывает всяческие напряжения, не только и не столько, может быть, в связи с интеллектуальными задачами, а просто в силу того, что человек - животное стадное, и нуждается во всяческих контактах с себе подобными, хотя бы и вполне "зверского" уровня.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2012 00:06:56
Вообще мне не нравится терминология "интеллекта".
Совершенно очевидно, что "искусственный интеллект" давно и успешно существует и используется.
Если отвлечься от некоторых формальностей, то даже и до рождества христова уже существовал в некоторых формах.
А вот вопрос о хотя бы принципиальной возможности создать ИСКУССТВЕННЫЙ РАЗУМ - это и есть проблема "сильного ИИ".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 21.11.2012 01:32:04
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Да нет же, ёлы-палы.
Я могу понять ваше стремление преодолеть "обычное заблуждение", но справедливость заставляет еще раз уточнить формулировки: человеческий разум явление чисто индивидуальное и носителем его является человек (хотя здесь и есть определенные... моменты (задумчивый смайлик)).
Тем не менее.
Он только "включается" извне, "по сети", в плане первоначальной загрузки.
И далее, он конечно и востребован и напряженнее и полноценнее функционирует "в сети", но таки "робинзоны" бывают, хотя психологически это и вызывает всяческие напряжения, не только и не столько, может быть, в связи с интеллектуальными задачами, а просто в силу того, что человек - животное стадное, и нуждается во всяческих контактах с себе подобными, хотя бы и вполне "зверского" уровня.
Пойду подумаю над прочитанным.
Нет. Индивидуальна только ЦНС. А вот её начинка, особенно содержимое "винчестера" - точно не индивидуально. Т.е. знания и умения процентов на 99 и ещё сколько там девяток после запятой получены извне.
Но какое-то время да, может функционировать автономно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2012 00:48:37
Да причем тут "знания и умения"?
Разум - это определенная СПОСОБНОСТЬ, реализованная в действии.
СПОСОБНОСТЬ "сама по себе", проявляющаяся "неважно на чем".
Чтобы быть "разумным" вовсе не нужны "интегралы", достаточно изобрести колесо или научится управлять огнем.
Вот как раз "знания и умения" - они да, коллективны.
Но это не "разум", а "культура".
Которая для разума только "бэкграунд", подкладка, фон для проявления.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2012 00:53:36
"Робинзон" проявляет свой разум, когда строит, например, из подручных и в общем плохо подходящих для этого материалов себе избушку или лодку, когда приручает попугая или Пятницу, когда находит способы выживать в необычных для себя условиях - и тп.
В особенности же когда решает какие-то НОВЫЕ для себя задачи, для которых прямого образца в его "культуре и знаниях" какраз нет и не было.
Но именно разум подсказывает ДАЛЕКИЕ аналогии или даже СОВЕРШЕННО НОВЫЕ ПУТИ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 21.11.2012 11:04:59
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым.
нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_искусственный_интеллект)
В этом смысле - нет, пока не создан.
ЦитатаТем не менее, среди исследователей искусственного интеллекта есть общая договоренность о том, что Сильный ИИ обладает следующими свойствами: [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#cite_note-0)  
    [/li]
  • Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
  • Представление знаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9), включая общее представление о реальности;
  • Планирование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F);
  • Обучение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5);
  • Общение на естественном языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0);
  • И объединение всех этих способностей для достижения общих целей.
Эти части в разной степени решения; по всем есть ненулевые результаты.
ЦитатаСуществуют и другие аспекты интеллекта человека, которые также лежат в основе создания Сильного ИИ:
 
    [/li]
  • Сознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29): Быть восприимчивым к окружению;
  • Самосознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5): Осознавать себя как отдельную личность, в частности, понимать собственные мысли;
  • Сопереживание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5): Способность «чувствовать»;
  • Мудрость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
С этим сложнее. Где-то вопрос определений... Существуют, например, системы, которые учитывают "собственные интересы". Но в целом, тут пока результатов немного. Другое дело, насколько эти требования обязательны - мудрость, скажем.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 22.11.2012 00:15:08
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Да причем тут "знания и умения"?
А при том, что без знаний и умений как разводить огонь Робинзон Ваш питался бы сырым мясом все эти двадцать лет!
И вообще, Зомби! РОБИНЗОН ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПЕРСОНАЖ!!! Когда его реального прототипа, А. Селкирка нашли, тот уже человеческую речь забыл /всего то за два года пребывания на острове/ и был близок к окончательному помешательству!
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2012 23:53:37
Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых, тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия "разума"  не очень-то и существенны.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: bavv от 22.11.2012 04:32:02
94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! )
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 23.11.2012 13:21:17
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых, тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия "разума" не очень-то и существенны.
Нет, это свидетельствует о том, что человек может оставаться человеком только в человеческом коллективе. Вне его человек рано или поздно превращается в животное.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 23.11.2012 22:51:21
Цитатаpkl пишет:

23.11.2012 12:21:17


ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых,
тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее
свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия
"разума" не очень-то и существенны.
Нет, это
свидетельствует о том, что человек может оставаться человеком только в
человеческом коллективе. Вне его человек рано или поздно превращается в
животное.
Ну, и какое общение с коллективом предложите человекоподобному ИИ в дальнем космосе? А если их будет коллектив, так и коллективы бывают разные... Жестко заложить мораль - так это уже робот с известными "тремя принципами". А среди свободных и даже не очень принципы частенько меняются со временем.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.11.2012 00:15:12
Цитатаpkl пишет:
Нет, это свидетельствует о том, что человек может оставаться человеком только в человеческом коллективе. Вне его человек рано или поздно превращается в животное.
Путаница, сплошная путаница.
Если речь именно о человеке, то это в какой-то мере так.
Но по-моему, речь все-таки о "разуме как таковом и как понятии".
И тогда тот конкретный, ограниченный и своеобразный "разум", который как казус проявлен в человеке, лишь подтверждает общее представление, что "как таковой" "разум" в принципе не нуждается в каком-либо "коллективе".
Хотя вполне успешно может функционировать и как часть какой-либо сверхсистемы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 25.11.2012 00:24:17
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 25.11.2012 14:43:40
Цитатаpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".
При этом интеллектуальные достижения искуственных систем растут.

http://www.nytimes.com/2012/11/24/science/scientists-see-advances-in-deep-learning-a-part-of-artificial-intelligence.html?_r=0

 The technology, called deep learning, has already been put to use in services like Apple's Siri virtual personal assistant, which is based on Nuance Communications' speech recognition service, and in Google's Street View, which uses machine vision to identify specific addresses.

 But what is new in recent months is the growing speed and accuracy of deep-learning programs, often called artificial neural networks or just "neural nets" for their resemblance to the neural connections in the brain.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.11.2012 13:20:48
Цитатаpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".
"Человеческое общество в целом" тоже вид разума и этот разум (типа, "солярис") не очень уж отличается от человеческого, гл.обр. "масштабом", и заведомо индивидуален.

Цитатаavmich пишет:
При этом интеллектуальные достижения искуственных систем растут.
Я не верю в искусственный разум.
То есть, не то, что "нельзя сделать", но будет очень не скоро и будет сочетать в себе элементы "синтеза" с приемами "типа искусственного отбора" из "натурпродуктов".
А не то, что чистая физико-химико-"интеллектроника".

То, что удается/удастся сделать, на самом деле не достигает уровня насекомых и то лишь на уровне "оперативного управления", а не реальных "основ".
А по "интуиции" несопоставимо уступает любой бактерии.

Притом, я вполне и очень верю в "широкие возможности искусственного интеллекта".

"Кукол" можно понаделать самых разных и будут - могут быть, - весьма полезны в самых разных отношениях.
От производства и "сферы услуг", до освоения космоса и киберсекса включительно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 26.11.2012 00:29:15
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Пока что нам не известен какой-либо другой разум, кроме "человечьего".
"Человеческое общество в целом" тоже вид разума и этот разум (типа, "солярис"  ;)   
Ой, да ладно! Просто стадо
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
 Я не верю в искусственный разум.
Возможно, проблема будет решена посредством копирования и загрузки человеческого разума на подходящий материальный носитель. "6 день" смотрели?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.11.2012 23:44:27
Цитатаpkl пишет:
Ой, да ладно! Просто стадо
Вах!
Вы серъезно?
Хочу напомнить, что все науки и искусства, равно как и прочие памятники архитектуры люди сделали исключительно коллективным усилием.

Цитатаpkl пишет:
Возможно, проблем будет решена посредством копирования и загрузки человеческого
разума на подходящий материальный носитель. "6 день" смотрели?
Нет, не будет.
Хотя и в этом уже  имеет место "бионический" принцип - использование натурального источника для.
Но здесь дело в "подходящем носителе" как раз.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 26.11.2012 00:57:02
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ой, да ладно! Просто стадо
Вах!
Вы серъезно?
Хочу напомнить, что все науки и искусства, равно как и прочие памятники архитектуры люди сделали исключительно коллективным усилием.
То, что разум человека - коллективное явление, я первый начал парой страниц выше. Но до Соляриса нам ещё оооо...
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Возможно, проблем будет решена посредством копирования и загрузки человеческого
разума на подходящий материальный носитель. "6 день" смотрели?
Нет, не будет.
Хотя и в этом уже имеет место "бионический" принцип - использование натурального источника для.
Но здесь дело в "подходящем носителе" как раз.
А я и не говорю, что это будет возможно в этом веке. И не факт, что в следующем.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.11.2012 00:12:28
Цитатаpkl пишет:
То, что разум человека - коллективное явление, я первый начал парой страниц
выше. Но до Соляриса нам ещё оооо...
Нууууууууу... вы просто недопонимаете кое-чего (либо вид делаете).
Но об этом обычно не говорят в приличном обществе.
Как о сексе, например (смайлик, закатывающий глаза).
Солярис, Солярис.
Не такой, конечно, "как у Лема".
Не "дикий" и не особо заумный.
А вполне себе культурный такой Солярис, себе на уме.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.11.2012 00:25:32
А разум человека - явление тем не менее индивидуальное.
И он с коллективным разумом находится в постоянном конфликте.
Это один из трех "вечных" фундаментальных конфликтов, которые своим напряжением поддерживают тонус в обществе, на этом напряжении вообще основывается вся социальная конструкция в любом своем конкретном воплощении, независимо от формы собственности, конкретных особенностей государственного устройства и прочих мелкостей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 27.11.2012 01:36:46
При чтении постов начинаю тревожиться больше, чем pkl - иногда кажется, что саморазвившийся ИИ уже за чьим-то ником выступает..
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 27.11.2012 14:13:27
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаА я и не говорю, что это будет возможно в этом веке. И не факт, что в следующем.
http://www.bbc.co.uk/news/technology-20501091

The CSER project has been co-founded by Cambridge philosophy professor Huw Price, cosmology and astrophysics professor Martin Rees and Skype co-founder Jaan Tallinn.
"It seems a reasonable prediction that some time in this or the next century intelligence will escape from the constraints of biology," Prof Price told the AFP news agency.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 27.11.2012 17:49:56
Цитатаavmich пишет:
intelligence will escape from the constraints of biology,
Разве что в том смысле что профессор лишится ума  :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 30.11.2012 13:55:34
Вряд ли это имеется в виду :) .
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 30.11.2012 06:35:22
ЦитатаNot пишет:
К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).
Да просто они там консерваторы - Planetary Resources делает совсем по другому.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 30.11.2012 06:45:03
Цитатаpkl пишет:
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.
На самом деле, мозг это РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ компьютер, то есть такой, у которого нет общей памяти, причем ВАЖНЕЙШИЙ нюанс СТЕПЕНЬ его распределенности - если сравнивать с сетью, то мозг можно сравнить с множеством айпадов, раскиданных на расстояниях порядка минимум диаметра орбиты Марса, то есть задержка передачи информации между частями мозга просто гигантская, и совершенно не идет речи что они между собой обмениваются сколько-нибудь значительными объемами информации, более того - потери информации в человеческом мозге тоже гигантские.
Из чего я делаю вывод что ничего сложного скопировать сам механизм в электронном виде нет - ресурсоемко однозначно, но не сложно. То же и с обучением - ресурсоемко но тоже ничего особенного.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 30.11.2012 07:00:56
Цитатаpkl пишет:
То, что разум человека - коллективное явление, я первый начал парой страниц выше. Но до Соляриса нам ещё оооо...
Дело в том, что по большому счету мозг отдельного человека и есть маленький Солярис, тк я уже говорил, что  возможная скорость обмена информацией между отдельными частями мозга, совершенно несравнима с объемом информации, находящейся в этих частях.
И в принципе, можно пойти дальше - соединить ГРАНИЦЫ мозгов отдельных индивидуумов, благо там и не нужны гигабитовые скорости.

Ну и собственно, из этого вывод - чтобы ИИ в одиночестве не сошел с ума, нужно его посылать не в одиночку, а сразу целый коллектив в одной коробке, то есть по сути принципиально ему сделать размножение личности  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 30.11.2012 16:30:54
Цитатаzyxman пишет:
На самом деле, мозг это РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ компьютер...
Нет, это явно не компьютер. В смысле это не цифровая вычислительная машина. Вообще нет. Ближе всего это к старым аналоговым системам управления. Будете смеяться, но у мозга больше общего со сливным бачком, нежели с компьютером. :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 30.11.2012 16:05:04
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 30.11.2012 20:30:21
Цитатаdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)
100%
Ибо аналоговость отличается как раз огромным числом состояний одного элемента, и даже некоторой неопределенностью, а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Sellin от 30.11.2012 22:29:35
И в каждом вокзале регистр на пару байт.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 01.12.2012 08:57:08
http://www.canada.com/news/Canadian+scientists+cre ate+functioning+virtual+brain/7628440/story.html

Spaun, which stands for Semantic Pointer Architecture Unified Network, has 2.5 million simulated neurons organized into subsystems to resemble the prefrontal cortex, basil ganglia, thalamus and other cognitive machinery in the brain. It also has a simulated eye that can see, and an arm that draws.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 01.12.2012 00:06:49
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)  
100%
Ибо аналоговость отличается как раз огромным числом состояний одного элемента, и даже некоторой неопределенностью, а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.
А по-моему аналоговый - уровень воды напрямую открывает/запирает клапан, безо всякого цифрового преобразования. :)

У цифрового устройства тоже может быть куча состояний. Так что не. ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 01.12.2012 00:32:04
Цитатаpkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.
Так то состояния ЦЕЛОГО устройства, а тут речь об одном элементарном "вычислительном" узле.

-Принципиальное отличие цифрового компьютера от аналогового в том, что у аналогового в идеале вообще бесконечное множество состояний - даже была такая полушутка, что всего одной риской, делящей некоторый стержень на две части, можно сохранить сколь угодно большой объем информации (цифры после запятой в дроби от деления меньшей части на большую или на общую длину).
А в цифровом компьютере принципиально пошли на уменьшение числа РАБОЧИХ состояний элементарного узла, чтобы эти узлы можно было делать максимально просто и дешево, а огромное число состояний достигается соединением большого количества узлов в одну сложную ячейку, так называемое машинное слово.

Еще хорошее слово квант.

То есть скажем прямо: если мы берем например типичные часы, то в них есть явно цифровая часть - узел преобразовывающий колебания маятника в строго одинаковые шаги-кванты, и есть аналоговый вычислитель в виде по сути шестеренчатого редуктора, АНАЛОГОВЫМ образом суммирующего кванты приходящие от маятника, и преобразовывающего эти шаги-кванты в отрезки, представляющие секунды/минуты/часы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 01.12.2012 00:35:22
ЦитатаSellin пишет:
И в каждом вокзале регистр на пару байт.
А Макдональдс даже грамоту получил от киевсовета, формально "за большой культурный вклад..", но мы то знаем, что этот культурный вклад состоит в создании распределенной сети туалетов ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 01.12.2012 14:23:10
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
У цифрового устройства тоже может быть куча состояний.
-Принципиальное отличие цифрового компьютера от аналогового в том, что у аналогового в идеале вообще бесконечное множество состояний - даже была такая полушутка, что всего одной риской, делящей некоторый стержень на две части, можно сохранить сколь угодно большой объем информации (цифры после запятой в дроби от деления меньшей части на большую или на общую длину).
Не забываем про шум ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2012 11:08:49
ОтЪ!

Вспоминается "физическая диалектика частица-волна".
Видимо, это не с проста.

В естественных мозгах, как мы знаем, есть и дискретные и "аналоговые" процессы, с явным превалированием "аналоговых".

А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Как-то такЪ
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 02.12.2012 09:34:04
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 00:59:55
Цитатаzyxman пишет:
Так то состояния ЦЕЛОГО устройства, а тут речь об одном элементарном "вычислительном" узле.
Сливной бачок - вычислительное устройство? :o
 :D  В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования. ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 01:01:14
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ОтЪ!

Вспоминается "физическая диалектика частица-волна".
Видимо, это не с проста.

В естественных мозгах, как мы знаем, есть и дискретные и "аналоговые" процессы, с явным превалированием "аналоговых".

А в тех из искусственных, в которых щас "революция" - все чисто дискретное, за исключением ЦАП - АЦП.

Так что представляется "практически очевидным", что из этой "элементной основы" вы никакого "разума" заведомо не получите.

Так только, уже века существующие системы "искусственного интеллекта" несколько разовьете-продвините, не более.

Как-то такЪ
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 01:03:37
Цитатаavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2012 00:57:39
Цитатаpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
Вообще-то, как мне кажется, потенциал у чистого ИИ в отношении воспроизведения "живого поведения" есть немалый и он притом почти не реализован.
Препятствие - нет сферы применения, почти как с освоением космоса.

То есть, применение компьютеров и прочих "автоматов" в производстве, в военном деле, в космических аппаратах - это да, но запроса на "прямоходящих высокоавтономных кукол" оттедова не поступает.

Притом, что чтобы добиться там какого-либо результата требуются, очевидно, немалые "вложения" - как "в Луну" какую-нибудь.

А результат совсем неясен в отношении применимости и "экономической эффективности".

Перефразируя Лема, стоить такой "робот" будет в производстве "как реактивный бомбардировщик", а по возможностям ну в самом лучшем случае способен лишь чуть "помогать по хозяйству", требуя притом постоянного присмотра, вмешательства и профилактики.

Что-то так, видимо.
Типа, вот кто купит "автоматическую домохозяйку" по цене стеллса, притом плохую?

Как с базой на Луне - построить-то можно, но отъедать будет заметную часть бюджета, а "толку" в экономической, во всяком случае, сфере - один разве только "престиж".
А здесь порох отсырел несско.

Тупичёк-с налицо, очередной, в плане прогрессу.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 02:18:40
Цитатаpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель. Есть более сложные математически системы - например, в телекамерах Бетакам, раньше применялся аналоговый преобразователь сигнала с светочувствительной матрицы в выходной сигнал, а суть в том, что в видеостандарте используется одна кривая соответствия напряжения яркости, а матрица имеет несколько другую характеристику и вот одно в другое приводили нелинейным преобразователем, фактически аналоговым вычислительным устройством.
Как именно преобразовывают эти характеристики сейчас, я не знаю, но думаю что пересчитывают цифровым путем, тк цифрой получается дешевле - просто очень дорого сделать нелинейный элемент с необходимой точностью и высокой стабильностью параметров в необходимом диапазоне входных значений.

Да, и на всякий случай акцентирую: цифровая элементная база электроники, вобщем-то ничем принципиально от аналоговой не отличается - и там и там нелинейные элементы, и цифровую логику даже при желании можно использовать для обработки аналогового сигнала, но принцип что просто само устройство работает именно не с аналоговыми величинами, а с абстрактными цифровыми представлениями.
То есть когда у нас рабочая величина напряжение от стольки-то до стольки-то, которое представляет собой в первом приближении интервал ДРОБЕЙ с бесконечным числом знаков после запятой, то это аналог, а если мы этот диапазон режем на очень ограниченное число состояний, то это уже цифра.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 02:58:22
Цитатаpkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
А как по вашему на цифровых компьютерах рассчитывают движение АМС? "Что в космосе дискретного"  :D
- Вот так собственно и рассчитывают - сделали один раз ДОСТАТОЧНО ТОЧНУЮ математическую модель явления в виде системы уравнений, и теперь просто регулярно систематически уточняют коэффициенты и считают.
Также и с мозгом будет - постепенно будут появляться всё новые и всё более точные модели, и в какой-то момент окажется что модель достаточно точно отражает оригинал - тогда её просто станут копировать, пользуясь преимуществами цифровой техники, позволяющей очень дешево и быстро копировать матмодели.
Так делалось всегда нашей конвеерной цивилизацией.

Правда если честно, я рассчитываю, что когда появится достаточно хорошая цифровая модель мозга для УНИВЕРСАЛЬНОГО компьютера, то исследования этой модели позволят выявить закономерности, по которым сделают либо цифровую модель на альтернативной элементной базе (например, универсальный процессор типа того что стоит в компьютере, для некоторых задач не очень оптимален, а лучше может оказаться архитектура GPU или еще какая-то другая), а может даже и сделают аналоговую модель мозга.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 03:24:40
Цитатаpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
- Вот я вам сейчас скажу удивительное: продолжая изучать каллиграфию, я всё более убеждаюсь, что письменность развивалась ровно настолько, насколько это было нужно БУХГАЛТЕРИИ ;)
- Вот буквально, там где была потребность учитывать товарооборот, там письменность, вместе с сопутствующими технологиями и развивалась, причем чем сложнее был товарооборот тем дальше шло развитие. - У древних египтян товарооборот был не самый простой но и не очень сложный, и они недалеко ушли от наскального рисунка; финикийцы уже сильно зависели от торговли, и они активно применяли фонетическое письмо (оно быстрее пишется и проще учится); а дальше всех продвинулась Европа, с её да-да, этими самыми долговыми обязательствами.

То же и с компьютерами - изначально Бэбидж делал компьютер для рассчетов - конечно нам хочется чтобы это были научные рассчеты или хотя-бы военные, а реально наибольшая потребность всегда была в бухгалтерских рассчетах этих самых клятых процентов на долги  :D
Плюс в истории были факты разработок вычислительной техники для автоматизации выборов, переписей населения, но по сути и выборы и переписи ведь нужны для той-же самой цели - для управления собственностью, то есть для бухгалтерии.
И даже то, что несколько раз вояки оплачивали какие-то отдельные разработки, принципиально погоду не меняет - ВСЕГДА, до крайних лет 10, за вычисления львиную долю платила бухгалтерия, и соответственно отвечали и разработчики. Сейчас бухгалтерия уже практически насытилась, и за вычисления начали платить любители развлечений, и разработчики повернулись к ним.

И я говорю прямо КАЖДОМУ: если лично ВЫ считаете, что научно-технический прогресс движется в неправильном направлении - заплатите за правильное из собственного кармана, или убедите заплатить тех, у кого есть деньги.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 15:55:13
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.
??? Химия в нейронах?

По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот самый "процесс".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 16:06:53
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель...
Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Ваши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями. :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 16:13:20
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
Именно это я и пытаюсь сказать. А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
А как по вашему на цифровых компьютерах рассчитывают движение АМС? "Что в космосе дискретного"  :D  
- Вот так собственно и рассчитывают - сделали один раз ДОСТАТОЧНО ТОЧНУЮ математическую модель явления в виде системы уравнений, и теперь просто регулярно систематически уточняют коэффициенты и считают.
Также и с мозгом будет - постепенно будут появляться всё новые и всё более точные модели, и в какой-то момент окажется что модель достаточно точно отражает оригинал - тогда её просто станут копировать, пользуясь преимуществами цифровой техники, позволяющей очень дешево и быстро копировать матмодели.
Так делалось всегда нашей конвеерной цивилизацией.

Правда если честно, я рассчитываю, что когда появится достаточно хорошая цифровая модель мозга для УНИВЕРСАЛЬНОГО компьютера, то исследования этой модели позволят выявить закономерности, по которым сделают либо цифровую модель на альтернативной элементной базе (например, универсальный процессор типа того что стоит в компьютере, для некоторых задач не очень оптимален, а лучше может оказаться архитектура GPU или еще какая-то другая), а может даже и сделают аналоговую модель мозга.
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 02.12.2012 16:23:51
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
- Вот я вам сейчас скажу удивительное: продолжая изучать каллиграфию, я всё более убеждаюсь, что письменность развивалась ровно настолько, насколько это было нужно БУХГАЛТЕРИИ  ;)  
- Вот буквально, там где была потребность учитывать товарооборот, там письменность, вместе с сопутствующими технологиями и развивалась, причем чем сложнее был товарооборот тем дальше шло развитие. - У древних египтян товарооборот был не самый простой но и не очень сложный, и они недалеко ушли от наскального рисунка; финикийцы уже сильно зависели от торговли, и они активно применяли фонетическое письмо (оно быстрее пишется и проще учится); а дальше всех продвинулась Европа, с её да-да, этими самыми долговыми обязательствами.

То же и с компьютерами - изначально Бэбидж делал компьютер для рассчетов - конечно нам хочется чтобы это были научные рассчеты или хотя-бы военные, а реально наибольшая потребность всегда была в бухгалтерских рассчетах этих самых клятых процентов на долги  :D  
Плюс в истории были факты разработок вычислительной техники для автоматизации выборов, переписей населения, но по сути и выборы и переписи ведь нужны для той-же самой цели - для управления собственностью, то есть для бухгалтерии.
И даже то, что несколько раз вояки оплачивали какие-то отдельные разработки, принципиально погоду не меняет - ВСЕГДА, до крайних лет 10, за вычисления львиную долю платила бухгалтерия, и соответственно отвечали и разработчики. Сейчас бухгалтерия уже практически насытилась, и за вычисления начали платить любители развлечений, и разработчики повернулись к ним.

И я говорю прямо КАЖДОМУ: если лично ВЫ считаете, что научно-технический прогресс движется в неправильном направлении - заплатите за правильное из собственного кармана, или убедите заплатить тех, у кого есть деньги.

Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
А вы откуда знаете, кто об чем мечтал?
Читайте старую фантастику:
(http://24.media.tumblr.com/tumblr_m06x5xfctN1r102r6o1_500.jpg)

(http://cache.io9.com/assets/images/8/2008/03/PinballMain.gif)
  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 02.12.2012 16:29:20
Цитатаpkl пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
исправный сливной бачок - типичное цифровое устройство  ;)  
... а тут состояний практически 2 штуки, и огромные защитные интервалы.
А по-моему аналоговый - уровень воды напрямую открывает/запирает клапан, безо всякого цифрового преобразования.  :)  
нет: 1) состояние ожидания внешнего сигнала - бачок полон.
2) основная функция - (полный) слив воды после получения внешнего сигнала, превышающего порог срабатывания
3) наполнение - начинающееся при уровне меньше порога "пустой бачок" и заканчивающееся по достижению уровня "полный бачок"

При этом п3 в принципе можно трактовать как сложный переходной процесс, а не состояние системы.

при этом все переходы между состояниями не плавные, "аналоговые", а условно-мгновенные, "цифровые"
Типичное устройство на триггерах ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 17:16:54
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Но таки действительно, вы действуете как типичный малограмотный верующий - вырываете какие-то УДОБНЫЕ ВАШЕЙ ВЕРЕ факты из контекста и делаете из них далекоидущие обобщающие выводы о всёй Вселенной.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2012 19:51:09
Цитатаpkl пишет:
??? Химия в нейронах?
Ещё какая.

Цитатаpkl пишет:
По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот
самый "процесс".
Вот и я про то же.
Но наоброт: вопреки распространенному мнению, что эти "потоки" "и есть тот самый процесс", в действительности это не так.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2012 20:04:08
У синапсов есть "вес", определяющий, при каком, большом или малом потенциале на мембране он сработает.
Этот вес определяется различными белками и прочими химическими факторами, которые синтезируются клеткой.

Вообще, потоки спайков играют скорее лишь согласующую и "считывающую" роль по отношению к  процессам, протекающим на более глубоком и тонком уровне системной организации.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 20:16:19
Зомби, у вас информация о нейронах каким веком датирована?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2012 20:44:40
И что выяснилось?
Что там процессор фирмы Интель?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 02.12.2012 23:02:06
Выяснилось, что мозг исследовать до сих пор крайне сложное и очень дорогое занятие, практически на грани фантастики, потому как нейроны чрезвычайно нежные клетки - об их размножении в исскусственных условиях вообще речи не идет, а культура  вырезанная из живого мозга, живет в искусственных условиях очень недолго и очень плохо совмещается с электродами.
Исследование целых структур из большого количества нейронов, задача близкой степени сложности, и усложняется тем что электродов нужно намного больше, и фактически, исследовательская техника, способная решать такие задачи, появилась буквально в прошлом десятилетии.
Крайние годы, эти сложные задачи стали решать моделированием вместо исследования реальных клеток, но опять-же, моделировать именно не отдельные нейроны а структуры, стало возможно также совсем недавно - когда вычислительные мощности выросли достаточно.
Но верующие конечно твердят, что за деньги могли купить всё необходимое еще в 1960-х - спрашивается, почему сами верующие и не купили?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2012 23:16:04
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали.
На ЭВМ, да.

Не, ну ясно, что "методы развиваются", и куда-нибудь когда-нибудь приведут, да.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 00:10:39
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.
А сейчас и не идет речь об том, чтобы "списать информацию из мозга в компьютер".
Сейчас речь идет об том, что некоторые наиболее важные для ИИ функции мозга, которые невозможно выполнить чисто программным путем на обычных компьютерах, можно будет выполнять на МАЛЫХ моделях мозга, состоящих не из отдельных нейронов, а из этих самых структур.
А собственно, многие функции ИИ на данный момент уже реализуется на обычных компьютерах (см Вольфрам).
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2012 00:26:05
При конструировании самых первых компьютеров ссылки и аналогии с работой мозга и нейрона использовались изначально.
Ну, кроме, наверное, машины Бэббиджа и калькулятора Лейбница.
Так что и это не ново.

А чего "не хватает компьютеру" - так для чего не хватает?
Для некоторых функций/операций у него вообще "все есть" и даже больше, чем нужно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 01:57:27
Цитатаdmdimon пишет:
нет: 1) состояние ожидания внешнего сигнала - бачок полон.
2) основная функция - (полный) слив воды после получения внешнего сигнала, превышающего порог срабатывания
3) наполнение - начинающееся при уровне меньше порога "пустой бачок" и заканчивающееся по достижению уровня "полный бачок"

При этом п3 в принципе можно трактовать как сложный переходной процесс, а не состояние системы.

при этом все переходы между состояниями не плавные, "аналоговые", а условно-мгновенные, "цифровые"
Типичное устройство на триггерах  ;)
И Вы туда же! Нифига не мгновенные - чтобы бачок опустошился или наполнился, проходит время. А физический процесс управляет устройтвом напрямую, безо всякого цифрового преобразования.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 02:03:07
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Нет, потому что измерения имеют ограниченную точность. И исполнительные органы также. И любая цифровая модель загрубляет данные. Отчего неизбежно накопление ошибок.
ЦитатаНо таки действительно, вы действуете как типичный малограмотный верующий - вырываете какие-то УДОБНЫЕ ВАШЕЙ ВЕРЕ факты из контекста и делаете из них далекоидущие обобщающие выводы о всёй Вселенной.
Это Вы религиозный фанатик. И Вы не одиноки в своей ереси. :(  Почему проблема ИИ и буксует уже не один десяток лет.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 02:12:56
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...
Кх! Перцептрон Ф. Розенблатта... слышали?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8b/Rosenblatt.jpg)

1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон)

Потом на это всё забили.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 04:37:01
Цитатаpkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
Попробуйте с помощью перцептрона что-то реальное сделать.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 04:38:30
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
А чего "не хватает компьютеру" - так для чего не хватает?
Для некоторых функций/операций у него вообще "все есть" и даже больше, чем нужно.
Ну наконец-то приближаемся к правильным вопросам.
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 04:43:11
Цитатаpkl пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Нет, потому что измерения имеют ограниченную точность. И исполнительные органы также. И любая цифровая модель загрубляет данные. Отчего неизбежно накопление ошибок.
Ну блин, что в вашей Вселенной означает ограниченная точность? - Что нужно чтобы точность стала достаточной? - Неужели для увеличения точности нужно что-то еще иное, кроме ресурсов даваемых экономикой? Может Божья сила вам нужна или Божье ускорение под зад?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 17:03:17
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
С одной стороны, уровня, например, Россумских универсальных роботов пока не достигли. С другой - роботы играют в шахматы, водят автомобили, понимают вопросы естественного языка и отвечают - всё это в 50-е выглядело достаточно отдалённой перспективой, даже не было уверенности (у гуманитариев), что это вообще возможно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 03.12.2012 08:18:11
Цитатаzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
а как же Эвриско Ленната?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 03.12.2012 08:30:10
а еще где-то в 80-е были такие модные обучаемые нейроакселераторы для ПЦ...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:00:47
Цитатаpkl пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель...
Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.
Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.
ЦитатаВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)
А что с ружьями было?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:07:57
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
Вообще-то, как мне кажется, потенциал у чистого ИИ в отношении воспроизведения "живого поведения" есть немалый и он притом почти не реализован.
Препятствие - нет сферы применения, почти как с освоением космоса.
"Почти" - это как считать.
ЦитатаТо есть, применение компьютеров и прочих "автоматов" в производстве, в военном деле, в космических аппаратах - это да, но запроса на "прямоходящих высокоавтономных кукол" оттедова не поступает.
Это откуда такая информация? Военные очень рады были бы иметь возможность отправлять солдат-автоматов хотя бы для некоторых действий вместо людей.
ЦитатаПритом, что чтобы добиться там какого-либо результата требуются, очевидно, немалые "вложения" - как "в Луну" какую-нибудь.
Проект Аполлон - 25 миллиардов "тех" денег, что примерно 180 миллиардов сегодняшних. Если их вложить в роботов, подозреваю, результаты будут очень заметные.

Тут ситуация другая - есть многочисленные коммерческие приложения, и инвестиции идут не одним потоком "на Луну", а многими, по частным и государственным лабораториям. Поэтому даже сложно оценить, сколько в мире тратится на робототехнику.
ЦитатаА результат совсем неясен в отношении применимости и "экономической эффективности".
Однако надо понимать, что в данном случае "неясность результата" означает скорее "сколько и когда", чем "возможно ли и нужно ли вообще". Робототехника переживает бурное развитие.
ЦитатаПерефразируя Лема, стоить такой "робот" будет в производстве "как реактивный бомбардировщик", а по возможностям ну в самом лучшем случае способен лишь чуть "помогать по хозяйству", требуя притом постоянного присмотра, вмешательства и профилактики.
 
 Что-то так, видимо.
 Типа, вот кто купит "автоматическую домохозяйку" по цене стеллса, притом плохую?
 
 Как с базой на Луне - построить-то можно, но отъедать будет заметную часть бюджета, а "толку" в экономической, во всяком случае, сфере - один разве только "престиж".
 А здесь порох отсырел несско.
 
 Тупичёк-с налицо, очередной, в плане прогрессу.  
Только в реальности роботы стоят гораздо дешевле стелса - и продолжают дешеветь, при этом возможности продолжают увеличиваться. Поэтому вопрос о том, что "будет дорого и плохо" не стоит - в лучшем случае "дорого и плохо" прямо сейчас, и по обоим направлениям прогресс продолжается.

Поэтому никакого тупика.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:10:21
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.
??? Химия в нейронах?

По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот самый "процесс".
Это пока что достаточно большой вопрос, что именно происходит. Химия, насколько мне известно, играет важную роль, нервные команды управляют химическим составом среды в районе синапсов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:11:12
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.
Интересно, почему скептически.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:21:37
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали.
На ЭВМ, да.

Не, ну ясно, что "методы развиваются", и куда-нибудь когда-нибудь приведут, да.
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:24:46
Цитатаzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
Это довольно большая мелочь, и, опять же, какие-то частные решения уже существуют. Начиная от хрестоматийного распознавания символов, заканчивая последними разработками по ссылкам выше.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:27:05
Цитатаpkl пишет:
И Вы не одиноки в своей ереси.  :(  Почему проблема ИИ и буксует уже не один десяток лет.
А она вовсе не буксует. Последние лет десять - опять расцвет технологий от ИИ. Процесс вполне идёт.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:28:09
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...
Кх! Перцептрон Ф. Розенблатта... слышали?
 

1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)

Потом на это всё забили.
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:30:13
Цитатаzyxman пишет:
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?
Для решения сложных задач, которые, на вид, требуют интеллекта - в случаях, когда хочется их решать эффективнее, чем человеком.

Реально ИИ может, наверное, много чего. То же вождение автомобилей, скажем - вполне себе серьёзное применение.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 03.12.2012 20:31:07
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2012 13:26:18
Цитатаzyxman пишет:
Ну наконец-то приближаемся к правильным вопросам.
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?
Здрассте, "наконец-то".
Это у меня просто повода не было, высказать/сформулировать.
А так это все прекрасно известно, что "потребитель номер 1" - это бухгалтерия.
Но еще и автоматы управления, и производственные линии.
А в конкретно ПС-шном "бизнесе" весьма существенную роль сыграл и "геймер", и, кажется, он даже превышал одно время по уровню спроса традиционную "бухгалтерию".
Об том и речь, в общем-то.
Что "общечеловечески интересно" сделать "универсального робота" - ну, чтобы, типа, посмотреть на уровень разрушительности последствий этого шага и оценить, сможем ли мы "как вид" уцелеть после этого, но "экономический порог" просто не позволяет это сделать.
Не те интересы у современных государств и ТНК.
Чем "совок" и покупал, в пропаганде.
Что вот он, типа, "уже качественно ин" и задвинул "экономику" на подобающее ей место в "списке человеческих потребностей", превратив ее из "ограничителя"  в эффективно (ибо "планово") функционирующее "средство".
Ан, нифига оказалось... (смайлик - зеленая рожица)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2012 13:44:02
Цитатаavmich пишет:
Это откуда такая информация? Военные очень рады были бы иметь возможность
отправлять солдат-автоматов хотя бы для некоторых действий вместо людей.
Дык не получаецца,  задешево-то.
Хотя попытки сделать автоматический танк или хотябы танкету были.
Не пошло, однако, в серию.

Цитатаavmich пишет:
Проект Аполлон - 25 миллиардов "тех" денег, что примерно 180 миллиардов
сегодняшних. Если их вложить в роботов, подозреваю, результаты будут очень
заметные.
Что "заметный", так таки да, скорее всего, но вот что хоть на что-то годный, не говоря уже об какой-то "эффективности", вот тут таки загвоздка.

Цитатаavmich пишет:
Однако надо понимать, что в данном случае "неясность результата" означает скорее
"сколько и когда", чем "возможно ли и нужно ли вообще".
Ну, лет чрез пиццот, скажем, "прогресс", вполне возможно, будет значительный.

Цитатаavmich пишет:
даже сложно оценить, сколько в мире тратится на робототехнику
На автоматические производственные линии - таки да.
Сложно оценить.

Цитатаavmich пишет:
Робототехника переживает бурное развитие.
А это всегда так.
Вот изобрели, скажем... э... 800?... лет назад... механизмы на пружынках - шестеренках, и робототехника тож переживала, да.

Цитатаavmich пишет:
Только в реальности роботы стоят гораздо дешевле стелса - и продолжают дешеветь,
при этом возможности продолжают увеличиваться. Поэтому вопрос о том, что "будет
дорого и плохо" не стоит - в лучшем случае "дорого и плохо" прямо сейчас, и по
обоим направлениям прогресс продолжается.

Об "сейчас" и речь.
Что еси "сейчас" "как следует вложится", то "что-то" точно получится, и будет вполне себе "заметно" - для цырка, скажем.
Вроде как "танцующие роботы", японские, но даже еще намного круче.
Но вот нащщет остального - 95% как раз вероятности, что будет "дорого и плохо".
То есть экономически неэффективно.
А для большинства профессий/операций и вообще непригодно.

А куда там "прогресс" через тыщщу лет и пятсот смен ведущей парадигмы приведет - ну, куда-нибудь точно приведет, да. Понятное дело.

Цитатаavmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.
Вот этого вот - нинада.
Знаем мы это "чтение мыслей".
Именно, что "потихонечку".
Очень и очень "потихонечку".

Цитатаavmich пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
Это довольно большая мелочь, и, опять же, какие-то частные решения уже существуют.
Да!
(* с пафосом и становясь в позу *)
И я знаю одно такое частное решение!
Это файл на жестком диске!!

Цитатаavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.
А вот как раз АМС - это самые "универсальные автономные роботы" из всех существующих в природе автоматов и есть.

Но им тоже так уж много "ума" не надо.
Тем не менее - таки да.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 17:31:09
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)
Попробуйте с помощью перцептрона что-то реальное сделать.
Ну Вы сказали! Технология как была в зачаточном состоянии, так и осталась там же. О каком её применении может быть речь?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 17:33:47
Цитатаzyxman пишет:
Ну блин, что в вашей Вселенной означает ограниченная точность? - Что нужно чтобы точность стала достаточной? - Неужели для увеличения точности нужно что-то еще иное, кроме ресурсов даваемых экономикой? Может Божья сила вам нужна или Божье ускорение под зад?
А то и означает, что мы не можем сколь угодно точно измерить, допустим, скорость АМС. И её расстояние до Марса, к примеру. Так что периодические коррекции неизбежны. Хотя их можно свести к минимуму, как показал опыт Куриосити.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 16:51:36
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
а как же Эвриско Ленната?
Конечно-же подразумевается, что компьютер должен действовать в естественной среде, а Эвриско "живет" в глубокой виртуальности.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 17:20:43
Цитатаavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.
Я когда спрашивал, что будет делать ИИ, как раз подразумевал ИИ в космосе, при задержке коммуникаций начиная от многих световых минут.
Вот и давайте попробуем расписать, что будет делать такой ИИ, и какие ему для этого потребуются интерфейсы с внешним миром, а также какие будут нужны манипуляторы (тоже вобщем интерфейс).


Мое определение, что реально применимый ИИ, должен действовать в условиях РЕАЛЬНОЙ окружающей среды, и при этом с приближенной к реальности скоростью реакции на раздражения окружающей среды.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 03.12.2012 17:25:40
Да, наверное лучше сказать "скорость реакции АДЕКВАТНА скорости изменения окружающей среды", то есть позволяет  НАДЕЖНО ДОСТАТОЧНО быстро реагировать.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 03.12.2012 17:01:11
Цитатаavmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.
"Потихоньку" слабо отражает мизерность достижений на этом направлении. Пока только по сути регистрация активности определенных участков коры пораженного мозга, потерявшего большую долю функциональной возможности. Когда потребности общения сведены к животному уровню.

Для здорового мозга только регистрация активности функциональных областей коры в рамках заранее оговоренных с испытуемыми узких темах.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 03.12.2012 19:35:29
Цитатаzyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.
неа
Эвриско - продукт 78-86 годов, тугодумом он условно являлся в силу работы на 16-битовом мотороловском проце и смешной памяти интерпретатором в один поток
Эвриско не работал в глубокой виртуальности, он работал в описанной на специальном языке среде произвольной задачи - что не есть виртуальность, в частности для обсуждаемого гипотетического космического зонда
И, наконец, он не только строил правила, но и удалял их в процессе работы.

не трогайте мой любимый ИИ  ;)
он один мог внятно обьяснить причины своих решений )
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 22:29:05
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель...
Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.
Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.
Ох,
ЦитатаВычисле́ние -- математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление -- это получение из входных данных нового знания.
из Википедии.
 Не слишком ли многого Вы хотите от рычага с поплавком на конце? ;)
Цитата
ЦитатаВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)  
А что с ружьями было?
А Вы не знаете? В общем, есть байка: когда европейцы открыли Японию, они стали продавать тамошним сёгунам огнестрельное оружие /сёгуны любили воевать/. Ну, сёгунам ружья понравилось. Но вот то, что его надо покупать за твёрдую валюту - серебро и золото, им решительно не нравилось. Вот они и предложили своим оружейникам организовать, так сказать, импортозамещение. ;)  Показали им европейские образцы. Потребовали скопировать. Японские мастера их изучили, но ТАК КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, они не смогли его воспроизвести, а сделали муляжи. Внешне муляжи были один-в-один, скопировали, в частности, резьбу на прикладах, всякие завитушки. А вот спусковой механизм сделать не смогли. Вот и получилась железная палка с красивыми завитушками.  :)  Такие штуки, вроде, даже у них в музее лежат.

Так и здесь.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 03.12.2012 22:36:11
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаzyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.
неа
Эвриско - продукт 78-86 годов, тугодумом он условно являлся в силу работы на 16-битовом мотороловском проце и смешной памяти интерпретатором в один поток
Эвриско не работал в глубокой виртуальности, он работал в описанной на специальном языке среде произвольной задачи - что не есть виртуальность, в частности для обсуждаемого гипотетического космического зонда
И, наконец, он не только строил правила, но и удалял их в процессе работы.

не трогайте мой любимый ИИ  ;)  
он один мог внятно обьяснить причины своих решений )
А чем всё закончилось то?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 04.12.2012 01:47:24
Цитатаpkl пишет:
А чем всё закончилось то?
А чем оно могло еще закончиться? - Примерно тем-же, что происходит на Красной Площади - лежит труп, и некоторая часть людей ему СЛЕПО, как dmdimon, поклоняется, другая часть прагматично пытается на поклонении делать бизнес, третья часть просто коммерциализирует наработки и делает из "уникальных технологий" нормальные, работающие в жизни.
Вот конкретно, Вольфрам и Сири по сути есть развитие Эвриско, и хорошо показывают, что сейчас можно делать с такими программами - дать ему целый датацентр с тысячами серверов, подвести высококачественные коммуникации, приставить команду техподдержки, и вот в этой виртуальной среде с кучей ограничений, они вполне недурственно выполняют некоторые полезные функции.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 04.12.2012 14:54:27
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель...
Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.
Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.
Ох,
ЦитатаВычисле́ние -- математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление -- это получение из входных данных нового знания.
из Википедии.
 Не слишком ли многого Вы хотите от рычага с поплавком на конце?  ;)
Нет, не слишком. Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит. Выглядит необычно - но это как раз для тех, кто информатику не очень понимает.
Цитата
Цитата
ЦитатаВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)  
А что с ружьями было?
А Вы не знаете? В общем, есть байка: когда европейцы открыли Японию, они стали продавать тамошним сёгунам огнестрельное оружие /сёгуны любили воевать/. Ну, сёгунам ружья понравилось. Но вот то, что его надо покупать за твёрдую валюту - серебро и золото, им решительно не нравилось. Вот они и предложили своим оружейникам организовать, так сказать, импортозамещение.  ;)  Показали им европейские образцы. Потребовали скопировать. Японские мастера их изучили, но ТАК КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, они не смогли его воспроизвести, а сделали муляжи. Внешне муляжи были один-в-один, скопировали, в частности, резьбу на прикладах, всякие завитушки. А вот спусковой механизм сделать не смогли. Вот и получилась железная палка с красивыми завитушками.  :)  Такие штуки, вроде, даже у них в музее лежат.

Так и здесь.
Спасибо.

Мы, к сожалению, не можем сидеть на месте и ждать, когда окажется, что наши понимания адекватны. Мы строим модель - и эту модель проверяем. Если она не работает так, как мы хотим - значит, недостаточно хороша.

Однако нейронные модели улучшают и похожесть на биологические прототипы, и способности решать задачи; поэтому мы можем судить, что мы на верном пути. Конечно, может быть, потом обнаружим непреодолимую преграду - но сейчас-то мы этого не знаем. Вдруг не окажется? Поэтому пытаемся использовать имеющееся понимание.

Критикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 04.12.2012 14:55:36
Кстати, о японских ружьях - есть ещё такой термин, грузовой культ. Тоже о важности содержания перед формой...

http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 04.12.2012 18:35:12
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
А чем всё закончилось то?
А чем оно могло еще закончиться? - Примерно тем-же, что происходит на Красной Площади - лежит труп, и некоторая часть людей ему СЛЕПО, как dmdimon, поклоняется, другая часть прагматично пытается на поклонении делать бизнес, третья часть просто коммерциализирует наработки и делает из "уникальных технологий" нормальные, работающие в жизни.
Вот конкретно, Вольфрам и Сири по сути есть развитие Эвриско, и хорошо показывают, что сейчас можно делать с такими программами - дать ему целый датацентр с тысячами серверов, подвести высококачественные коммуникации, приставить команду техподдержки, и вот в этой виртуальной среде с кучей ограничений, они вполне недурственно выполняют некоторые полезные функции.
ошибка, причем не одна.
1) я не слепо поклоняюсь, а достаточно глубоко слежу за темой. В рамках подхода результат/ресурсы Эвриско не превзойден(а) никем и ничем. Более того, гибкостью Эвриско не обладает ни один известный мне "ИИ" других авторов
2) Все не закончилось. После Эвриски Леннат заявил о следующем проекте - системе, способной поднять смысл значительных объемов неформализованной информации. Точную формулировку не помню, речь шла о "освоении" британской энциклопедии. Им сильно заинтересовалась DARPA, лет на 10-15 пропали все публикации и упоминания. В настоящий момент вроде-бы это вылилось в CYС - он-же sycorp, он-же http://www.cyc.com/cyc/technology/whatiscyc и OpenCyc. Отдельно интересно поглядеть на охваченные ими области знаний: http://www.cyc.com/cyc/technology/whatiscyc_dir/whatdoescycknow.

3) вольфрам однозначно работает на совершенно других принципах, о чем в частности говорит сам Леннат в интервью (после общения с вольфрамом по их приглашению если правильно помню).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 04.12.2012 22:46:30
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.
Интересно, почему скептически.
Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 04.12.2012 22:48:11
Цитатаavmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.
??? Не знал. А примерчики?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 04.12.2012 22:50:30
Цитатаavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.
В принципе, для этого он и нужен. Но тут есть и подводные камни, про которые я говорил.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 04.12.2012 23:15:29
Цитатаavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.
А по-моему, просто открывает/перекрывает воду. :)
Цитата... Спасибо.

Мы, к сожалению, не можем сидеть на месте и ждать, когда окажется, что наши понимания адекватны. Мы строим модель - и эту модель проверяем. Если она не работает так, как мы хотим - значит, недостаточно хороша.
А я и не говорю, что надо сидеть и ждать, а лишь пытаюсь сказать, что создатели ИИ идут по неправильной дороге. Имхо, конечно.
ЦитатаОднако нейронные модели улучшают и похожесть на биологические прототипы, и способности решать задачи; поэтому мы можем судить, что мы на верном пути. Конечно, может быть, потом обнаружим непреодолимую преграду - но сейчас-то мы этого не знаем. Вдруг не окажется? Поэтому пытаемся использовать имеющееся понимание.
Может получиться так, что это будет как беготня за горизонтом - мы всё время будем приближаться к нему, но таки и не сможем достичь. Всё время будет чего-то нехватать.
ЦитатаКритикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.
Ну... наверное, если модель будет отвечать известным требованиям к ИИ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 04.12.2012 23:30:57
Цитатаavmich пишет:
Кстати, о японских ружьях - есть ещё такой термин, грузовой культ. Тоже о важности содержания перед формой...

 http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html
Не, это совсем другое. Прикол как раз в том, что японцы попытались воспроизвести заморскую диковинку с использованием своих технологий. Ни о каких религиозных верованиях тут не может быть и речи.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 04.12.2012 23:26:31
нейросети - как-бы силовой подход. Т.е. мы не понимаем, как это работает, поэтому давайте скопируем с достаточной точностью - должно заработать так-же. Беспроигрышно, но некрасиво. И кстати, может и не заработать - если (как считают некоторые довольно авторитетные товарищи) квантовые процессы оказывают влияние на работу мозга. Если заработает - получим "функциональную копию" человеческого мозга, наследующую в том числе и его минусы. В частности самосовершенствование ИИ можем сразу вычеркнуть (ну точнее на уровне самосовершенствования человека), как и некую интеллектуальную суперкрутизну, т.к. от человеческого он будет отличаться только тупо мощностью.

"аналитический" ИИ, в отличии от, способен в частности познать механизмы своего функционирования - а значит и совершенствовать их. Что открывает прямой путь к экспоненциальному наращиванию его "разумности" и экспоненциальной же машинной эволюции, Сингулярности по Винжу.

Выбирайте, какой в дальний космос запускать ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 05.12.2012 13:05:57
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.
Интересно, почему скептически.
Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.
Компьютер - это прибор, который способен исполнять алгоритм. То есть, если что-то можно описать, если работу чего-то можно описать на уровне понятных более простых операций - то компьютер способен это смоделировать. Говорить, что мозг - не компьютер примерно то же, что говорить, что мозг не описываем. Что выглядит как минимум подозрительно, если не сказать догматически.

Может быть, мозг - это не традиционный компьютер, в более узком смысле - уж во всяком случае не гарвардская или фоннеймановская архитектура; но это как раз не беда.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 05.12.2012 13:11:45
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКритикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.
Ну... наверное, если модель будет отвечать известным требованиям к ИИ.
Требуется модель, которая не уже моделирует ИИ - её проверка проста - а модель, которая "на правильном пути, но ещё не". Потому что никто не говорит, что ИИ создан сейчас - речь о том, что лучше (и уже достаточно хорошо, если критерием брать уже решаемые задачи) понимаются некоторые стороны интеллекта, и по многим направлениям есть что делать, то есть, прямо сейчас нет тупика. Скажем, нейронные сети, насколько знаю, в 80-е были в некотором тупике, пока не разработали алгоритм обратного распространения; с тех пор пока что прогресс непрерывный, до следующего тупика пока не дошли.

Ещё раз: да, ИИ прямо сейчас, в полном объёме и без оговорок, нет (хотя тут всё равно потребуются определения). Но - есть решения задач, которые считаются интеллектуальными. Планирование, распознавание образов, генерация нового - скажем, научив нейронную сеть цифрам, можно попросить её цифры рисовать - и она будет рисовать не то, что ей показали, но, тем не менее, похожее.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 05.12.2012 13:12:16
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.
??? Не знал. А примерчики?
Примеры - я тут ссылки выше приводил.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 05.12.2012 13:15:31
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.
А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.  :)  
Именно. Цепочка из транзистора и резистора тоже всего лишь инвертирует "логический уровень" - из уровня, способного открыть транзистор, делает уровень, который его открыть неспособен, и наоборот. Два резистора всего лишь устанавливают уровень посередине - который, может так получиться, оказывается достаточным для открывания транзистора. Вместе эти две простые цепочки образуют базис - можно провести любые вычисления на таких элементах.

Логические элементы - простые автоматы. Как и автомат в бачке.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 05.12.2012 04:08:24
Цитатаdmdimon пишет:
я не слепо поклоняюсь, а достаточно глубоко слежу за темой.
Оно и видно, по вашим заявлениям, что он "медленный, потому что для 16-битовой машины" - движок переделать там совершенно ерундовое дело.

Цитатаdmdimon пишет:
3) вольфрам однозначно работает на совершенно других принципах, о чем в частности говорит сам Леннат в интервью (после общения с вольфрамом по их приглашению если правильно помню).
Что значит совершенно другие принципы?
- Единственный принцип, по которому работают практически ВСЕ такие системы - алгоритм перебора с возвратом.

PS Я не просто слежу за темой, а еще и регулярно смотрю на реальный код по теме, и даже иногда его запускаю. Плюс я РАБОТАЮ с подобными базами знаний, и уже собаку съел в оценке, где там могут быть тормоза и как именно они будут проявляться.
И вот именно по моему личному практическому опыту, я и говорю, что размер базы данных там растет как степенная функция от количества понятий в базе знаний, а сам алгоритм принципиально построен на полном переборе (хотя и может быть кластеризован). Как пример, ЕМНИП, база на 1000 слов (без словоформ), занимает порядка 16 мегабайтов, а реально надо ну хотя-бы вдесятеро больше слов и соответственно, если у нас степень двойка, то будет 1.6 гигабайта памяти, а типичный человек понимает ЕМНИП, начиная от 20 тыс слов, уровня Пушкина под 100 тыс (при степени двойка, 160Гигабайтов).
И соответственно, чтобы оно быстро работало с базой порядка того что в голове у типичного человека, нужно гигантское количество мегагерцев, чтобы эти Гигабайты на каждом шагу полностью перебирать.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 05.12.2012 11:39:50
Цитатаzyxman пишет:
- Единственный принцип, по которому работают практически ВСЕ такие системы - алгоритм перебора с возвратом.
не бросается в глаза что вы работаете в этой области. Хотя перебор - понятие растяжимое, в конце-концов если есть динамический набор эвристик то работу с ними можно обозвать сложным перебором... Да и вообще произвольную работу с произвольным набором правил/связей/данных произвольной организации, сведя все это к Неймановской машине, можно превратить в перебор... Типа круто, зазырили в корень. Не буду спорить. По ссылкам хоть прошли или так, вслепую ответили?


И кстати, CYC и есть дальнейшая эволюция Эвриски - и его быстродействие всякий может оценить сам.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 05.12.2012 20:45:37
Цитатаdmdimon пишет:
По ссылкам хоть прошли или так, вслепую ответили?
Пустые ваши ссылки, в смысле практически полезной информации там практически ноль, если не считать полезным само по себе наличие продолжения ТЕМАТИКИ вообще, да контактов на тему "где купить", что только подтверждает мой постинг о том что есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

Хотя признаюсь честно, в очередной раз погуглил ключевые слова, и пару новых материалов по теме всплыло - сейчас читаю.
Ссылки тут давать не буду, ибо там слишком технические нюансы, а я не вижу тут тех, кому реально интересно и в то же время имеет достаточный уровень чтобы понять.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 06.12.2012 08:12:55
Цитатаzyxman пишет:
есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно? :( С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 06.12.2012 00:35:45
Цитатаzyxman пишет:
Пустые ваши ссылки, в смысле практически полезной информации там практически ноль, если не считать полезным само по себе наличие продолжения ТЕМАТИКИ вообще, да контактов на тему "где купить", что только подтверждает мой постинг о том что есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..
А OpenCYC качнуть религия запрещает?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 06.12.2012 03:36:23
Цитатаavmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?  :(  С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.
Думаю, по Сири ответ совершенно очевиден, а насчет Вольфрама еще надо подумать - мы его вроде как священным не считаем, но ведь и не покупаем, а что об нем думают пользователи Матлаба вопрос крайне интересный.
А больше там и не видно никого с претензиями такого уровня - даже Гугл Вольфрамом пользуется.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 06.12.2012 03:41:17
Цитатаdmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?
Религия не запрещает. Просто сейчас некогда с ним разбираться и создавать ему условия. Если хотите, давайте на вашем компе вы запустите, приведете скриншоты, я даже могу попробовать слепить бенчмарки. Но мой комп пока занят другими делами на неопределенно долгий срок.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 06.12.2012 18:21:43
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаavmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?  :(  С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.
Думаю, по Сири ответ совершенно очевиден, а насчет Вольфрама еще надо подумать - мы его вроде как священным не считаем, но ведь и не покупаем, а что об нем думают пользователи Матлаба вопрос крайне интересный.
А больше там и не видно никого с претензиями такого уровня - даже Гугл Вольфрамом пользуется.
Мда :( . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?..
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 06.12.2012 13:44:46
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?
Религия не запрещает. Просто сейчас некогда с ним разбираться и создавать ему условия. Если хотите, давайте на вашем компе вы запустите, приведете скриншоты, я даже могу попробовать слепить бенчмарки. Но мой комп пока занят другими делами на неопределенно долгий срок.
Простите, а зачем это мне? Вы написали, что тема давно мертва и ссылки пусты - а оказалось, что вам "некогда заниматься, т.к. вы заняты другим". Ошиблись?
И что вам дадут скриншоты?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 07.12.2012 02:40:07
Цитатаavmich пишет:
Мда  :(  . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?
Судя по происходящему в области СЕО, то что Гугл использует, базируется на общеизвестном патенте о ранжировании выдачи по простой математической формуле, вычисляемой по количеству входящих в страницу ссылок, и исходящих из нее ссылок, да плюс статистика частоты встречаемости слов. А все улучшения там чисто для повышения технологичности (и соответственно для снижения расходов), с учетом распределенной базы данных и прочих особенностей реализации,- например, делать точный подсчет всех входящих ссылок не представляется возможным за разумное время, поэтому используются какие-то приближенные формулы.
Был момент, когда Гугл мог дать каждому работнику личную копию всего индекса, и давал, но вроде ничего из этого не выросло, и уже этого нет.
Даже считающиеся практически верхом совершенства в области таргетинга, Фейсбуковские модели предсказания поведения пользователя и соответствующие алгоритмы вычисления модели пользователя (а также алгоритмы распознавания лиц, и прочие игрушки), базируются на старых добрых цепях Маркова, безо всякого ИИ.
И это нормально, потому что В ОБОЗРИМЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, это и так достаточно эффективно, и соответственно, нет смысла тратится еще.

Проблема, что сравнимые с Гуглом вычислительные ресурсы, на которых уже интересно было-бы пробовать ИИ технологии всерьез, есть буквально у 2-3 коммерческих организаций (Майкрософт и Амазон, да еще может Ебей и Яху), и они эти свои Мегагерцы используют и так очень активно, и постоянно экономят, плюс рынок поделен и потенциала роста уже практически нет, и воякам тоже и так есть куда потратить время своих кластеров и суперкомпьютеров.
Вот лет через десяток, когда имеющиеся у Гугла более 50 Петафлопов, будут хотя-бы более чем у десятка компаний, когда до них дотянутся стартапы, тогда весьма вероятно, развернется холодная война за новые технологии.

Еще я пару раз на протяжении крайних 10 лет встречал возгласы верующих, что якобы технологии ИИ используют  российские финучреждения для предсказания курсовых колебаний и фондовых рынков, но потом я узнал из достоверных источников, что на самом деле финучреждения используют экспертные системы написанные на Лиспе, для оценки кредитоспособности потенциального клиента и ликвидности имущества, и тк ничего больше с тех пор мне не попадалось, я практически уверен, что из использования Лиспа испорченный телефон и выдал ИИ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 07.12.2012 14:29:11
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаavmich пишет:
Мда  :(  . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?
Судя по происходящему в области СЕО, то что Гугл использует, базируется на общеизвестном патенте о ранжировании выдачи по простой математической формуле, вычисляемой по количеству входящих в страницу ссылок, и исходящих из нее ссылок, да плюс статистика частоты встречаемости слов. А все улучшения там чисто для повышения технологичности (и соответственно для снижения расходов), с учетом распределенной базы данных и прочих особенностей реализации,- например, делать точный подсчет всех входящих ссылок не представляется возможным за разумное время, поэтому используются какие-то приближенные формулы.
Был момент, когда Гугл мог дать каждому работнику личную копию всего индекса, и давал, но вроде ничего из этого не выросло, и уже этого нет.
Даже считающиеся практически верхом совершенства в области таргетинга, Фейсбуковские модели предсказания поведения пользователя и соответствующие алгоритмы вычисления модели пользователя (а также алгоритмы распознавания лиц, и прочие игрушки), базируются на старых добрых цепях Маркова, безо всякого ИИ.
И это нормально, потому что В ОБОЗРИМЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, это и так достаточно эффективно, и соответственно, нет смысла тратится еще.

Проблема, что сравнимые с Гуглом вычислительные ресурсы, на которых уже интересно было-бы пробовать ИИ технологии всерьез, есть буквально у 2-3 коммерческих организаций (Майкрософт и Амазон, да еще может Ебей и Яху), и они эти свои Мегагерцы используют и так очень активно, и постоянно экономят, плюс рынок поделен и потенциала роста уже практически нет, и воякам тоже и так есть куда потратить время своих кластеров и суперкомпьютеров.
Вот лет через десяток, когда имеющиеся у Гугла более 50 Петафлопов, будут хотя-бы более чем у десятка компаний, когда до них дотянутся стартапы, тогда весьма вероятно, развернется холодная война за новые технологии.

Еще я пару раз на протяжении крайних 10 лет встречал возгласы верующих, что якобы технологии ИИ используют российские финучреждения для предсказания курсовых колебаний и фондовых рынков, но потом я узнал из достоверных источников, что на самом деле финучреждения используют экспертные системы написанные на Лиспе, для оценки кредитоспособности потенциального клиента и ликвидности имущества, и тк ничего больше с тех пор мне не попадалось, я практически уверен, что из использования Лиспа испорченный телефон и выдал ИИ.
У нас с Вами существенно разные представления о реальности :) . Оставим этот оффтопик...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 07.12.2012 21:45:17
http://polit.ru/article/2012/12/06/SPAUN/ (http://polit.ru/article/2012/12/06/SPAUN/)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 07.12.2012 22:59:00
Цитатаdmdimon пишет:
нейросети - как-бы силовой подход. Т.е. мы не понимаем, как это работает, поэтому давайте скопируем с достаточной точностью - должно заработать так-же. Беспроигрышно, но некрасиво. И кстати, может и не заработать - если (как считают некоторые довольно авторитетные товарищи) квантовые процессы оказывают влияние на работу мозга. Если заработает - получим "функциональную копию" человеческого мозга, наследующую в том числе и его минусы. В частности самосовершенствование ИИ можем сразу вычеркнуть (ну точнее на уровне самосовершенствования человека), как и некую интеллектуальную суперкрутизну, т.к. от человеческого он будет отличаться только тупо мощностью.

"аналитический" ИИ, в отличии от, способен в частности познать механизмы своего функционирования - а значит и совершенствовать их. Что открывает прямой путь к экспоненциальному наращиванию его "разумности" и экспоненциальной же машинной эволюции, Сингулярности по Винжу.

Выбирайте, какой в дальний космос запускать  ;)
Никакого. Почему - я уже писал выше.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 07.12.2012 23:14:34
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.
Компьютер - это прибор, который способен исполнять алгоритм. То есть, если что-то можно описать, если работу чего-то можно описать на уровне понятных более простых операций - то компьютер способен это смоделировать. Говорить, что мозг - не компьютер примерно то же, что говорить, что мозг не описываем.
Э нет, это совсем разные вещи. То, что мозг не компьютер, не значит, что его нельзя описать, я такого не говорил.
ЦитатаМожет быть, мозг - это не традиционный компьютер, в более узком смысле - уж во всяком случае не гарвардская или фоннеймановская архитектура; но это как раз не беда.
Это аналоговая система управления. Точнее, ядро этой системы, называемой иначе нервная. И он вполне может исполнять алгоритмы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 07.12.2012 23:44:37
Цитатаavmich пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.
А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.  :)  
Именно. Цепочка из транзистора и резистора тоже всего лишь инвертирует "логический уровень" - из уровня, способного открыть транзистор, делает уровень, который его открыть неспособен, и наоборот. Два резистора всего лишь устанавливают уровень посередине - который, может так получиться, оказывается достаточным для открывания транзистора. Вместе эти две простые цепочки образуют базис - можно провести любые вычисления на таких элементах.

Логические элементы - простые автоматы. Как и автомат в бачке.
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер. Также как и в мозге отдельные нейроны не думают - думает мозг.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 08.12.2012 02:55:27
Цитатаpkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.
Вы заблуждаетесь. Сейчас есть как примеры использования систем управления, собранных из реально ФИЗИЧЕСКИ отдельных логических элементов (у меня вообще первая специализация промэлектроника, так знакомые что там работают буквально плачут, что у них заканчиваются релейные системы управления), также есть и системы управления, которые эти отдельные логические элементы эмулируют внутри компьютера.
По сути технология такая, что на входе к инженеру попадает логическая схема управления, и он её реализует на том, что ему дадут - если у него будут реле - будет делать на реле, если надо - сделает на логических микросхемах, а если ему дадут так называемый промышленный контроллер (который по сути специализированный компьютер), так сделает на этом контроллере.

Причем что для нас важно, реально там инженер описывает систему что для промконтроллера, что для микросхем, что для реле, совершенно одинаковым образом - логическими схемами, которые даже выглядят одинаково, и отличие только в том, что последняя стадия монтажа логики несколько отличается - для компьютера вместо монтажа идет программирование.

Весьма вероятно, что через 10-20 лет (у них по окончанию очередного 40-летнего цикла Кондратьева, у нас через 40 лет после развала Союза), всё изменится, но сейчас всё именно точно так - четко на уровне логики, даже если вместо реальной логики используется компьютер.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 08.12.2012 03:02:49
Цитатаavmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности  :)
Ничего странного в этом не вижу, тк я здесь и сейчас использую на полную катушку мою свободу, в смысле что могу контактировать и сотрудничать с организациями разных размеров, разных форм собственности, в разных ипостасях, а у вас такой возможности принципиально нет, ибо NDA, NCA, да и социотип у вас по всей видимости противоположный моему.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 08.12.2012 18:08:29
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаavmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности  :)  
Ничего странного в этом не вижу, тк я здесь и сейчас использую на полную катушку мою свободу, в смысле что могу контактировать и сотрудничать с организациями разных размеров, разных форм собственности, в разных ипостасях, а у вас такой возможности принципиально нет, ибо NDA, NCA, да и социотип у вас по всей видимости противоположный моему.
Зухман, я в штаб-квартире Гугла бываю через месяц, и знакомых, работающих в Гугле, у меня хватает (то же, в ещё большей степени, касается Микрософта, но у нас речь немного не о том). Директор отдела исследований Гугла - известный учёный из области ИИ, его лекции удалось послушать. Мне неважно, какой у меня социотип, NDA я не подписываю, а что такое NCA, знать не хочу. Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю. Не знаю, какие у Вас возможности  :)  но Вы неправы.

Нельзя ведь, согласитесь, доказать, что ИИ не используется, на примерах? А вот доказать, что ИИ используется, примерами можно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 08.12.2012 20:04:36
Цитатаavmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.
Это не ИИ. Это факторный анализ.  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 08.12.2012 20:20:40
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.
Это не ИИ. Это факторный анализ.  ;)
Читал о применениях именно ИИ именно в Гугле. Конечно, здесь под ИИ подразумевается не "сильный" ИИ, которого пока нет. Подразумеваются технологии - типа машинного обучения и нейронных сетей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 08.12.2012 23:57:11
Нейросети придумали лентяи, сэкономившие на математической подготовке. Нейросети же - не более чем нелинейные регрессионные и дискриминантные модели давно известные в широком кругу узких специалистов  :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 09.12.2012 11:37:10
Я так чувствую, пока что тема, вынесенная в заголовок, исчерпана.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 10.12.2012 06:36:17
Цитатаavmich пишет:
Я так чувствую, пока что тема, вынесенная в заголовок, исчерпана
Прямо сегодня и сейчас, всерьез обсуждать "сильный" ИИ, вероятно преждевременно по финансовым соображениям, но совершенно нормально можно обсудить то что сейчас продается под соусом "технологий ИИ", то есть нейросети, экспертные системы, итп, хотя и необходимо называть вещи адекватно.
А также есть смысл тут обсуждать текущее состояние дел и прогнозы тенденций, что собственно я и делаю в меру сил.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 11.12.2012 15:52:03
http://www.robocv.ru/
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 14.12.2012 08:00:53
http://www.xconomy.com/san-francisco/2012/12/12/google-gets-a-second-brain-changing-everything-about-search/?single_page=true
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 16.12.2012 17:26:46
(http://elementy.ru/images/news/brain-1-600.jpg)

От сложного к сложному: создана новая модель искусственного мозга


Из http://elementy.ru/news?newsid=431944
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 27.12.2012 00:51:49
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.
Вы заблуждаетесь. Сейчас есть как примеры использования систем управления, собранных из реально ФИЗИЧЕСКИ отдельных логических элементов (у меня вообще первая специализация промэлектроника, так знакомые что там работают буквально плачут, что у них заканчиваются релейные системы управления), также есть и системы управления, которые эти отдельные логические элементы эмулируют внутри компьютера.
По сути технология такая, что на входе к инженеру попадает логическая схема управления, и он её реализует на том, что ему дадут - если у него будут реле - будет делать на реле, если надо - сделает на логических микросхемах, а если ему дадут так называемый промышленный контроллер (который по сути специализированный компьютер), так сделает на этом контроллере.

Причем что для нас важно, реально там инженер описывает систему что для промконтроллера, что для микросхем, что для реле, совершенно одинаковым образом - логическими схемами, которые даже выглядят одинаково, и отличие только в том, что последняя стадия монтажа логики несколько отличается - для компьютера вместо монтажа идет программирование.

Весьма вероятно, что через 10-20 лет (у них по окончанию очередного 40-летнего цикла Кондратьева, у нас через 40 лет после развала Союза), всё изменится, но сейчас всё именно точно так - четко на уровне логики, даже если вместо реальной логики используется компьютер.
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 27.12.2012 00:53:35
Цитатаavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/
Молодцы. Удачи им.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: mefisto_x от 27.12.2012 23:56:21
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/
Молодцы. Удачи им.
все это конечно хорошо но только на современном уровне знаний а главное понимании создать действительно автономную систему не получится слишком поверхностный подход, проблема решаема на гораздо более "глубоком" уровне  
а конкретно по теме, не помню где но я уже предлагал как можно использовать ИИ для колонизации например экзопланеты похожей на Землю ( если мы когда нибудь такую найдем)
зачем транспортировать людей на такие большие расстояния если можно поступить проще транспортировать биоматериал в криокамере который может хранится в таком состоянии    практически вечно, а по прибытию на место просто выращивать людей из этого биоматериала вот такая задача как раз для ИИ
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 30.12.2012 08:56:20
Цитатаpkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?
Вы сказали что системой промышленного управления является ВСЕГДА компьютер, я вам показал примерами, что
в реальности происходит как угодно - есть РЕАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ аналоговые компьютеры, есть математические модели внутри цифрового компьютера, а есть и дискретная но цифровая логика, работающая с аналоговым входным сигналом и выдающая аналоговый-же сигнал управления (собственно, как система управления сливным бачком).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 30.12.2012 19:55:56
Вопрос о том, где именно происходит думание, поож на пардокс "китайской комнаты" - человек, не знающий китайского, сидит в комнате со списком инструкций на английском, и кучей бумаг, пустых и с китайскими знаками; под дверь подсовывают задачи на китайском языке, человек, пользуясь списком инструкций, делает соответствующие операции, пишет ответ китайскими символами - которые описываются в инструкциях - и отдаёт ответ наружу. Извне процесс выглядит как будто человек в комнате понимает китайский; но это понимание - не в человеке (по условию), не в инструкциях (книга не может понимать), не в бумагах; возникает вопрос - есть ли на самом деле понимание?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: КотКот от 01.01.2013 18:05:45
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: mefisto_x от 02.01.2013 05:11:23
ЦитатаКотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....
что значит "аналоговистов" :?:
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: КотКот от 06.01.2013 12:15:39
Цитатаmefisto_x пишет:
ЦитатаКотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....
что значит "аналоговистов"  :?:  
Сторонников того, что ЕИ - аналоговая, а не цифровая система
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2013 13:32:14
"ЕИ" и не аналоговая и не цифровая система.
И вообще не "И", в том смысле, в котором это понятие трактуют в разнообразных "кибернетиках".и "информатиках".
И даже не "система".

Все эти "системы", аналоговые или цифровые, вообще претендуют лишь на воспроизведение ОТДЕЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ "Естественного И", не более того.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 07.01.2013 17:50:26
Цитатаzyxman пишет:
Цитатаpkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?
Вы сказали что системой промышленного управления является ВСЕГДА компьютер, я вам показал примерами, что
в реальности происходит как угодно - есть РЕАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ аналоговые компьютеры, есть математические модели внутри цифрового компьютера, а есть и дискретная но цифровая логика, работающая с аналоговым входным сигналом и выдающая аналоговый-же сигнал управления (собственно, как система управления сливным бачком).
Гм... я такое говорил? По-моему, я говорил, что раньше применяемые системы управления были аналоговые, а сейчас - цифровые и что человеческая нервная система - аналоговая. Что касается сливного бачка - Вам не кажется, что Вы видите то, что хотите видеть? :oops:
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 08.01.2013 16:08:54
Очень здоровска. Только нет его ИИ.  :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: kost3 от 03.02.2013 19:40:27
Ого! Флейму развели пока я ударно трудился. :)
Вы уж не обессудьте милостивые государи, страницы про смывной бачок я пропустил...
Немного новостей. 
По-поводу возможности. создания сильного ИИ
1. Тест Тьюринга успешно пройден в 2012 году, ребятами из России кстати. Ну не ими самим, а их программой, конечно.
2. Компьютер серии Ватсон от IBM достигнет в 2014 по количеству нейронов человечий мозг. Там со связями пока не всё в порядке (их меньше, чем надо для разработки, но достаточно для работающего мозга), Но это поправимо. Отметим, что аналог почти полный. 
3. Развитие систем ИИ пойдет еще быстрее, потому что начинается автоматизация их разработки. Например, выстраивание структур и ансамблей путем моделирования эволюции (генетические алгоритмы). До сих пор тормозили только реализации нейроструктур на цифровых машинах, а с распространением нейропроцессоров с программируемуми связями - процесс пойдет.  

То есть ИИ будет создан, но как именно он устроен - никто знать не будет досконально. Ибо он будет выращен путем довольно большого числа итераций -поколений. 
Этот ИИ будет лучше всего подходить к модельной среде. Модельная среда может быть краткий полет ракеты к вражьей АУГ, а может - исследование другой  планеты, постройка передатчика и отчет на Землю. 

Это будет непрерывная система с "генетически зашитыми" потребностями в познании и коммуникации, с системой осознаваемых целей, осознанием себя, и эмоциями, как удобным регулятором достижения "генетических" целей. 
Отправлять надо конечно коллектив. Хоть сотню. Выращеных в разных немного средах. Ну и генетический алгоритм с собой. Если чего не так на месте окажется - эволюционировать не месте.   
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 06.02.2013 11:21:55
Цитатаkost3 пишет:

2. Компьютер серии Ватсон от IBM достигнет в 2014 по количеству нейронов человечий мозг. Там со связями пока не всё в порядке (их меньше, чем надо для разработки, но достаточно для работающего мозга), Но это поправимо. Отметим, что аналог почти полный.
Топологически почти полный. Однако он не учитывает химические и полевые взаимодействия, что вообще говоря может сделать проект бессмысленным.

ЦитатаТо есть ИИ будет создан, но как именно он устроен - никто знать не будет досконально. Ибо он будет выращен путем довольно большого числа итераций -поколений.
Этот ИИ будет лучше всего подходить к модельной среде. Модельная среда может быть краткий полет ракеты к вражьей АУГ, а может - исследование другой планеты, постройка передатчика и отчет на Землю
Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм сейчас потребляет 500 терафлопс суперкомпьютера и несколько мегаватт электричества. То есть тот "ИИ" или черт его знает что получится в результате будет на несколько порядков прожорливее. Отчет на Землю, говорите? :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: kost3 от 09.02.2013 13:14:29
ЦитатаNot пишет:
Топологически почти полный. Однако он не учитывает химические и полевые взаимодействия, что вообще говоря может сделать проект бессмысленным. 
ЦитатаТопологическая модель мозга кошки от АйБиЭм сейчас потребляет 500 терафлопс суперкомпьютера и несколько мегаватт электричества. То есть тот "ИИ" или черт его знает что получится в результате будет на несколько порядков прожорливее. Отчет на Землю, говорите?  :)
Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли :)))
Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты.  Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так. 
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:28:27
ЦитатаNot пишет:
Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм
Самый интересный вопрос здесь - а ловит ли тая кошка мышей?
А отнюдь не "число нейронов" или "терафлопсов".

И что-то мне так кажется, что...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.02.2013 14:29:44
А с гормонами, там, или без - так "хоть через Жжжж".
Только вотЪ...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Друган от 09.02.2013 18:58:33
Цитатаmefisto_x пишет:
зачем транспортировать людей на такие большие расстояния если можно поступить проще транспортировать биоматериал в криокамере который может хранится в таком состоянии практически вечно, а по прибытию на место просто выращивать людей из этого биоматериала
:o  Духовный и образованный биоматериал  :?:  :!:
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 10.02.2013 12:52:56
Цитатаkost3 пишет:Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли  :)  ))
Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков. То есть изначальные 10^10 соединений домножаем сооответственно. Химические эффекты влияют на активирование отдельных генов внутри ДНК нервных клеток, по сути это компьютер, управляющий компьютером нейрона. Опять домножаем сложность. Насчет связи гормонов с ясностью мысли спекулировать не буду, не специалист  ;)
Цитатаkost3 пишет:Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты. Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так.
ну давайте прикинем на пальцах. Известно, что внутри человеческого мозга порядка 10^11 нейронов. Известно, что количество соединений ~10^14, то есть порядка 1000 на нейрон Известно, что нейрон вырабатывает аналоговый периодический сигнал с частотой до 100 Гц. Чтобы саппроксимировать этот сигнал в цифровом виде умножаем на два (по теореме Котельникова). Итак, нам потребуется порядка 100 миллиардов вычислительных ядер, каждое из которых способно обработать 1000 входов с частотой 200Гц, что эквивалентно 200 килофлопс. Таким образом нам потребуется суммарная вычислительная мощность 2*10^5 * 10^11 = 2*10^16 операций с плавающей точкой в секунду. Если мы еще учтем дополнительные порядки химических и полевых взаимодействий, будет еще интереснее. Ну "забудем" пока, с ними многое неясно.

Cовременные суперкомпьютеры (IBM BlueGENE)потребляют порядка одного ватта на гигафлопс. 2*10^16  / 10^9 = 2*10^7 ватт = 20 мегаватт. Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д. Так сколько у вас там получалось ватт?  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 11.02.2013 06:37:23
ЦитатаNot пишет:
Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д.
Вся прелесть субжа в том, что естественный мозг чрезвычайно избыточен (есть колоссальное количество примеров восстановления нормальной работы мозга после очень серьезных повреждений), и соответственно, и модель тоже вероятно будет работать при недоступности очень существенного количества элементов.

Также к преимуществам данного частного случая для не-фоннеймановской архитектуры, стоит отнести и крайне большую степень распределенности сети, которая просто делает ненужной заложенную в фоннеймановскую архитектуру огромную пропускную способность. - Фоннеймановская архитектура всю свою жизнь боролась за то, чтобы все ячейки памяти читались с примерно одинаково высокой скоростью  и за то чтобы можно было быстро (значительно быстрее рабочего дня) скопировать всё содержимое памяти в другой компьютер, а в эмуляции мозга заведомо известно, что например перекачка всей информации из одного полушария в другое не происходит практически никогда (обучение человека чему-то реально новому вообще занимает годы), а есть только постоянный относительно низкоскоростной оперативный обмен между полушариями, то есть для эмуляции мозга, потребная скорость обмена между полушариями вероятно практически в тысячи раз меньше той что дает фоннеймановская архитектура (год против дня).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 11.02.2013 07:25:35
То есть я думаю, что главная проблема эмуляции мозга - создать копию некоторого "стандартного строительного блока" коры мозга (остальное более-менее спокойно можно эмулировать на фоннеймановской архитектуре). А собственно, скорость обмена между этими блоками относительно невелика и современными технологиями относительно легко решается.
Проблема как раз в том, что этот блок состоит из достаточно большого количества нейронов, чтобы не быть примитивно простым (скажем, как распространенная мобилка), и пока нет уверенности, что наше понимание его роли и принципов функционирования достаточно соответствует реальности, а следовательно запускать его массовое производство никто не рискнет, следовательно и будут до возникновения этой уверенности заниматься более дешевой эмуляцией на фоннеймановских компьютерах.

Вот кстати старая но любопытная статья - кстати предсказывают полноразмерную эмуляцию человеческого мозга в районе 2020 года
http://www.3dnews.ru/editorial/it_catbrain/
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 11.02.2013 17:34:47
Во-во, и всю эту колоссальную избыточность нужно запитать :) Касательно распределенности - все верно, но если вы внимательно читали, речь о памяти не шла вообще - я всего лишь прикинул мощность нужную для функционирования эмуляторов всех нейронов мозга. И тот факт, что на современном уровне развития микроэлектроники фоннеймановская архитектура будет безусловно экономичнее очевиден - попробуйте представить иную архитектуру, которая потратит  один ватт на один гигафлопс.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 11.02.2013 18:44:07
Ватсон пару лет назад занимал размер небольшой комнаты; сегодня - размер коробки для пиццы.

По поводу Deep Space 1:

http://www.cse.unl.edu/~ylu/csce896/papers/remote-agent.pdf
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 11.02.2013 18:57:01
Цитатаavmich пишет:
Ватсон пару лет назад занимал размер небольшой комнаты; сегодня - размер коробки для пиццы.
ну вот когда потребная мощность упадет с десяти мегаватт до пары сотен ватт, тогда и поговорим.
Кроме того не забываем о частицах высоких энергий, которые разрушают микроструктуры меньшего размера с гораздо большей эффективностью.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 11.02.2013 21:02:28
ЦитатаNot пишет:
если вы внимательно читали, речь о памяти не шла вообще
А я и говорю, что в данном частном случае, как раз сторона памяти исключительно важна для оптимального исполнения данного частного случая.
 Потому что как раз по памяти это применение фоннеймана исключительно неоптимально - тут просто в принципе не нужно типичное для фоннеймана быстрое копирование из любой ячейки памяти в любую.
 
 И представить низкопотребляющее запросто - это просто будет по сути специальная микросхема памяти, в которую  обработка нейросети будет встроена прямо в контроллер этой памяти.
 Причем это должна быть довольно большая по объему микросхема памяти и со специальной организацией, да еще и без быстрого внешнего интерфейса (вероятно, с встроенным роутером для создания сети из таких чипов), тк вся обработка будет внутри.
В принципе это где-то похоже на современные FPGA, и собственно, могли-бы вероятно на FPGA сделать (кстати, как раз нейросети FPGA считают чрезвычайно эффективно), но просто для современных НЕОПТИМИЗИРОВАННЫХ FPGA слишком большие потребные объемы распределенной ОЗУ.
И вот как раз за счет обработки внутри, оптимизации нужных узлов и исключения лишних узлов, и получится сверхнизкое потребление, невозможное на эмулирующем это фоннеймане. Возможен вариант, что окажется выгодно сделать полуаналоговую обработку.
 Мало того - при большом тираже такая спецсхема может быть очень дешевой, вероятно даже дешевле современных компьютеров, потому что требования по частотам/скоростям РЕАЛЬНО очень низкие.
 
 Проблема как раз в том состоит, что такая схема нигде кроме этой одной частной задачи не будет востребована, да и еще неизвестно, какой точно она должна быть, поэтому и получается, что ПОКА лучше потратить машинное время универсального суперкомпьютера на эмуляцию, а после получения надежных результатов прийдет время и специализированных чипов, благо их изготовить сейчас дело недолгое.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Друган от 11.02.2013 21:32:40
ЦитатаNot пишет:
Кроме того не забываем о частицах высоких энергий, которые разрушают микроструктуры меньшего размера с гораздо большей эффективностью.
А что, дублирование разучились делать?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2013 22:06:29
Дублирование ч_е_г_о?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 12.02.2013 08:55:51
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Ватсон пару лет назад занимал размер небольшой комнаты; сегодня - размер коробки для пиццы.
ну вот когда потребная мощность упадет с десяти мегаватт до пары сотен ватт, тогда и поговорим.
Кроме того не забываем о частицах высоких энергий, которые разрушают микроструктуры меньшего размера с гораздо большей эффективностью.
Было бы интересно посмотреть на коробку пиццы, потребляющую десять мегаватт :) .

Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 11.02.2013 23:08:54
Частицы высоких энергий тут вообще мимо кассы, по той простой причине, что в естественном мозге тоже нейроны не вечно работают и идеально надежными не являются.
Даже может быть, что нарушение идеальной работы связей в естественном мозге с некоторой скоростью (в виде шума в определенном диапазоне частот и с определенным распределением), НЕОБХОДИМО для его нормальной работы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Друган от 12.02.2013 10:40:14
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Дублирование ч_е_г_о?
Дублирование расчетного процесса. Это когда три-пять одинаковых элемента делают одинаковую работу, а затем их результат "усредняется".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 13.02.2013 11:48:33
Цитатаavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.


Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.

Цитатаavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.
Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 13.02.2013 11:55:05
Цитатаzyxman пишет:
зге тоже нейроны не вечно работают и идеально надежными не являются.
Даже может быть, что нарушение идеальной работы связей в естественном мозге с некоторой скоростью (в виде шума в определенном диапазоне частот и с определенным распределением), НЕОБХОДИМО для его нормальной работы.
Может быть. Попробуйте засунуть голову в микроволновку. Там конечно не ТЗЧ, но нарушения с некоторой скоростью определенно произойдут. Потом приходите на форум, расскажете :) Это я к тому, что некоторые нарушения безусловно в чем то помогают эволюции (мутации), но начиная с определенного уровня интенсивности облучения котенок просто сдохнет.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 13.02.2013 03:17:52
ЦитатаNot пишет:
Это я к тому, что некоторые нарушения безусловно в чем то помогают эволюции (мутации), но начиная с определенного уровня интенсивности облучения котенок просто сдохнет.
Хотите сказать, что на Луну летали специальные, радиационно-стойкие астронавты?
 И даже на МКС астронавты фиксируют вспышки в глазах от ТЗЧ, и живут, и даже с ума не сходят.
 Это я к тому, что у Вас очень преувеличенное впечатление о надежности живых нейронов - дохнут они даже и без ТЗЧ, а НС человека стабильно работает именно за счет того что она может выживать при ПОСТОЯННОЙ потере какой-то части нейронов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 13.02.2013 14:44:04
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.


Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.
Цитатаavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.
Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)
Проблемы есть только если мы хотим делать что-то, чего пока что не делаем.

Микросхемы в космос летают - заметьте, я не говорил о радиационно-стойких (формально), я говорил о работающих в космосе - всё более быстрые. А аналогия с гравитацией не вполне адекватна - для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Нет проблем, нет ;) .
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 13.02.2013 17:17:47
Цитатаzyxman пишет:
Хотите сказать, что на Луну летали специальные, радиационно-стойкие астронавты?
 
А причем тут Луна? Мы же кажется в глубокий космос собрались, или я неправильно прочел название темы?

Цитатаzyxman пишет:
И даже на МКС астронавты фиксируют вспышки в глазах от ТЗЧ, и живут, и даже с ума не сходят.
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли, а вот при перелете например к Марсу все будет значительно интереснее, особенно в случае солнечной вспышки. Далее, нам ведь хочется не просто болтаться в глубоком космосе, а исследовать космические объекты, которым в ряде случаев (планеты -гиганты) свойственно излучать всякую с точки зрения хрупкого организма дрянь.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 13.02.2013 17:22:07
Цитатаavmich пишет:
Проблемы есть только если мы хотим делать что-то, чего пока что не делаем.

Микросхемы в космос летают - заметьте, я не говорил о радиационно-стойких (формально), я говорил о работающих в космосе - всё более быстрые. А аналогия с гравитацией не вполне адекватна - для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Нет проблем, нет  ;)  .
Ну конечно они все более быстрые, BAE даже намедни похвалялась что в союзе с FreeScale в 10 раз убыстрит радиационно-стойкие процессоры. Ну будет не 100 мегафлопс а один гигафлопс. А  нужен ПЕТА флопсы, причем по скромным прикидкам штук 100. Разницу ощущаете? Есть проблемы, есть!  :)  


Цитатаavmich пишет:
для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.
Я что-то пропустил, и ИИ уже создали? И уже обсуждают его космические параметры?  :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Друган от 13.02.2013 10:57:11
По всей видимости, ИИ нужна защита от радиации не меньшая, чем человеку. Видимо в итоге выяснится, что проще создать систему жизнеобеспечения и послать естественный интеллект  :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 13.02.2013 20:58:11
ЦитатаNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли
Этого на самом деле недостаточно. На Земле полноценная защита от ТЗЧ обеспечивается совокупностью из магнитного поля и атмосферы. Причем для ТЗЧ важен далеко не только радиационный эквивалент, а и несколько десятков километров, на которых успевают распасться вторичные частицы, от которых вреда интеллекту еще больше чем от самой ТЗЧ.
ЦитатаNot пишет:
Я что-то пропустил, и ИИ уже создали? И уже обсуждают его космические параметры? :)
Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 14.02.2013 10:04:53
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли
Этого на самом деле недостаточно. На Земле полноценная защита от ТЗЧ обеспечивается совокупностью из магнитного поля и атмосферы. Причем для ТЗЧ важен далеко не только радиационный эквивалент, а и несколько десятков километров, на которых успевают распасться вторичные частицы, от которых вреда интеллекту еще больше чем от самой ТЗЧ.
Конечно недостаточно. Но явно лучше чем на перелетной траектории.



Цитатаzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.
Попробуйте собраться с мыслями и конкретизировать, что вы имеете ввиду?  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 14.02.2013 01:12:00
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.
Попробуйте собраться с мыслями и конкретизировать, что вы имеете ввиду? ;)
Давайте начнем с того, каков по-Вашему механизм воздействия радиации на электронику. Ну просто покажите, что Вы знаете как она воздействует, и ЗНАЕТЕ, какая разница в воздействии частиц с разной энергией.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 14.02.2013 11:44:39
Вы решили меня поэкзаменовать? Или просто потроллить? ;) Достаточно уже того, что радиация на электронику воздействует, как обратимо, так и необратимо, приводя к нарушениям кристаллической решетки, и пробоям.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 14.02.2013 02:42:56
ЦитатаNot пишет:
Вы решили меня поэкзаменовать? Или просто потроллить?
Троллингом тут занимаетесь Вы. Я предлагаю Вам прекратить заниматься троллингом, а сделать полезное.
Вот конкретно, если Вас так заботит радиационностойкость ИИ - возьмите и рассчитайте её - напишите в первом приближении, какова вероятность сбоя искусственного нейрона, аналогично, в первом приближении напишите, насколько нейросеть критична к такому сбою, и соответственно, какую дозу выдержит ИИ без специального резервирования.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 14.02.2013 14:05:51
Цитатаzyxman пишет:
если Вас так заботит радиационностойкость ИИ - возьмите и рассчитайте её
Для того чтобы рассчитывать радиационную стойкость ИИ, нужен ИИ. Вот когда он появится, когда станет ясно какова его топология, каковы технолоческие нормы производства элементов - можно будет о чем то говорить. Пока мы лишь может прикинуть, какова масса, энергопотребление и размер элементарного элемента чего либо хотя бы количественно сопоставимого с возможностями головного мозка человека. И из этих количественных оценок немедленно следует, что для ИИ в ближайшие десять лет - НННШ, как выражается всем известный представитель этого форума.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2013 14:56:22
Мне так кажется, что не десять лет, ой не десять.

Здесь излагается такой подход, что вот "соединим "нечто" также (на вид), как нейроны в мозге, и оно само заработает".
Ну и ой не заработает оно у вас, ребяты...

А "принцип" по-прежнему неизвестен.
И по-моему, пусть бы так и оставалось.
А то скорее всего этот "принцип" окажется очередной, и как бы не самой мощной" "гранатой в руках обезьяны".
И что "ИИ" будет совсем не главным применением знаний об этом "принципе".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 14.02.2013 17:45:00
ЦитатаNot пишет:
И из этих количественных оценок немедленно следует
Не вижу я никаких количественных оценок. Вижу только бредни уровня "мозг очень особый, это не компьютер, поэтому ничего не получится".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 03:51:00
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаNot пишет:
И из этих количественных оценок немедленно следует
Не вижу я никаких количественных оценок. Вижу только бредни уровня "мозг очень особый, это не компьютер, поэтому ничего не получится".
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем. ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 03:53:45
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Мне так кажется, что не десять лет, ой не десять.

Здесь излагается такой подход, что вот "соединим "нечто" также (на вид), как нейроны в мозге, и оно само заработает".
Ну и ой не заработает оно у вас, ребяты...

Да в общем с этим никто не спорит. Лет десять потребуется всего лишь для создания суперэвм по мощности достаточной чтобы сэмулировать топологическую модель нейронов мозга человека со 100 миллиардами нейронов. А что там будет дальше - леший знает :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 14.02.2013 18:51:39
ЦитатаNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)
Да, есть один вопрос: там я видел разные цифры - Ватты, флопсы, пожалуйста выразите в тех цифрах радиационностойкость.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 10:44:42
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)  
Да, есть один вопрос: там я видел разные цифры - Ватты, флопсы, пожалуйста выразите в тех цифрах радиационностойкость.
Радиационная стойкость прямо пропорциональна технологической норме микроэлектронного изделия. Чем меньше размер базового элемента, тем ниже его стойкость, поскольку попадание заряженной частцы накрывает большую его площадь. При уменьшении размеров элементов сегодняшние топологические способы защиты перестают работать, поскольку воздействие заряженной частицы поражает уже не часть перехода, а весь полупроводниковый ключ и нужны иные средства защиты. Кроме того имеет место непрерывная деградация материалов. С ваттами и флопсами это связано непосредственно - для того чтобы упихать все наши петафлопсы в коробку из под пиццы и при этом получить разумное энергопотребление мы вынуждены уменьшать размер элементов до сопоставимых с размерами даже не клеток, а органических молекул.

Разговоры о том, что люди летали на Луну и ничО - абсолютно бестолковы, поскольку миссии тщательно планировались, чтобы избежать солнечных вспышек. Но при длительном полете например к Марсу такое планирование становится невозможным и рассчитывать приходится приходится на худшее. Если биологическая ткань способна к самовосстановлению (иногда оно идет в разнос и мы получаем рак), то полупроводники просто медленно деградируют до полной неработоспособности. И если ваш замечательный ИИ накроет достаточно плотным облаком, то увы, увы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 11:53:53
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.


Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.
Цитатаavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.
Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)  
А, скажем, GA144 выдерживает радиационные нагрузки космоса и работает на гигагерцовой частоте.

ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Частицы высоких энергий не вчера возникли, но это не мешает увеличивать плотность элементов на микросхемах, работающих в космосе.


Мешает, еще как мешает. Самый продвинутый радиационно-стойкий микропроцессор RAD750 содержит 10 миллионов транзисторов и имеет мощность порядка 100MIPS. Сравните с любым из современных промышленных кристаллов верхнего уровня для наземных применений, и придет к вам истина.
Цитатаavmich пишет:

Поэтому с потребляемой мощностью и защитой от радиации принципиальных проблем пока нет.
Поэтому проблемы к сожалению есть.

Хотя мне нравится ваша логика. Перефразируя - гравитация не вчера возникла, но это не мешает строить ракеты, поэтому с межзвездными перелетами принципиальных проблем пока нет  ;)  

ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Проблемы есть только если мы хотим делать что-то, чего пока что не делаем.

Микросхемы в космос летают - заметьте, я не говорил о радиационно-стойких (формально), я говорил о работающих в космосе - всё более быстрые. А аналогия с гравитацией не вполне адекватна - для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.

Нет проблем, нет  ;)  .
Ну конечно они все более быстрые, BAE даже намедни похвалялась что в союзе с FreeScale в 10 раз убыстрит радиационно-стойкие процессоры. Ну будет не 100 мегафлопс а один гигафлопс. А нужен ПЕТА флопсы, причем по скромным прикидкам штук 100. Разницу ощущаете? Есть проблемы, есть!  :)  
Цитатаavmich пишет:
для космического ИИ пока что не заявлены требования (по радиационной стойкости и потребляемой мощности), принципиально иные, чем те, которые уже достигнуты.
Я что-то пропустил, и ИИ уже создали? И уже обсуждают его космические параметры?  :)
Нужны квадриллионы долларов, и сейчас. Разницу ощущаете? :) Пока что у процессоров, летающих в космосе, наблюдается рост производительности. Об этом и речь. То, что молочных рек и кисельных берегов пока не предвидится, это так, но никто не обещал, что будет легко. Проблемы всегда есть - нет проблем в том, что упёрлись в стенку на этом направлении.

Не знаю, что Вы там пропустили, но речь идёт не о том, что ИИ "уже создан" - он даже как бы не совсем определён, а о том, что для ИИ непринципиальна радиационная стойкость - это вообще вопрос из другой области. Конечно, если ИИ будет работать в космосе - и мы об этом - то на его элементную базу наложатся требования; но это уже выше упомянуто. Не в радиационной стойкости проблемы ИИ - и космического ИИ в том числе.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 11:58:51
ЦитатаДруган пишет:
По всей видимости, ИИ нужна защита от радиации не меньшая, чем человеку. Видимо в итоге выяснится, что проще создать систему жизнеобеспечения и послать естественный интеллект  :D
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у людей:

http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/23795.html
https://www.computerworld.com/s/article/9236737/AI_found_better_than_doctors_at_diagnosing_treating_patients
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 11:59:42
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаNot пишет:
На МКС астронавты находятся под защитой магнитного поля Земли
Этого на самом деле недостаточно. На Земле полноценная защита от ТЗЧ обеспечивается совокупностью из магнитного поля и атмосферы. Причем для ТЗЧ важен далеко не только радиационный эквивалент, а и несколько десятков километров, на которых успевают распасться вторичные частицы, от которых вреда интеллекту еще больше чем от самой ТЗЧ.
Конечно недостаточно. Но явно лучше чем на перелетной траектории.
Цитатаzyxman пишет:Пока мы обсуждаем Ваши заблуждения.
Попробуйте собраться с мыслями и конкретизировать, что вы имеете ввиду?  ;)
Это попытка сделать вид, что что-то не понимается? :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 12:01:23
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
если Вас так заботит радиационностойкость ИИ - возьмите и рассчитайте её
Для того чтобы рассчитывать радиационную стойкость ИИ, нужен ИИ. Вот когда он появится, когда станет ясно какова его топология, каковы технолоческие нормы производства элементов - можно будет о чем то говорить. Пока мы лишь может прикинуть, какова масса, энергопотребление и размер элементарного элемента чего либо хотя бы количественно сопоставимого с возможностями головного мозка человека. И из этих количественных оценок немедленно следует, что для ИИ в ближайшие десять лет - НННШ, как выражается всем известный представитель этого форума.
Для того, чтобы немедленно следовать, перефразируя одного участника, надо эти количественные оценки иметь :) .
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 12:06:15
ЦитатаNot пишет:
Цитатаkost3 пишет:Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли  :)  ))
Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков. То есть изначальные 10^10 соединений домножаем сооответственно. Химические эффекты влияют на активирование отдельных генов внутри ДНК нервных клеток, по сути это компьютер, управляющий компьютером нейрона. Опять домножаем сложность. Насчет связи гормонов с ясностью мысли спекулировать не буду, не специалист  ;)  
Цитатаkost3 пишет:Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты. Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так.
ну давайте прикинем на пальцах. Известно, что внутри человеческого мозга порядка 10^11 нейронов. Известно, что количество соединений ~10^14, то есть порядка 1000 на нейрон Известно, что нейрон вырабатывает аналоговый периодический сигнал с частотой до 100 Гц. Чтобы саппроксимировать этот сигнал в цифровом виде умножаем на два (по теореме Котельникова). Итак, нам потребуется порядка 100 миллиардов вычислительных ядер, каждое из которых способно обработать 1000 входов с частотой 200Гц, что эквивалентно 200 килофлопс. Таким образом нам потребуется суммарная вычислительная мощность 2*10^5 * 10^11 = 2*10^16 операций с плавающей точкой в секунду. Если мы еще учтем дополнительные порядки химических и полевых взаимодействий, будет еще интереснее. Ну "забудем" пока, с ними многое неясно.

Cовременные суперкомпьютеры (IBM BlueGENE)потребляют порядка одного ватта на гигафлопс. 2*10^16 / 10^9 = 2*10^7 ватт = 20 мегаватт. Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д. Так сколько у вас там получалось ватт?  ;)  
Несколько комментариев.

"Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков." - хотелось бы обоснований.

"Cовременные суперкомпьютеры (IBM BlueGENE)потребляют порядка одного ватта на гигафлопс." GA-144 от GreenArrays потребляет 7 пикоджоулей на сложение, что лучше на два порядка (скорость порядка миллиарда операций в секунду) - при этом он сделан на полупроводниковой технологии позапрошлого поколения.

"Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д." - тут тоже хотелось бы пояснений.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 15.02.2013 12:09:34
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаNot пишет:
Отмотайте пару страниц назад, найдите мое сообщение от 10.02.2013 02:52:56             , и перечитайте. Если есть вопросы - комментарии - давайте вместе посчитаем.  ;)  
Да, есть один вопрос: там я видел разные цифры - Ватты, флопсы, пожалуйста выразите в тех цифрах радиационностойкость.
Радиационная стойкость прямо пропорциональна технологической норме микроэлектронного изделия . Чем меньше размер базового элемента, тем ниже его стойкость, поскольку попадание заряженной частцы накрывает большую его площадь. При уменьшении размеров элементов сегодняшние топологические способы защиты перестают работать, поскольку воздействие заряженной частицы поражает уже не часть перехода, а весь полупроводниковый ключ и нужны иные средства защиты. Кроме того имеет место непрерывная деградация материалов. С ваттами и флопсами это связано непосредственно - для того чтобы упихать все наши петафлопсы в коробку из под пиццы и при этом получить разумное энергопотребление мы вынуждены уменьшать размер элементов до сопоставимых с размерами даже не клеток, а органических молекул.

Разговоры о том, что люди летали на Луну и ничО - абсолютно бестолковы, поскольку миссии тщательно планировались, чтобы избежать солнечных вспышек. Но при длительном полете например к Марсу такое планирование становится невозможным и рассчитывать приходится приходится на худшее. Если биологическая ткань способна к самовосстановлению (иногда оно идет в разнос и мы получаем рак), то полупроводники просто медленно деградируют до полной неработоспособности. И если ваш замечательный ИИ накроет достаточно плотным облаком, то увы, увы.
Это всё правда :) но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 12:44:39
Цитатаavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.
В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 13:04:23
Цитатаavmich пишет:

"Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков." - хотелось бы обоснований.
"when concurrent to suprathreshold synaptic input, small electric fields can have significant effects on spike timing. For low-frequency fields, our theory predicts a linear dependency of spike timing changes on field strength. For high-frequency fields (relative to the synaptic input), the theory predicts coherent firing, with mean firing phase and coherence each increasing monotonically with field strength. Importantly, in both cases, the effects of fields on spike timing are amplified with decreasing synaptic input slope and increased cell susceptibility (millivolt membrane polarization per field amplitude). We confirmed these predictions experimentally using CA1 hippocampal neurons in vitro exposed to static (direct current) and oscillating (alternating current) uniform electric fields. In addition, we develop a robust method to quantify cell susceptibility using spike timing. Our results provide a precise mechanism for a functional role of endogenous field oscillations (e.g., gamma) in brain function and introduce a framework for considering the effects of environmental fields and design of low-intensity therapeutic neurostimulation technologies."

http://www.jneurosci.org/content/27/11/3030.full


Цитатаavmich пишет:

"Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д." - тут тоже хотелось бы пояснений.
да тут все очевидно. В глубоко распараллеленной архитектуре у каждого ядра все будет свое, например АЛУ, контроллер доступа к памяти, средства обмена информацией с другими ядрами. Если в фоннеймановской архитектуре я могу одним ядром обслужить ну скажем тысячу виртуальных нейронов просто перебирая массив, то в клеточной архитектуре мне потребутся в тысячу раз больше служебных устройств.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 15.02.2013 06:26:14
ЦитатаNot пишет:
В глубоко распараллеленной архитектуре у каждого ядра все будет свое, например АЛУ, контроллер доступа к памяти, средства обмена информацией с другими ядрами
Это совершенно не означает, что распараллеленная архитектура будет потреблять больше - скорее даже наоборот.
Дело тут в том, что современная цифровая электроника в подавляющем большинстве случаев производится по КМОП технологии, а современная КМОП технология специфична тем, что у нее статический режим характеризуется исчезающе низким потреблением (стремится к нулю), а потребление при переключении нелинейно растет при увеличении частоты переключения.
Если просто на пальцах - КМОП построена на полевых транзисторах с очень высоким сопротивлением управляющего контакта (они по этому и называются полевыми, что во включенном и выключенном положении через управляющий контакт ток практически не течет, а управляет потенциал), но сам ключ имеет вполне существенное омическое сопротивление. Соответственно, при переключении энергия теряется на омическое сопротивление, и чем выше рабочая частота, тем больше должен течь ток через омическое сопротивление, чтобы за меньшее время прокачать тот-же заряд, и соответственно, с ростом частоты растут потери.
Это означает, что в первом приближении, два процессора, работающие на половинной частоте, будут потреблять МЕНЬШЕ, чем один процессор, работающий на полной частоте.

Во втором приближении всё еще хуже для процессора работающего на полной частоте, потому что для ускорения переключения обычно увеличивают питающее напряжение (чтобы транзистор быстрее переключался, и соответственно, при понижении частоты снижают питающее напряжение), и тогда с ростом частоты потребление растет еще больше.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 15.02.2013 17:37:04
Может быть меньше, может быть и  нет - нужно считать. Учитываем, что у двух процессоров транзисторов в два раза больше, чем у одного.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2013 13:13:49
Цитатаavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:
* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 15.02.2013 21:03:13
ЦитатаNot пишет:
Учитываем, что у двух процессоров транзисторов в два раза больше, чем у одного.
"А пацаны-то не знали" (с)
- Ну расскажите Вашу версию физики полупроводников - сделайте революцию в компьютеростроении  :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 16.02.2013 08:42:20
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.
В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?
Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 16.02.2013 08:46:42
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:
* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.
Зомби, речь не о том :) . Калькуляторы - это хорошо, но тут уже сложные, многоуровневые задачи идут.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2013 23:25:55
Об этом, об этом.
Это вообще всю дорогу, от самого Пифагора - задачи все сложнее и сложнее... и конца-края не видать.
И гомункулуса уже сотни лет строят.
И построят, может быть, когда-нибудь.
Но только вряд ли на данной "элементной базе", на ней только кукол.
Хотя, если силикон, может выйти очень похоже.
Или даже лучше, чем натуральная.
 :oops:
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2013 23:35:24
http://www.litmir.net/br/?b=145513&p=34 (http://www.litmir.net/br/?b=145513&p=34)
После смерти Альберта Великого его репутация магистра разного рода магии еще больше упрочилась, достигнув воистину немыслимых масштабов. Родилась, например, легенда (совершенно недостоверная, следует заметить) о том, как он якобы сконструировал автомат в виде совершенного человека, каждая из частей тела которого была подчинена влиянию определенной звезды. Эта история заканчивается рассказом о бесцеремонном вмешательстве молодого ученика «мэтра Альберта» -- будущего святого Фомы Аквинского (1226-1275), который, опасаясь этого андроида, по его мнению, дьявольского создания, будто бы разломал его (учитель использовал человекоподобный автомат вместо домашней прислуги).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2013 23:55:02
И напрасно вы (все вы тут... и там... и везде... 8)  ) продолжаете считать, что "искусственного интеллекта" не существует.
Вполне даже существует.

Для простоты, можно сказать, что "искусственный интеллект" - это такой "способ мышления".

Тогда их, основных видов "разума" на земле, три: "Одиссей" - это обычный "человеческий" разум, и "Нео" - тот самый "искусственный, как бэ, интеллект".
Это, грубо говоря, "способ мыслить силлогизмами".
И не так уж важно, что пока его в железку целиком не запихнули, походу запихнут как-нибудь, руками и ногами.
И будет "на многое способен", да.
И в некоторых направлениях превосходить человека.

Но далеко не во всём.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 15.02.2013 23:46:08
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.
В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?
Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?
Любое процессорное ядро через N- лет эксплуатации выходит из строя. Если забыть о чисто производственных дефектах технологического процесса создания ядра, причина его деградации в естественном радиационном фоне и в накоплении дефектов от обычных термических флуктуаций. Скорость накопления  критической массы таких дефектов пропорциональна степени чистоты материала. Но с ростом общего числа процессорных ядер и с ростом длительности эксплуатации всего вычислительного массива скорость деградации информации от тепловых дефектов в нем тоже будет расти. И в конце концов получим систему  с ограниченным гарантийным сроком эксплуатации.
Попытка создать систему само-репликации с учетом характеристической скорости деградации информации  необходимо введет в действие процессы эволюции системы.  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 16.02.2013 15:50:49
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:Это всё правда  :)  но, к сожалению, это не вся правда. С ростом плотности вынужденно растут требования к чистоте материалов в полупроводниках. Вынужденное увеличение чистоты приводит к повышенной стойкости к радиации - что может отчасти, а может с лихвой скомпенсировать падение стойкости из-за уменьшения размера элемента.
В смысле? Повреждения кристалической решетки тяжелыми частицами устраняются применением особо чистых материалов?
Я не знаком с механизмом, но, возможно, повреждений оказывается меньше при более регулярной решётке?
Механизм очень прост - либо кинетичское смещение атома с образованием дырки, либо перемещение возбужденных атомов. В любом  случае эффект лавинообразный (выбитые атомы сами лупят по коллегам), с образованием древовидных картинок повреждений. Для облученных неорганических материалов существует такое же понятие дозы облучения при которых они в состоянии выполнять свои функции, как и для биологических тканей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 16.02.2013 06:25:49
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаavmich пишет:
А тем временем Ватсон сотоварищи демонстрируют результаты, превосходящие такие у
людей:
* Назидательно *: - Так называемая "ЭВМ" (электронная вычислительная машина) изначально производила некоторые расчетные операции быстрее, чем это мог сделать человек.
Почему, собственно говоря, до сих пор находит себе применение в производстве и в быту.
Зомби, речь не о том  :)  . Калькуляторы - это хорошо, но тут уже сложные, многоуровневые задачи идут.
Ок, попробую и я мою аргументацию сформулировать.

Сейчас я временами почитываю свежие новости, и только еще более убеждаюсь что ничего там сверхестественного в живом мозге нет, даже всё более сильное ощущение, что "технология" живого мозга убогая до ужаса и вся эта чудовищная сложность как раз чтобы оно более-менее надежно работало при всей этой убогости.
 
Я когда-то упражнялся с задачками близкими к ИИ (шахматы те же, интеллект объектов в компьютерных играх). И я в моих упражнениях столкнулся с проблемой, что доступная МНЕ техника, давала производительность, уступающую от потребной для решения задачи, как минимум на 6 порядков.
Причем там была как раз проблема комбинаторного характера, что простая математика показывала, что потребный от игрушки к реальной системе рост производительности был экспоненциальный, то есть на тот момент даже не было смысла и напрягаться.
Второй проблемой остается, что эту чуду нужно как-то обучить - она конечно после обучения сможет полноценно с человеком общаться, но до того задача посложнее чем воспитание ребенка получается и очень немаленький кусок работы.
То есть задача создания полноценного жесткого ИИ вообще требует по моему ИМХО лет несколько минимум, причем эти несколько лет не параллелятся - "9 женщин не выносят ребенка за 1 месяц".
А игрушки мои вполне недурственно работали и игрушечные задачи успешно решали.

С тех пор как я крайний раз серьезно "махал шашкой" произошло две вещи - с одной стороны, и я вырос, и потенциально доступные МНЕ ресурсы тоже неимоверно выросли, практически думаю если-бы сильно захотел уже бы получил сколько надо (ну Бог с ним с риалтаймом, сейчас вполне было-бы актуально ИИ, который бы даже со скоростью одна сотая от реального сапиенса работал - для отвечания в блоге этого бы хватило, да и за время разработки ресурсы в любом случае будут продолжать становиться доступнее), а с другой стороны, мне уже не 20 лет, и см выше, 5 лет жизни тратить есть на что, а заниматься созданием своей школы, или попилом на теме, или еще какой-то хренью около, мне не интересно.
И я думаю с высоты моей "колокольни", что нынешнее состояние как раз такое - те кто постарше, просто теперь занимаются другими делами, а молодежь еще не доросла до нужного уровня умения.
То есть проблема не в компьютерах сейчас, а в людях.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2013 11:19:43
Цитатаzyxman пишет:
То есть проблема не в компьютерах сейчас, а в людях.
Ну ессессно, у них же мозги "убогие до ужаса".
Как же не быть проблемам  8)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 16.02.2013 11:18:58
Ндя.....
Имем в целом отлаженный за миллион лет эволюции техпроцесс воспроизводства биологических нейронных матриц. Праdда, как теперь достоверно известно с достаточно высоким процентом брака технологической природы. За две тысячи лет (ориентировочно) более мене осознанных поисков методических приемов "запуска интеллекта в процесс высопроизводительной деятельности"  значение на выходе числа  Сократов, Платонов и Ньютонов из общего числа "запущенных интиллектов" как то не впечатляет.  :)  
Видать не нашлось ни у кого пяти-шести  лет  сосредоточенной высоко интелектуальной деятельности для отлаживания сей, по мнению некоторых, достаточно примитивной методики.

Всего то ничего обеспечить сенсорную достаточность через посредство каналов поступления информации.
Как нибудь немудряще склепать понятийный код и средства его реализации. Не имея правда базового набора общих понятий для двух типов принципиально разных "интеллектуальных машин"
Ну да не боги горшки обжигают. А всякие сомнения вроде не самых глупых людей по поводу принципиальной разрешимости задачи должны быть безоговорочно отброшены   ;)  . Forward! Only Forward!
Вот как-то провисает правда роль предметной деятельности в процессе обучения. Ничего, можно заменить на интеллектуальные игры.  Ну и хрен с ним, что будет игроман. Ему спать не надо, вот пусть и развлекается.
Ну и там всякие геморои с социализацией, самореализацией. Какая к чертям социализация у ящика с проводами?  :o  

  :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 16.02.2013 22:32:25
Цитатаsychbird пишет:
Ндя.....
....
Forward! Only Forward!

  :D
Я всеж осмелюсь уточнить. В школу! Only в школу! :)) Ибо то, что называют искусственным интеллектом на деле оказывается давно известными и далеко не самыми сложными математическими методами. Угар романтики 70-х угас, то ли по причине запрещения экстази, то ли еще почему, но повсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).

Так что.... "а пока он там летит - поспеши учиться" :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 17.02.2013 00:29:22
Естественным он естественно ни когда не станет. Но с увеличением и усложнение структуры связей даже превзойдя человеческий мозг по их количеству и качеству а так же по качеству анализа и принимаемых им решений, искусственными усилиями, там где это кому-то  будет нужно, будет все более походить на человеческий.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 16.02.2013 14:03:55
ЦитатаVictor123 пишет:
там где это кому-то будет нужно, будет все более походить на человеческий.
Ну ежели так, то его ждут все радости из "Гросбух фюр психопаталогик унд психоаналитик"  :D  В космос его родимого, для полного оздоровления.  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 16.02.2013 19:40:37
Специально для труднопонимающих пишу, что МИНИМУМ еще 5 лет потребуется на ДОНАЧАЛЬНОЕ (ну может еще на начальное) ОБУЧЕНИЕ, уже ПОСЛЕ отладки  ;)
А в реальности, потребуется больше, потому что даже естественный интеллект, не смотря на сотни лет опыта системы образования, и то не с 100% надежным результатом обучается, не говоря уже что работопригодность  естественного интеллекта достигается лет через 15 после прохождения доначального обучения, после среднего и высшего.
А потом конечно никаких проблем - компьютеры тем и хороши, что однажды сделав один удачный экземпляр, его можно будет тиражировать сколько угодно - хоть миллион хоть миллиард.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 17.02.2013 05:58:50
Цитатаzyxman пишет:
Специально для труднопонимающих пишу, что МИНИМУМ еще 5 лет потребуется на ДОНАЧАЛЬНОЕ (ну может еще на начальное) ОБУЧЕНИЕ, уже ПОСЛЕ отладки  ;)  
А в реальности, потребуется больше, потому что даже естественный интеллект, не смотря на сотни лет опыта системы образования, и то не с 100% надежным результатом обучается, не говоря уже что работопригодность естественного интеллекта достигается лет через 15 после прохождения доначального обучения, после среднего и высшего.
А потом конечно никаких проблем - компьютеры тем и хороши, что однажды сделав один удачный экземпляр, его можно будет тиражировать сколько угодно - хоть миллион хоть миллиард.
Да но пока еще обучать там нечего и будет еще видимо долго нечего если не случится какой-нибудь скачок в развитии информационных систем за короткий промежуток времени.  А как появится что, то обучение будет проходить быстро.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 16.02.2013 20:50:19
ЦитатаVictor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро
Раскройте нам дремучим тайну, как с помощью 9 женщин сделать ребенка за 1 месяц?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 17.02.2013 07:12:55
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
как появится что, то обучение будет проходить быстро
Раскройте нам дремучим тайну, как с помощью 9 женщин сделать ребенка за 1 месяц?
Наверное будет подготовлена какая-то основа которая будет просто заливаться. Ну и почти все знания уже есть в электронном виде, привести к формату ИИ я думаю очень легко. Остальное это собственно деятельность ИИ с сопутствующим "познанием" окружающего мира.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 16.02.2013 21:55:24
ЦитатаVictor123 пишет:
это будет делать параллельная система
Уважаемый, никакой параллельной системы пока еще не существует. Сейчас дай Бог чтобы появилась хотя-бы ОДНА основная система, чтоб на ней упражняться, а не на умозрительных соображениях.
И вот эта единственная система и будет вероятно все классические 5 лет проходить путь, который проходит естественный интеллект от грудничка до первоклассника. Обогнать эту систему НИКАК не получится, потому что мы пока не можем предсказать, что в ней окажется на каждом шагу обучения, также как мы только очень приблизительно знаем, что оказывается в мозгу человека в первые 5 лет жизни, и мы сможем только по косвенным признакам судить, правильной ли дорогой идем (грубо говоря, если в течение 18 месяцев, нам не скажут первые слова, значить чего-то не так, потом будут следующие этапы развития и так вплоть до 5 лет).

Причем тут есть интересный момент, что многие считают, что во сне мозг человека отдыхает, но судя по всему, он наоборот во сне повторяет изученное днем, то есть компьютер в котором будет обучаемый ИИ, будет работать круглосуточно.

Вот лет через 10 активных работ, уже вероятно будет другая картина, но мы-то говорим про СЕЙЧАС, а также про то, что есть и другие способы потратить деньги, которые будет стоить эта работа - на ту-же ЛОС например, и еще неизвестно что лучше.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 17.02.2013 08:02:06
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
это будет делать параллельная система
Уважаемый, никакой параллельной системы пока еще не существует. Сейчас дай Бог чтобы появилась хотя-бы ОДНА основная система, чтоб на ней упражняться, а не на умозрительных соображениях.
И вот эта единственная система и будет вероятно все классические 5 лет проходить путь, который проходит естественный интеллект от грудничка до первоклассника. Обогнать эту систему НИКАК не получится, потому что мы пока не можем предсказать, что в ней окажется на каждом шагу обучения, также как мы только очень приблизительно знаем, что оказывается в мозгу человека в первые 5 лет жизни, и мы сможем только по косвенным признакам судить, правильной ли дорогой идем (грубо говоря, если в течение 18 месяцев, нам не скажут первые слова, значить чего-то не так, потом будут следующие этапы развития и так вплоть до 5 лет).

Причем тут есть интересный момент, что многие считают, что во сне мозг человека отдыхает, но судя по всему, он наоборот во сне повторяет изученное днем, то есть компьютер в котором будет обучаемый ИИ, будет работать круглосуточно.

Вот лет через 10 активных работ, уже вероятно будет другая картина, но мы-то говорим про СЕЙЧАС, а также про то, что есть и другие способы потратить деньги, которые будет стоить эта работа - на ту-же ЛОС например, и еще неизвестно что лучше.
Понятно, нить утеряна. Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится.  :D
Так что обучать нечего.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2013 22:53:59
Не совсем так.
Нет полноценного "ИИ", реализованного в железе.
А так то он есть.
И конкурирует, с "Одиссеем", да.
Вполне успешно, в плане "захвата хардверного ресурса", ну, не "железного", так какого есть  :o
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 17.02.2013 04:03:40
ЦитатаVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится
Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.

А вот с полноценной копией человеческого интеллекта, способной работать над общим случаем, пока еще плохо, в смысле нет её и я постарался максимально четко и недвусмысленно обрисовать, почему именно искусственной замены человеческого интеллекта еще нет и когда она примерно может появиться.

Но в любом случае, работы идут. И если даже они не как работы над ИИ преподносятся и финансируются, то например, как работы над цифровой моделью человеческого организма, для изучения болезней и для испытаний новейших лекарств (испытывать новые лекарства на цифровой модели дешевле чем на животных и тем более на людях, не говоря уже о этических нюансах).
То есть имеется ненулевая вероятность, что первый ИИ будет очень качественным имитатором психа (или как вариант - религиозного фанатика)  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 17.02.2013 18:46:35
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится
Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.
Это не интеллект, и не подобие оного, это механический перебор вариантов. Интеллекта там не больше чем в арифмометре :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 17.02.2013 22:52:03
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится
Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.
Это не интеллект, и не подобие оного, это механический перебор вариантов. Интеллекта там не больше чем в арифмометре
Согласен.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ааа от 17.02.2013 13:20:39
Если посмотреть на историю развития "естественного интеллекта", то можно заметить, что у высших животных появилась так называемая лимбическая система, часть мозга, отвечающая за эмоции.
Есть подозрение, что мозг с лимбической системой есть система с динамической устойчивостью, в отличие от "статических" мозгов жабы или крокодила. То есть, высшие мозги, в том числе и человеческий, балансируют в некоем диапазоне разумности, периодически выпадая из него в безумие. :)
Наверняка этот нюанс никак не рассматривается при создании ИИ. :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 17.02.2013 15:12:50
Цитатаааа пишет:
Наверняка этот нюанс никак не рассматривается при создании ИИ.  :)
Просто Вы не читатель. А я там писал, что сейчас фактически мейнстрим исследований интеллекта (по крайней мере в финансовом смысле), как раз таки компьютерные модели заболеваний ЦНС, в том числе для моделирования применения фармацевтических препаратов, и в том числе "виртуальный псих"  ;)
Так что если даже психическая сторона и не учитывается теоретиками, то практики с высокой вероятностью столкнутся.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 17.02.2013 15:16:19
PS А еще не стоит забывать про моделирование поведения покупателя, которое хоть и не считается ИИ, но имеет прямую связь и с технологиями ИИ и с психикой.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 19.02.2013 14:47:06
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Об этом, об этом.
Это вообще всю дорогу, от самого Пифагора - задачи все сложнее и сложнее... и конца-края не видать.
И гомункулуса уже сотни лет строят.
И построят, может быть, когда-нибудь.
Но только вряд ли на данной "элементной базе", на ней только кукол.
Хотя, если силикон, может выйти очень похоже.
Или даже лучше, чем натуральная.
  :oops:
Ну так и везде так. Чай, первые Даймлеры были, по сегодняшним меркам, просто опасными для посадки в них. Ничего, народ ездил... и потихоньку совершенствовал. Так и с ИИ - умные системы поддерживают человека всё больше, делая его всё способнее. Такие дела.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 19.02.2013 14:55:47
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
Сейчас даже некоторого подобия ИИ нет и неизвестно когда появится
Подобие как раз есть - не от хорошей жизни шахматисты недавно на 100-клеточные шахматы перешли.
- ЕМНИП, в прошлом году некоторая коммерческая контора заявила, что промоделировала ПОЛНОСТЬЮ всё дерево 64-клеточных шашек, и вычислила некоторые узловые точки, знание которых делает состязание неспортивным (там что-то в духе, что ЕМНИП, белые оказывается имеют существенно больше возможностей выиграть), и то же ждет и шахматы, то есть частные задачи уже компьютер решает великолепно.
Это не интеллект, и не подобие оного, это механический перебор вариантов. Интеллекта там не больше чем в арифмометре  :)
Мы несколько страниц назад обсуждали автоматику контроля уровня воды. Разница между арифмометром и мозгом тоже - может оказаться - не такая фундаментальная; вопрос в количестве.

Или, другими словами, механический перебор вариантов - это то, что в реальности в интеллекте и происходит.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 19.02.2013 20:29:35
Цитатаavmich пишет:

Или, другими словами, механический перебор вариантов - это то, что в реальности в интеллекте и происходит.
Это в каком, искусственном или естественном? :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 14:20:58
Ну да, это как раз и отличие, "естественного" от "искусственного".
Искусственный "тоже решает задачу, но как правило другим способом".

Цитатаavmich пишет:
Так и с ИИ - умные системы поддерживают человека всё больше, делая его всё
способнее. Такие дела
Так что "Нео" вряд ли победит "Одиссея", он лишь некоторые задачи, в соответствии со своими методами, решает быстрее и лучше, но далеко не все, и настраиваться лучше на сотрудничество, чем на какую-то "замену" одного другим.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 14:25:46
ЦитатаNot пишет:
Это в каком, искусственном или естественном?
Может мешать тО, что ИИ сначала воплощается как "софтверная модель" в ЕИ.
Шахматы - искусственная система и в алгоритме решения шахматной задачи между ИИ и ЕИ может быть много подобий.
Но на уровне хардвера они "полюбому" несопоставимы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 18:04:53
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:

Или, другими словами, механический перебор вариантов - это то, что в реальности в интеллекте и происходит.
Это в каком, искусственном или естественном?  :)
В естественном происходит механический перебор вариантов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 19:11:17
И в естественном и в искусственном "дерево ходов" просматривается с учетом оценок, причем в естественном оценка важнее перебора, но только искусственный может реально просмотреть действительно все варианты.

Но это чистая психологическая интроспекция, а не механизм работы естественного, который отличается фундаментально, "как небо и земля".

Повторяю, для естественного игра в шахматы ситуация необычная и он сначала создает "в мозгу" систему, функционирующую на принципах "Нео", а уже потом с ее помощью решает задачу.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 20:09:02
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и искусственного тоже.

Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает хорошие ходы).

Кстати, общеизвестно что и хороший шахматист человек также помнит много игр, и вообще у всех шахматистов очень хорошая память как минимум на игры.
Второй общеизвестный факт - ассоциативность памяти нейронных структур - они очень хорошо (быстро и надежно) умеют находить корреляции между похожими блоками информации.
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 20:29:45
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Повторяю, для естественного игра в шахматы ситуация необычная и он сначала создает "в мозгу" систему, функционирующую на принципах "Нео", а уже потом с ее помощью решает задачу.
Для искусственного шахматы тоже необычная ситуация, ибо хоть и существовали работы по специальным шахматным компьютерам, но практически всегда реально реализовывали на обычных компьютерных технологиях, которые знают только операции с цифрами (сложить/вычесть/сравнить/скопировать).
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:15:58
Цитатаzyxman пишет:
Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все
варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает
хорошие ходы).

Я про это и написал, что не столько "просматривает", сколько "оценивает", вы просто не поняли, очевидно.
А что вы "знаете", как работает естественный интеллект, так это прямо-таки "интересно".
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:16:58
Цитатаzyxman пишет:
Для искусственного шахматы тоже необычная ситуация
Ну тоже замечательное в своем роде заявление.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:18:17
Цитатаzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а
судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом
обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно
много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.
Тоже всю ночь не спит, мучается, бедный?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:25:11
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/88894/%D0%A1%D0%9E%D0%9D (http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/88894/%D0%A1%D0%9E%D0%9D)

Энциклопедический словарь (http://dic.academic.ru/contents.nsf/es/)

"Крупнейшим достижением в этой области было открытие в 1950-е гг. Н. Клейтманом, У. Дементом (США) и М. Жуве (Франция) так называемого парадоксального сна. "

Ну, можно считать, что и недавно.
В историческом аспекте.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 22:40:47
ЦитатаА что вы "знаете", как работает естественный интеллект, так это прямо-таки "интересно".
Никто пока не знает. Но можно вполне уверенно утверждать некоторые выводы из общеизвестных фактов.
Например, факт, что время реакции нейрона на входящие сигналы где-то около 5 миллиссекунд, второй известный факт, что скорость реакции человека на быстрые события (например когда человек ловит мячик) где-то порядка 0.5 секунды (500 миллисекунд), что составляет всего порядка 100 реакций нейронов.
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Еще сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30 секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

И выходит практически вот тот самый тут упомянутый автоматический планировщик, работающий на переборе вариантов, только с экзафлопсной доступной вычислительной мощностью.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 22:44:05
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а
судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом
обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно
много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.
Тоже всю ночь не спит, мучается, бедный?
ХЗ мучается ли суперкомпьютер, но обычно действительно работает круглосуточно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:46:34
Цитатаzyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и
искусственного тоже.
Ну, в общем-то, да.
Всего одна статья в рецензируемом журнале и штук пятсот программ на э... 4-х языках и в двух системах машинного кодирования.
Но прикладуха все, никакие не задачи ИИ.
Ну патент еще один, тоже где-то в той области.

Но я, в общем-то, и не устаю повторять, что я всего лишь скромный советский метафизик, а не какой-то там специалист в узкой области.
Чтобы не ввести в заблуждение относительно себя и своих заявлений.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:48:43
Цитатаzyxman пишет:
Никто пока не знает. Но можно вполне уверенно утверждать некоторые выводы из
общеизвестных фактов.
Например, факт, что время реакции нейрона на входящие
сигналы где-то около 5 миллиссекунд, второй известный факт, что скорость реакции
человека на быстрые события (например когда человек ловит мячик) где-то порядка
0.5 секунды (500 миллисекунд), что составляет всего порядка 100 реакций
нейронов.
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один
нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще
как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного
перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Еще
сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

И выходит практически вот тот самый тут упомянутый автоматический
планировщик, работающий на переборе вариантов, только с экзафлопсной доступной
вычислительной мощностью.
Вот все более или менее "ничего", кроме "вывода"
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:49:18
Цитатаzyxman пишет:
ХЗ мучается ли суперкомпьютер, но обычно действительно работает круглосуточно.
Спасибо, оценил.
Доставило ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 22:51:07
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
"Крупнейшим достижением в этой области было открытие в 1950-е гг. Н. Клейтманом, У. Дементом (США) и М. Жуве (Франция) так называемого парадоксального сна. "
Это устаревшая информация. Ибо с тех пор когда это писалось (судя по всему до 1991), техника шагнула далеко вперед, и появилось несколько новых методов исследования головного мозга, которых в СССР не успело появиться, а после СССР уже писать было некому.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 22:53:18
Цитатаzyxman пишет:
Еще сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

Ну, вроде как сейчас считается, что это не "мысль", а "заготовка мышечного паттерна".
Типа, когда человек "думает", он часто "мысленно проговаривает" соответствующие формулировки, и в спайковой активности отражается именно это "мысленное проговаривание".
То есть те команды, которые пошли бы на мышцы, если бы не были блокированы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 19.02.2013 22:53:50
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот все более или менее "ничего", кроме "вывода"
Ваш вариант какой?
 - Что нейроны делают за 10 "нейроквантов"?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2013 23:02:22
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 20.02.2013 02:07:25
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?
То есть Ваш вариант метафизика? В смысле, что нибудь в духе, что мозг ничего не делает а только проводит информацию от души к телу и обратно?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 20.02.2013 19:34:29
Цитатаzyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и искусственного тоже.
А я у вас ни искусственного интеллекта не вижу, ни естественного(с)  :D  
Цитатаzyxman пишет:
Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает хорошие ходы).

Ну это он раньше не просматривал. С тех пор много воды утекло и кластер синергических процессоров BlueGene успешно справляется с задачей полного просмотра, что делает задачу игры с ним бестолковой.

Цитатаzyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.
До чего все таки ловко ваше "судя по всему" в первой фразе превращается в "видно много общего" во второй  ;)  

Цитатаzyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.
Так есть перебор (ваш предыдущий тезис) или нет перебора? (следующий). Касательно выкладок из времени реакции (оно кстати не полсекунды а 0.1-0.3 в среднем) - попробуйте отойти от фон Неймана и думать в сторону параллелизма и все получится  :)  .И вообще, почему собственно десять? Или вы в зеркале видите морду кольчатого червя? :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2013 12:48:15
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?
То есть Ваш вариант метафизика? В смысле, что нибудь в духе, что мозг ничего не делает а только проводит информацию от души к телу и обратно?
У меня нет никакого собственного или иного варианта.
С точки же зрения метафизики, то есть чистого семантического анализа понятий, приходится констатировать, что никакие базовые принципы работы мозга сегодня неизвестны, все многочисленные выявленные факты и механизмы носят поверхностный, вторичный либо периферийный характер.
Что же касается представления о "душе", то вне метафизики оно вполне себе перспективно и научно приемлемо, достаточно вспомнить концепцию "сознания как совокупности общественных отношений".
Но надо помнить, что это не более, чем высокоуровневая концептуальная гипотеза, которая ровно ничего не говорит о возможных либо хоть каких иных механизмах его функционирования.
В отношении же "Нео" и "компьютерной метафоры" можно лишь констатировать массовое проявление синдрома Пигмалиона и "казуса Мидаса", психологического эффекта, свойственного исследователю, когда он отождествляет собственные теоретические создания-"модели" с самой реальностью "как она есть".
Мы не можем видеть собственных ушей иначе как в зеркало, точно также собственный процесс мышления невозможно фиксировать как-то иначе, чем в "зеркале" компьютерной метафоры, ибо у нас нет иного отличного от нас самих "объективно существующего" "носителя интеллекта", при этом мы склонны не замечать того, что в "зеркале" этом "правое" и "левое" поменялось местами, а скорее всего мы этого просто не знаем и даже не можем знать в принципе.
Как-то такЪ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 20.02.2013 20:13:40
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.
Так есть перебор (ваш предыдущий тезис) или нет перебора? (следующий). Касательно выкладок из времени реакции (оно кстати не полсекунды а 0.1-0.3 в среднем) - попробуйте отойти от фон Неймана и думать в сторону параллелизма и все получится :) .И вообще, почему собственно десять? Или вы в зеркале видите морду кольчатого червя?  :D
Вы из себя только изображаете эксперта по компьютерным технологиям и здравомыслящего человека, или являетесь таковым?
- Сосредоточьтесь и попробуйте посчитать, сколько нейронов проходит информация от сетчатки до коры головного мозга?
Второй вопрос: аналогично, сколько нейронов от КГМ до мышцы?
На всякий случай подсказка: нейрон конечно очень большая клетка, но длина его отростков  уж никак не сантиметры, ЕМНИП, меньше миллиметров.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2013 21:31:02
Аксон
Аксон (от греч. áxōn -- ось), нейрит, осевой цилиндр, отросток нервной клетки, по которому нервные импульсы идут от тела клетки к
иннервируемым органам и др. нервным клеткам. От каждой нервной клетки (нейрона) отходит только один А. Питание и рост А. зависят от
тела нейрона: при перерезке А. его периферическая часть отмирает, а центральная сохраняет жизнеспособность. При диаметре в несколько
мкм длина А. может достигать у крупных животных 1 м и более (например, А., идущие от нейронов спинного мозга в конечности). У
некоторых животных (например, кальмаров, рыб) встречаются гигантские А. толщиной в сотни мкм. В протоплазме А. -- аксоплазме -- имеются
тончайшие волоконца -- нейрофибриллы, а также митохондрии и эндоплазматическая сеть. В зависимости от того, покрыты ли А. миелиновой
(мякотной) оболочкой или лишены её, они образуют мякотные или безмякотные нервные волокна. Структура оболочек и диаметр А.,
составляющих нервное волокно, -- факторы, определяющие скорость передачи возбуждения по нерву. Концевые участки А. -- терминали --
ветвятся и контактируют с др. нервными, мышечными или железистыми клетками. Через эти контакты (синапсы) передаётся возбуждение. Нерв
-- это совокупность А.
Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 21.02.2013 09:57:14
Цитатаzyxman пишет:
- Сосредоточьтесь и попробуйте посчитать, сколько нейронов проходит информация от сетчатки до коры головного мозга?
Второй вопрос: аналогично, сколько нейронов от КГМ до мышцы?
На всякий случай подсказка: нейрон конечно очень большая клетка, но длина его отростков уж никак не сантиметры, ЕМНИП, меньше миллиметров.
Сосредотачиваюсь и залезаю в ваш череп! Итак, моя задача распознать некое изображение и дать сигнал: в какую сторону и с какой скоростью удирать, пока не слопали :) Первое что приходит в голову, т.е. в интеллект, что кратчайший (на который вы отчаянно намекаете) путь не поможет - мне нужно задачу решить, а на кратчайшем пути лежит слишком мало нейронов чтобы с ней справиться. Значит включаем столько параллельных цепочек (эдаких гамаков) сколько требуется для быстрого распознавания образа врага, и сохранения великолепного себя от употребления оным в пищу. А теперь считайте количество нейронов в гамаках, и да прибудет с вами сила :)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 21.02.2013 02:02:20
Not, Вы сторонник креационизма?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 21.02.2013 12:58:22
Цитатаzyxman пишет:
Not, Вы сторонник креационизма?
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому что у нас нет ВСЕГО уравнения, так что возможен и некий гибрид. Пока та часть уравнения которой мы обладаем не позволяет нам понять происходящее внутри черепной коробки, но никто не мешает фантазировать с позиций оптимальности.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 21.02.2013 04:41:10
Not, я имею в виду, что есть достаточно надежный способ ответить по крайней мере на один вопрос, по которому мы тут спорим - а именно, работает мозг как иерархия нейросетей (много слоев нейросетей, такова моя версия), либо мозг это просто параллельный компьютер (Ваша версия).
Способ этот простой - вставить электроды прямо в интересные области мозга и снять потенциалы в интересных ситуациях.
По понятным причинам, в мозг человека электроды со времен ВМВ никто не вставляет, а вот на мышках, на птичках, на кошечках, и на собачках эксперименты ведут, а также достаточно часто делают вскрытия умерших людей и их мозги тоже исследуют, и постоянно применяют всё более продвинутые методы.
И вот эти эксперименты вместе с вскрытиями, пока подтверждают версию что в мозге действует иерархия нейросетей.
Ну а заодно эту версию также подтверждают и очень с некоторых пор популярные работы по симуляции многослойных нейросетей и по приложению этих работ ко всему к чему только можно.

Кстати, среди специалистов по CS становится общепринятой точка зрения, что нейросети являются одним из самых эффективных методов многомерной классификации объектов, только проблема, что иногда на обучение нейросети на соответствующий случай, тратится до нескольких лет, и вот это как раз именно тот случай, когда распараллеливание исключительно хорошо помогает.
И собственно когда я говорил, что человеческий мозг во сне работает, я как раз и подразумевал, что он свою эту иерархию нейросетей обучает.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 21.02.2013 15:18:47
Одно другому не мешает. Любая совокупность нейронов фактически представляет собой параллельную вычислительную структуру организованную в виде некоторого графа. Но это как бы очевидный факт. Далее, то что вы называете искусственными нейросетями по сути своей немногим отличается от методов нелинейного дискриминантного анализа. Но сам по себе дискриминантный анализ никакого интеллекта не создает, нужно нечто большее. Иначе говоря, как у искусственных нейронных сетей, так и у методов нелинейного дискриминантного анализа нет проблем с распознаванием образов (классификацией) или с дедуктивными вычислениями. Их проблема - в индукции, т.е. в генерации НОВОЙ информации, изначально в сети отсутствующей как класс. Именно это и отличает интеллект от пачки (иерархии) нейросетей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 21.02.2013 07:19:45
Not (//. ./. ./. ./. ./user/13990/), Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 21.02.2013 17:28:36
Цитатаzyxman пишет:
 Not (http://. ./. ./. ./. ./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?
Ага, считаю. Опровергайте.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2013 11:50:28
ЦитатаNot пишет:
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому
что у нас нет ВСЕГО уравнения
О!
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2013 11:57:10
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Not (http://. ./. ./. ./. ./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?
Ага, считаю. Опровергайте.
* Злобно ухохатывается *  8)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: dmdimon от 21.02.2013 18:21:14
1) мозг не использует перебор (точнее использует, но только на уровне абстрактного мышления)
2) современные нейросети неспособны генерироваать значимую новую информацию так как они генерируют лишь реакции на входной комплекс сигналов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 21.02.2013 21:03:12
ЦитатаNot пишет:
Цитатаzyxman пишет:
 Not (http://.%20./.%20./.%20./.%20./user/13990/) , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?
Ага, считаю. Опровергайте.
Итак, факты:
1. Совершенно новую информацию, очевидно, создает только генератор случайных чисел.
2. Есть методики вытягивания информации из обученных нейросетей. Эти методики не 100% эффективны, но возможность есть.

Что если мы возьмем большую обученную нейросеть, которая например обучена распознавать нолик и единичку (то есть можно сказать что она помнит круг и черточку), и случайным образом уничтожим часть ее нейронов, что будет вытянуто из нейросети?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2013 23:50:26
Цитатаzyxman пишет:
Совершенно новую информацию, очевидно, создает только генератор случайных чисел.
Здохнуть.
Кант отдыхает.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2013 23:50:52
PS.
Нервно курит в сторонке.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 21.02.2013 23:56:12
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаNot пишет:
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому
что у нас нет ВСЕГО уравнения
!ИМХО, дело еще хуже, чем незнание всего уравнения. Не ясно, возможен ли ключевой эксперимент, и как он должен выглядеть, если принципиально возможен. Имеется в виду эксперимент, который бы подтвердил или отверг гипотезу, что мы имеем дело с уравнением.
А не с чем-то иной природы. А "уравнение" - лишь система образов,  порожденных нашим сознанием,  и выполняющая роль  модели.  Ииспользуемой сознанием для получения набора откликов, позволяющих развить и уточнить исходную систему образов.
В сушности вопрос  перманентно  сводиться к  взаимоотношению "уравнения" и бытия, в какие  бы одежды не наряжали эти две сущности.  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.02.2013 12:50:23
Цитатаsychbird пишет:
!ИМХО, дело еще хуже, чем незнание всего уравнения.
Ясен пень.
Но можно не уточнять, и втихомолочку перекрестясь, уповать на то, что солидный и честный интеллигентский агностицизм все же лучше примитивного атеизма.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 22.02.2013 12:53:17
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаsychbird пишет:
!ИМХО, дело еще хуже, чем незнание всего уравнения.
Ясен пень.
Но можно не уточнять, и втихомолочку перекрестясь, уповать на то, что солидный и честный интеллигентский агностицизм все же лучше примитивного атеизма.
Из трех видов агностицизма: философского, теологического и научного первый и третий не требуют потайного перекрещивания. На третий "я согласная".  :)

Меня всегда удивляла философская наивность сторонников теории "скорого появления сильного ИИ" в неосознании ими собственных претензий на роль Божества с одной стороны, и зависимость предполагаемой  реализации этой роли от темпов технологического( не научного, а именно технологического ) прогресса.
Иначе говоря, попытка реализация некоего предельного объекта, методами,  опирающимися   на принципиальную   нелокальность информационных процессов  и наделяюшими этот объект свойствами субъектности, зависит от локального  процесса,  идущего с уменьшением энтропии.
Тогда уж признавайте этот процесс спонтанной флуктуацией на малом масштабе что-ли.

Лично я считаю задачу создания сильного ИИ не разрешимой в принципе потому, что мозг и интеллект есть неотъемлемая часть Большой нелинейной динамической системы под названием "биологический вид". Имеющей устойчивые, псевдоустойчивые и и неустойчивые траектории в фазовом пространстве своей эволюции.
Устойчивые имеют циклический непрерывный характер. Попытки эмуляции "интелектуальной составляющей этой системы" правомочны и могут иметь частичный успех. Но эмуляция аналоговых систем дискретными методами имеет принципиальную нетождественность, определяемую шагом дискретности. А нелинейная динамика не дает основы для однозначного предсказания траектории систем в фазовом пространстве при бесконечном малом изменении начальных условий.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 23.02.2013 11:11:27
Цитатаsychbird пишет:Но эмуляция аналоговых систем дискретными методами имеет принципиальную нетождественность, определяемую шагом дискретности. А нелинейная динамика не дает основы для однозначного предсказания траектории систем в фазовом пространстве при бесконечном малом изменении начальных условий.
То есть квантовую механику уже отправили в утиль? :) В противном случае именно квантовая дискретность ограничит "бесконечность малости изменения условия" и все замечательно сойдется.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: sychbird от 24.02.2013 12:23:37
ЦитатаNot пишет:
То есть квантовую механику уже отправили в утиль?  :)  В противном случае именно квантовая дискретность ограничит "бесконечность малости изменения условия" и все замечательно сойдется.
Да не очень сходиться-то. Не очень дружит квантовая механика с "хаосом" нелинейной динамики. Траблы того же порядка, что в попытках синтеза ОТО с релятивистской квантовой электродинамикой. Сейчас на вскидку не хочу тролить, надо-бы кой-чего освежить в памяти.
Если интересно, то дайте знать, пороюсь в своих файлах. Кое-что фиксировал в свое время, когда этим интересовался более предметно.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: avmich от 26.02.2013 19:16:13
По поводу ИИ:

http://www.slate.com/articles/technology/robot_invasion/2011/09/robot_invasion_can_computers_replace_scientists_.html

Lipson, a computer science professor at Cornell, and Schmidt, then a graduate student in Lipson's lab, created a computer program that, given a raft of data from physical systems, can describe the natural laws that apply to that system. When they fed their software the motion-capture coordinates of a swinging double pendulum, the machine pondered the data for a couple days, then spat out the Hamiltonian equation describing the motion of such a system--an equation that represents the physical law known as conservation of energy. Their software needed no prior knowledge to discover this law. It wasn't familiar with gravity, energy, geometry, or anything else. It simply did what human scientists have done since the time of Newton. It looked at the world, came up with theories about how it works, tested them, and then produced a law.

Lipson and Schmidt called their program Eureqa, and they made it available for free on the Web. It has since yielded several new discoveries in a range of fields, discovering scientific laws that we'd never known. Lipson and Schmidt recently worked with Gurol Suel, a molecular biophysicist at the University of Texas Southwestern Medical Center, to look at the dynamics of a bacterium cell. Given data about several different biological functions within the cell, the computer did something mind-blowing. "We found this really beautiful, elegant equation that described how the cell worked, and that tended to hold true over all of our new experiments," Schmidt says. There was only one problem: The humans had no idea why the equation worked, or what underlying scientific principle it suggested. It was, Schmidt says, as if they'd consulted an oracle.

Про AIPLAN тут ещё не писали? Там о Deep Space 1 вроде рассказывали... если найду, пришлю.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 26.02.2013 21:25:36
Цитатаavmich пишет:
По поводу ИИ:

http://www.slate.com/articles/technology/robot_invasion/2011/09/robot_invasion_can_computers_replace_scientists_.html

Lipson, a computer science professor at Cornell, and Schmidt, then a graduate student in Lipson's lab, created a computer program that, given a raft of data from physical systems, can describe the natural laws that apply to that system. When they fed their software the motion-capture coordinates of a swinging double pendulum, the machine pondered the data for a couple days, then spat out the Hamiltonian equation describing the motion of such a system--an equation that represents the physical law known as conservation of energy. Their software needed no prior knowledge to discover this law. It wasn't familiar with gravity, energy, geometry, or anything else. It simply did what human scientists have done since the time of Newton. It looked at the world, came up with theories about how it works, tested them, and then produced a law.

Lipson and Schmidt called their program Eureqa, and they made it available for free on the Web. It has since yielded several new discoveries in a range of fields, discovering scientific laws that we'd never known. Lipson and Schmidt recently worked with Gurol Suel, a molecular biophysicist at the University of Texas Southwestern Medical Center, to look at the dynamics of a bacterium cell. Given data about several different biological functions within the cell, the computer did something mind-blowing. "We found this really beautiful, elegant equation that described how the cell worked, and that tended to hold true over all of our new experiments," Schmidt says. There was only one problem: The humans had no idea why the equation worked, or what underlying scientific principle it suggested. It was, Schmidt says, as if they'd consulted an oracle.

Про AIPLAN тут ещё не писали? Там о Deep Space 1 вроде рассказывали... если найду, пришлю.
Ну что ставим его на корабль или подводную лодку?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: zyxman от 27.02.2013 05:31:55
ЦитатаVictor123 пишет:
Ну что ставим его на корабль или подводную лодку?
Не важно. Главное чтобы космические.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 28.02.2013 13:34:49
Для начала - на тележку, которая пусть по пустыне покатается.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 02.03.2013 01:41:10
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаVictor123 пишет:
Ну что ставим его на корабль или подводную лодку?
Не важно. Главное чтобы космические.
Я как бы согласен, что он тяжелый и требует много электричества. Поэтому пока так.)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 24.04.2013 21:46:11
Ссылка по теме:
http://science.compulenta.ru/746578/

Где там zyxman? ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 26.04.2013 21:52:56
Цитатаpkl пишет:
Ссылка по теме:
http://science.compulenta.ru/746578/

Где там zyxman?  ;)
ЦитатаНо для подобного проекта потребуются наборы данных и вычислительные мощности гугломасштаба.

Он очень переоценивает возможности Гугл   :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 28.04.2013 17:20:38
Проблема ещё и в том, что даже если у них получится, то, что получится, нельзя будет использовать в приложениях, которые нам интересны. Но пронаблюдать за процессом было бы интересно. Глядишь, что-нибудь нужное космонавтике вылупится.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 03:30:40
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаПО марсохода Кьюриосити написано на С
И зря!
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 03:53:05
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
а как же Эвриско Ленната?
Еще делают нейронные сети с алгоритмом обучения "без учителя"
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 19.07.2013 17:10:47
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаПО марсохода Кьюриосити написано на С
И зря!
А начем бы его писали вы?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:21:54
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаА начем бы его писали вы?
Знаете, тут вопрос такой... Лучше всего вообще бы, конечно, чтобы обойтись без языка программирования в традиционном виде и человека-программиста
как "слабого звена". Человеку, как известно, свойственно ошибаться. Лозунг: программирование без программистов!Когда априори правильная программа генерируется автоматические по спецификации логики управления  - там, где это возможно.
Например, что-то вроде технологии ГРАФИТ-ФЛОКС, созданной в НПЦ АП имени Пилюгина.

Возникает, конечно, вопрос о правильности самой этой спецификации - но это уже другой вопрос, в любом случае количество
потенциальных возможностей для внесения ошибки устранением этапа кодирования уменьшается.

Где это невозможно... 
Си - один из худших вариантов с точки зрения возможностей, предоставленных программисту
по созданию ненадежного кода. Как пример использования более строгого языка могу привести опыт ОАО ИСС с Модулой-2.
Не имею практического опыта использования Ады, но по крайней мере описания позволяют сделать вывод о том, что это
по сравнению с Си язык, позволяющий создавать более надежные программы. Вроде в ней в крайней версии реализованы 
контракты и инварианты.

Есть и более экзотические варианты вроде Eiffel с его обязательными контрактами для каждой процедуры. 
Или Лиспа, о котором здесь писали. Ведь люди же в JPL использовали его удачно!
Пока не перешли на "стандартные практики"...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:24:41
Цитатаavmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.
Ну он вообще оправдан - и  на низких околоземных орбитах - когда аппарат вне зоны видимости НИПов например...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:30:18
Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
 http://www.robocv.ru/
Молодцы. Удачи им.
Можно им еще посоветовать связаться с разработчиками системы управления марсоходом из НПОЛ.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:37:27
Цитатаkost3 пишет:
1. Тест Тьюринга успешно пройден в 2012 году, ребятами из России кстати. 
Не похоже. http://en.wikipedia.org/wiki/Loebner_Prize (http://en.wikipedia.org/wiki/Loebner_Prize)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:39:25
Цитатаkost3 пишет:
ЦитатаХимические... взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена
Каждый легко может провести эксперимент по влиянию на мышление вещества C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4)2H (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)5O (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)H (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) в количестве 200 грамм.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 22:53:07
ЦитатаДруган пишет:
По всей видимости, ИИ нужна защита от радиации не меньшая, чем человеку. Видимо в итоге выяснится, что проще создать систему жизнеобеспечения и послать естественный интеллект  :D
Люди живут 60-100 лет...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 23:02:59
sychbird пишет:
ЦитатаНу да не боги горшки обжигают. А всякие сомнения вроде не самых глупых людей по поводу принципиальной разрешимости задачи должны быть безоговорочно отброшены  ;)  . Forward! Only Forward!
sychbird, ну понимаете, у программиста самоуверенность крайне важное психологическое качество для профессиональной успешности  :D
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 19.07.2013 23:12:23
ЦитатаNot пишет:
Цитатаповсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).
Странно. Вроде в 2012 AI Lab существовала... Общался лично с главой http://en.wikipedia.org/wiki/Anant_Agarwal (http://en.wikipedia.org/wiki/Anant_Agarwal) не знаю как правильно его имя по-русски написать...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 20.07.2013 16:12:48
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаNot пишет:
Цитатаповсеместно в американских университетах лаборатории искусственного интеллекта (в MIT проверил лично) или позакрывали, или слили с менее романтичными коллегами из области информатики (computer science).
Странно. Вроде в 2012 AI Lab существовала... Общался лично с главой http://en.wikipedia.org/wiki/Anant_Agarwal не знаю как правильно его имя по-русски написать...
LCS (информатика) и AI (ИИ) объединили в 2003 и назвали LCSAI.

http://web.mit.edu/newsoffice/2003/merger-0604.html
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 20.07.2013 20:33:07
ЦитатаTAU пишет:
Знаете, тут вопрос такой... Лучше всего вообще бы, конечно, чтобы обойтись без языка программирования в традиционном виде и человека-программиста
как "слабого звена". Человеку, как известно, свойственно ошибаться. Лозунг: программирование без программистов!Когда априори правильная программа генерируется автоматические по спецификации логики управления - там, где это возможно.
Например, что-то вроде технологии ГРАФИТ-ФЛОКС, созданной в НПЦ АП имени Пилюгина.

Возникает, конечно, вопрос о правильности самой этой спецификации - но это уже другой вопрос
Понимаете какая штука... Мы ведь говорим о системах, наделенных некоторой самостоятельностью. Называть это искусственным интеллектом можно, но не принято, вследствие недоопределенности понятия ИИ. Бортовые же системы (не мне вам рассказывать) должны вести себя детерминированно, вне зависимости от ситуации. Детерминированность нужна в первую очередь для того чтобы повысить шансы проверки корректности ПО, возможности исправить проблему на борту и гарантировать что система не забьет всю свою память или  не зависнет в бесконечных "философских" размышлениях из-за какой либо непредусмотренной ситуации.

Касательно языка программирования - он может быть графический, текстовый, императивный, непроцедурный, ...  - главное на мой взгляд чтобы программы сформулированные на нем были понятны вне зависимости от количества операторов в них. Причем они должна быть понятны как автору так и сотне других инженеров которые будут их сопровождать впоследствии. Выбор языка С для платформы марсохода объясняется прагматически: С - один из самых чистых, однозначных и детерминированных языков, несмотря на все свои системные возможности типа прямого доступа в память. С С++ все намного сложнее, поскольку в нем много неоднозначностей и возможностей нечаянно ошибиться умничая. Да, программы на С трудно верифицировать, поскольку доступ в память. Но с С++ ситуация еще хуже. Паскаль и Модула плохо поддержаны в индустрии, а ваять собственные комплиляторы - последнее дело. Лисп хорош для обучения (один из базовых в MIT) и научных экспериментов, но на борту с ним сложно - медленный и трудночитаемый.

А вообще если уж говорить об интеллектных программых, то языков должно быть много. Каждый язык хорош для своей группы задач. Мы же с коллегами общаемся не на одном языке, а и вербально, и графически и свободным текстом, и всевозможными диалектами разделов математики. Почему собственно программа должна писаться только на С или на Флоксе? Пусть будет семейство хорошо совместимых друг с другом языков и их диалектов. Критерий тут простота понимания и выразительность, причем выразительность нужна только для узкого класса задач, что резко облегчает работу как создателей языка, и стека инструментов, так и прикладных программистов.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 20.07.2013 16:07:56
ЦитатаNot пишет:
ЦитатаПонимаете какая штука... Мы ведь говорим о системах, наделенных некоторой самостоятельностью. Называть это искусственным интеллектом можно...
ЦитатаКасательно языка программирования - он может быть графический, текстовый, императивный, непроцедурный, ... - главное на мой взгляд чтобы программы сформулированные на нем были понятны вне зависимости от количества операторов в них. Причем они должна быть понятны как автору так и сотне других инженеров которые будут их сопровождать впоследствии. 
ЦитатаВыбор языка С для платформы марсохода объясняется прагматически: С - один из самых чистых, однозначных и детерминированных языков, несмотря на...  Да, программы на С трудно верифицировать... с С++ ситуация еще хуже. Паскаль и Модула плохо поддержаны в индустрии, а ваять собственные комплиляторы - последнее дело. Лисп хорош для обучения (один из базовых в MIT) и научных экспериментов, но на борту с ним сложно - медленный и трудночитаемый. 
1. А я думал, вопрос про Curiosuty а не про ИИ. У MSL как раз, мне кажется, типовой случай детерминированного БПО.

2. Вот именно что графический язык понятен непрограммисту. Специалисту по бортовым системам, алгоритмисту. Именно это позволяет в НПЦ АП с помощью ГРАФИТ/ФЛОКС, а в МОКБ "Марс" с помощью собственной оригинальной технологии воплотить в действительность лозунг "программирование без программистов".

3. Не знал, что у Си так хорошо с детерминированностью. Я думал, что как раз не идеально - хуже, чем у Паскаль-семейства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
ЦитатаНапример, на языке C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) следующая запись:
x * y;
может быть проинтерпретирована (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) как либо: объявление идентификатора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) y с типом указатель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)-на-x, или выражение (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1), в котором x умножается на y, а результат игнорируется.Чтобы выбрать между этими интерпретациями, компилятор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80) должен обратиться к своей таблице символов, чтобы узнать, было ли объявление x в качестве имени typedef в данной области видимости.
4. Что значит "плохо поддержаны в индустрии"? Насколько я понимаю, компиляторов достаточно - кстати и для Ады.

5. Приводился же пример успешного использования Лиспа на борту. И там написано, что использовался для быстроты компилятор. И как на нем очень быстро исправили ошибку.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Not от 22.07.2013 00:22:47
Графические языки безусловно наглядны. Но они теряют наглядность когда их пытаются применить везде и всюду. Попробуйте ради развлечения описать транслятор Флокса на Флоксе и сразу увидите, что намного нагляднее описать грамматику оного в виде BNF - правил, нежели разрисовавать метровые портянки квадратиками. Хотя безусловно, графические языки очень привлекательны там где информация хорошо структурирована, например при описании древовидных или таблично-заданных моделей.

Неоднозначность контекстно свободной грамматики прекрасно разруливается дополнительными семантическими правилами, такими как введение порядка исполнения и приоритета операторов. В С и Паскале это проблемой не является. А вот с С++ уже все намного сложнее, там это уже не спасает. Например двойная угловая скобка >> может в зависимости от контекста быть как оператором сдвига, так и завершением описания вложенного шаблона (темплейта) и транслятор с этим справиться не может, приходится вставлять пробел между скобками. Еще большие проблемы вносят на первый взгляд удобные виртуальные функции, способные неожиданно изменить алгоритм базового класса после нечаянного переопределения одной из его функций объявленной как виртуальной.

Под промышленной поддержкой я имел ввиду непрерывное развитие инструментальных средств. Меняется железо, меняются библиотеки, меняются требования к инструментарию, находятся новые ошибки. Все это должно отслеживаться разработчиками инструментов. Невозможно пользоваться инструментом, у которого нет хозяина.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 21.07.2013 14:47:13
ЦитатаNot пишет:
Графические языки безусловно наглядны. Но они теряют наглядность когда их пытаются применить везде и всюду. Попробуйте ради развлечения описать транслятор Флокса на Флоксе и сразу увидите, что намного нагляднее описать грамматику оного в виде BNF - правил, нежели разрисовавать метровые портянки квадратиками.
Всюду и бездумно я не предлаю   ;)   Кстати, Ваш пример с грамматиками не совсем удачный. Известны графические синтаксические диаграммы http://kvant.mccme.ru/1980/01/urok_5_osnovnye_operatory_uche.htm 
http://en.wikipedia.org/wiki/Syntax_diagram

Кстати, по поводу ГРАФИТа (а не ФЛОКСа, ФЛОКС - таблицы настройки на мнемонические обозначения команд управления БА). Есть такой продукт сейчас у Степана Митькина, созданный "по мотивам" - свободно распространяемый - http://drakon-editor.sourceforge.net/DRAKON.pdf 
Автор говорил о "самораскрутке", можете его спросить.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: TAU от 21.07.2013 14:48:02
ЦитатаNot пишет:
Под промышленной поддержкой я имел ввиду непрерывное развитие инструментальных средств. Меняется железо, меняются библиотеки, меняются требования к инструментарию, находятся новые ошибки. Все это должно отслеживаться разработчиками инструментов. Невозможно пользоваться инструментом, у которого нет хозяина.
Ясное дело! Но у компиляторов Ады http://www.irvine.com/ и Оберона http://www.oberon.ethz.ch/ хозяева есть. Вот и у Модулы-2 http://www.excelsior-usa.com/ кстати это те самые ребята, которые поставили Модулу в ОАО ИСС.

Небезынтересная страничка http://oberoncore.ru/weblinks
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 29.08.2013 18:30:35
Сегодня прочитал заметку, от которой холодок по коже:
ЦитатаЧеловеческий мозг вырастили в пробирке
Кирилл Стасевич -- 29 августа 2013 года, 11:37
 Из искусственных стволовых клеток можно получить структуру, которая будет весьма похожа на мозг 9-недельного зародыша человека. Зачем? Чтобы послужить объектом для исследования самых ранних этапов формирования нервной системы.

0 0 Comments        


 В Институте молекулярной биотехнологии Австрийской академии наук из человеческих стволовых клеток вырастили некую трёхмерную структуру, весьма похожую на головной мозг. Сразу скажем, что сей «мозг» далёк от натуральной величины, зато он дифференцирован, то есть в нём можно выделить отличающиеся друг от друга области, подобные тем, что есть в настоящем мозге.
(http://compulenta.computerra.ru/upload/iblock/dfb/dfbacdeab0b21ad0223f45217e80994d_resized_width_e811d3a6840fb84d71f67a29bc008bb8_500_q95.jpg)
Поперечный срез через «мозг из пробирки» (здесь и ниже фото Madeline A. Lancaster / Institute of Molecular Biotechnology of the Austrian Academy of Science).

 Юрген Кноблих с сотрудниками использовали индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, которые получали из клеток кожи, лишая их специализации. Затем такие стволовые клетки выращивали в присутствии молекулярных сигналов, направлявших их развитие по нейронному пути. Однако их нужно было ещё как-то организовать в пространстве, ведь всякий орган (и мозг особенно) -- это не плоская культура клеток, а сложная трёхмерная структура.

 В данном случае особенностью эксперимента было то, что клеткам не давали никаких сигналов, никаких факторов-молекул, которые задавали бы им направление роста. После того как стволовые клетки образовывали листок нейроэктодермы (скопление клеток, дающее у зародыша начало всей нервной системе), их переносили расти на специальный гель, имитировавший соединительную ткань. По словам г-на Кноблиха, для него стало сюрпризом, что всё получилось: в итоге исследователи увидели структуру, похожую на мозг девятинедельного зародыша.

 Через 15-20 дней роста в «церебральном органоиде», как называют его авторы работы, появлялись полости, которые впоследствии у настоящего зародыша развиваются в желудочки мозга. Через 20-30 дней в нём можно было различить элементы, соответствующие будущим коре мозга, твёрдым мозговым оболочкам и сосудистому сплетению (которое выделит в желудочки цереброспинальную жидкость). Спустя два месяца «церебральный органоид» переставал расти, однако не погибал, а продолжал жить.

 Остановка роста, как полагают исследователи, связана с тем, что для дальнейшего развития мозгу требуется сосудистая система, которой получившаяся структура была лишена.

 Разные области этого «протомозга» взаимодействовали, однако при этом в строении отдельных частей было достаточно много вариаций, чтобы говорить о какой-то чёткой физиологической структуре. Чтобы такой мозг стал совсем похож на настоящий, требуется, во-первых, сосудистая система, которая бы его питала, а во-вторых, ростовые сигналы, поступающие от остальных частей тела зародыша (каковое тело в данном случае полностью отсутствовало).

 Тем не менее даже в таком виде «церебральный органоид» способен изрядно послужить учёным: с его помощью можно напрямую исследовать самые начальные процессы формирования мозга, нарушения в этих процессах и то, как таких нарушений избежать.

 Результаты исследования опубликованы в журнале Nature.

 Подготовлено по материалам Института молекулярной биотехнологии. Фото на заставке принадлежит Shutterstock.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/meditsina/10008754/
 :o
Если я правильно понял прочитанное, единственная проблема, препятствующая дальнейшему развитию этого "мозга" - отсутствие сосудов.

Идея старая, конечно - робот с искусственным мозгом, но... вот уж не ожидал продвижения в этом направлении. Правда, не факт, что получившаяся система будет проще обычного ПКК.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 30.08.2013 01:27:42
Цитатаpkl пишет:
Если я правильно понял прочитанное, единственная проблема, препятствующая
дальнейшему развитию
этого "мозга" - отсутствие сосудов.
Росту, а не развитию. Развитию во что-то действительно функционально подобное мозгу препятствует упомянутое отсутствие внешних связей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 31.08.2013 03:33:30
Внешних связей? Ерунда - электроды подведём.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 31.08.2013 03:20:45
Цитатаpkl пишет:
Внешних связей? Ерунда - электроды подведём.
Ну, реакцию получите...а её надо выдать вовне и дать "мозгу" набор неких ответных сигналов на его команды, фактически имитировать тело с его исполнительными органами, рецепторами..
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Victor123 от 31.08.2013 21:46:15
Цитатаpkl пишет:
Сегодня прочитал заметку, от которой холодок по коже:
ЦитатаЧеловеческий мозг вырастили в пробирке
Кирилл Стасевич -- 29 августа 2013 года, 11:37
 Из искусственных стволовых клеток можно получить структуру, которая будет весьма похожа на мозг 9-недельного зародыша человека. Зачем? Чтобы послужить объектом для исследования самых ранних этапов формирования нервной системы.
0 0 Comments        
[IMG]

 В Институте молекулярной биотехнологии Австрийской академии наук из человеческих стволовых клеток вырастили некую трёхмерную структуру, весьма похожую на головной мозг. Сразу скажем, что сей «мозг» далёк от натуральной величины, зато он дифференцирован, то есть в нём можно выделить отличающиеся друг от друга области, подобные тем, что есть в настоящем мозге.
 
 Поперечный срез через «мозг из пробирки» (здесь и ниже фото Madeline A. Lancaster / Institute of Molecular Biotechnology of the Austrian Academy of Science).

 Юрген Кноблих с сотрудниками использовали индуцированные плюрипотентные стволовые клетки, которые получали из клеток кожи, лишая их специализации. Затем такие стволовые клетки выращивали в присутствии молекулярных сигналов, направлявших их развитие по нейронному пути. Однако их нужно было ещё как-то организовать в пространстве, ведь всякий орган (и мозг особенно) -- это не плоская культура клеток, а сложная трёхмерная структура.

 В данном случае особенностью эксперимента было то, что клеткам не давали никаких сигналов, никаких факторов-молекул, которые задавали бы им направление роста. После того как стволовые клетки образовывали листок нейроэктодермы (скопление клеток, дающее у зародыша начало всей нервной системе), их переносили расти на специальный гель, имитировавший соединительную ткань. По словам г-на Кноблиха, для него стало сюрпризом, что всё получилось: в итоге исследователи увидели структуру, похожую на мозг девятинедельного зародыша.

 Через 15-20 дней роста в «церебральном органоиде», как называют его авторы работы, появлялись полости, которые впоследствии у настоящего зародыша развиваются в желудочки мозга. Через 20-30 дней в нём можно было различить элементы, соответствующие будущим коре мозга, твёрдым мозговым оболочкам и сосудистому сплетению (которое выделит в желудочки цереброспинальную жидкость). Спустя два месяца «церебральный органоид» переставал расти, однако не погибал, а продолжал жить.

 Остановка роста, как полагают исследователи, связана с тем, что для дальнейшего развития мозгу требуется сосудистая система, которой получившаяся структура была лишена.

 Разные области этого «протомозга» взаимодействовали, однако при этом в строении отдельных частей было достаточно много вариаций, чтобы говорить о какой-то чёткой физиологической структуре. Чтобы такой мозг стал совсем похож на настоящий, требуется, во-первых, сосудистая система, которая бы его питала, а во-вторых, ростовые сигналы, поступающие от остальных частей тела зародыша (каковое тело в данном случае полностью отсутствовало).

 Тем не менее даже в таком виде «церебральный органоид» способен изрядно послужить учёным: с его помощью можно напрямую исследовать самые начальные процессы формирования мозга, нарушения в этих процессах и то, как таких нарушений избежать.

 Результаты исследования опубликованы в журнале Nature.

 Подготовлено по материалам Института молекулярной биотехнологии. Фото на заставке принадлежит Shutterstock.
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/meditsina/10008754/
 
Если я правильно понял прочитанное, единственная проблема, препятствующая дальнейшему развитию этого "мозга" - отсутствие сосудов.

Идея старая, конечно - робот с искусственным мозгом, но... вот уж не ожидал продвижения в этом направлении. Правда, не факт, что получившаяся система будет проще обычного ПКК.
Возможно это тривиальная раковая опухоль?
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 31.08.2013 15:19:36
ЦитатаКубик пишет:
Цитатаpkl пишет:
Внешних связей? Ерунда - электроды подведём.
Ну, реакцию получите...а её надо выдать вовне и дать "мозгу" набор неких ответных сигналов на его команды, фактически имитировать тело с его исполнительными органами, рецепторами..
Ну да, и что? Помнится, несколько лет назад читал про опыты американских учёных - они к выращенной культуре нервных клеток крысы подвели электроды и подключили это всё к роботу. Робот управлялся этими клетками. А на заметки выше - следующий шаг. Теперь осталось дождаться, когда кто-то догадается подключить это к роботу.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: pkl от 31.08.2013 15:20:15
ЦитатаVictor123 пишет:
Возможно это тривиальная раковая опухоль?
С чего Вы так решили? В раковой опухоли растут сосуды, чего здесь не наблюдалось.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 09:37:14
По следам конференции по системое управления запасами (IMS) база данных (коротко здесь): https://www.researchgate.net/publication/268580732_Logistics_Information_Systems_for_Human_Space_Exploration (https://www.researchgate.net/publication/268580732_Logistics_Information_Systems_for_Human_Space_Exploration)


Суть в картинке https://www.researchgate.net/figure/ISS-Inventory-Management-System-IMS_fig1_268580732 (https://www.researchgate.net/figure/ISS-Inventory-Management-System-IMS_fig1_268580732)





Хорошо бы совсем убрать из обязанностей космонавтов заботу о учете материальных ценностей. Например, сделать мобильный и интелектуальный  ,,barcode reader".  





Хотя бы по принципу экзоскелета -- на Земле все операции по движению и считыванию кодов  производит оператор. Космонавтам остается только при необходимости заглянуть в программу складских запасов в компьютере, чтобы разыскать нужную вещь. Там же по всплывающим фотоснимкам баррекодера определить приблизительное место нахождения в данный момент контейнера.





И дополнительно, ставить на каждый контейнер со штих кодом миниатюрный приемник с пищалкой. Космонавт разыскивая необходимый контейнер или вещь вызывает нужную строчку таблицы и приемник контенера получив заданную комбинацию вызывного сигнала начинает в течении пяти минут издавать громкий звуковой сигнал. Космонавту остается только руками разгрести завалы контейнеров, чтобы добраться до нужного и вновь завалить все контенерами для освобождения прохода.

Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: aaa1 от 24.11.2019 10:07:58
Очки виртуальной реальности. Смотришь на шкафчик - а поверх написано, что в нем лежит.
Или выбираешь из списка нужную вещь, а в очках стрелочками показывает, где искать.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 10:36:10
Цитатаaaa1 написал:
Очки виртуальной реальности. Смотришь на шкафчик - а поверх написано, что в нем лежит.
Или выбираешь из списка нужную вещь, а в очках стрелочками показывает, где искать.
Но вначале нужно упорядочить базу данных. А это сделать может только мониторинг всех вещей. Сейчас это делают космонавты, вместо специального бота.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: aaa1 от 24.11.2019 12:03:03
Ну да. На каждой вещи RFID-метка, шкафчики их считывают и передают информацию в соотвествующий компьютер с базой данных.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 12:27:00
Вещи в шкафчиках - это в идеале. Т.е. когда на станции нет беспокойных существ, вроде человека. Но вещи постоянно кочуют с места на место, их используют, они мешают здесь, а нужны там... Опять же то есть - нужен ежедневный мониторинг пространства. Этим в том числе и должен заняться автономный мелкий робот кодридер. Он должен поддерживать в актуальном состоянии базу данных вещей.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 14:03:07
И указать лазерной указкой где искать, если потребуется. По поверхности бота сделать солнечные батареи. 20 минут  в сутки работать, остальное пастись у иллюминатора заряжая аккумуляторы.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 17:25:33
(https://c.radikal.ru/c22/1911/42/45986f086642.jpg)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Denis Voronin от 24.11.2019 17:10:36
(https://i.imgur.com/Gh5nFp7.jpg)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 20:36:18
Персонажи Kerbal подсказали развитие идеи кодридеров: Они должны быть для каждого космонавта индивидуальными. И самое главное, должны быть снабжены прищепками для грузов: чек листов, ручек, памятных записок и даже пустых листиков!  :D 
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Denis Voronin от 24.11.2019 19:51:12
Я к тому что можно просто всё подписать, а ещё человечество изобрело стираемый маркер. Ну а вообще да, инвентаризация и каталог что где лежит.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 24.11.2019 20:56:27
Такое простое решение и даже стикеры по уже набранной  статистике отбирают 20 минут ежедневно у космонавта в поиске нужных вещей.. А вручную корректировать положение вещей по базе данных космонавтом может добавить еще массу потерянного времени.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 01.12.2019 10:47:29
Сообщения в СМИ о дебатах с искусственным интеллектом
https://techxplore.com/news/2019-11-ai-debate-machine-cambridge-union.html (https://techxplore.com/news/2019-11-ai-debate-machine-cambridge-union.html)
https://www.cambridgeindependent.co.uk/education/artificial-intelligence-ai-debated-at-the-cambridge-union-9091476/ (https://www.cambridgeindependent.co.uk/education/artificial-intelligence-ai-debated-at-the-cambridge-union-9091476/)
https://interestingengineering.com/ibm-robot-discusses-the-dangers-of-ai-at-cambridge-union-debate (https://interestingengineering.com/ibm-robot-discusses-the-dangers-of-ai-at-cambridge-union-debate)

 навели на мысль, что для моего бота со склада материальных ценностей МКС не помешает простой ручной выключатель на передней панели.  :D 
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Alex_II от 15.12.2019 14:08:11
ЦитатаОАЯ написал:
простой ручной выключатель на передней панели.  
Крестик, обозначающий место для удара кулаком...  ;)
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: ОАЯ от 15.12.2019 14:06:57
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаОАЯ (//forum/user/14559/) написал:
простой ручной выключатель на передней панели.  
Крестик, обозначающий место для удара кулаком...  
Так сам же отлетишь в невесомости!
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Alex_II от 15.12.2019 20:04:38
ЦитатаОАЯ написал:
Так сам же отлетишь в невесомости!
Не-а... Робот имеет меньшую массу, так что отлетит он...
Кстати предлагаю штрих-коды заменить RFID-метками. Так возможно удобнее будет собирать инфу...
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Alex Immortal от 26.05.2020 09:49:33
Цитата: ОАЯ от 01.12.2019 10:47:29бот со склада материальных ценностей МКС
ОАЯ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14559) идея интересная. Думаю, сам бот (их может быть несколько) - аватар-гаджет с камерами. А так называемый самообучающийся "ИИ", который управляет ботом - будет в стационарном компе (на лаптопе). Соответственно, такой программой с "ИИ" можно управлять удаленно с Земли, добавлять фичи, обновлять и т.д. Хороший проект для студентов.


Кстати, можно не ограничиваться инвентаризацией. Можно проводить инспекцию систем, кабелей, считывать показатели приборов и лабораторных стендов, и, вплоть до использования таких ботов для инспекции наружных агрегатов и поверхностей МКС.
Название: ИИ в дальнем космосе
Отправлено: Кубик от 30.05.2020 02:03:07
Как поглядишь вокруг на плоды деяний нынешних "ИИ", так даже страшно..Они же намертво сращены с человечьими мозгами, и притом весьма примитивными, иначе не истолкуешь, что творится..