Ядерный двигатель

[pkl]

Старый пишет:
По сравнению солнечные батареи/радиаторы ЯЭУ.
1. Тезис "ЯЭУ это компактный источник энергии" не прокатывает. ЯЭУ тоже необходимы крупогабаритные панели площадь которых прямо пропорциональна мощности установки.
2. Даже если площадь СБ на порядок больше площади радиаторов ЯЭУ то это площадь, а геометрические размеры лишь втрое больше. То есть разница не принципиальна.
3. Радиаторы ЯЭУ это раскалённые как минимум до 500С прочные конструкции наполненные раскалённым теплоносителем под высоким давлением. Солнечные батареи это тонкие лёгкие конструкции с максимальной температурой 100С.

Чему отдадут предпочтение нормальные люди?

Зато ЯЭУ Солнце не нужно!  Аккумуляторные батареи, соответственно, тоже!

[Старый]

pkl пишет: 
Зато ЯЭУ Солнце не нужно!    Аккумуляторные батареи, соответственно, тоже!  

Зато ей нужен реактор и преобразователь тепла в электричество. Неслабая альтернатива аккумуляторам.

[pkl]

Ну это само собой! У каждой технологии - своя экологическая ниша. На Луне, в поясе астероидов и далее он был бы очень кстати!

[Apollo13]

naunau пишет:
но будем считать сухой массой 20 тонн, выходим на озвученные выше 20кг на 1КВт у ТЭМа, и 40кг на 1КВт у SEP Spacecraft. Значит считали правильно    Если игнорировать все остальные параметры, то ТЭМ пока впереди.

ТЭМ безусловно впереди. На картинках. В реальности он неизвестно где и неизвестно насколько осуществим, надежен и безопасен. В осуществимости, надежности и безопасности SEP думаю сомнений нет ни у кого.

По поводу масштабирования до 1 МВт тоже есть вопросы. Например в SEP на 30 кВт на "Propulsion and Propellant Management" заложено 384 кг. Если масштабировать до 1 МВт получается 12,8т. Это столько в SEP заложено только на двигатели. Трудно поверить что создатели ТЭМ заложили столько же. Тут есть 3 варианта. Или те кто считал SEP на этот счет излишне пессимистичны, или создатели ТЭМ излишне оптимистичны, или при масштабировании относительная масса двигателей будет уменьшатся. То же самое касается системы терморегулирования и электропитания.

В любом случае создание буксиров (не важно солнечного или ядерного) преследует одну цель - уменьшить количество пусков супертяжей для марсианской экспедиции с 12 до 9. В итоге может оказаться, что проще запустить на 3 супертяжа больше, чем городить SEP (не говоря уже о NEP).

[Старый]

Apollo13 пишет: 
В любом случае создание буксиров (не важно солнечного или ядерного) преследует одну цель - уменьшить количество пусков супертяжей для марсианской экспедиции с 12 до 9. В итоге может оказаться, что проще запустить на 3 супертяжа больше, чем городить SEP (не говоря уже о NEP).

В данном случае понятие "может" не подходит. Ясный пень что окажется.

[Старый]

pkl пишет:
Ну это само собой! У каждой технологии - своя экологическая ниша. На Луне, в поясе астероидов и далее он был бы очень кстати!

Итого на уровне орбиты Земли СБ вне конкуренции, у ЯЭУ ННШ. 
Шансы появляются гдето за орбитой Марса. 

[vlad7308]

Надо все таки прямое пребразование

[Старый]

vlad7308 пишет:
Надо все таки прямое пребразование  

А КПД?

[Myth]

pkl пишет:
Я же говорю, смотря для каких миссий. Для пролётных АМС достаточно даже грав. манёвра у Юпитера, с Солнцем вообще не надо заморачиваться.

Я ж уже раз пять повторил для каких миссий. За орбиту Плутона, в пояс Койпера и дальше. И для таких миссий грав.маневра только у Юпитера совершенно недостаточно, Вояджеры и Новые горизонты гарантируют это.

pkl пишет:
А если мы хотим орбитальный аппарат, да ещё с заметной ПН? Хорошо, допустим, в случае Урана и Нептуна вполне можно использовать аэрозахват. Хотя и стрёмно. Совсем другое дело, если лететь к Плутону, Эриде или Седне.

Орбитальный аппарат куда? К Плутону? Наши знания о Плутоне вот только что увеличились на многие порядки, прикиньте, сколько еще есть интересных мест в Солнечной системе, о которых мы знаем куда меньше, и как скоро с учетом этого понадобится Плутон-орбитер? А на орбиту Эриды и Седны Вы и с буксиром выходить забодаетесь.

[naunau]

Apollo13 пишет:
ТЭМ безусловно впереди. На картинках. В реальности он неизвестно где и неизвестно насколько осуществим, надежен и безопасен. В осуществимости, надежности и безопасности SEP думаю сомнений нет ни у кого.

Масштабирование конечно же очень грубый метод оценки, но в условиях того, что ещё даже разрабы не определились с концепциями, то нам можно и так.
SEP всего 30КВт, в принципе всё, что меньше 500КВт проще сделать на СБ, а 30КВт вообще можно сделать на РИТЕГах. На ЯР начинают смотреть, когда планируемая мощность начинает превышать 500-1000КВт. 
Строить более мощные установки на СБ, это упорно масштабировать паравоз, вместо того что бы вкладываться в НИОКР, чтобы получить ДВС, тепловозы и электровозы. Действительно зачем заниматься непонятным ДВС если есть проверенный паровоз ? его и модернизировать ещё можно, а у ДВС непонятное топливо, которое ещё как то получать надо, да и первые обещанные образцы дороже в 10 раз парового двигателя  при той же мощности... короче экономически проще сделать паравоз.
Исторически так сложилось, что технологическую гонку выигрывают страны вкладывающие в НИОКР. У РФ есть КБ и организации которые работают над ТЭМ, идёт разработка метериалов и технологий. Что характерно ТЭМ сдвигают вправо, но не отменяют. Сейчас ждём стенд "ресурс", вроде в 2016 году обещают.
У ТЭМа может и побочка случится, в виде ТфЯРД.
К нашему счастью, сторонников ЯР в космосе слышат в правительстве

[Alex_II]

naunau пишет:
30КВт вообще можно сделать на РИТЕГах

30 киловатт на РИТЕГах? Может покажете - как? Пару киловатт я себе еще представляю - но 30 - это вы гоните... Масса будет такая, что п-ц...

[Myth]

pkl пишет:
И прощай грунт с Титана и Тритона!   Тритоно- и плутоноход тоже прощай! И бурение Европы.

Я который год не пойму, зачем Вам для всего этого реактор? Он не поможет ни сесть на поверхность, ни выйти с нее на орбиту, возвращать образцы с помощью него к Земле - идиотизм. Все, на что он способен - это, оттягивая силы и средства на свою разработку, отсрочить и без того не близкие миссии. Если Вам на самом деле интересен грунт с Титана, то Вы должны быть двумя руками за немедленное прекращение разработки буксира. Лично я думаю, что буксир для Вас на первом месте, а все остальное - лишь судорожные попытки найти ему хоть какое-то применение.

[Alex_II]

naunau пишет:
У ТЭМа может и побочка случится, в виде ТфЯРД.

Реакторы разные от слова "совсем"... Общего - только делящийся материал. Хотя гибрид ЯРД и энергетического реактора - это перспективно, но вот сделать это нам в ближайшее время (в ближайшее десятилетие минимум) не грозит...

[Myth]

Alexey K. пишет:
Вопрос звучит не в сокрытии, а в неоткрытии. Если авторы расчетных оценок не пишут статьи и не делают доклады на открытых конференциях, то откуда Вы это всё узнаете? Только если Вы сам автор или его коллега.

Я думаю, раз автор сделал открытие, то в его интересах поделиться им с общественностью. В противном случае закрадывается подозрение, что критика открытия может оказаться автору не по душе.

Alexey K. пишет:
Ну вот что на форуме считали? Экономику в конкретных цифрах или просто качественно оценили "на пальцах"?

В конкретных цифрах только баллистику, экономику понятно, что на пальцах, слишком много неизвестных (ресурс буксира, стоимость разработки и т.д.) Причем при расчетах буксиру давалась фора (экваториальная орбита, мегаватт мощности).

Alexey K. пишет:
Да даже в качественных оценках вопросы.

Так задавайте, в чем проблема?

Alexey K. пишет:
К примеру стыковка с баком ксенона в каждом запуске - это кто так решил? Разработчики?

После того, как была предложена заправка на несколько маршрутов НОО-ГСО-НОО, очень быстро выяснилось, что буксир будет возить по большей части ксенон.

[Myth]

pkl пишет:
Это ЯЭДУ какая-никакая. Да, не фотонный звездолёт и не "Сокол" из "Звёздных войн". Но это то, что уже давно можно было бы сделать. И отправить куда-нибудь к астероидам.

Ну на фейхуа? Это что, новая научная задача: отправить какую-никакую ЯЭДУ куда-нибудь к астероидам? Если нет, то тогда зачем?

[Alex_II]

Myth пишет:
Я который год не пойму, зачем Вам для всего этого реактор? Он не поможет ни сесть на поверхность, ни выйти с нее на орбиту, возвращать образцы с помощью него к Земле - идиотизм.

Ну предложите другой способ реализовать это. А то я тоже не вижу другого варианта... Реактор необходим в любом случае, если не энергетический, так ЯРД...

[pkl]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
В любом случае создание буксиров (не важно солнечного или ядерного) преследует одну цель - уменьшить количество пусков супертяжей для марсианской экспедиции с 12 до 9. В итоге может оказаться, что проще запустить на 3 супертяжа больше, чем городить SEP (не говоря уже о NEP).

В данном случае понятие "может" не подходит. Ясный пень что окажется.

Меня подобные мысли применительно к Луне посещали. Мол, или-или: если у нас есть супертяж, буксир уже не нужен. И наоборот. :oops:  Другое дело, что супертяж мы уже отложили.

[pkl]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Надо все таки прямое пребразование    

А КПД?  

А чёрт с ним! Энергиевцам удалось довести кпд термоэмиссионников до приемлемых 10 - 14%. Как-то работать будет.

[naunau]

Alex_II пишет:

naunau пишет:
У ТЭМа может и побочка случится, в виде ТфЯРД.

Реакторы разные от слова "совсем"... Общего - только делящийся материал. Хотя гибрид ЯРД и энергетического реактора - это перспективно, но вот сделать это нам в ближайшее время (в ближайшее десятилетие минимум) не грозит...

Конечно разные, но после запуска энергетического реактора, будет преодолён психологический барьер у руководства страны

[Myth]

Alex_II пишет:
Ну предложите другой способ реализовать это.

Что именно "это"?
Миссия на поверхность Титана? Прямой перелет + торможение в атмосфере.
На орбиту? Аэрозахват у Сатурна + выход на орбиту Титана (опционально с еще одним аэрозахватом)
Возврат грунта? Комбинация этих двух миссий + орбитальная ракета на посадочном аппарате и возвратная на орбитальном.
MSR - все придумано до нас.

Alex_II пишет:
А то я тоже не вижу другого варианта... Реактор необходим в любом случае, если не энергетический, так ЯРД...

С энергетическим все? Насчет ЯРДа надо считать, сильно ли он поможет и будет ли его помощь стоить разработки.