Теория и практика производительности труда в РКП

Автор Иван Моисеев, 02.06.2012 17:52:32

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?
Насчет идиотизма разные мнения имеют быть.
А ценами и курсами оперировали текущими.

Ну, вот уже и элемент лжи - текущий курс спекулятивный и не соответствует реальной паритетной покупательной способности. Значит, наши горе-экономичсты запросто могли и с ценами наблудить. Отчего их оценкам - грош цена.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаЕсли вам не нравится называть руб/(чел*час) производительностью труда - не называйте. Я применяю термины так, как считаю нужным. Непонимание, которое при этом может возникнуть - мои проблемы.
Могу отметить, что этот термин я использовал неоднократно и непонимания не встречал.

В тоже время не вижу смысла здесь применять "каноническое" штук/(чел*час). Ибо радость по поводу "ракет как сосисок" оказалось несколько преждевременной.

А давйте поднимем "производительность труда" в отрасли в 20 раз месяца за три!
Оставляем сборочные цеха, КИС и два-три отдела КБ. Их объявляем "аэрокосмической отраслью"  Остальные - отдельные прелприятия, у которых аэрокосмос покупает комплектацию и услуги. Эти остальные статистически проходят по "своим отраслям". Бывший ОГЭ-по ведомству энергетики, механические и агрегатные  цеха - это епархия Минпрома, компьютерщиков за собой числит Минсвязь, водопровдчики - это стрительные услуги и т.д. .
Четыре слесаря за смену собирают ПАО за 20 млн руб.  СА за 30 млн. "Проводительность труда" в прнесчете - 90 млн. долларов на человека в год.....
Заодно и ВВП вырастет"сам по себе" - мы же по пять раз учтем одну и ту же гайку в графе "промпроизводство ":D

Западные фирмы, сравнивая с котрыми наши предприятия, кое-кто готов
сыпать пепел на голову - почти что так и работают.
В нашем Минэкономики, что об этом не догадываются, когда проводят такие сравнения? Зачем  же они ездят в загранкомандировки?
Ну, так пошлите им свою идею. Было бы интересно прочитать, что они вам ответят. Мне приходилось читать ответы Роскосмоса на разного рода предложения - меня очень впечатлило.
im

sychbird

ЦитатаNASA купило Webb у производителей. Это и есть его стоимость. Осталось разделить ее на человеко-часы на этот аппарат затраченные. Получим производительность на данный случай.
Ну и! Вам полегчало? :)
ЦитатаВ целом надо отметить, что универсальных параметров эффективности применительно к большим системам, на все случаи жизни, в экономике просто не существует. Надо просто выбирать важнейшие, в соответствие с поставленным вопросом.
Разве не очевидно, что мы получаем среднюю температуру по больнице.  :roll: ЦК вроде как и нет уже,  а важнейшие показатели правят бал.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Иван Моисеев

Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый выше верно указал на "монетаристский идиотизм" определения ПТ через стоимость. Кстати вопрос - при сравнении ПТ российской и американской РКП какими ценами и каким курсом валют оперировали?
Насчет идиотизма разные мнения имеют быть.
А ценами и курсами оперировали текущими.

Ну, вот уже и элемент лжи - текущий курс спекулятивный и не соответствует реальной паритетной покупательной способности. Значит, наши горе-экономичсты запросто могли и с ценами наблудить. Отчего их оценкам - грош цена.
Дайте ваши методики и оценки. Сравним, сделаем выводы.
im

Старый

ЦитатаС другой стороны, если необходимо рассчитать отраслевую производительность труда, о которой мы тут, насколько я понимаю, и говорим, представить себе соответствующий натуральный показатель довольно сложно.
Количество и мощность транспондеров на запущеных спутниках и гигабайт переданных с орбиты изображений не поддаётся учёту?

ЦитатаТрадиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению.
Обычно всётаки рост производительности труда имеет значение на каждом конкретном участке производства. А средняя температура по больнице не так актульна, ато получится как сказал Воронцов.  
 Если же всётаки охота оценить всю отрасль то можно просто оперировать количеством занятых. Если оно сокращается значит производительность растёт.

ЦитатаМожно озадачиться вопросом методики пересчета неимоверного количества натуральных показателей в денежный "интеграл"
Во первых показателей не такое уж неимоверное количество, мощность транспондеров на спутниках связи и объём изображений переданных со спутников ДЗЗ уже достаточено полно характеризуют физический объём работы.
 А во вторых по такому критерию низкий уровень зарплаты автоматом будет учитываться как низкий уровень производительности.

ЦитатаТак что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.
Отнюдь. какраз в макроэкономике физический экувивалент особенно важен.
 Потому что
ЦитатаСредняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической отрасли составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.
если на свои 500 тыс баксов американский работяга произвёл полтора транспондера суммапной мощностью 90 Вт а российский за 15000 не произвёл ни шиша то производительность русского - ноль, а не 15 тыс баксов.
 С другой стороны если американский транспондер стОит полмилиона а точно такой же российский - 15000 то производительность работяги их исготавливающего одинакова, несмотря на 30-кратную разницу в зарплате.
 И подходить с позиций доллары на человека это и есть монераристский идиотизм о котором сказал Саныч.

 Ну и как я вижу что такое "потребительная стоимость" для местных теоретиков по прежнему остаётся тёмным лесом.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаNASA купило Webb у производителей. Это и есть его стоимость. Осталось разделить ее на человеко-часы на этот аппарат затраченные. Получим производительность на данный случай.
Ну и! Вам полегчало? :)
Мне полегчает, если я увижу цифру для Webb и для Спектра.
Но не на много. Просто одна контрольная точка.
ЦитатаВ целом надо отметить, что универсальных параметров эффективности применительно к большим системам, на все случаи жизни, в экономике просто не существует. Надо просто выбирать важнейшие, в соответствие с поставленным вопросом.
Разве не очевидно, что мы получаем среднюю температуру по больнице.  :roll: ЦК вроде как и нет уже,  а важнейшие показатели правят бал.[/quote]
Надеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?
im

Старый

ЦитатаПредложен параметр, к увеличению которого надо двигаться. Указано, что он является ключевым.
Показано что данный подход является принципиально ошибочным.

ЦитатаУвеличивать производительность труда следует быстрее, чем снижается стоимость продукции.
Отнюдь. Снижать стоимость (себестоимость) продукции следует в любом случае, безотносительно к изменению производительности.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Иван Моисеев

ЦитатаИ подходить с позиций доллары на человека это и есть монераристский идиотизм о котором сказал Саныч.
А на что вы живете? Сколько рублей (долларов, тугриков) вы получаете?
Или этот вопрос есть монетаристский идиотизм?
(вопрос риторический).
im

Дмитрий Пайсон

Цитата
ЦитатаС другой стороны, если необходимо рассчитать отраслевую производительность труда, о которой мы тут, насколько я понимаю, и говорим, представить себе соответствующий натуральный показатель довольно сложно.
Количество и мощность транспондеров на запущеных спутниках и гигабайт переданных с орбиты изображений не поддаётся учёту?
Как Вы предлагаете включать в один и тот же числитель транспондеры в штуках, ракеты-носители в штуках и, скажем, отснятую космическими аппаратами площадь в квадратных километрах? Я вижу два варианта: или мы настаиваем на том, что любые отраслевые и макроэкономические агрегаты производительности труда бессмысленны и антинаучны (ну, на уровне религиозного убеждения), или вынуждены считать числитель таких агрегатов в деньгах. Сослаться на официальные методики? Могу. Давайте все же не доводить полемический задор до абсурда...

mihalchuk

ЦитатаТак что предлагаю на том и согласиться: да, "атомарная", элементарная производительность труда определяется применительно к натуральным показателям объема выпуска, но при необходимости получения отраслевых или макроэкономических агрегатов используется денежный эквивалент выпуска.
А вот это противоречит Дмитрию Пайсону. То, что предложенное Моисеевым определение производительности труда в целом - полная чушь, было итак ясно, и это хорошо продемонстрировал Дмитрий В. Но остаётся вопрос - а можно ли его применять в каких-то частных случаях. Предположим, мы оцениваем производительность труда хлеборобов в рублях. Сезонные колебания цен на рынке достигают +-5%, следовательно, точность модели не выше +-5%. Но для продукции РКП как такового рынка нет. А значительная часть работ предприятий - вообще госконтракты. И как же происходит ценообразование? Если существует высший орган управления, который определяет ценовую политику, как было в СССР, то такой показатель будет более-менее адекватен (в зависимости от качества работы этого органа). А тогда вот и противоречие:

Цитата1. Любая экономическая деятельность становится эффективной (стабильной и приводящей к созданию продукции с высокими характеристиками по целевым и экономическим показателям) [исключительно] при наличии противоположно действующих интересов субъектов деятельности, находящих баланс в ходе контрактных процессов;
Если цена на продукцию формируется на контрактной основе, то рост производительности труда зависит от того, насколько исполнители смогут на законных основаниях обчистить карман заказчика.

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаПредложен параметр, к увеличению которого надо двигаться. Указано, что он является ключевым.
Показано что данный подход является принципиально ошибочным.
Сколько не кричи "халва!". Считаете мой подход ошибочным - нет проблем. Дайте свой, по существу вопроса только, а не про монетаризм.
Цитата
ЦитатаУвеличивать производительность труда следует быстрее, чем снижается стоимость продукции.
Отнюдь. Снижать стоимость (себестоимость) продукции следует в любом случае, безотносительно к изменению производительности.
Стоимость и себестоимость - это две большие разницы. Но это не важно.
Быстрее надо для того, чтобы обеспечить рост параметра руб/(чел*день) при снижении стоимости продукции.
im

Hlebushek

Про производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти. :)

А в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне? Просто могут разные результаты получится для сравнения США и России, например.

Понятно, что сам по себе этот параметр ни о чем не говорит. Даже если его уточнить, например как отраслевой ВВП/на число работников отрасли. (Лео - там кстати добавленная стоимость считается, если вы всех работников из отрасли выкините, то они и стоимости не создадут)

Надо применять какую-то нормальную методологию и хорошо понимать, что значит тот или иной критерий. Действительно очень интересно было сформулировать набор каких-то количественных целевых показателей, например, для стратегии 2030. Может что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )

Старый

ЦитатаКак Вы предлагаете включать в один и тот же числитель транспондеры в штуках, ракеты-носители в штуках и, скажем, отснятую космическими аппаратами площадь в квадратных километрах?
Я думаю при желании это не составит труда.
 Кстати, с тоннокилометрами выведенными на орбиту ракетами-носителями надо быть повнимательнее. Ато тонны сдыхающего через неделю металлома перевесят работающие годами спутники.

ЦитатаЯ вижу два варианта: или мы настаиваем на том, что любые отраслевые и макроэкономические агрегаты производительности труда бессмысленны и антинаучны (ну, на уровне религиозного убеждения), или вынуждены считать числитель таких агрегатов в деньгах.
Мы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
 Имеет значение только изменение производительности труда рассчитываемое по производству физических единиц.
 Антинаучность рассчётов в долларах на человека я думаю очевидна из того что я написал в предыдущем сообщении. Или надо объяснять?

ЦитатаСослаться на официальные методики? Могу. Давайте все же не доводить полемический задор до абсурда...
Я думаю достаточно хорошо известно куда нас завели официальные методики? То что Дмитрий Воронцов назвал монетаристским идиотизмом.  Достаточно для того чтоб не упоминать их даже в полемическом задоре.  :evil:
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

sychbird

ЦитатаНадеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?
Да пущай себе живут в учебниках арифметике.
Не надо только арифметикой измерять, то что, требует изощренных методик статистического анализа. И не след  забывать общеизвестное положение, что статистические методы исследования имеют ограничения по применимости к специфике изготовления конкретного малосерийного и уникального конечного продукта.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Дмитрий Пайсон

ЦитатаЕсли существует высший орган управления, который определяет ценовую политику, как было в СССР, то такой показатель будет более-менее адекватен
А на этот счет - почитайте австрийскую школу (Хесуса де Сото какого-нибудь, да хоть и Хайека). Причем я, конечно, вызову сейчас новый всплеск оффтопика, но рискну напомнить, что высший орган управления, который определяет ценовую политику, прекратил течение свое вместе с СССР (только, пожалуйста, не надо вспоминать про Китай. Ссылка - конкретно на СССР), а австрийская школа - вот она, читаем и решаем про себя, верим или не верим (возможно, что и не поверим).  А Ваш тезис про контракты, уж простите, слишком долго с карандашом разбирать надо.

Речь же шла исключительно о том, употребляется ли на практике (причем обратите внимание: вспоминая того же Поппера, гипотеза ника Старого о том, что не употребляется, фальсифицируется единственной ссылкой на случай такого употребления - ссылок я нашел много), а если употребляется - то в каких случаях употребляется выражение для производительности труда, где в числителе стоят "деньги". Все, уважаемые коллеги. Судьбы мира и социализма, экономическое учение Маркса, ника Старого, Хайека, австрийской школы, мнения и заблуждения Моисеева и Пайсона - это уже все того, наносное.

Иван Моисеев

ЦитатаМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
Здорово! Я попал в одну компанию с генетиками и кибернетиками. Везет мне сегодня...
im

sychbird

ЦитатаМожет что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )
Уже предлагал. Рад совпадению взглядов.  :) Двое - это уже как минимум команда.  :wink:
Должны включить в сетку турнира.  :D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаНадеюсь вы не предлагаете вычеркнуть понятие "среднее значение" из жизни и учебников арифметики?
Или вслед за ликвидацией ЦК КПСС ликвидировать еще и показатели, которыми он пользовался?
Да пущай себе живут в учебниках арифметике.
Не надо только арифметикой измерять, то что, требует изощренных методик статистического анализа. И не след  забывать общеизвестное положение, что статистические методы исследования имеют ограничения по применимости к специфике изготовления конкретного малосерийного и уникального конечного продукта.
Какой матаппарат применять - это дело исследователя. Напомню, что мерить диаметр бревна штангенциркулем - антинаучно.  :D
im

Дмитрий Пайсон

ЦитатаМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
 Имеет значение только изменение производительности труда рассчитываемое по производству физических единиц.
 Антинаучность рассчётов в долларах на человека я думаю очевидна из того что я написал в предыдущем сообщении. Или надо объяснять?
Мне не надо - я с этим каждый день не сталкиваюсь -и, вероятно, слава богу. Можно попробовать объяснить наймитам из Маккинзи, людям с экономического факультета РУДН или из Министерства труда Республики Беларусь. Это - по тем отчетам и методикам, которые у меня сейчас открыты перед глазами.

Впрочем, даже не в этом дело, могут и они ошибаться. Еще раз подчеркиваю: весь скандал разразился из-за того, что Вы на протяжении нескольких страниц упорно дожимали Ивана Моисеева, чтобы он признал свою принципиальную безграмотность в части использования показателей производительности труда с деньгами в числителе. Теперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность. И Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

sychbird

Цитата
ЦитатаМы настаиваем на том что абсолютная величина производительности труда, вычисленная в долларах на человека в среднем по отрасли, антинаучна.
Здорово! Я попал в одну компанию с генетиками и кибернетиками. Везет мне сегодня...
Дело Игнатия Лайолы живет в веках!  :D
Имел возможность в прошлом году воочию ощутить величие исторической памяти об этом персонаже в Испании.  :wink:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)