ИИ в дальнем космосе

[avmich]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?

Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.

Химия в нейронах?

По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот самый "процесс".

Это пока что достаточно большой вопрос, что именно происходит. Химия, насколько мне известно, играет важную роль, нервные команды управляют химическим составом среды в районе синапсов.

[avmich]

pkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

Интересно, почему скептически.

[avmich]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали.
На ЭВМ, да.

Не, ну ясно, что "методы развиваются", и куда-нибудь когда-нибудь приведут, да.

Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.

[avmich]

zyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

Это довольно большая мелочь, и, опять же, какие-то частные решения уже существуют. Начиная от хрестоматийного распознавания символов, заканчивая последними разработками по ссылкам выше.

[avmich]

pkl пишет:
И Вы не одиноки в своей ереси.    Почему проблема ИИ и буксует уже не один десяток лет.

А она вовсе не буксует. Последние лет десять - опять расцвет технологий от ИИ. Процесс вполне идёт.

[avmich]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...

Кх! Перцептрон Ф. Розенблатта... слышали?
 

1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон

Потом на это всё забили.

Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.

[avmich]

zyxman пишет:
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?

Для решения сложных задач, которые, на вид, требуют интеллекта - в случаях, когда хочется их решать эффективнее, чем человеком.

Реально ИИ может, наверное, много чего. То же вождение автомобилей, скажем - вполне себе серьёзное применение.

[avmich]

Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
Ну наконец-то приближаемся к правильным вопросам.
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?

Здрассте, "наконец-то".
Это у меня просто повода не было, высказать/сформулировать.
А так это все прекрасно известно, что "потребитель номер 1" - это бухгалтерия.
Но еще и автоматы управления, и производственные линии.
А в конкретно ПС-шном "бизнесе" весьма существенную роль сыграл и "геймер", и, кажется, он даже превышал одно время по уровню спроса традиционную "бухгалтерию".
Об том и речь, в общем-то.
Что "общечеловечески интересно" сделать "универсального робота" - ну, чтобы, типа, посмотреть на уровень разрушительности последствий этого шага и оценить, сможем ли мы "как вид" уцелеть после этого, но "экономический порог" просто не позволяет это сделать.
Не те интересы у современных государств и ТНК.
Чем "совок" и покупал, в пропаганде.
Что вот он, типа, "уже качественно ин" и задвинул "экономику" на подобающее ей место в "списке человеческих потребностей", превратив ее из "ограничителя"  в эффективно (ибо "планово") функционирующее "средство".
Ан, нифига оказалось... (смайлик - зеленая рожица)

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Это откуда такая информация? Военные очень рады были бы иметь возможность
отправлять солдат-автоматов хотя бы для некоторых действий вместо людей.

Дык не получаецца,  задешево-то.
Хотя попытки сделать автоматический танк или хотябы танкету были.
Не пошло, однако, в серию.

avmich пишет:
Проект Аполлон - 25 миллиардов "тех" денег, что примерно 180 миллиардов
сегодняшних. Если их вложить в роботов, подозреваю, результаты будут очень
заметные.

Что "заметный", так таки да, скорее всего, но вот что хоть на что-то годный, не говоря уже об какой-то "эффективности", вот тут таки загвоздка.

avmich пишет:
Однако надо понимать, что в данном случае "неясность результата" означает скорее
"сколько и когда", чем "возможно ли и нужно ли вообще".

Ну, лет чрез пиццот, скажем, "прогресс", вполне возможно, будет значительный.

avmich пишет:
даже сложно оценить, сколько в мире тратится на робототехнику

На автоматические производственные линии - таки да.
Сложно оценить.

avmich пишет:
Робототехника переживает бурное развитие.

А это всегда так.
Вот изобрели, скажем... э... 800?... лет назад... механизмы на пружынках - шестеренках, и робототехника тож переживала, да.

avmich пишет:
Только в реальности роботы стоят гораздо дешевле стелса - и продолжают дешеветь,
при этом возможности продолжают увеличиваться. Поэтому вопрос о том, что "будет
дорого и плохо" не стоит - в лучшем случае "дорого и плохо" прямо сейчас, и по
обоим направлениям прогресс продолжается.

Об "сейчас" и речь.
Что еси "сейчас" "как следует вложится", то "что-то" точно получится, и будет вполне себе "заметно" - для цырка, скажем.
Вроде как "танцующие роботы", японские, но даже еще намного круче.
Но вот нащщет остального - 95% как раз вероятности, что будет "дорого и плохо".
То есть экономически неэффективно.
А для большинства профессий/операций и вообще непригодно.

А куда там "прогресс" через тыщщу лет и пятсот смен ведущей парадигмы приведет - ну, куда-нибудь точно приведет, да. Понятное дело.

avmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.

Вот этого вот - нинада.
Знаем мы это "чтение мыслей".
Именно, что "потихонечку".
Очень и очень "потихонечку".

avmich пишет:

zyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

Это довольно большая мелочь, и, опять же, какие-то частные решения уже существуют.

Да!
(* с пафосом и становясь в позу *)
И я знаю одно такое частное решение!
Это файл на жестком диске!!

avmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

А вот как раз АМС - это самые "универсальные автономные роботы" из всех существующих в природе автоматов и есть.

Но им тоже так уж много "ума" не надо.
Тем не менее - таки да.

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон

Попробуйте с помощью перцептрона что-то реальное сделать.

Ну Вы сказали! Технология как была в зачаточном состоянии, так и осталась там же. О каком её применении может быть речь?

[pkl]

zyxman пишет:
Ну блин, что в вашей Вселенной означает ограниченная точность? - Что нужно чтобы точность стала достаточной? - Неужели для увеличения точности нужно что-то еще иное, кроме ресурсов даваемых экономикой? Может Божья сила вам нужна или Божье ускорение под зад?

А то и означает, что мы не можем сколь угодно точно измерить, допустим, скорость АМС. И её расстояние до Марса, к примеру. Так что периодические коррекции неизбежны. Хотя их можно свести к минимуму, как показал опыт Куриосити.

[zyxman]

dmdimon пишет:

zyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.

а как же Эвриско Ленната?

Конечно-же подразумевается, что компьютер должен действовать в естественной среде, а Эвриско "живет" в глубокой виртуальности.

[zyxman]

avmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

Я когда спрашивал, что будет делать ИИ, как раз подразумевал ИИ в космосе, при задержке коммуникаций начиная от многих световых минут.
Вот и давайте попробуем расписать, что будет делать такой ИИ, и какие ему для этого потребуются интерфейсы с внешним миром, а также какие будут нужны манипуляторы (тоже вобщем интерфейс).


Мое определение, что реально применимый ИИ, должен действовать в условиях РЕАЛЬНОЙ окружающей среды, и при этом с приближенной к реальности скоростью реакции на раздражения окружающей среды.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.

[zyxman]

Да, наверное лучше сказать "скорость реакции АДЕКВАТНА скорости изменения окружающей среды", то есть позволяет  НАДЕЖНО ДОСТАТОЧНО быстро реагировать.

[sychbird]

avmich пишет:
Списать из мозга в компьютер - ещё не, а чтение мыслей - потихоньку уже.

"Потихоньку" слабо отражает мизерность достижений на этом направлении. Пока только по сути регистрация активности определенных участков коры пораженного мозга, потерявшего большую долю функциональной возможности. Когда потребности общения сведены к животному уровню.

Для здорового мозга только регистрация активности функциональных областей коры в рамках заранее оговоренных с испытуемыми узких темах.

[dmdimon]

zyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.

неа
Эвриско - продукт 78-86 годов, тугодумом он условно являлся в силу работы на 16-битовом мотороловском проце и смешной памяти интерпретатором в один поток
Эвриско не работал в глубокой виртуальности, он работал в описанной на специальном языке среде произвольной задачи - что не есть виртуальность, в частности для обсуждаемого гипотетического космического зонда
И, наконец, он не только строил правила, но и удалял их в процессе работы.

не трогайте мой любимый ИИ  
он один мог внятно обьяснить причины своих решений )

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:

zyxman пишет:

pkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.

Ох,

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

из Википедии.
 Не слишком ли многого Вы хотите от рычага с поплавком на конце?

Ваши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.    

А что с ружьями было?

А Вы не знаете? В общем, есть байка: когда европейцы открыли Японию, они стали продавать тамошним сёгунам огнестрельное оружие /сёгуны любили воевать/. Ну, сёгунам ружья понравилось. Но вот то, что его надо покупать за твёрдую валюту - серебро и золото, им решительно не нравилось. Вот они и предложили своим оружейникам организовать, так сказать, импортозамещение.  Показали им европейские образцы. Потребовали скопировать. Японские мастера их изучили, но ТАК КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, они не смогли его воспроизвести, а сделали муляжи. Внешне муляжи были один-в-один, скопировали, в частности, резьбу на прикладах, всякие завитушки. А вот спусковой механизм сделать не смогли. Вот и получилась железная палка с красивыми завитушками.    Такие штуки, вроде, даже у них в музее лежат.

Так и здесь.

[pkl]

dmdimon пишет:

zyxman пишет:.
Вот например, упомянутый тут Эвриско Ленната действует пока еще в условиях виртуальной реальности, и жуткий тугодум, причем что самое обидное - по мере обучения и по мере увеличения длительности непрерывного функционирования, он тормозит всё больше и больше, в том числе и потому что не умеет удалять устаревшую ненужную информацию.

неа
Эвриско - продукт 78-86 годов, тугодумом он условно являлся в силу работы на 16-битовом мотороловском проце и смешной памяти интерпретатором в один поток
Эвриско не работал в глубокой виртуальности, он работал в описанной на специальном языке среде произвольной задачи - что не есть виртуальность, в частности для обсуждаемого гипотетического космического зонда
И, наконец, он не только строил правила, но и удалял их в процессе работы.

не трогайте мой любимый ИИ    
он один мог внятно обьяснить причины своих решений )

А чем всё закончилось то?

[zyxman]

pkl пишет:
А чем всё закончилось то?

А чем оно могло еще закончиться? - Примерно тем-же, что происходит на Красной Площади - лежит труп, и некоторая часть людей ему СЛЕПО, как dmdimon, поклоняется, другая часть прагматично пытается на поклонении делать бизнес, третья часть просто коммерциализирует наработки и делает из "уникальных технологий" нормальные, работающие в жизни.
Вот конкретно, Вольфрам и Сири по сути есть развитие Эвриско, и хорошо показывают, что сейчас можно делать с такими программами - дать ему целый датацентр с тысячами серверов, подвести высококачественные коммуникации, приставить команду техподдержки, и вот в этой виртуальной среде с кучей ограничений, они вполне недурственно выполняют некоторые полезные функции.