Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Know How /working]

Уже сейчас создание собственно КА для ГПКС финансируется помимо Роскосмоса и нигде не написано, что это делается "через" агентство. Не уверен, но, кажется, и "Космос-СХ" идут по бюджету Минсельхоза напрямую. И Росгидромет борется за права прямого заказа.

А РН и пуск они будут по каким ценам оплачивать? По льготным от роскосмоса? Если по блату, то это будет "обрезанный" рынок.

Не очень понял, при чем тут рынок. И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос. Если есть норма, в соответствие с которой поставки РН и пуск по госзаказу осуществляются государственными предприятиями (например, ГКНПЦ) по "льготным" (то есть отличным от "рыночным" для ILS, например) ценам, то в этом смысле я большой разницы не вижу, "через Роскосмос" это финансируется или напрямую. Другое дело, что да, есть межведомственное соглашение (не знаю, кстати, насколько "писанное"), что гражданские пуски в госцелях (кроме ГЛОНАСС, который "двойной") заказываются через ФКП, даже если восполняемая или создаваемая группировка сама по себе ФКП не покрывается. В случае Минсельхоза или Росгидромета я тут вообще проблем не вижу. В случае ГПКС - да, есть источник раздражения в РКП, связанный с тем, что фирма вроде как "бизнесовая", деньги получает сама, а запуски - в ФКП. Но поскольку ГПКС принадлежит государству... в общем, тут можно обсуждать до бесконечности. Вот если бы кто-то из упомянутых НЕ был бы госведомством или госсобственностью, тогда можно было бы предметно поговорить, что тут нарушается. А так - из кармана в карман. Вопрос, насколько справедливо с "отраслевой" точки зрения - так это, опять же, в гипотетический Совет по космосу.

[Старый]

А группировки и сейчас не создаются на "подведомственных" предприятиях. Группировка - штука сложная, к чистой ракетно-космической технике не сводящаяся. Во всяком случае, к созданию группировки ГПКС или Газпром-КС никакие "подведомственные предприятия" отношения не имеют. Только к поставке КА и иных технических элементов.

Вобщето спутниковая группировка это и есть совокупность "технических элементов". А всё что за пределами технических элементов это руководство и использование спутниковой группировки.

Группировки создают "под себя" компании и органы госвласти - операторы. Так вот, в этой части пафос Стратегии, если бы его трактовал я (поскольку документ большой и, вообще говоря, рыхлый) - в том, что именно операторы должны "создавать группировки" под себя.

Насколько я смог понять операторы будут формировать под себя требования к этим группировкам, а реализовывать эти требования в металле будет Роскосмос.

Под Роскосмосом - общее стратегирование и технологическое развитие. Плюс "свои" группировки, но отнюдь не все вообще.

Насколько я понял производство космической техники остаётся под Роскосмосом.  Самостоятельность нероскосмосовских группировок начинается после того как в них переданы запущеные аппараты.

Это почему?.. Созданием спутников для ГПКС будут заниматься машиностроительные предприятия-спутникостроители. Для простоты - либо ИСС им.Решетнева, либо EADS Astrium.

Как я понимаю именно потому что иначе заказы уйдут в ЕАДС.

Вобщем, Ноу Хау, ясно что вы имеете в виду. Собственно я почти о том же.
 Суть такая что Стратегия какраз и направлена на создание у нас нормальной космонавтики мирового уровня конкурентоспособной с зарубежными производителями. И когда это произойдёт (после 2030 года) то так и будет как вы говорите. А пока будет происходить этот переход Росклсмос будет держать управление в своих руках и осуществлять протекционизм.
 Собственно Стратегия и направлена на перевод космической отрасли от нынешней отсталости и командно-административной системы к мировому уровню и рыночной системе.

 Но пока это не случится контроль останется в руках.

[Know How /working]

Вот по двум предшествующим постам с ником Valerij я согласен, за исключением непринципиальных нюансов.

[Valerij]

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

И как только живут западники?

А на самом деле то так по русски - сначала всей силой государства задавить конкурентов, а потом думать, как же нам жить, когда монополист задирает цену выше неба.

[Know How /working]

Да в том и дело, что это не то противопоставление. "Подведомственными" должны быть только предприятия, находящиеся вне конкурентной сферы, то есть головные центры типа ЦНИИмаш, "Агата", Центра "Келдыша", ну, еще пары. Остальные предприятия не должны быть "подведомственными" ведомству-госзаказчику. Но при этом они не обязательно должны быть частными. Могут оставаться в госсобственности в той или иной части, но функции собственника не должен применительно к ним исполнять госзаказчик. Что же касается противопоставления "частный vs. государственный" - это вопрос, во-первых, очень научно насыщенный, а во-вторых, отчасти религиозный. Для любого соотношения можно найти и горячих сторонников из числа, скажем, академиков РАН, и кучу доводов в пользу и против.

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

Это все называется государственная промышленная политика в сфере КД, которой надо обязательно заниматься. Я отстаиваю единственный тезис: руководство (координация деятельности) предприятий (кроме НИЦ, непосредственно работающих на целеполагание и координацию) и госзаказ у этих предприятий должны быть в разных руках. С этой точки зрения, кстати, нахождение МИТ и его кооперации "под крышей" Роскосмоса несколько причудливо, но идее не противоречит. Что же касается изготовителей продукции и для военных, и для рынка - а это подавляющее большинство, если не все, головники РКП - вот это и есть один из краеугольных камней системного анализа состояния дел и перспектив развития РКП. Я думаю, если здесь удастся выйти на адекватные модели и вытекающие из более или менее структурированного анализа рекомендации - 75% проблем с реструктуризацией РКП будет решено.

[Frontm]

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

И как только живут западники?

А на самом деле то так по русски - сначала всей силой государства задавить конкурентов, а потом думать, как же нам жить, когда монополист задирает цену выше неба.

А Вы жадным завистливым взглядом смотрите на запад?  
И капризно  "Хатю! Хатю прямо щас!"
Про женщины в волейбол и разбитое корыто в курсе?    
Я говорю только про текущий момент, а не про гипотетическое завтра.
Про "до основанья, а затем" в курсе?
Разобью старое корыто чтобы послезавтра стирать в новом. А завтра в чём стирать зобрались?
А ведь съедят именно ЗАВТРА, а не послезавтра. Послезавтра вам уже может и корыто больше не понадобится, вообще никакое.
Никто из западников нам время на перестройку не даст, сожрут мгновенно. Как сожрали гражданскую авиацию. Вот Лев про это и говорит. Хотите разрушить ещё и космонавтику?

Сколько Вам надо примеров, что у нас монополист именно ЗАКАЗЧИК[/size]? И речь идёт о занижении цены заказчиком, иначе вообще производитель по миру пойдёт.
Если производитель находит себе коммерческую нишу, то такого нашего заказчика он готов послать мгновенно и навсегда.

[Старый]

И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос.

Вот что касается отдельных спутниковых группировок для отдельных министерств и ведомств то тут я категорически не согласен. Получится распыление сил и средств и та же ведомственность против которой тут ломают столько копий.

[Дмитрий В.]

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

И как только живут западники?

А на самом деле то так по русски - сначала всей силой государства задавить конкурентов, а потом думать, как же нам жить, когда монополист задирает цену выше неба.

Ерунда! Советская индустрия с самого начала ориентировалась на создание крупных хозяйственных единиц (которые при капитализме являются результатом монополизации в ходе конкуренции). Поэтому многие крупные заводы существовали в одном-двух экземплярах.

[Frontm]

Вот по двум предшествующим постам с ником Valerij я согласен, за исключением непринципиальных нюансов.

Так о том и речь, что когда так считает только Валерий, то это фигня и можно и не обращать внимание. А если и те, кто держит руку на пульсе, то сливай вода туши свет. И отопление.

[Frontm]

Уже сейчас создание собственно КА для ГПКС финансируется помимо Роскосмоса и нигде не написано, что это делается "через" агентство. Не уверен, но, кажется, и "Космос-СХ" идут по бюджету Минсельхоза напрямую. И Росгидромет борется за права прямого заказа.

А РН и пуск они будут по каким ценам оплачивать? По льготным от роскосмоса? Если по блату, то это будет "обрезанный" рынок.

Не очень понял, при чем тут рынок. И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос. Если есть норма, в соответствие с которой поставки РН и пуск по госзаказу осуществляются государственными предприятиями (например, ГКНПЦ) по "льготным" (то есть отличным от "рыночным" для ILS, например) ценам, то в этом смысле я большой разницы не вижу, "через Роскосмос" это финансируется или напрямую. Другое дело, что да, есть межведомственное соглашение (не знаю, кстати, насколько "писанное"), что гражданские пуски в госцелях (кроме ГЛОНАСС, который "двойной") заказываются через ФКП, даже если восполняемая или создаваемая группировка сама по себе ФКП не покрывается. В случае Минсельхоза или Росгидромета я тут вообще проблем не вижу. В случае ГПКС - да, есть источник раздражения в РКП, связанный с тем, что фирма вроде как "бизнесовая", деньги получает сама, а запуски - в ФКП. Но поскольку ГПКС принадлежит государству... в общем, тут можно обсуждать до бесконечности. Вот если бы кто-то из упомянутых НЕ был бы госведомством или госсобственностью, тогда можно было бы предметно поговорить, что тут нарушается. А так - из кармана в карман. Вопрос, насколько справедливо с "отраслевой" точки зрения - так это, опять же, в гипотетический Совет по космосу.

А раз так, то и получается что роль Роскосмоса - СИСТЕМНЫЙ ИНТЕГРАТОР. Не только финансовый, организационный, но и часто чисто технический. В системах начального уровня (а у нас именно так обстоит с группировками КА) или в начале развития ничего придумать частного не удастся. Десятилетиями нужно создавать частника, а не за три года и одним росчерком пера.

[Know How /working]

Группировки создают "под себя" компании и органы госвласти - операторы. Так вот, в этой части пафос Стратегии, если бы его трактовал я (поскольку документ большой и, вообще говоря, рыхлый) - в том, что именно операторы должны "создавать группировки" под себя.

Насколько я смог понять операторы будут формировать под себя требования к этим группировкам, а реализовывать эти требования в металле будет Роскосмос.

Операторы будут определять требования к группировкам, получать финансирование на их создание (неважно, гос- или не гос- -  в зависимости от сферы деятельности и оператора), самостоятельно выполнять или кому-то заказывать системный проект целевой системы, включая группировку (по связи, например, этим и сейчас занимаются не предприятия РКП) занимаются, выдавать заказы ряду предприятий, включая предприятия РКП, принимать созданные технические средства в эксплуатацию и эксплуатировать их в составе группировки. Роль здесь Роскосмоса определяется: (а) тем, что Роскосмос определяет в целом стратегию и направления развития всей гражданской КД, с которой операторы так или иначе координируются,  (б) тем, что по ряду группировок он сам является таким оператором, хотя действует через подрядчиков, и (б) В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ Роскосмос является ведомством-куратором отечественных предприятий РКП, которые выполняют определенную часть заказов оператора по созданию технических средств. Позицию (а) никто не оспаривает и на перспективу, позиция (б) будет корректироваться, позиция (в) при правильном подходе должна постепенно свестись к минимуму.

Под Роскосмосом - общее стратегирование и технологическое развитие. Плюс "свои" группировки, но отнюдь не все вообще.

Насколько я понял производство космической техники остаётся под Роскосмосом.  Самостоятельность нероскосмосовских группировок начинается после того как в них переданы запущеные аппараты.

Что значит - "под"? Если в том смысле, что мы остаемся де-факто госкорпорацией - нет. В смысле какой-то координации деятельности РКП - да, конечно, весь вопрос в составе координации. Как распределяются роли между Роскосмосом и, например, Газпром-КС или ГПКС до "передачи запущенных КА" - надо смотреть, честно говоря, тут боюсь соврать - присутствет ли здесь "лично" Роскосмос (не предприятия РКП!) как игрок.

Это почему?.. Созданием спутников для ГПКС будут заниматься машиностроительные предприятия-спутникостроители. Для простоты - либо ИСС им.Решетнева, либо EADS Astrium.

Как я понимаю именно потому что иначе заказы уйдут в ЕАДС.

Роскосмос совместно с Минкомсвязи будут вырабатывать позицию правительства России - как мы балансируем необходимость поддержки отечественной РКП (защищаем внутренний рынок поставок спутников от EADS) и отечественной промышленности связи (защищаем для ГПКС возможность заказа более конкурентоспособных основных средств). Понятно, что Роскосмос и призван отстаивать интересы отечественной РКП, но это не означает, что он с ней должен отождествляться.

Про переходный характер Стратегии-2030 - полностью согласен. Вопрос, насколько быстро удастся при ее реализации воплотить те или иные системные идеи (возможно, раньше 2030-го). Посмотрите в тексте три этапа развития ГЧП, кстати говоря.

[Старый]

И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос.

Вот что касается отдельных спутниковых группировок для отдельных министерств и ведомств то тут я категорически не согласен. Получится распыление сил и средств и та же ведомственность против которой тут ломают столько копий.

Да, и я напомню (ато вдруг кто забыл) что спутниковые группировки супостатов для их Минсельхозов (а именно Лэндсат и Спот) созданы ихними правительственными космическими агенствами.
 Китай, Индия и Япония наверно в качестве примеров будут неубедительны, типа мелочь всякая, но США и Европа то?

[Know How /working]

А раз так, то и получается что роль Роскосмоса - СИСТЕМНЫЙ ИНТЕГРАТОР. Не только финансовый, организационный, но и часто чисто технический. В системах начального уровня (а у нас именно так обстоит с группировками КА) или в начале развития ничего придумать частного не удастся. Десятилетиями нужно создавать частника, а не за три года и одним росчерком пера.

Системный интегратор - ЧЕГО? Какой системы? И потом, я еще раз скажу: не в том проблема, частным или государственным является заказчик (оператор) группировки. Проблема в том, что этот заказчик и соответствующий подрядчик должны быть организационно и финансово разделены. И потребности заказчика должны быть определяющими на этапе проектирования системы (группировки).

Это, кстати, и к посту ника Старого о том, что он против ведомственности при создании группировок для госорганов. Возможно. Но тогда в логику работы правительства и взаимоотношений этих госорганов с Роскосмосом как оператора такой интегрированной государственной гражданской группировки должен быть заложен работоспособный механизм обеспечения приоритета потребностей ведмоств-заказчиков (которые в идеале должны опираться на "интеграл" потребностей конечных потребителей), а Роскосмос не должен отстаивать исключительно приоритеты РКП. Если, опять же, эмансипация промышленности все же состоялась, а такой механизм приоритетности ведомств-заказчиков работает - можно и интегрированную госгруппировку создавать.

[Know How /working]

Да, и я напомню (ато вдруг кто забыл) что спутниковые группировки супостатов для их Минсельхозов (а именно Лэндсат и Спот) созданы ихними правительственными космическими агенствами.

Они разве создавались по ТЗ Минсельхозов?.. Я до сих пор считал, что это - группировки ДЗЗ универсального назначения.

[Know How /working]

Вот по двум предшествующим постам с ником Valerij я согласен, за исключением непринципиальных нюансов.

Так о том и речь, что когда так считает только Валерий, то это фигня и можно и не обращать внимание. А если и те, кто держит руку на пульсе, то сливай вода туши свет. И отопление.

А Вы посмотрите, что именно в этих двух постах у Вас вызывает выраженное неприятие - это и можно пообсуждать. Я же не подписываюсь в поддержку позиций тех или иных участников дискуссии "в целом"...

[Старый]

Да, и я напомню (ато вдруг кто забыл) что спутниковые группировки супостатов для их Минсельхозов (а именно Лэндсат и Спот) созданы ихними правительственными космическими агенствами.

Они разве создавались по ТЗ Минсельхозов?.. Я до сих пор считал, что это - группировки ДЗЗ универсального назначения.

Так я ж и говорю по чьему ТЗ и какие группировки создают в нормальных странах. И предостерегаю от "особенностей национального пути".
 Кстати, как я понимаю государственнные группировки связи тоже отнюдь не отдельные на каждое ведомство.

[Know How /working]

А на самом деле то так по русски - сначала всей силой государства задавить конкурентов, а потом думать, как же нам жить, когда монополист задирает цену выше неба.

Ерунда! Советская индустрия с самого начала ориентировалась на создание крупных хозяйственных единиц (которые при капитализме являются результатом монополизации в ходе конкуренции). Поэтому многие крупные заводы существовали в одном-двух экземплярах.

Насколько я понимаю логику советской плановой системы, конкуренция (дублирование, взаимозаменяемость, резервирование...) научно-производственных мощностей там вполне предусматривалась. Другое дело, в качестве причины вряд ли в открытую называлась конкуренция как таковая. А вот территориальное рассредоточение производственных сил (в том числе чтобы не накрыло всех одной бомбой) - да; "помощь" и-без-того-загруженному-Королеву - тоже да; касательно же накала страстей - всем обычно рекомендую почитать в "синем" сборнике документов Королева проект письма в правительство (после 1964 г.) о том, как целесообразно поступить с ОКБ-52. Очень впечатляет...

[Know How /working]

Да, и я напомню (ато вдруг кто забыл) что спутниковые группировки супостатов для их Минсельхозов (а именно Лэндсат и Спот) созданы ихними правительственными космическими агенствами.

Они разве создавались по ТЗ Минсельхозов?.. Я до сих пор считал, что это - группировки ДЗЗ универсального назначения.

Так я ж и говорю по чьему ТЗ и какие группировки создают в нормальных странах. И предостерегаю от "особенностей национального пути".
 Кстати, как я понимаю государственнные группировки связи тоже отнюдь не отдельные на каждое ведомство.

Я уже выше отписался. Если действуют механизмы приоритетного учета потребностей пользователей, а системный интегратор такой общегосударственной группировки не соотносится непосредственно с РКП и ее интересами - тогда, вероятно, и так можно. Главное, чтобы бюджет программы был в руках тех, кто заинтересован в ее конечных, а не промежуточных результатах.

[Старый]

Я уже выше отписался. Если действуют механизмы приоритетного учета потребностей пользователей, а системный интегратор такой общегосударственной группировки не соотносится непосредственно с РКП и ее интересами - тогда, вероятно, и так можно. Главное, чтобы бюджет программы был в руках тех, кто заинтересован в ее конечных а не промежуточных результатах.

На в чьих руках был бюджет и в чём были заинтересованы заказчики ведущих мировых систем ИПР?

[Know How /working]

На в чьих руках был бюджет и в чём были заинтересованы заказчики ведущих мировых систем ИПР?

Ну уж не ракетно-космической промышленности - точно.