Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[mihalchuk]

Фразу подтверждаю, ничего загадочного в ней в упор не вижу. Что загадочного может быть в фразе типа "тигры относятся к семейству кошачьих"? Кого-то это может удивить, а так - дело житейское, традиционное.

Аналогия неверная. То, что тигр относится к семейству кошачих, было в одно время доказано. И доказывалось дальше по мере появления новых научных инструментов. Генетики, например. Технологическое и организационное вроде-как относятся к разным семействам. Как вам удалось их объединить в одно?

Оснований много. Основное - мне это представляется удобным как для исследования соответствующих проблем, так и для представления результатов. Сколько я ни занимаюсь этими вопросами (а это еще со времен СССР), такой подход меня никогда не подводил, а прямо наоборот.

Это - субъективное обоснование. То, что так удобно вам, и то, что вас это не подводило не говорит о том, что это не подводило государство, экономику или кого-нибудь другого.

Я же явно обозначил: вывод государства из числа собственников.
Понятно, идеал не достижим, значит, просто скорейший выход на определенный в соответствующей программе минимум.

то есть, всё это только ради приватизации?!! А как же технологический уровень?

[Know How /working]

Сравните ситуацию в гидрометео и в космической связи.

Что именно в связи? По сути гибель орбитальной группировки Экспрессов-АМ? А кто за них отвечал

Появление "Экспрессов-АМ" было существенным шагом вперед по сравнению с "Экспрессами-А" и прочими. То, что ряд аппаратов в конечном итоге вышел из строя - ну, так не сразу сказка сказывается. По сравнению с тем, как "летели" "Экспрессы-А", это определенное улучшение. Что Вы понимаете под "отвечал" - надо тогда тоже обсуждать. Контракт подписывали ИСС с ГПКС. Самостоятельная позиция ГПКС, выразившаяся, в частности, в активном привлечении западных поставщиков транспондеров, а в дальнейшем - и в заказе "Экспресса-АМ4", во многом привела к появлению в НПОПМ программы "Экспресс-2000" (совершенно не факт, что без такого давления со стороны структуры Минкомсвязи, подобные программы вообще появились бы). И сейчас постоянные инициативы ГПКС в сторону закупки западных КА поддерживают ИСС в хорошей форме. Там, где таких инициатив никто не проявляет (поскольку оправданный госинтерес к поддержке отечественной промышленности не балансируется независимо реализуемым госинтересом к поддержке иных отраслей экономики при создании космических средств) - мы имеем то, что имеем.

[Иван Моисеев]

Фразу подтверждаю, ничего загадочного в ней в упор не вижу. Что загадочного может быть в фразе типа "тигры относятся к семейству кошачьих"? Кого-то это может удивить, а так - дело житейское, традиционное.

Аналогия неверная. То, что тигр относится к семейству кошачих, было в одно время доказано. И доказывалось дальше по мере появления новых научных инструментов. Генетики, например. Технологическое и организационное вроде-как относятся к разным семействам. Как вам удалось их объединить в одно?

Не доказано, а принято. В биологии. А вот в жизни все семейство кошачьих удобно делить на кошек больших и кошек маленьких. Соответственно из отнесения конкретной встреченной кошки к одной из этих категорий принимать практические решения.
А классификации технологий - это не я придумал. Это до меня. Я только понял и использовал.

Оснований много. Основное - мне это представляется удобным как для исследования соответствующих проблем, так и для представления результатов. Сколько я ни занимаюсь этими вопросами (а это еще со времен СССР), такой подход меня никогда не подводил, а прямо наоборот.

Это - субъективное обоснование. То, что так удобно вам, и то, что вас это не подводило не говорит о том, что это не подводило государство, экономику или кого-нибудь другого.

И государству, и экономике на вопросы классификаций технологий глубоко наплевать. Они не занимаются исследованиями соответствующих вопросов.

Я же явно обозначил: вывод государства из числа собственников.
Понятно, идеал не достижим, значит, просто скорейший выход на определенный в соответствующей программе минимум.

то есть, всё это только ради приватизации?!! А как же технологический уровень?

Приватизация - это интерес государства в целом. Я говорю только о космонавтике. Предлагаемая "программа" - это средство ускорить технологическое развитие. Одно из многих.
Есть, например, еще и социальные технологии...

[Valerij]

Операторы будут определять требования к группировкам,

c этим мало кто будет спорить.

получать финансирование на их создание

Это и есть то, ради всего вся буча, дорваться до финансов.

(неважно, гос- или не гос- - в зависимости от сферы деятельности и оператора),

Как это неважно? Вокруг этого и есть спич. Что Роскосмос плохой, и спутники у него не те. А вот зато "МЫ"..., да у нас... , например, метеорологов!

Не совсем так. Спутники делают предприятия, антенны делают предприятия, какие-то предприятия интегрируют это дело в систему. Поэтому Гидромет может заказать себе спутник, а может договориться, например, с управлением "СевМорПути" и кем-то еще, и создать спутникового оператора для получения данных и по погоде и климату, и по толщине ледяного покрова, и по связи с буровыми, и кораблями и самолетами при плаваниях/полетах в полярном районе.

А может быть и прямо обратное решение - частник создает спутникового оператора, заказывает и запускает спутник и продает свои услуги. ИМХО, мне кажется, что это извращение - ставить ретранслятор для спутниковой связи на спутник, на котором стоит локатор, но я могу и ошибаться.

самостоятельно выполнять

в смысле самостоятельно?

или кому-то заказывать системный проект целевой системы,

Ещё теплее. 1) Кто эти "кому-то"? 2) То есть всё участие Росгидромета на этом закончится? Простите, а что, у росгидромета, как госоргана никто не ворует, коррупции нет и пилить не будут? Нет уж, давайте сначала делить самих заказчиков на государственных и частных. 3) Эти "кому-то" будут ген.подрядчиком и кто у него смежники заказчика не волнует и он с ними не работает. А раз так, то можем опять получить вариант - "в итоге параметры на орбите оказались не те, а мы и не предполагали".

У Гидромета воруют, и так далее, но Гидромет отвечает не за то, что спутник летает, а за то, что делает прогнозы и предупреждает об природных явлениях, и его прогнозы должны быть достаточно точны, а предупреждения - своевременны. Поэтому можно найти крайнего, когда спутник летает, но не дает необходимых данных.

выдавать заказы ряду предприятий, включая предприятия РКП,

у заказывающей конторы раздуем штат чиновников, которые будут этим заниматься. К тому же в вопросах разработки и производства надо неплохо шарить, но ведь это будут опять горе-менеджеры, а не специалисты.

Вы считаете, что вы лучше метеорологов знаете, какая аппаратура им нужна, и как на основании выдаваемых этой аппаратурой данных сделать точный прогноз погоды?

принимать созданные технические средства в эксплуатацию и эксплуатировать их в составе группировки

А это и сейчас есть их прерогатива, никто не отбирал. Но вопрос как они контролировали процесс до приёмки - остаётся.
Вернулись опять к определению требований к группировкам. Ну так и пусть задают требования роскосмосу, что не так? Но не забыли ли опять - контроль за исполнением? Может быть проблемы решатся если Росгидромету плотнее работать с производителями целевой аппаратуры?

Вот сейчас и получается, что по данным РосКосмоса метеоспутник летает и нормально работает, а по данным Роскосмоса его данные для прогнозирования практически бесполезны....

И потом, я еще раз скажу: не в том проблема, частным или государственным является заказчик (оператор) группировки. Проблема в том, что этот заказчик и соответствующий подрядчик должны быть организационно и финансово разделены. И потребности заказчика должны быть определяющими на этапе проектирования системы (группировки).

Росгидромет организационный заказчик Роскосмосу. Речь о том, что у росгидромета нет рычагов давления на роскосмос (если тот не выдерживает требований к КА) и всё? Если так, то претензии за качество надо предъявлять премьер-министру.
Ведь росгидромет заказывал то, что нужно стране.)))

И сейчас Роскосмос выкинул из ФКП 2006-2015 шестнадцать пунктов. И вписал один новый. Известно, какой вписал - Арктику. Причем это, в частности, и метеорологическая система. Вы мне не дадите ссылки на радостные всхлипы Гидромета? А то мне они как-то не попадались.

Вы знаете, какие именно именно пункты ФКП были отменены? Я не знаю, но думаю, что могут быть отменены вот эти пункты:  

68. систему космического метеорологического мониторинга в составе  7 космических аппаратов;
69. систему космического мониторинга окружающей среды в составе  10 космических аппаратов;

До конца срока действия ФКП 2006-2015 гг. сколько времени осталось? Денег, что, на космос после 2006 года мало давали? Успеем за три с половиной года выполнить эти планы, или как?
Так что вариант, когда все деньги дают Роскосмосу мы уже проходили.....

[mihalchuk]

Да нет, конечно. Просто никакое госагентство не должно быть субъектом хозяйственной деятельности. И должно во главу угла ставить интересы конечных потребителей результатов КД.

Кто-нибудь пытался обосновывать этот тезис? Есть какие-нибудь исследования в его подтверждение?

Да вроде как считается общим местом. Поэтому осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Общее место - это догма. То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

[Иван Моисеев]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

[Valerij]

Да нет, конечно. Просто никакое госагентство не должно быть субъектом хозяйственной деятельности. И должно во главу угла ставить интересы конечных потребителей результатов КД.

Кто-нибудь пытался обосновывать этот тезис? Есть какие-нибудь исследования в его подтверждение?

Да вроде как считается общим местом. Поэтому осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Общее место - это догма. То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

На самом деле есть такая наука. Кибернетика называется, еще ее продажной девкой империализма кличут. Эта наука изучает наиболее общие принципы управления. Так вот там, (и в прикладной науке об управлении - менеджменте) и доказывается положение, что участники хозяйственной деятельности должны быть равноправны, и что совмещение арбитра с одним из участников хозяйственной деятельности ведет к значительному снижению эффективности этой самой хозяйственной деятельности. В практических обсуждениях это положение принимается без доказательств, так как очевидно для практически всех. Человек, открыто утверждающий обратное похож на опровергателя в космонавтике.

Но есть проблема, состоящая в том, что это теоретический принцип. А на практике бюрократу очень удобно совместить функции управления и арбитража, одновременно не отвечая за конечный результат. Поэтому никто этого утверждает (в результате не с кем спорить, некого поднять на смех), но у нас именно так многие сферы деятельности организованы.

З.Ы.
Поищите "теория игр арбитр" (без кавычек)  и вам откроется.

[LRV_75]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

Вы можете сформулировать свою стратегию? Как Вы ее видете?  А еще лучше и тактику (программу)

[mihalchuk]

Аналогия неверная. То, что тигр относится к семейству кошачих, было в одно время доказано. И доказывалось дальше по мере появления новых научных инструментов. Генетики, например. Технологическое и организационное вроде-как относятся к разным семействам. Как вам удалось их объединить в одно?

Не доказано, а принято. В биологии.

Что значит - принято? К одному семейству животных относили по очевидным фактам - строению, повадкам, образу жизни, другим признакам. Классификация оспаривалась и подтверждалась новыми фактами - генетическими, палеонтологическими и т. д. То есть, доказательный процесс присутствовал. Куда-то надо было относить новые виды. И бывали изменения - панду убрали из медведей, а гиенну поместили к кошачьим.

А вот в жизни все семейство кошачьих удобно делить на кошек больших и кошек маленьких. Соответственно из отнесения конкретной встреченной кошки к одной из этих категорий принимать практические решения.

Это уход в сторону. Есть звери большие и маленькие. А есть кошки и не кошки.

А классификации технологий - это не я придумал. Это до меня. Я только понял и использовал.

До этого не было вопроса о классификации технологий. Вопрос был - как вы смешиваете технологическое и организационное?

Это - субъективное обоснование. То, что так удобно вам, и то, что вас это не подводило не говорит о том, что это не подводило государство, экономику или кого-нибудь другого.

И государству, и экономике на вопросы классификаций технологий глубоко наплевать. Они не занимаются исследованиями соответствующих вопросов.

Где я говорил, что они страдают неравнодушием? И государство, и экономика - это системы, и им может быть хорошо или плохо в зависимости от действий, в основе которых положены сомнительные классификации.

Я же явно обозначил: вывод государства из числа собственников.
Понятно, идеал не достижим, значит, просто скорейший выход на определенный в соответствующей программе минимум.

то есть, всё это только ради приватизации?!! А как же технологический уровень?

Приватизация - это интерес государства в целом. Я говорю только о космонавтике. Предлагаемая "программа" - это средство ускорить технологическое развитие. Одно из многих.
Есть, например, еще и социальные технологии...

Пока в ваших рассуждениях я не заметил ни одного намёка на то, что приватизация - это средство ускорения технологического развития. "Социальные технологии" - это уже пошла спекуляция на терминах.

[mihalchuk]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

Не спорю - удобно. Но правильно ли для одних то, что удобно другим?

[Иван Моисеев]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

Вы можете сформулировать свою стратегию? Как Вы ее видете?  А еще лучше и тактику (программу)

Уже сформулировал. Будет опубликована в мае в формате статьи (т.е., популярно). Касательно программы (этому у меня соответствует 2 часть стратегии) - в процессе.
Что касается Стратегии-2030 я только внес предложения по своей редакции одного из разделов.
Рационально было бы принять проект Роскосмоса за основу и переработать сверху до низу, где по редакции, а где и по существу. Но такой вариант не представляется реализуемым. Впрочем, посмотрим.

[Иван Моисеев]

А классификации технологий - это не я придумал. Это до меня. Я только понял и использовал.

До этого не было вопроса о классификации технологий. Вопрос был - как вы смешиваете технологическое и организационное?

Очень просто. Я их не смешиваю.

И государству, и экономике на вопросы классификаций технологий глубоко наплевать. Они не занимаются исследованиями соответствующих вопросов.

Где я говорил, что они страдают неравнодушием? И государство, и экономика - это системы, и им может быть хорошо или плохо в зависимости от действий, в основе которых положены сомнительные классификации.

А откуда возник вопрос о равнодушии? Я его не поднимал. А что такое хорошо и что такое плохо - это к Маяковскому.
Что касается сомнительности классификации - нет проблем. Предлагайте свою. Если я или кто-либо сочтут ее полезной - значит, воспользуются.

Приватизация - это интерес государства в целом. Я говорю только о космонавтике. Предлагаемая "программа" - это средство ускорить технологическое развитие. Одно из многих.
Есть, например, еще и социальные технологии...

Пока в ваших рассуждениях я не заметил ни одного намёка на то, что приватизация - это средство ускорения технологического развития.

Я и не собирался на это намекать. Это просто факт. Его можно знать или не знать, но намекать на него нет смысла.

"Социальные технологии" - это уже пошла спекуляция на терминах.

Как можно спекулировать на терминах? Для чего это нужно?

[Иван Моисеев]

То есть, имеем голый принцип, на основе которого строим стратегические планы.

Любую стратегию удобно строить основываясь на голых принципах. При этом желательно их явно и четко озвучить. Одна из ошибок Стратегии-2030 - размытость сформулированных принципов.

Не спорю - удобно. Но правильно ли для одних то, что удобно другим?

А пущай и одни, и другие сами решают, что правильно, а что нет.

[mihalchuk]

На самом деле есть такая наука. Кибернетика называется, еще ее продажной девкой империализма кличут. Эта наука изучает наиболее общие принципы управления. Так вот там, (и в прикладной науке об управлении - менеджменте) и доказывается положение, что участники хозяйственной деятельности должны быть равноправны, и что совмещение арбитра с одним из участников хозяйственной деятельности ведет к значительному снижению эффективности этой самой хозяйственной деятельности. В практических обсуждениях это положение принимается без доказательств, так как очевидно для практически всех. Человек, открыто утверждающий обратное похож на опровергателя в космонавтике.

Спасибо за ликбез.  :lol:
Только, во-первых, нужно понимать разницу между бизнесом среди равноправных субъектов, и отношения внутри одной сферы деятельности. Если вы стремитесь к тому, что директор завода и рабочий в производственных отношениях будут равноправны, то это всё-таки желательно доказать.
Во-вторых, как это противоречит тому, что я сказал? Пусть два хозяйствующих субъекта будут государственными, а арбитр - частным или наоборот - из ваших слов не видно разницы.

Но есть проблема, состоящая в том, что это теоретический принцип. А на практике бюрократу очень удобно совместить функции управления и арбитража, одновременно не отвечая за конечный результат. Поэтому никто этого утверждает (в результате не с кем спорить, некого поднять на смех), но у нас именно так многие сферы деятельности организованы.

Конечно, когда принципы начинают применять не там, где надо, а там, где удобно - возникают проблемы.

[Valerij]

Приватизация - это интерес государства в целом. Я говорю только о космонавтике. Предлагаемая "программа" - это средство ускорить технологическое развитие. Одно из многих.
Есть, например, еще и социальные технологии...

Пока в ваших рассуждениях я не заметил ни одного намёка на то, что приватизация - это средство ускорения технологического развития. "Социальные технологии" - это уже пошла спекуляция на терминах.

Ну, это общее место. Приватизация и IPO позволяет быстро, понятно и единообразно произвести рыночную оценку предприятия, что позволяет контролировать экономические показатели коммерческой деятельности в условиях рыночной экономики, позволяет привлекать средства с фондового рынка или за счет кредитов. Вот, например, несколько дней назад прошло IPO Facebook. Некоторые наши СМИ сообщили, что IPO было неудачным, но инвесторы согласились с рыночной оценкой Facebook - более ста миллиардов долларов. Это, означает, что, если Facebook срочно потребуются, например, деньги на создание нового датацентра, то их можно быстро получить под залог некоторого пакета акций.

Другой пример. Многие быстро развивающиеся предприятия не выплачивают дивидендов, но владельцы их акций получают свою прибыль - за счет повышения курсовой стоимости. И под эти акции можно получить кредит, или их можно просто продать.....
Следствие из этого. Например Маск потратил более миллиарда долларов и сейчас только тратит и тратит деньги. Но растет и стоимость SpaceX, и сейчас его фирма, по моим представлениям, стоит сейчас более десяти-пятнадцати миллиардов долларов. После успешного полета к МКС стоимость фирмы еще значительно вырастет. То есть никакого "пузыря" в данном случае нет. А в конце следующего года намечено IPO.

Третье. Мощный инструмент мотивации сотрудников путем предоставления опционов. Инженер знает, что через несколько лет получит определенный пакет акций предприятия, причем их ему или подарят, или продадут по цене, согласованной при заключении контракта. При необходимости предприятие купит эти акции на рынке. И чем больше будет курсовая стоимость акций предприятия, тем больше размер "премии". То есть человек мотивирован на общий успех.

Более того, практикуется обмен акциями с предприятиями-контрагентами.

Все вместе позволяет частному предприятию быть намного более мобильным (и одновременно - ответственным).

[sychbird]

ИМХО.
Пока не решена ни на уровне принципов, ни на практике проблема организационной конфигурации и социального  состава собственников ( в нашей реальности это равнозначно  реальной обкатке процедур извлечения из общего состава социума достаточного числа персоналий, квалифицированных в смысле навыков обращения с собственностью ) масштабная приватизация ключевых профильных госактивов представляется операцией предельно рискованной.

Даже не слишком эффективные, но сохраняющие технологические навыки и производственные возможности они все таки полезней для дела, чем раздираемые конфликтами собственников инфраструктурные активы, утерявшие основное назначение.

Яркие примеры: Арсенал, КБОМ, Самарские активы Леушкина.

С другой стороны пример ЕАDS доказывает, что грамотное управляемые активы в собственности государства - весомая альтернатива.
Китайские космические активы - другой весомый пример.

Ускорение технологического разрыва  вещь крайне неприятная. но я не убежден, что в наших условиях у нее одна единственная методика лечения. Маск для нас не пример - он действует совсем в другой среде, вызревавшей в течении двух столетий.

[Valerij]

Только, во-первых, нужно понимать разницу между бизнесом среди равноправных субъектов, и отношения внутри одной сферы деятельности. Если вы стремитесь к тому, что директор завода и рабочий в производственных отношениях будут равноправны, то это всё-таки желательно доказать.

Ну, в технологическом процессе рабочий и директор, естественно, встроены в иерархическую пирамиду. Но, с точки зрения трудового кодекса они обладают разными правами (рабочий не нанимает директора), но их права одинаково защищаются. С этой точки зрения они равноправны

А теперь вспомним древний принцип "Дорогу колеснице!", процветающий в нашей стране. В нормальных странах он кончился лет сто назад.

Во-вторых, как это противоречит тому, что я сказал? Пусть два хозяйствующих субъекта будут государственными, а арбитр - частным или наоборот - из ваших слов не видно разницы.

Как ни странно, но "частный судья" в бизнесе существует. Есть такой термин - "третейский суд".

З.Ы.
Мне кажется, что мы далеко от темы уходим.

[Иван Моисеев]

ИМХО.
Пока не решена ни на уровне принципов, ни на практике проблема организационной конфигурации и социального  состава собственников ( в нашей реальности это равнозначно  реальной обкатке процедур извлечения из общего состава социума достаточного числа персоналий, квалифицированных в смысле навыков обращения с собственностью ) масштабная приватизация ключевых профильных госактивов представляется операцией предельно рискованной.

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

[Valerij]

Пока не решена ни на уровне принципов, ни на практике проблема организационной конфигурации и социального  состава собственников ( в нашей реальности это равнозначно  реальной обкатке процедур извлечения из общего состава социума достаточного числа персоналий, квалифицированных в смысле навыков обращения с собственностью ) масштабная приватизация ключевых профильных госактивов представляется операцией предельно рискованной.

Проблема скорее не в отсутствии персоналий, способных эффективно управлять собственностью. По моему мнению проблема в том, что в существующей системе, в современной практике бизнеса честное поведение не эффективно. Более того, неэффективность честного поведения увеличивается (и вот это наполняет меня пессимизмом). Увеличивается, в том числе, и благодаря тому, что передел собственности стимулируется властью.

Даже не слишком эффективные, но сохраняющие технологические навыки и производственные возможности они все таки полезней для дела, чем раздираемые конфликтами собственников инфраструктурные активы, утерявшие основное назначение.

С другой стороны пример ЕАDS доказывает, что грамотное управляемые активы в собственности государства - весомая альтернатива.
Китайские космические активы - другой весомый пример.

Ничего не могу сказать про китайские космические активы. Но автомобильные и многие другие предприятия в Китае работают как капиталистические. Сохраняется руководящая роль КПК, но общий уклад жизни в Китае вполне капиталистический. И законы там, как ни странно. соблюдаются намного четче, чем у нас.

Ускорение технологического разрыва  вещь крайне неприятная. но я не убежден, что в наших условиях у нее одна единственная методика лечения. Маск для нас не пример - он действует совсем в другой среде, вызревавшей в течении двух столетий.

А мобильные операторы и интернет провайдеры, провайдеры спутникового и кабельного ТВ, СМИ, крупнейшие строительные и транспортные компании - как, пример или не очень? Яндекс оказался в России конкурентоспособным с Гуглом, ВКонтакте - с фейсбуком, Мегафон, МТС и Билайн вполне на мировом уровне. А с другой стороны ВТБ, неэффективность которого отлично описал Навальный. И те же члены "Большой тройки" не побрезговали практически рейдерским способом захватить "Евросеть" и "Связной". А помните сообщения на форуме про рейдерский захват московского предприятия, строившего МБО для Куры?

ИМХО,именно по этим причинам у нас не возможен Маск или суборбитальный проект.

[zyxman]

Так вот к вопросу о публичных дискуссиях и офтопике.
Вот здесь вот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=938226#938226
 это чюдо заявило:

Так вот: с какой-то точки зрения я формально заинтересован, чтобы в России взяли верх такие как Старый, - чтобы затратив нечеловеческие ресурсы на поддержание на плаву неэффективной системы, Россия про..ла свои возможности вернуться к нормальной жизни, и в итоге потерпела экономический крах и распалась.

Как оказалось чюдо вообще не знало о Китае, а когда ему ткнули то оно по привычке ударилось в тупизм и хамство.

 Зюхман, ответьтьте прямо: Вы поняли на примере Китая куда приводят свои страны "такие как Старый"?
 Отвечайте прямо:
-да, спасибо, я понял
или
-нет, я так нихрена и не понял.

Отвечаю прямо: Старое трепло по давней коммуняцкой традиции выдает свои фантазии за реальность.
А про Китай я знаю достаточно хорошо чтобы утверждать, что нынешний Китай НАМНОГО более капиталистичен чем нынешняя Россия.