Ядерный двигатель

[pkl]

vlad7308 пишет:
в процитированном фрагменте отсутствует важнейшая цифра - масса самой ЯЭРДУ.
если читать статьи, выложенные Александром Ч., полностью, то видно, что все расчеты по эффективности использования ЯЭРДУ велись с допущением, что альфа (удельная мощность) ЯЭРДУ составит порядка 20 кг\кВт.
550кВт там имеет массу 12т, 1МВт - 20т
Если же предположить, что альфа составляет не 20, а 40 кг\кВт (то есть 1МВт имеет массу 40т), то все эти расчеты не стоят выеденного яйца. То есть окажется, что ЯЭРДУ НЕэффективна.

Даже для полётов к внешним планетам?

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Как скажете... Всё равно задний ход включать уже поздно.

Задний ход включать никогда не поздно, более того, он уже давно включен. Просто Вы совершенно не умеете читать знаки  

Что, уже делают ЯЭДУ с термоэмиссионным преобразователем?

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:

Myth пишет:
Т.е. сами не знаете , но абсолютно уверены , что ширина коридора будет такой, что без Ваших зондов не обойтись? Все верно?

Не верно. Ширину коридора входа не знаю , но рискну предположить , что он будет очень узкий

Так что именно неверно? Вы все-таки не уверены?    И чем должны помешать аэрозахвату рисковые предположения отдельно взятого ламера, до конца даже не уверенного в своей правоте?

Неверны Ваши предположения. Я не был "абсолютно уверены" /это Ваши домыслы/, а лишь предполагал.

А помешать успешному аэрозахвату могут не мои предположения, а ширина коридора входа, которую я давно уже пытаюсь у Вас узнать.

pkl пишет:
... а почему ТАК никто не делает?Вообще никто. Хотя идея лежит на поверхности. И не раз прорабатывалась.

Потому что все-таки это новая технология, а до сих пор удавалось обходиться существующими. Но, если все же, завязать миссию с торможением ЖРД никак не получается, есть два пути: разработать аэродинамический щит, выдержать траекторию входа и дать апогейный импульс или ввязаться в дорогостоящую разработку буксира с массой технических проблем и неясными перспективами. Какой путь выберут нормальный инженеры, а какой - контингент психлечебницы? 

Можно подумать, что разработка аэродинамического щита /какие нагрузки он должен выдержать?/, поддержание теплового режима АМС на всех этапах полёта и вход в атмосферу на скорости /какой, кстати?/ не имеет никаких технических проблем!

pkl пишет:
А на заданный вопрос ответить можете? Да/нет? Хотя бы примерно - больше, чем у ЭРДУ, меньше. И почему.

Нет, конечно. Я не на экзамене, а к теме вопрос не относится. 

Потому что прекрасно ответ этот знаете, но отвечать на него не в Ваших интересах. Потому как всем здесь известно, что ЖРД проигрывают ЭРД всухую по у.и. И пример "Рассвета" это прекрасно демонстрирует - аппарат, выбросив через ионник 366 кг ксенона, нарастил 10,2 км/с скорости. Чтобы обеспечить такое же приращение на ЖРД, надо "Атлас-5" запускать.

pkl пишет:
Я буду задавать Вам этот вопрос, пока не получу ясный и понятный ответ.

Если Вы сторонник ясных и понятных ответов, то почему не дали такой на вопрос, с чего Вам взглючился супертяж? 

Потому и "взглючился", что если не на ЭРД лететь, то придётся супертяж использовать.Ну или сборку на орбите устраивать.

pkl пишет:
Или просто ответьте: сколько запросили на JIMO в конечном счёте? И на сколько потянул SLS? Данные есть в открытом доступе:

Я не пойму, ссылки найти Вы смогли, а на их прочтение сил не хватило? В них SLS 10 + 2 = 12 млрд, JIMO 13 + 5 = 18 млрд. И это без учета инфляции и коэффициента "пи". И что? Полегчало?

По второй ссылке, та, что из Вики, в самом верху:

Project cost   US$7 billion (2014-2018, 2014 estimate),[1] to 35 billion (until 2025, 2011 estimate)

А теперь внимание! Если мы будем читать статью внимательно, то мы найдём вот такой абзац:

Program costs
...During the joint Senate-NASA presentation in September 2011, it was stated that the SLS program had a projected development cost of $18 billion through 2017, with $10 billion for the SLS rocket, $6 billion for the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle and $2 billion for upgrades to the launch pad and other facilities at Kennedy Space Center.[11] These costs and schedule were considered optimistic in an independent 2011 cost assessment report by Booz Allen Hamilton for NASA.[75] An unofficial 2011 NASA document estimated the cost of the program through 2025 to total at least $41bn for four 70 t launches (1 unmanned, 3 manned),[2][3] with the 130 t version ready no earlier than 2030...

Полный абзац, как говорится. После чего я малость охладел к супертяжам, хотя ранее был их горячим сторонником.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
У Вас замечательная манера цитирования! Что Вам не нужно, то Вы вырезаете.

Разумеется, мне не нужно то, что не относится к делу. Вышел Кассини на орбиту Титана или не вышел, как это влияет на время его полета?

Конечно, Вам нужно дискредитировать идею ядерного буксира. А мне нужно сравнить преимущества и недостатки того и того способов перелёта. Так вот, миссия "Кассини" демонстрирует предельные возможности современной техники: на орбиту Сатурна выйти можно, а на орбиту Титана - уже нет. При этом продолжительность перелёта составляет семь лет. Ядерный буксир, за эти же семь лет выходит на орбиту Титана без всяких там аэрозахватов и прочей эквилибристики.

pkl пишет:
Вообще-то, я изначально говорил, что ЯЭДУ позволяет радикально сократить время перелёта. Источник выше, который Вы так любезно привели опять, это же подтверждает. Вояджер-2 добирался до Урана 9 лет, до Нептуна - 12. Новые горизонты летел до Плутона 9 лет.

Все это - не радикально. Разница в пару лет для миссий такого класса абсолютно непринципиальна. Измените характеристики буксира в расчетах в сторону более реалистичных, и, вполне возможно, на те же пару лет он будет уже уступать классическим траекториям. 

Смотря в каких случаях. 12 - 7 = 5. Срок перелёта сокращается почти наполовину. И не забываем, что ни Вояджер-2, ни Новые Горизонты выйти на орбиту искусственных спутников не могли в принципе.

pkl пишет:
Ну так что у нас со стоимостью, результатами и временем? Пора бы уже и подытожить.

Плохо у вас со всем этим. Можно сказать, вообще никак. 

А поконкретнее?

pkl пишет:
Я приплёл "Рассвет", чтобы показать неоспоримые преимущества ЭРД перед ЖРД. Этот небольшой аппарат, имея на борту чуть более пары сотен кг ксенона, имеет запас х.с. как целый носитель тонн на 400 стартовой массы!

Это уже интереснее. А носитель на 100 тонн стартовой массы какой запас ХС имеет? А на 3000? Развейте, пожалуйста, свою теорию о связи запаса ХС со стартовой массой носителя.

Не знаю, надо считать.

Теория, не моя. 

[Алексей Любопытный]

Andrey B пишет:
А нет ли данных по капельному холодильнику?
Чем там с ним закончилось и почему?

Ни чего с ним не закончилось. Ни каких официальных данных нет. Вся разработка засекречена и выуживать можно только крупицы. Всё аналогично разработке ПАК-ФА.

[Алексей Любопытный]

Myth пишет:
Квартиру я буду ремонтировать покомнатно, а база на Луне один хрен не нужна. И вообще, каким образом покомнатный ремонт доказывает необходимость базы именно на Луне? Не на Альфа Центавры, ни на дне Марианской впадины, а строго на Луне? Не могли бы Вы детальней описать свою логическую цепочку, приводящую к базе на Луне?

Я приводил ссылка почитать, да видимо вам лень.

Водородный двигатель третьей ступени Ангары-5В позволит выводить в космос модули будущей орбитальной лунной станции. Эти модули будут либо собираться в станцию на орбите Земли, а вся станция в сборе будет отбуксирована с помощью ТЭМ в точку Лагранжа системы Земля-Луна (L1 или L2), либо буксир будет по частям транспортировать модули до точки Лагранжа, где будет производиться их сборка.
Мы уже слишком долго находимся на орбите Земли и ни куда не продвигаемся. Человечеству пора сделать шаг вперёд. Лунная орбитальная станция станет опорным пунктом для освоения Луны. Ракетами Ангара новый пилотируемый транспортный корабль ПТК-НП с людьми на борту будет доставляться до лунной орбитальной станции.
После вывода станции ТЭМ навсегда останется пристыкованный к ней. Он будет корректировать орбиту нового космического дома и даст очень много энергии необходимой для проведения масштабных космических экспериментов в условиях невесомости.
Кроме тех-же задач, которые космонавты сейчас выполняют на борту МКС, добавятся задачи освоения Луны. Лунный взлётно-посадочный модуль будет состыкован с лунной орбитальной станцией. С помощью него космонавты смогут регулярно посещать Луну.
Но главная задача новой космической станции заключается в другом. Освоение Луны человеком довольно энергозатратная (дорогая) процедура. Чтобы посещать Луну придётся возить топливо с Земли до станции, где им будет заправляться лунный взлётно-посадочный модуль. На Луне заправляться нечем и эту задачу мы должны решить. Необходимо построить на поверхности нашего спутника завод по производству ракетного топлива.

Самые общие подсчеты показывают, что в лунном карьере размером 100×100 м и глубиной 10 м (объем рыхлого вещества в естественном залегании) содержится значительное количество различных материалов.
Не останавливаясь пока на вопросах технологии извлечения из лунного грунта определенных материалов, можно сказать, что такой карьер обеспечит получение около 40 тыс. т кремния, пригодного, например, для изготовления ячеек солнечных батарей. Этого количества охватит для кремниевых фотоэлектрических преобразователей общей площадью примерно 12 км2. При современной эффективности типовых солнечных батарей такая телиоэлектростанция по мощности будет равна, например, Ново-Воронежской АЭС или в 3 раза превысит мощность Днепрогэса.
Лунный карьер может дать 9 тыс. т титана для изготовления несущих конструкций высокой прочности и долговечности. Для производства электроарматуры или других элементов космических сооружений на Луне и в окружающем космосе в карьере «найдется» от 15 до 30 тыс. т алюминия и от 5 до 25 тыс. т железа. К этим материалам добавится еще некоторое количество магния, кальция, хрома и других химических элементов. Наконец, из того же объема лунного реголита можно экстрагировать от 80 до 90 тыс. т кислорода. Добываемый кислород можно использовать в системе жизнеобеспечения самой лунной базы, в различных технологических процессах и в качестве одного из компонентов ракетного топлива.

Т. е. в лунном грунте есть всё необходимое для строительства завода. Единственное, чего не хватает на Луне это водород. На 1 кг лунного грунта приходится 50 г водорода. Этого мало. Надежда на присутствие водяного льда на луне. А его недавно (в 2010 году) нашли. Он залегает на полюсах в глубине грунта.
Остаётся последняя проблема. Чтобы всё это добро извлечь из лунного грунта необходимо огромное количество энергии. Где её взять? Из атомного реактора. И тут нам также поможет ТЭМ. Который является космической ядерной энергетической установкой. Лунный грунт очень рыхлый, как песок пустынь. Будем собирать его ковшами тракторов и плавить в специальных печах нагреваемых электричеством. При плавке будут выделяться все необходимые нам материалы. Условия вакуума обеспечат получение очень чистых металлов, не окисленных, как это происходит на Земле.
И последнее, чтобы управлять всеми процессами на лунном заводе, необходимы люди. И вот тут возникает вопрос, как человеку управлять космическим заводом находящимся в условиях вакуума? Для начала может показаться, что рабочие должны жить на самой Луне, но это затратно. Другой вариант управлять всеми процессами дистанционно. С земли это делать тяжело. Задержка сигнала между отправкой команды и получением результата составит до 3-х секунд. С такими паузами в работе работать очень тяжело. А если что-нибудь заклинит в каком-нибудь тракторе на Луне? Тогда необходимо будет привезти туда космонавтов, для починки агрегатов.
Лунная орбитальная станция обеспечит нам уменьшение задержки сигнала при управлении лунными агрегатами. Она составит 0,5 секунд. С таким «пингом» уже можно работать. Также находящиеся на борту новой станции работники смогут при необходимости совершать «десантирование» на луну, для выполнения всех задач требующих ручного вмешательства.
Луна позволит нам освоить солнечную систему. Топливо добываемое с её поверхности очень легко выводить в космос.

Для ракеты-носителя «Восток» доля полезного веса составляла примерно 1,7%. Более совершенная ракета «Союз» выводит на орбиту груз, составляющий около 2,3% от стартовой массы. Полезная нагрузка транспортных космических кораблей многоразового использования «Спейс Шаттл» не превышает 1,5%.
А вот с поверхности Луны старты космических ракет оказываются гораздо эффективнее. Сила тяжести на Луне составляет всего лишь 1/6 земной. Вывод груза на высокую околоземную орбиту потребует в 20-30 раз меньших усилий, чем та же операция с Земли. Например, если бы с Луны стартовала ракета-носитель «Союз», то в результате одного такого запуска на орбитальную станцию можно было бы доставить до 200 т грузов, что составляет примерно половину собственного веса носителя.

А теперь представьте, насколько нам, землянам, повезло с Луной. Нам повезло, что она есть у нас. Нам повезло, что она всегда повёрнута к нам одной стороной. И нам повезло, что она не слишком тяжёлая.

[Алексей Любопытный]

Myth пишет:

Zveruga пишет:

Для ТЭМ я использовал массу всего ТЭМ - 20 тонн поделил на 1 МВт. Справедливости ради эффективность реактора гораздо выше.

А вот Вася Пупкин, проектируя звездолет на антиматерии, получил 2 мг/ГВт (и это с учетом баков для антивещества, без них было бы еще круче!), в связи с чем вопрос. А так ли нам этот ТЭМ нужен? На то ли время тратим?  :oops:

Хватит фантазировать. Ядерная энергетика реальна в отличие от вашего Васи Пупкина.

[Алексей Любопытный]

Myth пишет:
А можно я отвечу? Квартиру я буду ремонтировать покомнатно, а база на Луне один хрен не нужна. И вообще, каким образом покомнатный ремонт доказывает необходимость базы именно на Луне?

Вопрос был, а есть ли деньги? Ответ, а нужны ли большие деньги сразу? Так же как и с покупкой квартиры с ремонтом и без. При недостатке денег лучше купить квартиру без ремонта и в течении нескольких лет провести в ней ремонт.

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:
Вот и получается интересный выбор: SLS+СБ/РИТЭГ vs. ядерный буксир. Что дешевле? А лучше?

Производство на Луне дешевле, так как вы сможете строить модули на поверхности Луны и запускать в космос с выгодой в 20-30 раз чем если бы вы это делали с Земли.

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:
Причём настолько "дешевле", что в якутских и алтайских сёлах уже солнечные батареи ставят, лишь бы эту солярку поменьше завозить.

Alex_II пишет:
О, а вот на это можно ссылочку? Про ветряки слышал. а вот про солнечные батареи - не приходилось...

Я думал, что про это все знают.
http://sdelanounas.ru/blogs/60809/
В Якутии тоже самое.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
На мой взгляд, использование ЭРД /и вообще высокоимпульсных двигателей/ оптимально для всех миссий, требующих больших затрат х.с.

А спроектировать миссию, не требующую таких больших затрат, фантазия не позволяет? Например, как доставят зонд на Титан нормальные люди? Отправят его туда напрямую и затормозятся об атмосферу. Все затраты ХС - коррекции траектории и выход на отлетную (да и то последний обеспечивается РН). Как сделает Пкл в своих мечтах? Отправит буксир к Сатурну, выйдет на его орбиту, оттуда перейдет на орбиту Титана, и все это зачем?

Затем, чтобы выйдя на орбиту Титана, провести детальную радиолокационную съёмку поверхности и подобрать оптимальную посадочную площадку, отвечающую требованиям по безопасности и научному интересу. Только затем можно будет отделять зонд, предварительно также его проверив, который войдёт в атмосферу на первой космической скорости для Титана, с куда меньшими перегрузками. Что позволит уменьшить массу как самого зонда, так и аэродинамического щита и увеличить массу доставляемой на поверхность планеты полезной нагрузки. Также можно повысить точность посадки. Ну а в дальнейшем этот же буксир возьмёт на себя функцию ретрансляции информации с посадочного зонда, с довольно высокой скоростью и навигационного обеспечения. Вот зачем.
 

pkl пишет:
И опять мимо! Вообще-то, при использовании реакции аннигиляции потребное количество топлива просто колоссально. При этом ровно половина его состоит из антивещества.

Ничего страшного. Все равно же меньше, чем на химии!!! И даже меньше, чем на буксире.

Больше.

pkl пишет:
Myth , Вы не подскажете, где его взять и как с ним управляться?

Пкл, Вы меня тут тактикой не грузите, стратегические вопросы решаются как-никак.

Вас никто за язык не тянул, так что давайте, колитесь.

[pkl]

Zveruga пишет:

pkl пишет:
Вот и получается интересный выбор: SLS+СБ/РИТЭГ vs. ядерный буксир. Что дешевле? А лучше?

Производство на Луне дешевле, так как вы сможете строить модули на поверхности Луны и запускать в космос с выгодой в 20-30 раз чем если бы вы это делали с Земли.

Мы говорили о запуске АМС к дальним планетам. При чём тут Луна?

Что до производства на Луне, которое Вы так красочно описали выше - не скоро это будет. Для начала нам надо "зацепиться за Луну".

[pkl]

Zveruga пишет:

pkl пишет:
Причём настолько "дешевле", что в якутских и алтайских сёлах уже солнечные батареи ставят, лишь бы эту солярку поменьше завозить.

Alex_II пишет:
О, а вот на это можно ссылочку? Про ветряки слышал. а вот про солнечные батареи - не приходилось...

Я думал, что про это все знают.
 http://sdelanounas.ru/blogs/60809/
В Якутии тоже самое.

Не понял! Это что, Крым не Россия?! :evil:  :evil:  :evil:

[Алексей Любопытный]

[QUOTE][USER=14242]Alex_II[/USER] пишет: 
[QUOTE] pkl пишет: 
Судя по всему, пока не получается, решили делать панельный /из-за чего, собственно, и возник кипешь в теме/.
[/QUOTE]Дело даже не в кипеше. Просто с панельным радиатором в 20т не влезает 1 мегаватт... Киловатт 300 может впихнут... Ну и передача дела "Арсеналу" с изменением концепции с машинного преобразования на термоэмиссионное... Как-то вся изюминка проекта исчезает...
[/QUOTE]Ни кто ни кому не передавал проектирование ТЭМ. Центр Келдыша как был главным так и остался. То, что результатами проекта ТЭМ пользуется Арсенал для своих личных нужд совсем не означает, что главенство в разработке ТЭМ передано Арсеналу.

[Алексей Любопытный]

pkl пишет:
Какая жидкость??? Газ будет, гелий-ксеноновая смесь. ЯЭУ одноконтурная.

Двухконтурная. Тепло с газа должно сниматься жидким теплоносителем, который будет охлаждаться в капельном холодильнике.

[Алексей Любопытный]

anik пишет:
Вы про эксперимент "Капля-2" на МКС? Если да, то он закончился, не начавшись. Доставленная на борт аппаратура с капельным холодильником оказалась неисправной - починить не пытались, да и не смогли бы, скорее всего.

А фотографии с эксперимента откуда?

[Алексей Любопытный]

Mikha пишет:
Кстати, а как предполагается капли перемещать с поверхности приемника? Что их должно заталкивать внутрь, да к тому же без потерь жидкости??

Капли летят от источника к приёмнику благодаря инерции. А внутрь трубопровода засасываются вакуумным насосом.

[Алексей Любопытный]

Старый пишет:
Чюдо ты ниухонирыльное.
Тепловой машиной является преобразователь тепла в электричество. Реактор греет её горячий конец а радиатор охлаждает холодный конец. Перетекая от горячего к холодному концу тепло производит электроэнергию.

На изображённом вами холодном конце температура будет около 800°С.

[Алексей Любопытный]

vlad7308 пишет:
хехе...
даже не знаю - то ли еще смешно, то ли уже нет
И Зверуга ышшо приходила...

Пейте валерьянку. Она вам поможет.

[Алексей Любопытный]

naunau пишет:
Сами придумали сами посмеялись. Я пишу что, если предельная температура радиатора 1500К, а температура теплоносителя в АЗ 3000К, то что будет с радиатором когда до него дойдёт теплоноситель для охлаждения, понятно, что что то потеряется в преобразователе, но неужели преобразователь охладит теплоноситель на 1500К !?

Не будет ни каких 3000К из реактора, это не реально. Будет 1500К из реактора.