Ядерный двигатель

[Кубик]

- :oops:

[mihalchuk]

vlad7308 пишет:

Татарин пишет:
Как у капельных - не знаю. Не уверен, что их легко масштабировать по длине.
Логика подсказывает, что для извлечения наибольшей выгоды из идеи нужно иметь малую длину форсунок и коллекторов и набирать площадь увеличением длины полёта капли.
Та же логика подсказывает, что любой вменяемый конструктор использует эту возможность по максимуму для любой мощности, даже самой малой. А значит, увеличение мощности будет идти только за счёт увеличения конструкций, со всеми вытекающими.
Где я неправ?

нигде
я рассуждал абсолютно точно так же

Как это нигде?! Такого ни с кем не бывает.  :!:
Если скорость капель сохранится (иначе смысла нет), то вырастут объём и масса теплоносителя. Меньше, чем пропорционально, но есть смысловой предел.

[vlad7308]

Антикосмит пишет:
Вихревая труба не вечный двигатель. Там энергия газа тратится. Нечто типа теплового насоса, но с хреновенькой эффективностью, т.к. нет фазового перехода. Зато конктрукция проще некуда и массовая эффективность отсюда.

мы уже выясняли десяток-другой страниц назад - Старый не верит в тепловые насосы

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:

Антикосмит пишет:
Вихревая труба не вечный двигатель. Там энергия газа тратится. Нечто типа теплового насоса, но с хреновенькой эффективностью, т.к. нет фазового перехода. Зато конктрукция проще некуда и массовая эффективность отсюда.

мы уже выясняли десяток-другой страниц назад - Старый не верит в тепловые насосы  

Теперь надо выяснить верит ли Старый в квантовую механику ;-)

[Kap]

Интересно это только наши инженеры хронически не знают физики? КПД любой тепловой машины всегда будет не больше КПД цикла Карно который (Т(нагревателя)-Т(холодильника))/Т(нагревателя). Увеличив температуру холодильника каким угодно тепловым насосом вы уменьшаете КПД машины за счет того что часть работы сожрет тепловой насос. У которого то-же есть свой КПД, так что потери суммарного КПД будут заведомо больше чем от простого перехода на цикл с меньшим КПД и большей температурой холодильника (что собственно на УС-А и проделали). Отдельно доставляет предположение о том что при увеличении температуры газа в два раза поверхностная плотность радиатора в который он пойдет совсем-совсем не изменится.

Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

[Старый]

Kap пишет:
Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

А вот этой проблемы какраз нет. До физического запуска реактора он совершенно безопасен.

[Старый]

vlad7308 пишет: 
мы уже выясняли десяток-другой страниц назад - Старый не верит в тепловые насосы  

Да, вы много чего выяснили...

[Alex_II]

Старый пишет:
Да, вы много чего выяснили...

И это они еще к допросу третьей степени не приступали...

[vlad7308]

Старый, на 198 странице был такой фрагмент:

vlad7308 пишет:

Pretiera пишет:

vlad7308 пишет:
Pretiera ,
ключевое слово - "тепловой насос"
и еще одно - "дополнительный контур"

ну а я про что?    
ни первый ни второй энергию из вакуума не получают.
если температура РТ выросла в результате работы над ним значит выросла и его энергия в зависимости от теплоемкости, чем больше различных процессов совершается над РТ тем больше лишь потери энергии.

1. тепловые насосы существуют
2. они перекачивают тепловую энергию от более холодных тел к более горячим (в реальных ТН используются два-три независимых контура теплоносителя)
3. затраты энергии при этом ниже , чем "перекачанная" энергия
4. никакие фундаментальные законы при этом не нарушаются

следовательно, добавив вторичный контур и поставив тепловой насос между главным контуром и вторичным, можно поднять температуру вторичного контура выше температуры главного.
затратив при этом энергии меньше , чем достигнутая разница
о чем, собственно, и речь

осталось прикинуть пи.. к носу и оценить энергетический баланс всего этого безобразия
что я и предлагал сделать naunau несколькими страницами выше

ЗЫ я никогда не слышал про тепловые насосы на температуры порядка 1000К.
но вроде никаких принципиальных препятствий к их технической реализуемости нет

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
3. затраты энергии при этом ниже , чем "перекачанная" энергия

Вечный двигатель? Охлаждаемые СБ нервно курят в сторонке.

[avb]

Kap пишет:
Интересно это только наши инженеры хронически не знают физики? КПД любой тепловой машины всегда будет не больше КПД цикла Карно который (Т(нагревателя)-Т(холодильника))/Т(нагревателя). Увеличив температуру холодильника каким угодно тепловым насосом вы уменьшаете КПД машины за счет того что часть работы сожрет тепловой насос. У которого то-же есть свой КПД, так что потери суммарного КПД будут заведомо больше чем от простого перехода на цикл с меньшим КПД и большей температурой холодильника (что собственно на УС-А и проделали). Отдельно доставляет предположение о том что при увеличении температуры газа в два раза поверхностная плотность радиатора в который он пойдет совсем-совсем не изменится.

Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.
Другое дело что затраты энергии даже для эффективных тепловых насосов будет очень высоки и общий кпд упадет существенно.

[Старый]

Andrey B пишет: 
Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.

Повышения эффективности путём повышения температуры или как?

[Татарин]

Andrey B пишет:

Kap пишет:
Интересно это только наши инженеры хронически не знают физики? КПД любой тепловой машины всегда будет не больше КПД цикла Карно который (Т(нагревателя)-Т(холодильника))/Т(нагревателя). Увеличив температуру холодильника каким угодно тепловым насосом вы уменьшаете КПД машины за счет того что часть работы сожрет тепловой насос. У которого то-же есть свой КПД, так что потери суммарного КПД будут заведомо больше чем от простого перехода на цикл с меньшим КПД и большей температурой холодильника (что собственно на УС-А и проделали). Отдельно доставляет предположение о том что при увеличении температуры газа в два раза поверхностная плотность радиатора в который он пойдет совсем-совсем не изменится.

Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.
Другое дело что затраты энергии даже для эффективных тепловых насосов будет очень высоки и общий кпд упадет существенно.

Так а какой во всей этой безумной машинериии смысл-то?
МОжно ведь сразу сбрасывать тепло при высокой температуре на холодильник. Жертвуя КПД, ессно, но всё равно получая полезной работы больше, чем проделывая то же самое, но с преобразованием перепада температур в работу, а потом работы в перепад температур.

Термодинамику не обманешь: КПД цикла зависит от разницы температур "нагреватель-холодильник".
Если мы при том же перепаде и том же ТД-цикле используем больше сложных преобразований, то мы только громоздим лишние механизмы и уменьшаем КПД.

[Татарин]

Старый пишет:

Kap пишет:
Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

А вот этой проблемы какраз нет. До физического запуска реактора он совершенно безопасен.

Ну, не то чтоб "совершенно"...

Канада на этом тонком различии в своё время много бабла с СССР стрясла.

[Старый]

Татарин пишет:

Старый пишет:

Kap пишет:
Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

А вот этой проблемы какраз нет. До физического запуска реактора он совершенно безопасен.

Ну, не то чтоб "совершенно"...
Канада на этом тонком различии в своё время много бабла с СССР стрясла.  

Дык до Канады он успел изрядно физически поработать...

[avb]

Татарин пишет:

Andrey B пишет:

Kap пишет:
Интересно это только наши инженеры хронически не знают физики? КПД любой тепловой машины всегда будет не больше КПД цикла Карно который (Т(нагревателя)-Т(холодильника))/Т(нагревателя). Увеличив температуру холодильника каким угодно тепловым насосом вы уменьшаете КПД машины за счет того что часть работы сожрет тепловой насос. У которого то-же есть свой КПД, так что потери суммарного КПД будут заведомо больше чем от простого перехода на цикл с меньшим КПД и большей температурой холодильника (что собственно на УС-А и проделали). Отдельно доставляет предположение о том что при увеличении температуры газа в два раза поверхностная плотность радиатора в который он пойдет совсем-совсем не изменится.

Вызывает интерес так же средство выведения ЯЭУ. Падучий Протон или безаварийная Ангара-5?

Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.
Другое дело что затраты энергии даже для эффективных тепловых насосов будет очень высоки и общий кпд упадет существенно.

Так а какой во всей этой безумной машинериии смысл-то?
МОжно ведь сразу сбрасывать тепло при высокой температуре на холодильник. Жертвуя КПД, ессно, но всё равно получая полезной работы больше, чем проделывая то же самое, но с преобразованием перепада температур в работу, а потом работы в перепад температур.

Термодинамику не обманешь: КПД цикла зависит от разницы температур "нагреватель-холодильник".
Если мы при том же перепаде и том же ТД-цикле используем больше сложных преобразований, то мы только громоздим лишние механизмы и уменьшаем КПД.

Верно.
Просто говорить о росте температуры холодильника применительно к тем формулам кпд термодинамического цикла не корректно.
Потому как температура холодного конца холодильника не растет.
Растет температура на его входе.

[Kap]

Старый пишет:
А вот этой проблемы какраз нет. До физического запуска реактора он совершенно безопасен.

Я в курсе, но
1) вы в этом наших чиновников убедите.
2) кто провтыканый уран высокого обогащения оплачивать будет?

Andrey B пишет:
Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.

Именно для этого. С тепловым насосом будет фактически новый цикл: собственно рабочий + цикл насоса. Второй будет отбирать работу у первого причем с совсем не 100 % КПД.

[Александр]

Старый пишет:

Andrey B пишет:
Вообще то тепловой насос предлагалось применить не для увеличения температуры холодильника а для увеличения эффективности холодильника и снижения его массы.

Повышения эффективности путём повышения температуры или как?

          Да! Как-то так. Другого варианта для уменьшения габаритов холодильника просто нет.
         Может просто это я их не вижу.  А вы-то как считаете?

[Старый]

Александр пишет: 
 Да! Как-то так. Другого варианта для уменьшения габаритов холодильника просто нет.
 Может просто это я их не вижу. А вы-то как считаете?  

Я то считаю? 
1. На перекачку энергии тепловой насос тратит больше энергии чем перекачивает.
2. Для повышения температуры холодильника самым экономичным будет не понижать её в ходе работы.
3. Применение теплового насоса только понизит к.п.д. по сравнению с п.2. 

[Kap]

Александр пишет:
Другого варианта для уменьшения габаритов холодильника просто нет.

Возьмите цикл с меньшим КПД и большей температурой холодильника, а не громоздите тепловые насосы, которые массу и полезную работу жрут.

[avb]

Старый пишет:

Александр пишет:
 Да! Как-то так. Другого варианта для уменьшения габаритов холодильника просто нет.
 Может просто это я их не вижу. А вы-то как считаете?    

Я то считаю?
1. На перекачку энергии тепловой насос тратит больше энергии чем перекачивает.
2. Для повышения температуры холодильника самым экономичным будет не понижать её в ходе работы.
3. Применение теплового насоса только понизит к.п.д. по сравнению с п.2.

1) Зависит от насоса - кондиционеры например перекачивают в 3-4 раза более энергии чем тратят.