SpaceX Falcon Heavy

[testest2]

Михаил Иродов пишет:

testest пишет:
Расскажите мне, что привело к удорожанию эксплуатации шаттлов.

Межполетное обслуживание, поддержание производственной инфраструктуры, при явно недостаточной программе пусков.

Ок, пойдем по порядку. Что там в межполетном обслуживании, конкретно.

[Сергей]

testest пишет:

Сергей пишет:
Я не писал о том, что первый пуск или какой еще, а договорные обязательства есть и вы подтвердили. В части рентабельности - я высказал свое мнение , а сравнивать затраты Маска на дефектацию(девять движков + керосин ) и Безоса - ракета в три раза меньше и с водородным движком, условия эксплуатации совершенно различны - не корректно.

У Маска нигде в планах нет таких пусков FH, в которых он не смог бы вернуть ступени, и это понятно, потому что терять сразу три модуля ему будет очень неприятно.
Пример Безоса показывает порядок цифр. Добавьте к ним какой-то коэффициент, чтобы учесть сложность Фалькона по сравнению с NS. Все равно непомерных сумм не получается.
               
                  

Я не  маскофил, не маскофоб, я инженер - бывший разработчик как раз в ракетной отрасли и плюс высшее экономическое образование (уже после ухода из ВПК). Как инженеру и экономисту мне нравится подход Маска - проектирование РН с минимальными затратами на всем жизненном цикле и желаю ему успехов. И опять же не грех использовать достижения Маска, но не слепо копируя, а анализируя, улучшая ( правда сейчас с этим большие проблемы). В части возврата - это имеет смысл с точки зрения технологии посадки, пока не отработает. С точки зрения повторного использования - если суммарные затраты по всему циклу не превышают затраты на новую РН - здесь главное подтвердить концепцию повторного использования. Но сажеобразование, отложения смол, коксовые остатки из за керосина увеличивают затраты на восстановление движков. Для керосина - один путь это набор статистики по прожогам движков без промывки и определение допустимого количства повторного использования, второй тщательная промывка и опять же набор статистики.
Мечта для керосинщиков - добавки в керосин, исключающие осаждение смол и образование кокса в проточных полостях. Для метана - вероятно можно обойтись без промывок, снижение затрат. Раз Маск занимается метаном, то он обо всем этом знает, и когда сделает или купит у кого подходящие метановые движки, начнется рентабельное повторное использование первой ступени. ИМХО.

[silentpom]

Михаил Иродов пишет:
Проекты были и Шатл вполне применим,

шаттл Макса Фаже - применим. То, что полетело реально - неприменим.

[silentpom]

Михаил Иродов пишет:
ежполетное обслуживание, поддержание производственной инфраструктуры, при явно недостаточной программе пусков.

ответ неверный

[Василий Ратников]

Михаил Иродов, ваша идея о том что прогресса нет и люди не умеют делать выводы из опыта своего (например опыта спасения из морской воды бустеров от Шатла)  лишена смысла.

Если бы она была верна мы бы сидели на деревьях, потому что статистика первых спусков на землю с дерева явно была плохой. Как и первые реактивные самолеты, первые мореплаватели через океаны и тд и тп.
Но к счастью а) люди умеют делать выводы б) существует прогресс, и возврат к идее не оправдавшей себя, через Н-цать лет бывает довольно часто.

идеи о многоразовости от SpaceX возможно и не окупятся, но ссылаться на опыт Шатла ? Смешно. Ступень осуществляет мягкую посадку не касаясь воды. Двигатель изначально сделан для много разового включения.

[Михаил Иродов]

silentpom пишет:

Михаил Иродов пишет:
ежполетное обслуживание, поддержание производственной инфраструктуры, при явно недостаточной программе пусков.

ответ неверный

Докажи.

[Сергей]

Михаил Иродов пишет:

testest пишет:
Расскажите мне, что привело к удорожанию эксплуатации шаттлов.

Межполетное обслуживание, поддержание производственной инфраструктуры, при явно недостаточной программе пусков.

Шаттл  изначально шел под военный космос, и весь треп об экономической эффективности, лишь прикрытие.

[Михаил Иродов]

testest пишет:
Ок, пойдем по порядку. Что там в межполетном обслуживании, конкретно.

Тебе всю программу межполетного обслуживания сюда выложить?  

[testest2]

Михаил Иродов пишет:

silentpom пишет:

Михаил Иродов пишет:
ежполетное обслуживание, поддержание производственной инфраструктуры, при явно недостаточной программе пусков.

ответ неверный

Докажи.

А что вы мне-то не отвечаете?

[Leonar]

Михаил Иродов пишет:
Тебе всю программу межполетного обслуживания сюда выложить?

желательно
еще бы с ценами на производство работ по списку...

[Михаил Иродов]

Василий Ратников пишет:
идеи о многоразовости от SpaceX возможно и не окупятся, но ссылаться на опыт Шатла ? Смешно.

А почему нет? Когда он проектировался и эксплуатировался был такой же агрессивный пиар.

Ступень осуществляет мягкую посадку не касаясь воды.

Шатл тоже не касался воды.  

Двигатель изначально сделан для много разового включения.

Какое у него среднее время наработки на отказ?

[Leonar]

Михаил Иродов пишет:
Шатл тоже не касался воды

первая то ступень шатлы?

[testest2]

Михаил Иродов пишет:
Шатл тоже не касался воды.    

Ну вот, теперь понятно, почему вы мне не отвечаете. Как я и подозревал, конструкцию шаттла вы просто не знаете. Ну что ж, я тогда расскажу.

1. Ускорители шаттлов получали повреждения при парашютной посадке в океан.
2. Перезаправка твердотопливных ускорителей - очень сложный процесс.
3. Много сил и средств отнимала проверка огромного теплозащитного покрытия шаттла.
4. Дорогое обслуживание SSME.
5. И действительно, частота пусков шаттлов оказалась намного ниже запланированной, из-за чего доля расходов на содержание наземной инфраструктуры была очень велика.

И теперь вопрос: сколько из этих пунктов можно отнести к SpaceX Falcon? Только один: стоимость обслуживания двигателей. Она, однако, является спорным вопросом.

[Василий Ратников]

Михаил Иродов пишет:
Шатл тоже не касался воды.

Переснаряжаемые ТТУ касались на парашутах.
Одноразовый топливный бак под водород большой стоимости (см на габариты) воды не просто касался а разбивался в дребезги.

Ну и самое главное - частичная многоразовость Шатла в 198х стоила очень дорого за запуск. А Ф9 предлагает демократичные цены, в которые включена частичная многоразовость, без ущерба доступности.

Подход Ф9 кардинально другой и сравнивать его с Шатлом это моветон.

[snek]

testest пишет:
1. Ускорители шаттлов получали повреждения при парашютной посадке в океан.
2. Перезаправка твердотопливных ускорителей - очень сложный процесс.
3. Много сил и средств отнимала проверка огромного теплозащитного покрытия шаттла.
4. Дорогое обслуживание SSME.
5. И действительно, частота пусков шаттлов оказалась намного ниже запланированной, из-за чего доля расходов на содержание наземной инфраструктуры была очень велика.

Я бы еще добавил тот факт, что для выведения любой ПН на шатле на орбиту приходилось тащить целую толпу народа со всеми вытекающими.

[Михаил Иродов]

Василий Ратников пишет:
Переснаряжаемые ТТУ касались на парашутах.
Одноразовый топливный бак под водород большой стоимости (см на габариты) воды не просто касался а разбивался в дребезги.

Ну и самое главное - частичная многоразовость Шатла в 198х стоила очень дорого за запуск. А Ф9 предлагает демократичные цены, в которые включена частичная многоразовость, без ущерба доступности.

Подход Ф9 кардинально другой и сравнивать его с Шатлом это моветон.

Спасибо, я в курсе.
Степень многоразовости системы Space Shuttle все же выше чем у Фалькона.

Ошибка при проектировании Шатла была в том ( кроме прочего), что предполагалось многоразовое использование нагрузки, что не потребовалось в реальности. И, все-таки, будут проблемы с надежностью или со стоимостью.

[Alex_II]

Not пишет:
Валерий, вы как всегда ничего не поняли. Фирмы высшей лиги создали эти технологии по контракту с NASA. Безусловно, по условиям контракта, они потеряли авторские права на конкретные изделия

Вот пусть и не вякают тогда... НАСА имеет полное право использовать разработанное за госденьги по своему рассмотрению. А уж заикаться про научную информацию, что она чья-то собственность - вам и вовсе не стоило...

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Степень многоразовости системы Space Shuttle все же выше чем у Фалькона

Не в степени многоразовости дело, а в цене...

[Not]

Alex_II пишет: Вот пусть и не вякают тогда...

Пока что вякаете вы, вырывая фразы из контекста. Ну или мявкаете  

[Василий Ратников]

Михаил Иродов пишет:
Степень многоразовости системы Space Shuttle все же выше чем у Фалькона.

Если в % в долларах считать скорее всего да? Хз. Можно спасти 1 ступень и были непонятные слухи про обтекатель. А вот 2 ступень видимо никак. Ее сводить с орбиты надо, об атмосферу тормозить не вариант, на двигателях садится ) ? надо антивещество )