Ацетам

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Ну надо же. И тут то он и подчинился, наступил на горло собственной пестне...
А мог ведь сказать: "Мужики, я не могу идти против собственных убеждений. Поставьте вместо Мишина кого-нибудь другого..."

Буа-га-га! Ты точно конспиролог. История появления водорода на РЛА слишком хорошо известна, чтобы принимать во внимание твои конспирологические изыски.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 600-тонные двигатели РД-123 для "Зенита" заказало КБ "Южное". Из него и вырос РД-170/171.

А почему ж талантливый Глушко не выдал нагора свой гениальный РД-270К на керосине от которого так опрометчиво отказался Королёв?

[Старый]

Вобщем для защиты Глушко приходится придумать целую альтернативную историю космонавтики в которой всё было наоборот.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: 600-тонные двигатели РД-123 для "Зенита" заказало КБ "Южное". Из него и вырос РД-170/171.

А почему ж талантливый Глушко не выдал нагора свой гениальный РД-270К на керосине от которого так опрометчиво отказался Королёв?  

С "газ-газовым" РД-270, если ты помнишь, вышел облом. Да, и однокамерник на Зените смотрелся диковато.

[fagot]

Старый пишет:
Отнюдь. Только к изучению истории. Что и как было на самом деле. И ничего более.

Пока больше похоже на охоту на ведьм.

Старый пишет:
За глубоко ошибочную политику и конкретные решения нанёсшие огромный урон нашей
космонавтике и в целом стране.

Это всего лишь рациональное объяснение того факта, что Глушко уже на подсознательном уровне назначен у вас мальчиком для битья. Ничем принципиально он в плане "вредительства" среди других конструкторов не выделялся.

[Старый]

fagot пишет:
Пока больше похоже на охоту на ведьм.

Не забывайте ставить "имхо" 
 Кстати, охоты на покойников не бывает. 

Это всего лишь рациональное объяснение того факта, что Глушко уже на подсознательном уровне назначен у вас мальчиком для битья. 

Отнюдь. До того как действительная история космонавтики не была известна я был о нём другого мнения. И моя точка зрения медленно менялась под влиянием фактов. 

Ничем принципиально он в плане "вредительства" среди других конструкторов не выделялся.

Выделялся. Навязыванием ошибочных тупиковых решений. Никто из других конструкторов ЖРД таким не страдал. 
Заметьте: Глушко упорствовал в своих "заблуждениях" до предела, до тех пор пока их ошибочносить не становилась слишком уж очевидной всем и могла вызвать неудобные вопросы. 

[Старый]

Напоминаю что Глушко был и против замкнутой схемы. И начал ею заниматься только тогда когда его обошли другие конструкторы.

[fagot]

Старый пишет:
Надо же! На РД-270 ресурсы нашлись, а на керосиновый РД-253 - нет?

Вы же писали "Захотел бы - создал бы и тот и другой", но выбирать приходилось что-то одно и он выбрал вонючку.

Старый пишет:
Никто из этих конструкторов не делал того что его не просили и не отказывался от того что его просили.
Каждый конечно старался продвинуть своё и завалить конкурентов, но такого как у Глушко "Делать что не просили и не делать то что просили" не было ни у кого. 

Янгеля вот делать минометный старт не просили, как и МР-УР-100. Макеева не просили делать Р-29РМ, а вот от твердопливных он открещивался до упора, но в итоге тоже "поменял свои убеждения". Так же и три типа основного боевого танка появилось, что КБ на каждом серийном заводе не желало просто воспроизводить Т-64, а стремилось чего-нибудь в нем улучшить по своему разумению, в итоге создали Т-72 и Т-80.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Надо же! На РД-270 ресурсы нашлись, а на керосиновый РД-253 - нет?

Вы же писали "Захотел бы - создал бы и тот и другой", но выбирать приходилось что-то одно и он выбрал вонючку.
   Так же и три типа основного боевого танка появилось, что КБ на каждом серийном заводе не желало просто воспроизводить Т-64, а стремилось чего-нибудь в нем улучшить по своему разумению, в итоге создали Т-72 и Т-80.

Не приходилось выбирать. Ресурсов было достаточно и на керосиновый РД-253. Если бы он захотел он легко нашёл бы необходимыее ресурсы. 
 И на кислород-гептильный РД-119 у него ресурсы нашлись. Нашлись на всё кроме того что нужно. Странно, правда? 

Янгеля вот делать минометный старт не просили, как и МР-УР-100.

Он предложил и его попросили. 

Макеева не просили делать Р-29РМ,

Чтото я не слышал про эту историю. Точно не просили?

 а вот от твердопливных он открещивался до упора,

Вот! Вот как ведёт себя настоящий конструктор который заботится об интересах страны. Отказывается от баблопопила в пользу отработанных решений которые считает дешовыми/эффективными.

 но в итоге тоже "поменял свои убеждения".

Не поменял убеждения а был вынужден согласиться с прямыми указаниями руководства страны. 
 Живо представил себе как Глушко отказывается от фторамиачного топлива, УР-700 и РД-270, двигателей для Р-36М, а его вызваают на ковёр и говорят: "Делай, сцуко!"
 Или говорит: "Не хочу поднимать давление выше 180 атм, это дорого и неэффективно!". А ему: "Поднимай, негодяй, партия и Родина требуют!". 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Не приходилось выбирать. Ресурсов было достаточно и на керосиновый РД-253. Если бы он захотел он легко нашёл бы необходимыее ресурсы.
 И на кислород-гептильный РД-119 у него ресурсы нашлись. Нашлись на всё кроме того что нужно. Странно, правда? 

Вообще-то РД-119 долго и успешно работал на советскую космонавтику.

[fagot]

Старый пишет:
Не приходилось выбирать. Ресурсов было достаточно и на керосиновый РД-253. Если
бы он захотел он легко нашёл бы необходимыее ресурсы.
И на кислород-гептильный РД-119 у него ресурсы нашлись. Нашлись на всё кроме того что
нужно. Странно, правда?

Откуда вы знаете, достаточно ресурсов или нет? РД-119 вообще был создан раньше эпопеи с Н-1.

Старый пишет:
Он предложил и его попросили.

Ему пришлось долго убеждать заказчика.

Старый пишет:
Чтото я не слышал про эту историю. Точно не просили?

Инициатива исходила от Макеева, в итоге его поддержало руководство отрасли и ВМФ, хотя Устинов был против.

Старый пишет:
Вот! Вот как ведёт себя настоящий конструктор который заботится об интересах страны. Отказывается от баблопопила в пользу отработанных решений которые считает дешовыми/эффективными.

Конструктор заботился в первую очередь о своих интересах, просто жидкостные ракеты были ему интереснее твердотопливных. А уж напилил он на разработке по сути новой жидкостной БРПЛ ничуть не меньше, чем потрачено на Р-39.

Старый пишет:
Не поменял убеждения а был вынужден согласиться с прямыми указаниями руководства
страны.

Да, иначе его бы поперли из кресла, а Глушко тоже в итоге был вынужден согласиться, чтобы кресло занять.

[Старый]

fagot пишет:
Откуда вы знаете, достаточно ресурсов или нет? 

Оттуда что на всё всключая РД-270 ресурсов хватало.

[Старый]

fagot пишет:
Да, иначе его бы поперли из кресла, а Глушко тоже в итоге был вынужден согласиться, чтобы кресло занять.

Нет. Макеева пугали тем что если он не возьмётся то заказ отдадут другой фирме.

[fagot]

Старый пишет:
Оттуда что на всё всключая РД-270 ресурсов хватало.

Если хватало на вонючку, это не значит, что хватило бы и на параллельную разработку керосинки.

[Старый]

fagot пишет:
Если хватало на вонючку, это не значит, что хватило бы и на параллельную разработку керосинки.

Сравните ресурсы на такой двигатель как РД-170 и на керосиновый РД-253. 
 Что касается кислорода то параллельно разрабатывался РД-111 и  РД-119. Кислород-гептильный РД-253 Глушко тоже предлагал. 
 В итоге был и кислород и ресурсов хватало вообще на всё кроме того что надо. Странно, не правда ли? 
 И не странно ли выглядит отмазка "не хватило ресурсов"? "Хотел и мог сделать для Н-1 кислород-керосиновый РД-253, но вот, блин, какраз на него то и не хвтило ресурсов!"
 Впрочем сгодится когда надо доказать недоказуемое... 

[fagot]

По ресурсам это все гадание на кофейной гуще. Понятно, что раз он выбрал вонючку, значит не хотел делать аналог на керосине, но вот смог ли бы он его сделать параллельно, даже если бы захотел - большой вопрос.

[Дем]

Дмитрий В. пишет:
С "газ-газовым" РД-270, если ты помнишь, вышел облом.

Так он и его на своё любимое супердавление сделал - вот и рвало его в клочья...

[Bell]

...

[Mark]

Bell пишет:
Никаких испытаний не ведется, а сроки никем официально не утверждены. Это все пока разговоры

Ето не совсем так и не розгаворы:

- Специалистами Энергомаша и РНЦ Прикладная Химия на специально созданной экспериментальной установке впервые получена первая опытная партия Ацетама.

30.11. 2012

Специалистами НПО «Энергомаш» и РНЦ «Прикладная Химия» на специально созданной экспериментальной установке впервые получена первая опытная партия новейшего высокоэффективного горючего Ацетам.

«Полученный результат подтвердил ранее проведенные теоретические исследования, а также показал эффективность разработанной технологии получения нового горючего. Работы ведутся в рамках программы отработки и последующей сертификации Ацетама как ракетного горючего перспективного применения в инициативном порядке в счет собственных средств НПО Энергомаш и в рамках грантовой поддержки Инновационного Центра «Сколково», - сообщили в Федеральном космическом агентстве.
На следующих этапах работы в соответствии с отраслевыми методиками сертификации ракетных топлив будет проведена серия исследований физико-химических свойств Ацетама, анализ стойкости конструкционных материалов, определены параметры пожаро- и взрывобезопасности

«В 2013-2014 гг. планируется проведение отработки технологии получения промышленных партий Ацетама, а также разработка стенда и проведение огневых испытаний экспериментального кислородно-ацетамового ЖРД», - добавили в Роскосмосе.

- Были и первые експерименталные испытаниа сделане

- В срок 1 квартал 2012-1 квартал 2014 гг. планируется создание стенда; проведение испытаний демонстрационного ЖРД намечено на срок 1 квартал 2014 - 1 квартал 2015 гг. В работах также участвует РНЦ «Прикладная химия».

- После проведения испытаний двигателя РД161АЦ запланированы сертификация ацетама как компонента ракетного топлива, а также выполнение Программы исследований (НИР) по отработке продукта ацетам в качестве КЖРТ (1 квартал 2012-1 квартал 2014 гг. В работах задействованы Институт химической физики им. Н.Н. Семенова, РНЦ «Прикладная химия».

- На период с 4 квартала 2014 и по 2 квартал 2015 гг. запланированы Межведомственные испытания ацетама. Работы будут проводиться Федеральным Космическим Агентством и Министерством Обороны

- Начиная с 3 квартала 2014 и по 2 квартал 2015 гг. специалистами ОАО НПО Энергомаш будет разработан эскизный проект ацетамового варианта РД120 для разгонного блока.

Источник: НПО Энергомаш документы.

[Mark]

Bell пишет:
На самом деле все зависит от решения по переходу на метан. Разница между метаном и ацетамом во всем параметрам меньше, чем между метаном и керосином. Но по цене метан намного дешевле, безопаснее и на нем можно делать двигатели на "сладком газе". К тому же он хороший хладогент для рубашки КС

Ето не совсем так, аммиак обладает тоже высокими теплосъемными свойствами, и не уступает метану. Несколко фактов:


- В ацетаме наибольшая среди углеводородов энергоэффективность ацетилена сочетается с высокой плотностью и повышенными теплосъемными свойствами жидкого аммиака, что дает гармоничное единство и комплекс новых качеств продукта

- Упрощение технологических операций обслуживания ЖРД при сохранении простоты и отработанности керосиновых двигателей;
- t⁰равновесного хранения ацетама в баке летательного аппарата (ЛА), ракетоносителя (РН), разгонного блока (РБ) находится в диапазоне минус 30...минус 50⁰С, что позволит использовать ацетам на всех ступенях ракеты;
 
- Ацетилен имеет наибольшую из ряда наиболее распространенных углеводородных горючих теплотворную способность – в паре с кислородом на 23% выше, чем у керосина и на 19% выше, чем у метана
- Исследования показали, что для разгонного блока «Союз-2.1б» замена кислородно-керосинового двигателя разгонного блока на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40%.

- Применение ацетама позволит удешевить ракетные пуски и отказаться от дорогостоящей инфраструктуры по производству водорода, которую приходится поддерживать прямо на космодромах.
- Прогнозируемая дешевизна ацетама. 1 литр водорода (топлива, близкого по характеристикам к ацетаму) стоит порядка 2 тысяч руб., тогда как прогнозируемая стоимость 1 литра ацетама составит порядка 100 рублей (по ценам 2012 года).

- Позволяет утверждать, что ацетилено-аммиачное горючее существенно безопаснее, чем метан с точки зрения его осаждения в стартовых условиях.
- Таким образом, можно утверждать, что процесс заправки ракет ацетамом должен быть сравнительно безопасным, во всяком случае, значительно безопаснее использования метана.

- Свойства паров аммиака таковы, что практически исключается вероятность токсического загрязнения стартовой площадки. К тому же из табл. 3 видно, что парообразование ацетилена и особенно аммиака значительно ниже, чем для метана и особенно кислорода.

- Аммиак обладает высокими теплосъемными свойствами, практически не уступая воде.
- Соответственно как охладитель камеры ЖРД ацетам 50/50 превосходит базовое ракетное горючее РГ-1 в несколько раз – в 3 ...4 раза, и не уступает метану.
 
- В кислородных ЖРД замена керосина на ацетам, близкий к нему по целому ряду эксплуатационных показателей, позволяет получить прирост удельного импульса тяги на уровне 15...25 кгс·с/кг. Уступая по удельным энергетическим показателям водороду, по выводимому полезному грузу ацетам к нему приближается, минуя при этом многие технологические проблемы, связанные с водородом как ракетным горючим.

- Масса конструкцйи РБ Ацетам для Ангары-5 ест на около 28% мнеиша от водородного КВТК, 2,78 тонн до 3,85 тонн

- Число вклученений в межорбитальном перелете = 4 раза
- ПН на ГСО 4,6 тонн, водородны 5,09 тонн.
- УИ = 421с, Ацетам 70/30 в паре с кислородом, рк=120 кгс/см2, р=25, (Метан=410с)
- УИ = 395с, Ацетам около 50/50, РД-161АЦ
- С начала будет Ацетам 50/50 отработаны

Источник: НПО Енергомаш