Принципиально новый российский керосиновый ЖРД

[Veganin]

Какая будет стартовая масса у РН с керосиновыми движками, которая доставляет к Луне 50-70 т ПН?

Смотря сколько ступеней, 2 или 3. Смотря какая тяга стартовая. Смотря какой удельный импульс. И наконец, смотря какая компоновка РН. Например 2-х ст. Зенит на керосине с поперечным делением Мст=459 т выводит Мпн=13,8 т. 3-х ст. керосиновая Ангара-5 имеет Мст/Мпн= 773/25,4 с Байконура. Да иещё смотря какое наклонение. Если ориентироваться на Ангару, как крайнюю разработку, то для Мпн=60 тн Мст.=1830 тн.
где-то 5400 т. Тогда Мпн на ноо будет тонн 180. Но разгонный блок водородный.

Спасибо! 5400 т - монстрик какой-то! Вряд-ли наше дорогое правительство выделит под него средства. Хотя такой проект поднял бы нашу космонавтику, привлек бы молодежь, создал бы кучу сопутствующих технологий ... Если только в международной кооперации (ваши деньги, наши технологии) с Индией, Бразилией можно на что-то надеяться...
Рассчитывать на новые РН кроме модификаций Ангары и керосиновые движки, судя по всему, не приходится.
 
ЗЫ
Готов спорить на годовую подписку на НК, что Ангара-5П/Бриз-М и в 2013 не полетит  :wink:

[Плш]

В принципе ладно, пойдёт.

Я не верю своим глазам!

У вас ПН на НОО выросла на 20% а на ГСО - на 30%. Но я решил не спорить из-за такой мелочи - полтора раза...

А я и не считал! Сейчас ракету не проектируем, а ЗАКАЗЫВАЕМ !

[Shestoper]

На текущую перспективу ПН более 80 тонн не рассматривается как соответствующая хоть каким-то реалистическим потребностям

А то, что рисуют американцы и китайцы - это просто плод больной фантазии и вообще у них неправильные специалисты?

Он востребован в лунной программе и именно как "эксклюзивная" ракета на базе серийной.

В лунной программе его применять можно. Но при регулярных полетах это так же удобно, как чесать правое ухо левой рукой.
К тому же не надо забывать про вопрос надежности транспортной схемы. При многопуске надежность всего "цирка" зависит от выведения каждого элемента.

Коммерческие носители из 10 тонных блоков создавать можно, но в этом случае 60-тонник верхний предел.
И кстати важна не только масса ПН, но и габариты. Большой обтекатель на маленький блок не поставишь.

Схема с 25-тонным моноблоком проигрывает только в том, что нужен отдельный легкий носитель на 8 тонн. Но для него можно использовать существующие двигатели.

[Apollo13]

А МОЖНО ли вообще спроектировать "моноблок с водородом наверху", или это технологическая химера?

я так понимаю весь вопрос в диаметре? присоединяюсь к вопросу только с дополнением "... при диаметре 3,9"

По ж.д. габаритам допустим максимальный диаметр 4,1 м ( как у Протона), при этом длина керосинового блока метров 50, не красиво, будет похоже на Арес 1. Неплохо подошел бы диаметр 4,8-5 м.

у ареса-1 2-я ступень вроде имела диаметр 5.5.

керосиновую 1-ю ступень как раз берем обычную, но в пределах ЖД габарита. пускай от зенита. вопрос в том можно ли на нее поставить водородную 2-ю ступень от которой будет хоть какой-то толк? очевидно что водородная ступень того же размера что керосиновая будет хуже. вопрос можно ли поставить водородную ступень хотя бы той же массы и того же диаметра? и если это "сооружение" не развалится в полете, то что будет из себя представлять старт?

[Shestoper]

Вот я ж и говорю: ни под что. А размерность блока уже выбрана. И потом окажется что 75 тонн на НОО для луны мало...

Моноблок - без водорода под замену Протону, самой востребованной сегодня ракеты. С водородом это аналог по ПН керосинового Тризенита.
А для Луны лучше пятиблок. С водородом он будет аналогом Новы и Вулкана.

[Shestoper]

вопрос можно ли поставить водородную ступень хотя бы той же массы и того же диаметра? и если это "сооружение" не развалится в полете, то что будет из себя представлять старт?

Носитель будет настолько длинным и тонким, что или сломается, или усиление корпуса съест весь выигрыш в ПН.

[Зомби. Просто Зомби]

На текущую перспективу ПН более 80 тонн не рассматривается как соответствующая хоть каким-то реалистическим потребностям

А то, что рисуют американцы и китайцы - это просто плод больной фантазии и вообще у них неправильные специалисты?

Неправильные, да.

Порченные.

Порчу навели Аполлон с Шаттлом.

Он востребован в лунной программе и именно как "эксклюзивная" ракета на базе серийной.

В лунной программе его применять можно. Но при регулярных полетах это так же удобно, как чесать правое ухо левой рукой.

Отечественной лунной программой текущего этапа может быть только ЛОС = "Луна по минимуму".

Всякого рода "лунные базы" отнесем к задачам завтрашнего дня, вместе с заботами о соответствующем носителе.

[Salo]

http://www.avanturist.org/forum/topic/101/offset/3280

Вообще история про 163й  ещё ждёт своего исследователя! Началась она с того, что КБХА, решив цинично нарушить корпоративную этику, грубо вторглась на "чужую делянку" - на нижние ступени, которые отродясь были вотчиной Энергомаша. Причём логика в позиции КБХА была весьма основательная -  они опирались на американский опыт и на свой собственный. Будучи единственной фирмой которая в постсоветском периоде сделала полностью новый движок (сколько раз горели - мама, не горюй!), и имея мощный задел в области систем аварийное защиты, (есть там такой Александр Илларионович), в КБХА сформулировали и донесли до руководства отрасли такую мысль - движки с дожиганием окислительного газа имеют в принципе неустранимый недостаток - широкую номенклатуру критичных отказов и, самое главное, очень быстрое время развитие аварийной ситуации (191й на что весь "серебрянный" и то периодически горит) - 0,12 - 0,15 секунды от момента возникновения аварии до момента "Ах, шеф, всё пропало!". В тоже время, имея опыт испытаний 146го, 122го, КБХА справедливо утверждало - у двигателей восстановительной схемы, случись что, авария будет развиваться очень медленно, есть масса времени на парирование аварийной ситуации и безопасный выход из оной (24 августа тому наглядное подтверждение, движок пропыхтел почти 40 секунд, будь на его месте 14Д23, через полсекунды всё бы развалилось). Именно эта идея и легла в основу "слабо нагруженного" РД-0163 Причем я официально заявляю - за основу при проектировании брался F-1, c поправкой на отечественные реалии   Далее началась Большая Политика, КБЭМ встало на дыбы, совершенно неожиданно КБХА поддержал ЦНИИМАШ, Коротеев проект КБХА поддержал с оговоркой: "А сколько вы времени потратите на борьбу с ВЧ", в итоге было принято политическое решение в пользу РД-180 (как ни крути движок существует в металле). Лично мое мнение - было принято верное решение, отработка новых ЖРД сейчас не по карману никому, однако, проект 163 очень хорошо проработан. Выпущен полный комплект КД, проведены модельные испытания ряда агрегатов.
Относительно удельной - базовый вариант КБХА предусматривал водородный привод турбины ТНА, там удельная получалась на уровне НК-33, но с водородом наотрез отказалось работать ЦСКБ, "водочный" вариант это паллиатив, чистый "восстановительный" ГГ вызвал бурную полемику. С общим направлением - как амеры боролись с сажей? Тут невозможно обойтись без аналогий с соседней смешной веткой, на которой я имею обыкновение немного троллить Заверяю, предметом дискуссий были - ГГ и почему у  F-1 была двухступенчатая турбина (в 163м в итоге нарисовали одноступенчатую)

P.S. Забавно, что в КБХА сделали и испытали модельный "бессажевый" ГГ. Прикол в том, что несколько ранее, на том же стенде испытывали аэрозольный генератор, разрабатываемый в интересах РХБЗ (ну для маскировки войск), так вот, "бессажевый" ГГ, в части задымления местности, уверенно покрыл специально разработанный, как бык овцу

P.S.S. К цифрам опубликованным в сети нужно относится крайне осторожно. Никаких супер-пупер насадков в 163м не было. Или ошибка, или сознательная дезинформация. Как-то так

[Старый]

Моноблок - без водорода под замену Протону, самой востребованной сегодня ракеты. С водородом это аналог по ПН керосинового Тризенита.
 

Просматривается в лучшем случае прямая замена без перспективы роста ПН и с потерей железнодорожной транспортабельности.

[Salo]

http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html



В таблице приведены данные по ненапряжённому РД-0124 с давлением 160 атм и дожиганием окислительного газогенераторного газа и метановому РД-0143, но с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

[Shestoper]

Какой керосинник на первые супени нужен России с учетом что РД-171 идет в помойку?

Прямая замена. Либо 600-тонный четырёхкамерный либо 4х150-тонных однокамерных. Конкретно решить по результатам рассчётов стоимость/эфекттивность.

600-тонн - это меньше, чем 740.
Грузоподъемность Зенита для НОО избыточна, для ГСО недостаточна.
Менее напряженные двигатель будет иметь меньший УИ.
Для будущих многоблочных супертяжей желательно не раздувать чрезмерно общее число двигателей.

Отсюда - 4 камеры по 300 тонн, всего 1200.

[Salo]

:arrow:

[Apollo13]

Носитель будет настолько длинным и тонким, что или сломается, или усиление корпуса съест весь выигрыш в ПН.

ну собственно примерно это я и ожидал услышать.

если резюмировать: "водородная 2-я ступень для моноблока без отказа от ЖД габаритов бессмысленна". у кого-то есть возражения?

[Shestoper]

Просматривается в лучшем случае прямая замена без перспективы роста ПН и с потерей железнодорожной транспортабельности.

Поскольку моноблок - он и в керосиновом виде в жд габариты не влезет.
Возить самолетом.
Зато не надо на космодроме собирать первую ступень жестким пакетом, меньше работ.
Большой диаметр облегчает применение водорода, при этом ПН двухступенчатого носителя растет раза в полтора.

Если нужна ПН ещё выше -  3-5-блоки.

Впрочем можно и грузоподъемность однодвигательного моноблока без водорода сделать  выше протоновской, если взять двигатель тягой 1500 тонн. Тонн 30 в две ступени вытащим.

[Старый]

Возить самолетом.
Зато не надо на космодроме собирать первую ступень жестким пакетом, меньше работ.

Однако стыковать ступени, РБ и ПН всё равно надо так что принципиальной экономии нет.

[Shestoper]

Однако осваивать воздушную транспортировку все равно надо, если не хотим городить УР-700.
Много-много-многоблочники это ещё и головная боль при расчете прочности в случае различных воздействий.

[Старый]

Проблему надо решать комплексно. В том числе и место запуска, место производства ракет и способ транспортировки.

[Старый]

Однако осваивать воздушную транспортировку все равно надо, если не хотим городить УР-700.
Много-много-многоблочники это ещё и головная боль при расчете прочности в случае различных воздействий.

Отнюдь. Во первых трёхблочники это по сути мировая практика. Многоблочники составляют подавляющее большинство среди запускаемых ракет и почти все средние и тяжёлые.
 А во вторых кроме воздушного есть и другие способы перевозки негабаритных грузов. Если конечно проблему выбора места производства и места запуска решать комплексно.

[Seerndv]

http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html



В таблице приведены данные по ненапряжённому РД-0124 с давлением 160 атм и дожиганием окислительного газогенераторного газа и метановому РД-0143, но с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

- а нет телеметрии как развивалась авария с AJ-26 на стенде?
( Да понимаю что нет, но вдруг  )
Уложилась ли она в 0.06?

[Seerndv]

А чой-то никто не говорит о новых форсунках, КС и соплах? :?
Схема она конечно, ого, но дъявол кроется в деталях :twisted: