Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, что вы там бормочете, какая конкуренция? Гугль в России совершенно не конкурент Яндексу. Вы просто совсем не в курсе!
Уберите из Вконтакте пиратский контент, и он сдуется до уровня одноклассников.

Зюксман, не порите чушь, которой страшно больно. Капитализм в Китае под ногтём у государства. Это не плохо, и не хорошо, просто это выжимки из капитализма, причем классического, образца 1830 года.
Тот самый "умный царь", наличие просвёщенного тирана, объявляемое вами демократией.
Так что в Китае с капитализЬмом, ровно как с демократией.

[zyxman]

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

И как только живут западники?
А на самом деле то так по русски - сначала всей силой государства задавить конкурентов, а потом думать, как же нам жить, когда монополист задирает цену выше неба.

...
Сколько Вам надо примеров, что у нас монополист именно ЗАКАЗЧИК[/size]? И речь идёт о занижении цены заказчиком, иначе вообще производитель по миру пойдёт.
Если производитель находит себе коммерческую нишу, то такого нашего заказчика он готов послать мгновенно и навсегда.

А заказчик вообще-то это сервис, то есть не производство.
И в том и проблема, что у нас зарегулировано ВСЁ так, что если производитель как-то еще существует (в том числе и за счет преференций для стратегических предприятий), то сервис у нас стратегическим не считается, и поэтому его выживание его проблемы.
И получается смешная ситуация что с одной стороны сервису преференций не положено, а с другой стороны и антимонопольное регулирование не действует, как раз потому что как сказал Валерий, вся конкуренция задавлена, и вот в этих условиях жесточайшей зарегулированности только монополии и выживают, да мало того - монополии замечательно лоббируют ужесточение регуляции чтобы никого не допустить на рынок.

По хорошему нужно очень основательно проработать регуляционные документы, и выработать такую законодательную базу, чтобы барьер входа на рынок не был настолько высок - тогда и не будет монополизма заказчика.

[Valerij]

Валерий, что вы там бормочете, какая конкуренция? Гугль в России совершенно не конкурент Яндексу. Вы просто совсем не в курсе!

Это не совсем так, но перечитайте мою фразу: "Яндекс оказался в России конкурентоспособным с Гуглом". Вы забыли русский язык и не понимаете смысла текста?

Уберите из Вконтакте пиратский контент, и он сдуется до уровня одноклассников.

Я не оценивал методы, я сказал о результатах.

Зюксман, не порите чушь, которой страшно больно. Капитализм в Китае под ногтём у государства. Это не плохо, и не хорошо, просто это выжимки из капитализма, причем классического, образца 1830 года.
Тот самый "умный царь", наличие просвёщенного тирана, объявляемое вами демократией.
Так что в Китае с капитализЬмом, ровно как с демократией.

Что не так с китайским капитализмом, который вы самостоятельно назвали классическим?

А юмор желательно понимать.

[zyxman]

И в целом както мне кажется есть попытка принизить роль и место национального космического агенства в перспективах развития российской космонавтики. При этом недостаточно учитывается опыт других космических стран.

Да нет, конечно. Просто никакое госагентство не должно быть субъектом хозяйственной деятельности. И должно во главу угла ставить интересы конечных потребителей результатов КД. При этом госполитика, пилотируемая тематика и отчасти ФКИ за агентством остаются при любом раскладе. Это очень, очень много.

Дык вроде никто и не предлагает делать его хозяйствующим субъектом а тем более игнорировать нужды и запросы тех на кого оно работает.
 Повторяю ещё раз: Роскосмос должен и обязан проводить государственную политику в области космонавтики. Если государственная политика состоит например в использовании результатов КД в сельском хозяйстве, гидрометеорологии, МЧСии, геодезии и т.д. то Роскосмос обязан реализовывать эту политику со всей необходимой твёрдостью.
 
Однако на мой взгляд в обсуждении наметилась линия на противопоставление государственных интересов и интеренсов отдельных государственных же ведомств.

Это не в обсуждении линия наметилась - это в РЕАЛЬНОЙ жизни так есть.

[zyxman]

Да нет, конечно. Просто никакое госагентство не должно быть субъектом хозяйственной деятельности. И должно во главу угла ставить интересы конечных потребителей результатов КД.

Кто-нибудь пытался обосновывать этот тезис? Есть какие-нибудь исследования в его подтверждение?

Да вроде как считается общим местом. Поэтому осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Насколько я понимаю, имеет место такое странное понимание Кейнси - он говорил что очень полезна большая доля государства НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ И при РАЗВИТОМ КАПИТАЛИЗМЕ, то есть при высокой  ЧАСТНОЙ инвестиционной активности, а у нас это понимают что можно опустить и капитализм, и рынок, и частную инвестиционную активность и оставить ТОЛЬКО государство и наступит счастье.

[Иван Моисеев]

.... , а у нас это понимают что можно опустить и капитализм, и рынок, и частную инвестиционную активность и оставить ТОЛЬКО государство и наступит счастье.

Вы слишком нетерпеливы. У нас всего только чуть больше полувека в космонавтике "ТОЛЬКО государство". Потерпите еще полвека и счастье настанет.

[mihalchuk]

ИМХО.
Пока не решена ни на уровне принципов, ни на практике проблема организационной конфигурации и социального  состава собственников ( в нашей реальности это равнозначно  реальной обкатке процедур извлечения из общего состава социума достаточного числа персоналий, квалифицированных в смысле навыков обращения с собственностью ) масштабная приватизация ключевых профильных госактивов представляется операцией предельно рискованной.

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

ИМХО, вопрос поставлен принципиально неправильно. Мы государство строим не с нуля, за ним уже закреплены некоторые традиционные задачи, в том числе - управление собственностью в некоторых сферах. И это - давних пор, вопрос - зачем вдруг срываться и срочно перекраивать сферы деятельности государства в угоду каким-то сомнительным воззрениям?

[Иван Моисеев]

ИМХО.
Пока не решена ни на уровне принципов, ни на практике проблема организационной конфигурации и социального  состава собственников ( в нашей реальности это равнозначно  реальной обкатке процедур извлечения из общего состава социума достаточного числа персоналий, квалифицированных в смысле навыков обращения с собственностью ) масштабная приватизация ключевых профильных госактивов представляется операцией предельно рискованной.

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

ИМХО, вопрос поставлен принципиально неправильно. Мы государство строим не с нуля, за ним уже закреплены некоторые традиционные задачи, в том числе - управление собственностью в некоторых сферах. И это - давних пор, вопрос - зачем вдруг срываться и срочно перекраивать сферы деятельности государства в угоду каким-то сомнительным воззрениям?

Какое отношение к постановке вопроса имеет время начала строительства государства?
Вопрос - какие задачи государство решает в качестве собственника? Каким образом? - это следующий вопрос.
Что в такой постановке принципиально неправильного?
И уже по данному посту вопрос - какие именно сомнительные воззрения вы имеете в виду? Если, что-то из того, что я написал - желательно процитировать.

[mihalchuk]

А мобильные операторы и интернет провайдеры, провайдеры спутникового и кабельного ТВ, СМИ, крупнейшие строительные и транспортные компании - как, пример или не очень?

Не очень, Валерий. Я же вам объясняю, что вы ведёте пропаганду не о том. Все ваши примеры - это область рынка, причём очень явная. В производстве ракеты или спутника рынка нет, либо период его элементарной реакции - несколько лет, а не часов. Приватизация предприятия по производству ЖРД, встроенных в технологическую цепочку - это такая же глупость примерно, как национализация Фейсбука.

[zyxman]

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

ИМХО, вопрос поставлен принципиально неправильно. Мы государство строим не с нуля, за ним уже закреплены некоторые традиционные задачи, в том числе - управление собственностью в некоторых сферах. И это - давних пор, вопрос - зачем вдруг срываться и срочно перекраивать сферы деятельности государства в угоду каким-то сомнительным воззрениям?

Тут очень уместно упоминали Китай, который как государство существует несколько тысяч лет, и имеет огромные традиции.
- Неужели Китай тоже все эти тысячелетия держит за государством управление собственностью "в некоторых сферах" и ничего не меняет?

PS А ведь если следовать этой логике, китайский космос начался с того самого легендарного правителя, который попытался покинуть Землю на кресле с привязанными пороховыми ракетами.
Еще вспомнинается, что одного китайского императора убило метеоритом - надо будет поискать, учредили ли тогда в Китае космическое агентство для борьбы с такими происшествиями :lol:

[Know How /working]

Осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Насколько я понимаю, имеет место такое странное понимание Кейнси - он говорил что очень полезна большая доля государства НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ И при РАЗВИТОМ КАПИТАЛИЗМЕ, то есть при высокой  ЧАСТНОЙ инвестиционной активности, а у нас это понимают что можно опустить и капитализм, и рынок, и частную инвестиционную активность и оставить ТОЛЬКО государство и наступит счастье.

Так Кейнси, поди, госзакупки имел в виду?..

[zyxman]

А мобильные операторы и интернет провайдеры, провайдеры спутникового и кабельного ТВ, СМИ, крупнейшие строительные и транспортные компании - как, пример или не очень?

Не очень, Валерий. Я же вам объясняю, что вы ведёте пропаганду не о том. Все ваши примеры - это область рынка, причём очень явная. В производстве ракеты или спутника рынка нет, либо период его элементарной реакции - несколько лет, а не часов. Приватизация предприятия по производству ЖРД, встроенных в технологическую цепочку - это такая же глупость примерно, как национализация Фейсбука.

Производство ЖРД это конечно непросто, но с точки зрения рыночной экономики отличается от производства ДВС только тем что заказчик некоторый лицензированный государством субъект, либо даже государственная организация - в остальном НИКАКОЙ разницы нет.

Как пример медленно реагирующего рынка могу привести рынок высокой живописи (не помню их название, на данном уровне можно сказать - то что торгуется на Кристи и Сотби) - там серии нет просто в принципе и ВСЯ продукция уникальна, и при этом очень нередко случается что производитель (художник) успевает умереть прежде чем его продукция (картины) начинает хорошо продаваться - например, вот буквально пару лет , то есть буквально СЕГОДНЯ на этом рынке начали хорошо продаваться картины художников, работавших после ВМВ, а буквально еще 10 лет назад картины 1970-х не были настолько интересны.

[mihalchuk]

Иван Моисеев пишет:
 

До этого не было вопроса о классификации технологий. Вопрос был - как вы смешиваете технологическое и организационное?

Очень просто. Я их не смешиваю.

А как же это:

Иван Моисеев писал(а):

Организационные проблемы я традиционно отношу к технологическим.

"Взболтать, но не смешивать". Вы провалились, Джеймс.
Однако вопрос тогда ставится в общем виде - что означает ваша фраза? Вопрос важен.

И государству, и экономике на вопросы классификаций технологий глубоко наплевать. Они не занимаются исследованиями соответствующих вопросов.

Где я говорил, что они страдают неравнодушием? И государство, и экономика - это системы, и им может быть хорошо или плохо в зависимости от действий, в основе которых положены сомнительные классификации.

А откуда возник вопрос о равнодушии? Я его не поднимал. А что такое хорошо и что такое плохо - это к Маяковскому.

Если вы не рассматриваете ваши предложения с точки зрения того, что принесут они пользу или вред, то ценность их - нулевая.

Что касается сомнительности классификации - нет проблем. Предлагайте свою. Если я или кто-либо сочтут ее полезной - значит, воспользуются.

Я здесь пишу своё имхо, и классификация сомнительна для меня, так как я хотел бы видеть обоснования, и не вижу. Если я ничего не могу предложить, то это ничего и не меняет - вместо того, чтобы делать что-нибудь на почве идей, у которых сомнительная основа, благоразумнее не делать ничего. В смысле - не делать реформ, а делать ракеты, спутники и т. д.

Приватизация - это интерес государства в целом. Я говорю только о космонавтике. Предлагаемая "программа" - это средство ускорить технологическое развитие. Одно из многих.
Есть, например, еще и социальные технологии...

Пока в ваших рассуждениях я не заметил ни одного намёка на то, что приватизация - это средство ускорения технологического развития.

Я и не собирался на это намекать. Это просто факт. Его можно знать или не знать, но намекать на него нет смысла.

Я сильно озадачен. А оба ли из нас знакомы с понятием "факт"? Вот, например, очевидный факт: в результате масштабной приватизации технологическое развитие России сильно замедлилось. И Иван Моисеев бьёт тревогу по этому поводу. Правда, Иван Моисеев может сказать, что проблема в космической отрасли, где приватизация не развернулась, на что я отвечу, что из всех отраслей космонавтика - одна из передовых по технологическому уровню.

"Социальные технологии" - это уже пошла спекуляция на терминах.

Как можно спекулировать на терминах? Для чего это нужно?

Здесь вы начали обобщать понятие "технологии". М.Б, я придирчив.

[mihalchuk]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

Не спорю - удобно. Но правильно ли для одних то, что удобно другим?

А пущай и одни, и другие сами решают, что правильно, а что нет.

Здесь другие - это вы. Я думаю, что всё-таки автор разработки каких-то планов, стратегий и т. д. должен быть заинтересован в качестве и полезности своей работы.

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, ещё раз - яндекс никогда не конкурировал с гуглем. Как урюпинский хлебозавод с Тако Белл.
Все проблемы вашего взаимопонимания с окружающим миром, в том, что вы собственные видения выносите на общее достояние, и пытаетесь доказывать аргументами из глубин своего сумеречного подсознания.
Скажите, с кем это в России конкурируют мобильные операторы и какова доля отечественного продукта в их структуре???

[mihalchuk]

Какое отношение к постановке вопроса имеет время начала строительства государства?

К постановке вопроса имеют отношение время и история обладания государством собственностью. В нашем случае - время существования отрасли.

Вопрос - какие задачи государство решает в качестве собственника?

Этот вопрос не очень понятен (неконкретен), и не понятно, какое отношение он имеет к теме. Можно сказать, что государство решает все те же вопросы, что и любой собственник.

Каким образом? - это следующий вопрос.

Тоже странный вопрос. Мы здесь зачем собрались? Сегодня одним, завтра - другим. Это вопрос управленческих решений.

И уже по данному посту вопрос - какие именно сомнительные воззрения вы имеете в виду? Если, что-то из того, что я написал - желательно процитировать.

Есть две сомнительные вещи, сомнительные потому, что здесь вы их не смогли объяснить:
1. Приватизация как средство ускорения технологического развития. Я даже не увидел логической цепочки, которую можно было бы обсуждать.
2. Как вам удалось отнести организационное к технологическому. А здесь меня терзает любопытство и смутные сомнения.

[Дмитрий Виницкий]

zyxman, вы бредите? При чем тут картины художников?

Производство ракетных двигателей - это сгусток научных знаний и технологий, которые ни одна частная компания физически не может собрать в одном месте без воли государства. Элементарно не хватит бабла и административного ресурса.

[Иван Моисеев]

А как же это:

Иван Моисеев писал(а):
Организационные проблемы я традиционно отношу к технологическим.

"Взболтать, но не смешивать". Вы провалились, Джеймс.
Однако вопрос тогда ставится в общем виде - что означает ваша фраза? Вопрос важен.

Все ж предельно просто. Читать просто надо, что написано, а не додумывать за аффтора.
Вернусь к кошкам. Я традиционно отношу и кота, и тигра к кошачьим. Но убей меня бог, если я когда-нибудь их перепутаю (смешаю)! Это ж просто опасно.

Если вы не рассматриваете ваши предложения с точки зрения того, что принесут они пользу или вред, то ценность их - нулевая.

Это ж тоже тривиально. Если мои предложения принесут "вред", я ими просто не буду заниматься. Я ж не старуха Шапокляк.

Что касается сомнительности классификации - нет проблем. Предлагайте свою. Если я или кто-либо сочтут ее полезной - значит, воспользуются.

Я здесь пишу своё имхо, и классификация сомнительна для меня, так как я хотел бы видеть обоснования, и не вижу. Если я ничего не могу предложить, то это ничего и не меняет - вместо того, чтобы делать что-нибудь на почве идей, у которых сомнительная основа, благоразумнее не делать ничего. В смысле - не делать реформ, а делать ракеты, спутники и т. д.

Обоснование эффективности классификации, которую я использую, выходит за пределы рассматриваемой темы. Да и очень большой это вопрос. Единственно, что я могу сказать, это то, что не я эту классификацию придумал и что она вполне используется в современных исследованиях по технологиям.
Что касается предложения не делать реформ - ради бога. Только боюсь, что это предложение несколько запоздало. Решение проводить реформы принято давно и зафиксировано в официальных документах самого высокого уровня.

Я и не собирался на это намекать. Это просто факт. Его можно знать или не знать, но намекать на него нет смысла.

Я сильно озадачен. А оба ли из нас знакомы с понятием "факт"? Вот, например, очевидный факт: в результате масштабной приватизации технологическое развитие России сильно замедлилось. И Иван Моисеев бьёт тревогу по этому поводу. Правда, Иван Моисеев может сказать, что проблема в космической отрасли, где приватизация не развернулась, на что я отвечу, что из всех отраслей космонавтика - одна из передовых по технологическому уровню.

Я не бью тревогу. Я исследую вопрос. А тревогу бьют президенты РФ.
А вы можете чем-то подтвердить, что "из всех отраслей космонавтика - одна из передовых по технологическому уровню"?

Как можно спекулировать на терминах? Для чего это нужно?

Здесь вы начали обобщать понятие "технологии". М.Б, я придирчив.

Обобщения здесь не причем. Просто сначала формулируется понятие "технология", а потом смотрится, какими они бывают, что у них общего, в чем различие, много чего еще. Рутинное традиционное исследование вопроса.

[Иван Моисеев]

А пущай и одни, и другие сами решают, что правильно, а что нет.

Здесь другие - это вы. Я думаю, что всё-таки автор разработки каких-то планов, стратегий и т. д. должен быть заинтересован в качестве и полезности своей работы.

Разумеется. Я, как и любой другой, заинтересован в качестве и полезности своей работы. Но оценивает эти качество и полезность уже не я.

[Иван Моисеев]

Какое отношение к постановке вопроса имеет время начала строительства государства?

К постановке вопроса имеют отношение время и история обладания государством собственностью. В нашем случае - время существования отрасли.

Вопрос - какие задачи государство решает в качестве собственника?

Этот вопрос не очень понятен (неконкретен), и не понятно, какое отношение он имеет к теме. Можно сказать, что государство решает все те же вопросы, что и любой собственник.

Каким образом? - это следующий вопрос.

Тоже странный вопрос. Мы здесь зачем собрались? Сегодня одним, завтра - другим. Это вопрос управленческих решений.

И уже по данному посту вопрос - какие именно сомнительные воззрения вы имеете в виду? Если, что-то из того, что я написал - желательно процитировать.

Есть две сомнительные вещи, сомнительные потому, что здесь вы их не смогли объяснить:
1. Приватизация как средство ускорения технологического развития. Я даже не увидел логической цепочки, которую можно было бы обсуждать.
2. Как вам удалось отнести организационное к технологическому. А здесь меня терзает любопытство и смутные сомнения.

Если "государство решает все те же вопросы, что и любой собственник", то какая разница, кто собственник?
Если "Сегодня одним, завтра - другим" образом - тоже нечего обсуждать.

Сомнительные вещи и сомнительные воззрения - это две большие разницы.
По вещам:
1. Выше ник Валерий пояснил финансовую сторону дела. Это далеко не все. Здесь нет места для описания детального анализа и раскрытия механизмов. Можно посмотреть просто по факту, сравнивая скорость технологического развития в разных странах. Космонавтика у нас всегда была государственной, а технологический разрыв со странами, где она в основном частная, только нарастал аж с 60-х, сегодня достиг катастрофических значений и продолжает увеличиваться.
2. Выше объяснил на кошках.