ИИ в дальнем космосе

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:

pkl пишет:

zyxman пишет:

pkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.

Это по сути и есть вычислитель...

Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.

Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.

Ох,

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

из Википедии.
 Не слишком ли многого Вы хотите от рычага с поплавком на конце?  

Нет, не слишком. Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит. Выглядит необычно - но это как раз для тех, кто информатику не очень понимает.

Ваши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.    

А что с ружьями было?

А Вы не знаете? В общем, есть байка: когда европейцы открыли Японию, они стали продавать тамошним сёгунам огнестрельное оружие /сёгуны любили воевать/. Ну, сёгунам ружья понравилось. Но вот то, что его надо покупать за твёрдую валюту - серебро и золото, им решительно не нравилось. Вот они и предложили своим оружейникам организовать, так сказать, импортозамещение.    Показали им европейские образцы. Потребовали скопировать. Японские мастера их изучили, но ТАК КАК ОНИ НЕ ПОНИМАЛИ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ, они не смогли его воспроизвести, а сделали муляжи. Внешне муляжи были один-в-один, скопировали, в частности, резьбу на прикладах, всякие завитушки. А вот спусковой механизм сделать не смогли. Вот и получилась железная палка с красивыми завитушками.    Такие штуки, вроде, даже у них в музее лежат.

Так и здесь.

Спасибо.

Мы, к сожалению, не можем сидеть на месте и ждать, когда окажется, что наши понимания адекватны. Мы строим модель - и эту модель проверяем. Если она не работает так, как мы хотим - значит, недостаточно хороша.

Однако нейронные модели улучшают и похожесть на биологические прототипы, и способности решать задачи; поэтому мы можем судить, что мы на верном пути. Конечно, может быть, потом обнаружим непреодолимую преграду - но сейчас-то мы этого не знаем. Вдруг не окажется? Поэтому пытаемся использовать имеющееся понимание.

Критикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.

[avmich]

Кстати, о японских ружьях - есть ещё такой термин, грузовой культ. Тоже о важности содержания перед формой...

http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

[dmdimon]

zyxman пишет:

pkl пишет:
А чем всё закончилось то?

А чем оно могло еще закончиться? - Примерно тем-же, что происходит на Красной Площади - лежит труп, и некоторая часть людей ему СЛЕПО, как dmdimon, поклоняется, другая часть прагматично пытается на поклонении делать бизнес, третья часть просто коммерциализирует наработки и делает из "уникальных технологий" нормальные, работающие в жизни.
Вот конкретно, Вольфрам и Сири по сути есть развитие Эвриско, и хорошо показывают, что сейчас можно делать с такими программами - дать ему целый датацентр с тысячами серверов, подвести высококачественные коммуникации, приставить команду техподдержки, и вот в этой виртуальной среде с кучей ограничений, они вполне недурственно выполняют некоторые полезные функции.

ошибка, причем не одна.
1) я не слепо поклоняюсь, а достаточно глубоко слежу за темой. В рамках подхода результат/ресурсы Эвриско не превзойден(а) никем и ничем. Более того, гибкостью Эвриско не обладает ни один известный мне "ИИ" других авторов
2) Все не закончилось. После Эвриски Леннат заявил о следующем проекте - системе, способной поднять смысл значительных объемов неформализованной информации. Точную формулировку не помню, речь шла о "освоении" британской энциклопедии. Им сильно заинтересовалась DARPA, лет на 10-15 пропали все публикации и упоминания. В настоящий момент вроде-бы это вылилось в CYС - он-же sycorp, он-же http://www.cyc.com/cyc/technology/whatiscyc и OpenCyc. Отдельно интересно поглядеть на охваченные ими области знаний: http://www.cyc.com/cyc/technology/whatiscyc_dir/whatdoescycknow.

3) вольфрам однозначно работает на совершенно других принципах, о чем в частности говорит сам Леннат в интервью (после общения с вольфрамом по их приглашению если правильно помню).

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

Интересно, почему скептически.

Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.

[pkl]

avmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.

Не знал. А примерчики?

[pkl]

avmich пишет:
Может, вернёмся к вопросам "ИИ в космосе"? По-моему, когда у нас задержки многие световые минуты, бортовой ИИ уже вполне оправдан.

В принципе, для этого он и нужен. Но тут есть и подводные камни, про которые я говорил.

[pkl]

avmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.

... Спасибо.

Мы, к сожалению, не можем сидеть на месте и ждать, когда окажется, что наши понимания адекватны. Мы строим модель - и эту модель проверяем. Если она не работает так, как мы хотим - значит, недостаточно хороша.

А я и не говорю, что надо сидеть и ждать, а лишь пытаюсь сказать, что создатели ИИ идут по неправильной дороге. Имхо, конечно.

Однако нейронные модели улучшают и похожесть на биологические прототипы, и способности решать задачи; поэтому мы можем судить, что мы на верном пути. Конечно, может быть, потом обнаружим непреодолимую преграду - но сейчас-то мы этого не знаем. Вдруг не окажется? Поэтому пытаемся использовать имеющееся понимание.

Может получиться так, что это будет как беготня за горизонтом - мы всё время будем приближаться к нему, но таки и не сможем достичь. Всё время будет чего-то нехватать.

Критикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.

Ну... наверное, если модель будет отвечать известным требованиям к ИИ.

[pkl]

avmich пишет:
Кстати, о японских ружьях - есть ещё такой термин, грузовой культ. Тоже о важности содержания перед формой...

 http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

Не, это совсем другое. Прикол как раз в том, что японцы попытались воспроизвести заморскую диковинку с использованием своих технологий. Ни о каких религиозных верованиях тут не может быть и речи.

[dmdimon]

нейросети - как-бы силовой подход. Т.е. мы не понимаем, как это работает, поэтому давайте скопируем с достаточной точностью - должно заработать так-же. Беспроигрышно, но некрасиво. И кстати, может и не заработать - если (как считают некоторые довольно авторитетные товарищи) квантовые процессы оказывают влияние на работу мозга. Если заработает - получим "функциональную копию" человеческого мозга, наследующую в том числе и его минусы. В частности самосовершенствование ИИ можем сразу вычеркнуть (ну точнее на уровне самосовершенствования человека), как и некую интеллектуальную суперкрутизну, т.к. от человеческого он будет отличаться только тупо мощностью.

"аналитический" ИИ, в отличии от, способен в частности познать механизмы своего функционирования - а значит и совершенствовать их. Что открывает прямой путь к экспоненциальному наращиванию его "разумности" и экспоненциальной же машинной эволюции, Сингулярности по Винжу.

Выбирайте, какой в дальний космос запускать

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:

pkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.

 ВОООТ!!! ВООТ!!! А на нынешние попытки создать модель мозга на основе ЦВМ я смотрю скептически.

Интересно, почему скептически.

Так я же пишу об этом уже какую страницу! Мозг - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР. Но это мало кто понимает. Вот в чём дело.

Компьютер - это прибор, который способен исполнять алгоритм. То есть, если что-то можно описать, если работу чего-то можно описать на уровне понятных более простых операций - то компьютер способен это смоделировать. Говорить, что мозг - не компьютер примерно то же, что говорить, что мозг не описываем. Что выглядит как минимум подозрительно, если не сказать догматически.

Может быть, мозг - это не традиционный компьютер, в более узком смысле - уж во всяком случае не гарвардская или фоннеймановская архитектура; но это как раз не беда.

[avmich]

pkl пишет:

Критикам способностей нейромоделей предлагаю ответить на вопрос - каков критерий того, что модель достаточно хорошая в принципе? Конечно, критерий, чтобы быть интересным, должен быть априорным - постфактум заявлять "вот видите, работает, поэтому модель хорошая" - большого ума не надо.

Ну... наверное, если модель будет отвечать известным требованиям к ИИ.

Требуется модель, которая не уже моделирует ИИ - её проверка проста - а модель, которая "на правильном пути, но ещё не". Потому что никто не говорит, что ИИ создан сейчас - речь о том, что лучше (и уже достаточно хорошо, если критерием брать уже решаемые задачи) понимаются некоторые стороны интеллекта, и по многим направлениям есть что делать, то есть, прямо сейчас нет тупика. Скажем, нейронные сети, насколько знаю, в 80-е были в некотором тупике, пока не разработали алгоритм обратного распространения; с тех пор пока что прогресс непрерывный, до следующего тупика пока не дошли.

Ещё раз: да, ИИ прямо сейчас, в полном объёме и без оговорок, нет (хотя тут всё равно потребуются определения). Но - есть решения задач, которые считаются интеллектуальными. Планирование, распознавание образов, генерация нового - скажем, научив нейронную сеть цифрам, можно попросить её цифры рисовать - и она будет рисовать не то, что ей показали, но, тем не менее, похожее.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Развили и дополнили - и сегодня нейронные сети вполне себе на переднем крае.

Не знал. А примерчики?

Примеры - я тут ссылки выше приводил.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
...Поплавок, соединённый с краном - автомат простой, но всё же автомат, и вычисление - показывающее, достиг ли уровень воды требуемого - проводит.

А по-моему, просто открывает/перекрывает воду.    

Именно. Цепочка из транзистора и резистора тоже всего лишь инвертирует "логический уровень" - из уровня, способного открыть транзистор, делает уровень, который его открыть неспособен, и наоборот. Два резистора всего лишь устанавливают уровень посередине - который, может так получиться, оказывается достаточным для открывания транзистора. Вместе эти две простые цепочки образуют базис - можно провести любые вычисления на таких элементах.

Логические элементы - простые автоматы. Как и автомат в бачке.

[zyxman]

dmdimon пишет:
я не слепо поклоняюсь, а достаточно глубоко слежу за темой.

Оно и видно, по вашим заявлениям, что он "медленный, потому что для 16-битовой машины" - движок переделать там совершенно ерундовое дело.

dmdimon пишет:
3) вольфрам однозначно работает на совершенно других принципах, о чем в частности говорит сам Леннат в интервью (после общения с вольфрамом по их приглашению если правильно помню).

Что значит совершенно другие принципы?
- Единственный принцип, по которому работают практически ВСЕ такие системы - алгоритм перебора с возвратом.

PS Я не просто слежу за темой, а еще и регулярно смотрю на реальный код по теме, и даже иногда его запускаю. Плюс я РАБОТАЮ с подобными базами знаний, и уже собаку съел в оценке, где там могут быть тормоза и как именно они будут проявляться.
И вот именно по моему личному практическому опыту, я и говорю, что размер базы данных там растет как степенная функция от количества понятий в базе знаний, а сам алгоритм принципиально построен на полном переборе (хотя и может быть кластеризован). Как пример, ЕМНИП, база на 1000 слов (без словоформ), занимает порядка 16 мегабайтов, а реально надо ну хотя-бы вдесятеро больше слов и соответственно, если у нас степень двойка, то будет 1.6 гигабайта памяти, а типичный человек понимает ЕМНИП, начиная от 20 тыс слов, уровня Пушкина под 100 тыс (при степени двойка, 160Гигабайтов).
И соответственно, чтобы оно быстро работало с базой порядка того что в голове у типичного человека, нужно гигантское количество мегагерцев, чтобы эти Гигабайты на каждом шагу полностью перебирать.

[dmdimon]

zyxman пишет:
- Единственный принцип, по которому работают практически ВСЕ такие системы - алгоритм перебора с возвратом.

не бросается в глаза что вы работаете в этой области. Хотя перебор - понятие растяжимое, в конце-концов если есть динамический набор эвристик то работу с ними можно обозвать сложным перебором... Да и вообще произвольную работу с произвольным набором правил/связей/данных произвольной организации, сведя все это к Неймановской машине, можно превратить в перебор... Типа круто, зазырили в корень. Не буду спорить. По ссылкам хоть прошли или так, вслепую ответили?


И кстати, CYC и есть дальнейшая эволюция Эвриски - и его быстродействие всякий может оценить сам.

[zyxman]

dmdimon пишет:
По ссылкам хоть прошли или так, вслепую ответили?

Пустые ваши ссылки, в смысле практически полезной информации там практически ноль, если не считать полезным само по себе наличие продолжения ТЕМАТИКИ вообще, да контактов на тему "где купить", что только подтверждает мой постинг о том что есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

Хотя признаюсь честно, в очередной раз погуглил ключевые слова, и пару новых материалов по теме всплыло - сейчас читаю.
Ссылки тут давать не буду, ибо там слишком технические нюансы, а я не вижу тут тех, кому реально интересно и в то же время имеет достаточный уровень чтобы понять.

[avmich]

zyxman пишет:
есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно? С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.

[dmdimon]

zyxman пишет:
Пустые ваши ссылки, в смысле практически полезной информации там практически ноль, если не считать полезным само по себе наличие продолжения ТЕМАТИКИ вообще, да контактов на тему "где купить", что только подтверждает мой постинг о том что есть верующие, и есть чисто прагматичные продавцы священных предметов для верующих, ну и так далее..

А OpenCYC качнуть религия запрещает?

[zyxman]

avmich пишет:
А что, несвященных работающих предметов в этой области не видно?    С, разумеется, продавцами и покупателями... только без веры.

Думаю, по Сири ответ совершенно очевиден, а насчет Вольфрама еще надо подумать - мы его вроде как священным не считаем, но ведь и не покупаем, а что об нем думают пользователи Матлаба вопрос крайне интересный.
А больше там и не видно никого с претензиями такого уровня - даже Гугл Вольфрамом пользуется.

[zyxman]

dmdimon пишет:
А OpenCYC качнуть религия запрещает?

Религия не запрещает. Просто сейчас некогда с ним разбираться и создавать ему условия. Если хотите, давайте на вашем компе вы запустите, приведете скриншоты, я даже могу попробовать слепить бенчмарки. Но мой комп пока занят другими делами на неопределенно долгий срок.