Возможно ли реанимировать проект «Спираль»?

[Бродяга]

Или для ударов по базе террористов где-нибудь в Афганистане, Иране или Малайзии.

А попроще чего-нибудь нельзя применить? Обычный бомбардировщик с обычными бомбами но с лазерной подсветкой?
 Ато тут уже в НК горячие головы предлагали сделать из Х-33 орбитальный бомбардировщик и жахнуть орбитальной бомбой по Бен-Ладену. Причём бомба должна быть чисто кинетическая, без ВВ, то бишь радиус поражения равен радиусу бомбы.

 Откуда применить? Гнать через весь земной шар тот бомбардировщик?
 Он керосину сожгёт больше, надо иметь коридоры над странами где он будет следовать и т. п.
 Куча работы, времени и людей соответственно.
 За это время Беня Ладен умотает в другое место.

[Бродяга]

Аргументацию "в защиту Союза" имеете?

Разумеется. Союз - _не оружие_. Он летает 10 раз в год.

А когда делали Р-7 как _оружие_ - доставка БЧ в полторы тонны к супостату было сверхтяжелой инженерной задачей.

Когда это перестало быть задачей из ряда вон - МБР стали гораздо проще, технологичнее. И их перестало быть всего четыре на БД, а стали сотни штук.

Многоразовой МБР...

Я себе не представляю "многоразовый" космоаэродром, чтобы атомный взрыв держал. Это надо под Эльбрус закопаться, да?

 Вообще считали что будет 15 пусков и война кончится.
 И не полторы тонны, а 5 тонн.

 Правильно, МБР развивались и стали совершеннее, а крылатые варианты не развились по причине большей начальной сложности.
 Это пошло ещё со времён Второй Мировой войны. Вот выбери Гитлер проект Зенгера и МБР-ы были бы крылатыми.

 Ядерная Война, не обсуждается, речь идёт о некой "полицейской акции". У ваших террористов есть свои МБР, ядерные заряды, система мониторинга противника? - Тогда они Почтенные Люди, а не Бандиты.
 

[Andy_K64]

Ну зачем же так сразу?

Он её излагал несколько раз. Дескать ракетная мафия захватила рынок и давит авиационную мафию, ибо если авиационная победит то ракетная останется без работы.

 Да ничего подобного.

 Всё очень просто - допустим некто делает пироги, продаёт эдак 100 пирогов в день. Такова ёмкость рынка, в его деревне нет больше едоков на те пироги.

 Теперь появилась технология делать те пироги раз в 10 дешевле, но надо затратить целую кучу денег для её реализации.
 А пирогов купят 100 хоть ты тресни.

 Лет эдак через 10-20 эта технология может и окупится. Но вот деньги надо выложить Сейчас, стответственно себя обделив в плане затрат.

 Будет это делать производитель тех пирогов - не будет.

 Сам Старый выкладывал тут "настоящую цену Союза" - 4 миллиона долларов. И, простите, Где Оно За Такие Деньги?

Старый - эксперт в экономике? В управлении производством? В маркетинге? Нет? Тогда его расклады с ценой "Союза"  не стоят и выеденного яйца. И не только его, извините.

[X]

глобальной войны не будет, мбр еще долго будут актуальны,
надо вкладывать деньги в другое.
вон америка, усердно тренируется, порабощает мировое сообщество
так и эдак, новый мировой порядок, они у руля,
обкладывают россию, так недолго и развалиться -
качают все ресурсы, воздействуют всячески чтобы дешевле это
обходилось, да еще и нагреваются.
наши уже ничего не могут сделать, ни в грузии, ни на украине,
ни с китаем ни с японией, кавказ с запада подогревают, и
с россией уже по другому разговаривают,
а как еще с нищими разговаривать?
если подходить пессимистически то стране эти спирали, клиперы
нафиг не нужны, как мертвому припарка.
надо ввп повышать, но че то этого пока не видно,
отъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

[Старый]

отъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

На 100 км - "дальность действия" электричек.

[AlexB14]

Было очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

[VK]

отъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

На 100 км - "дальность действия" электричек.

30 км на электричке и 5 км в сторону пёхом.

[Бродяга]

Было очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

 Правильно.
 Но "Рутан нам поможет".

 И не надо гнаться за удельными показателями ПН, 9% или 4% не существенно, существенна технологичность носителя.

[avmich]

А нельзя ли сделать вариант Спирали, меньший по размерам и массам? ПН уменьшим, зато снизим сложности по абсолютной величине...

[Бродяга]

А нельзя ли сделать вариант Спирали, меньший по размерам и массам? ПН уменьшим, зато снизим сложности по абсолютной величине...

 Да, собственно, можно и нужно.
 

[Serg Ivanov]

Было очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

Все правильно. Только если надолго откладывать лучшие времена могут и не наступить. Деньги в России есть- взять их, пока не поздно, вот в чем задача...

[Serg Ivanov]

При этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Имея Тополь-М мы тоже это можем. Он недорогой, серийный (Ок, малосерийный), беспилотный и не требует фторводородного космоаэродрома для пуска. Не надо выдумывать гиперзвуковой разгонщик и теплозащиту из сплава редких металлов. Вообще ничего не надо, просто выпускать их больше.

Внимание, вопрос. Почему их не применяют "по кому угодно, в любой точке за час"?

PS: Вообще ИМХО обсуждать применение Спирали с указанными ТТХ в качестве бомбера - полный бред. И по цене пуска, и по простоте инфраструктуры потребной для пуска, и по массе БЧ МБР выиграет.

Относительно ТТХ для начала неплохо было бы почитать первоисточник... МБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам? Бомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет. Полезная нагрузка в 2000кг не так уж мала. У F-117 Стелс такая же, при радиусе действия 1000км. У России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому нужна "длинная рука" с реально применимой дубинкой. А МБР - оружие судного дня.

[Agent]

Это все так, ток к такому бомберу нада еще и РЛС космического базирования, наземный сегмент с суперкомпьютерами, и спутники связи (много). И пилота нафик, само собой. Для простоты бум считать что ГЛОНАСС в рабочем состоянии. Во скоко такая система выльеться?
На штаты кивать не нада, тама токо прирост ВВП за прошлый год превышает ВЕСЬ российский.

[X]

CM: Политика и космос

[X]

МБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам?

Спираль тоже не может.

Вообше-то гонять Спираль с неядерным зарядом за машиной хоть с самим Бен Ладеном - идиотизм. Если промазать - вот смеху-то будет. На второй-то заход зайти не получится.

А если начать по авианосцам фигачить или заряд ядерный применять, то все вообще быстро кончится. Вместо Спиралей с фторводородом булет рулить домик в Сибири, автомат с патронами, запчасти к Газику, запас бензина...

Бомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет.

К моменту достижения бомбой поверхности Спираль уйдет на сотни км вперед. Не факт, что она сможет поддерживать с оной бомбой связь.

Полезная нагрузка в 2000кг не так уж мала.

Крайне сомнительны заявленные 2 тонны боевой нагрузки.

У России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому

поэтому "слушайте Марья Ивановна Ваши "Валенки" и не вы..ывайтесь"

Один раз СССР уже пытался пердеть против всего мира. Чем дело-то кончилось? С тех пор стало только хуже.

Деньги в России есть- взять их, пока не поздно, вот в чем задача...

Они хоть бюджет города Нью-Йорка превышают, деньги эти?

[Бродяга]

В чём смысл такого бомбардировщика.

 Это увеличение дальности тактических ракет, так сказать. Существует целая куча разного рода крылатых ракет с дальностью 500-2500 километров. Они несут относительно небольшую БЧ, стоят весьма дорого и нуждаются в промежуточном носителе.
 В иракском варианте - для их применения выдвигались ПЛ, надводные корабли и обеспечивались рейсы стратегических бомбардировщиков.
 Это долго, дорого и неудобно. Задействованы люди, которые могут погибнуть, просто по причине технической ошибки.
 Дозвуковые КР уязвимы для ПВО и даже для простейших средств вроде аэростатов воздушного заграждения.

 Здесь мы бдем иметь носитель-самолёт и двухступенчатую ракету. Третья ступень будет выполнять функцию наведения на цель - при отделении от неё ПН-БЧ, она может скорректировать разным способом своё положение для обеспечения высокой точности поражения целей.
 Далее боевая часть отделяется, а третья ступень уходит на более высокую орбиту - при этом она Отстаёт от боеголовок, они уходят Вперёд - орбита у них ниже.
 После сопровождения боеголовок к цели, третья ступень завершает виток и садится на базу.

[X]

При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте исходной орбиты 130км и боковом смещении бомбы в 90км дальность линии связи составит 225км - легко посчитать. Предки не дураки были!

[Бродяга]

При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте исходной орбиты 130км и боковом смещении бомбы в 90км дальность линии связи составит 225км - легко посчитать. Предки не дураки были!

 Я не думаю, что это имеет большой смысл - наводить бомбу на участке торможения - она будет гореть и сложно обеспечить хорошую линию связи.

 Но от разделения до поражения цели всего несколько сотен километров. Если на боеголовке поставить даже не слишком хорошую систему управления, зная точно место в момент разделения можно достигнуть высокой точности поражения целей даже без лазерного наведения.

 Разумеется, это годится для поражения неподвижных объектов.

[X]

Дык, я и имею в виду наведение после торможения до 2-3М. Головка передает картинку на ОС, пилот выбирает цель и включает захват на самонаведение. Линия связи в 200-300км не есть что-то невозможное. Тем более на ОС в отличие от самолета можно развернуть антенну хоть в 10м диаметром. На Салюте-6 КРТ-10 весил 80кг.
О деньгах. Вам не кажется странным, что у СССР денег хватало и на содержание соцлагеря с Варшавским договором, Кубу, и на космос и на 300 атомных подлодок (больше чем во всем остальном мире вместе взятом!) на тысячи МБР, Буран и т.п., а у России они (деньги) вдруг резко кончились? Может это нац. республики кормили Союз? Или у Вас ах@енно поднялся жизненный уровень?
Просто Вы превращаетесь в полуколонию. Еще Иван Грозный сказал: сильным будеш- уважать будут.
Проект типа Спирали тем и хорош, что продвинул бы всю аэрокосмическую отрасль.
Сначала сила, потом благосостояние. В Вашей стране так было всегда.
И другого пути у России нет- порвут на части.
Или надо сказать- Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. Прийдите и владейте нами...

[X]

средства для поражения кораблей есть и сейчас:
сверхзв.противокораб-е крылатые ракеты Гранит SS-N-19 "Shipwreck",
пуск с корабля или подлодки, торпеды,
в прошлом Ту-22М с ракетой дальнего действия, Ту-160,
дозвук.крылатые ракеты РК-55 (200кТ) дальн 3000км, пуск с подлодки.
успешно проводились испытания С-300 по поражению надводных
мишеней, С-300ФМ Риф стоит на Петре Великом,
но по кораблям такой лупить - это уже извращение  :wink: .
и все эти средства существуют в варианте с ядерной начинкой, чтобы наверняка.

у спирали один плюс, то что она бомбочку сверху кинет,
радар наверх невысоко бьет (<30км), а соседние корабли если и заметят,
скорее всего поздно будет. но кажется нецелесообразно с такой ПН
несколько целей вести и поражать, поэтому надо будет
стаю спиралей запускать, если так воевать то министр
оброны на параде победы будет в форме с заплатками дефилировать.