Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[LG]

Понимаете, тут все, как водится, не так просто. Надо отличать современное реальное положение дел от "правильного", которое соответствует нынешнему экономическому укладу в целом.
 .....

Такое развитие событий, во первых, выходит далеко за компетенцию Роскосмоса и будущего Совета по космосу, это уже внутренняя, промышленная и экономическая политика, как минимум, для этого необходима, как минимум, судебная реформа. И самая главная проблема состоит в том, что события развиваются в прямо противоположном направлении.

Ну, честно сказать, можно, конечно, и на судебную реформу ссылаться, а Иван Михайлович Моисеев, например, в качестве такого ключевого фактора обычно видит рост гласности. Но! Если мы говорим, что эмансипация промышленности реально не происходит и находится за дальним горизонтом, тогда, действительно, компетенция Роскосмоса в части общегосударственного целеполагания КД будет де-факто сокращаться, и "не по-холопски понятый" Совет по Космосу может/должен будет играть роль ключевую. Если же эмансипация промышленности все-таки реально идет, то компетенция Роскосмоса как национального планировщика и стратега в сфере КД де-факто растет.

Не надо пытаться наделять Роскосмос функциями и возможностями которыми он в принципе не может обладать. Роскосмос - не более чем госструктура которая распределяет затраты госденег на космос.
Если Прохоров вместо е-мобиля захочет делать е-звездолет - Роскосмос будет иметь к этому проекту очень слабое отношение.

[Know How /working]

Не надо пытаться наделять Роскосмос функциями и возможностями которыми он в принципе не может обладать. Роскосмос - не более чем госструктура которая распределяет затраты госденег на космос.
Если Прохоров вместо е-мобиля захочет делать е-звездолет - Роскосмос будет иметь к этому проекту очень слабое отношение.

Вопрос тогда такой. Если подставить сюда вместо "Роскосмос" - "NASA" - Ваш тезис сохранит свою справедливость? Касательно же е-звездолета - очень смешно. Прохоров его будет делать в рамках собственной космической программы, за собственные деньги, по собственному ТЗ, сам строить кооперацию, сам будет получать лицензию на КД, сам проводить свой звездолет через национальную систему сертификации РКТ, сам будет решать вопросы РКРТ при поставках зарубежных комплектующих?.. Ну-ну.

[Иван Моисеев]

Но! Если мы говорим, что эмансипация промышленности реально не происходит и находится за дальним горизонтом, тогда, действительно, компетенция Роскосмоса в части общегосударственного целеполагания КД будет де-факто сокращаться, и "не по-холопски понятый" Совет по Космосу может/должен будет играть роль ключевую. Если же эмансипация промышленности все-таки реально идет, то компетенция Роскосмоса как национального планировщика и стратега в сфере КД де-факто растет.

Совет по космосу в первую очередь займется перераспределение функций ведомств, т.е. той проблемой, которую обозначил ник Валерий.
А из этого прямо вылезет проблема целеполагания, понятно, каждое ведомство будет тянуть одеяло на себя.
И здесь начнут искать компромиссы. Найдут - получим некий импульс эволюции. А вот если нет - Президент стукнет кулаком и обозначит цель.
Амбициозную. И вот только тогда придется всерьез заняться промышленностью.
Такой вот сценарий.

[LG]

Вопрос тогда такой. Если подставить сюда вместо "Роскосмос" - "NASA" - Ваш тезис сохранит свою справедливость?

В идеале - да

Касательно же е-звездолета - очень смешно. Прохоров его будет делать в рамках собственной космической программы, за собственные деньги, по собственному ТЗ, сам строить кооперацию, сам будет получать лицензию на КД, сам проводить свой звездолет через национальную систему сертификации РКТ, сам будет решать вопросы РКРТ при поставках зарубежных комплектующих?.. Ну-ну.

Ну не один же он будет его строить. Наймет специалистов из бывших совковых фирм. Будет им платить нормально. Будет естественно взаимодействовать с Роскосмосом - в конце-концов космонавтов надо готовить в ЦПК а ЦПК - структура Роскосмоса.

[Know How /working]

Совет по космосу в первую очередь займется перераспределение функций ведомств, т.е. той проблемой, которую обозначил ник Валерий.
А из этого прямо вылезет проблема целеполагания, понятно, каждое ведомство будет тянуть одеяло на себя.
И здесь начнут искать компромиссы. Найдут - получим некий импульс эволюции. А вот если нет - Президент стукнет кулаком и обозначит цель.
Амбициозную. И вот только тогда придется всерьез заняться промышленностью.
Такой вот сценарий.

Я так думаю (и неоднократно говорено уже): вопрос, что раньше - структурная нормализация или амбициозное целеполагание - вопрос приоритета курицы или яйца. Я остаюсь при своем убеждении, что постановка амбициозной цели ДО принятия внятной, адекватной, честной структурной политики есть (само)обман и прелюдия к новому туру казнокрадства. Если это произойдет в результате стука президентского кулака что ж, очень жаль.

[Know How /working]

Вопрос тогда такой. Если подставить сюда вместо "Роскосмос" - "NASA" - Ваш тезис сохранит свою справедливость?

В идеале - да

Понятно. Тогда по существу вопроса мне спорить трудно - в том смысле, что если полноценный государственный орган типа NASA вам тоже представляется исключительно "дистрибьюторским" - значит, это уже пошла у нас ценностная дискуссия Но должен я отметить, что вот такое противопоставление государственного программно-целевого планирования в сфере пилотируемой КД и пионерской роли научно-производственных фирм - это у нас традиционная открытка-сувенир "С приветом из Подлипок" Поэтому тут не буду спорить - другой пласт, вообще о роли государства в некоммерческой космической деятельности можно и нужно старательно разговаривать отдельно.

Касательно же е-звездолета - очень смешно. Прохоров его будет делать в рамках собственной космической программы..?

Ну не один же он будет его строить. Наймет специалистов из бывших совковых фирм. Будет им платить нормально. Будет естественно взаимодействовать с Роскосмосом - в конце-концов космонавтов надо готовить в ЦПК а ЦПК - структура Роскосмоса.

Ну, если Вы имеете в виду, что Прохоров усмотрит для е-звездолета некоторую цель, обеспечивающую в перспективу возврат инвестиций, будь то хоть лунный гелий, хоть проксианский тритий, хоть турполеты к Тау Кита, хоть развертывание коммерческой нуль-транспортной сети - готов теоретически согласиться. Если же Вы намерены мне доказать, что Прохоров способен взяться и осуществить проект освоения космоса "просто так", от тяги к новым знаниям и расширению горизонтов - хотелось бы увидеть более развернутые тезисы...

[Valerij]

Ну, честно сказать, можно, конечно, и на судебную реформу ссылаться, а Иван Михайлович Моисеев, например, в качестве такого ключевого фактора обычно видит рост гласности. Но! Если мы говорим, что эмансипация промышленности реально не происходит и находится за дальним горизонтом, тогда, действительно, компетенция Роскосмоса в части общегосударственного целеполагания КД будет де-факто сокращаться, и "не по-холопски понятый" Совет по Космосу может/должен будет играть роль ключевую. Если же эмансипация промышленности все-таки реально идет, то компетенция Роскосмоса как национального планировщика и стратега в сфере КД де-факто растет.

Я не ссылаюсь на судебную реформу, просто она необходима для нормальной работы рыночной экономики. А без этого полноценная эмансипация промышленности, ИМХО, невозможна. Во вторых, де факто, для предприятий космической индустрии, во многом есть привилегированный заказчик - Министерство Обороны, а для эмансипации необходим более или менее сформированный рынок и нормальная возможность предприятиям выходить на внешний рынок. Например, недавно прозвучало два противоположных утверждения "Европейцы заинтересованы в небольших специализированных посещаемых орбитальных станциях", и одновременно отложен проект "ОКА-Т", мол, "нет заказчиков".

С третьей стороны  организация на предприятиях Роскосмоса серийного производства электронных компонентов "на коленке" никак не соответствует рыночному поведению предприятий. То есть, я понимаю, что необходимо отечественное производство космической и военной электронной комплектации, но для этого можно создавать специализированные, совместные с предприятиями электронной промышленности, фирмы, вероятно - относительно малые. Эти фирмы, с одной стороны, могут использовать производственные мощности базового предприятия для своих уникальных разработок, с другой, разработав технологию можно на базе основного предприятия быстро выпустить большой тираж.

Тенденция. Эта тенденция будет вплоть до 2030 года. Или до достаточно сурового кризиса.
Радикальное решение - вывести государство из числа собственников.
Но это фантастика. А в реале будет рубка хвоста по частям, более напоминающее пропускание сего хвоста через мясорубку.

Можно преобразовать акции в "не голосующие", полностью или частично. Но этого не будет. А кризис подкрадется задолго до 2030, а, вероятнее и до 2018.

[Иван Моисеев]

Совет по космосу в первую очередь займется перераспределение функций ведомств, т.е. той проблемой, которую обозначил ник Валерий.
А из этого прямо вылезет проблема целеполагания, понятно, каждое ведомство будет тянуть одеяло на себя.
И здесь начнут искать компромиссы. Найдут - получим некий импульс эволюции. А вот если нет - Президент стукнет кулаком и обозначит цель.
Амбициозную. И вот только тогда придется всерьез заняться промышленностью.
Такой вот сценарий.

Я так думаю (и неоднократно говорено уже): вопрос, что раньше - структурная нормализация или амбициозное целеполагание - вопрос приоритета курицы или яйца. Я остаюсь при своем убеждении, что постановка амбициозной цели ДО принятия внятной, адекватной, честной структурной политики есть (само)обман и прелюдия к новому туру казнокрадства. Если это произойдет в результате стука президентского кулака что ж, очень жаль.

"Времена не выбирают".
Если объективно, то сейчас есть единственная здравая цель - вылезти из той ямы (технологической, в широком смысле), в которой мы находимся. Если удастся (что маловероятно, но теоретически возможно), то тогда уже можно оглядеться и решить куда двигаться.
Сегодня разговоры о Луне и Марсе никак не для России. Мы можем только со стороны советы давать.

[LG]

Know How /working писал(а):

Ну, если Вы имеете в виду, что Прохоров усмотрит для е-звездолета некоторую цель, обеспечивающую в перспективу возврат инвестиций, будь то хоть лунный гелий, хоть проксианский тритий, хоть турполеты к Тау Кита, хоть развертывание коммерческой нуль-транспортной сети - готов теоретически согласиться.

Именно так. Как промежуточный вариант - могу вообразить что если г-н Прохоров хорошо законспирированный фанат космоса - то он в принципе может бросить какую-то незначительную для него сумму на какой-то пиарный космический проект не надеясь получить с него конкретную прибыль.

Если же Вы намерены мне доказать, что Прохоров способен взяться и осуществить проект освоения космоса "просто так", от тяги к новым знаниям и расширению горизонтов - хотелось бы увидеть более развернутые тезисы...

Ни разу не намерен доказывать подобное.

[Know How /working]

Я не ссылаюсь на судебную реформу, просто она необходима для нормальной работы рыночной экономики. А без этого полноценная эмансипация промышленности, ИМХО, невозможна.

Имеется в виду эмансипация от собственного заказчика, а не от государства в целом. С заказчиком-то уже практически все, кроме РКП, разделились. А с государством в Европе, например, или в Индии, особенно и не делятся, потому что в составе акционеров EADS и прочих есть и представители государства. Но представители, никак не связанные, скажем, с ЕКА или там с EDA. Вот это важно.

Во вторых, де факто, для предприятий космической индустрии, во многом есть привилегированный заказчик - Министерство Обороны, а для эмансипации необходим более или менее сформированный рынок и нормальная возможность предприятиям выходить на внешний рынок.

В принципе, необязательно. Важно разделение с заказчиками и наличие внутренней конкуренции, по крайней мере, по финальной продукции.

Например, недавно прозвучало два противоположных утверждения "Европейцы заинтересованы в небольших специализированных посещаемых орбитальных станциях", и одновременно отложен проект "ОКА-Т", мол, "нет заказчиков".

Я бы сказал, где имение, а где наводнение... Насколько я понимаю, текст этот следует читать так: "[Когда речь идет о дальнейшем развитии национальной пилотируемой космонавтики стран Европы, ЕКА и Евросоюза в целом,]европейцы заинтересованы в небольших специализированных посещаемых орбитальных станциях [, а не в глобальных, многодельных, долгих и плохо управляемых проектах типа МКС]". А по "ОКА-Т" даже не в том дело, что заказчика нет, а нет рыночного игрока, который взялся бы таких заказчиков искать по-настоящему.

С третьей стороны  организация на предприятиях Роскосмоса серийного производства электронных компонентов "на коленке" никак не соответствует рыночному поведению предприятий.

Сложно все это. Вопрос и в объемах, и в доле капзатрат... Во всяком случае, эта проблематика рассматривается никак не с кондачка.

[Иван Моисеев]

Можно преобразовать акции в "не голосующие", полностью или частично. Но этого не будет. А кризис подкрадется задолго до 2030, а, вероятнее и до 2018.

Это не решение. А правильное решение не популярно.
Правильно надо так делать - в течение года подготовить программу реструктуризации, в течении 5 лет ее реализовать.
Полностью вывести государство из числа собственников.
По принципу "кошка бросила котят".
Ситуация настолько фиговая, что полумеры в лучшем случае затянут агонию.

[Know How /working]

Ну, если Вы имеете в виду, что Прохоров усмотрит для е-звездолета некоторую цель, обеспечивающую в перспективу возврат инвестиций, будь то хоть лунный гелий, хоть проксианский тритий, хоть турполеты к Тау Кита, хоть развертывание коммерческой нуль-транспортной сети - готов теоретически согласиться.

Именно так. Как промежуточный вариант - могу вообразить что если г-н Прохоров хорошо законспирированный фанат космоса - то он в принципе может бросить какую-то незначительную для него сумму на какой-то пиарный космический проект не надеясь получить с него конкретную прибыль.

PR, строго говоря, тоже представляет собой целенаправленную деятельность, направленную на повышение эффективности предпринимательской активности. То есть такие вещи делаются тоже не в результате падения на голову отработавшей третьей ступени, а исходя из собственных представлений о своем бизнесе. А по остальному - вполне соглашусь. Но про коммерческие проекты и в Стратегии-2030 достаточно отчетливо написано - про их поэтапное разгосударствление. В силу ряда странных обстоятельств , в этой части со Стратегией я уж точно полностью согласен.

[LG]

Можно преобразовать акции в "не голосующие", полностью или частично. Но этого не будет. А кризис подкрадется задолго до 2030, а, вероятнее и до 2018.

Это не решение. А правильное решение не популярно.
Правильно надо так делать - в течение года подготовить программу реструктуризации, в течении 5 лет ее реализовать.
Полностью вывести государство из числа собственников.
По принципу "кошка бросила котят".
Ситуация настолько фиговая, что полумеры в лучшем случае затянут агонию.

Блин - и этот чел еще считает себя экспертом по российской космонавтике! :shock:

[Павел73]

Офигеть! :shock:  Может сразу динамитом?

[Павел73]

Это не непопулярное решение. Это гарантированное, полное и быстрое уничтожение.

[Know How /working]

Офигеть! :shock:  Может сразу динамитом?

Я тут категоричность Ивана Моисеева не очень разделяю и еще раз подчеркиваю: главное, чтобы функции госсобственника применительно к предприятиям РКП не исполнялись преимущественно соответствующим госзаказчиком. Остальное обсуждаемо.

[Иван Моисеев]

Я тут категоричность Ивана Моисеева не очень разделяю и еще раз подчеркиваю: главное, чтобы функции госсобственника применительно к предприятиям РКП не исполнялись преимущественно соответствующим госзаказчиком. Остальное обсуждаемо.

Это не моя категоричность. Это категоричность ситуации. См. графики из моей последней статьи по Стратегии. (кстати, пришли гранки, в мае уже выйдет). А это только капля в море, верхушка айсберга.
Война 21 века - это война за мировой рынок. И чем мы воевать собираемся?

[LG]

Я тут категоричность Ивана Моисеева не очень разделяю и еще раз подчеркиваю: главное, чтобы функции госсобственника применительно к предприятиям РКП не исполнялись преимущественно соответствующим госзаказчиком. Остальное обсуждаемо.

Это не моя категоричность. Это категоричность ситуации. См. графики из моей последней статьи по Стратегии. (кстати, пришли гранки, в мае уже выйдет). А это только капля в море, верхушка айсберга.
Война 21 века - это война за мировой рынок. И чем мы воевать собираемся?

Можно сколько угодно обсуждать неэффективность нынешнего положения дел. Однако то что предлагаете Вы - в сто раз хуже того что есть сейчас. Прикрываясь красивыми фразами про рынок Вы предлагаете действия которые полностью уничтожат российский космос.

[Дмитрий Виницкий]

Блин - и этот чел еще считает себя экспертом по российской космонавтике! :shock:

Человек, чьё мнение заслуживает внимания, легко  находится яндексом.
Кто хочет оценить уровень востребованности "эксперта", может попытаться проверить

Если же судить по количеству читателей и рейтингу пользователя ivan_moiseyev в ЖЖ, так он и вообще - ниже плинтуса, т.е. меня :wink:

А в широком плане, в сравнении, с "экспертом-академиком" Карашом, так, и подавно.

[LRV_75]

Офигеть! :shock:  Может сразу динамитом?

Я тут категоричность Ивана Моисеева не очень разделяю и еще раз подчеркиваю: главное, чтобы функции госсобственника применительно к предприятиям РКП не исполнялись преимущественно соответствующим госзаказчиком. Остальное обсуждаемо.

Вышел приказ об акционировании ЦСКБ - Прогресс. Контрольный пакет, я так понимаю,  будет у государства