Ядерный двигатель

[Myth]

Александр пишет:

Ребят, не зацикливайтесь! Буксир-это не окончательная цель. Это просто показать возможности
ядерных технологий. Это новый путь в развитие транспорта для передвижения в астронавтике.
Других возможностей фундаментальная физика не видит.

А вот тут неправда Ваша, Александр. Фундаментальная физика, помимо прочего, видит возможности передвижения с помощью аннигиляции. Да, есть некоторые технические проблемы на пути, но в конце концов никто не заставляет сразу строить полноценный зведздолет, можно начать с простого демонстратора технологий. Согласитесь, это куда как более новый путь в развитии транспорта, нежели предложенный Вами. Кроме всего прочего, при этом способе передвижения топлива расходуется очень мало, вообще меньше чем на химии, так что Пкл будет в экстазе. Подумайте об этом, а то мне показалось, что Вы слишком зациклены на буксире.

[pkl]

Александр пишет:
Ему вообще в космосе ничего не светит! 
 Это просто экспериментальная установка для отработки
  технологий!

На основе этой штуки можно нехилую АМС запилить! И, может, ИСЗ связи и радиолокационного наблюдения. А может,  и что-то ещё. 

[Кубик]

Myth пишет: при этом способе передвижения топлива расходуется очень мало, вообще меньше чем на химии

Какого такого топлива? Ядерного - при чём сравнение с "химией"? А РТ - не топливо...Антивещество??? Ну, и стоимость всего немаловажна...

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ширина коридора входа у "Зондов", при возвращении на 11,5 км/с, составляла 50 - 60 км. Какой коридор входа будет при выходе на орбиту Сатурна и Титана?

Т.е. сами не знаете, но абсолютно уверены, что ширина коридора будет такой, что без Ваших зондов не обойтись? Все верно?

Не верно. Ширину коридора входа не знаю, но рискну предположить, что он будет очень узкий, настолько, что делает идею с аэрозахватом почти безнадёжной, что с зондами, что без них. Потому, собственно, аэрозахват и не используют нигде, хотя идея лежит на поверхности и прорабатывалась не один раз.

pkl пишет:
Невпопад? А по-моему, это у Вас проблемы с кратковременной памятью.

Ну так отмотайте цепочку ответов и увидите, у кого проблемы.

Да и так видно.

pkl пишет:
У аэрозахвата мало шансов вообще.

Ну, если "вообще", тогда да [IMG] Мощная аналитика...  

Да не нужна тут никакая аналитика. Достаточно просто на минутку задуматься: а почему ТАК никто не делает?  Вообще никто. Хотя идея лежит на поверхности. И не раз прорабатывалась.

pkl пишет:
А тормозиться топливом... сколько топлива понадобится? И сколько пусков, не важно, "Атласа", "Дельты" или "Ариана"?

Я не предлагаю тормозиться топливом, я говорю о том, что Ваша идея со спец.зондами тупа как сибирский валенок. 

А на заданный вопрос ответить можете? Да/нет? Хотя бы примерно - больше, чем у ЭРДУ, меньше. И почему.

pkl пишет:
Мне моих мозгов хватило, чтобы найти ссылки и сравнить стоимость создания супертяжа и ядерного буксира.

На это хватило. А вот чтобы критически отнестись к содержащейся в них информации - увы. 

Вижу, у Вас есть другая информация по стоимости того и того. Хотелось бы ознакомиться.

pkl пишет:
Ну так что дешевле, м?

Я не пойму, Вы будете задавать один и тот же вопрос до тех пор, пока не получите устраивающий Вас ответ? Что за бабский подход, Пкл?

Я буду задавать Вам этот вопрос, пока не получу ясный и понятный ответ. Вроде: "Ядерный буксир дороже супертяжа, потому то и потому то, что подтверждается вот такими то ссылками, данными, расчётами и т.п.". Или "Ядерный буксир дешевле супертяжа,  потому то и потому то, что подтверждается вот такими то ссылками, данными, расчётами и т.п.". Или "Я не знаю, но предполагаю, что ядерный буксир дороже супертяжа, но доказать это не могу, у меня нет таких сведений, а выше просто забыл добавить "имхо"". Или ещё какой-то вариант. Или просто ответьте: сколько запросили на JIMO в конечном счёте? И на сколько потянул SLS? Данные есть в открытом доступе: 
 http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/38185/1/05-3441.pdf
см. стр. 178.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-wsj_sticker-2

А то со своими "бабскими подходами" напоминаете нашкодившего семилетнего ребёнка, который боится ремня. Будьте же мужиком, ответьте на вопрос нормально, с подтверждением аргументов. И без попыток соскочить на личности.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ого! Эк Вас заклинило!

Это, Пкл, называется "память". Вам будет странно слышать, но ей можно иногда и пользоваться.

А может социопатия?     Ну да ладно...

pkl пишет:
Я уже и забыл давно, правда.    А контекст там не приведёте, а то не помню!  :oops:  

Вот , пожалуйста. На той же странице и сканы от Александра Ч. Почитайте внимательно, будет шанс чуть более трезво взглянуть на буксир. Вряд ли, конечно, но чем черт не шутит?  

Итак, сказал я немножко по-другому:

Почитал. Жаль, что странички вперемешку. Но ладно. Теперь понятно, почему выбран 1 МВт - такая мощность нужна, в т.ч., и для полётов к дальним планетам. Продолжительность перелёта, с выходом на орбиту спутника планеты, доставкой планетохода - 5-7 лет... не фонтан! Кассини тоже 7 лет добирался, правда, на орбиту Титана выйти уже не смог.

У Вас замечательная манера цитирования! Что Вам не нужно, то Вы вырезаете.

На слайдах Александра Ч. /стр. 10/ среди задач буксира есть такой раздел: "Доставка исследовательского оборудования в дальний космос". И в нём сказано буквально следующее: "Показано, что космический комплекс с ЯЭРДУ мощностью порядка 1 МВт в составе исследовательского КА позволит обеспечить ускоренную доставку КА за 5 - 7 лет на орбиты искусственных спутников наиболее удалённых планет, планетоходов на поверхность естественных спутников этих планет и доставку на Землю грунта с комет, астероидов, Меркурия и спутников Юпитера и Сатурна". Что понимают авторы статьи под наиболее удалёнными планетам, не вполне понятно. Может, Юпитер, но вряд ли. Скорее, Уран с Нептуном.     

pkl пишет:
Конечно, 5 - 7 лет это много. А на химии быстрее, да?    А на сколько быстрее?

Что, разве кто-то обещал быстрее? Сразу же было сказано: прямой перелет + ЭРД и грав.маневры + ЖРД по времени приблизительно равны. 

Ну вот, опять память Вас подводит.  :oops:  Вообще-то, я изначально говорил, что ЯЭДУ позволяет радикально сократить время перелёта. Источник выше, который Вы так любезно привели опять, это же подтверждает. Вояджер-2 добирался до Урана 9 лет, до Нептуна - 12. Новые горизонты летел до Плутона 9 лет. И, разумеется, на орбиту искусственных спутников выйти они никак не могли!

pkl пишет:
И сколько же этой химии надо спалить в ЖРД? Сколько, а?

Заказчику по барабану, сколько, чего, и где спалено. Ему интересны только стоимость миссии, достигнутые результаты и время, затраченное на их получение. Но когда со стоимостью-эффективностью дела обстоят плачевно, остается только носиться по форуму с количеством спаленного топлива, как курица с яйцом. 

Ну так что у нас со стоимостью, результатами и временем? Пора бы уже и подытожить.

pkl пишет:
Нет, это попытка понять, что Вы этим хотели сказать.

Так к чему Вы ксенон с "Рассвета" приплели?

Вы приплели "Рассвет", я посмотрел на это и приплен ксенон. В чем проблема? 

Я приплёл "Рассвет", чтобы показать неоспоримые преимущества ЭРД перед ЖРД. Этот небольшой аппарат, имея на борту чуть более пары сотен кг ксенона, имеет запас х.с. как целый носитель тонн на 400 стартовой массы! Что позволило одним аппаратом изучить сразу два небесных тела! Причём очень детально, с выходом на орбиту и картированием. А что Вы хотели сказать, упомянув, что ксенона там на треть массы КА, я так и не понял. Потому и спрашиваю. В третий раз уже.

[pkl]

pkl пишет:
Я так понимаю, это Вы мне что-то пытаетесь доказать.

Господь с Вами!

Тогда что? У Вас тайная миссия?

pkl пишет:
"Треть ксенона" - это много? Это мало? Это что?

Это не много и не мало, для Dawn'а это - самое то. Но из того, что для посещения двух безатмосферных астероидов оптимальным вариантом оказалось использования ЭРД, вовсе не следует, что это будет справедливо и для дальних планет.

На мой взгляд, использование ЭРД /и вообще высокоимпульсных двигателей/ оптимально для всех миссий, требующих больших затрат х.с. Ибо в противном случае малую скорость истечения двигателей придётся компенсировать большим количеством отбрасываемой реактивной массы. Ну и придумывать грав. манёвры и аэрозахват, что порождает другие проблемы, связанные со временем перелёта, стоимостью и рисками.

[pkl]

Myth пишет:

Александр пишет:

Ребят, не зацикливайтесь!..

А вот тут неправда Ваша, Александр. Фундаментальная физика, помимо прочего, видит возможности передвижения с помощью аннигиляции. Да, есть некоторые технические проблемы на пути, но в конце концов никто не заставляет сразу строить полноценный зведздолет, можно начать с простого демонстратора технологий. Согласитесь, это куда как более новый путь в развитии транспорта, нежели предложенный Вами. Кроме всего прочего, при этом способе передвижения топлива расходуется очень мало, вообще меньше чем на химии, так что Пкл будет в экстазе. Подумайте об этом, а то мне показалось, что Вы слишком зациклены на буксире.

И опять мимо! Вообще-то, при использовании реакции аннигиляции потребное количество топлива просто колоссально. При этом ровно половина его состоит из антивещества.  Myth, Вы не подскажете, где его взять и как с ним управляться?

Алексадр, Вы зря связались с этим троллем.

[Александр]

Myth пишет:

Александр пишет:

Ребят, не зацикливайтесь! Буксир-это не окончательная цель. Это просто показать возможности
ядерных технологий. Это новый путь в развитие транспорта для передвижения в астронавтике.
Других возможностей фундаментальная физика не видит.

А вот тут неправда Ваша, Александр. Фундаментальная физика, помимо прочего, видит возможности передвижения с помощью аннигиляции. Да, есть некоторые технические проблемы на пути, но в конце концов никто не заставляет сразу строить полноценный зведздолет, можно начать с простого демонстратора технологий. Согласитесь, это куда как более новый путь в развитии транспорта, нежели предложенный Вами. Кроме всего прочего, при этом способе передвижения топлива расходуется очень мало, вообще меньше чем на химии, так что Пкл будет в экстазе. Подумайте об этом, а то мне показалось, что Вы слишком зациклены на буксире.

               Это я  Коротеева процетировал!  Вы что имеете против него!  Фундаментальная физика
                по аннигиляции видит работы только теоретиков. Великий конструктор ПРИРОДА  ничего
        не видит и не сделала какой либо продукт использующий аннигиляцию или антивещество.
        Поэтому нам  мурашам  не стоит даже пока об этом думать.  Смысла нет!
        Химия, атомные реакции, термоядерные в ПРИРОДЕ есть по факту!  Вот и надо просто списывать у неё
        как двоешники в школе и нет проблем. А вот когда поумнеем тогда возможно что либо типа аннигиляции
        появиться в "натуре".
       ------------------------------------------------------------------------------------------
       На буксире я не зациклен - мне нужен легкий, мощный, надежный, малогабаритный источник
        электроэнергии   от 10 мгвт, причем ядерный.   Надежный и простой как табуретка.
     :?:

[vlad7308]

pkl пишет:
На слайдах Александра Ч. /стр. 10/ среди задач буксира есть такой раздел: "Доставка исследовательского оборудования в дальний космос". И в нём сказано буквально следующее: "Показано, что космический комплекс с ЯЭРДУ мощностью порядка 1 МВт в составе исследовательского КА позволит обеспечить ускоренную доставку КА за 5 - 7 лет на орбиты искусственных спутников наиболее удалённых планет , планетоходов на поверхность естественных спутников этих планет и доставку на Землю грунта с комет, астероидов, Меркурия и спутников Юпитера и Сатурна"

в процитированном фрагменте отсутствует важнейшая цифра - масса самой ЯЭРДУ.
если читать статьи, выложенные Александром Ч., полностью, то видно, что все расчеты по эффективности использования ЯЭРДУ велись с допущением, что альфа (удельная мощность) ЯЭРДУ составит порядка 20 кг\кВт.
550кВт там имеет массу 12т, 1МВт - 20т
Если же предположить, что альфа составляет не 20, а 40 кг\кВт (то есть 1МВт имеет массу 40т), то все эти расчеты не стоят выеденного яйца. То есть окажется, что ЯЭРДУ НЕэффективна.

[naunau]

vlad7308 пишет: 
в процитированном фрагменте отсутствует важнейшая цифра - масса самой ЯЭРДУ.
если читать статьи, выложенные Александром Ч., полностью, то видно, что все расчеты по эффективности использования ЯЭРДУ велись с допущением, что альфа (удельная мощность) ЯЭРДУ составит порядка 20 кг\кВт.
550кВт там имеет массу 12т, 1МВт - 20т
Если же предположить, что альфа составляет не 20, а 40 кг\кВт (то есть 1МВт имеет массу 40т), то все эти расчеты не стоят выеденного яйца. То есть окажется, что ЯЭРДУ НЕэффективна.

Даже если при 1МВт удельная мощность ТЭМ будет сравнима с аналогом на СБ, то ТЭМ всё равно нужен как тестовый образец, т.к. на 1МВтатте свет клином не сошёлся, уже на 10МВт обещают 6-7 кг/КВт. 
Для пессимистического сценария умножим на 2: 12-14кг/КВт.

[vlad7308]

этот график можно смело использовать по назначению
на нем только одна точка настоящая
остальные ничем не подтверждены
так что на сколько ни умножай высосанную из пальца цифру, более реальной она не станет

[naunau]

vlad7308 пишет:
этот график можно смело использовать по назначению
на нем только одна точка настоящая
остальные ничем не подтверждены
так что на сколько ни умножай высосанную из пальца цифру, более реальной она не станет

А другие графики есть ?

[Myth]

pkl пишет:
Как скажете... Всё равно задний ход включать уже поздно.

Задний ход включать никогда не поздно, более того, он уже давно включен. Просто Вы совершенно не умеете читать знаки

[Myth]

pkl пишет:

Myth пишет:
Т.е. сами не знаете, но абсолютно уверены, что ширина коридора будет такой, что без Ваших зондов не обойтись? Все верно?

Не верно. Ширину коридора входа не знаю, но рискну предположить, что он будет очень узкий

Так что именно неверно? Вы все-таки не уверены? И чем должны помешать аэрозахвату рисковые предположения отдельно взятого ламера, до конца даже не уверенного в своей правоте?

pkl пишет:
Да не нужна тут никакая аналитика. Достаточно просто на минутку задуматься: а почему ТАК никто не делает?Вообще никто. Хотя идея лежит на поверхности. И не раз прорабатывалась.

Потому что все-таки это новая технология, а до сих пор удавалось обходиться существующими. Но, если все же, завязать миссию с торможением ЖРД никак не получается, есть два пути: разработать аэродинамический щит, выдержать траекторию входа и дать апогейный импульс или ввязаться в дорогостоящую разработку буксира с массой технических проблем и неясными перспективами. Какой путь выберут нормальный инженеры, а какой - контингент психлечебницы?

pkl пишет:
А на заданный вопрос ответить можете? Да/нет? Хотя бы примерно - больше, чем у ЭРДУ, меньше. И почему.

Нет, конечно. Я не на экзамене, а к теме вопрос не относится.

pkl пишет:
Я буду задавать Вам этот вопрос, пока не получу ясный и понятный ответ.

Если Вы сторонник ясных и понятных ответов, то почему не дали такой на вопрос, с чего Вам взглючился супертяж?

pkl пишет:
Или просто ответьте: сколько запросили на JIMO в конечном счёте? И на сколько потянул SLS? Данные есть в открытом доступе:

Я не пойму, ссылки найти Вы смогли, а на их прочтение сил не хватило? В них SLS 10 + 2 = 12 млрд, JIMO 13 + 5 = 18 млрд. И это без учета инфляции и коэффициента "пи". И что? Полегчало?

[Myth]

pkl пишет:
У Вас замечательная манера цитирования! Что Вам не нужно, то Вы вырезаете.

Разумеется, мне не нужно то, что не относится к делу. Вышел Кассини на орбиту Титана или не вышел, как это влияет на время его полета?

pkl пишет:
Что понимают авторы статьи под наиболее удалёнными планетам, не вполне понятно.

Ну вот, опять. Не понятно, но все равно "буксир быстрее".

pkl пишет:
Вообще-то, я изначально говорил, что ЯЭДУ позволяет радикально сократить время перелёта. Источник выше, который Вы так любезно привели опять, это же подтверждает. Вояджер-2 добирался до Урана 9 лет, до Нептуна - 12. Новые горизонты летел до Плутона 9 лет.

Все это - не радикально. Разница в пару лет для миссий такого класса абсолютно непринципиальна. Измените характеристики буксира в расчетах в сторону более реалистичных, и, вполне возможно, на те же пару лет он будет уже уступать классическим траекториям.

pkl пишет:
Ну так что у нас со стоимостью, результатами и временем? Пора бы уже и подытожить.

Плохо у вас со всем этим. Можно сказать, вообще никак.

pkl пишет:
Я приплёл "Рассвет", чтобы показать неоспоримые преимущества ЭРД перед ЖРД. Этот небольшой аппарат, имея на борту чуть более пары сотен кг ксенона, имеет запас х.с. как целый носитель тонн на 400 стартовой массы!

Это уже интереснее. А носитель на 100 тонн стартовой массы какой запас ХС имеет? А на 3000? Развейте, пожалуйста, свою теорию о связи запаса ХС со стартовой массой носителя.

[Ded]

Myth пишет:
Ну вот, опять. Не понятно, но все равно "буксир быстрее".

Быстрее чего?

[Myth]

pkl пишет:
На мой взгляд, использование ЭРД /и вообще высокоимпульсных двигателей/ оптимально для всех миссий, требующих больших затрат х.с.

А спроектировать миссию, не требующую таких больших затрат, фантазия не позволяет? Например, как доставят зонд на Титан нормальные люди? Отправят его туда напрямую и затормозятся об атмосферу. Все затраты ХС - коррекции траектории и выход на отлетную (да и то последний обеспечивается РН). Как сделает Пкл в своих мечтах? Отправит буксир к Сатурну, выйдет на его орбиту, оттуда перейдет на орбиту Титана, и все это зачем? Чтобы сбросить на поверхность практически такой же зонд, как в первом случае. После чего будет бегать по форуму и размахивать большими затратами ХС, которые буксир героически обеспечил, но которых можно было бы избежать, если делать все по-человечески.

pkl пишет:
И опять мимо! Вообще-то, при использовании реакции аннигиляции потребное количество топлива просто колоссально. При этом ровно половина его состоит из антивещества.

Ничего страшного. Все равно же меньше, чем на химии!!! И даже меньше, чем на буксире.

pkl пишет:
Myth , Вы не подскажете, где его взять и как с ним управляться?

Пкл, Вы меня тут тактикой не грузите, стратегические вопросы решаются как-никак.

[Myth]

Александр пишет:
Это яКоротеева процетировал!Вы что имеете против него!

Намекаете, что это он, а не Вы зациклен на буксире? Вполне возможно.

Александр пишет:
Фундаментальная физика
по аннигиляции видит работы только теоретиков. Великий конструктор ПРИРОДАничего
не видит и не сделала какой либо продукт использующий аннигиляцию или антивещество.

Достаточно, что "великий конструктор ПРИРОДА" создал саму антиматерию, а уж сделать продукт на ее основе - это уже наш долг. На природу надейся, а сам не плошай. К слову, природных продуктов на основе ЭРД я тоже не припоминаю, но Вам же это не мешает.

Александр пишет:
На буксире я не зациклен - мне нужен легкий, мощный, надежный, малогабаритный источник
электроэнергии от 10 мгвт, причем ядерный. Надежный и простой как табуретка.

Ясно. Сколько платите?

[Myth]

naunau пишет:

на 1МВтатте свет клином не сошёлся, уже на 10МВт обещают 6-7 кг/КВт.

Можно немного оффтопа? А Вы в МММ-2012 не вкладывались случаем? Тоже ведь много чего обещали...

[Кубик]

Myth пишет: Достаточно, что "великий конструктор ПРИРОДА" создал саму антиматерию, а уж
сделать продукт на ее основе - это уже наш долг :?: . На природу надейся, а сам не
плошай. К слову, природных продуктов :?:  на основе ЭРД :?: я тоже не припоминаю, но Вам
же это не мешает.

Антиматерию природа создала лишь в единичных образцах, если говорить о том, что обычно имеют в виду под ней..так, отдельные античастицы залетают издалека, да с очень большими затратами сами их производим, -  напомнить, сколько по массе в год и сколько энергии в это вбухано? И применяют продукты на её основе, только вовсе не ДУ..хотя очень нужные и полезные..  И - природных ЭРД искать вовсе не надо, процессы такие есть, а цельные ЭРД просто не потребовались эволюции...