Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[mihalchuk]

Разумеется. Я, как и любой другой, заинтересован в качестве и полезности своей работы. Но оценивает эти качество и полезность уже не я. ...
Это ж тоже тривиально. Если мои предложения принесут "вред", я ими просто не буду заниматься. Я ж не старуха Шапокляк.

Тут вот какая штука. Утром деньги, вечером - стулья. То есть, вред, как обычно бывает, определяется по факту. Если ваши предложения принесут вред, то вам не дадут дальше ими заниматься. Надеюсь.
К любому бизнес-плану положено прикладывать технико-экономическое обоснование. Проект реформ тоже требует обоснования в более общем виде, объясняющий их полезность. У вас это есть?

[Иван Моисеев]

Разумеется. Я, как и любой другой, заинтересован в качестве и полезности своей работы. Но оценивает эти качество и полезность уже не я. ...
Это ж тоже тривиально. Если мои предложения принесут "вред", я ими просто не буду заниматься. Я ж не старуха Шапокляк.

Тут вот какая штука. Утром деньги, вечером - стулья. То есть, вред, как обычно бывает, определяется по факту. Если ваши предложения принесут вред, то вам не дадут дальше ими заниматься. Надеюсь.
К любому бизнес-плану положено прикладывать технико-экономическое обоснование. Проект реформ тоже требует обоснования в более общем виде, объясняющий их полезность. У вас это есть?

Если... Вот когда это "если" случится, тогда и будем сей вопрос рассматривать. Да только вряд ли это случится. Если монета сто раз подряд падает орлом вверх, то она и 101-й раз так упадет.

"Проект реформ" - это документ. И если я вдруг захочу такой документ сделать, смею вас уверить, он будет достаточно полным. На это есть свои технологии.

[mihalchuk]

Если "государство решает все те же вопросы, что и любой собственник", то какая разница, кто собственник?

А её и нет!

Если "Сегодня одним, завтра - другим" образом - тоже нечего обсуждать.

А мы назовём это адаптивным управлением.

1. Выше ник Валерий пояснил финансовую сторону дела. Это далеко не все. Здесь нет места для описания детального анализа и раскрытия механизмов. Можно посмотреть просто по факту, сравнивая скорость технологического развития в разных странах. Космонавтика у нас всегда была государственной, а технологический разрыв со странами, где она в основном частная, только нарастал аж с 60-х, сегодня достиг катастрофических значений и продолжает увеличиваться.

То есть, этот вывод основан на анализе данных по другим странам? Да вы с ума сошли! К тому же у вас неверные представления о космонавтике. Если взять ракетостроение, то технологический разрыв у нас с американцами был максимален в начале 60-х, а догнали мы их в середине 80-х.

2. Выше объяснил на кошках.

Не понял. Давайте конкретнее, на примере предприятия, где есть технологические и организационные проблемы.

[sychbird]

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

Главный риск с моей точки зрения, и не устранимый, состоит в том, что ответ на эти вопросы, и отнюдь не исчерпывающий, а частный, может дать только верификация этих ответов практикой реализации.

И риск сей имеет политическую природу. Кто-то берет на себя выбор из альтернатив предлагаемых спецами и интересантами. И несет за  за него ответственность.
Плохой вариант - когда никто не рискует, и все сидят и ждут.
Но когда выбирают неверный - это катастрофа.
И она уже прожита страной. ИМХО.

[Иван Моисеев]

То есть, этот вывод основан на анализе данных по другим странам? Да вы с ума сошли! К тому же у вас неверные представления о космонавтике. Если взять ракетостроение, то технологический разрыв у нас с американцами был максимален в начале 60-х, а догнали мы их в середине 80-х.

По-моему, я ясно написал, что вывод основан на предметном анализе, который здесь не помещается. Многофакторный он, собака.
Вы говорите о моих неверных представлениях о космонавтике, а насчет разрыва - переходите к ракетостроению. Сознательно?

[mihalchuk]

Если... Вот когда это "если" случится, тогда и будем сей вопрос рассматривать. Да только вряд ли это случится. Если монета сто раз подряд падает орлом вверх, то она и 101-й раз так упадет.

Если вы уверены, что ваш вывод не противоречит теории вероятностей... Однако, последние два десятилетия монета в России уверенно падает на ребро, и это настораживает.

"Проект реформ" - это документ. И если я вдруг захочу такой документ сделать, смею вас уверить, он будет достаточно полным. На это есть свои технологии.

Как вы любите увиливать. Будут там обоснования общей полезности реформ или нет?

[mihalchuk]

Но когда выбирают неверный - это катастрофа.
И она уже прожита страной. ИМХО.

Оптимист!

[Иван Моисеев]

Есть какие-то задачи, которые решает государство, выступая в роли собственника.
Какие это задачи и что мы потеряем, если они решаться не будут?
Определив это, мы можем более предметно говорить о рисках.

Главный риск с моей точки зрения, и не устранимый, состоит в том, что ответ на эти вопросы, и отнюдь не исчерпывающий, а частный, может дать только верификация этих ответов практикой реализации.

И риск сей имеет политическую природу. Кто-то берет на себя выбор из альтернатив предлагаемых спецами и интересантами. И несет за  за него ответственность.
Плохой вариант - когда никто не рискует, и все сидят и ждут.
Но когда выбирают неверный - это катастрофа.
И она уже прожита страной. ИМХО.

Ну, так у нас больше полувека этой практики реализации. 20 лет в новой системе. Можно было бы определиться, какие задачи решает государство, как собственник, каким образом. Кто несет ответственность, если уж о ней разговор пошел....
Совсем просто: вот есть решение по вопросам космонавтики, которое государство приняло в качестве собственника. Кто принимает это решение? Кто отдает команду? Кто отвечает?

[mihalchuk]

По-моему, я ясно написал, что вывод основан на предметном анализе, который здесь не помещается. Многофакторный он, собака.
Вы говорите о моих неверных представлениях о космонавтике, а насчет разрыва - переходите к ракетостроению. Сознательно?

Вот как раз это где-то затерялось. Если общий предметный анализ - другое дело. Если он громоздкий и сложный так, что недоступен, то как к нему относиться? Как вы убедите остальных, если не смогли убедить меня? Пошлёте в библиотеку?
По ракетостроению - контрпример, не более.

[Иван Моисеев]

Если... Вот когда это "если" случится, тогда и будем сей вопрос рассматривать. Да только вряд ли это случится. Если монета сто раз подряд падает орлом вверх, то она и 101-й раз так упадет.

Если вы уверены, что ваш вывод не противоречит теории вероятностей... Однако, последние два десятилетия монета в России уверенно падает на ребро, и это настораживает.

"Проект реформ" - это документ. И если я вдруг захочу такой документ сделать, смею вас уверить, он будет достаточно полным. На это есть свои технологии.

Как вы любите увиливать. Будут там обоснования общей полезности реформ или нет?

Теории вероятности противоречит. Кидая монету 101-й раз вы получаете все те же 50/50, в независимости от того, что было до этого...

Причем здесь увиливание? Я ответил на ваш вопрос.
Что касается обоснований общей полезности - не помню, чтобы я когда-либо их давал по какому-либо поводу. Даже умываться по утрам никому не советовал.
Есть "общие соображения", которые могут быть полезны при осуждении. Вставлять их в документ нетехнологично.

[mihalchuk]

Ну, так у нас больше полувека этой практики реализации. 20 лет в новой системе. Можно было бы определиться, какие задачи решает государство, как собственник, каким образом.

Это если ситуация "приплыли". А можно ставить вопрос - менять здесь что-либо или нет. А то похоже на 50-летнюю барышню, которая после 20-летнего загула задумалась о смене ориентации.

Кто несет ответственность, если уж о ней разговор пошел....
Совсем просто: вот есть решение по вопросам космонавтики, которое государство приняло в качестве собственника. Кто принимает это решение? Кто отдает команду? Кто отвечает?

Ну, это уже технический вопрос. Для начала - это регламент, который разработать не так уж сложно.

[mihalchuk]

Причем здесь увиливание? Я ответил на ваш вопрос.
Что касается обоснований общей полезности - не помню, чтобы я когда-либо их давал по какому-либо поводу. Даже умываться по утрам никому не советовал.
Есть "общие соображения", которые могут быть полезны при осуждении. Вставлять их в документ нетехнологично.

Ответ принят.

[Иван Моисеев]

По-моему, я ясно написал, что вывод основан на предметном анализе, который здесь не помещается. Многофакторный он, собака.
Вы говорите о моих неверных представлениях о космонавтике, а насчет разрыва - переходите к ракетостроению. Сознательно?

Вот как раз это где-то затерялось. Если общий предметный анализ - другое дело. Если он громоздкий и сложный так, что недоступен, то как к нему относиться? Как вы убедите остальных, если не смогли убедить меня? Пошлёте в библиотеку?
По ракетостроению - контрпример, не более.

Как раньше убеждал, так и дальше буду. Пока система работает, менять ее ни к чему.
По ракетостроению я знаю, что вы имеете ввиду. Но речь сначала шла о космонавтике в целом. Что толку иметь приличные двигатели, если на них можно выводить аппараты уровня начала 60-х годов? Что толку выводить аппараты уровня 60-х годов, если они используются только на 7% от своей информационной мощности?  Что толку от этих двигателей, если и эти 7% не используются?
Вот и смотрте, где здесь какие технологии.

[sychbird]

Совсем просто: вот есть решение по вопросам космонавтики, которое государство приняло в качестве собственника. Кто принимает это решение? Кто отдает команду? Кто отвечает?

Тот, кто не возражает, имея полномочия. Не принятие решений - это тоже вариант стратегии. Пример - Кутузов.
Иногда такая стратегия оптимальна. ИМХО, не сейчас!

[Иван Моисеев]

Ну, так у нас больше полувека этой практики реализации. 20 лет в новой системе. Можно было бы определиться, какие задачи решает государство, как собственник, каким образом.

Это если ситуация "приплыли". А можно ставить вопрос - менять здесь что-либо или нет. А то похоже на 50-летнюю барышню, которая после 20-летнего загула задумалась о смене ориентации.

Кто несет ответственность, если уж о ней разговор пошел....
Совсем просто: вот есть решение по вопросам космонавтики, которое государство приняло в качестве собственника. Кто принимает это решение? Кто отдает команду? Кто отвечает?

Ну, это уже технический вопрос. Для начала - это регламент, который разработать не так уж сложно.

А вы не думаете, что за 20 лет уже что-то придумали?
Разумеется и этот регламент существует, и механизмы использования государством своих прав собственника.
Вопрос ответственности, правда, до сих пор не решен.
Но кому это нужно, решать этот вопрос? Кому от этого польза? Для многих лиц, реализующих права собственности государства, решение этого вопроса просто вредно. А вы ведь за полезность ратуете...

[zyxman]

Осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Насколько я понимаю, имеет место такое странное понимание Кейнси - он говорил что очень полезна большая доля государства НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ И при РАЗВИТОМ КАПИТАЛИЗМЕ, то есть при высокой  ЧАСТНОЙ инвестиционной активности, а у нас это понимают что можно опустить и капитализм, и рынок, и частную инвестиционную активность и оставить ТОЛЬКО государство и наступит счастье.

Так Кейнси, поди, госзакупки имел в виду?..

Вот сейчас специально уточняю. Извините, я написал Кейнси, конечно подразумевал Кейнс, Кейнсианство.
Дж М Кейнс "общая теория занятости, процента и денег"
Глава 10 Предельная склонность к потреблению и мультипликатор

Там сказано, примерно следующее:
Есть некоторый коэффициент склонности к потреблению, который означает что из зарплаты будет потреблено такой-то процент, а инвестировано соответственно что останется.

Допустим, что при сложившейся потребительской психологии общества оно потребляет скажем 9/10 приращения дохода. Тогда из всего сказанного следует, что мультипликатор будет равен 10 и совокупная занятость, вызванная, например, увеличением общественных работ, окажется в 10 раз больше первичной занятости, обеспечиваемой непосредственно самими общественными работами (при этом предполагается, что не происходит сокрещения инвестиций в других сферах)

Но далее говорится:

Увеличение занятости может ограничиваться первичной занятостью, непосредственно связанной с расширением общественных работ, только в том случае, если общество, несмотря на наблюдающийся рост занятости, а следовательно, и реального дохода, будет сохранять свое потребление на прежнем уровне.
Если же, с другой стороны, общество будет стремиться потребить целиком любое приращение дохода, тогда равновесие не может быть достигнуто ни при каком уровне цен и цены будут расти безгранично.

Я трактую это всё так, что форму участия государства Кейнс никак не ограничивает, но утверждает, что без очень существенно НЕНУЛЕВОЙ инвестиционной активности работников эта система работать не будет.

Для нашего случая это означает, что если работники космической отрасли не будут активно инвестировать внутри страны, любые попытки увеличения участия государства в космической отрасли, будут приводить только к уменьшению эффективности отрасли И ВСЕЙ СТРАНЫ, потому что сложность и расходы могут увеличиваться бесконечно, а достижения остановятся на некотором предельном для системы уровне, и если мы какие-то дополнительные деньги вкладываем в космическую отрасль, мы должны эти деньги забрать у других отраслей.

Если-же производство и сервисы будут нормально коммерциализированы, то есть если отрасль будет работать при полноценном капитализме, тогда конечно будет инвестиционная активность и соответственно мультипликатор от участия государства.

И конечно нужно понимать, что совсем не обязательно космическая отрасль является наилучшим местом для участия государства в данный конкретный момент - например, сейчас может быть лучше чтобы государство поучаствовало в микроэлектронной промышленности, или в энергосберегающих технологиях, или даже в продвижении отечественных товаров и услуг на внешние рынки.

[Valerij]

А мобильные операторы и интернет провайдеры, провайдеры спутникового и кабельного ТВ, СМИ, крупнейшие строительные и транспортные компании - как, пример или не очень?

Не очень, Валерий. Я же вам объясняю, что вы ведёте пропаганду не о том. Все ваши примеры - это область рынка, причём очень явная. В производстве ракеты или спутника рынка нет, либо период его элементарной реакции - несколько лет, а не часов. Приватизация предприятия по производству ЖРД, встроенных в технологическую цепочку - это такая же глупость примерно, как национализация Фейсбука.

Вот как раз Маск на живом примере показывает, как без мобилизации всей страны, силами относительно небольшого предприятия, за десять лет (это относительно небольшой срок), потратив меньше, чем потратили у нас на "Ангару", с нуля сделать собственный двигатель, одну ракету и начать экспериментальные пуски средней ракеты с кораблем собственного изготовления.

Понимаете, пользуясь возможностями, которые предоставляет развитой рынок, эту задачу можно решить, потратив денег меньше, чем необходимо для создания новой платформы легкового автомобиля, или меньше стоимости постановки новой модели автомобиля на поток. Но в мире новая платформа появляется примерно раз в год, а новых моделей на базе существующей платформы за год - десяток. Я надеюсь, что мы договорились по поводу финансирования и создания предприятия?

Теперь рассмотрим другую сторону - потребителя космических услуг.

Проблема состоит в том, что для формирования устойчивого спроса необходима развитая рыночная экономика. Да, спрос на спутниковую связь может предоставить и Россия, но пример отсутствия полноценной современной связи с РС МКС показывает, что даже внутри отрасли мы не можем реализовать явно назревшие и обеспеченные всеми ресурсами решения. Например, во всем мире существуют центры космической связи, и никому не приходит в голову мысль параллельно с разворачиваемой системой Луч строить еще две специализированные наземные сети антенн для приема видео высокой четкости и обеспечения связи с КА. При этом в стране есть уже минимум три таких сети - у Роскосмоса, вояк и у Гидромета.

При этом мощности систем космической связи, созданных во времена СССР, были брошены и во многом перестали существовать, хотя как раз эти ресурсы вполне поддавались конверсии и на их основе Россия вполне могла захватить для себя приличную часть рынка космической связи. В этом как раз порок командной экономики - если Босс отдал приказ, его бросается выполнять стая шестерок. и выполняет это желание независимо от экономической целесообразности. Но, когда Босс потерял интерес, эти же шестерки режут антенны и корабли на металл, вместо того, что бы начать на этой базе зарабатывать деньги.

А система Луч, похоже, устарела до запуска - вы уверены, что ее пропускной способности хватит, чтобы обеспечить пропуск нескольких HDVideo потоков, например, в процессе какого-то ключевого события на орбите?

Вот примерно так.

[sychbird]

Осторожно спрошу наоборот: а что, есть исследования, подтверждающие целесообразность участия государства в лице своих агентств в хозяйственной деятельности?

Насколько я понимаю, имеет место такое странное понимание Кейнси - он говорил что очень полезна большая доля государства НА СВОБОДНОМ РЫНКЕ И при РАЗВИТОМ КАПИТАЛИЗМЕ, то есть при высокой  ЧАСТНОЙ инвестиционной активности, а у нас это понимают что можно опустить и капитализм, и рынок, и частную инвестиционную активность и оставить ТОЛЬКО государство и наступит счастье.

Так Кейнси, поди, госзакупки имел в виду?..

Вот сейчас специально уточняю. Извините, я написал Кейнси, конечно подразумевал Кейнс, Кейнсианство.
Дж М Кейнс "общая теория занятости, процента и денег"
Глава 10 Предельная склонность к потреблению и мультипликатор

Там сказано, примерно следующее:
Есть некоторый коэффициент склонности к потреблению, который означает что из зарплаты будет потреблено такой-то процент, а инвестировано соответственно что останется.

Допустим, что при сложившейся потребительской психологии общества оно потребляет скажем 9/10 приращения дохода. Тогда из всего сказанного следует, что мультипликатор будет равен 10 и совокупная занятость, вызванная, например, увеличением общественных работ, окажется в 10 раз больше первичной занятости, обеспечиваемой непосредственно самими общественными работами (при этом предполагается, что не происходит сокрещения инвестиций в других сферах)

Но далее говорится:

Увеличение занятости может ограничиваться первичной занятостью, непосредственно связанной с расширением общественных работ, только в том случае, если общество, несмотря на наблюдающийся рост занятости, а следовательно, и реального дохода, будет сохранять свое потребление на прежнем уровне.
Если же, с другой стороны, общество будет стремиться потребить целиком любое приращение дохода, тогда равновесие не может быть достигнуто ни при каком уровне цен и цены будут расти безгранично.

Я трактую это всё так, что форму участия государства Кейнс никак не ограничивает, но утверждает, что без очень существенно НЕНУЛЕВОЙ инвестиционной активности работников эта система работать не будет.

Для работника основной формой инвестирования является его труд в той производственной сфере, в которой высок уровень обновления капитала и которая производит средства производства и работает на развитие инфраструктутры, а не на развитие потребления.
Грубо говоря где ты работаешь - в сфере КД или в пищевой промышленности.

Второй областью косвенного участия работника в инвестировании является его участие в пенсионных  программах (фондах). Такими фондами управляют с участием профсоюзов, и в какие области идет инвестирование этих средств имеет существенное значение. Влияние чисто финансовых соображений в этом вопросе не должно превалировать.

А прямое участие работника в инвестировании через владение акциями своего ли предприятия или комплексного портфеля возможно для относительно узкой доли работников, определяемой общим развитием культуры  индивидуальной и коллективной социальной предусмотрительности.

У нас эта культура ниже плинтуса. На уровне МММ. Да еще отодвинута в развитии на долгий срок деятельностью господина Немцова и Ко в бытность его зампредом правительства. Имею ввиду обвал Гособлигаций в 98г. Эта прививка еще десятилетия не потеряет своей результативности.

Не брать в расчет приведенные обстоятельства - означает строить замки на песке.
  :wink:

[sychbird]

. Пока система работает, менять ее ни к чему.

Принцип бритвы Окама в управлении сложными системами.  
 
И еще шире. Начиная реформы ограничивайся назревшим и проще всего реализуемым. Одноэтапным. Не больше одной области приложения реформы за раз. Пусть одна, но быстро и эффективно завершенная. Принцип концентрации сил и средств на главном направлении.
Помни, что ты не Тантал. И никто не Тантал. У каждого свои вериги. :wink:
Кончишь одно - берись за другое. Экономь на отсутствии пауз. Подготовку к следующему этапу можно вести и до окончания текущего. Но это только для тебя и управляющей команды. Реформируемые - больше одного нового навыка за раз не осваивают. Впадают в ступор.

Лучше при твоем времени руления завершить мало эффективных реформ, чем оставить хвост большего числа незавершенных. Радости только забывают, а  неудачи не прощают.  

[Valerij]

Для работника основной формой инвестирования является его труд в той производственной сфере, в которой высок уровень обновления капитала и которая производит средства производства и работает на развитие инфраструктутры, а не на развитие потребления.
Грубо говоря где ты работаешь - в сфере КД или в пищевой промышленности.

Это не правда - здесь смешиваются понятия "трудовая занятость" и "инвестирование". Попробуйте извлечь свои "инвестиции" из этого предприятия и вложить в другое - и вам откроется.

Второй областью косвенного участия работника в инвестировании является его участие в пенсионных  программах (фондах). Такими фондами управляют с участием профсоюзов, и в какие области идет инвестирование этих средств имеет существенное значение. Влияние чисто финансовых соображений в этом вопросе не должно превалировать.

Я что-то слышал о том, что сейчас более 50%  пенсионных выплат производятся непосредственно из бюджета. Более того, я ничего не слышал об участии профсоюзов в управлении инвестициями пенсионных фондов (и это - правильно). Но зато я слышал о махинациях в практически государственном ВТБ, в том числе деньгами пенсионных фондов....

Более того, пенсия в и Союзе была организована не по накопительному, а по распределительному принципу.

А прямое участие работника в инвестировании через владение акциями своего ли предприятия или комплексного портфеля возможно для относительно узкой доли работников, определяемой общим развитием культуры  индивидуальной и коллективной социальной предусмотрительности.

Так нужно пытаться растить эту долю. И это можно делать. в том числе, мерами государственного воздействия. Во всех нормальных странах, например, инвестиции так или иначе попадают под налоговые льготы. Даже продвинутый юзер может зарегистрироваться в качестве мастера по ремонту компьютеров, и оказывать соседям услуги, при этом пользуясь налоговыми льготами на машину и при приобретении собственной техники.

У нас эта культура ниже плинтуса. На уровне МММ. Да еще отодвинута в развитии на долгий срок деятельностью господина Немцова и Ко в бытность его зампредом правительства. Имею ввиду обвал Гособлигаций в 98г. Эта прививка еще десятилетия не потеряет своей результативности.

Не брать в расчет приведенные обстоятельства - означает строить замки на песке.
  :wink:

Ну, и гос облигации, и ярлычки МММ сейчас пользуются спросом. А, например, работники "Ленты" или "Карусели" могли бы получать бонусы акциями предприятия. Они, кстати, и так получают такие бонусы, только с уровня директора филиала.