ИИ в дальнем космосе

Автор kost3, 07.11.2012 19:13:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитатаsychbird пишет:
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.
Ну так с точки зрения теории нет запретов и на перемещение материальных объектов со скоростью, близкой к скорости света, и на управляемый термоядерный синтез. Но как только попытаться это реализовать - вылезают "заковыки". Имхо, это всё задачи одного уровня сложности.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Мне кажется, тут корректно сравнение разума, как явления, с интернетом, который может существовать только в глобальной компьютерной сети. Не просто в компьютерной сети, а именно ГЛОБАЛЬНОЙ. И уж, тем более, интернет не может существовать в одном компьютере. Одним словом мозг - это "сервер", речь - канал передачи данных. Как то так.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Так же и с фоннеймановским автоматом. Среда - очень постоянная - космос-астероиды/планеты-звезды.
Так что даже на собственно Землю отправлять сообщения не надо. Просто на предыдущую станцию и предпредыдущюю, а уж постепенно по всей сети (одной из точек которой будет Земля) сформируется геологическая карта Галактики с упором на потребности именно вот этих зондов.
Иван, это большое заблуждение. У космического репликатора и бактерии нет почти ничего общего. Ну, может, кроме того, что и то, и то представляет собой высокоорганизованную материю, способну к самовоспроизводству с использованием доступных источников вещества и энергии. В остальном они совсем разные. Космический фоннейман, ввиду специфики своей, так сказать, среды обитания будет состоять, в основном, из неорганических материалов. И представлять собой, скорее, автоматический завод, даже автоматический промышленный район, нежели одноклеточный организм. Центр управления, причём весьма продвинутый, ему будет нужен по любому. Этот вопрос уже разбирали.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
И не только необязательно, но и не желательно.
Однако же это возможно лишь тогда, когда точно и полно выявлена функциональная СУЩНОСТЬ данного природного объекта, и я и пишу, что вопреки тому, что нам - как обычно и как завсегда, - КАЖЕТСЯ, это еще далеко не так.
Во всяком случае, это никак не доказано и ничем не обосновано.
Выявлены лишь "некоторые режимы" функционирования нейрона, но отнюдь не факт, что они есть эта самая искомая "сущность", а не одна лишь та ее часть, котрая лежит на поверхности.
Собственно, конкретно речь идет о биохимии синапсов, если что-то непонятно.
Казалось бы все ясно, но вот "чуть копнуть" - и снова тьма непроглядная.
А "искомое оно", может, именно там и сидит, во тьме (смайлик, закатывающий глаза)
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое";) "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций";) очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Мне кажется, тут корректно сравнение разума, как явления, с интернетом, который может существовать только в глобальной компьютерной сети. Не просто в компьютерной сети, а именно ГЛОБАЛЬНОЙ. И уж, тем более, интернет не может существовать в одном компьютере. Одним словом мозг - это "сервер", речь - канал передачи данных. Как то так.
ВотЪ.
Я именно про это.
Да, коллектив - УСЛОВИЕ существования (человеческого) разума, но вопрос-то был о его (разума) НОСИТЕЛЕ.
Носителем (человеческого) разума на 100% является индивидуальный человек.
А коллектив является носителем "культуры" - "пространства мемов", обеспечивающего "бэкграунд", который только индуцирует развитие разума в человеке.
Именно, что "разум" не "интернет" (в компьютерной метафоре), а "процессор" с загруженной в него (хотя бы и из "интернета") "программой".
Не копать!

dmdimon

э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
push the human race forward

pkl

Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avmich

Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым. В истории этой области науки был период, когда регулярно делались заявления "машина никогда не сможет Х", после чего демонстрировалась способность машины этот Х делать. В последнее время тоже бывают примеры, когда компьютер впервые решает некую сложную интеллектуальную задачу (достижение Ватсона - хороший пример). Но можно это не считать "полноценным" ИИ. То есть, с одной стороны, несложно найти такой Х, который машина всё ещё не сделала, с другой - всё сложнее находить нечто, что можно хоть как-то обосновывать, что это машине сделать нельзя...

саша

Цитатаpkl пишет:
Неа. СНАЧАЛА коллектив, затем ИНДИВИД. Вы же сами написали - человек вне коллектива разумным быть не может. Его достаточно длительная изоляция приводит к очень серьёзным нарушениям психики, зачастую необратимым. Кроме того, большая часть наших знаний, умений и опыта, того, что составляет наше "Я" получено нами не в результате личного опыта, а от других людей /в основном давным давно умерших/, в семье, садике, школе и т.п.
Ну вот, вводим в коллектив "имитатор" и потихоньку дорабатываем напильником 
нагружаем функциями. Только как его потом в ракету засунуть?

dmdimon

Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым. 
нене я про вот это категориальное деление:
сильный и слабый ИИ
push the human race forward

avmich

Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым.
нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ
В этом смысле - нет, пока не создан.

Зомби. Просто Зомби

Цитатаpkl пишет:
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, к какому-то знаменателю пришли. Правда, если уж продолжать компьютерную аналогию /при этом, ещё раз подчеркну, МОЗГ - ЭТО НЕ КОМПЬЮТЕР/ то его надо сравнивать, скорее, не с обычным компом, а с айпадом каким-нибудь или иной сетевой фиговиной, способной функционировать только в сети.
Да нет же, ёлы-палы.
Я могу понять ваше стремление преодолеть "обычное заблуждение", но справедливость заставляет еще раз уточнить формулировки: человеческий разум явление чисто индивидуальное и носителем его является человек (хотя здесь и есть определенные... моменты (задумчивый смайлик)).
Тем не менее.
Он только "включается" извне, "по сети", в плане первоначальной загрузки.
И далее, он конечно и востребован и напряженнее и полноценнее функционирует "в сети", но таки "робинзоны" бывают, хотя психологически это и вызывает всяческие напряжения, не только и не столько, может быть, в связи с интеллектуальными задачами, а просто в силу того, что человек - животное стадное, и нуждается во всяческих контактах с себе подобными, хотя бы и вполне "зверского" уровня.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

21.11.2012 00:06:56 #52 Последнее редактирование: 21.11.2012 00:07:29 от Зомби. Просто Зомби
Вообще мне не нравится терминология "интеллекта".
Совершенно очевидно, что "искусственный интеллект" давно и успешно существует и используется.
Если отвлечься от некоторых формальностей, то даже и до рождества христова уже существовал в некоторых формах.
А вот вопрос о хотя бы принципиальной возможности создать ИСКУССТВЕННЫЙ РАЗУМ - это и есть проблема "сильного ИИ".
Не копать!

pkl

21.11.2012 01:32:04 #53 Последнее редактирование: 21.11.2012 00:35:39 от pkl
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Да нет же, ёлы-палы.
Я могу понять ваше стремление преодолеть "обычное заблуждение", но справедливость заставляет еще раз уточнить формулировки: человеческий разум явление чисто индивидуальное и носителем его является человек (хотя здесь и есть определенные... моменты (задумчивый смайлик)).
Тем не менее.
Он только "включается" извне, "по сети", в плане первоначальной загрузки.
И далее, он конечно и востребован и напряженнее и полноценнее функционирует "в сети", но таки "робинзоны" бывают, хотя психологически это и вызывает всяческие напряжения, не только и не столько, может быть, в связи с интеллектуальными задачами, а просто в силу того, что человек - животное стадное, и нуждается во всяческих контактах с себе подобными, хотя бы и вполне "зверского" уровня.
Пойду подумаю над прочитанным.
Нет. Индивидуальна только ЦНС. А вот её начинка, особенно содержимое "винчестера" - точно не индивидуально. Т.е. знания и умения процентов на 99 и ещё сколько там девяток после запятой получены извне.
Но какое-то время да, может функционировать автономно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Да причем тут "знания и умения"?
Разум - это определенная СПОСОБНОСТЬ, реализованная в действии.
СПОСОБНОСТЬ "сама по себе", проявляющаяся "неважно на чем".
Чтобы быть "разумным" вовсе не нужны "интегралы", достаточно изобрести колесо или научится управлять огнем.
Вот как раз "знания и умения" - они да, коллективны.
Но это не "разум", а "культура".
Которая для разума только "бэкграунд", подкладка, фон для проявления.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

"Робинзон" проявляет свой разум, когда строит, например, из подручных и в общем плохо подходящих для этого материалов себе избушку или лодку, когда приручает попугая или Пятницу, когда находит способы выживать в необычных для себя условиях - и тп.
В особенности же когда решает какие-то НОВЫЕ для себя задачи, для которых прямого образца в его "культуре и знаниях" какраз нет и не было.
Но именно разум подсказывает ДАЛЕКИЕ аналогии или даже СОВЕРШЕННО НОВЫЕ ПУТИ.
Не копать!

avmich

Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
Цитатаavmich пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э а что кем-то создан хотя-бы слабый ИИ?
или это чисто теоретически все, даже без оценки возможных свойств/характеристик ИИ либо выбора авторитетной модели?
Это смотря что считать таковым.
нене я про вот это категориальное деление:
 сильный и слабый ИИ
В этом смысле - нет, пока не создан.
ЦитатаТем не менее, среди исследователей искусственного интеллекта есть общая договоренность о том, что Сильный ИИ обладает следующими свойствами: [1]  
Эти части в разной степени решения; по всем есть ненулевые результаты.
ЦитатаСуществуют и другие аспекты интеллекта человека, которые также лежат в основе создания Сильного ИИ:
 
С этим сложнее. Где-то вопрос определений... Существуют, например, системы, которые учитывают "собственные интересы". Но в целом, тут пока результатов немного. Другое дело, насколько эти требования обязательны - мудрость, скажем.

pkl

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Да причем тут "знания и умения"?
А при том, что без знаний и умений как разводить огонь Робинзон Ваш питался бы сырым мясом все эти двадцать лет!
И вообще, Зомби! РОБИНЗОН ВЫМЫШЛЕННЫЙ ПЕРСОНАЖ!!! Когда его реального прототипа, А. Селкирка нашли, тот уже человеческую речь забыл /всего то за два года пребывания на острове/ и был близок к окончательному помешательству!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Во-первых, за четыре, а не за два, во-вторых, тоже самое было бы с любым неупражняемым навыком, в-третьих, это скорее свидетельствует как раз о том, что "коллективистические" навыки для наличия "разума"  не очень-то и существенны.
Не копать!

bavv

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! )