ИИ в дальнем космосе

Автор kost3, 07.11.2012 19:13:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zyxman

#100
Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Но таки действительно, вы действуете как типичный малограмотный верующий - вырываете какие-то УДОБНЫЕ ВАШЕЙ ВЕРЕ факты из контекста и делаете из них далекоидущие обобщающие выводы о всёй Вселенной.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьpkl пишет:
??? Химия в нейронах?
Ещё какая.

Цитироватьpkl пишет:
По-моему, нервные импульсы, причём даже не одиночные, а потоки, - и есть тот
самый "процесс".
Вот и я про то же.
Но наоброт: вопреки распространенному мнению, что эти "потоки" "и есть тот самый процесс", в действительности это не так.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

У синапсов есть "вес", определяющий, при каком, большом или малом потенциале на мембране он сработает.
Этот вес определяется различными белками и прочими химическими факторами, которые синтезируются клеткой.

Вообще, потоки спайков играют скорее лишь согласующую и "считывающую" роль по отношению к  процессам, протекающим на более глубоком и тонком уровне системной организации.
Не копать!

zyxman

Зомби, у вас информация о нейронах каким веком датирована?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Зомби. Просто Зомби

И что выяснилось?
Что там процессор фирмы Интель?
Не копать!

zyxman

Выяснилось, что мозг исследовать до сих пор крайне сложное и очень дорогое занятие, практически на грани фантастики, потому как нейроны чрезвычайно нежные клетки - об их размножении в исскусственных условиях вообще речи не идет, а культура  вырезанная из живого мозга, живет в искусственных условиях очень недолго и очень плохо совмещается с электродами.
Исследование целых структур из большого количества нейронов, задача близкой степени сложности, и усложняется тем что электродов нужно намного больше, и фактически, исследовательская техника, способная решать такие задачи, появилась буквально в прошлом десятилетии.
Крайние годы, эти сложные задачи стали решать моделированием вместо исследования реальных клеток, но опять-же, моделировать именно не отдельные нейроны а структуры, стало возможно также совсем недавно - когда вычислительные мощности выросли достаточно.
Но верующие конечно твердят, что за деньги могли купить всё необходимое еще в 1960-х - спрашивается, почему сами верующие и не купили?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Зомби. Просто Зомби

Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.

PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали.
На ЭВМ, да.

Не, ну ясно, что "методы развиваются", и куда-нибудь когда-нибудь приведут, да.
Не копать!

zyxman

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так и я, как бэ, про то же.

Что, типа, "списать информацию из мозга в компьютер" - это как бэ тае.
Не задача сегодняшнего дня.
А сейчас и не идет речь об том, чтобы "списать информацию из мозга в компьютер".
Сейчас речь идет об том, что некоторые наиболее важные для ИИ функции мозга, которые невозможно выполнить чисто программным путем на обычных компьютерах, можно будет выполнять на МАЛЫХ моделях мозга, состоящих не из отдельных нейронов, а из этих самых структур.
А собственно, многие функции ИИ на данный момент уже реализуется на обычных компьютерах (см Вольфрам).
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Зомби. Просто Зомби

При конструировании самых первых компьютеров ссылки и аналогии с работой мозга и нейрона использовались изначально.
Ну, кроме, наверное, машины Бэббиджа и калькулятора Лейбница.
Так что и это не ново.

А чего "не хватает компьютеру" - так для чего не хватает?
Для некоторых функций/операций у него вообще "все есть" и даже больше, чем нужно.
Не копать!

pkl

Цитироватьdmdimon пишет:
нет: 1) состояние ожидания внешнего сигнала - бачок полон.
2) основная функция - (полный) слив воды после получения внешнего сигнала, превышающего порог срабатывания
3) наполнение - начинающееся при уровне меньше порога "пустой бачок" и заканчивающееся по достижению уровня "полный бачок"

При этом п3 в принципе можно трактовать как сложный переходной процесс, а не состояние системы.

при этом все переходы между состояниями не плавные, "аналоговые", а условно-мгновенные, "цифровые"
Типичное устройство на триггерах  ;)
И Вы туда же! Нифига не мгновенные - чтобы бачок опустошился или наполнился, проходит время. А физический процесс управляет устройтвом напрямую, безо всякого цифрового преобразования.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Нет, потому что измерения имеют ограниченную точность. И исполнительные органы также. И любая цифровая модель загрубляет данные. Отчего неизбежно накопление ошибок.
ЦитироватьНо таки действительно, вы действуете как типичный малограмотный верующий - вырываете какие-то УДОБНЫЕ ВАШЕЙ ВЕРЕ факты из контекста и делаете из них далекоидущие обобщающие выводы о всёй Вселенной.
Это Вы религиозный фанатик. И Вы не одиноки в своей ереси. :(  Почему проблема ИИ и буксует уже не один десяток лет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
PS.
А нейронные сети еще в прошлом веке моделировали...
Кх! Перцептрон Ф. Розенблатта... слышали?


1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
Перцептрон

Потом на это всё забили.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

zyxman

#112
Цитироватьpkl пишет:
1960 г. А сама идея устройства была сформулирована ещё в 1943 г.!
 Перцептрон
Попробуйте с помощью перцептрона что-то реальное сделать.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А чего "не хватает компьютеру" - так для чего не хватает?
Для некоторых функций/операций у него вообще "все есть" и даже больше, чем нужно.
Ну наконец-то приближаемся к правильным вопросам.
Итак, вопрос: ДЛЯ ЧЕГО нам нужен ИИ? - Что он РЕАЛЬНО будет делать?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

#114
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У любой модели есть пределы по точности и достоверности. И, соответственно, применимости. Траектории тех же АМС надо периодически корректировать.
Траектории АМС надо периодически корректировать не потому что законы тяготения по-разному действуют, а потому что есть ЭКОНОМИКА - кроме законов тяготения, есть другие факторы, которые слишком дорого учесть в моделях и проще сделать коррекцию.
Нет, потому что измерения имеют ограниченную точность. И исполнительные органы также. И любая цифровая модель загрубляет данные. Отчего неизбежно накопление ошибок.
Ну блин, что в вашей Вселенной означает ограниченная точность? - Что нужно чтобы точность стала достаточной? - Неужели для увеличения точности нужно что-то еще иное, кроме ресурсов даваемых экономикой? Может Божья сила вам нужна или Божье ускорение под зад?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

avmich

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
С одной стороны, уровня, например, Россумских универсальных роботов пока не достигли. С другой - роботы играют в шахматы, водят автомобили, понимают вопросы естественного языка и отвечают - всё это в 50-е выглядело достаточно отдалённой перспективой, даже не было уверенности (у гуманитариев), что это вообще возможно.

dmdimon

Цитироватьzyxman пишет:
Реально компьютерам не хватает сущей мелочи - способности обучаться без помощи человека.
а как же Эвриско Ленната?
push the human race forward

dmdimon

а еще где-то в 80-е были такие модные обучаемые нейроакселераторы для ПЦ...
push the human race forward

avmich

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьzyxman пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае физическая величина - уровень воды, напрямую регулирует состояние устройства, без всякого кодирования и преобразования.
Это по сути и есть вычислитель...
Да какой это вычислитель? ЭТО ПРОСТО СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ, бачок ничего не вычисляет, а просто реагирует на уровень воды, открывая/закрывая клапан. Извините, но мне кажется, что Вы начинаете подгонять реальность под свою теорию.
Реагирование на уровень воды - и есть вычисление. Логическая схема реагирует на изменение входного сигнала установлением выходного в вычисленное значение.
ЦитироватьВаши посты - характерный пример. Проблема в создании ИИ - ПРОБЛЕМА ПОНИМАНИЯ. Как средневековым учёным везде мерещилась рука Божья либо вмешательство дьявола, так и современные люди, живущие в компьтерную эпоху, везде видят компьютеры. Вот и мозг понимается как некая ЭВМ с программой. И мол, если скопировать конструкцию и программное обеспечение - заработает. А получается как та фигня с японскими ружьями.  :)
А что с ружьями было?

avmich

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А что в мозге дискретного? Состояния сон/бодрствование? Нервные импульсы?
Нервные импульсы, естественно.
Которые проявляют и закрепляют "некий процесс", происходящий, очевидно, на более глубоком уровне.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Это почему ещё? За лет шестьдесят существования ИИ как отрасли результаты, по-моему, несомненны. Вовсе не "небольшое развитие века существующих систем".
Совсем не те, о которых мечтали на заре компьютерной эры. И, похоже, компьютеры от тех идеалов эволюционируют всё дальше в сторону.
Вообще-то, как мне кажется, потенциал у чистого ИИ в отношении воспроизведения "живого поведения" есть немалый и он притом почти не реализован.
Препятствие - нет сферы применения, почти как с освоением космоса.
"Почти" - это как считать.
ЦитироватьТо есть, применение компьютеров и прочих "автоматов" в производстве, в военном деле, в космических аппаратах - это да, но запроса на "прямоходящих высокоавтономных кукол" оттедова не поступает.
Это откуда такая информация? Военные очень рады были бы иметь возможность отправлять солдат-автоматов хотя бы для некоторых действий вместо людей.
ЦитироватьПритом, что чтобы добиться там какого-либо результата требуются, очевидно, немалые "вложения" - как "в Луну" какую-нибудь.
Проект Аполлон - 25 миллиардов "тех" денег, что примерно 180 миллиардов сегодняшних. Если их вложить в роботов, подозреваю, результаты будут очень заметные.

Тут ситуация другая - есть многочисленные коммерческие приложения, и инвестиции идут не одним потоком "на Луну", а многими, по частным и государственным лабораториям. Поэтому даже сложно оценить, сколько в мире тратится на робототехнику.
ЦитироватьА результат совсем неясен в отношении применимости и "экономической эффективности".
Однако надо понимать, что в данном случае "неясность результата" означает скорее "сколько и когда", чем "возможно ли и нужно ли вообще". Робототехника переживает бурное развитие.
ЦитироватьПерефразируя Лема, стоить такой "робот" будет в производстве "как реактивный бомбардировщик", а по возможностям ну в самом лучшем случае способен лишь чуть "помогать по хозяйству", требуя притом постоянного присмотра, вмешательства и профилактики.
 
 Что-то так, видимо.
 Типа, вот кто купит "автоматическую домохозяйку" по цене стеллса, притом плохую?
 
 Как с базой на Луне - построить-то можно, но отъедать будет заметную часть бюджета, а "толку" в экономической, во всяком случае, сфере - один разве только "престиж".
 А здесь порох отсырел несско.
 
 Тупичёк-с налицо, очередной, в плане прогрессу.  
Только в реальности роботы стоят гораздо дешевле стелса - и продолжают дешеветь, при этом возможности продолжают увеличиваться. Поэтому вопрос о том, что "будет дорого и плохо" не стоит - в лучшем случае "дорого и плохо" прямо сейчас, и по обоим направлениям прогресс продолжается.

Поэтому никакого тупика.