Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[sychbird]

Но когда выпады в сторону несомненных профессионалов - причем личного характера - это недопустимо.

Оо-х. Страна такая. Не бьет - значит не любит.  :shock:  :cry:

[Stalky]

Если согласны, то поясните:
- о какой вредной ведомственности идёт речь, о каких/чьих силах и средствах с распылением которых нужно бороться?;
- кто те злодеи, которые сегодня распыляют силы и средства?

Прежде чем продолжать дискуссию со Старым по этому поводу, предлагаю ознакомиться с моим горьким опытом - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=928248#928248

Так что готовьтесь к ярлыку заказного разрушителя российской космонавтики  

Спасибо. Ярлыка мне всяк уже  не избежать по-любому по совокупности "заслуг"

[Scarecrow]

Правда есть "с третьей", это ребята, делающие под заказ легкие ракеты и любители-ракетчики (не моделисты), делающие ракеты буквально в условиях гаража.
...
В принципе, возражение принято. Но в свое время все же производство персональных компьютеров поднялось из мастерской в гараже.

Так и было. История, так сказать. Возняк сообразил что достаточно 60 чипов доступных на рынке чтобы сделать персональный компьютер, если к мадэрборд ещё подключить телевизор и клавиатуру, а Джобс выделил для этого дела гараж у родителей и обдумал коммерческую сторону, как говорят злые языки, обманув при этом Возняка. Отвёртка, плоскогубцы, паяльник и лобзик (тот "Эпл" деревянным был). Важна идея, в данном случае что любительский компьютер можно оснастить языком. А дальнейшее развитие комплектующих и софта превратило его в то что он сегодня. Если идея есть, сегодня бы нашлось место в том или ином технопарке. (Сорок лет тому назад, подростком, знал студентов-машиностроителей сделавших в подвале неплохую ракету. Вот только испытания не согласовали как надо, а она полетела довольно высоко, дежурное звено системы ПВО поднялось, большие проблемы были.)
Но я о другом. Как зритель со стороны, не могу высказываться по теме стратегии кроме именно как зритель со стороны. Где-то, возможно что как раз на форуме видел фотографии аналогичной технологической операции при производстве ракет, одна из России, другая из США. На американской условия операционной, на другой антураж, скажем, автосервиса получше. Притом очевидно что в оба случая "большие фирмы". Так что если предлагать "гаражи" ... боюсь что они уже есть там где им быть бы не следовало.

[Valerij]

Теперь по существу. Этот принцип реализован у амеров и англичан. Но в другом ракурсе. Базой являются не гаражи(пора забыть этот миф, запущенный покойным Великим Пиарщиком), а профильные кафедры или лаборатории университетов.

Головы, действительно, обрабатывались в лучших университетах, но вот технической базой реально нередко становилась мастерская в гараже или подвале.

И работают команды по грантам или по НАСАвским программам.

Так по чьему заказу сделал первый компьютер Стив Джобс? Хотя выдачу заказов на работы, разработки или услуги сторонним независимым производителям я, безусловно, приветствую.

Что бы это работало у нас сейчас, надо иметь на кафедрах спецов с современным опытом разработок для космоса и иную систему логистического  обеспечения потребностей университетских лабораторий. Это большие деньги. И время.
Правильней вернуться к старому проверенному варианту базовых кафедр на фирмах. В ИТМО Питерском так уже сделано и результаты есть. В Политехе тоже вроде пошли этим путем.

Этот вариант отлично подходит для обучения специалистов необходимых конкретному предприятию на конкретных рабочих местах. Но практика самостоятельной поисковой (в науке) или инициативной (в бизнесе) работы, практика организации автономного коллектива и управление им дает совершенно другие навыки. В результате Маск запускает SpaceX когда ему 31 год, и к этому возрасту у него есть и деньги, что бы обеспечить первоначальное финансирование, и репутация - что бы привлечь деньги инвесторов.

Ваш вариант - это романтизм, оторванный от реальной почвы. Хотя я понимаю, что Вами движет и сочувствую.
Я думаю, что и в Киеве и в Харькове имеет смысл пойти по этому же варианту, что и в Питере.

Если задача поставлена та же, что и в Питере.

Удачной команде никто не помещает в дальнейшем на основе отработанных технологий организовать спутникостроительную фирму или подразделение в том же BAE Systems.

Предполагаем, что на базовой кафедре и в независимой "мастерской" разработали аналогичные устройства, только цена того, что разработан на кафедре - выше. Или другой вариант - зав. базовой кафедры приходит к директору мастерской, и говорит, мол, вы оформляете свою разработку как работу кафедры. Или записываете моего сына научным руководителем. Вариантов может быть масса. Так не может быть?

[Parf]

Я не помню, обсуждалась ли эта тема в данном форуме; возможно, что и обсуждалась. В современном варианте Стратегии-2030 она проходит сугубо "боком", тенью, в явном виде не определена. Однако важна. Поэтому приглашаю уважаемых форумчан подумать на следующую тему:

Какие перемены должны произойти в ракетно-космической промышленности и вокруг нее, какие показатели достигнуты, какие соглашение подписаны для того, чтобы можно было ответственно заниматься реальным планированием проектов по освоению дальнего космоса? В Стратегии эта тематика помянута достаточно рамочно. Или вы считаете, что "главное - высокая цель", и ее можно/нужно ставить уже сейчас, а состояние промышленности под нее подтянется? На самом деле, существенный вопрос.

Если говорить о состоянии промышленности, то сейчас к реальному и ответственному планированию проектов по освоению дальнего космоса не готов никто в мире. Слишком сложная и неизведанная область деятельности. Имхо, пока имеет смысл говорить только об исследовании дальнего космоса с перспективой его дальнейшего освоения. Для этого нужно развивать всю промышленность в комплексе, включая ядерную энергетику, биотехнологии, электронику и т.п. И, разумеется, не обойтись без государственного планирования в экономике.

[Иван Моисеев]

Но я считаю, что в области спутников и наземки можно буквально стремительно отхватить существенную долю мирового рынка, если поддержать либерализацией ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ,и возможно какими-то хитрыми госпроектами именно малый бизнес.

Если о хитрых госпроектах и малом бизнесе - то это сейчас в Сколково концентрируется, и что-то приличное делается.
А вот что касается "либерализации ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА", то если вы посмотрите на мои последние публикации - то я занимаюсь прямо обратным.
На мой взгляд именно нынешнее либеральное законодательство, которое никого и ни чем не ограничивает, затрудняет жизнь бизнесу и сурово препятствует расширению числа субъектов КД. Более четкие и ясные нормы позволили бы внедрить правила игры, одинаковые для всех. Это бы, в свою очередь, дало бы шанс ньюкомерам.

[LG]

Но когда выпады в сторону несомненных профессионалов - причем личного характера - это недопустимо.

Оо-х. Страна такая. Не бьет - значит не любит.  :shock:  :cry:

Лично я рофессионалов более чем уважаю. Но когда наглеют и борзеют политзаказанные ламеры и начинают борзо и неадекватно рассуждать политически про космонавтику и нагло пытаются насаждать свое ламерское политзаказное видение которое должно в идеале разрушить российский космос - тут ИМХО не до сантиментов.

[Ded]

инвестирование=СОЗДАНИЕ РАБОЧИХ МЕСТ, и об этом ПРЯМО говорится в цитируемой главе.
То есть инвестирование для работника РКО может означать что он создает ЧП по производству например клапанов для ракетных двигателей - буквально у себя в сарае ставит станки, нанимает токаря/слесаря и точит и продает продукцию ИНТЕГРАТОРУ.

Я попытался, оттолкнувшись от идей Кейнса, проложить тропу к современному положению вещей. А Вы с этой же базы строите конструкции для технологий уровня Форда двадцатых годов и предлагаете ее для современного  технологии производства РКТ. Разница ощутимая.
Я бы еще мог понять, если бы речь шла о создании софта вспомогательного. Потому что уже контроллер частный в наших условиях так не сделаешь. Ни капиталов у работника нет, ни доступа к нормальным кредитам. Про прочее умолчим. Но Вы сами выбрали пример с клапанами.    :roll:

Вы ошибаетесь. Клапаны я выбрал как пример понятный публике (кухаркам :lol: ),- если-бы я был уверен что говорю с людьми достаточно высокой квалификации, я бы говорил про софт-микропроцессоры, представляющие собой прошивку для радиационно-стойких FPGA, которые (софт-микропроцессоры) используются ныне весьма активно в разработках РКО.

Простите, Вы о производстве ПЛИС в сарае или об их программировании? Думаю, что современных программистов в сарай не загонишь для работы только на космос.

Производство ПЛИС не обсуждается.

Да, я про программирование.
Насчет программистов вы ошибаетесь - они есть РАЗНЫЕ, как собственно и все люди - кому-то интересно работать в крупных корпорациях в условиях корпоративного социализма, другим наоборот интересно работать "в сарае", тк не нравится сложность пробивать решения через несколько уровней корпоративной иерархии, а хочется творить и видеть результат творчества быстро.
И когда я говорю про важность малого бизнеса, я как раз имею в виду, В ТОМ ЧИСЛЕ И, что ограничивая некоторую отрасль только крупным бизнесом, мы принципиально отвергаем из этой отрасли очень нехилое количество далеко не худших людей, а людей сейчас как вы сами знаете не хватает.

Конечно разные, но я писал о программистах, работающих ТОЛЬКО НА КОСМОС.

У Вас, скорее всего, возникнет вопрос их оплаты. Основное - это объем заказов.

Я думаю, что программирование бадет уходить к специализированным компаниям и космос там будет не самым главным. Эти компании могут быть любой формы собственности.

[ааа]

Какие перемены должны произойти в ракетно-космической промышленности и вокруг нее, какие показатели достигнуты, какие соглашение подписаны для того, чтобы можно было ответственно заниматься реальным планированием проектов по освоению дальнего космоса?

Ох... Перемена должна быть одна, единая для всех программ: отвечать за базар на всех уровнях.
Я понимаю, что это утопия, но для начала можно было бы запретить чиновникам говорить о том, что будет в 2020-м году и обязать говорить, что будет сделано к концу текущего квартала.

[LG]

ааа писал(а):

Код Выделить Развернуть

Я понимаю, что это утопия, но для начала можно было бы запретить чиновникам говорить о том, что будет в 2020-м году и обязать говорить, что будет сделано к концу текущего квартала."Говорить" или "Делать"?
Ваше предложение кстати - это полный драконовский запрет на инфу. Совок про такое и не мечтал...

[ааа]

Так они же всё равно врут. Вот и надо с них за враньё спрашивать.

[sychbird]

Предполагаем, что на базовой кафедре и в независимой "мастерской" разработали аналогичные устройства, только цена того, что разработан на кафедре - выше. Или другой вариант - зав. базовой кафедры приходит к директору мастерской, и говорит, мол, вы оформляете свою разработку как работу кафедры. Или записываете моего сына научным руководителем. Вариантов может быть масса. Так не может быть?

Не надо ничего предполагать. Покажите мне кубосат летающий, сделанный в мастерской, тогда будет о чем поговорить.
А кубосат университетской лаборатирии я Вам показать могу.
Даже российский уже летал, хоть и дохловатый пока.

А индийская Чандраяна так и делалась в Британии сборной командой, ну может не вся платформа, но нагрузка то точно.
Обсуждать же чего было бы, если бабушка была бы дедушкой мне не интересно.

[Иван Моисеев]

Так они же всё равно врут. Вот и надо с них за враньё спрашивать.

У вас нет полномочий - спрашивать.

[Дмитрий Виницкий]

"Не доросли вы ещё до моей музыки"©

[ааа]

Так они же всё равно врут. Вот и надо с них за враньё спрашивать.

У вас нет полномочий - спрашивать.

Мда? Надо же, какая неожиданность...
Спасибо, что открыли мне глаза, Кэп!

[Иван Моисеев]

Так они же всё равно врут. Вот и надо с них за враньё спрашивать.

У вас нет полномочий - спрашивать.

Мда? Надо же, какая неожиданность...
Спасибо, что открыли мне глаза, Кэп!

Пожалуйста. В рассматриваемых вопросах предлагать то, что вы предложили - это примерно, как на соседней ветке "беталет" предлагали.

[ааа]

Заставить отвечать чиновника за невыполненные обещания - это как беталёт.

[Иван Моисеев]

Заставить отвечать чиновника за невыполненные обещания - это как беталёт.

Ну, да. Очень похоже. Нет работающих механизмов беталетов, нет работающих механизмов ответственности чиновника.
Конечно, если чиновник поссорится с начальником, ему все припомнят, но они не хотят ссориться.

[LG]

Заставить отвечать чиновника за невыполненные обещания - это как беталёт.

Ну, да. Очень похоже. Нет работающих механизмов беталетов, нет работающих механизмов ответственности чиновника.
Конечно, если чиновник поссорится с начальником, ему все припомнят, но они не хотят ссориться.

Кстати - Моисеев - Вы несете всяакую  пургу. Ничего общего со стратегией. Я так понял Вам Стратегия не нравится и поэтому Вы несете всякую пургу?

[Дмитрий Виницкий]

В этом весь И.Моисеев. Квинтэссенция,так сказать.

"У вас нет полномочий задавать вопросы".

4.14. Отпускать хамские реплики, делать пренебрежительные и презрительные замечания, высмеивать участников форума и третьих лиц, оскорблять их по любому поводу (в том числе в связи с гражданством, национальной и расовой принадлежностью, вероисповеданием, уровнем образования, родом занятий, возрастом, здоровьем, политическими убеждениями).

"Нет механизмов, заставляющих чиновников отвечать".

Таких механизмов много - от выборов до фонарного столба.