Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[sychbird]

Для работника основной формой инвестирования является его труд в той производственной сфере, в которой высок уровень обновления капитала и которая производит средства производства и работает на развитие инфраструктутры, а не на развитие потребления.
Грубо говоря где ты работаешь - в сфере КД или в пищевой промышленности.

Это не правда - здесь смешиваются понятия "трудовая занятость" и "инвестирование". Попробуйте извлечь свои "инвестиции" из этого предприятия и вложить в другое - и вам откроется..

Здесь не смешение понятий, а  расширение одного из них в духе Кейнса. Он то писал о механизме инвестирования в экономику(о соотношении потребления и инвестирования)  в целом, а не об инвестировании в  предприятие.

Прочие замечания тривиальны и мало связаны с КД.

[Старый]

На самом деле есть такая наука. Кибернетика называется, еще ее продажной девкой империализма кличут. Эта наука изучает наиболее общие принципы управления. Так вот там, (и в прикладной науке об управлении - менеджменте) и доказывается положение, что участники хозяйственной деятельности должны быть равноправны, и что совмещение арбитра с одним из участников хозяйственной деятельности ведет к значительному снижению эффективности этой самой хозяйственной деятельности.

Что ни делает дурак
Всё он делает не так...
 С.Я. Маршак.

Ну кто вас тянул за язык? Промолчали бы - сошли бы за умного.
Ни ухом ни рылом в кибернетике а охота красивым словцом блеснуть...

 Кибернетика не изучает менеджмент. Причём принципиально, по определению.
 Кибернетика по определению это наука об автоматическом управлении. В том числе и экономика, и биологические объекты и даже человеческое общество рассматриваются кибернетикой как объект автоматического регулирования.
 Вопросы управления управления разумом и волей людей (менеджмент) изучают другие науки.

[Иван Моисеев]

Пришел поручик...

[Дмитрий Виницкий]

И испортил малину Моисееву и Валерию...

[Valerij]

Что ни делает дурак
Всё он делает не так...
 С.Я. Маршак.

Я постоянно поражаюсь вашей самокритичности.

Ну кто вас тянул за язык? Промолчали бы - сошли бы за умного.
Ни ухом ни рылом в кибернетике а охота красивым словцом блеснуть...

Тем не менее кибернетика - наука об управлении в общем виде. Кстати, поэтому ее нет на Западе, там изучают математику, теорию игр и так далее, а менеджмент и государственное управление/политология там совершенно отдельные науки.У нас считалось, что кухарка может управлять государством.

Кибернетика не изучает менеджмент. Причём принципиально, по определению.

Кстати, поэтому ее нет на Западе, там в том качестве изучают математику, теорию игр и так далее, а менеджмент и государственное управление/политология там совершенно отдельные науки.

Кибернетика по определению это наука об автоматическом управлении. В том числе и экономика, и биологические объекты и даже человеческое общество рассматриваются кибернетикой как объект автоматического регулирования.
 Вопросы управления управления разумом и волей людей (менеджмент) изучают другие науки.

Кибернетика - наука о закономерностях в процессах управления. О том, что она общество не изучает вы расскажите тем кибернетикам, которых за обсуждение именно этих вопросов были репрессированы незадолго до смерти Сталина. ЭВМ для нее не столько предмет изучения, сколько инструмент.

Объектом кибернетики являются все управляемые системы. Системы, не поддающиеся управлению, в принципе, не являются объектами изучения кибернетики. Кибернетика вводит такие понятия, как кибернетический подход, кибернетическая система. Кибернетические системы рассматриваются абстрактно, вне зависимости от их материальной природы. Примеры кибернетических систем — автоматические регуляторы в технике, ЭВМ, человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество. Каждая такая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов (элементов системы), способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться ею. Кибернетика разрабатывает общие принципы создания систем управления и систем для автоматизации умственного труда. Основные технические средства для решения задач кибернетики — ЭВМ. Поэтому возникновение кибернетики как самостоятельной науки (Н. Винер, 1948) связано с созданием в 40-х гг. XX века этих машин, а развитие кибернетики в теоретических и практических аспектах — с прогрессом электронной вычислительной техники.

[Hlebushek]

Рассуждения на тему того, что лучше государство или частник, Роскосмос или Росгидромет, исходя из пустой веры в плановую или рыночную экономику, звучат достаточно абстрактно.

Вопрос в том какие стимулы испытавает тот или иной конкретный человек принимающий решения, в рамках той или иной экономической системы. Зачастую стимулы поведения конкретного чиновника (скажем, Роскосмоса) совершенно параллельны любой государственной стратегии или задачам, которые сформулированы на бумаге или в головах таких людей как Старый.

Эффективная система такая - которая не создает стимулов у агентов (чиновников, директоров предприятий и.т.д.) к оппуртунистическому поведению по сравнению с целями государственной политики в области космоса. В этом смысле, не так важно есть приватизация, нет ее, важна прозрачность отношений и такие контрактные инструменты, которые максимально впрямую стимулируют людей осуществляющих проект, обеспечить, например, ту самую эффективную метеорологию.

Ну и наверное, в современном мире это должна быть какая-то смешанная система с обязательным участием рынка, правила игры на которым задает ответственный ФОИВ. Есть по этому поводу и исследования и специальные научные дисциплины.

P.S. Пожалуй, что самый жесткий тезис во всей предществующей дискуссии, это то что Яндекс не конкурирует с Гуглом...

[Scarecrow]

Кибернетика не изучает менеджмент. Причём принципиально, по определению.
 ...  Вопросы управления управления разумом и волей людей (менеджмент) изучают другие науки.

Кстати, поэтому ее нет на Западе, там в том качестве изучают математику, теорию игр и так далее, а менеджмент и государственное управление/политология там совершенно отдельные науки.

В одном флаконе не согласен с Валерием и Старым.
В смысле Винера, конечно, нет. Но значение термина крайне размыто, и примерно до 2000 года его употребление выдавало возраст или "восточноевропейскость". B "кибернетике второй волны" есть дисциплины вроде "мэнеджмент кибернетикс".
Впрочем, Китов исключён из рядов при Никите Сергеевиче, а не Иосифе Виссарионовиче.

[Know How /working]

Ну кто вас тянул за язык?

Верите, мне иногда тоже кажется избыточным стремление в обязательном порядке, при этом  оскорбительным образом, поучаствовать в обсуждении любого вопроса, в том числе и такого, в котором... хм...

[Иван Моисеев]

Рассуждения на тему того, что лучше государство или частник, Роскосмос или Росгидромет, исходя из пустой веры в плановую или рыночную экономику, звучат достаточно абстрактно.

Вопрос в том какие стимулы испытавает тот или иной конкретный человек принимающий решения, в рамках той или иной экономической системы. Зачастую стимулы поведения конкретного чиновника (скажем, Роскосмоса) совершенно параллельны любой государственной стратегии или задачам, которые сформулированы на бумаге или в головах таких людей как Старый.

Вопрос - государство или частник. Роскосмос или Росгидромет - это несколько из другой оперы.
Насчет параллельности - это, в целом, верно. Но официальная стратегия дает ориентир - как должны/будут развиваться события, а это оказыват влияние на принятие решения.
А вот со стимулами все предельно ясно.
Для руководителя частного предприятия стимул - успех предприятия, который каждодневно выражается в цифрах прибыли.
Для руководителя государственного предприятия стимул - успех в глазах руководителей более верхних уровней управления. Добивается единственно - красивыми отчетами.
При этом, чтобы отчет был красивым, надо, чтобы за ним хоть что-либо стояло железное, хотя бы макет. Только поэтому у нас что-то еще шевелится.

[Старый]

Тем не менее кибернетика - наука об управлении в общем виде.

Об автоматическом управлении в самом общем виде. Наука о том как водитель управляет автомобилем, менеджер подразделением фирмы или президент страной это не кибернетика.

У нас считалось, что кухарка может управлять государством.

У вас много чего считалось. Однако при чём тут мы?

[Старый]

Как болезнь лишает человека способности понимать буквы:

Кибернетика по определению это наука об автоматическом управлении. В том числе и экономика, и биологические объекты и  даже человеческое общество рассматриваются кибернетикой как объект автоматического регулирования.  

О том, что она общество не изучает вы расскажите тем кибернетикам,

[/quote]
 Я: -земной шар круглый...
ВалериJ: -о том что земной шар квадратный вы расскажите географам...

[Старый]

Верите, мне иногда тоже кажется избыточным стремление в обязательном порядке, при этом  оскорбительным образом, поучаствовать в обсуждении любого вопроса, в том числе и такого, в котором... хм...

Отнюдь. Я не обсуждаю любой вопрос. В 3/4 моих обсуждений я обсуждаю один вопрос - ВалериJя.
 Если гдето он скажет что земной шар квадратный а я обращу на него внимание то это отнюдь не будет означать что я обсуждаю географию.

[Know How /working]

Верите, мне иногда тоже кажется избыточным стремление в обязательном порядке, при этом  оскорбительным образом, поучаствовать в обсуждении любого вопроса, в том числе и такого, в котором... хм...

Отнюдь. Я не обсуждаю любой вопрос. В 3/4 моих обсуждений я обсуждаю один вопрос - ВалериJя.
 Если гдето он скажет что земной шар квадратный а я обращу на него внимание то это отнюдь не будет означать что я обсуждаю географию.

Я так понимаю, это тот случай, когда моноидея (обсуждать Валериjя) начисто отбивает обычно присущую рассудительность.

[Стаффорд ]Бир был первым, примененившим кибернетику для управления, определив управление как «науку эффективной организации». На протяжении 1960-х годов Бир написал много работ и был влиятельным практиком в управления при помощи кибернетики. Именно в этот период он разработал модель жизнеспособной системы для диагностики неисправности в любой существующей организационной системе. В то время Форрестер открыл системную динамику, которая состоит в том, что поведение систем в целом может быть представлено и понято через моделирование динамических откликов процессов, происходящих в них.

Управление в кибернетике — это применение кибернетических законов для всех видов организаций и социальных институтов, созданных человеческими существами, и взаимодействующими в них и между ними. Это теория, основанная на законах природы. В ней рассматриваются вопросы, которые каждый индивид, который хочет влиять на организацию, должны научиться их в какой-то мере решать. Эта теория не ограничивается действиями топ-менеджеров. Каждый член такой организации и каждое лицо, которое в большей или меньшей степени общается или взаимодействует с другими, участвует в решении вопросов.

Все это - отнюдь не только про автоматическое управление и, как видно, очень даже про менеджмент...

[sychbird]

Станислав Лем. "Ананке. "

[Старый]

Управление в кибернетике — это применение кибернетических законов для всех видов организаций и социальных институтов, созданных человеческими существами, и взаимодействующими в них и между ними. Это теория, основанная на законах природы. В ней рассматриваются вопросы, которые каждый индивид, который хочет влиять на организацию, должны научиться их в какой-то мере решать. Эта теория не ограничивается действиями топ-менеджеров. Каждый член такой организации и каждое лицо, которое в большей или меньшей степени общается или взаимодействует с другими, участвует в решении вопросов.

Все это - отнюдь не только про автоматическое управление и, как видно, очень даже про менеджмент...

В этом тексте говорится что люди должны знать, понимать и учитывать в своей деятельности законы, управляющие природой и обществом, которые действуют автоматически, помимо их воли. Эти автоиматически действующие законы и изучает кибернетика.
 Однако не будем разводить офтопик. Предмет и методы кибернетики слишком хорошо известны чтоб их обмсуждать.

 Вопрос не в этом. Вопрос в том что ВалериJ - демшизанутое йэху московское. Если его постоянными пинками не держать в рамках т.е. пытаться разговаривать как с нормальным человеком, то гдето на третьем шаге его речи сведутся к стандартной еэхумосковской демшизе: Как плохо было в СССР, там госудаврством правили кухарки а кибернетику называли продажной девкой!
 Он приходит к этому независимо от того о чём была тема.

[Know How /working]

Управление в кибернетике — это применение кибернетических законов для всех видов организаций и социальных институтов, созданных человеческими существами, и взаимодействующими в них и между ними. Это теория, основанная на законах природы. В ней рассматриваются вопросы, которые каждый индивид, который хочет влиять на организацию, должны научиться их в какой-то мере решать. Эта теория не ограничивается действиями топ-менеджеров. Каждый член такой организации и каждое лицо, которое в большей или меньшей степени общается или взаимодействует с другими, участвует в решении вопросов.

Все это - отнюдь не только про автоматическое управление и, как видно, очень даже про менеджмент...

В этом тексте говорится что люди должны знать, понимать и учитывать в своей деятельности законы, управляющие природой и обществом, которые действуют автоматически, помимо их воли. Эти автоиматически действующие законы и изучает кибернетика.
 Однако не будем разводить офтопик. Предмет и методы кибернетики слишком хорошо известны чтоб их обмсуждать.

 Вопрос не в этом. Вопрос в том что ВалериJ - демшизанутое йэху московское. Если его постоянными пинками не держать в рамках т.е. пытаться разговаривать как с нормальным человеком, то гдето на третьем шаге его речи сведутся к стандартной еэхумосковской демшизе: Как плохо было в СССР, там госудаврством правили кухарки а кибернетику называли продажной девкой!
 Он приходит к этому независимо от того о чём была тема.

Вы действительно думаете, что все это ( и в плане кибернетики, и в плане Валериjя) Вас красит? Впрочем, sapienti sat.

[Старый]

Вы действительно думаете, что все это ( и в плане кибернетики, и в плане Валериjя) Вас красит? Впрочем, sapienti sat.

У меня нет задачи перед кемто покрасоваться.

[Старый]

Итак что мы имеем?
 Появлением ВалериJя очередная тема превращена в говно и убита.
 Отличный пример что делают демшизанутые со всем чего они коснутся.

[SFN]

"Следующие ораторы забрались уже на самую верхотуру общей теории управления"

[Know How /working]

Я не помню, обсуждалась ли эта тема в данном форуме; возможно, что и обсуждалась. В современном варианте Стратегии-2030 она проходит сугубо "боком", тенью, в явном виде не определена. Однако важна. Поэтому приглашаю уважаемых форумчан подумать на следующую тему:

Какие перемены должны произойти в ракетно-космической промышленности и вокруг нее, какие показатели достигнуты, какие соглашение подписаны для того, чтобы можно было ответственно заниматься реальным планированием проектов по освоению дальнего космоса? В Стратегии эта тематика помянута достаточно рамочно. Или вы считаете, что "главное - высокая цель", и ее можно/нужно ставить уже сейчас, а состояние промышленности под нее подтянется? На самом деле, существенный вопрос.