ИИ в дальнем космосе

[avmich]

zyxman пишет:

avmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?    С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.

Думаю, по Сири ответ совершенно очевиден, а насчет Вольфрама еще надо подумать - мы его вроде как священным не считаем, но ведь и не покупаем, а что об нем думают пользователи Матлаба вопрос крайне интересный.
А больше там и не видно никого с претензиями такого уровня - даже Гугл Вольфрамом пользуется.

Мда . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?..

[dmdimon]

zyxman пишет:

dmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?

Религия не запрещает. Просто сейчас некогда с ним разбираться и создавать ему условия. Если хотите, давайте на вашем компе вы запустите, приведете скриншоты, я даже могу попробовать слепить бенчмарки. Но мой комп пока занят другими делами на неопределенно долгий срок.

Простите, а зачем это мне? Вы написали, что тема давно мертва и ссылки пусты - а оказалось, что вам "некогда заниматься, т.к. вы заняты другим". Ошиблись?
И что вам дадут скриншоты?

[zyxman]

avmich пишет:
Мда    . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?

Судя по происходящему в области СЕО, то что Гугл использует, базируется на общеизвестном патенте о ранжировании выдачи по простой математической формуле, вычисляемой по количеству входящих в страницу ссылок, и исходящих из нее ссылок, да плюс статистика частоты встречаемости слов. А все улучшения там чисто для повышения технологичности (и соответственно для снижения расходов), с учетом распределенной базы данных и прочих особенностей реализации,- например, делать точный подсчет всех входящих ссылок не представляется возможным за разумное время, поэтому используются какие-то приближенные формулы.
Был момент, когда Гугл мог дать каждому работнику личную копию всего индекса, и давал, но вроде ничего из этого не выросло, и уже этого нет.
Даже считающиеся практически верхом совершенства в области таргетинга, Фейсбуковские модели предсказания поведения пользователя и соответствующие алгоритмы вычисления модели пользователя (а также алгоритмы распознавания лиц, и прочие игрушки), базируются на старых добрых цепях Маркова, безо всякого ИИ.
И это нормально, потому что В ОБОЗРИМЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, это и так достаточно эффективно, и соответственно, нет смысла тратится еще.

Проблема, что сравнимые с Гуглом вычислительные ресурсы, на которых уже интересно было-бы пробовать ИИ технологии всерьез, есть буквально у 2-3 коммерческих организаций (Майкрософт и Амазон, да еще может Ебей и Яху), и они эти свои Мегагерцы используют и так очень активно, и постоянно экономят, плюс рынок поделен и потенциала роста уже практически нет, и воякам тоже и так есть куда потратить время своих кластеров и суперкомпьютеров.
Вот лет через десяток, когда имеющиеся у Гугла более 50 Петафлопов, будут хотя-бы более чем у десятка компаний, когда до них дотянутся стартапы, тогда весьма вероятно, развернется холодная война за новые технологии.

Еще я пару раз на протяжении крайних 10 лет встречал возгласы верующих, что якобы технологии ИИ используют  российские финучреждения для предсказания курсовых колебаний и фондовых рынков, но потом я узнал из достоверных источников, что на самом деле финучреждения используют экспертные системы написанные на Лиспе, для оценки кредитоспособности потенциального клиента и ликвидности имущества, и тк ничего больше с тех пор мне не попадалось, я практически уверен, что из использования Лиспа испорченный телефон и выдал ИИ.

[avmich]

zyxman пишет:

avmich пишет:
Мда    . А сам-то Гугл, как по-вашему, не использует достижения для улучшения поиска?

Судя по происходящему в области СЕО, то что Гугл использует, базируется на общеизвестном патенте о ранжировании выдачи по простой математической формуле, вычисляемой по количеству входящих в страницу ссылок, и исходящих из нее ссылок, да плюс статистика частоты встречаемости слов. А все улучшения там чисто для повышения технологичности (и соответственно для снижения расходов), с учетом распределенной базы данных и прочих особенностей реализации,- например, делать точный подсчет всех входящих ссылок не представляется возможным за разумное время, поэтому используются какие-то приближенные формулы.
Был момент, когда Гугл мог дать каждому работнику личную копию всего индекса, и давал, но вроде ничего из этого не выросло, и уже этого нет.
Даже считающиеся практически верхом совершенства в области таргетинга, Фейсбуковские модели предсказания поведения пользователя и соответствующие алгоритмы вычисления модели пользователя (а также алгоритмы распознавания лиц, и прочие игрушки), базируются на старых добрых цепях Маркова, безо всякого ИИ.
И это нормально, потому что В ОБОЗРИМЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, это и так достаточно эффективно, и соответственно, нет смысла тратится еще.

Проблема, что сравнимые с Гуглом вычислительные ресурсы, на которых уже интересно было-бы пробовать ИИ технологии всерьез, есть буквально у 2-3 коммерческих организаций (Майкрософт и Амазон, да еще может Ебей и Яху), и они эти свои Мегагерцы используют и так очень активно, и постоянно экономят, плюс рынок поделен и потенциала роста уже практически нет, и воякам тоже и так есть куда потратить время своих кластеров и суперкомпьютеров.
Вот лет через десяток, когда имеющиеся у Гугла более 50 Петафлопов, будут хотя-бы более чем у десятка компаний, когда до них дотянутся стартапы, тогда весьма вероятно, развернется холодная война за новые технологии.

Еще я пару раз на протяжении крайних 10 лет встречал возгласы верующих, что якобы технологии ИИ используют российские финучреждения для предсказания курсовых колебаний и фондовых рынков, но потом я узнал из достоверных источников, что на самом деле финучреждения используют экспертные системы написанные на Лиспе, для оценки кредитоспособности потенциального клиента и ликвидности имущества, и тк ничего больше с тех пор мне не попадалось, я практически уверен, что из использования Лиспа испорченный телефон и выдал ИИ.

У нас с Вами существенно разные представления о реальности . Оставим этот оффтопик...

[Кубик]

http://polit.ru/article/2012/12/06/SPAUN/

[pkl]

dmdimon пишет:
нейросети - как-бы силовой подход. Т.е. мы не понимаем, как это работает, поэтому давайте скопируем с достаточной точностью - должно заработать так-же. Беспроигрышно, но некрасиво. И кстати, может и не заработать - если (как считают некоторые довольно авторитетные товарищи) квантовые процессы оказывают влияние на работу мозга. Если заработает - получим "функциональную копию" человеческого мозга, наследующую в том числе и его минусы. В частности самосовершенствование ИИ можем сразу вычеркнуть (ну точнее на уровне самосовершенствования человека), как и некую интеллектуальную суперкрутизну, т.к. от человеческого он будет отличаться только тупо мощностью.

"аналитический" ИИ, в отличии от, способен в частности познать механизмы своего функционирования - а значит и совершенствовать их. Что открывает прямой путь к экспоненциальному наращиванию его "разумности" и экспоненциальной же машинной эволюции, Сингулярности по Винжу.

Выбирайте, какой в дальний космос запускать  

Никакого. Почему - я уже писал выше.

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.

Компьютер - это прибор, который способен исполнять алгоритм. То есть, если что-то можно описать, если работу чего-то можно описать на уровне понятных более простых операций - то компьютер способен это смоделировать. Говорить, что мозг - не компьютер примерно то же, что говорить, что мозг не описываем.

Э нет, это совсем разные вещи. То, что мозг не компьютер, не значит, что его нельзя описать, я такого не говорил.

Может быть, мозг - это не традиционный компьютер, в более узком смысле - уж во всяком случае не гарвардская или фоннеймановская архитектура; но это как раз не беда.

Это аналоговая система управления. Точнее, ядро этой системы, называемой иначе нервная. И он вполне может исполнять алгоритмы.

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:

avmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.    

Именно. Цепочка из транзистора и резистора тоже всего лишь инвертирует "логический уровень" - из уровня, способного открыть транзистор, делает уровень, который его открыть неспособен, и наоборот. Два резистора всего лишь устанавливают уровень посередине - который, может так получиться, оказывается достаточным для открывания транзистора. Вместе эти две простые цепочки образуют базис - можно провести любые вычисления на таких элементах.

Логические элементы - простые автоматы. Как и автомат в бачке.

Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер. Также как и в мозге отдельные нейроны не думают - думает мозг.

[zyxman]

pkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.

Вы заблуждаетесь. Сейчас есть как примеры использования систем управления, собранных из реально ФИЗИЧЕСКИ отдельных логических элементов (у меня вообще первая специализация промэлектроника, так знакомые что там работают буквально плачут, что у них заканчиваются релейные системы управления), также есть и системы управления, которые эти отдельные логические элементы эмулируют внутри компьютера.
По сути технология такая, что на входе к инженеру попадает логическая схема управления, и он её реализует на том, что ему дадут - если у него будут реле - будет делать на реле, если надо - сделает на логических микросхемах, а если ему дадут так называемый промышленный контроллер (который по сути специализированный компьютер), так сделает на этом контроллере.

Причем что для нас важно, реально там инженер описывает систему что для промконтроллера, что для микросхем, что для реле, совершенно одинаковым образом - логическими схемами, которые даже выглядят одинаково, и отличие только в том, что последняя стадия монтажа логики несколько отличается - для компьютера вместо монтажа идет программирование.

Весьма вероятно, что через 10-20 лет (у них по окончанию очередного 40-летнего цикла Кондратьева, у нас через 40 лет после развала Союза), всё изменится, но сейчас всё именно точно так - четко на уровне логики, даже если вместо реальной логики используется компьютер.

[zyxman]

avmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности  

Ничего странного в этом не вижу, тк я здесь и сейчас использую на полную катушку мою свободу, в смысле что могу контактировать и сотрудничать с организациями разных размеров, разных форм собственности, в разных ипостасях, а у вас такой возможности принципиально нет, ибо NDA, NCA, да и социотип у вас по всей видимости противоположный моему.

[avmich]

zyxman пишет:

avmich пишет:
У нас с Вами существенно разные представления о реальности    

Ничего странного в этом не вижу, тк я здесь и сейчас использую на полную катушку мою свободу, в смысле что могу контактировать и сотрудничать с организациями разных размеров, разных форм собственности, в разных ипостасях, а у вас такой возможности принципиально нет, ибо NDA, NCA, да и социотип у вас по всей видимости противоположный моему.

Зухман, я в штаб-квартире Гугла бываю через месяц, и знакомых, работающих в Гугле, у меня хватает (то же, в ещё большей степени, касается Микрософта, но у нас речь немного не о том). Директор отдела исследований Гугла - известный учёный из области ИИ, его лекции удалось послушать. Мне неважно, какой у меня социотип, NDA я не подписываю, а что такое NCA, знать не хочу. Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю. Не знаю, какие у Вас возможности    но Вы неправы.

Нельзя ведь, согласитесь, доказать, что ИИ не используется, на примерах? А вот доказать, что ИИ используется, примерами можно.

[Not]

avmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.

Это не ИИ. Это факторный анализ.  

[avmich]

Not пишет:

avmich пишет: Я убеждён - потому что читал - технологии ИИ в задачах поиска - когда нужно качество "угадывания", что именно хочет пользователь - используются вовсю.

Это не ИИ. Это факторный анализ.  

Читал о применениях именно ИИ именно в Гугле. Конечно, здесь под ИИ подразумевается не "сильный" ИИ, которого пока нет. Подразумеваются технологии - типа машинного обучения и нейронных сетей.

[Not]

Нейросети придумали лентяи, сэкономившие на математической подготовке. Нейросети же - не более чем нелинейные регрессионные и дискриминантные модели давно известные в широком кругу узких специалистов  

[avmich]

Я так чувствую, пока что тема, вынесенная в заголовок, исчерпана.

[zyxman]

avmich пишет:
Я так чувствую, пока что тема, вынесенная в заголовок, исчерпана

Прямо сегодня и сейчас, всерьез обсуждать "сильный" ИИ, вероятно преждевременно по финансовым соображениям, но совершенно нормально можно обсудить то что сейчас продается под соусом "технологий ИИ", то есть нейросети, экспертные системы, итп, хотя и необходимо называть вещи адекватно.
А также есть смысл тут обсуждать текущее состояние дел и прогнозы тенденций, что собственно я и делаю в меру сил.

[avmich]

http://www.robocv.ru/

[avmich]

http://www.xconomy.com/san-francisco/2012/12/12/google-gets-a-second-brain-changing-everything-about-search/?single_page=true

[ОАЯ]

От сложного к сложному: создана новая модель искусственного мозга


Из http://elementy.ru/news?newsid=431944

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
Но они не вычисляют, и строго говоря, не делают логические операции - вычислениями и логикой занимается система из этих элементов, компьютер.

Вы заблуждаетесь. Сейчас есть как примеры использования систем управления, собранных из реально ФИЗИЧЕСКИ отдельных логических элементов (у меня вообще первая специализация промэлектроника, так знакомые что там работают буквально плачут, что у них заканчиваются релейные системы управления), также есть и системы управления, которые эти отдельные логические элементы эмулируют внутри компьютера.
По сути технология такая, что на входе к инженеру попадает логическая схема управления, и он её реализует на том, что ему дадут - если у него будут реле - будет делать на реле, если надо - сделает на логических микросхемах, а если ему дадут так называемый промышленный контроллер (который по сути специализированный компьютер), так сделает на этом контроллере.

Причем что для нас важно, реально там инженер описывает систему что для промконтроллера, что для микросхем, что для реле, совершенно одинаковым образом - логическими схемами, которые даже выглядят одинаково, и отличие только в том, что последняя стадия монтажа логики несколько отличается - для компьютера вместо монтажа идет программирование.

Весьма вероятно, что через 10-20 лет (у них по окончанию очередного 40-летнего цикла Кондратьева, у нас через 40 лет после развала Союза), всё изменится, но сейчас всё именно точно так - четко на уровне логики, даже если вместо реальной логики используется компьютер.

А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?