Возможно ли реанимировать проект «Спираль»?

[Agent]

Ухлопать АУГ можно разве что ковровым ядерным бомбометанием.
Чтоб даж обычную ракету навести - нада неслабо облучить авианосец.
А как токо радары включаються .... этой самой АУГ они тут же "выключаються". На умную ракету с телекамерой скорее всего тоже прозакладывались. Навроде слепящего лазера с какого нибуть летающе\плавающего робота.
На подлетающие ракеты АУГ тоже тупо смотреть не будет...  Начиная с противоракет, заканчивая роботизированными гатлингами.
Радиоэлектронная борьба еще некислая...

[X]

Serg Ivanov писал:

Относительно ТТХ для начала неплохо было бы почитать первоисточник... МБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам? Бомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет. Полезная нагрузка в 2000кг не так уж мала. У F-117 Стелс такая же, при радиусе действия 1000км. У России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому нужна "длинная рука" с реально применимой дубинкой. А МБР - оружие судного дня.

Так по кораблям могла попасть и Р-27К, кажись. А современные БР можно и в полете перенацеливать, особенно на активном участке...

[X]

в принципе можно наверное и не облучать
допустим на орбите по счастливой случайности выжил равзед.спутник
тогда можно просто подправить ядерную ракету на подлете, а она сама долетит
по координатам и подорвется где-нить рядом,
и допустим таких ракет не одна а 20-40 одновременно

[Agent]

Что знач не облучать...
Счастливо выжил, счастливо пролетел над АУГ в нужное время, счастливо облаков не оказалось и тд и тп.
Нужен не просто спутник, а сеть РЛС космического базирования.
Выжившая....

[X]

Сбить цель, летящую на высоте 130км, со скоростью около 8км/сек, очень трудно.
«Задача наблюдения КО распадается на две стадии: стадию обнаружения и первоначального определения орбиты КО и стадию сопровождения и уточнения орбиты КО с использованием прогноза его движения. Решение первой задачи при отсутствии априорных данных об орбите требует быстрого обзора больших областей пространства. Особенно жестким это требование является в отношении низкоорбитальных КО (НОКО). К этому классу условно относятся КО в диапазоне высот от 200 до 2500 км. Радиолокатор должен не только зафиксировать наличие КО, но и пронаблюдать его на некоторой дуге, чтобы определить угловую скорость движения и продолжить сопровождение вне барьера. Опыт проектирования средств наблюдения показывает, что выполнить эти требования могут только радиолокаторы с фазированными антенными решетками (ФАР). Эти РЛС обнаруживают цели в режиме обзора барьера, а затем сопровождают их в зоне электронного сканирования»
На всей Земле есть всего несколько РЛС эффективно могущих контролировать космическое пространство- это огромные наземные сооружения с ФАР. Совсем не факт, что ОС на двух витках попадет в их зону (для 130км орбиты радиус обнаружения после подъема спутника над горизонтом на 3 градуса =985км), а попав не изменит орбиту. Одно- двухвитковые запуски вообще не всегда фиксировались НОРАД.
РЛС АУГ обнаруживают высоколетящий истребитель размером с ОС за 300-400км. ОС на такой дальности будет на 25 градусов выше горизонта, через 33 секунды пройдет в зените над АУГ, а еще через 2 минуты уйдет за радиогоризонт. Стрелять вдогон по цели летящей со скоростью 8км/с бесполезно. 30 секунд на перехват космической цели - это нужна ПРО как вокруг Москвы.
Сбить маневрирующую бомбу на 3М - невозможно, уничтожать АУГ не надо- достаточноо снести ходовой мостик или аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.
Да и далась Вам эта АУГ, цели типа дома Яндарбиева гораздо более реальны.
Кроме как агентов-камикадзе других средств-то и нету...

[X]

>При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне
> достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте
> исходной орбиты 130км

Ну уж нет.  Торможение в атмосфере начнется километров с 70 (пресловутые 20g начнутся еще ниже и продлятся очень недолго). До них (70км) еще пиликать. Со скорость меньше орбитальной.

Короче, давайте величину тормозного импульса бомбы и что-там-у нее с аэродинамикой, и прикинем, когда она долетит до атмосферы и где тогда будет Спираль.

> Предки не дураки были!

Тут я полностью согласен. И закрыли это чудо, хотя и денег тогда было больше, и желания их тратить на войнушку - тоже, и наука военная с производством были в менее плачевном виде. Наверное, причина была.

> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.

Если бы одной "умной боНбой" можно бы было выиграть войну - ее бы как-нибудь доставили. Если так приспичило ронять ее со 130 км и управлять вручную, берете Союз, отгрызаете БО лобзиком, крепите вместо него бомбу и стреляете. Делов-то.

[Serg Ivanov]

>При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне
> достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте
> исходной орбиты 130км

Ну уж нет.  Торможение в атмосфере начнется километров с 70 (пресловутые 20g начнутся еще ниже и продлятся очень недолго). До них (70км) еще пиликать. Со скорость меньше орбитальной.

Короче, давайте величину тормозного импульса бомбы и что-там-у нее с аэродинамикой, и прикинем, когда она долетит до атмосферы и где тогда будет Спираль.
Импульс вниз 100м/с через четверть витка 180км впереди и 80км ниже исходной орбиты -без учета атмосферы. Раскрылся щиток- перегрузка 20ед. Остальное считайте сами коли охота.

> Предки не дураки были!

Тут я полностью согласен. И закрыли это чудо, хотя и денег тогда было больше, и желания их тратить на войнушку - тоже, и наука военная с производством были в менее плачевном виде. Наверное, причина была.
Несколько переоценили свои силы - переключили средства на Буран.
> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.
 Как лучше лечь под амеров вопрос не мой, я не гражданин России. Но за державу обидно :evil:  
Если бы одной "умной боНбой" можно бы было выиграть войну - ее бы как-нибудь доставили. Если так приспичило ронять ее со 130 км и управлять вручную, берете Союз, отгрызаете БО лобзиком, крепите вместо него бомбу и стреляете. Делов-то.

Опять таки насчет ТТХ- читайте первоисточник

[X]

Воистину первоисточники рулят.

Для поражения подвижных морских целей предназначался ударный орбитальный самолет. Предполагалось, что пуск ракеты "космос-Земля" с ядерной БЧ будет производиться из-за горизонта при наличии целеуказания от другого ОС-разведчика или спутника. Уточненные координаты цели определяются локатором, сбрасываемым перед сходом с орбиты, и средствами навигации самолета. Наведение ракеты по радиоканалу на начальных участках полета позволяло проводить коррекцию с повышением точности наведения ракеты на цель.
Ракета со стартовой массой 1700 кг при точности целеуказания плюс/минус 90 км обеспечивала поражение морской цели (типа авианосец), движущейся со скоростью до 32 морских узлов, с вероятностью 0,9 (круговое вероятное отклонение боеголовки 250 м).

Что мы имеем?
- ядерная БЧ (где там мой домик в Сибири?)
- КВО 250 м (в рубку точно не попасть, но ЯБЧ это и не надо)
- пуск из-за горизонта (какие там 160 км?), нужно дополнительное целеуказание со спутника или другого ОС
- 32 узла цели - не дофига, но нормально
- вероятность поражения 0.9 - надо пулять две Спирали одновременно
- это все в рассчета на ПВО АУГ на уровне 60-х

Короче, надо пульнуть три Спирали и может быть они накроют авианосец ядреной бомбой. А может он с помощью современной ПРО отобьется. Нда.


Что мы еще имеем? Ага, интервью с Лозино-Лозинским, где уже керосин-кислород вместо фторводорода, 20-30 пусков в год, сомнения в ниобий-молибденовой теплозащите, и масса ракеты+ОС 150 тонн вместо 63 в "оригинальном" проекте (115 всего - 52 самолет-разгонщик). Гораздо более реалистичные данные.
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm

А вот еще с того же сайта. Насчет предков:

After looking through the programme documentation early in 1971, Soviet Defence Minister A. Grechko put forward a resolution: "We are not going to take up fantasies!" He was backed by Dmitry Ustinov, Secretary of the Communist Party's Central Committee, supervising defence industry

[X]

Agent:
по моему немного сгущаете краски,
даже сейчас нет эффективной защиты корабля хотя бы от пкр Гранит,

всевозможных способов обнаружения (пассивного и активного)
корабля такого класса как авианосец думаю не один,
на нем дальнобойные радары которые работают без остановки,
так что он "сверкает" как никакой другой корабль.
облучать постоянно необязательно, и необязательно с самой ракеты.
при ее скорости полета и при скорости корабля
передать ей поправку нужно всего несколько раз км за 50-100,
т.е. за горизонтом.

полная группировка спутников нужна только для того чтобы покрывать
весь глобус

[Agent]

Эт я их еще разбавляю.
Авианосцы сами не плавают. Там ордер серьезнейший.
Найти АУГ - задача практически нерешаемая некосмическими средствами.
Радиус обнаружения ракетоносцев около 1000км, ПЛ - 200 (эт если хвоста нет), ТУ-22 тож не дотянеться  и тд
Ну, допустим нашли (эт уже на грани фантастики) и выдали ЦУ на Граниты и запустили их (все кто пускал или ток собирался - сразу померли - по тревоге пара авианосцев выплевует самолеты с пулеметной скоростью)
Далее система Иджис выдержит без особого напряга одновременно до полусотни Гранитов.
Даже спец БЧ нужно рвануть максимум за несколько км чтобы хоть ЭМ чуток сработал.
Более сложной тактической военной задачи нет и врядли когда будет.
Китай недано хвастался, что уже может уничтожить одну АУГ. Лично мне мало вериться в это. СССР даже в лучшие годы такого не мог даж теоретически. А техника в штатах на месте не стоит, в отличие

А если АУГ обьединяються в АУС.... три АУГа без напряга выносят все ПВО и авиацию ЛЮБОЙ страны. Не столь давно штаты проводили маневры семи.

[Kot]

Небольшой оффтоп. Кстати про очень охраняемые авианосцы Морские байки - http://lib.ru/MEMUARY/MORE/puzyr.txt рассказ - Атака "Энтерпрайза", или мертвая петля  )

[X]

> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.

Ага. Чтобы получить в ответ удар 10 Тополей по Нью-Йорку. Они что самоубийцы?

[X]

Воистину первоисточники рулят.

Для поражения подвижных морских целей предназначался ударный орбитальный самолет. Предполагалось, что пуск ракеты "космос-Земля" с ядерной БЧ будет производиться из-за горизонта при наличии целеуказания от другого ОС-разведчика или спутника. Уточненные координаты цели определяются локатором, сбрасываемым перед сходом с орбиты, и средствами навигации самолета. Наведение ракеты по радиоканалу на начальных участках полета позволяло проводить коррекцию с повышением точности наведения ракеты на цель.
Ракета со стартовой массой 1700 кг при точности целеуказания плюс/минус 90 км обеспечивала поражение морской цели (типа авианосец), движущейся со скоростью до 32 морских узлов, с вероятностью 0,9 (круговое вероятное отклонение боеголовки 250 м).

Что мы имеем?
- ядерная БЧ (где там мой домик в Сибири?)

В 60-х не было высокоточного оружия- сейчас 2004

- КВО 250 м (в рубку точно не попасть, но ЯБЧ это и не надо)
- пуск из-за горизонта (какие там 160 км?), нужно дополнительное целеуказание со спутника или другого ОС
- 32 узла цели - не дофига, но нормально
- вероятность поражения 0.9 - надо пулять две Спирали одновременно

В теории стрельбы вероятность поражения =0,5 считается весьма неплохой, две Спирали дадут вероятность 0,99, три-0,999. и тп. Назовите хоть одну систему с вероятностью больше 0,9.

Отказ от Спирали в пользу Бурана был ошибкой Политбюро.

Уж очень у вас пораженческие настроения товарисч- Прямо Ленин в Первой мировой...

[Bat]

Общался с подводниками...
По их мнению вероятность уничтожить АУГ  - почти 0. АУГ сбивает до 99% всего что к ней подлетает, при этом имеет колосальный "запас прочности". В см. 1% оставшийся особой роли не играет.

Вообще в этом вопросе для меня много непонятного. Уже была дискуссия, где поднимался вопрос  про оружие против АУГ. Там Старый высказывал недоумение по поводу того, что зачем вообще это оружие нужно, какую такую опасность представляют АУГ. Тема была про спутники, если мне память не изменяет. Заранее прошу прощения у Старого, если перевираю его слова или мысль.

Так вот я с этим вопросом к тем-же подводникам и пристал. Мол а чего такого в АУГ? Они меня вначале вообще не поняли. Откуда мог такой вопрос возникнуть. И привели пример: полное блокирование морских торговых путей. АУГ на таком пути.

Так что на счёт оружия против АУГ?

(Хотя всё это - оффтоп и полный бред. Какое уж тут оружие против АУГ при современной политико-экономической ситуации. Тем более класса Спирали.  Клиппер бы создали.  :wink: Настроение действительно пораженческое. )

[hcube]

Я уже говорил, что АУГ надо атаковать из-под воды. То есть забацать лодку с глубиной погружения 5 км и вооружением выстреливаемым вертикально вверх с этих 5 км, хотя бы те же Шквалы. Противник, конечно, быстро очухается и начнет свои лодки с той же глубиной клепать, но пока не начал - то противодйствовать будет нечем - практически, только противоторпедами, а они против Шквала неэффективны, это мягко говоря ;-)

С атомной боеголовкой сбрасываемой со Спирали... ммм... хорошо, конечно... но слабо верится. Сбить летящую цель куда проще чем подводную, да и вся механика ПВО именно под это заточена. Может, случайно - но собьют. Лазером, или там Вулканом... или Ф-22 какой на себя удар примет... но одна боеголовка имеет слишком большие шансы не пройти. Даже маневрирующая. Тогда уж лучше брать Семерку, и запускать ею пачку орбитальных бомб.... ну, то есть маневрирующих боеголовок. Аккурат 4-5 штук получится, плюс механика сведения...

[Agent]

Не будет противник такие лодки делать. Потому как атаковать такими лодками нечего. Вот бомбы или торпеды (умные ессно) на такую глубину - быстро и много наклепают.
Если затаиться и ждать (как в том рассказе по ссылке) - можно и высидеть АУГ. Глубина особой роли не играет. Ток пойди угадай.... А вот если гнаться  - то шум колометров на 300 будет слышен. Тож на любой глубине - АУГ бегает быстрее 30 узлов. Малошумящие режимы ПЛ гораздо ниже.

МБР и прочее стратегическое дальнего действия непрокатит тоже - это нада что - предупредить заранее - мы типа ток по АУГ пульнем, на Москву ответку не пускайте сходу? Ет будет всем (за исключением АУГ опять же ) глобальный и быстый кабздец.

Ну и не только блокировка торговых путей. Это еще и около 800 Томагавков, и свыше сотни палубной авиации.
За полторы тыщи км при желании можно вынести все что шевелиться.
АУС же может и фронтом ити.

[Agent]

У меня такое вот видение. Чтобы прихлопнуть АУГ, нада во первых его обнаружить. Загоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока, так что нечто космическое нада. Оч желательно пассивное.
Далее, лететь или плыть поверху - зря стараться.
Нада нечто подводное. Имхо, лучше всего ПЛ матка на десяток - другой даже не торпед, а автономных беспилотных мини ПЛ. С хорошими мозгами (групповое координированное нападение). С радиусом действия эдак 200-300км. Бесшумных и быстрых ессно. Полсотни-сотня таких вот штуковин - и дело в шляпе.

[X]

Далее система Иджис выдержит без особого напряга одновременно до полусотни Гранитов.

А если АУГ обьединяються в АУС.... три АУГа без напряга выносят все ПВО и авиацию ЛЮБОЙ страны. Не столь давно штаты проводили маневры семи.

Д-аа?  Приведите пожалуйста примеры перехвата хотя бы одного Гранита. Кажется на авиабазе рассказывали, что американцы не состоянии были перехватить ни одной мишени на базе  Москита

Гы, Вы бы добавляли «В моих фантазиях»   , что ли

[X]

радиогоризонт для бортового кв-укв радиолокатора ~ 50-70-100км (вз.от возвышения),
для дв-укв ионосферного локатора предел 12000км,
зависит от расчетной длины волны (которая опр-ся по ионосферной карте в расч время),
успешно используется как и нашими так и американцами для сверхдальней радиолокации.

гранит бронирован, являются малозаметной целью, несет ядерный заряд, дальность 500км,
запускается группой на высоте 10-15м, маневрирует на 2.5М,
для обнаружения цели из группы выделяется
ракета "наводчик" которая используя подскок дает остальным
целеуказания - распределяет мишени, при поражении наводчика
группа выбирает другого.

как обычно ракета поражает самолет? вероятность встречного поражения
ниже в N раз вероятности поражения уходящей мишени, поэтому
ракету ЗРК запускают так чтобы она зашла на мишень сзади,
причем поразит она мишень, если скорость ее выше скорости мишени
в 2-3 раза,
т.к. время работы двигателя ракеты не превышет 10-25с,
так же важна высота мишени, потому что ракета совершает
маневр захода на прямую атаки, а на низких высотах это усложняется.
против ракет и используется сверхзвук, потому что высокоскоростную
мишень поразить гораздо сложнее, для этого нужны большие
и быстрые ракеты ,как на С-300x, скорости которых около 7М,
но и у них нижний предел 25м.

чтобы сбить ракету на встречном курсе надо иметь _очень_
высокую точность и скорость противоракеты, т.к. интервал
между временем обнаружения и подлетом вражеской ракеты
от 15 до 50сек, то есть если удачно сложилось то малозаметную
низколетящую цель засекли за 30км, противоракета в лучшем случае
собьет ее где-то на расстоянии до 10-12км,
причем надо запустить по ракете не менее 2-х противоракет,
а их количество и скорость работы автомата заряжания
не безграничны, особенно если на корабль летит группа ракет,
тем более ядерных - мало не покажется, даже если 5км,
из-за вспышки некоторые системы корабля выйдут на какое-
то время из строя .

поэтому американцы производят регулярное патрулирование
вокруг группировки
самолетами с противоракетами, что переворачивает все о чем писалось выше -))
но ведь для этого и нужны пл класса Курск и все что они на себе несут.

зачем беспилотные ПЛ ?
беспилотные пл есть у американцев на пл,
они управляются через кабель и имеют немного другое назначение.
на наших пл есть дальноходные малошумные торпеды с бч 2000кг т.э.
с дальностью до 2000км,
способные потопить любой корабль;
программоуправляемые реактивные торпеды шквал (200км/ч), граниты
и специально обученные дельфины  :roll: .

вообще, можно выпустить несколько дальноходных акустических торпед
и никто не узнает.

У меня такое вот видение. Чтобы прихлопнуть АУГ, нада во первых его обнаружить. Загоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока, так что нечто космическое нада. Оч желательно пассивное.
Далее, лететь или плыть поверху - зря стараться.
Нада нечто подводное. Имхо, лучше всего ПЛ матка на десяток - другой даже не торпед, а автономных беспилотных мини ПЛ. С хорошими мозгами (групповое координированное нападение). С радиусом действия эдак 200-300км. Бесшумных и быстрых ессно. Полсотни-сотня таких вот штуковин - и дело в шляпе.

[Agent]

Надежда последней умирает, да?
Гранит - нечем особым от самолета не отличаеться. Здоровенны, бронирована только голова. Маршевая высота - 100-200м. Скорость 2.5М.
Перещелкают их еще до первого кольца истребителями.
С Москитом сложнее - идет он низко и мелкий. Вся тяжесть ляжет на первое и второе кольцо кораблей ордера. Даж если что дойдет до авианосца и пройдет его оборону - 300кг БЧ - что слону дробина.