Ядерный двигатель

[Валерий Жилинский]

Zveruga пишет:

Валерий Жилинский пишет:
потребуется больший поток

Да, больший. По этому это не ионник, а магнитоплазмодинамический двигатель. Причём УИ у него будет выше чем у типичного VASIMR из-за того, что он утилизирует тепло реактора перед тем, как нагретое рабочее тело будет дополнительно ускорено ЭМ полем. Т. е. есть перспектива лететь не пол года, а гораздо быстрее.

Мечты-мечты. Это примерно как вечный двигатель, нагреть рабочее тело в холодильнике до температуры выше, чем в первом контуре реактора. Невозможно по законам физики.

[Алексей Любопытный]

Валерий Жилинский пишет:
Невозможно по законам физики

Значит вы забыли что такое лазер. При преобразовании энергии можно много интересного получить. А электроэнергия это преобразование энергии, также как и лазер.

[Алексей Любопытный]

Часть не преобразованного тепла снимем топливом, а потом ещё и подогреем ЭМ полем полученным от электричества.

КПД будет выше чем у чисто электрического ЭРД.

[naunau]

LITY пишет:
Устаревшая информация.

РКК Энергия никуда прыгать не может, т.к. подвязалась в своё время за 5,8 млрд рублей сформировать рабочий облик всего транспортно-энергетического модуля. Если они его сформировали, то дальше ждут очередных конкурсов для участия. Если нет, то формируют этот облик и дальше.
Напомню, что президентскую программу по инновационному развитию никто не резал и не менял, а она до 2018 года.

[naunau]

Валерий Жилинский пишет:

naunau пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А без капельного холодильника ТЭМ невозможен в принципе.

Возможен. Для мегаваттного ТЭМа выигрыш от капельного холодильника незначителен.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=57528

У меня такое впечатление, что вы не правильно понимаете смысл этой диаграммы. Каждая из энергетических установок буксира с ЯЭРД должна иметь и капельный холодильник для маршевого полёта на максимальной мощности, и вспомогательный пластинчатый холодильник для работы с малой мощностью или захолаживания реактора. На этой же диаграмме указана масса реактора, радиационной защиты, и преобразователя энергии. Где-то на форуме я видел расчёты, почему буксир с пластинчатыми холодильниками при мощности более 200-300 КВт невозможен. Собственно, именно под реактор такой мощности делает КА РКК "Энергия".

Нет. Закон Стефана-Больцмана. Там простая формула, ничего фантастического в панельных радиаторах нет, площадь вменяемая.

[LITY]

naunau пишет:

LITY пишет:
Устаревшая информация.

РКК Энергия никуда прыгать не может, т.к. подвязалась в своё время за 5,8 млрд рублей сформировать рабочий облик всего транспортно-энергетического модуля. Если они его сформировали, то дальше ждут очередных конкурсов для участия. Если нет, то формируют этот облик и дальше.
Напомню, что президентскую программу по инновационному развитию никто не резал и не менял, а она до 2018 года.

Ни первое и не второе.

[Александр]

Zveruga пишет:
Но, моё личное мнение заключается в том, что тепло нужно сбрасывать вообще через реактивное сопло ЭРД. Тогда вообще никаких особых холодильников не понадобится.

        Это не ново. Получается по вашей схеме требуется просто подогревать рабочее тело ионника со второго        контура.  Все бы хорошо но масса рабочего тела ионника мала и естественно мала будет и энергия которую
     сбросит ионник. В принципе можно подсчитать тем более что при этом увеличится кпд всей системы.
     Но ! все это не то. Движок имеющий мощность в 1 МВт никогда не сбросит 5 мгвт тепловой. Потребуется       ставить компрессор  в теории. На практике  вы не найдете  вещества как для теплоносителя так и для компрессора, слишком высоки температуры.  Проще сделать прямоточный движок на водороде и 
закачивать его прямо в камеру с твэлами. Типа как испытывали на Семипалатинском полигоне.
Ну вот от чего хотели уйти к тому и придем по вашей схеме. Как-то так получается. 

[naunau]

LITY пишет:

naunau пишет:

LITY пишет:
Устаревшая информация.

РКК Энергия никуда прыгать не может, т.к. подвязалась в своё время за 5,8 млрд рублей сформировать рабочий облик всего транспортно-энергетического модуля. Если они его сформировали, то дальше ждут очередных конкурсов для участия. Если нет, то формируют этот облик и дальше.
Напомню, что президентскую программу по инновационному развитию никто не резал и не менял, а она до 2018 года.

Ни первое и не второе.

Изначально проект финансировался из средств выделяемых на мероприятия по реализации проектов, одобренных Комиссией при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России. И РКК Энергия участвовала в этом проекте, и получала средства, т.к. тендер на создание лётного образца был выигран ею, вместе с Центром Келдыша.

Для реализации задуманного в период с 2010 по 2018 год было обещано 17 млрд рублей. Из этих средств 7,245 млрд рублей предназначались госкорпорации "Росатом" на создание самого реактора. Другие 3,955 млрд - ФГУП "Центр Келдыша" на создание ядерной - энергодвигательной установки. Еще 5,8 млрд рублей - для РКК "Энергия", где в те же сроки предстоит сформировать рабочий облик всего транспортно-энергетического модуля.

https://rg.ru/2012/10/03/raketa.html

В рамках проекта «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса» главным конструктором реакторной установки выступает Научно-исследовательский институт имени Доллежаля, разработчиком транспортно-энергетического модуля — ракетно-космическая корпорация «Энергия», а научным руководителем проекта и разработчиком ЯЭДУ — Исследовательский центр имени Келдыша.

Информации о якобы спрыгивании РКК Энергии нету, да и не может она спрыгнуть.

С вас доказательства.

[Валерий Жилинский]

naunau пишет:
Нет. Закон Стефана-Больцмана. Там простая формула, ничего фантастического в панельных радиаторах нет, площадь вменяемая.

А кто говорил о чём-то фантастическом?  Фантастического там ничего нет, но масса пластинчатого радиатора, заменяющего аналогичный капельный на аппарате мегаваттного класса становится такой, что этот буксир теряет всякий смысл. Повторяю, на этой диаграмме не альтернативные варианты буксира, а развесовка выбранных вариантов, в которых присутствуют и вспомогательный пластинчатый, и основной капельный радиаторы.

[naunau]

Валерий Жилинский пишет:

naunau пишет:
Нет. Закон Стефана-Больцмана. Там простая формула, ничего фантастического в панельных радиаторах нет, площадь вменяемая.

А кто говорил о чём-то фантастическом? Фантастического там ничего нет, но масса пластинчатого радиатора, заменяющего аналогичный капельный на аппарате мегаваттного класса становится такой, что этот буксир теряет всякий смысл. Повторяю, на этой диаграмме не альтернативные варианты буксира, а развесовка выбранных вариантов, в которых присутствуют и вспомогательный пластинчатый, и основной капельный радиаторы.

нет. это именно альтернативы. 
источник

[Валерий Жилинский]

Zveruga пишет:
Часть не преобразованного тепла снимем топливом, а потом ещё и подогреем ЭМ полем полученным от электричества.

КПД будет выше чем у чисто электрического ЭРД.

Вы изобрели Вечный Двигатель!

Уря!

[Валерий Жилинский]

naunau пишет:

Валерий Жилинский пишет:

naunau пишет:
Нет. Закон Стефана-Больцмана. Там простая формула, ничего фантастического в панельных радиаторах нет, площадь вменяемая.

А кто говорил о чём-то фантастическом? Фантастического там ничего нет, но масса пластинчатого радиатора, заменяющего аналогичный капельный на аппарате мегаваттного класса становится такой, что этот буксир теряет всякий смысл. Повторяю, на этой диаграмме не альтернативные варианты буксира, а развесовка выбранных вариантов, в которых присутствуют и вспомогательный пластинчатый, и основной капельный радиаторы.

нет. это именно альтернативы.
 источник

Вот эта диаграмма из вашего источника. Объясните пожалуйста, какой смысл на диаграмме имеют столбики "Ядерный реактор", "Радиационная защита" и "Преобразователь"?
   

   
А вот схема аппарата, к энергетической части которого относится эта картинка:
   

   
Видно, что на аппарате имеются все эти части, и два радиатора - вспомогательный пластичатый или трубчатый и основной капельный.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: Вот-вот, как кого поистреблять -это мы всегда пожалуйста, а как сделать что-то полезное, то сразу в кусты.

Я вам в порядке оффтопа предложу придумать, что полезного сделать вместо борьбы с табаком и водкой..
Есть что делать, безусловно, да вот предлагается всё на Марс лететь да Луну осваивать вместо того, чтобы жизнь здесь в норму приводить...

[Александр]

Валерий Жилинский пишет:

Zveruga пишет:
Часть не преобразованного тепла снимем топливом, а потом ещё и подогреем ЭМ полем полученным от электричества.

КПД будет выше чем у чисто электрического ЭРД.

Вы изобрели Вечный Двигатель!

Уря!

      До вечного  двигателя ещё далеко.  Это у него получился бы промежуточный вариант между
  обычным движком на химии и ионником.    Вот если бы поднять температуру на поверхности твеэлов
     раза в три было бы отлично.  Внутри твеэла  температура очень даже высока а вот на поверхности
     судя по справочнику всего 500 градусов.    Чем выше температура первого контура тем выше может быть и          температура панелей холодильника и естественно и отдача тепла в в виде излучения тоже выше. 

   

[Антикосмит]

Что это, мля, за проблема c капельным радиатором?! Это что идея на грани научной фантастики!? Бросьте туда десяток талантливых аспирантов или даже студней. Быть такого не может, чтобы задача оказалась нерешаемой.

[mihalchuk]

Александр пишет:

Zveruga пишет:
Но, моё личное мнение заключается в том, что тепло нужно сбрасывать вообще через реактивное сопло ЭРД. Тогда вообще никаких особых холодильников не понадобится.

Это не ново. Получается по вашей схеме требуется просто подогревать рабочее тело ионника со второго контура. Все бы хорошо но масса рабочего тела ионника мала и естественно мала будет и энергия которую
 сбросит ионник. В принципе можно подсчитать тем более что при этом увеличится кпд всей системы.

А что тут считать? Если уи ЖРД 450 с, а у ионника или плазменного двигателя 4500 с, то энтальпия выбрасываемого вещества отличается в 100 раз. Если ЯРД-водородник с 900 с, то в 25 раз. Если нагрев возможен и целесообразен, то можно сбросить порядка 1/25 тепла с ионами, при условии, что ионы из водорода. На ксеноне выйдет гораздо меньше. При КПД реактора 50% сбросим 1% тепла, 49% останется.
Увеличится ли УИ? Навряд ли. Сопла там нет, температура характеризует движение молекул во все стороны, средняя скорость - 0.

[Валерий Жилинский]

Антикосмит пишет:
Что это, мля, за проблема c капельным радиатором?! Это что идея на грани научной фантастики!? Бросьте туда десяток талантливых аспирантов или даже студней. Быть такого не может, чтобы задача оказалась нерешаемой.

Для РКК Энергия она оказалась нерешаемой. В недрах темы было и объяснение энергетиков, почему они считали задачу нерешаемой принципиально. На сколько я понял и помню, тогда речь шла о том, что при температуре около двух тысяч градусов в вакууме испаряются все жидкости. Что им мешало снизить температуру на входе в капельный радиатор я так и не понял. Но в результате КА, предлагавшийся энергетиками был расчитан на реактор 200-300 КВт.

[naunau]

Валерий Жилинский пишет:
Видно, что на аппарате имеются все эти части, и два радиатора - вспомогательный пластичатый или трубчатый и основной капельный.

Почитайте всё-таки источник PDF, там речь идёт не об ТЭМ, а об холодильниках и преимуществах капельного холодильника по сравнению с пластинчатыми-трубчатыми. На рис.2 приведена зависимость массы основных компонентов от мощности (0.1, 1, 10, 40МВт), никакой прямой связи между картинкой с ТЭМ и рис.2 нету, потому что в источнике обсуждается яд.энергоустановка, а не буксир.

Валерий Жилинский пишет:
На сколько я понял и помню, тогда речь шла о том, что при температуре около двух тысяч градусов в вакууме испаряются все жидкости.

Где вы взяли такие температуры ?, в АЗ реактора ТЭМ предполагается не более 1500К (кельвинов), температура капель около 350-450К, кремнийорганика и вакуумные масла, при более высоких температурах − жидкие металлы. ВСЁ ЭТО ЕСТЬ В ПРИВЕДЁННОМ МНОЙ ИСТОЧНИКЕ.

Подкрепляйте свои домыслы хотя бы ссылками на СМИ.

[Дмитрий Инфан]

mihalchuk пишет:
А что тут считать? Если уи ЖРД 450 с, а у ионника или плазменного двигателя 4500 с, то энтальпия выбрасываемого вещества отличается в 100 раз. Если ЯРД-водородник с 900 с, то в 25 раз. Если нагрев возможен и целесообразен, то можно сбросить порядка 1/25 тепла с ионами, при условии, что ионы из водорода. На ксеноне выйдет гораздо меньше. При КПД реактора 50% сбросим 1% тепла, 49% останется.
Увеличится ли УИ? Навряд ли. Сопла там нет, температура характеризует движение молекул во все стороны, средняя скорость - 0.

Проще утилизировать тепло реактора для предварительного подогрева рабочего тела, чтобы снизить расход электроэнергии на его ионизацию.

[Валерий Жилинский]

naunau пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Видно, что на аппарате имеются все эти части, и два радиатора - вспомогательный пластичатый или трубчатый и основной капельный.

Почитайте всё-таки источник PDF, там речь идёт не об ТЭМ, а об холодильниках и преимуществах капельного холодильника по сравнению с пластинчатыми-трубчатыми. На рис.2 приведена зависимость массы основных компонентов от мощности (0.1, 1, 10, 40МВт), никакой прямой связи между картинкой с ТЭМ и рис.2 нету, потому что в источнике обсуждается яд.энергоустановка, а не буксир.

Тогда, повторяю, зачем в диаграмме сравниваются и массы реакторов, радиационной защиты и преобразователя? Было бы проще сделать два варианта - вот с пластинчатым/трубчатым радиатором, вот с капельным, сравнивайте.
 
А так на таблице сравниваются все элементы ядерной энергоустановки - и реактор, и защита, и преобразователь, и оба радиатора - они все присутствуют на установке.

naunau пишет:

Валерий Жилинский пишет:
На сколько я понял и помню, тогда речь шла о том, что при температуре около двух тысяч градусов в вакууме испаряются все жидкости.

Где вы взяли такие температуры ?, в АЗ реактора ТЭМ предполагается не более 1500К (кельвинов), температура капель около 350-450К, кремнийорганика и вакуумные масла, при более высоких температурах − жидкие металлы. ВСЁ ЭТО ЕСТЬ В ПРИВЕДЁННОМ МНОЙ ИСТОЧНИКЕ.

Подкрепляйте свои домыслы хотя бы ссылками на СМИ.

Повторяю, это "новый" вариант энергоустановки. "Старый", я думаю, при желании можно найти в теме, насколько помню, там температура газа на входе в турбинубыла выше названных вами 1500.