Стратегия развития космонавтики до 2030 г

[Scarecrow]

Лагранж умер своей смертью.

Революция отнеслась к Лагранжу снисходительно. ... К большому своему облегчению, Лагранжу удаётся заблокировать революционный проект всеобщего перехода на 12-ричную систему.

[Иван Моисеев]

zyxman, а на фига вы себе Старого в переводчики взяли? Гоните его к черту, он ни языка ни знает, ни сообразить, о чем речь, не может.

Моисеев - Старый не при чем. Это Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
Моисеев - Ваш уровень рассуждений про космос - на уровне шашлычника на рынке или торговца пивного ларька. На большее Вы не способны.

Польщен вашим вниманием. Замечу, что ругаться я умею много лучше, чем вы. Но не ругаюсь. Были бы у вас мозги, сообразили бы - почему.

[LG]

zyxman, а на фига вы себе Старого в переводчики взяли? Гоните его к черту, он ни языка ни знает, ни сообразить, о чем речь, не может.

Моисеев - Старый не при чем. Это Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
Моисеев - Ваш уровень рассуждений про космос - на уровне шашлычника на рынке или торговца пивного ларька. На большее Вы не способны.

Польщен вашим вниманием. Замечу, что ругаться я умею много лучше, чем вы. Но не ругаюсь. Были бы у вас мозги, сообразили бы - почему.

А я не ругаюсь. Я просто говорю про Вас то что Вы есть - уровень интеллекта шашлычника которывй рассуждает про космос на уровне интеллекта шашлычника.

[Иван Моисеев]

zyxman, а на фига вы себе Старого в переводчики взяли? Гоните его к черту, он ни языка ни знает, ни сообразить, о чем речь, не может.

Моисеев - Старый не при чем. Это Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
Моисеев - Ваш уровень рассуждений про космос - на уровне шашлычника на рынке или торговца пивного ларька. На большее Вы не способны.

Польщен вашим вниманием. Замечу, что ругаться я умею много лучше, чем вы. Но не ругаюсь. Были бы у вас мозги, сообразили бы - почему.

А я не ругаюсь. Я просто говорю про Вас то что Вы есть - уровень интеллекта шашлычника которывй рассуждает про космос на уровне интеллекта шашлычника.

А вот я не говорю, про то, что Вы есть.
Ленив. Зачем говорить, если и так все ясно?

[Valerij]

Я не помню, обсуждалась ли эта тема в данном форуме; возможно, что и обсуждалась. В современном варианте Стратегии-2030 она проходит сугубо "боком", тенью, в явном виде не определена. Однако важна. Поэтому приглашаю уважаемых форумчан подумать на следующую тему:

Какие перемены должны произойти в ракетно-космической промышленности и вокруг нее, какие показатели достигнуты, какие соглашение подписаны для того, чтобы можно было ответственно заниматься реальным планированием проектов по освоению дальнего космоса? В Стратегии эта тематика помянута достаточно рамочно. Или вы считаете, что "главное - высокая цель", и ее можно/нужно ставить уже сейчас, а состояние промышленности под нее подтянется? На самом деле, существенный вопрос.

Как я понимаю, речь идет об отечественной космонавтике. Мне кажется, что ключевые изменения должны произойти не в космонавтике, а в обществе, в политике и экономике. При нынешней власти такие изменения невозможны, а обсуждение этих вопросов неминуемо превратится в политический срач.

Поэтому могу предложить только "четвертьмеры", типа предложения заняться разработкой относительно простой, легкой и одноразовой капсулы, способной долго работать в космосе в составе космических комплексов, и пригодной для посадки при возвращении от Луны или от Марса. ИМХО, такая капсула будет востребована еще долгое время. С другой стороны на этой капсуле могла научиться делать реальный корабль новая команда. Если повыеживаться, то сделать управление капсулой за счет тормозных щитков, например, что бы привести ее достаточно точно в место посадки, но никаких лапок и ракетных двигателей, кроме ДМП. То есть я предлагаю попытаться спасти потенциал для будущего, хотя бы в виде зерен, будущих центров кристаллизации. Полагаю, что шансов дожить до металла у такой капсулы намного больше, чем у ПТК НП, который опять делают "не имеющим аналогов".

С попыткой сделать отрасль более капиталистической согласен, но не очень представляю, как это сделать на практике. В Штатах это получилось на основе высочайшего технологического уровня окружающих отрасль предприятий и готовности людей быть не только винтиком в гигантской машине, но и главным человеком в маленькой, помещающейся в гараже, но высокотехнологичной мастерской. Кроме того, там физически были эти гаражи, представьте у нас какое-то микропроизводство в условиях гаража в коллективной автостоянке на окраине города в полосе землеотвода Ж/Д. Хотя такие мастерские уже существуют - это автосервисы по тюнингу и прокачке машин, по восстановлению битых. Но пока они в лучшем случае занимаются автомобилями.

На самом деле эта часть лежит вне отрасли, готов на эту тему говорить, но, наверно, не здесь.

[LG]

zyxman, а на фига вы себе Старого в переводчики взяли? Гоните его к черту, он ни языка ни знает, ни сообразить, о чем речь, не может.

Моисеев - Старый не при чем. Это Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
Моисеев - Ваш уровень рассуждений про космос - на уровне шашлычника на рынке или торговца пивного ларька. На большее Вы не способны.

Польщен вашим вниманием. Замечу, что ругаться я умею много лучше, чем вы. Но не ругаюсь. Были бы у вас мозги, сообразили бы - почему.

А я не ругаюсь. Я просто говорю про Вас то что Вы есть - уровень интеллекта шашлычника которывй рассуждает про космос на уровне интеллекта шашлычника.

А вот я не говорю, про то, что Вы есть.
Ленив. Зачем говорить, если и так все ясно?

Ну вот видите - Вы уже ни на что не претендуете. И это хорошо - когда подобные Вам ублюдки уже ни на что не претендуют.

[zyxman]

Не буду спорить насчет монополий. Но здесь вы пытаетесь применить рыночные критерии к не рыночной ситуации. Ряд товарищей считают, что ее можно и нужно сделать рыночной. Соответствующие тезисы заложены и в Стратегии. Т.е., м.б. в 2030 году можно будет и применять рыночные методы анализа и механизмы регулирования.
А до того - единственный серьезный инвестор - федеральный бюджет. И все механизмы - либо административные, либо регулятивные.
В части ИРКД ситуация ближе к рыночной, это может стать серьезным фактором воздействия и на ситуацию собственно в ракето- и спутникостроении.

Да, я конечно не имею в виду, что нужно зарезать нормально летающие и вполне конкурентные проекты, такие как РН "Союз" и "Протон" из соображений демонополизации. И я безусловно согласен, что именно в области ракет и космических кораблей ситуация принципиально нерыночная.
Но я считаю, что в области спутников и наземки можно буквально стремительно отхватить существенную долю мирового рынка, если поддержать либерализацией ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ,и возможно какими-то хитрыми госпроектами именно малый бизнес.

Под хитрыми госпроектами я подразумеваю что-то вроде создания модульных спутниковых платформ, специализированных на "стажировке" новых производителей, на которых при общей массе скажем порядка тонны будет несколько десятков независимых частных НЕГЕРМЕТИЧНЫХ "кубосатов", выполняющих массу различных функций.
То есть некоторая база (рама, двигатели, система электропитания, система управления, система связи, СОТР) заказывается у нормального большого производителя (может даже частично у зарубежного), а на нее цепляются "кубосаты" мелких частников - панорамные камеры, различные датчики, лазерная связь и тп.
Далее эта система работает и сразу становится видно у кого из частников получается, и они будут расти - постепенно эта платформа будет заменять узлы изготовленными частниками и доводить процент частных узлов до 100%.
Можно сделать американским путем - договариваться с обычными операторами о дополнительной нагрузке в виде экспериментов.

Я не настаиваю принципиально, как именно это будет делаться - суть в том что государство должно развивать отрасль именно путем финансирования на конкурсной основе интересных малых проектов в тех областях где конкуренция недостаточна (вот буквально если какую-то стратегичную комплектующую предлагают менее 3-х производителей - устраивать конкурс среди новичков, например под эгидой Сколково), и содействовать предоставлению специальных песочниц для обкатки с предельно упрощенной сертификацией.

Таким образом можно будет очень быстро вырастить новых производителей спутниковых комплектующих и спутников.
Дальше либо этот производитель вырастет сам, либо всё может двигаться по стандартной на западе схеме - что какая-то корпорация поглотит этот новый коллектив и сделает из него подразделение себя.

PS Извините что говорю очевидные вещи,- я думаю что тут как раз нужное время и нужное место чтобы об этом напомнить.
И еще извините что очень разжевываю - я уверен что вы меня поймете, но хочу чтобы поняли и другие.

[LG]

Valerij писал(а):

Мне кажется, что ключевые изменения должны произойти не в космонавтике, а в обществе, в политике и экономике.

Валерич - неужели ты настолько придурок и тупой что надеешься что твое антироссийское дерьмо пройдет?
Посмотри на зюксмана - даже он несмотря на всю свою ненависть к русским хоть что-то начинает понимать в этом мире.

[Stalky]

Valerij писал(а):

Мне кажется, что ключевые изменения должны произойти не в космонавтике, а в обществе, в политике и экономике.

Валерич - неужели ты настолько придурок и тупой что надеешься что твое антироссийское дерьмо пройдет?
Посмотри на зюксмана - даже он несмотря на всю свою ненависть к русским хоть что-то начинает понимать в этом мире.

ЛЖ, Вы чертей с плеч стряхивайте почаще, берегите себя.

[Scarecrow]

...но и главным человеком в маленькой, помещающейся в гараже, но высокотехнологичной мастерской.... это автосервисы по тюнингу и прокачке машин,...

Валерий, при доброжелательном отношении "хайтэк в гараже" можно воспринимать как метафору. Или как культурологический элемент "американской мечты". Но на форуме где много инженеров и примкнувших поосторожнее с этим надо. Мне в давние времена приходилось производить метрологический надзор в лабораториях связанных с авиацией, и о помещениях для реального хайтэка есть некоторое представление. И такое вызывает отрицательную реакцию.
Добавлено: вау, здесь снова пандемоний, пошли все спать

[Stalky]

И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос.

Вот что касается отдельных спутниковых группировок для отдельных министерств и ведомств то тут я категорически не согласен. Получится распыление сил и средств и та же ведомственность против которой тут ломают столько копий.

Извините, если я опять опоздал. :?

В целом мысль  "о нежелательности распыления сил и средств" понятная, но несколько наивная и, одновременно, увы, зловредная.
 Нужно бы  уточнить, что означает Ваше понимание "отдельных группировок для отдельных ведомств", а также о   чьих силах и каких средствах идёт речь?  
Орбитальные группировки существуют не сами по себе, а в составе определенных  космических систем. Может ли космическая система в принципе быть "вневедомственной"?
ИМХО по целевому предназначению - может, а по хозяйственной принадлежности – нет. А поскольку речь идет о "борьбе с распылением сил и средств", то именно хозяйственный аспект нас и интересует. Да?

Если согласны, то поясните:
- о какой вредной ведомственности идёт речь, о каких/чьих силах и средствах с распылением которых нужно бороться?;
- кто те злодеи, которые сегодня распыляют силы и средства?

[Старый]

Лагранж умер своей смертью.

И точка!

[Know How /working]

...Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
...подобные Вам ублюдки уже ни на что не претендуют.

Все, уважаемые коллеги. Я понимаю, конечно, что каждый слышит, как он дышит и, соответственно, как он дышит - так и пишет, но меня в этом принимать участие никто обязать не может. Поэтому здесь - до свидания. Мне неинтересно. Если кому-то интересна дискуссия в иных условиях, немного погодя я попрошу открыть соответствующую тему в подфоруме, посвященном Сколково.

[Valerij]

...но и главным человеком в маленькой, помещающейся в гараже, но высокотехнологичной мастерской.... это автосервисы по тюнингу и прокачке машин,...

Валерий, при доброжелательном отношении "хайтэк в гараже" можно воспринимать как метафору. Или как культурологический элемент "американской мечты".

Спасибо, Scarecrow, вы наверно правы, я слишком буквально понял это выражение. С одной стороны известна история Apples, начинавшаяся буквально в гараже, с другой стороны как раз немного знаком с ребятами, занимающимися восстановлением и тюнингом машин, причем это совершенно разные люди.

Правда есть "с третьей", это ребята, делающие под заказ легкие ракеты и любители-ракетчики (не моделисты), делающие ракеты буквально в условиях гаража. Я понимаю, что при переходе от экспериментов к более или менее регулярному, а тем более серийному выпуску им придется основательно поработать над культурой производства. Но тогда у них уже будут деньги для аренды/строительства нормального помещения. Хорошо бы еще и для минимально необходимого оборудования.....

С этой третьей стороны есть интересные результаты. Я имею в виду "Пулкон". Сейчас у них свое производство телескопов и монтировок, и они, безусловно, используют фирменные комплектующие, но в результате телескопы, которые они делают, получаются вполне на уровне.

Но на форуме где много инженеров и примкнувших поосторожнее с этим надо. Мне в давние времена приходилось производить метрологический надзор в лабораториях связанных с авиацией, и о помещениях для реального хайтэка есть некоторое представление. И такое вызывает отрицательную реакцию.

В принципе, возражение принято. Но в свое время все же производство персональных компьютеров поднялось из мастерской в гараже. И я могу себе представить, например, появление производителя ПН, возникшее на базе мастерской по ремонту ноутбуков, что ли. Следующим шагом может быть кубосат, как предлагает zyxman, потом заказ от грандов или совместная работа с каким-то университетом и выигрыш в конкурсе на какую-то экспериментальную установку, например.

Кстати созрел ответ для Know How /working.
Нужно проводить значительно большее количество разнообразных конкурсов на разного рода экспериментальную ПН и на изготовление разнообразных экспериментальных установок. И облегчить условия (прежде всего - финансовые) для проведения разнообразных экспериментов на борту МКС.

[Дмитрий Виницкий]

Сразу видно, что у Валерия никогда не было приличного автомобиля.

[sychbird]

Под хитрыми госпроектами я подразумеваю что-то вроде создания модульных спутниковых платформ, специализированных на "стажировке" новых производителей, на которых при общей массе скажем порядка тонны будет несколько десятков независимых частных НЕГЕРМЕТИЧНЫХ "кубосатов", выполняющих массу различных функций.
То есть некоторая база (рама, двигатели, система электропитания, система управления, система связи, СОТР) заказывается у нормального большого производителя (может даже частично у зарубежного), а на нее цепляются "кубосаты" мелких частников - панорамные камеры, различные датчики, лазерная связь и тп.
Далее эта система работает и сразу становится видно у кого из частников получается, и они будут расти - постепенно эта платформа будет заменять узлы изготовленными частниками и доводить процент частных узлов до 100%.
Можно сделать американским путем - договариваться с обычными операторами о дополнительной нагрузке в виде экспериментов.

Вот с этого надо было и начинать, а не с модернизации обувного производства по Кейнсу. Сколько страниц зряшного флуда породили.  :wink:
Теперь по существу. Этот принцип реализован у амеров и англичан. Но в другом ракурсе. Базой являются не гаражи(пора забыть этот миф, запущенный покойным Великим Пиарщиком), а профильные кафедры или лаборатории университетов . И работают команды по грантам или по НАСАвским программам. Удачной команде никто не помещает в дальнейшем на основе отработанных технологий организовать спутникостроительную фирму или подразделение в том же BAE Systems. Что бы это работало у нас сейчас, надо иметь на кафедрах спецов с современным опытом разработок для космоса и иную систему логистического  обеспечения потребностей университетских лабораторий. Это большие деньги. И время.
Правильней вернуться к старому проверенному варианту базовых кафедр на фирмах. В ИТМО Питерском так уже сделано и результаты есть. В Политехе тоже вроде пошли этим путем.

Ваш вариант - это романтизм, оторванный от реальной почвы. Хотя я понимаю, что Вами движет и сочувствую.
Я думаю, что и в Киеве и в Харькове имеет смысл пойти по этому же варианту, что и в Питере.

[АниКей]

...Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
...подобные Вам ублюдки уже ни на что не претендуют.

Все, уважаемые коллеги. Я понимаю, конечно, что каждый слышит, как он дышит и, соответственно, как он дышит - так и пишет, но меня в этом принимать участие никто обязать не может. Поэтому здесь - до свидания. Мне неинтересно. Если кому-то интересна дискуссия в иных условиях, немного погодя я попрошу открыть соответствующую тему в подфоруме, посвященном Сколково.

присоединяюсь

[sychbird]

...Вы подрядились к шашлычнику зюксману официантом.
...подобные Вам ублюдки уже ни на что не претендуют.

Все, уважаемые коллеги. Я понимаю, конечно, что каждый слышит, как он дышит и, соответственно, как он дышит - так и пишет, но меня в этом принимать участие никто обязать не может. Поэтому здесь - до свидания. Мне неинтересно. Если кому-то интересна дискуссия в иных условиях, немного погодя я попрошу открыть соответствующую тему в подфоруме, посвященном Сколково.

присоединяюсь

Не покидайте нас, дружище. Я все понимаю, но  пока Дмитрий Борисович реализует свою задумку  иной площадки не будет.
Такая уж судьба у России, делать дело в неблагоприятных климатических условиях.  :wink:

[АниКей]

Я ничего не имею против легкого матерка Leva в сторону ламеров, троллей, зануд и тп.
Даже люблю, жить веселее.
 Но когда выпады в сторону несомненных профессионалов - причем личного характера - это недопустимо.
Эта тема умерла.
Потому что без профи уровень рассуждений опустится до уровня городской канализации.
К счастью, есть много других интересных тем :wink:

[ZOOR]

И Минсельхоз, и Росгидромет суть такие же федеральные органы исполнительной власти, что и Роскосмос.

Вот что касается отдельных спутниковых группировок для отдельных министерств и ведомств то тут я категорически не согласен. Получится распыление сил и средств и та же ведомственность против которой тут ломают столько копий.

В целом мысль  "о нежелательности распыления сил и средств" понятная, но несколько наивная и, одновременно, увы, зловредная.
 Нужно бы  уточнить, что означает Ваше понимание "отдельных группировок для отдельных ведомств", а также о   чьих силах и каких средствах идёт речь?  
Орбитальные группировки существуют не сами по себе, а в составе определенных  космических систем. Может ли космическая система в принципе быть "вневедомственной"?
ИМХО по целевому предназначению - может, а по хозяйственной принадлежности – нет. А поскольку речь идет о "борьбе с распылением сил и средств", то именно хозяйственный аспект нас и интересует. Да?

Если согласны, то поясните:
- о какой вредной ведомственности идёт речь, о каких/чьих силах и средствах с распылением которых нужно бороться?;
- кто те злодеи, которые сегодня распыляют силы и средства?

Прежде чем продолжать дискуссию со Старым по этому поводу, предлагаю ознакомиться с моим горьким опытом - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=928248#928248

Так что готовьтесь к ярлыку заказного разрушителя российской космонавтики