Теория и практика производительности труда в РКП

[sychbird]

Какой матаппарат применять - это дело исследователя.

Как и дело оппонента ставить под сомнение методику исследователя.    А там пущай ВАК разбирается.  :lol:

[Старый]

Про производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти.

Хорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.
 Неуто сиавит станок который с помощью одного человека штампует 100 гаек в день. Каждая гайка получится в 100 раз дешевле чем выточенная вручную. Болты продолжают точить вручную.
 По вашей методике производительность труда рабочего делающего гайки не изменится. Почему? Потому что оказывается иначе вы не можете сравнить производительность рабочих делающих разные изделия. Вот это и называется монетаристским идиотизмом.

 Теперь смотрите что получается с этим примером на практике.
 Конечным изделием является болт с приложеной к нему гайкой.
 Раньше 200 рабочих делали 100 болтов с гайками в день. Производительность труда была 0.5 болта с гайкой на человека в день.
 После того как поставили станок грубо 100 человек стали делать 100 болтов с гайувми в день. Производительность стала 1 болт с гайкой на человека в день. То есть увеличилась  примерно в 2 раза. Логично?
 
Но не тут то было! Гайки теперь практически ничего не стОят. Стоимость болтов осталась прежней. То есть общая стоимость продукции уменьшилась практически в 2 раза.  И делённая на вдвое уменьшившееся количество работников осталась прежней!

 Итого вы сохранив объём производства вдвое уменьшили количество работников и вдвое снизили себестоимость продукции, но рассчитанная по вашей методике производительность трудв не изменилась!
 Вот что такое ваш монетаристский идиотизм.

Так понятно?

Понятно на этом примере что правильную картину даёт именно количество болтов с гайками делённое на количество работников? Или повторить это сообщение ещё раз?
 
 

А в пилотируемой космонавтике как будете мерять ПТ в натуральном выражении? По числу запущенных на орбиту или по числу, высадившихся на луне? Просто могут разные результаты получится для сравнения США и России, например.

А вы как будете мерять? Напишите свой вариант чтоб потом не смогли от него отказаться когда я буду вам показывать весь его идиотизм. Раз уж вам примера с болтами недостаточно.

Понятно, что сам по себе этот параметр ни о чем не говорит.  

Почему же не о чём? Он говорит о том что рост объёмов пустого баблопопила оформляется как рост производительности труда в долларах на человека.

Надо применять какую-то нормальную методологию и хорошо понимать, что значит тот или иной критерий.

Вот уж действительно... Надеюсь вы хорошо поняли что значит критерий долларов/человека?

Действительно очень интересно было сформулировать набор каких-то количественных целевых показателей, например, для стратегии 2030. Может что-нибудь типа соотношение отраслевого ВВП к госрасходам на отрасль. )

Всё давно сформулировано Марксом. Что вы ещё хотите сформулировать?

[mihalchuk]

Мне не надо - я с этим каждый день не сталкиваюсь -и, вероятно, слава богу. Можно попробовать объяснить наймитам из Маккинзи, людям с экономического факультета РУДН или из Министерства труда Республики Беларусь. Это - по тем отчетам и методикам, которые у меня сейчас открыты перед глазами.

Впрочем, даже не в этом дело, могут и они ошибаться. Еще раз подчеркиваю: весь скандал разразился из-за того, что Вы на протяжении нескольких страниц упорно дожимали Ивана Моисеева, чтобы он признал свою принципиальную безграмотность в части использования показателей производительности труда с деньгами в числителе. Теперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность. И Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

Если какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

[Иван Моисеев]

Какой матаппарат применять - это дело исследователя.

Как и дело оппонента ставить под сомнение методику исследователя.    А там пущай ВАК разбирается.  :lol:

Разумеется. Любимый лозунг уже упомянутого здесь К.Маркса (и мой тоже) - "Подвергай сомнению".
Но есть просто практика, которая позволяет не разбираться в происхождении каждой цифры.
Я, например, помню, что уд.вес свинца - 11. А методика его определения весьма нетривиальна. Но доверю справочнику, да и держал свинец в руках. Так что, в методику не залезаю.
Тоже и с цифрами по экономике. Если она из авторитетного источника и не противоречит общей картине мира и моим отсутствующим религиозным убеждениям - я на нее спокойно ссылаюсь, указав для перестраховки источник.

[Старый]

Теперь выясняется, что для интегральных показателей такой подход вполне используется, помимо Ивана Моисеева, еще целым рядом людей, которых лично мне сложно заподозрить в том, что они это делают специально, чтобы продемонстрировать свою безграмотность.

Почему же безграмотность? Отнюдь не безграмотность. Очень даже граметность, только не в том в чём нужно. Грамотность в баблопопиле они демонстрируют, что и является счас основной целью деятельности. Под что и подгоняются и обосновываются критерии.
 Я же вам уже сказал что мы прекрасно видим и на примере СССР и на примере России к чему привели такие подходы и критерии. Возражений не услышал.  

И Вам надо всего-навсего согласиться с тем, что это лично Вы, совместно с рядом уважаемых коллег, которые разделяют Ваши на этот счет убеждения, считаете такую практику неправильной и антинаучной, а у Ивана Моисеева с методологией все в порядке - он использует вполне установившиеся подходы. То, что они Вам и Вашим единомышленникам не нравятся - вопрос совершенно отдельный.

С методологией оправдания и обоснования баблопопила у него всё в порядке, кто б сомневался, с методологией рассчёта производительности труда у него нет ничего общего с наукой.
 Да, мне очень не нравится куда завели нашу космическуюасль такие учёные-экономисты как Моисеев. А вам нравится?

 Причём вопрорс принципиальный, чего мы хотим - расходовать деньги или выпускать продукцию? Чего хотим по тому и будем оценивать.

 Д. Воронцов предлодил прекрасное решение: увеличиваем зарплаты в 33 раза и не шевельнув пальцем наша производительность труда оказывается равной американской. По вашей "научной" методике.

[Дмитрий Пайсон]

Если какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

А про целевую функцию лично я и не говорю. Вопрос был, можно ли мерить производительность дробью, где в числителе - деньги. Оказалось, что в ряде случаев, среди которых - и наш пример отраслевого агрегата, так и поступают. А шума-то, сарказма и прочих штучек было - на несколько страниц... Вот все. Вопросы корректности самого подхода можно обсуждать, пожалуйста. Главное, перестать считать заведомыми кретинами всех, не укладывающихся в собственную картину мира.

[sychbird]

Хорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.

Вот как найдете эти двести гаражей с адресами, так и приходите.  Надфиль обязателен!
 

Всё давно сформулировано Марксом. Что вы ещё хотите сформулировать?

Ну как найдете у Маркса упоминание об перенастриваемом с помощью удаленного интерфейса автомате для изготовления болтов и гаек к ним в соответствии с заказом удаленного клиента так и приходите!    

P.S. Модель должна быть адекватна моделируемым сущностям. :wink:

[Старый]

Речь же шла исключительно о том, употребляется ли на практике (причем обратите внимание: вспоминая того же Поппера, гипотеза ника Старого о том, что не употребляется, фальсифицируется единственной ссылкой на случай такого употребления - ссылок я нашел много), а если употребляется - то в каких случаях употребляется выражение для производительности труда, где в числителе стоят "деньги".

Я не сказал что не употребляется. Я сказал что такое употребление антинаучно, глубоко ошибочно и приводит (уже привело!) к катастрофе.
 Кажется вы начали с антинаучности? Теперь уже с антинаучностью вопросов нет, вопрос только в том применяется ли на практике сей антинаучный подход?

[L. Gorbovsky]

В устройстве типового  отечественного машиностроительного предприятия в Роскосмосе разбираются очень многие.
А вот с отраслевыми экономическими механизмами - очень не многие. Первому учили всех, второму - практически никого.

А вот наших правительствующих  экономистов не научили "первому", поэтому ""второе" такое, что "первое" вот-вот  загнется.

[Иван Моисеев]

Если какие-то авторитетные люди используют показатель, это вовсе не значит, что он корректен. Дьявол опять в деталях. Одно дело использовать подход для интегральных показателей (справочно), другое - использовать показатели, и как! Оказывается, они кладутся в основу т. н. целевой функции. В первом случае имеем просто обзор и выводы, правильные или неправильные. Во втором - ставится задача этот показатель изменить в более благовидную сторону, и здесь было показано, сколько неблаговидных и при этом лёгких способов для этого можно придумать.

Показанные способы на практике не применяются. А придумать - много всякого можно. Хорошо, когда этим занимается хороший писатель, а так...
Я предложил параметр-индикатор.
Не нравится - дайте иной.

[mihalchuk]

Разумеется. Любимый лозунг уже упомянутого здесь К.Маркса (и мой тоже) - "Подвергай сомнению".
Но есть просто практика, которая позволяет не разбираться в происхождении каждой цифры.
Я, например, помню, что уд.вес свинца - 11. А методика его определения весьма нетривиальна. Но доверю справочнику, да и держал свинец в руках. Так что, в методику не залезаю.

Осторожно, Иван! Оперируя в уме удельным весом плутония, можно очень сильно ошибиться.

[Дмитрий Пайсон]

... с методологией рассчёта производительности труда у него нет ничего общего с наукой.

Хорошо-хорошо. Только Вы тогда говорите: "с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

[Старый]

Традиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению. Поэтому, например, в одном отчете вполне себе ведущего НИИ я нашел вот такую цитату:

Средняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической  отрасли  составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

Это писали вполне себе традиционные экономисты-отраслевики.

Дмитрий, вы мне напомнили того Брежнева из анекдота:
-Вы чего, думаете я дурак? Я прекрасно вижу что это Маргарет Тетчер. Но здесь написано "Индира Ганди"!

[Иван Моисеев]

В устройстве типового  отечественного машиностроительного предприятия в Роскосмосе разбираются очень многие.
А вот с отраслевыми экономическими механизмами - очень не многие. Первому учили всех, второму - практически никого.

А вот наших правительствующих  экономистов не научили "первому", поэтому ""второе" такое, что "первое" вот-вот  загнется.

Не знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

[L. Gorbovsky]

]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

[Hlebushek]

Про производительность труда довольно забавно. Попробуйте в натуральных единицах измерить производительность работников, которые производят хотя бы 2 вида продукции - не только гайки, но, например, и болты. Как то придется сравнить болты и гайки, например, в рублях. Постыдный монетарный подход, конечно.. но боюсь от него не уйти.

Хорошо, я повторю ещё раз для тех кто в очень тяжёлом танке.
 100 рабочих в 100 гаражах точат надфилем из рельсов болты и 100 рабочих в 100 гаражах гайки к ним.  Каждый делает по 1 болту и 1 гайке в день.
 Неуто сиавит станок который с помощью одного человека штампует 100 гаек в день. Каждая гайка получится в 100 раз дешевле чем выточенная вручную. Болты продолжают точить вручную.
 По вашей методике производительность труда рабочего делающего гайки не изменится. Почему? Потому что оказывается иначе вы не можете сравнить производительность рабочих делающих разные изделия. Вот это и называется монетаристским идиотизмом.

 Теперь смотрите что получается с этим примером на практике.
 Конечным изделием является болт с приложеной к нему гайкой.
 Раньше 200 рабочих делали 100 болтов с гайками в день. Производительность труда была 0.5 болта с гайкой на человека в день.
 После того как поставили станок грубо 100 человек стали делать 100 болтов с гайувми в день. Производительность стала 1 болт с гайкой на человека в день. То есть увеличилась  примерно в 2 раза. Логично?
 
Но не тут то было! Гайки теперь практически ничего не стОят. Стоимость болтов осталась прежней. То есть общая стоимость продукции уменьшилась практически в 2 раза.  И делённая на вдвое уменьшившееся количество работников осталась прежней!

 Итого вы сохранив объём производства вдвое уменьшили количество работников и вдвое снизили себестоимость продукции, но рассчитанная по вашей методике производительность трудв не изменилась!
 Вот что такое ваш монетаристский идиотизм.

Так понятно?

Понятно на этом примере что правильную картину даёт именно количество болтов с гайками делённое на количество работников? Или повторить это сообщение ещё раз?
 

Так не понятно. Уж простите

Повторите пожалуйста еще раз, просьба раскрыть следующие моменты:
а) Из-за чего у вас меняется стоимость гаек, у вас как их было 100 на рынке, так 100 и осталось
б) что вы все-таки собираетесь делать в случае если гайкаболт не имеет отдельного сакрального смысла и не является конечным изделием? Например, хлеб и автомобиль.

[L. Gorbovsky]

Не знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

А если гонцы, эмм.. не вполне понимают, что у них "на входе" и "на выходе" мне выдают свои фантазии. А мне надо принять решение ценой в десятки гигабаксов?

[Дмитрий Пайсон]

Традиционно в экономике  в таких случаях прибегают к денежному исчислению. Поэтому, например, в одном отчете вполне себе ведущего НИИ я нашел вот такую цитату:

Средняя величина производительности в России составляет 26% от уровня средней производительности в США. Например, производительность труда в российской ракетно-космической  отрасли  составляет 14,8 тыс. долл. в год на человека, в то время как в США данный показатель составляет 493,5 тыс. долл.

Это писали вполне себе традиционные экономисты-отраслевики.

Дмитрий, вы мне напомнили того Брежнева из анекдота:
-Вы чего, думаете я дурак? Я прекрасно вижу что это Маргарет Тетчер. Но здесь написано "Индира Ганди"!

Ой, ладно. Перечитайте еще раз свои посты, в которых пытались Ивана Моисеева припереть к стенке именно что за безграмотность в определении, а не за измышляемую Вами теперь антинаучность. Впрочем, опять же, sapienti sat, тем более, что я с удовольствием отмечаю присутствие здесь и людей с профессиональным высшим экономическим

Касательно же Вашей модели с чугунными гайками - это уже безотносительно - отмечу, что производительность труда - фактор, отражающий эффективность использования данным конкретным множеством предприятий и организаций рабочей силы. До введения станка у Вас двести человек работало с низкой производительностью, а после введения - один человек стал работать с высокой производительностью, а сто - по-прежнему с низкой (такой же, как и была). Вроде бы даже качественно видно: средняя производительность труда (именно она, а не какой-нибудь другой показатель эффективности) в данной гайкоболтовой отрасли не должна сильно измениться, хотя численность - сократилась практически в два раза, как, вероятно, и себестоимость комплектов болт-гайка (тут, впрочем, надо и капзатраты на станок учитывать). Но это другой показатель.

[Иван Моисеев]

]"с методологией расчета производительности труда у Ивана Моисеева, консалтингового агентсттва Маккинзи, отраслевых НИИ Роскосмоса, экономического факультета РУДН и Министерства труда Белоруссии нет ничего общего с наукой". Вот тогда будет очень хорошо, и все сразу все поймут.

Ну, даст кто-нибудь ссылку-то - почитать выводы этих авторитетов?

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
За Маккинзи, РУДН и Белорусь ничего не могу сказать, документы Роскосмоса носят характер ограниченного распространения.

[Иван Моисеев]

Не знаю, чему учили правительствующих  экономистов, но у меня такое впечатление, что вы пытаетесь отрубить головы гонцам, приносящим плохие вести.

А если гонцы, эмм.. не вполне понимают, что у них "на входе" и "на выходе" мне выдают свои фантазии. А мне надо принять решение ценой в десятки гигабаксов?

Если в десятки гигабаксов - сходите к ним, обсудите. Примут без разговоров.