Теория и практика производительности труда в РКП

[Дмитрий Пайсон]

]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Методика белорусского Минтруда: http://www.busel.org/texts/cat3kz/id5wwxynt.htm

Отчет Маккинзи: http://gtmarket.ru/news/state/2009/04/29/1986 (сам отчет скачивается по ссылке в конце страницы)

Отчета РУДН в свободном доступе нет. Но они оперировали, в общем, открытыми данными, я думаю, где-то в списке ссылок у Ивана Моисеева они тоже есть.

[L. Gorbovsky]

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
[/quote]

Ну, собрание сочинений я, если позволите оставлю на потом. Какой пункт конкретно?

[Старый]

Ой, ладно. Перечитайте еще раз свои посты, в которых пытались Ивана Моисеева припереть к стенке именно что за безграмотность в определении, а не за измышляемую Вами теперь антинаучность. Впрочем, опять же, sapienti sat, тем более, что я с удовольствием отмечаю присутствие здесь и людей с профессиональным высшим экономическим

Припёр и показал. Безграмотность и антинаучность.
На нескольких примерах возражений против которых не последовало.

До введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была).

Ну и отлично. А что, так не нада делать и так не делают?

Вроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться,

Вы же видите что она увеличилась в 2 раза. Но продолжпете читать "Индира Ганди".

хотя численность - сократилась практически в два раза, как, вероятно, и себестоимость комплектов болт-гайка (тут, впрочем, надо и капзатраты на станок учитывать). Но это другой показатель.

Учтите капзатраты на 100 гаражей  и 100 надфилей и производительность увеличится более чем вдвое.

[Дмитрий Пайсон]

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm

Ну, собрание сочинений я, если позволите оставлю на потом. Какой пункт конкретно?

Вот погубит меня когда-нибудь стремление не оставлять гештальты незавершенными... Вот по этой ссылке http://www.ria.ru/economy/20080327/102328294.html - пресс-релиз РИАН со ссылкой на сайт Минэкономразвития. Поскольку на МЭРе поиск сейчас "лежит", найти первоисточник не могу. Было в 2008 году.

[L. Gorbovsky]

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

Вот погубит меня когда-нибудь стремление не оставлять гештальты незавершенными... Вот по этой ссылке http://www.ria.ru/economy/20080327/102328294.html - пресс-релиз РИАН со ссылкой на сайт Минэкономразвития.

Да. Как сказал один эффективный менеджер: " пошлите Ваш источник в Минэкомразвитии..." . Без анализа структуры производства это туфта.
Я уже написал - можно за 3 месяца добиться в космической отрасли супревысокой, самой большой в мире производительности труда, не потавив заводам ни одной дрели, не говоря о чем-то большем.
Да, кстати, и доклад Маккензи - Он чем поможет? Там ничего не сказано про машиностроение вообще. Кстати, почему при анализе затрат в энергетике в этом докладе приводят стоимость строительства  угольной электростанции, при том, что их в России  с 0 давно не строят? Да вообще, все в итоге сведено к набору известных лозунгов.

[zyxman]

Предлагаю предприятиям Российской РКП увеличить цены на свою продукцию в 33 раза, тогда "производительность труда" сравняется с американской! Делов-то! :lol:

А вы до сих пор не поняли. Цена продажи в рыночной экономике НИЧЕГО ОБЩЕГО с себестоимостью не имеет, а определяется соотношением количества продающих и покупающих.
То есть если вы сделаете за год миллиард шестеренок, а продадите одну за доллар то ваша производительность труда будет один доллар в год.
Так что чтобы производительность труда российской РКП увеличить в 33 раза нужно всего навсего увеличить продажи в 33 раза. Как угодно, но чтобы люди ДОБРОВОЛЬНО отдали деньги, а не через посредство неявного инфляционного налога.

[L. Gorbovsky]

Эээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально!

[zyxman]

значительная часть работ предприятий - вообще госконтракты. И как же происходит ценообразование?

Очень просто происходит ценообразование - государство предлагает тендер на выполнение работы и если находится желающий, значит это реальная цена.
В рыночной экономике государство не может навязать ЧАСТНОМУ предприятию заниженную цену ниже себестоимости. Естественно, я тут не учитываю нечестные сделки с коррупционной составляющей, где например заказывается спутник а на выходе получаются только веселые картинки, или где предприятие специально банкротится - коррупцией должны заниматься соответствующие органы.

[zyxman]

Про производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти.

Да никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

А в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне?

Тоже никак. Это не прикладная область, а с одной стороны фундаментально научная, и тогда эффективность считается по количеству публикаций в научных журналах, с другой стороны это пропагандистская область, а там эффективность считается например по рейтингу телепередач где используются кадры с людьми и с событиями пилотируемой космонавтики.

[L. Gorbovsky]

Да никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

Кстати, в реальной жизни  космические фирмы часто сами себе нормали  точат. Ибо:
1 Они делаются по специфическим стандартам.
2. У них запредельный  для обычных болтов уровень контроля.
3. Их надо немного. Хрен заставишь кого серъезно заниматься.
4.Существуют ограничения по сроку хранения. Ломовые запасы исключены.
5. Номенклатура часто меняется при непрерывной корректировке КД. А сборка, как понимаете, предпоследняя стадия производства. Тормозить ее... Луше самим выточить по-быстрому.

Да, кстати, китайский частник проконтролировал, чтобы было подешевле. На нашем рынке почти весь крепеж оттуда. Соответственно, построить или модернизировать соответствующий завод  в России почти нереально.

Вот, простой с виду вопросик, да?

[zyxman]

Да никак болты и гайки не сравнивают, потому что по-нормальному их же не выпиливают каждый надфилем, а производят каким-то методом сразу большой серией.
Причем это настолько распространенное производство, что его нет необходимости делать на госпредприятии, а частник проконтролирует чтобы произвели наиболее производительно и чтобы продали подороже.

Кстати, в реальной жизни  космические фирмы часто сами себе нормали  точат. Ибо:
1 Они делаются по специфическим стандартам.
2. У них запредельный  для обычных болтов уровень контроля.
3. Их надо немного. Хрен заставишь кого серъезно заниматься.
4.Существуют ограничения по сроку хранения. Ломовые запасы исключены.
5. Номенклатура часто меняется при непрерывной корректировке КД. А сборка, как понимаете, предпоследняя стадия производства. Тормозить ее... Луше самим выточить по-быстрому.

Да, кстати, китайский частник проконтролировал, чтобы было подешевле. На нашем рынке почти весь крепеж оттуда. Соответственно, построить или модернизировать соответствующий завод  в России почти нереально.

Вот, простой с виду вопросик, да?

"в дороге кормить никто не обещал.." (с) надеюсь, знаете откуда..
Этим я хочу сказать, что нам сейчас  необходимо переломить тенденцию и перейти к экспорту товаров более высокого передела чем РН, тк пока китайцев не пускают на рынок пусков, но всё может измениться.

И в этом посте я как раз и подразумевал, что производительность труда разумно измерять именно в объемах продаж товаров высокого передела, тк низкий передел очень нередко производят себе в убыток, тк по упомянутым вами причинам его на открытом рынке не продать, а без него не получается.

Но это очень хитрым образом касается например электронных компонентов, тк чего бы там ни говорили, а я надежно знаю, что в России спрос на электронную продукцию отечественного производства военной приемки точно есть - просто накушались уже азиатского ширпотреба, который при местных минус 40 себя нештатно ведет, плюс еще достоинство отечественного производителя длинная жизнь разработки - запад и азия очень любят каждые 3 года ассортимент менять и соответственно всё приходится переделывать и каналы закупок переналаживать.
- Если будут делать адекватного качества и по адекватной цене, то покупатель найдется, а современное производство на 100% не загружают, то есть под космос там тоже смогут произвести, хотя конечно цена будет совсем отдельная- космическая.

[Дмитрий Пайсон]

До введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была).

Ну и отлично. А что, так не нада делать и так не делают?

Вроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться,

Вы же видите что она увеличилась в 2 раза. Но продолжпете читать "Индира Ганди".

Проспавшись:
1. Если посчитать среднюю производительность труда в натуральном исчислении, здесь Вы правы. Действительно, получается до того средняя ПТ=200/200=1 , после того - средняя ПТ = (100 *1 + 1 * 100)/101 =1,98 - в два раза. Хотя она выросла всего у одного человека, зато выросла на два порядка и тем самым сильно повлияла на среднюю.

2. Если обратиться к истории дискуссии, в части обоснованности применения Иваном Моисеевым модели ПТ с деньгами в числителе Вы не правы, поскольку такое применение имеет в современной экономике вполне устоявшуюся традицию.

Эти два момента между собой практически не связаны, поскольку Ваш пример - про производство деталей, которые мы считаем равнозначными по трудозатратам, а необходимость введения ПТ стоимостного характера обусловлена наличием сугубо разнородных по своей природе продуктов в пределах обсчитываемой отрасли экономики.

На этом я со своей стороны считаю тему исчерпаной. Если есть настроение дальше обсуждать эконометрическую методологию, отделю это дело в отдельную ветку.

[Дмитрий В.]

Дайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

[Иван Моисеев]

Дайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

Здесь у меня три претензии.
Первая. Я всегда был сторонником повышения зарплат в отрасли безотносительно к другим факторам. На мой взгляд она неоправданно занижена. Тогда для меня повышение Э за счет снижение С является контрпродуктивным (если это снижение не связано со снижением численности занятых).
Вторая. Я не знаю, как посчитать объем продукции в РКТ иначе, чем в рублях/тугриках..
Третья. Мы обсуждаем Стратегию-2030 - стратегию развития космической деятельности, а не стратегию развития РКП (Стратегия развития РКП существует, но не обсуждается). Если вывести из рассмотрения "каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения",  мы выводим из рассмотрения решение задач космической деятельности.

[Hlebushek]

Дайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.

Пожалуйста. Если так уж горит сравнивать эффективность двух разных рабочих сил, то, кроме натуральных показателей, можно воспользоваться критерием типа "эффективность-стоимость". Рабочая сила стоимости С (для простоты - годовой ФОП) обеспечивает некий объем продукции О, тогда критерий "эффективность-стоимость" данной рабочей силы будет равен Э=О/С. Показатель получается безразмерный (рубль делим на рубль или доллар на доллар). Это более объективный (хотя по-прежнему не лишенный недостатков) показатель, чем "производительность труда" в стоимостном выражении.
Только при этом надо брать именно ту рабочую силу, которая занята непосредственно созданием РКТ, а не каких-нибудь терминальных устройств и продажей услуг спутникового телевидения.

Вы, наверное, сторонник рабовладельческого строя?

Эээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально!

Ну понятно, что более или менее приемлемая для отраслевого анализа методология будет исходить из подсчета добавленной стоимости, созданной в отрасли. Вы будете считать (выпуск - закупки)/кол-во персонала.

[Valerij]

Вы правильно поставили вопрос о целевой задаче.
Пока в этом обсуждении я усмотрел две понятные мне формулировки:
- собственную (резкое повышение производительности труда);
- ника Валерия (резкое повышение доли на мировом космическом рынке).
Жду других вариантов.

Это не обязательно варианты, это могут быть направления, по которым можно иногда даже двигаться паралельно. Похоже проявились два таких направления

 - стандартизация производства и конструкторской работы (это не мое предложение и его вполне можно переформулировать).
 - предложение dmdimon - стандартизованные высокомодульные платформы.

Я бы второй вариант немного подправил, не платформы, а КА, стандартные крупные узлы и агрегаты вполне могут использоваться и в модуле ПН.

З.Ы.
Это я для того, что бы не утонуло.

[mihalchuk]

Проспавшись:
...
2. Если обратиться к истории дискуссии, в части обоснованности применения Иваном Моисеевым модели ПТ с деньгами в числителе Вы не правы, поскольку такое применение имеет в современной экономике вполне устоявшуюся традицию.

Категорически несогласен. Если "так принято", традиционно, это совсем не значит, что обосновано. И печально, что никаких обоснования я не увидел, зато увидел уход от попыток обоснования. Да и вообще Иван Моисеев даже не дал чёткую формулу производительности труда. Сама размерность ни о чём не говорит. Если в числителе рубли, важно понимать, что мы делим. Вдруг, если валовый оборот мы хорошенько препарируем, то получим что-то стоящее. Если Иван не может или опасается проверить свой критерий на нефтегазовой промышленности и других отраслях человеческой деятельности, то хочу увидеть динамику производительности труда насколько можно ретроспективно в нашей, американской и китайской космической индустрии. Было бы очень интересно. И вообще в такого рода спорах и исследованиях как раз и может родиться новое, грамотное решение вопроса. Если познать, что стоит за используемым Моисеевым понятием, то, может быть, удастся найти те действенные и важные, которыми нужно оперировать для улучшения положения дел. Но пока такого, увы, не видно.

[Старый]

Так что чтобы производительность труда российской РКП увеличить в 33 раза нужно всего навсего увеличить продажи в 33 раза. Как угодно, но чтобы люди ДОБРОВОЛЬНО отдали деньги, а не через посредство неявного инфляционного налога.

Так как продажи РКТ а России производятся почти исключительно государству то нет никаких проблем. Выделяем из бюджета на закупку Союзов, Прогрессов и Глонассов в 33 раза больше денег и наша производительность равна американской!

[Старый]

Эээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально!

Это и есиь единственно реальный путь. Но монетаристам оно не надо.

[L. Gorbovsky]

Эээ нет! Есть еще мой вариант- объем оставить, уменьшить число занятых в РКП в 33 раза. Это реальнее. Это попросту: реально!

Это и есиь единственно реальный путь. Но монетаристам оно не надо.

Можно и не дробить предприятия. Вообще , издать приказ Роскосмоса, "по международной методике отнести к сотрудникам аэрокосмической промышленности следующие категории: Инженер -конструктор, слесарь-сборщик, инженер-испытатель... Остальных числить в составе прочего персонала". И все. Мы самые производительные производители!