Ядерный двигатель

[fagot]

Ded пишет:
"Сухой" массы...
Но меньше (есть исключения).

Нет, именно масса после довыведения, это сейчас самый массовый класс.

[naunau]

Ded пишет:

naunau пишет:
 Нельзя прямо масштабировать энергомассовое совершенство ЭМ малых аппаратов на крупные энергетические комплексы.

Но Вы же это делали?

В данном случае нет. Я просто искал указание на массу энергетических модулей и делил на их мощность в кВт. Источниками информации были как непосредственное описание КА, так и платформы на базе которого КА сделан (например иридиум). НАСА часто выкладывает подробное описание энергетики своих аппаратов. В ряде случаев можно косвенно выяснить, например "Экспресс 2000", где масса платформы 2310кг и 13кВт, большая часть массы платформы - энергетика(СЭП). К тому же мои расчёты в целом не противоречат другим официальным источникам, где пишут про 40-50кг/кВт для современных КА.

Тут подробно описано устройство энергетического модуля на МКС.
http://www.nasa.gov/pdf/154433main_sts115_press_kit3.pdf
выкинуть особо нечего. Все 4 модуля амеры выводили по отдельности.

[mihalchuk]

naunau пишет:
Вопрос для спецов: читаю описание платформы "Экспресс 2000". Написано, что масса ПН до 1100кг, масса КА на базе платформы 3410кг, т.е. сама платформа без ПН весит 3410-1100=2310кг. Что водит в состав платформы и какой вес энергетического модуля ?

Не нужно забывать о контексте. Что относится к энергетическому модулю? С СБ снимается напряжение определённого вида, а потребителям подаётся в другом. Вопрос в том, какие преобразователи охватывает состав модуля. Например, СПД требуют напряжения в десятки кВ, чего и близко нет на СБ. Входят ли в энергетический модуль преобразователи частоты для излучающей аппаратуры. И т. д.
Без представления о составе энергетического модуля можно ошибиться в 2-3 раза.

[naunau]

mihalchuk пишет:

naunau пишет:
Вопрос для спецов: читаю описание платформы "Экспресс 2000". Написано, что масса ПН до 1100кг, масса КА на базе платформы 3410кг, т.е. сама платформа без ПН весит 3410-1100=2310кг. Что водит в состав платформы и какой вес энергетического модуля ?

Не нужно забывать о контексте. Что относится к энергетическому модулю? С СБ снимается напряжение определённого вида, а потребителям подаётся в другом. Вопрос в том, какие преобразователи охватывает состав модуля. Например, СПД требуют напряжения в десятки кВ, чего и близко нет на СБ. Входят ли в энергетический модуль преобразователи частоты для излучающей аппаратуры. И т. д.
Без представления о составе энергетического модуля можно ошибиться в 2-3 раза.

Очень правильный комментарий и вопрос. т.к. тут считают 20кг/кВт от массы ВСЕЙ конструкции ЯЭДУ(ЯР, преобразователь, холодильник и т.д.), то правильно считать конкурента на базе СБ также со всем электротехническим оборудованием и системой ориентации этих СБ.
Под энергетическим модулем предполагаются солнечные батареи, фермы, различное электротехническое и электронное оборудование, необходимое для преобразования, распределения и передачи полученной электроэнергии.
например пункт Р6 для МКС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ферменные_конструкции_МКС#P6

[Myth]

Кубик пишет:
Не совсем он на свалке,если его разработать и изготовлять по нынешним технологиям, вполне может находить применение

Но почему-то никто не спешит.

Кубик пишет:
а чем вы собираетесь заменить реакторы в светлом будущем?

Нечего заменять, реакторы уже давно заменили на СБ.

[Myth]

vlad7308 пишет:
Аналогия неудачная.
ПМ отправились "на свалку истории" после на редкость славного трудового пути.
Произведя промышленную революцию притом.

Во-первых, никакой аналогии не планировалось. Александр попросил вспомнить, во что вылилось "движение в механизации телеги", я лишь откликнулся на его просьбу. Во-вторых, аналогия вполне себе ничего. И славный трудовой путь у реакторов есть (электростанции), и революция (в подводном флоте), и даже свои паровички (УС-А).

[Myth]

naunau пишет:
Понятно, энтузиасты считают массу СБ без учёта ферм, преобразователей и потому весьма радужно описывают СЭС мощностью в 1МВт. Всё таки в ЯР смысл есть.

Наунау не в состоянии нарисовать оптимальную траекторию к Сатурну. Это означает, что смысл в реакторе есть. Наунау не может посчитать сечение проводов для СБ. Это тоже говорит о том, что смысл в реакторе есть. Наунау не понимает, на какие спутники следует ориентироваться, чтобы прикинуть удельную мощность СБ. Только растет его увереность в том, что смысл в реакторе есть. Налицо корреляция: чем меньше знает и умеет наунау, тем больше по его мнению смысла в реакторе.

[Myth]

naunau пишет:
Очень правильный комментарий и вопрос. т.к. тут считают 20кг/кВт от массы ВСЕЙ конструкции ЯЭДУ

Я понимаю, что лох - это судьба, но все же умиляться сказочным цифрам лучше в компании себе подобных, а не на серьезном форуме.

[vlad7308]

Myth пишет:

vlad7308 пишет:
Аналогия неудачная.
ПМ отправились "на свалку истории" после на редкость славного трудового пути.
Произведя промышленную революцию притом.

Во-первых, никакой аналогии не планировалось. Александр попросил вспомнить, во что вылилось "движение в механизации телеги", я лишь откликнулся на его просьбу.

....сильно покривив душой

да ладно, бог с ним

[naunau]

Myth пишет:

naunau пишет:
Очень правильный комментарий и вопрос. т.к. тут считают 20кг/кВт от массы ВСЕЙ конструкции ЯЭДУ

Я понимаю, что лох - это судьба, но все же умиляться сказочным цифрам лучше в компании себе подобных, а не на серьезном форуме.

Муть, вместо бла-бла посчитай и докажи свою версию. Площадь радиаторов у ЯР прекрасно считаются, энергомассовое совершенство у СБ тоже прекрасно считаются. Я насчитал 247кг/кВт у РЕАЛЬНО существующих эн.модулей в 256кВт в космосе на базе СБ. Версия, что в НАСА лохи СБ делать не умеют не принимается.
В космосе в принципе не видно лёгких решений, и технические решения специалистов НАСА вполне понятны.

[Leonar]

Про надежность того и другого решили?

[Ded]

naunau пишет:

Ded пишет:

naunau пишет:
 Нельзя прямо масштабировать энергомассовое совершенство ЭМ малых аппаратов на крупные энергетические комплексы.

Но Вы же это делали?

В данном случае нет. Я просто искал указание на массу энергетических модулей и делил на их мощность в кВт. Источниками информации были как непосредственное описание КА, так и платформы на базе которого КА сделан (например иридиум). НАСА часто выкладывает подробное описание энергетики своих аппаратов. В ряде случаев можно косвенно выяснить, например "Экспресс 2000", где масса платформы 2310кг и 13кВт, большая часть массы платформы - энергетика(СЭП). К тому же мои расчёты в целом не противоречат другим официальным источникам, где пишут про 40-50кг/кВт для современных КА.

Тут подробно описано устройство энергетического модуля на МКС.
 http://www.nasa.gov/pdf/154433main_sts115_press_kit3.pdf
выкинуть особо нечего. Все 4 модуля амеры выводили по отдельности.

А где (кроме МКС) вы нашли эти модули?
Да и МКС под большим вопросом.
Да и делили Вы не на массу модуля, а на массу КА...

[naunau]

Leonar пишет:
Про надежность того и другого решили?

Проблема надёжности есть всегда и везде, СБ только кажутся простыми, на том же МКС уже 2 раза на энергетических модулях чинили систему охлаждения. МКСу повезло тем, что там есть люди которые вышли и заменили насос, а так бы модуль с СБ не работал. Естественно на условно более маломощных КА система охлаждения проще чем на МКС, потому там и надёжность выше.
Понятно, что 1МВт в космосе на текущий момент вроде и не нужен, нет задач, и нет денег у РФ. Но меня интересовало, техническая реализуемость ЯР и есть ли преимущества перед СБ, и с какого момента эти преимущества возникают. 
Для себя я сделал вывод - при желании и наличии денег ЯР в космосе работать будет, и при определённой мощности и на определённом расстоянии от солнца он однозначно выигрывает у СБ. По мере развития космонавтики ЯР найдут своё место в космосе.

[Leonar]

Кроме одного факта, чем проще тем надежнее :-)
Сб проще яр, да? Миссии длительные, что раньше сломается?

[naunau]

Ded пишет:
Да и делили Вы не на массу модуля, а на массу КА...

Масса МКС около 500тонн, эн.модули 63296 кг, 63296/256кВт=247. Кроме МКС такой энергетики нет, сравнивать особо не с чем, на остальных КА энергетика на порядок меньше, а иногда и на 2 порядка. Американцы не просто так для каждого из 4-х модулей запускали шаттл.

[fagot]

Только надо не забывать, что это мощность для орбиты МКС и получена она на кремниевых СБ. Сколько там, кстати, аккумуляторы весят?

[naunau]

Leonar пишет:
Кроме одного факта, чем проще тем надежнее :-)
Сб проще яр, да? Миссии длительные, что раньше сломается?

СБ прекрасны в своей нише, и на небольших мощностях (до 1000кВт ? до 10000кВт ?) безусловно проще. В длительных миссиях СБ теряют КПД от времени и удаления от солнца, ЯР на земле работают по 50 и более лет при обслуживании, успешно работали и не обслуживаемые образцы.
СБ очень давно используются в космосе, поэтому их надёжность и выше чем у ЯР в стадии НИОКР.
Я не фанатею от реакторов, но как и многие форумчане постоянно пытаюсь "перепрыгнуть" через существующие ограничители в космосе, что бы наконец оторваться от НОО и ГСО. ЯР это один из шансов, т.к. ядерное топливо очень плотный источник энергии (ватт на кг.). Я не сторонник посыпать голову пеплом, просто нужно работать

[Ded]

naunau пишет:

Ded пишет:
Да и делили Вы не на массу модуля, а на массу КА...

Масса МКС около 500тонн, эн.модули 63296 кг, 63296/256кВт=247. Кроме МКС такой энергетики нет, сравнивать особо не с чем, на остальных КА энергетика на порядок меньше, а иногда и на 2 порядка. Американцы не просто так для каждого из 4-х модулей запускали шаттл.

О боже, Вы в порядке?

[naunau]

fagot пишет:
Только надо не забывать, что это мощность для орбиты МКС и получена она на кремниевых СБ. Сколько там, кстати, аккумуляторы весят?

https://spaceflightsystems.grc.nasa.gov/sopo/ihho/iss-technology-demonstration/sustaining-engineering-of-eps-hardware/

Each battery consists of two 365 lb ORUs.  

в каждом модуле 6 аккум-ов. 365х6=2190 фунтов или 993кг. Возможно тут ещё нужно умножить на 2, непонятно. В итоге не более 2-х тонн.
Я не думаю что СЭС на 1МВт обойдётся без аккум-ов.

[Алексей Любопытный]

Нет альтернативы ядерному реактору. Если вы не клоуны, то вспомните про 110 кВт добываемых солнечными панелями МКС.


Оцените их размер, массу. Как их выводили в космос и включали в работу всю эту хренатень. Сравните с одним выводом мегаваттного реактора (который по мощоности в десять раз больше) одной Ангарой.

Я с вас, если честно, ржу.