Ядерный двигатель

[vlad7308]

угу
надо либо радикально увеличивать эффективность (т.е. удельную мощность) радиатора, либо вообще отказываться от идеи ТЭМ на базе ЯЭУ

ИМХО по грубым прикидкам ТЭМ (без ДУ) имеет хоть какой-то небольшой практический смысл при альфе не более 20 кг\кВт
и будет уже очень интересен и полезен при альфе в 2 кг\кВт и менее

[Татарин]

А будет ли она падать?
Для реактора все определенно упрется в энергонапряженность АЗ - но если смотреть тот старый документ то повышение энергонапряженности для ВТГР большой мощности рассматривалось.
Для капельных холодильников в соответствии с бывшими здесь ранее графиками она наоборот растет с ростом мощности как и выигрыш от их использования.

Не, на графиках росла не удельная мощность капельных холодильников, а выгода от их использования в сравнении с обычными.

Это совсем-совсем иное.

[avb]

Татарин пишет:

А будет ли она падать?
Для реактора все определенно упрется в энергонапряженность АЗ - но если смотреть тот старый документ то повышение энергонапряженности для ВТГР большой мощности рассматривалось.
Для капельных холодильников в соответствии с бывшими здесь ранее графиками она наоборот растет с ростом мощности как и выигрыш от их использования.

Не, на графиках росла не удельная мощность капельных холодильников, а выгода от их использования в сравнении с обычными.    

Это совсем-совсем иное.

Так тут недавно приводилось что для обычных имеем линейный или близкий к нему рост массы от мощности.
Выигрыш то в этом случае говорит о том что для капельных все несколько лучше чем линейно.
А значит и удельная должна расти.

[avb]

vlad7308 пишет:
угу
надо либо радикально увеличивать эффективность (т.е. удельную мощность) радиатора, либо вообще отказываться от идеи ТЭМ на базе ЯЭУ

ИМХО по грубым прикидкам ТЭМ (без ДУ) имеет хоть какой-то небольшой практический смысл при альфе не более 20 кг\кВт
и будет уже очень интересен и полезен при альфе в 2 кг\кВт и менее

Имхо справедливо предположить что для больших мощностей основная масса капельного холодильника-излучателя будет сосредоточена в самом теплоносителе (находящемся в полете) (тк для его площади справедлив линейный рост масса/площадь/мощность) т.о. вопрос сводится к удельным параметрам теплоносителя?

[vlad7308]

Andrey B пишет:

vlad7308 пишет:
угу
надо либо радикально увеличивать эффективность (т.е. удельную мощность) радиатора, либо вообще отказываться от идеи ТЭМ на базе ЯЭУ

ИМХО по грубым прикидкам ТЭМ (без ДУ) имеет хоть какой-то небольшой практический смысл при альфе не более 20 кг\кВт
и будет уже очень интересен и полезен при альфе в 2 кг\кВт и менее

Имхо справедливо предположить что для больших мощностей основная масса капельного холодильника-излучателя будет сосредоточена в самом теплоносителе (находящемся в полете) (тк для его площади справедлив линейный рост масса/площадь/мощность)

хм
а почему собственно?

для некоторого конкретного (капельного) теплоносителя наверняка есть конкретные:
1. оптимальный размер и плотность капель
2. верхняя температура (на выходе из генератора капель)
3. температура на выходе (на входе в приемник капель)
4. оптимальная скорость движения капель в вакууме
5. расстояние между генератором и приемником капель

а если так, то размер и масса капельного радиатора при любом конкретном теплоносителе растет вполне линейно от мощности или хуже

Andrey B пишет:
т.о. вопрос сводится к удельным параметрам теплоносителя?

хм
а что значит "вопрос сводится"?
удельные параметры теплоносителя - это всегда важнейшая штука при проектировании любой тепловой машины
и что?

[Татарин]

Так тут недавно приводилось что для обычных имеем линейный или близкий к нему рост массы от мощности.
Выигрыш то в этом случае говорит о том что для капельных все несколько лучше чем линейно.
А значит и удельная должна расти.

На небольших мощностях, пока силы/моменты на конструкции холодильника незначительны. А дальше у традиционных идёт хорошая сверхлиния. 

Как у капельных - не знаю. Не уверен, что их легко масштабировать по длине. 
Логика подсказывает, что для извлечения наибольшей выгоды из идеи нужно иметь малую длину форсунок и коллекторов и набирать площадь увеличением длины полёта капли. 
Та же логика подсказывает, что любой вменяемый конструктор использует эту возможность по максимуму для любой мощности, даже самой малой. А значит, увеличение мощности будет идти только за счёт увеличения конструкций, со всеми вытекающими.
Где я неправ?

[avb]

Татарин пишет:

Так тут недавно приводилось что для обычных имеем линейный или близкий к нему рост массы от мощности.
Выигрыш то в этом случае говорит о том что для капельных все несколько лучше чем линейно.
А значит и удельная должна расти.

На небольших мощностях, пока силы/моменты на конструкции холодильника незначительны. А дальше у традиционных идёт хорошая сверхлиния.

Как у капельных - не знаю. Не уверен, что их легко масштабировать по длине.
Логика подсказывает, что для извлечения наибольшей выгоды из идеи нужно иметь малую длину форсунок и коллекторов и набирать площадь увеличением длины полёта капли.
Та же логика подсказывает, что любой вменяемый конструктор использует эту возможность по максимуму для любой мощности, даже самой малой. А значит, увеличение мощности будет идти только за счёт увеличения конструкций, со всеми вытекающими.
Где я неправ?

ИМХО с увеличением длинны полета очень сильно растут требования к точностным параметрам генератора капель.
На большой длинне легко промахнутся мимо сборника.
Либо размеры сборника придется увеличивать.
Но вопрос в том какую долю от общей массы будут иметь силовые фермы в том или ином случае (увеличение длинны/увеличение ширины).

[avb]

vlad7308 пишет:

Andrey B пишет:

vlad7308 пишет:
угу
надо либо радикально увеличивать эффективность (т.е. удельную мощность) радиатора, либо вообще отказываться от идеи ТЭМ на базе ЯЭУ

ИМХО по грубым прикидкам ТЭМ (без ДУ) имеет хоть какой-то небольшой практический смысл при альфе не более 20 кг\кВт
и будет уже очень интересен и полезен при альфе в 2 кг\кВт и менее

Имхо справедливо предположить что для больших мощностей основная масса капельного холодильника-излучателя будет сосредоточена в самом теплоносителе (находящемся в полете) (тк для его площади справедлив линейный рост масса/площадь/мощность)

хм
а почему собственно?

для некоторого конкретного (капельного) теплоносителя наверняка есть конкретные:
1. оптимальный размер и плотность капель
2. верхняя температура (на выходе из генератора капель)
3. температура на выходе (на входе в приемник капель)
4. оптимальная скорость движения капель в вакууме
5. расстояние между генератором и приемником капель

а если так, то размер и масса капельного радиатора при любом конкретном теплоносителе растет вполне линейно от мощности или хуже

Andrey B пишет:
т.о. вопрос сводится к удельным параметрам теплоносителя?

хм
а что значит "вопрос сводится"?
удельные параметры теплоносителя - это всегда важнейшая штука при проектировании любой тепловой машины
и что?

Имеется в виду что возможно подбор или создание теплоносителя с лучшими удельными параметрами позволит в этом случае улучшить альфу.
Особенно для больших мощностей. Для которых вклад массы теплоносителя должен быть решающим.

[vlad7308]

Татарин пишет:
Как у капельных - не знаю. Не уверен, что их легко масштабировать по длине.
Логика подсказывает, что для извлечения наибольшей выгоды из идеи нужно иметь малую длину форсунок и коллекторов и набирать площадь увеличением длины полёта капли.
Та же логика подсказывает, что любой вменяемый конструктор использует эту возможность по максимуму для любой мощности, даже самой малой. А значит, увеличение мощности будет идти только за счёт увеличения конструкций, со всеми вытекающими.
Где я неправ?

нигде
я рассуждал абсолютно точно так же

[vlad7308]

Andrey B пишет:

vlad7308 пишет:

Andrey B пишет:

vlad7308 пишет:
угу
надо либо радикально увеличивать эффективность (т.е. удельную мощность) радиатора, либо вообще отказываться от идеи ТЭМ на базе ЯЭУ

ИМХО по грубым прикидкам ТЭМ (без ДУ) имеет хоть какой-то небольшой практический смысл при альфе не более 20 кг\кВт
и будет уже очень интересен и полезен при альфе в 2 кг\кВт и менее

Имхо справедливо предположить что для больших мощностей основная масса капельного холодильника-излучателя будет сосредоточена в самом теплоносителе (находящемся в полете) (тк для его площади справедлив линейный рост масса/площадь/мощность)

хм
а почему собственно?

для некоторого конкретного (капельного) теплоносителя наверняка есть конкретные:
1. оптимальный размер и плотность капель
2. верхняя температура (на выходе из генератора капель)
3. температура на выходе (на входе в приемник капель)
4. оптимальная скорость движения капель в вакууме
5. расстояние между генератором и приемником капель

а если так, то размер и масса капельного радиатора при любом конкретном теплоносителе растет вполне линейно от мощности или хуже

Andrey B пишет:
т.о. вопрос сводится к удельным параметрам теплоносителя?

хм
а что значит "вопрос сводится"?
удельные параметры теплоносителя - это всегда важнейшая штука при проектировании любой тепловой машины
и что?

Имеется в виду что возможно подбор или создание теплоносителя с лучшими удельными параметрами позволит в этом случае улучшить альфу.
Особенно для больших мощностей. Для которых вклад массы теплоносителя должен быть решающим.

я повторю свой вопрос    оставшийся незамеченным :

а почему собственно?
почему Вы думаете, что "для больших мощностей...... вклад массы теплоносителя должен быть решающим." ?
объясните плс.
для меня это совсем не очевидно.

[Антикосмит]

Кстати, а были ли проработки использования в данном проекте ступени перед радиатором на эффекте Ранка? По идее тут ей самое место. Расход газа есть, масса вихревой трубы невелика. Пускаем рабочее тело с температурой К по трубе, разделяем на два потока с температурами 2К и 0,5К. Первый поток пускаем на радиатор: ввиду в два раза более высокой температуры интенсивность излучения вырастет в 16 раз, следовательно, массу и габариты радиатора можно уменьшить в разы. Второй холодный поток смешиваем с первым на выходе из радиатора и подаем в реактор.

P.S. Увы КПД вихревой трубы весьма небольшой - двукратная разницу температур не получить в одноступенчатой схеме

[Старый]

Антикосмит пишет:
Первый поток пускаем на радиатор: ввиду в два раза более высокой температуры интенсивность излучения вырастет в 16 раз, следовательно, массу и габариты радиатора можно уменьшить в разы. Второй холодный поток смешиваем с первым на выходе из радиатора и подаем в реактор.

Слишком сложно. Проще поставить термопары горячим концом в тёплый поток, холодным концом в холодный. Выработанную электроэнергию в сеть. Потом потоки смешиваем, подаём на вход, разделяем и по новой. КПД конечно маленький, зато вечный.

[Антикосмит]

Старый пишет:

Антикосмит пишет:
Первый поток пускаем на радиатор: ввиду в два раза более высокой температуры интенсивность излучения вырастет в 16 раз, следовательно, массу и габариты радиатора можно уменьшить в разы. Второй холодный поток смешиваем с первым на выходе из радиатора и подаем в реактор.

Слишком сложно. Проще поставить термопары горячим концом в тёплый поток, холодным концом в холодный. Выработанную электроэнергию в сеть. Потом потоки смешиваем, подаём на вход, разделяем и по новой. КПД конечно маленький, зато вечный.    

Это все проще пареной репы. Просто труба. И КПД там я думаю повыше будет, чем у любого термоэлектрического генератора.

Не забывай, что интенсивность излучения пропорциональна четвертой степени температуры. Так что даже пара десятков градусов и уменьшение расхода по радиатору дадут ощутимый эффект.

[Старый]

Антикосмит пишет:

Старый пишет: 
Слишком сложно. Проще поставить термопары горячим концом в тёплый поток, холодным концом в холодный. Выработанную электроэнергию в сеть. Потом потоки смешиваем, подаём на вход, разделяем и по новой. КПД конечно маленький, зато вечный.    

Это все проще пареной репы. Просто труба. И КПД там я думаю повыше будет, чем у любого термоэлектрического генератора.

Если какоето устройство само собой создаёт разность температур то это вечный двигатель. Как утилизировать эту разность вопрос чисто технический.

[Антикосмит]

Вихревая труба не вечный двигатель. Там энергия газа тратится. Нечто типа теплового насоса, но с хреновенькой эффективностью, т.к. нет фазового перехода. Зато конктрукция проще некуда и массовая эффективность отсюда.

[Антикосмит]

В общем проблема с радиатором практически решена     Можете начинать строить пепелац

Да! Сторонники СБ тяжко посрамлены!

[Старый]

Антикосмит пишет:
Вихревая труба не вечный двигатель. Там энергия газа тратится. Нечто типа теплового насоса, но с хреновенькой эффективностью, т.к. нет фазового перехода. Зато конктрукция проще некуда и массовая эффективность отсюда.

Если разность температур создаётся за счёт энергии содержащейся в газе то это самый что ни на есть вечный двигатель.

[Антикосмит]

Старый пишет:

Антикосмит пишет:
Вихревая труба не вечный двигатель. Там энергия газа тратится. Нечто типа теплового насоса, но с хреновенькой эффективностью, т.к. нет фазового перехода. Зато конктрукция проще некуда и массовая эффективность отсюда.

Если разность температур создаётся за счёт энергии содержащейся в газе то это самый что ни на есть вечный двигатель.

Тогда беги скорее подавать заявку на патент!  

[Старый]

Антикосмит пишет:

Старый пишет:  это самый что ни на есть вечный двигатель.

Тогда беги скорее подавать заявку на патент!  

Не принимают...

[Татарин]

Антикосмит пишет: 

Кстати, а были ли проработки использования в данном проекте ступени перед радиатором на эффекте Ранка? По идее тут ей самое место. Расход газа есть, масса вихревой трубы невелика. Пускаем рабочее тело с температурой К по трубе, разделяем на два потока с температурами 2К и 0,5К. Первый поток пускаем на радиатор: ввиду в два раза более высокой температуры интенсивность излучения вырастет в 16 раз, следовательно, массу и габариты радиатора можно уменьшить в разы. Второй холодный поток смешиваем с первым на выходе из радиатора и подаем в реактор.

P.S. Увы КПД вихревой трубы весьма небольшой - двукратная разницу температур не получить в одноступенчатой схеме

Конечно, нет. Потому что вихревая труба генерирует разницу температур из механической энергии (перепада давлений). А её сначала нужно получить... из перепада температур.

Вечного двигателя не выйдет.