ИИ в дальнем космосе

Автор kost3, 07.11.2012 19:13:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Кубик

Цитатаpkl пишет:

ЦитатаКубик пишет:
Вообще-то тут, как понимаю, речь о межзвездных экспедициях.
Ну наверное. Потому что в пределах Солнечной системы
даже ровером на Титане можно управлять с Земли. А вот если нам надо будет
создавать какое-то производство, допустим гелия-3 на Уране - без ИИ будет уже не
обойтись.
ЦитатаКубик пишет:
Или посылается универсальный робот-разведчик с задачей
определиться с местными условиями и отправить данные на Землю, но в этом случае
ему о Земле и знать не надо - координаты Солнечной системы на сфере - и всё.
Если ему известны координаты Солнечной системы, то о
Земле он всяко догадается.:D
ЦитатаКубик пишет:
Или - саморазвивающаяся система, способная создать
промышленную базу хотя бы для своего поддержания "в форме" на много лет, но уж
терраформирование -это слишком... И в таком случае опять же - зачем ему данные о
Земле?
А как он будет поддерживать связь с земной
цивилизацией?
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

17.11.2012 23:10:51 #21 Последнее редактирование: 17.11.2012 23:12:45 от Кубик
И к вопросу о догадках: отправляющий сообщения, не имея знаний о возможном существовании иных типов разумных существ, предполагает получателя подобным себе.  В обратную сторону - это к истории религии. Кажется, у Азимова... был спасён проект с помощью веры в Господина, внушённой роботам.
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

ЦитатаКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
Вы явно не вполне осознаёте сложность проблемы. Зонд-исследователь в любом случае должен обладать недюжинным интеллектом. То, что он не знает, он рано или поздно поймёт с помощью логики и имеющихся знаний. Кроме того, полёт к звёздам априори предполагает абсолютную автономность зонда. И его способность к саморемонту, самомодификации. Как ни крути, а получается фоннейман с интеллектом, как минимум, не уступающим человеческому.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаКубик пишет:
И к вопросу о догадках: отправляющий сообщения, не имея знаний о возможном существовании иных типов разумных существ, предполагает получателя подобным себе. В обратную сторону - это к истории религии. Кажется, у Азимова... был спасён проект с помощью веры в Господина, внушённой роботам.
Ну так он будет изучать другие миры. И рано или поздно наткнётся на планету с формами жизни, основанными на водных растворах соединений углерода.
Ещё раз: интеллект межзвёздного зонда будет явно выше, чем у неграмотного пастуха.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Кубик

Не путайте уровни интеллекта и общих знаний. Профессионал, пусть и пастух, запросто вас за пояс заткнет в своем деле.  А если ИИ автономен, то вопрос - зачем ему общаться с Землей, если она вовремя не сможет реагировать, да и какой  ему в ней интерес? Впрочем, когда можно будет создать ИИ в Вашем понимании, люди должны будут стать не глупее него.
И бесы веруют... И - трепещут!

sychbird

Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также  их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции .
Свойство индивида, индуцируемое коллективом.
Переход к разуму - коллективное ("естественно-историческое") "действие".
Маугли так, как его описывал Киплинг - чушь собачья, отдельный индивид (человек) разумным стать не может и не становится, об чем есть, как бэ, свидетельства.
Но здесь не принципиальные, на мой взгляд, ограничения, а, так сказать, простой "недостаток мощности".
Опять же, индивид, который становится (может стать) разумным индивидуально (в плане разнообразия "космических цивилизаций") очень сильно отличался бы от человека по структуре сознания.
Но при всем при том это таки свойство индивидуальное.
Носитель разума - СНАЧАЛА человек, индивидуум, а уж ПОТОМ коллектив.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитатаsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Реальный нейрон как "машина" сильно не совпадает со своей математической моделью.
Роль и уровень значимости соответствующей "биохимии" в информационно-интеллектуальных процессах неизвестна.
И "что-то подсказывает", что эта роль и эта значимость весьма даже не малы.
Ближайший аналог - в расшифровке генома.
Было представление о "молчащих генах", которых, к тому же, считалось очень много по весу, больше чем работающих, не помню уж насколько, но кажется "в разы".
ТЕПЕРЬ считается, что "якобы молчащие" гены УПРАВЛЯЮТ экспрессией работающих.
То есть, включение гена (начало синтеза соответствующего фермента) не есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ биохимическая реакция клетки на, скажем, изменение неких "концентраций" или "зарядов", а есть сложный процесс, несомненно включающий некую "логическую", "информационную" или "алгоритмическую" составляющую.
"Молчащие" гены на самом деле как раз ответственны за рецепцию условий включения "работающих".

Как-то такЪ
Не копать!

Иван57

Цитатаpkl пишет:
фон

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКубик пишет:
Догадается??? Слишком высокую планку задаёте для его интеллекта и знаний. Абсолютно ни к чему ... Как там: многие знания - многие печали... Связь с земной цивилизацией будет похожа на бросание бутылок с записками в реку - односторонняя. А уж людям решать, что делать с полученной информацией, посылать ли дальнейшие программы-задания...очень подумавши.
Вы явно не вполне осознаёте сложность проблемы. Зонд-исследователь в любом случае должен обладать недюжинным интеллектом. То, что он не знает, он рано или поздно поймёт с помощью логики и имеющихся знаний. Кроме того, полёт к звёздам априори предполагает абсолютную автономность зонда. И его способность к саморемонту, самомодификации. Как ни крути, а получается фоннейман с интеллектом, как минимум , не уступающим человеческому.
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.

Так же и с фоннеймановским автоматом. Среда - очень постоянная - космос-астероиды/планеты-звезды.
Так что даже на собственно Землю отправлять сообщения не надо. Просто на предыдущую станцию и предпредыдущюю, а уж постепенно по всей сети (одной из точек которой будет Земля) сформируется геологическая карта Галактики с упором на потребности именно вот этих зондов.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаИван57 пишет:
Хм... Вы приравняли интеллект бактерии и интеллект человека :)

Бактерии ведь ничего особенно мудрствовать не надо, а надо просто саму себя скопировать и распространить - вот и все.
См. http://www.tracker.in.ua/torrents/torrent/21260/lunnaya_lovushka_lovushka_na_lune_moontrap_1989_dvdrip
Не копать!

sychbird

Цитатаsychbird пишет:
Цитатаpkl пишет:
Угу, добавлю также, что разум, это, на мой взгляд, свойство не одного индивида , а свойство всей человеческой популяции . Т.е. создателям ИИ придётся, видимо, моделировать не один мозг, а некий коллектив мозгов /вот ещё вопрос: а разумный межзвёздный зонд не рехнётся по дороге?/. Кроме того, ни сам по себе человеческий мозг, ни вся нервная система, частью которой он является - это не цифровая вычислительная машина, а некая аналоговая система управления. Т.е. нервная система человека ближе не к современным компьютерам, а к старым аналоговым системам управления ракетами и т.п. Потому и попытки современных учёных моделировать интеллект человека на компьютерах примерно столь же перспективны, как на железных шестерёнках.
C точки зрения теории нет запретов на составление исчерпывающей матмодели всей совокупности циклов хемо-регуляции человеческого организма и реализации этой полной матмодели на неком суперкомпьютере. Однако немедленно вылезает ряд "заковык"6
а\ необходимо иметь полноту информации по всем этим циклам, а также их взаимосвязи в синергетическом аспекте. На настоящий момент в этой междисциплинарной проблеме конь валялся еще не то, что бы мало, а так что вроде еще пока примеривается как бы это начать половчее.
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Это необходимо для имитации работы биологической машины, на базе которой реализовано наше сознание. Оно есть продукт эволюции, как и "конструкция" самой биомашины. И эта "конструкция" с ее системой управления заведомо избыточна и неоптимальна с точки зрения обеспечения функционирования сознания.
А зачем нужна сама имитация работы биомашины? Ну допустим с медицинских позиций задача смысл некий имеет. Но не с позиций создания ИИ.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитатаsychbird пишет:
б\ непонятно, какой вообще смысл в решении подобной задачи.
Реальный нейрон как "машина" сильно не совпадает со своей математической моделью.
Роль и уровень значимости соответствующей "биохимии" в информационно-интеллектуальных процессах неизвестна.
И "что-то подсказывает", что эта роль и эта значимость весьма даже не малы.
Ближайший аналог - в расшифровке генома.
Было представление о "молчащих генах", которых, к тому же, считалось очень много по весу, больше чем работающих, не помню уж насколько, но кажется "в разы".
ТЕПЕРЬ считается, что "якобы молчащие" гены УПРАВЛЯЮТ экспрессией работающих.
То есть, включение гена (начало синтеза соответствующего фермента) не есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ биохимическая реакция клетки на, скажем, изменение неких "концентраций" или "зарядов", а есть сложный процесс, несомненно включающий некую "логическую", "информационную" или "алгоритмическую" составляющую.
"Молчащие" гены на самом деле как раз ответственны за рецепцию условий включения "работающих".

Как-то такЪ
Ну вроде как можем обоюдно сойтись на том, что адекватной матмодели нейрона на данный момент не существует.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Точнее, модель-то есть, она "замечательная", "перспективная" и многообъясняющая, но она не адекватна реальному нейрону и не факт, что "сущность головной работы" может быть сведена к механизмам, которые она действительно фиксирует.
Не копать!

avmich

Цитатаkost3 пишет:
Может конечно сразу в Черную Дыру.
Хотелось бы обсудить вот что.
ИИ в настоящий момент создать можно, по моему глубокому убеждению. Один только вопрос -зачем. Действительно, на Земле ему задач немного найдется, если говорить про "сильный" ИИ (погуглите термин кому не лень), с личностью, и всеми делами.
А вот для дальних экспедиций посылать разумное существо, специально для этого созданное, и не обладающее недостатками биологического аналога может статься интересно.
Для реконфигурации выжившего набора датчиков, самовосстановления, корректировки программы исследований.
В совсем дальней экспедиции - построение передатчика из местных материалов, выработка топлива и заправка корабля. Если например лазером разгонять межзвездную - самое то. Да и для дальних планет солнечной системы, учитывая время в пути наверняка имеет смысл резко повысить разумность автономность и гибкость экспедиций.
Не пора ли начинать?
Тут уже много чего написали, в основном позиция такова, что ИИ - вопрос не сегодняшнего времени. На этот счёт есть, безусловно, другие мнения; изложу некоторые декларативно.

Идея о "сингулярности" применительно к ИИ состоит в том, что если удаётся усилить интеллект даже незначительно, это усиливает процесс дальнейших попыток. На эту тему мнение состоит в том, что в ближайшие десятилетия способности машин изменятся радикально.

Немного с другой стороны - технологии, на которых базируется сегодня развитие ИИ, не стоят на месте. В частности, самые быстрые компьютеры петафлопный барьер перешагнули - и штурмуют экзафлопный. Размеры таких систем - один датацентр, не самый большой, то есть, один зал. Алгоритмы тоже на месте не стоят. Посмотрите на проект "Ватсон" от ИБМ. Сайк уже задавал своим преподавателям вопрос о том, человек ли он. Нейронные сети не только реагируют на воздействия, но и способны генерировать ответы... то есть, в некотором смысле "придумывать". Роботы всё уверенней водят автомобили.

В космосе применения тоже есть. Безусловно, всё проще, скажем, на марсоходы ставить алгоритмы, которые справятся с задачей, поставленной на высоком уровне - "приедь туда-то", без подробных уточнений, как и в какой последовательности надо включать моторы. Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.

avmich

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Точнее, модель-то есть, она "замечательная", "перспективная" и многообъясняющая, но она не адекватна реальному нейрону и не факт, что "сущность головной работы" может быть сведена к механизмам, которые она действительно фиксирует.
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.

Not

Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
Пока что я знаю единственный способ создания интеллекта - с помощью одного мужчины и одной женщины. :)

Not

Цитатаavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.
Прогресс только в сложности ПО. Но по прежнему нет главного, качественного изменения - недетерминированности алгоритмов и размеров данных. К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).

avmich

ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Но для создания интеллекта даже необязательно копировать нейрон вообще - и необязательно также копировать его совершенно точно.
Пока что я знаю единственный способ создания интеллекта - с помощью одного мужчины и одной женщины. :)
Возможно, Вы не всё знаете :) .

avmich

ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Со времён Deep Space 1 прогресс довольно заметный.
Прогресс только в сложности ПО. Но по прежнему нет главного, качественного изменения - недетерминированности алгоритмов и размеров данных. К примеру, ПО марсохода Кьюриосити написано на С. Заметьте, не на Джаве, не на С++. И выбор сделан именно по причине неочевидности скрытых довесков, добавляемых этими языками. Экспертная система CLIPS созданная в NASA была безжалостно зарублена и отдана в Open Source именно по причине недетерминированности (в данном случае размеров темпорального буфера).
Недетерминированности алгоритмов добиться довольно легко - использовать или намеренно сложный алгоритм, или генератор истинно случайных чисел. Иногда достаточно первого, иногда можно обойтись даже без них.

ПО марсохода написано на С, думаю, потому что это ПО - не столько интеллект, сколько инструмент, в достаточно узком смысле. Хороший инструмент весьма предсказуем, поэтому неочевидность довесков - это недостаток, от неё старались избавиться. Пока что для марсохода не ставят серьёзных задач, требующих интеллекта на борту - поэтому предсказуемость важнее.

Под прогрессом со времён ДС1 имелось в виду не это.

avmich

Немного об использовании "не-С" - http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.html

pkl

20.11.2012 13:50:22 #39 Последнее редактирование: 20.11.2012 12:52:42 от pkl
ЦитатаКубик пишет:
Не путайте уровни интеллекта и общих знаний. Профессионал, пусть и пастух, запросто вас за пояс заткнет в своем деле.
А если ИИ автономен, то вопрос - зачем ему общаться с Землей, если она вовремя не сможет реагировать, да и какой ему в ней интерес?
Имхо, летать среди звёзд и пасти овец - это разные, причём несопоставимые по уровню сложности задачи. Это раз.
Земля - это средоточие редких химических элементов. Да и просто, ИИ может пожелать уничтожить земную цивилизацию как потенциального конкурента за ресурсы и угрозу ему самому /см. Терминатор/. И как он не сможет общаться? Мы для чего вообще запускаем зонд с ИИ? Это два.
ЦитатаКубик пишет:
Впрочем, когда можно будет создать ИИ в Вашем понимании, люди должны будут стать не глупее него.
С чего Вы так решили?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан