Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Дмитрий Виницкий]

Да понятно, что вы говорите, то что думаете.
"Думать свободно" - это такой неологизм-синоним шизофрении?
Что вы можете знать о нормальных людях? Вам нянечка рассказала, несмотря на запреты врачей, о существовании нормальных людей?
То, что я вам привел в пример, как можно прекрасно обойтись без "универсального ресурса", и как тяжело, без стратегического, вызвало у вас осложнения и попытку обвинить в собственном бреде и несостоятельности оппонента с конкретными примерами?
В полном соответствии с заповедями демагога?
Вырвано из контекста? Да я вам сейчас напомню вопросики, заданный страницей ранее, от ответа на которые, вы благополучно слили. Не заморачиваясь.

[Дмитрий Виницкий]

Прошу Дмитрия Пайсона и других нормальных людей извинить меня, что устроил тут бардак со снятием масок.
Надеюсь, теперь, когда все участники знают кто есть кто, обсуждение станет адекватнее.

Да все давно знают, что это не маска, а ваша реальная рожа универсального ламера, озабоченного идеей всеобщего просвещения. Там где вы с валериями, никакой адекватности быть не может.

[SFN]

Think different

[Иван Моисеев]

Насчет ошибки - нет разговора. Сами понимаете, чтобы я принял во внимание заявление такого типа, надо несколько больше, чем 18 ударов по клавиатуре.

Формально можно считать технологию организационной деятельностью. Но такое видение неполно. В результате вы не просто относите организационные проблемы к технологическим, а технологические сводите к организационным. Попробуйте сделанные вами организационные предложения применить к какой-нибудь технологии и с трёх раз угадайте результат.

Технология - это не организационная деятельность. Технология - это вообще не деятельность.

А второй тезис я просто не понял.

Тут всё прозрачно. Системы имеют какой-то запас устойчивости, и могут пережить дезорганизующее воздействие каких-то размеров. А дезорганизующее воздействие в стадии организации систем действует безотказно. Я не вижу, как предлагаемые вами преобразования приведут к какой-то самоорганизации. А не приведут - так и технологий новых не будет.

Самоорганизация в данном случае задачей не является.

[Know How /working]

Другое дело, что в силу нынешнего состояния госпромполитики в сфере КД, Роскосмос у многих де-факто ассоциируется именно с промышленностью (и у ника Старый в том числе). Вот и получается, что промышленность вроде как пишет стратегию сама для себя, и если это происходит так – естественно, общенациональный характер такая стратегия теряет.

Отнюдь. Так было в предыдущих стратегиях или как они там назывались.
 Нынешняя же стратегия это стратегия страны, а промышленность будет её выполнять независимо от своего мнения по данному вопросу. Промышленность будет делать то что нужно стране и так как нужно стране, а не то что нужно промышленности и как нужно промышленности.
 Скорее у моих оппонентов данная стратегия ассоциируется с интересами ведомства и входящих в него предприятий.

Но в целом – еще раз: или «общенациональная стратегия» или «Роскосмос создает спутники». Эти положения между собой в реальной жизни совместимы плохо.

Роскосмос будет создавать космические группировки в интересах страны такие и так как нужно стране. А не так как нужно входящим в него предприятиям.

Так. Не хочу никого хватать за язык, но в предыдущей итерации было "Роскосмос создает спутники", а не "Роскосмос создает космические группировки". Поэтому я и подумал, что Вы отождествляете Роскосмос с де-факто головной компанией виртуальной госкорпорации.

Если "создает группировки" - тут еще есть поле для дискуссии. И то - я бы это формулировал так, что вот ГПКС создает связную группировку для решения собственных государственно-коммерческих задач в области фиксированной связи, Газпром-КС делает примерно то же самое, Минобороны создает собственную группировку, возможно в некоторой перспективе Росгидромет будет создавать группировку космических средств гидрометеоназначения. А Роскосмос создает группировки для ФКИ, пилотируемого освоения космоса, совместно с Минобороны - группировку ГЛОНАСС, и в силу переходного характера современной экономики и системы управления КД - и группировку ДЗЗ. Но плюс к этому, Роскосмос занимается общегосударственной промполитикой в сфере КД, нормами, технологиями, средствами выведения, инфраструктурой, правом, техрегламентом и "дальними" стратегиями... в общем, много чем еще. Но у него нет монополии на "создание группировок", и в перспективе этот его функционал будет, как мне представляется, сокращаться - в том числе и по направлениям, обозначенных в положениях о частно-государственном партнерстве Стратегии-2030.

[mihalchuk]

Насчет ошибки - нет разговора. Сами понимаете, чтобы я принял во внимание заявление такого типа, надо несколько больше, чем 18 ударов по клавиатуре.

Формально можно считать технологию организационной деятельностью. Но такое видение неполно. В результате вы не просто относите организационные проблемы к технологическим, а технологические сводите к организационным. Попробуйте сделанные вами организационные предложения применить к какой-нибудь технологии и с трёх раз угадайте результат.

Технология - это не организационная деятельность. Технология - это вообще не деятельность.

Пожалуй, так и есть. Но тогда для меня загадка эта фраза:

Организационные проблемы я традиционно отношу к технологическим.

А на каком основании?

А второй тезис я просто не понял.

Тут всё прозрачно. Системы имеют какой-то запас устойчивости, и могут пережить дезорганизующее воздействие каких-то размеров. А дезорганизующее воздействие в стадии организации систем действует безотказно. Я не вижу, как предлагаемые вами преобразования приведут к какой-то самоорганизации. А не приведут - так и технологий новых не будет.

Самоорганизация в данном случае задачей не является.

Тогда что надеемся получить на выходе?

[Старый]

Виницкий, я говорю то что думаю свободно,

О, да, поток вашего сознания не сдерживают никакие плотины и запруды в виде проблесков разума...

и истерик в духе Старого "побойтесь русского китайского пути" :lol:

Не "побойтесь" у аже испугалтись. Лично вы. Заметались. Задёргались.

Так что нормальному человеку должно быть понятно кто тут дурак и кто виляет как уж на сковородке.

Дык всем и ясно.

и мне[/size] теперь стало очевидно что ваше понимание макроэкономики крайне слабое,

И почему меня это совершенно не удивляет...

что вы прибегаете к такому дешевому приему, достойному для базара но не для интеллектуальной дискуссии.

Абалдеть! Какая с вами может быть интелектуальная дисскуссия?

[Старый]

Прошу Дмитрия Пайсона и других нормальных людей извинить меня, что устроил тут бардак со снятием масок.
Надеюсь, теперь, когда все участники знают кто есть кто, обсуждение станет адекватнее.

Ага. Только не бардак а стриптиз.

[Старый]

Так. Не хочу никого хватать за язык, но в предыдущей итерации было "Роскосмос создает спутники", а не "Роскосмос создает космические группировки". Поэтому я и подумал, что Вы отождествляете Роскосмос с де-факто головной компанией виртуальной госкорпорации.

Не будем вдаваться в отличие "спутника" от "спутниковой группировки". Можете считать это оговоркой в спешке.
Ключевым было слово не "спутники" а "Роскосмос". Смысл таков что Роскосмос будет руководить и оргпнизовывать создание спутниковых группировок на подведомственных ему а также частных предприятиях в интересах страны в соответствии с утверждённой стратегией.
 То есть руководить этим процессом будет Роскосмос а не какаято другая контора.

Если "создает группировки" - тут еще есть поле для дискуссии. И то - я бы это формулировал так, что вот ГПКС создает связную группировку для решения собственных государственно-коммерческих задач в области фиксированной связи,

И тем не менее созданием самих спутников для ГПКС будет заниматься Роскосмос.  

Газпром-КС делает примерно то же самое, Минобороны создает собственную группировку, возможно в некоторой перспективе Росгидромет будет создавать группировку космических средств гидрометеоназначения.

Насколько я смог понять требования к этим группировкам будут задаваться организациями для которых они предназначены, но реализовываться будут Роскосмосом. Нет?

А Роскосмос создает группировки для ФКИ, пилотируемого освоения космоса,

А это те группировки которые Роскосмос создаёт непосредственно для себя.

Но у него нет монополии на "создание группировок", и в перспективе этот его функционал будет, как мне представляется, сокращаться - в том числе и по направлениям, обозначенных в положениях о частно-государственном партнерстве Стратегии-2030.

Насколько я понимаю всё что финансируется из бюджета так или иначе будет осуществляться через Роскосмос, по крайней мере до 30-го года.
 Что касается частных средств то тут естественно кто платит тот и заказывает (музыку ).

[Frontm]

Смысл таков что Роскосмос будет руководить и оргпнизовывать создание спутниковых группировок на подведомственных ему а также частных предприятиях в интересах страны в соответствии с утверждённой стратегией. .

Какое соотношение подведомственных и частных является оптимальным?
90% гос и 10% частных или наоборот? В какую сторону отклонятся весы?

[Старый]

Так вот к вопросу о публичных дискуссиях и офтопике.
Вот здесь вот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=938226#938226
 это чюдо заявило:

Так вот: с какой-то точки зрения я формально заинтересован, чтобы в России взяли верх такие как Старый, - чтобы затратив нечеловеческие ресурсы на поддержание на плаву неэффективной системы, Россия про..ла свои возможности вернуться к нормальной жизни, и в итоге потерпела экономический крах и распалась.

Как оказалось чюдо вообще не знало о Китае, а когда ему ткнули то оно по привычке ударилось в тупизм и хамство.

 Зюхман, ответьтьте прямо: Вы поняли на примере Китая куда приводят свои страны "такие как Старый"?
 Отвечайте прямо:
-да, спасибо, я понял
или
-нет, я так нихрена и не понял.

[Старый]

Какое соотношение подведомственных и частных является оптимальным?
90% гос и 10% частных или наоборот? В какую сторону отклоняться весы?

Кто ж на это ответит...
 Вообще "настоящее" частное предприятие это предприятие созданное его владельцем на свои или заёмные деньги. Таких у нас в космической отрасли вообще нет и неизвестно когда предвидится.

[Frontm]

Какое соотношение подведомственных и частных является оптимальным?
90% гос и 10% частных или наоборот? В какую сторону отклоняться весы?

Кто ж на это ответит...
 Вообще "настоящее" частное предприятие это предприятие созданное его владельцем на свои или заёмные деньги. Таких у нас в космической отрасли вообще нет и неизвестно когда предвидится.

Можно считать частным акционерное общество, если контрольный пакет не в руках государства.

[Know How /working]

Смысл таков что Роскосмос будет руководить и оргпнизовывать создание спутниковых группировок на подведомственных ему а также частных предприятиях в интересах страны в соответствии с утверждённой стратегией.
 То есть руководить этим процессом будет Роскосмос а не какаято другая контора.

В той мере, в которой этим процессом вообще будет кто-то "руководить" - тогда да, конечно, Роскосмос, а не кто-то другой. С оговоркой о том, что при нормальном раскладе число "подведомственных" предприятий должно быть сведено к минимуму. А группировки и сейчас не создаются на "подведомственных" предприятиях. Группировка - штука сложная, к чистой ракетно-космической технике не сводящаяся. Во всяком случае, к созданию группировки ГПКС или Газпром-КС никакие "подведомственные предприятия" отношения не имеют. Только к поставке КА и иных технических элементов. Группировки создают "под себя" компании и органы госвласти - операторы. Так вот, в этой части пафос Стратегии, если бы его трактовал я (поскольку документ большой и, вообще говоря, рыхлый) - в том, что именно операторы должны "создавать группировки" под себя. Под Роскосмосом - общее стратегирование и технологическое развитие. Плюс "свои" группировки, но отнюдь не все вообще.  

И тем не менее созданием самих спутников для ГПКС будет заниматься Роскосмос.

Это почему?.. Созданием спутников для ГПКС будут заниматься машиностроительные предприятия-спутникостроители. Для простоты - либо ИСС им.Решетнева, либо EADS Astrium. Даже сейчас и даже если спутник заказывается в ИСС, Роскосмос к этому заказу имеет отношение косвенное, хотя ИСС и является "подведомственным" предприятием. В будущем - Роскосмос будет, скажем, заказывать ИСС различные НИОКР, направленные на повышение конкурентоспособности отечественной промышленности (типа Alphabus/Alphasat в ЕКА), а также, например, спутники типа "Луч" для группировки ретрансляции, которая останется за Роскосмосом. А вот что Роскосмос точно делает, должен делать и будет делать - это обсуждать с Минкомсвязи, как двусторонне, так и в правительстве, различные аспекты заказа спутников для ГПКС в ИСС или в EADS. При этом, поскольку сами ведомства в этом смысле между собой вряд ли договорятся, тут на горизонте и возникают размытые очертания Совета по Космосу как арбитра. Но при всем при том при этом, спутники для ГПКС Роскосмос и сейчас не "создает", и в будущем - тем более не будет.  

Газпром-КС делает примерно то же самое, Минобороны создает собственную группировку, возможно в некоторой перспективе Росгидромет будет создавать группировку космических средств гидрометеоназначения.

Насколько я смог понять требования к этим группировкам будут задаваться организациями для которых они предназначены, но реализовываться будут Роскосмосом. Нет?

Скорее нет. Реализовываться будут промышленностью на основании (гос)заказа. Роскосмос будет играть роль координирующую, стандартизирующую... в общем, уже говорили, какую.  

А Роскосмос создает группировки для ФКИ, пилотируемого освоения космоса,

А это те группировки которые Роскосмос создаёт непосредственно для себя.

Я бы не говорил, что Роскосмос в средне- и дальнесрочной перспективе будет "создавать группировки" не для себя. Координировать как соответствующий ФОИВ - да. Но не "создавать" как ведомство.

Но у него нет монополии на "создание группировок", и в перспективе этот его функционал будет, как мне представляется, сокращаться - в том числе и по направлениям, обозначенных в положениях о частно-государственном партнерстве Стратегии-2030.

Насколько я понимаю всё что финансируется из бюджета так или иначе будет осуществляться через Роскосмос, по крайней мере до 30-го года.
 Что касается частных средств то тут естественно кто платит тот и заказывает (музыку ).

Нет. Уже сейчас создание собственно КА для ГПКС финансируется помимо Роскосмоса и нигде не написано, что это делается "через" агентство. Не уверен, но, кажется, и "Космос-СХ" идут по бюджету Минсельхоза напрямую. И Росгидромет борется за права прямого заказа. То есть сам по себе заказ через бюджет не является абсолютным поводом для того, чтобы финансирование шло через Роскосмос.

[Know How /working]

Какое соотношение подведомственных и частных является оптимальным?
90% гос и 10% частных или наоборот? В какую сторону отклонятся весы?

Да в том и дело, что это не то противопоставление. "Подведомственными" должны быть только предприятия, находящиеся вне конкурентной сферы, то есть головные центры типа ЦНИИмаш, "Агата", Центра "Келдыша", ну, еще пары. Остальные предприятия не должны быть "подведомственными" ведомству-госзаказчику. Но при этом они не обязательно должны быть частными. Могут оставаться в госсобственности в той или иной части, но функции собственника не должен применительно к ним исполнять госзаказчик. Что же касается противопоставления "частный vs. государственный" - это вопрос, во-первых, очень научно насыщенный, а во-вторых, отчасти религиозный. Для любого соотношения можно найти и горячих сторонников из числа, скажем, академиков РАН, и кучу доводов в пользу и против.

[Frontm]

Уже сейчас создание собственно КА для ГПКС финансируется помимо Роскосмоса и нигде не написано, что это делается "через" агентство. Не уверен, но, кажется, и "Космос-СХ" идут по бюджету Минсельхоза напрямую. И Росгидромет борется за права прямого заказа.

А РН и пуск они будут по каким ценам оплачивать? По льготным от роскосмоса? Если по блату, то это будет "обрезанный" рынок.

[Frontm]

Да в том и дело, что это не то противопоставление. "Подведомственными" должны быть только предприятия, находящиеся вне конкурентной сферы, то есть головные центры типа ЦНИИмаш, "Агата", Центра "Келдыша", ну, еще пары. Остальные предприятия не должны быть "подведомственными" ведомству-госзаказчику. Но при этом они не обязательно должны быть частными. Могут оставаться в госсобственности в той или иной части, но функции собственника не должен применительно к ним исполнять госзаказчик. Что же касается противопоставления "частный vs. государственный" - это вопрос, во-первых, очень научно насыщенный, а во-вторых, отчасти религиозный. Для любого соотношения можно найти и горячих сторонников из числа, скажем, академиков РАН, и кучу доводов в пользу и против.

А что делать с производителем Булавы? Если его отдать в частные руки, то подобное уже проходили.
Как быть с теми, кто у нас делает продукцию и для коммерции и для военки? Здесь риск перегибов как в сторону заведомо неприбыльных установленных МО цен, так и завышения цены производителем, не имеющим конкурентов.

[Большой]

а давайте-ка свою стратегию нарисуем! начнём со Старого

[Valerij]

Так. Не хочу никого хватать за язык, но в предыдущей итерации было "Роскосмос создает спутники", а не "Роскосмос создает космические группировки". Поэтому я и подумал, что Вы отождествляете Роскосмос с де-факто головной компанией виртуальной госкорпорации.

Не будем вдаваться в отличие "спутника" от "спутниковой группировки". Можете считать это оговоркой в спешке.
Ключевым было слово не "спутники" а "Роскосмос". Смысл таков что Роскосмос будет руководить и оргпнизовывать создание спутниковых группировок на подведомственных ему а также частных предприятиях в интересах страны в соответствии с утверждённой стратегией.
 То есть руководить этим процессом будет Роскосмос а не какаято другая контора.

Руководить можно по разному. Сейчас "Роскосмос" - "Министерство космической промышленности". Это не совсем то, что нужно.

Если "создает группировки" - тут еще есть поле для дискуссии. И то - я бы это формулировал так, что вот ГПКС создает связную группировку для решения собственных государственно-коммерческих задач в области фиксированной связи,

И тем не менее созданием самих спутников для ГПКС будет заниматься Роскосмос.

Нет. Созданием спутников будут заниматься предприятия. Роскосмос в принципе не должен этим заниматься ни для государственных, ни для частных заказчиков.

Роскосмос должен заниматься стандартизацией требований разных заказчиков, что бы, например, спутниковую антенну метеорологов в аэропорту можно было использовать для приема данных со спутника ДЗЗ, пролетающего в зоне его радиовидимости. А в идеале и для того, что бы связав сеть этих антенн (в том числе через интернет), принадлежащих совершено различным владельцам и структурам оперативно и эффективно использовать этот ресурс.

Газпром-КС делает примерно то же самое, Минобороны создает собственную группировку, возможно в некоторой перспективе Росгидромет будет создавать группировку космических средств гидрометеоназначения.

Насколько я смог понять требования к этим группировкам будут задаваться организациями для которых они предназначены, но реализовываться будут Роскосмосом. Нет?

Роскосмос должен предъявлять свои требования, с учетом которых должны создаваться спутники, но главными должны быть отношения "заказчик (или пул заказчиков) - производитель". Роскосмос должен быть арбитром и создавать правила, поэтому не должен примыкать ни к заказчику, ни к производителю.

А Роскосмос создает группировки для ФКИ, пилотируемого освоения космоса,

А это те группировки которые Роскосмос создаёт непосредственно для себя.

ФКИ занимается Академия Наук. Вот пилотируемой космонавтикой - Роскосмос, или специально созданная "фирма".

Но у него нет монополии на "создание группировок", и в перспективе этот его функционал будет, как мне представляется, сокращаться - в том числе и по направлениям, обозначенных в положениях о частно-государственном партнерстве Стратегии-2030.

Насколько я понимаю всё что финансируется из бюджета так или иначе будет осуществляться через Роскосмос, по крайней мере до 30-го года.
 Что касается частных средств то тут естественно кто платит тот и заказывает (музыку ).

Отсюда и проблема - Роскосмос сам платит, а значит сам и заказывает музыку. Поэтому с точки зрения метеоспутник летает вполне успешно, а с точки зрения ГидроМета - его данными пользоваться невозможно....

З.Ы.
Естественно, это как бы "в идеале". Роскосмос может создавать какие-то предприятия, институты и прочее, но это нужно сводить к минимуму, и предприятия должны работать в рамках обычных законов.

[Valerij]

Уже сейчас создание собственно КА для ГПКС финансируется помимо Роскосмоса и нигде не написано, что это делается "через" агентство. Не уверен, но, кажется, и "Космос-СХ" идут по бюджету Минсельхоза напрямую. И Росгидромет борется за права прямого заказа.

А РН и пуск они будут по каким ценам оплачивать? По льготным от роскосмоса? Если по блату, то это будет "обрезанный" рынок.

Как не странно - нет, это не обрезанный рынок. При приватизации предприятий им передавалось очень многое - не только цеха и деньги, но и множество нематериальных активов. Более того, у предприятий заказывались новые проекты и государством вносились деньги на техническое перевооружение. Поэтому вполне рыночное решение - требовать скидки на федеральные пуски.